Bekijk Volledige Versie : Debat over genocide voor veel Turken niet langer taboe
Debat over genocide voor veel Turken niet langer taboe
Van onze verslaggever Eric Outshoorn
ANKARA - De omstreden tweedaagse conferentie over de Armeense kwestie afgelopen weekeinde in Istanbul heeft ondanks de felle protesten toch een positief resultaat gehad. In de Turkse media is in het algemeen positief gereageerd op de beslissing van de organisatoren de bijeenkomst toch te laten doorgaan ondanks het verbod van de rechter.
‘Technisch gesproken betekent deze conferentie het einde van een taboe’, karakteriseert de politicoloog Prof. Baskin Oran van de Universiteit van Ankara, een van de deelnemende wetenschappers. Ook anderen delen die mening: ‘De oude clichés over de officiële, conventionele en ontkennende ideologie zijn dood’, zei de historicus Halil Berktay. Mede-organisator Murat Belge verklaarde dat steeds meer mensen beseffen dat de aloude positie van Turkije jegens de massamoord op Armeniërs tijdens de Eerste Wereldoorlog (namelijk: deze heeft nooit plaatsgevonden) onhoudbaar is.
Volgens de massakrant Hürriyet is het positief dat er openlijk over de Armeense kwestie kan worden gesproken, Radikal schrijft dat ondanks het op de conferentie gebruikte woord ‘genocide’ de wereld gewoon bleef doordraaien.
Vorige week verbood een rechtbank in Istanbul de Bosporus en de Sabanci Universiteit de conferentie te houden. Daarop weken de organisatoren uit naar de Bilgi Universiteit. Nationalistische actievoerders bestookten de deelnemers met tomaten, eieren en scheldkanonnades, terwijl zij een reusachtige Turkse vlag met zich meevoerden.
De invloedrijke columnist Cengiz Candar werd door een ei getroffen toen hij buiten een verklaring aflegde. Niettemin toonde hij zich optimistisch. Hij achtte het belangrijk dat de conferentie is gehouden, ondanks het gerechtelijk verbod: ‘De rechterlijke macht is een van de reactionairste en achterlijkste instituties in Turkije, dat zie je aan dit illegale vonnis. Maar het feit dat we dit bediscussiëren geeft reden tot hoop.’
De conferentiegangers waren al verzekerd van de steun van de regering. Vrijdag keurde premier Tayyip Erdogan het besluit van de rechtbank sterk af.
Dit weekeinde stuurde minister van Buitenlandse Zaken Abdullah Gül een boodschap waarin het officiële Turkse standpunt nog eens werd herhaald: claims over een Armeense genocide zijn onjuist en politiek geïnspireerd. ‘De Turken hebben vrede met zichzelf en de geschiedenis.’
Een dergelijk standpunt is niet meer vol te houden, weet ook prof. Baskin Oran. Hij was met de jurist prof. Ibrahim Kaboglu lid van de Adviescommissie voor Mensenrechten van de minister-president. Vorig jaar schokte de commissie half Turkije met een geruchtmakend rapport over de Turkse identiteit en de rechten van minderheden als Koerden en Alevieten. De voornaamste conclusie: Het begrip ‘Turkse identiteit’ deugt niet.
Vanachter zijn bureau in Ankara zegt hij: ‘De Turkse identiteit is veel meer opgebouwd tegen Armenië dan tegen de aloude vijand Griekenland. Wij bepleitten een verruiming van het begrip Turk en noemden het Türkiyeli, iemand die uit Turkije komt.’
Volkskrant.nl
Goeie zaak !
Waarheid om de waarheid.
En niet waarheid als politiek, maatschappelijk, etnologisch , cultureel of wat dan ook voor instrument.
Het is een stap verder.
Turkish_boy
27-09-05, 20:39
Geplaatst door Bofko
Goeie zaak !
Waarheid om de waarheid.
En niet waarheid als politiek, maatschappelijk, etnologisch , cultureel of wat dan ook voor instrument.
Het is een stap verder.
Het debat word alleen maar georganizeerd om de echte waarheid.. (namelijk het neppe Armeense genocide ontmaskeren)
Geplaatst door Turkish_boy
Het debat word alleen maar georganizeerd om de echte waarheid.. (namelijk het neppe Armeense genocide ontmaskeren)
Jij maakt er dus weer een instrument -voor eigen doeleinden- van.
Turkish_boy
27-09-05, 21:00
Geplaatst door Bofko
Jij maakt er dus weer een instrument -voor eigen doeleinden- van.
Je wilt toch fuking waarheid?
Geplaatst door Turkish_boy
Je wilt toch fuking waarheid?
Yep. Wie niet.
En je hoeft je niet ongerust te maken hoor, over de impact op het huidige imago van een volk. Duitsers zijn tegenwoordig een alom gerespecteerd volk. En hun genocide was nog maar 60 jaar geleden.
Turkish_boy
27-09-05, 21:17
Geplaatst door Bofko
Yep. Wie niet.
En je hoeft je niet ongerust te maken hoor, over de impact op het huidige imago van een volk. Duitsers zijn tegenwoordig een alom gerespecteerd volk. En hun genocide was nog maar 60 jaar geleden.
Die genocide is nooit geweest :)
Dus maak ik me ook niet ongerust..
