PDA

Bekijk Volledige Versie : Geschiedenis van de taal



Orakel
26-09-05, 00:02
De geleidelijke verandering van talen lijkt op die van planten en dieren. Nijmeegse taalwetenschappers gebruikten daarom methoden uit de biologie om de grammatica van Papoeatalen te vergelijken. Zo construeerden ze een stamboom die veel verder in de tijd teruggaat dan tot nu toe mogelijk was

Op de eilanden ten oosten van Nieuw-Guinea, gezamenlijk Melanesië genoemd, wemelt het van de talen. Ze hebben exotische namen als Roviana, Kilivila en Savosavo. Vaak worden ze maar door een kleine gemeenschap gesproken. Hoe lang al? Dat verschilt sterk per taal. De talen vallen uiteen in twee groepen, net als de bevolking: de Austronesische en de Papoeatalen.

De sprekers van Austronesische talen stammen af van mensen die omstreeks verduizend jaar geleden voor het eerst in dit gebied gingen wonen. Ze kwamen oorspronkelijk uit de buurt van Taiwan. Hun talen stammen allemaal af van één moedertaal, en dat zie je terug in allerlei woorden, die in de verschillende talen min of meer overeenkomen. Als je veronderstelt dat woorden in een taal met een constante snelheid veranderen, kun je een stamboom van talen maken en schatten hoe lang het geleden is dat twee talen zich van elkaar afsplitsten. Taalwetenschappers doen dat graag en hebben zo een keurige stamboom van de Austronesische talen weten te maken.

Bij de Papoeatalen was dat tot nu toe niet gelukt. De woorden van die talen lijken namelijk helemaal niet op elkaar. Veel eilanden zijn al minimaal 35 duizend jaar bewoond, blijkt uit bodemvondsten, en hoogstwaarschijnlijk waren die eerste bewoners de voorouders van de huidige Papoea's. Hun talen zijn in de loop der tijd zo ver uit elkaar gegroeid, dat taalwetenschappers er geen touw meer aan vast kunnen knopen.

Vanwege het voortdurende proces van taalverandering kan de methode die woorden vergelijkt niet verder terugkijken dan een jaar of achtduizend, staat in een artikel dat deze week in Science verschijnt. Het is geschreven door onderzoekers van het Nijmeegse Max Planck Instituut voor Psycholinguïstiek en het Centrum voor taalwetenschappen van de Radboud Universiteit, ook in Nijmegen. In dat artikel presenteren ze een nieuwe vergelijkingsmethode, waarmee oudere verwantschappen tussen talen toch ontrafeld kunnen worden.

Hun nieuwe systeem gaat niet uit van woorden, maar van grammaticale constructies in de verschillende talen. Michael Dunn en zijn collega's namen 16 Austronesische talen en 15 Papoeatalen onder de loep en noteerden van 125 grammaticale kenmerken of ze er wel of niet in voorkwamen. Vervoglens lieten ze er een computerprogramma op los, dat is ontwikkeld door biologen om op basis van uiterlijke kenmerken van dieren en planten stambomen te construeren.

Bij de Austronesische talen leverde dit een stamboom op die goed overeenkwam met de boom die al eerder was gemaakt op basis van de woordenvergelijking. Dat steunt de gedachte dat de grammatica-methode serieus genomen moet worden. Bij de Papoeatalen rolde er ook een stamboom uit, de eerste die ooit door taalwetenschappers kon worden gemaakt. Hoe lang geleden het is dat de talen uit elkaar begonnen te groeien, is er niet precies uit op te maken. Maar er zijn wel clusters van talen aan te wijzen die meer gemeenschappelijk hebben met elkaar dan met de anderen.

Die clustering komt niet altijd overeen met de geografisch meest logische verwantschappen, schrijven de onderzoekers. Zo is er geen duidelijk oost-west-patroon in te ontdekken, wat je wel zou verwachten als de kolonisatie van de eilanden geleidelijk vanuit het oosten heeft plaatsgevonden. Maar toch is de nieuwe methode een belangrijke stap voorwaarts. Hij moet zijn waarde uiteraard nog verder in de praktijk bewijzen. Misschien kan hij aanwijzingen geven over de gezamenlijke geschiedenis van de ongeveer driehonderd taalfamilies die de wereld nu kent, besluiten de Nijmeegse onderzoekers.