Rare jongens die Armenen.. en sommige Nederlanders...
Ik wil bewijs zien jonge.. geen bewijs= niet gedaan...
Het moet niet zijn van Armeniers praten dus is Turkije schuldig!
Dat is onrecht! Niemand heeft recht om onze geschiedenis te veranderen voor zulke idioten die alleen maar uit zijn op schadeclaims en en open gooien van Turkse grenzen voor Armeense producten!
Stelletje achterbakse leugenaars!
Nederlanders begrijp ik evenmin, hoe kunnen jullie iets accepteren zonder bewijs? Het enigste zogenaamd bewijs is afkomstig uit Armeense bronnen! Zijn Armeense bronnen niet subjectief? Moet het niet op een normale wijze door iemand onderzocht worden die NEUTRAAL is!?
Ik ben het in ieder geval eens met de stelling dat men eerst de schuld van Turkije zal moeten kunnen bewijzen.. :student:
geen omgekeerde bewijslast
(Turkije hoeft dus niet te bewijzen dat ze onschuldig is, tenzij er belastende verklaringen zijn..)
Geplaatst door Turkish_boy
Die genocide is nooit geweest :)
Geplaatst door Turkish_boy
Moet het niet op een normale wijze door iemand onderzocht worden die NEUTRAAL is!?
Tegenstrijdigheid toch, in die 2 citaten,Turkish_boy ?
Veroorzaakt door een emotionele benadering. Eigenlijk wil je helemaal niet dat dit écht onderzocht wordt.
Geplaatst door Orakel
Debat over genocide voor veel Turken niet langer taboe
‘Technisch gesproken betekent deze conferentie het einde van een taboe’, karakteriseert de politicoloog Prof. Baskin Oran van de Universiteit van Ankara, een van de deelnemende wetenschappers. Ook anderen delen die mening: ‘De oude clichés over de officiële, conventionele en ontkennende ideologie zijn dood’, zei de historicus Halil Berktay. Mede-organisator Murat Belge verklaarde dat steeds meer mensen beseffen dat de aloude positie van Turkije jegens de massamoord op Armeniërs tijdens de Eerste Wereldoorlog (namelijk: deze heeft nooit plaatsgevonden) onhoudbaar is.
Hier spreken Turkse historici!
Prlwytzkofski
27-09-05, 21:43
Geplaatst door Turkish_boy
Het enigste zogenaamd bewijs is afkomstig uit Armeense bronnen!
Reproduced below is an extract from the text of the official British Government report into the Armenian Massacres conducted by Turkey during April-December 1915. The report, published while the massacres were still in progress (in October 1915) was produced by James Bryce, who had earlier published a report investigating alleged German atrocities in Belgium shortly after the war began in August 1914 .
Bryce report (http://www.firstworldwar.com/source/brycereport_armenia.htm)
Turkish_boy
27-09-05, 21:58
Geplaatst door Prlwytzkofski
.
Bryce report (http://www.firstworldwar.com/source/brycereport_armenia.htm)
Hun bron? Armeense bronnen!
Turkish_boy
27-09-05, 21:59
Geplaatst door Bofko
Hier spreken Turkse historici!
Technish spreken we over landveranders... :kotsen2:
Prlwytzkofski
27-09-05, 22:24
Geplaatst door Turkish_boy
Hun bron? Armeense bronnen!
Onnozel van die Britse regering. Ik vraag mij af, hoe die ooit een Empire voor elkaar gekregen hebben.
Geplaatst door Turkish_boy
Technish spreken we over landveranders... :kotsen2: Is hij een landsverrader omdat hij zegt dat de genocide op de Armenen heeft plaatsgevonden? Dat is inderdaad een hele objectieve benadering van de kwestie :loens:
Maar het is hartstikke mooi dat er eindelijk verandering komt in die ontken-cultuur. Mag ook wel na bijna 100 jaar.
Geplaatst door Turkish_boy
Ik wil bewijs zien jonge.. geen bewijs= niet gedaan...
Dat is natuurlijk de grootste onzin, zonder bewijs zal een rechter niet tot veroordeling overgaan (iets waar hier helemaal geen sprake van is); maar geen bewijs betekend zeker niet "niet gedaan".
Het moet niet zijn van Armeniers praten dus is Turkije schuldig!
Dat is onrecht! Niemand heeft recht om onze geschiedenis te veranderen voor zulke idioten die alleen maar uit zijn op schadeclaims en en open gooien van Turkse grenzen voor Armeense producten!
Uiteraard heb je het recht Turkije te verdedigen - met bewijzen en dat de Armeniers liegen etc. Schreeuwen over "idioten" heeft wat mij betrefd het omgekeerde effect.
Stelletje achterbakse leugenaars!
Kan je die stelling met feiten onderbouwen?
Nederlanders begrijp ik evenmin, hoe kunnen jullie iets accepteren zonder bewijs?
Wie zegt dat er hier iets geaccepteerd wordt zonder dat er bewijs gelevert is?
Het enigste zogenaamd bewijs is afkomstig uit Armeense bronnen! Zijn Armeense bronnen niet subjectief?
Dat bewijs alleen afkomstig is uit Armeense bronnen is absoluut niet waar. Google wat met de termen "Armenian genocide" en namen van betrouwbare kranten zul je tal van bronnen vinden die de genocide bevestigen.
Moet het niet op een normale wijze door iemand onderzocht worden die NEUTRAAL is!?
Het probleem is dat jij elk onderzoek dat de genocide bevestigd niet als neutraal wilt beschouwen.
Geplaatst door Turkish_boy
Technish spreken we over landveranders... :kotsen2: zo'n gedachtenwereld doet bij mij in ieder geval het idee wel toenemen dat al die verhalen waar zijn
tenslotte waren die armeniers dat ook (ze wilden voor zichzelf beginnen)
die wetenschappers mogen wel oppassen
Geplaatst door Soldim
Het probleem is dat jij elk onderzoek dat de genocide bevestigd niet als neutraal wilt beschouwen.
Dat is de kern van het probleem dat Turkish_Boy hier zo mooi illustreert.
Turkish_Boy gedraagt zich als een verrader van zijn land en reageert een Turk onwaardig. Niet alleen de Turkse wetenschappers willen discussiëren en onderzoeken, ook enkele van de grote Turkse kranten. Dat zijn 'echte' Turken... En Erdogan, toch een echte Turk, is het daar mee eens.
Prlwytzkofski
28-09-05, 13:03
Geplaatst door Turkish_boy
Hun bron? Armeense bronnen!
Geplaatst door Turkish_boy
Het enigste zogenaamd bewijs is afkomstig uit Armeense bronnen!
U.S. Ambassador to the Ottoman Empire Ambassador Morgenthau's Story, 1919 "When the Turkish authorities gave the orders for these deportations, they were merely giving the death warrant to a whole race; they understood this well, and, in their conversations with me, they made no particular attempt to conceal the fact. . . . I am confident that the whole history of the human race contains no such horrible episode as this. The great massacres and persecutions of the past seem almost insignificant when compared to the sufferings of the Armenian race in 1915." Henry Morgenthau, Sr. 1/1/1919
tr_imparator
28-09-05, 14:41
Turkish_boy.. kan ik even? :D
Geplaatst door Soldim
Dat is natuurlijk de grootste onzin, zonder bewijs zal een rechter niet tot veroordeling overgaan (iets waar hier helemaal geen sprake van is); maar geen bewijs betekend zeker niet "niet gedaan".
contradictionair: geen bewijs = wel gedaan, klinkt zo stom in mijn oren.
Uiteraard heb je het recht Turkije te verdedigen - met bewijzen en dat de Armeniers liegen etc. Schreeuwen over "idioten" heeft wat mij betrefd het omgekeerde effect.
het is idioot om van genocide te spreken, terwijl dit amper is bewezen. Dat is het meest logisch.
Kan je die stelling met feiten onderbouwen?
is dat nodig dan?
Wie zegt dat er hier iets geaccepteerd wordt zonder dat er bewijs gelevert is?
spreken over genocide, zonder dat er bewijs geleverd is, betekent dat men dit accepteert.
Dat bewijs alleen afkomstig is uit Armeense bronnen is absoluut niet waar. Google wat met de termen "Armenian genocide" en namen van betrouwbare kranten zul je tal van bronnen vinden die de genocide bevestigen.
Dat is wel waar en dat is medeveroorzaakt doordat de 'Ottomaanse bibliotheek' tot sinds kort pas is opengesteld voor historici ed.
Je vind er ook bronnen die de genocide verwerpen.
Het probleem is dat jij elk onderzoek dat de genocide bevestigd niet als neutraal wilt beschouwen.
Het probleem is dat er geen onderzoek is dat er uitsluitsel over geeft.
tr_imparator
28-09-05, 14:49
Geplaatst door TonH
Dat is de kern van het probleem dat Turkish_Boy hier zo mooi illustreert.
Turkish_Boy gedraagt zich als een verrader van zijn land en reageert een Turk onwaardig. Niet alleen de Turkse wetenschappers willen discussiëren en onderzoeken, ook enkele van de grote Turkse kranten. Dat zijn 'echte' Turken...
(ik neem hier even jou definitie van een 'echte turk' aan)
ik heb in posts van Turkish_boy niet gelezen dat hij - NIET - wilt dat er over gediscussieerd wordt/onderzoek naar gedaan wordt, wat jou stelling ongeloofwaardig maakt.
En Erdogan, toch een echte Turk, is het daar mee eens.
de vrouw van Erdogan is een koerd. Dus je weet maar nooit ... :stout:
Geplaatst door tr_imparator
(ik neem hier even jou definitie van een 'echte turk' aan)
ik heb in posts van Turkish_boy niet gelezen dat hij - NIET - wilt dat er over gediscussieerd wordt/onderzoek naar gedaan wordt, wat jou stelling ongeloofwaardig maakt.
de vrouw van Erdogan is een koerd. Dus je weet maar nooit ... :stout:
Geplaatst door Orakel
‘Technisch gesproken betekent deze conferentie het einde van een taboe’, karakteriseert de politicoloog Prof. Baskin Oran van de Universiteit van Ankara, een van de deelnemende wetenschappers. Ook anderen delen die mening: ‘De oude clichés over de officiële, conventionele en ontkennende ideologie zijn dood’, zei de historicus Halil Berktay. Mede-organisator Murat Belge verklaarde dat steeds meer mensen beseffen dat de aloude positie van Turkije jegens de massamoord op Armeniërs tijdens de Eerste Wereldoorlog (namelijk: deze heeft nooit plaatsgevonden) onhoudbaar is.