Elmar Veerman

Nimweguh en taalwetenschappers? :verward:

TonH
26-09-05, 01:31
Geplaatst door Orakel

Nimweguh en taalwetenschappers? :verward:

Ik had ooit les van een taalwetenschapper uit Kerkrade of all places... :D

Leuk... boomstruktuurtjes tekenen... :loens:

Zwarte Schaap
26-09-05, 02:18
http://x2.putfile.com/7/18710464682.jpg

waterfiets
26-09-05, 10:54
De wereld van een individu was vroeger in ieder geval wel relatief veel kleiner. Ik vind het ook zo'n raar idee dat je vroeger per stad een aparte munteenheid had. Zou je over 1000 jaar nog maar één wereldtaal hebben en één munteenheid?

freya
26-09-05, 11:08
Geplaatst door Orakel
De geleidelijke verandering van talen ....................., besluiten de Nijmeegse onderzoekers.


Allemaal heel leuk en interessant, maar wat is nou eigenlijk het belang van zo'n onderzoek?

Levert het een bijdrage aan de wereldvrede? het wereldvoedselprobleem? de energievoorziening? de medische vooruitgang? :cheefbek:

Hoeveel mensen zitte er nou op zoiets te neuzelen en hoeveel kost dat?

Vraag ik mij dan wel eens af :verward:

freya
26-09-05, 11:12
Geplaatst door waterfiets
Zou je over 1000 jaar nog maar één wereldtaal hebben en één munteenheid?

Nee, de huidige beschaving is over de top en loopt op z'n eind.

Ik verwacht dat we over 1000 jaar weer 'gezellig' in kleine stadstaatjes wonen met ieder een eigen taal, religie en cultuur.

De gemeenschappelijke/wetenschappelijke taal (zoals latijn in de middeleeuwen) zal dan wel een fonetisch geschreven vorm van chinees zijn. :chinees:

waterfiets
26-09-05, 11:17
Geplaatst door freya
Hoeveel mensen zitten er nou op zoiets te neuzelen en hoeveel kost dat?



Je lijkt wel een Hollander ... :)

TonH
26-09-05, 11:31
Geplaatst door freya
Allemaal heel leuk en interessant, maar wat is nou eigenlijk het belang van zo'n onderzoek?

Levert het een bijdrage aan de wereldvrede? het wereldvoedselprobleem? de energievoorziening? de medische vooruitgang? :cheefbek:

Hoeveel mensen zitte er nou op zoiets te neuzelen en hoeveel kost dat?

Vraag ik mij dan wel eens af :verward:

Fundamenteel onderzoek is de basis waarzonder wereldvrede, oplossing van het voedselprobleem, energievoorziening en bijne elke medische vooruitgang niet mogelijk is.

F*ck, zit ik TAALWETENSCHAPPERS te verdedigen... :moe:

TonH
26-09-05, 11:31
Geplaatst door waterfiets
De wereld van een individu was vroeger in ieder geval wel relatief veel kleiner. Ik vind het ook zo'n raar idee dat je vroeger per stad een aparte munteenheid had. Zou je over 1000 jaar nog maar één wereldtaal hebben en één munteenheid?

Niet zo lang geleden had elke stad zijn eigen TIJD... :D

freya
26-09-05, 11:41
Geplaatst door TonH
Fundamenteel onderzoek is de basis

:haha: zo lust ik er nog wel een paar!

TonH
26-09-05, 11:42
De taalkunde streeft naar het verantwoorden van de relatie tussen vorm- en betekenisverschjnselen. Zij is erop gericht te verklaren dat de betekenis van een bepaalde zin is wat die is. Er worden twee grootheden geïntroduceerd: de zin zoals die kan worden waargenomen en datgene wat die zin betekent. Bij een bepaalde zin van een taal hoort een bepaalde betekenis en bij een bepaalde betekenis hoort een bepaalde zin. Zin en betekenis zijn elementen uit verschillende verzamelingen. De grammatica is specifiek de verklaring van de relatie tussen elementen van de ene verzameling en elementen van de andere verzameling.


Automatisch vertalen
Misschien zijn er niet veel wetenschappen, zeker niet als ze zich als exact beschouwen, waar taboe's een rol spelen, maar de linguïstiek is er zo een en het taboe is het automatisch vertalen. Men zegt dat het onmogelijk is. Dat is in zekere zin geruststellend, want meestal is het zo met een taboe dat het om een of andere reden niet mag.