Opmerking van Bofko:
Geplaatst door Bofko
Hier spreken Turkse historici!
Antwoord:
Geplaatst door Turkish_boy
Technish spreken we over landveranders... :kotsen2:
Wetenschappers die over de Armeense kwestie discussieren zijn landverraders. Lijkt me duidelijk toch?
tr_imparator
28-09-05, 15:51
Geplaatst door TonH
Wetenschappers die over de Armeense kwestie discussieren zijn landverraders. Lijkt me duidelijk toch?
Je moet beter lezen wat ik schrijf. :)
Geplaatst door tr_imparator
Turkish_boy.. kan ik even? :D
Als de dommen het niet meer kunnen bolwerken moeten de inteligenten het overnemen :D
contradictionair: geen bewijs = wel gedaan, klinkt zo stom in mijn oren.
Maar dat beweer ik ook helemaal niet, ik zeg alleen dat de stelling "geen bewijs = niet gedaan", vooral in een situatie waar de geschiedenis door de overwinnaar wordt geschreven, met een korreltje zout moet worden genomen.
het is idioot om van genocide te spreken, terwijl dit amper is bewezen. Dat is het meest logisch.
De bewijzen van de gepleegde genocide worden door grote groepen Turken niet geaccepteerd, dat is iets heel anders.
spreken over genocide, zonder dat er bewijs geleverd is, betekent dat men dit accepteert.
Nogmaals, in mijn ogen zijn de bewijzen wel geleverd, door onafhankelijke onderzoeken en geschiedschrijving. Het probleem is dat vele Turken elk onderzoek dat de genocide aantoont als niet onafhankelijk beschouwen.
Dat is wel waar en dat is medeveroorzaakt doordat de 'Ottomaanse bibliotheek' tot sinds kort pas is opengesteld voor historici ed.
Vele artikelen verschenen al in 1915; recente openstelling van de 'Ottomaanse bibliotheek' bevestigen de genocide in bepaalde gevallen -- maar geschiedschrijving door de overwinnaar van een conflict laat wat waarheidsgehalte wel eens wat te wensen over:
Je vind er ook bronnen die de genocide verwerpen.
Het probleem is dat er geen onderzoek is dat er uitsluitsel over geeft.
Het probleem is dat vele Turken de uitsluitsel gevende onderzoeken niet erkennen omdat het niet de waarheid weergeeft zoals ze het graag zouden horen.
Turkish_boy
28-09-05, 18:06
Geplaatst door Soldim
Als de dommen het niet meer kunnen bolwerken moeten de inteligenten het overnemen :D
Enigste domme mens dat hier is ben jij, ik was naar school.. leren moet ook nog... stomme sukkel...
Maar dat beweer ik ook helemaal niet, ik zeg alleen dat de stelling "geen bewijs = niet gedaan", vooral in een situatie waar de geschiedenis door de overwinnaar wordt geschreven, met een korreltje zout moet worden genomen.
Groot Britanie dat altijd in het verleden heeft gemoord, gemarteld, heksen heeft verbrand, landen heeft veroverd en heeft meegedaan aan slavenhandel teld zeker niet als overwinnaar?
Het geschiedenis dat door hun geschreven word is altijd maar dan ook altijd waar, net als het hele westerse wereldje...
Was het niet Groot-Britanie, Nieuw-Zeeland, Frankrijk en Rusland die in die tijd ons aanvielen? Bovendien was Duitsland ons bondgenoot... Als wij het hebben gedaan is Duitsland medeschuldig! Heb je Duitse bronnen? Of zijn die ook subjectief?
De bewijzen van de gepleegde genocide worden door grote groepen Turken niet geaccepteerd, dat is iets heel anders.
Heb je wel eens gehoord van het woordje FAKE?
Nogmaals, in mijn ogen zijn de bewijzen wel geleverd, door onafhankelijke onderzoeken en geschiedschrijving. Het probleem is dat vele Turken elk onderzoek dat de genocide aantoont als niet onafhankelijk beschouwen.
Jouw ogen zijn blind, die bewijzen zijn er niet! Turkije heeft zijn archieven opengegooid voor onderzoekers. Armenie daarintegen heeft dat niet gedaan! Is eigenlijk ook niet nodig, jullie geloven ze toch!
Vele artikelen verschenen al in 1915; recente openstelling van de 'Ottomaanse bibliotheek' bevestigen de genocide in bepaalde gevallen -- maar geschiedschrijving door de overwinnaar van een conflict laat wat waarheidsgehalte wel eens wat te wensen over:
Bepaalde gevallen, in oorlog gaan mensen dood... er zullen heus wel mensen omgekomen zijn bij deportaties naar andere gebieden, maar dat was dan wel door honger.. Er zitten ook documenten in die zelfde Ottomaanse bibliotheek dat Turkse soldaten uit eigen rantsoen Armeense mensen te eten hebben gegeven.
Het probleem is dat vele Turken de uitsluitsel gevende onderzoeken niet erkennen omdat het niet de waarheid weergeeft zoals ze het graag zouden horen.
Probleem is dat jij te dom bent om het waarheid te zien.
Turkish_boy
28-09-05, 18:07
Geplaatst door tr_imparator
Turkish_boy.. kan ik even? :D
Maar natuurlijk, gaat uw gang :turkije: :turkije:
tr_imparator
28-09-05, 19:19
Geplaatst door Soldim
Maar dat beweer ik ook helemaal niet, ik zeg alleen dat de stelling "geen bewijs = niet gedaan", vooral in een situatie waar de geschiedenis door de overwinnaar wordt geschreven, met een korreltje zout moet worden genomen.
Ik zeg ook niet dat je dat beweert.
De bewijzen van de gepleegde genocide worden door grote groepen Turken niet geaccepteerd, dat is iets heel anders.
Je hebt het steeds over bewijzen en je hebt steeds vooroordelen over Turken. Welke bewijzen?? en als ze bewijzen hebben, dan is dat belachelijk, want dat kunnen ze niet hebben, dat hebben de Turken alleen.
Nogmaals, in mijn ogen zijn de bewijzen wel geleverd, door onafhankelijke onderzoeken en geschiedschrijving. Het probleem is dat vele Turken elk onderzoek dat de genocide aantoont als niet onafhankelijk beschouwen.
O ja? geef mij is dan die onafhankelijke onderzoeken. Ik begrijp niet hoe men een onderzoek zou kunnen doen, zonder dat men de bronnen heeft.
Vele artikelen verschenen al in 1915; recente openstelling van de 'Ottomaanse bibliotheek' bevestigen de genocide in bepaalde gevallen -- maar geschiedschrijving door de overwinnaar van een conflict laat wat waarheidsgehalte wel eens wat te wensen over:
Inderdaad, artikelen. Krantenartikelen, in tijden van oorlog, propaganda. Volgens turkse historici, die ottomaanse stukken(archiefstukken, logboeken ed) hebben bestudeerd is die genocide er niet geweest. Ik weet niet waar jij het vandaan haalt om het tegendeel te beweren.
Het probleem is dat vele Turken de uitsluitsel gevende onderzoeken niet erkennen omdat het niet de waarheid weergeeft zoals ze het graag zouden horen.
Dat is een misvatting.
Oeroeboeroe
28-09-05, 19:28
Conclusie: it never happened.
Ok beheer, we zijn kláháááár....
tr_imparator
28-09-05, 19:36
“The Armenian issue, which aims at meeting the economic interests of the capitalist world rather than bearing in mind the veritable interests of the Armenians themselves was best resolved with the Kars Agreement. The friendly ties between two industrious people coexisting peacefully for centuries have been satisfactorily established anew.”
Mustafa Kemal Atatürk
Geplaatst door Turkish_boy
Enigste domme mens dat hier is ben jij, ik was naar school.. leren moet ook nog... stomme sukkel...
Zo te zien niet erg succesvol echter....
Groot Britanie dat altijd in het verleden heeft gemoord, gemarteld, heksen heeft verbrand, landen heeft veroverd en heeft meegedaan aan slavenhandel teld zeker niet als overwinnaar?
Ja, en dat is ook de reden dat de Engelse (Britse) geschiedschrijving kritisch bekeken dient te worden.
(Trouwens, altijd als overwinnaar is een tikkeltje overdreven, toen De Ruijter en Tromp .... ach, laat maar ;) )
Het geschiedenis dat door hun geschreven word is altijd maar dan ook altijd waar, net als het hele westerse wereldje...
En ik neem aan dat je "Westerse" hier dusdanig definieert dat Turkije er niet onder valt?
Was het niet Groot-Britanie, Nieuw-Zeeland, Frankrijk en Rusland die in die tijd ons aanvielen?
Ik heb altijd het gevoel gehad dat de situatie een tikkeltje complexer was -- maar wellicht heb ik het niet helemaal goed begrepen.
Bovendien was Duitsland ons bondgenoot... Als wij het hebben gedaan is Duitsland medeschuldig! Heb je Duitse bronnen? Of zijn die ook subjectief?
Duitsland was bondgenoot van Turkije, maar voorzover ik het weet waren er bij de slachtingen van Armeniers geen Duitse soldaten betrokken. Het medeschuldig zijn van Duitsland is volgens mij dan ook een tikkeltje vergezocht. Maar, als Duitse bronnen je gelukkig maken het "Institut fur Armenische Fragen" heeft in 1987 een studie in een aantal volume's over de genocide uitgebracht.
Heb je wel eens gehoord van het woordje FAKE?
Hoeveel van de minimaal 600.000 slachtoffer zijn "fake"?
Jouw ogen zijn blind, die bewijzen zijn er niet! Turkije heeft zijn archieven opengegooid voor onderzoekers. Armenie daarintegen heeft dat niet gedaan! Is eigenlijk ook niet nodig, jullie geloven ze toch!
Voorzover ik weet zijn de Armeense archieven ook toegankelijk - Turkse onderzoekers hebben echter zeer weinig belangstelling getoont. Als ik het goed heb is er een onderzoeker met Turkse achtergrond van de Universiteit van (Noord?) Carolina die er wat in heeft rondgepluist.