Bron: http://www.telebyte.nl/~janbakel/methodcl.htm

TonH
26-09-05, 11:43
Geplaatst door freya
:haha: zo lust ik er nog wel een paar!

Wil je beweren dat het elkaar 'verstaan' NIET van essentieel belang is voor wereldvreden en de oplossing van al die andere zaken?

freya
26-09-05, 11:45
Geplaatst door TonH
Wil je beweren dat het elkaar 'verstaan' NIET van essentieel belang is voor wereldvreden en de oplossing van al die andere zaken?

En gaan wij elkaar beter verstaan als we weten hoe de Papoea-talen 30 000 jaar geleden zijn ontstaan?

TonH
26-09-05, 11:55
Geplaatst door freya
En gaan wij elkaar beter verstaan als we weten hoe de Papoea-talen 30 000 jaar geleden zijn ontstaan?

Lees dat artikel maar eens door, misschien dat je het veband ziet...

Echter hoor ik jou precies de argumenten noemen waarom de kabinetten Lubbers het wetenschappelijk onderzoek in Nederland de nek hebben omgedraaid en waarom het NatLab door Timmer (?) de nek om is gedraaid... steeds weer met dat argument "wat levert het NU op"... Dat heeft ertoe geleid dat er nauwlijks nog innovatie en grote nieuwe vindingen in Nederland plaatsvinden en veel van de brilliantste wetenschappers in het buitenland zitten.

BTW is dit geen 'ziekte' van rechts, want ook zich 'progressief' noemende mensen willen kennelijk liever vandaag een klein resultaatje ipv ECHTE oplossingen op langere temijn...

freya
26-09-05, 12:05
Geplaatst door TonH
Lees dat artikel maar eens door, misschien dat je het veband ziet...


Denk je echt dat de wetenschap welke talen ooit verwant aan elkaar zijn geweest, mensen zal laten verbroederen?



Echter hoor ik jou precies de argumenten noemen waarom de kabinetten Lubbers het wetenschappelijk onderzoek in Nederland de nek hebben omgedraaid en waarom het NatLab door Timmer (?) de nek om is gedraaid... steeds weer met dat argument "wat levert het NU op"... Dat heeft ertoe geleid dat er nauwlijks nog innovatie en grote nieuwe vindingen in Nederland plaatsvinden en veel van de brilliantste wetenschappers in het buitenland zitten.

BTW is dit geen 'ziekte' van rechts, want ook zich 'progressief' noemende mensen willen kennelijk liever vandaag een klein resultaatje ipv ECHTE oplossingen op langere temijn...

Sorry hoor, maar van dit soort onderzoek kan ik me echt niet voorstellen wat voor echte oplossingen daar ooit uit zullen komen.

Prlwytzkofski
26-09-05, 12:37
Geplaatst door freya
Sorry hoor, maar van dit soort onderzoek kan ik me echt niet voorstellen wat voor echte oplossingen daar ooit uit zullen komen.

Heb je wel eens van Lorenzo Valla gehoord ?

Fantasievol als ik ben, kan ik mij overigens heel goed voorstellen, dat inzicht in taalontwikkeling kan leiden tot betere didactiek in het talenonderwijs.

TonH
26-09-05, 12:41
Geplaatst door freya
Denk je echt dat de wetenschap welke talen ooit verwant aan elkaar zijn geweest, mensen zal laten verbroederen?




Sorry hoor, maar van dit soort onderzoek kan ik me echt niet voorstellen wat voor echte oplossingen daar ooit uit zullen komen.

In de lezing staat o.a. een stuk over automatisch vertalen... zou zeker kunnen helpen elkaar te verstaan...

Het fundamentele onderzoek dat in de wiskunde werd gedaan naar chaos is zo'n voorbeeld dat decennia later pas tot praktische inzichten heeft geleid. De inzichten over klimaatsveranderingen en bedreigingen hadden zonder die 'nuttloze' berekeningen nooit bereikt kunnen worden.

En natuurlijk leidt daarom dit onderzoek naar die talen niet direct tot boterhammen voor de armen... Waar zij naar op zoek zijn is een soort Steen der Wijzen waarmee ze de mens in één van haar meest kenmerkende eigenschappen kunnen verklaren.

freya
26-09-05, 12:44
Geplaatst door Prlwytzkofski
Heb je wel eens van Lorenzo Valla gehoord ?