Bepaalde gevallen, in oorlog gaan mensen dood... er zullen heus wel mensen omgekomen zijn bij deportaties naar andere gebieden, maar dat was dan wel door honger..
Geen enkele dode door geweld tijdens de deportaties? Bovendien, mensen deporteren maar ze niet te eten geven staat volgens mij gelijk aan moord.
Er zitten ook documenten in die zelfde Ottomaanse bibliotheek dat Turkse soldaten uit eigen rantsoen Armeense mensen te eten hebben gegeven.
Het zou me inderdaad verbaast hebben wanneer er geen Turkse soldaten met menselijke gevoelens zouden zijn geweest. Maar dat veranderd niets aan de genocide.
Probleem is dat jij te dom bent om het waarheid te zien.
Je bedoelt dat je mij dom vindt omdat ik de versie van de waarheid die jij voor ogen hebt en Turkije vrijpleit van enige misdaad niet wil zien.
tr_imparator
28-09-05, 22:24
Geplaatst door Soldim
moord.
genocide.
Dat er Armeniers vermoord zijn, wordt niet ontkend, dat er Armeniers vermoord zijn op grond van hun ras is een grove beschuldiging, het is niet bewezen en past niet in het `kadertje` van de Ottomanen.
Maar vergeleken met het aantal doden dat zijn gevallen bij de Turkse kant, in de loop van de jaren, eeuwen?..waar kan ik dat terug vinden?
Geplaatst door tr_imparator
Dat er Armeniers vermoord zijn, wordt niet ontkend, dat er Armeniers vermoord zijn op grond van hun ras is een grove beschuldiging, het is niet bewezen en past niet in het `kadertje` van de Ottomanen.
Maar vergeleken met het aantal doden dat zijn gevallen bij de Turkse kant, in de loop van de jaren, eeuwen?..waar kan ik dat terug vinden? Waarom past het niet in het kadertje 'Ottomanen'? Waarom zouden zij minder geweldadig, minder op macht belust, minder egocentrisch zijn dan een Westers bewind uit die tijd, omdat ze Turks waren, omdat ze Moslim waren? Zo ver ik het gevolgd heb is er in bijna de hele wereld consensus dat er destijds een genocide heeft plaatsgevonden, behalve in Turkije dan. En ja, dan zal je toch met harde bewijzen moeten komen dat hij niet plaatsgevonden heeft. Verder lijkt het me dwaas om de Ottomaanse versie van die geschiedenis als leidend te nemen.
Geplaatst door tr_imparator
Dat er Armeniers vermoord zijn, wordt niet ontkend, dat er Armeniers vermoord zijn op grond van hun ras is een grove beschuldiging, het is niet bewezen en past niet in het `kadertje` van de Ottomanen.
Ik geloof graag dat Armeniers niet op grond van hun ras vermoord zijn, op grond van religie en het onder de Armeniers heersende nationalisme is vele malen waarschijnlijker.
Maar vergeleken met het aantal doden dat zijn gevallen bij de Turkse kant, in de loop van de jaren, eeuwen?..waar kan ik dat terug vinden?
Doden gevallen door....? Oorlog, honger, genocide? Een beetje een vage vraagstelling. Het aantal directe doden door WWI ligt rond de 325.000. Ik neem aan dat dit het meest militairen zijn. Hoeveel 'indirecte' (hongernood, epidemics etc.) doden er gevallen zijn weet ik niet, proportioneel waarschijnlijk veel minder dan onder Armeniers (tussen de 20% en 30% van de Armeniers is omgekomen).
Geplaatst door tr_imparator
Je moet beter lezen wat ik schrijf. :)
Kun je het me even uitleggen want dan snap ik echt niet wat je schrijft... :fpetaf:
Kan het nu gewoon eens rustig uitgezocht worden en dan zonder hoogdravendheden als Nationale Trots, Turks zijn, Armenisch slachtofferschap of WAT dan ook?
So what, wanneer er werkelijk een genocide is geweest. 3 of 4 generaties later is daar echt geen bloedschuld meer. En nou en wanneer het er niet geweest is, dan vallen de mensen die spelletjes spelen door de mand... En in ieder geval kunnen dan de opportunisten links en rechts (zoals ook vandaag weer het EP) met elkaar blijven bekvechten en kunnen de normale mensen verder met samenleven.
Geplaatst door TonH
Kan het nu gewoon eens rustig uitgezocht worden en dan zonder hoogdravendheden als Nationale Trots, Turks zijn, Armenisch slachtofferschap of WAT dan ook?
Natuurlijk moet dat uitgezocht worden, maar als je iets gebruikt als politiek wapen (zie EP) moet je niet verbaasd zijn dat je politieke reacties terugkrijgt.
De term "genocide" is aan behoorlijk wat criteria onderworpen overigens.
Dat Turkije er bij zou komen is geloof ik in 1961 beslist. Toch blijft men steeds weer andere argumenten aanhalen om die gesprekken niet te laten starten. Wat het EP gisteren weer geflikt heeft is onwaarschijnlijk.
Let's face it: Europa is gewoon bang van hun kiezers mocht Turkije er bij komen, en die angst is nog groter geworden sinds het "neen" van NL en FR. Puur omdat moslims er de meerderheid uitmaken. Kroatië daarentegen valt ook wel één en ander te verwijten (kuch), maar daar schijnt men minder last van te hebben. Vreemd.
Geplaatst door Wide-O
Natuurlijk moet dat uitgezocht worden, maar als je iets gebruikt als politiek wapen (zie EP) moet je niet verbaasd zijn dat je politieke reacties terugkrijgt.
....
Wat het EP gisteren weer geflikt heeft is onwaarschijnlijk.
Let's face it: Europa is gewoon bang van hun kiezers mocht Turkije er bij komen, en die angst is nog groter geworden sinds het "neen" van NL en FR. Puur omdat moslims er de meerderheid uitmaken. Kroatië daarentegen valt ook wel één en ander te verwijten (kuch), maar daar schijnt men minder last van te hebben. Vreemd.
Ziekelijk misbruik inderdaad
Geplaatst door TonH
Kan het nu gewoon eens rustig uitgezocht worden en dan zonder hoogdravendheden als Nationale Trots, Turks zijn, Armenisch slachtofferschap of WAT dan ook?
Dat is allang uitgezocht voorzover mogelijk. Hoe vaak moet ik het nog uitleggen?
Het heeft trouwens niks te maken met die walgelijke vertoning in de EU. Het is toch ongehoord om na 44 jaar weer s met iets van 90 jaar geleden te komen aanzetten? Hebben ze Roemenië of Bulgarije wat gevraagd? Ken jij een Balkanland met een fris en fruitig verleden?
Om te kotsen, die hypocrisie. En dan vooral van naziland no. 1 Oostenrijk. Dat ze het gore lef hebben.
Maar om moslims buiten te houden zijn alle middelen geoorloofd.
Geplaatst door Wide-O
Natuurlijk moet dat uitgezocht worden, maar als je iets gebruikt als politiek wapen (zie EP) moet je niet verbaasd zijn dat je politieke reacties terugkrijgt.
De term "genocide" is aan behoorlijk wat criteria onderworpen overigens.
Dat Turkije er bij zou komen is geloof ik in 1961 beslist. Toch blijft men steeds weer andere argumenten aanhalen om die gesprekken niet te laten starten. Wat het EP gisteren weer geflikt heeft is onwaarschijnlijk.
Let's face it: Europa is gewoon bang van hun kiezers mocht Turkije er bij komen, en die angst is nog groter geworden sinds het "neen" van NL en FR. Puur omdat moslims er de meerderheid uitmaken. Kroatië daarentegen valt ook wel één en ander te verwijten (kuch), maar daar schijnt men minder last van te hebben. Vreemd.
Van Kroatië heeft men juist heel veel last.... Juist Kroatië is nu het laatste struikelblok voor het beginnen van toetredingsgesprekken met Turkije... :verward:
Oostenrijk eist dat in de tekst zal staan dat ook een associatieverdrag een uitkomst kan zijn van de onderhandelingen.
Oostenrijk eist dat de EU toetredingsonderhandelingen start met Kroatië, omdat ze vinden dat er met twee maten gemeten wordt. "Waarom zou je er wel vanuit gaan dat Turkije in de toekomst haar leven zal beteren en Kroatië niet". Dus willen ze dat de uitlevering van die generaal aan het Hof in Den Haag niet langer een struikelblok vormt.
Zie de deal in aantocht... :moe:
Geplaatst door TonH
Zie de deal in aantocht... :moe:
Zeggen we nou eigenlijk niet hetzelfde ? Dat er een akelig soort koehandeltje wordt opgezet.
Geplaatst door Wide-O
Zeggen we nou eigenlijk niet hetzelfde ? Dat er een akelig soort koehandeltje wordt opgezet.
Dacht even dat je zei dat Kroatië buiten schot bleef... :D
Maar akelig en koehandel klopt...
Deadlock over Turkey
ERT, 29 Sep 2005 13:36:00 (Last updated: 29 Sep 2005 15:43:27)
By Vagelis Theodorou
The EU’s Permanent Representatives failed yet again to agree on a negotiating mandate to open accession talks between Turkey and the European Union. According to diplomatic sources, Austria stuck to demands that Turkey be offered an explicit alternative to full membership. The matter will be discussed anew during an emergency meeting between the EU’s Foreign Misters scheduled for Sunday night in Luxemburg, since a negotiating framework is necessary for accession talks to commence on 3 October. In the meantime, in Athens, intense disputes erupted between the Government and the Opposition during the National Council for Foreign Policy meeting, which lasted for three hours and where Turkey’s accession prospect was discussed in detail. Furthermore, the Greek Foreign Ministry’s, spokesperson, Giorgos Koumoutsakos, stressed that the Greek stance can be summed up as, "full implementation of the criteria, full membership in the EU."
At the same time, the tension in Ankara continues, especially after the European Parliament’s decision last night, whereby it asked Turkey to recognise Cyprus and the Armenian genocide. In an announcement, the Turkish Foreign Ministry voiced its disappointment over the demand to recognise the Armenian genocide, claiming that the matter has to be settled by historians. In the meantime, the citizens of Turkey appear less enthusiastic over the prospect of their country acceding in the EU. As per a survey conducted by German Marshall Fund, the percentage of Turks who considered Turkey’s accession as a positive development was 63%, dropping by ten percentile units compared to last year.
Landverraders dat ministerie van BuZa in Ankara... :duivels:
tr_imparator
29-09-05, 17:46
Geplaatst door Soldim
Ik geloof graag dat Armeniers niet op grond van hun ras vermoord zijn, op grond van religie en het onder de Armeniers heersende nationalisme is vele malen waarschijnlijker.
ik bedoelde te zeggen dat men niet stelselmatig een ras of een volk wilde uitroeien.
Het aantal directe doden door WWI ligt rond de 325.000. Ik neem aan dat dit het meest militairen zijn.
en het aantal armeense doden?
(ik vraag het puur uit interesse)
Geplaatst door tr_imparator
en het aantal armeense doden?
(ik vraag het puur uit interesse)
Veel verschillende bronnen hebben het over veel verschillende cijfers. Het minimale aantal dat ik lees is 200.000, maximale 1,2 miljoen. 800.000 schijnt een redelijk algemeen geaccepteerd cijfer te zijn. Het totaal aantal Armeniers in Turkije (=Otmaanse rijk) in 1912 wordt op 1,9 miljoen geschat. Dat betekend dat tijdens WWI ongeveer 40% van de Ottomaanse Armeniers is omgekomen.
Geplaatst door tr_imparator
ik bedoelde te zeggen dat men niet stelselmatig een ras of een volk wilde uitroeien.
Dat ben ik ook geneigd te denken.
Turkish_boy
29-09-05, 20:25
Geplaatst door TonH
Dat ben ik ook geneigd te denken.
En dat is geeeeeen genocide...
Geplaatst door Turkish_boy
En dat is geeeeeen genocide...
Nee, dat is mijn subjectieve mening... Maar omdat die jou in de kraam te pas komt is het nog geen feit.
Turkish_boy
29-09-05, 20:41
Geplaatst door TonH
Nee, dat is mijn subjectieve mening... Maar omdat die jou in de kraam te pas komt is het nog geen feit.
Dat heb je helemaal mis, jouw mening(naar mijn verbazing) begint een beetje te veranderen.. Begin je te twijfelen? Negeer het maar lekker als een feit. Ik noem het ONTKENNING van het TURKSE geschiedenis....
Europa ontkent het Turkse geschiedenis...
Geplaatst door Turkish_boy
Dat heb je helemaal mis, jouw mening(naar mijn verbazing) begint een beetje te veranderen.. Begin je te twijfelen? Negeer het maar lekker als een feit. Ik noem het ONTKENNING van het TURKSE geschiedenis....
Europa ontkent het Turkse geschiedenis...
Wil je even aanwijzen waar ik nu van mening verschil t.o.v. vroeger?
Ik heb het in dit topic ook steeds weer over de Armeense 'Kwestie'. Soms lijkt het op genocide, dan weer op massamoord, de volgende bron heeft het over massale sterfte... Ik wil gewoon weten hoe de vork in de steel zit.
Dus hoop ik dat die, door jou zo fijntjes met landveraders aangeduidde wetenschappers de tijd en kans krijgen om serieus en zonder druk tot een soort van oordeel te komen die recht doet aan de geschiedenis. Wat die ook mag zijn geweest.
Zal jij dat ook accepteren wanneer er uit ZOU komen dat het wél genocide was?
Een ding kunnen we in ieder geval wel concluderen, debat over genocide is voor de hier aanwezige Turken nog wel een taboe ;).
tr_imparator
30-09-05, 12:01
Geplaatst door Iglo
Een ding kunnen we in ieder geval wel concluderen, debat over genocide is voor de hier aanwezige Turken nog wel een taboe ;).
wat denk je dat we nu aan het doen zijn? lol..
Geplaatst door tr_imparator
wat denk je dat we nu aan het doen zijn? lol.. Alles onder het tapijt aan het schoffelen zijn, en de Turken die het er niet mee eens zijn wegzetten als landverraders :). Is dat dan een verbetering met hoe het eerst was? Anders neem ik mijn opmerking met pijn ende schande terug.
Geplaatst door Iglo
Alles onder het tapijt aan het schoffelen zijn, en de Turken die het er niet mee eens zijn wegzetten als landverraders :). Is dat dan een verbetering met hoe het eerst was? Anders neem ik mijn opmerking met pijn ende schande terug.
Orhan Pamuk is een pedofiel, dat weet je best. :vreemd:
(bron: www.lokum.nl)
tr_imparator
01-10-05, 13:35
Geplaatst door Iglo
Anders neem ik mijn opmerking met pijn ende schande terug.
ja doe dat maar, want ik vind hem nog steeds nergens op slaan.
Geplaatst door tr_imparator
ja doe dat maar, want ik vind hem nog steeds nergens op slaan.
Mee eens.
Geplaatst door Iglo
Alles onder het tapijt aan het schoffelen zijn, en de Turken die het er niet mee eens zijn wegzetten als landverraders :). Is dat dan een verbetering met hoe het eerst was? Anders neem ik mijn opmerking met pijn ende schande terug.
Vang dan maar aan en ik wil graag blauwe plekken en kneuzingen zien.
:D
D'r i er namelijk maar 1 geweest die critici wegzet als landverraders en is daarmee dus niet maatgevend voor de vraag of er alhier ook sprake is van een taboe.