Niet echt, vertel eens :D

freya
26-09-05, 12:45
Geplaatst door TonH
Waar zij naar op zoek zijn is een soort Steen der Wijzen waarmee ze de mens in één van haar meest kenmerkende eigenschappen kunnen verklaren.

Ik help het je hopen

waterfiets
26-09-05, 12:47
Geplaatst door freya
Sorry hoor, maar van dit soort onderzoek kan ik me echt niet voorstellen wat voor echte oplossingen daar ooit uit zullen komen.

Maar dat geldt voor zoveel onderzoek wat achteraf heel invloedrijk is gebleken. Dus de vraag naar het "nut" is wat mij betreft niet zo nuttig.

freya
26-09-05, 12:52
Geplaatst door waterfiets
Maar dat geldt voor zoveel onderzoek wat achteraf heel invloedrijk is gebleken. Dus de vraag naar het "nut" is wat mij betreft niet zo nuttig.

Ach ik kreeg gewoon even een visioen van een paar monomane wereldvreemde kamergeleerden en bedacht erbij dat hun inkomen een veelvoud zou zijn van het mijne.

En dat steekt wel eens :strik:

Prlwytzkofski
26-09-05, 12:57
Geplaatst door freya
Niet echt, vertel eens :D

Lorenzo Valla (1406- 1457) bewees aan de hand van vergelijkend taalonderzoek dat de 'Constantijnse schenking' (de juridische basis van de pauselijke souvereiniteit over Rome) een vervalsing moest zijn.

Prlwytzkofski
26-09-05, 12:58
Herhaling:
Fantasievol als ik ben, kan ik mij overigens heel goed voorstellen, dat inzicht in taalontwikkeling kan leiden tot betere didactiek in het talenonderwijs.

TonH
26-09-05, 12:58
Geplaatst door freya
Ach ik kreeg gewoon even een visioen van een paar monomane wereldvreemde kamergeleerden en bedacht erbij dat hun inkomen een veelvoud zou zijn van het mijne.

En dat steekt wel eens :strik:

Dat beeld klopt helemaal... waarom dacht je dat ik hier met knarsende tanden die idioten zit te verdedigen... :duivels:

Maar de geschiedenis leert dat de kans toch redelijk is dat ik over 20 jaar met schaamte erop terugkijk dat ik die taalwetenschappers 'idioten' heb genoemd omdat dat één van die "monomane idioten" aan de basis blijkt te hebben gestaan van Glorie en Halleluja... :D

Wide-O
26-09-05, 13:01
De hier vaak geciteerde N. Chomsky zou taalonderzoek ook wel een beetje verdedigen denk ik :hihi:

freya
26-09-05, 13:02
Geplaatst door TonH
Dat beeld klopt helemaal... waarom dacht je dat ik hier met knarsende tanden die idioten zit te verdedigen... :duivels:


Weet ik toch! :melig:


Glorie en Halleluja

:wtf: hmz :zegniets:

Prlwytzkofski
26-09-05, 13:11
Geplaatst door freya
Ach ik kreeg gewoon even een visioen van een paar monomane wereldvreemde kamergeleerden en bedacht erbij dat hun inkomen een veelvoud zou zijn van het mijne.

En dat steekt wel eens :strik:

Ah.
Zij kwamen na jaren uit Brabant weerom
Met vliegende vaandel en slaande trom
Zij droegen een leuze in hun blazoen:
'Voor hogere lonen en meer pensioen'

TonH
26-09-05, 13:22
Geplaatst door freya
Weet ik toch! :melig:



:wtf: hmz :zegniets:

I know :roker:


Geplaatst door freya
Regeren is vooruitzien, maar het zicht wordt belemmerd door korte termijn winstbejag.

De werkelijke macht ligt bij het bedrijfsleven :cheefbek:

En wtf is hmz... :strik:

waterfiets
26-09-05, 13:22
Geplaatst door freya
Ach ik kreeg gewoon even een visioen van een paar monomane wereldvreemde kamergeleerden en bedacht erbij dat hun inkomen een veelvoud zou zijn van het mijne.

En dat steekt wel eens :strik:

:) ja van geld zie ik het nut ook moeiteloos ...

freya
26-09-05, 13:27
Geplaatst door TonH

En wtf is hmz... :strik:

:vreemd: Haleluja My Zeal :argwaan:


:jeweetog: