Bekijk Volledige Versie : Religie schadelijk voor de maatschappij
Religie schadelijk voor de maatschappij
The Times, September 27, 2005
Societies worse off 'when they have God on their side'
By Ruth Gledhill, Religion Correspondent
RELIGIOUS belief can cause damage to a society, contributing towards high murder rates, abortion, sexual promiscuity and suicide, according to research published today.
According to the study, belief in and worship of God are not only unnecessary for a healthy society but may actually contribute to social problems.
The study counters the view of believers that religion is necessary to provide the moral and ethical foundations of a healthy society.
It compares the social peformance of relatively secular countries, such as Britain, with the US, where the majority believes in a creator rather than the theory of evolution. Many conservative evangelicals in the US consider Darwinism to be a social evil, believing that it inspires atheism and amorality.
Many liberal Christians and believers of other faiths hold that religious belief is socially beneficial, believing that it helps to lower rates of violent crime, murder, suicide, sexual promiscuity and abortion. The benefits of religious belief to a society have been described as its “spiritual capital”. But the study claims that the devotion of many in the US may actually contribute to its ills.
The paper, published in the Journal of Religion and Society, a US academic journal, reports: “Many Americans agree that their churchgoing nation is an exceptional, God-blessed, shining city on the hill that stands as an impressive example for an increasingly sceptical world.
“In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy and abortion in the prosperous democracies.
“The United States is almost always the most dysfunctional of the developing democracies, sometimes spectacularly so.”
Gregory Paul, the author of the study and a social scientist, used data from the International Social Survey Programme, Gallup and other research bodies to reach his conclusions.
He compared social indicators such as murder rates, abortion, suicide and teenage pregnancy.
The study concluded that the US was the world’s only prosperous democracy where murder rates were still high, and that the least devout nations were the least dysfunctional. Mr Paul said that rates of gonorrhoea in adolescents in the US were up to 300 times higher than in less devout democratic countries. The US also suffered from “ uniquely high” adolescent and adult syphilis infection rates, and adolescent abortion rates, the study suggested.
Mr Paul said: “The study shows that England, despite the social ills it has, is actually performing a good deal better than the USA in most indicators, even though it is now a much less religious nation than America.”
He said that the disparity was even greater when the US was compared with other countries, including France, Japan and the Scandinavian countries. These nations had been the most successful in reducing murder rates, early mortality, sexually transmitted diseases and abortion, he added.
Mr Paul delayed releasing the study until now because of Hurricane Katrina. He said that the evidence accumulated by a number of different studies suggested that religion might actually contribute to social ills. “I suspect that Europeans are increasingly repelled by the poor societal performance of the Christian states,” he added.
He said that most Western nations would become more religious only if the theory of evolution could be overturned and the existence of God scientifically proven. Likewise, the theory of evolution would not enjoy majority support in the US unless there was a marked decline in religious belief, Mr Paul said.
“The non-religious, proevolution democracies contradict the dictum that a society cannot enjoy good conditions unless most citizens ardently believe in a moral creator.
“The widely held fear that a Godless citizenry must experience societal disaster is therefore refuted.”
Bron: The Times (http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2-1798944,00.html)
NEDERLANDSE VERTALING
'Religie is schadelijk voor de samenleving'
Religie is schadelijk voor de samenleving, want godsdienstige overtuigingen leiden tot meer moorden, abortussen, seksueel wangedrag en zelfmoorden. Deze conclusie trok onderzoeker en sociaal wetenschapper Gregory Paul eerder deze week in het Amerikaanse academische blad Journal of Religion and Society.
De onderzoeker gebruikte gegevens van het International Social Survey Programme, Gallup en andere onderzoeksinstituten. Paul vergeleek onderzoekscijfers over moorden, abortussen, zelfmoorden en tienerzwangerschappen van de Verenigde Staten met cijfers uit meer ontkerkelijkte landen, zoals Groot-Brittannië.
''Veel Amerikanen zien hun kerkgaande land als een buitengewoon door God gezegende stad op een heuvel, een lichtend voorbeeld voor alle andere volken'', schetst Paul, om dit beeld vervolgens hard onderuit te halen. ''Over het algemeen gaan hogere gradaties van geloof en aanbidding van een schepper gepaard met hoge gradaties van zelfmoorden, kinder- en jongerensterfte, SOA-infecties, tienerzwangerschappen en abortussen. De Verenigde Staten doen het op deze gebieden bijna altijd spectaculair slechter dan andere ontwikkelde landen.''
Seculier
Uit het onderzoek blijkt volgens Paul dat hoe seculierder het land is, hoe minder problemen er voorkomen. De onderzoeker benadrukt dat de Verenigde Staten het enige ontwikkelde land zijn waar het aantal moorden nog steeds erg hoog is. Ook is het aantal besmettingen van tieners met de SOA gonorroe in de VS 300 keer hoger dan in minder gelovige landen en zijn er 'ongewoon veel' syfilis-infecties en abortussen bij tieners.
De onderzoeker zegt niet alleen te staan in zijn overtuigingen. Volgens hem is al uit diverse onderzoeken gebleken dat religie sociale misstanden mede kan veroorzaken. ''Ik denk dat Europese landen steeds meer neerkijken op de slechte sociale omstandigheden van 'christelijke' landen.''
''De huidige niet-religieuze moderne staten bewijzen het ongelijk van de theorie die stelt dat er geen goede samenleving kan bestaan zonder het geloof in een schepper van morele normen en waarden'', schrijft Paul. ''De algemeen verspreide angst dat een goddeloze maatschappij ontaardt in een sociale ramp, is daarom onterecht.''
De maatschappij is veel en veel schadelijker voor de religie.
~Panthera~
29-09-05, 10:23
“The United States is almost always the most dysfunctional of the developing democracies, sometimes spectacularly so.”
:roker:
Natuurlijk wordt het woord religieus hier weer in een veel te nauwe context gebruikt.
Bedoeld wordt het soort religie dat zich vastklampt aan boeken en dogma's.
Geplaatst door freya
Natuurlijk wordt het woord religieus hier weer in een veel te nauwe context gebruikt.
Bedoeld wordt het soort religie dat zich vastklampt aan boeken en dogma's.
Je bedoelt spiritualiteit.
Is idd. niet schadelijk.
waterfiets
29-09-05, 10:29
Geplaatst door freya
Natuurlijk wordt het woord religieus hier weer in een veel te nauwe context gebruikt.
Bedoeld wordt het soort religie dat zich vastklampt aan boeken en dogma's.
Ja ben ik met je eens. Alleen al die opvatting dat God een 'moral creator' is lijkt mij een typisch menselijk beeld van God. Einstein geloofde bijvoorbeeld niet in een God die zich om het menselijk goed en kwaad bekommert maar wel in een soort hogere macht.
Zwarte Schaap
29-09-05, 10:33
Geplaatst door freya
Natuurlijk wordt het woord religieus hier weer in een veel te nauwe context gebruikt.
Bedoeld wordt het soort religie dat zich vastklampt aan boeken en dogma's.
Geen boeken = ook een dogma
laicite = dogma
Nederlandse wetboek = dogma
Democratie = dogma
atheisme = dogma
~Panthera~
29-09-05, 10:35
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geen boeken = ook een dogma
laicite = dogma
Nederlandse wetboek = dogma
Democratie = dogma
atheisme = dogma
Ben ook maar overal vanaf gestapt, ZS. ;)
Geplaatst door waterfiets
Einstein geloofde bijvoorbeeld niet in een God die zich om het menselijk goed en kwaad bekommert maar wel in een soort hogere macht.
Ik geloof in een Godin die zich echt wel bezig houdt met goed en kwaad, maar Zij heeft daar heel andere definities voor dan algemeen gebruikelijk onder mensen :haha:
Geplaatst door ~Panthera~
Ben ook maar overal vanaf gestapt, ZS. ;)
anarchist... :haha:
:nijn:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geen boeken = ook een dogma
laicite = dogma
Nederlandse wetboek = dogma
Democratie = dogma
atheisme = dogma
Foei Schaap!
Kijk eens snel in de dikke v Dale naar de definitie van dogma :student:
Snel voor dat Mark61 dit leest! :hihi:
~Panthera~
29-09-05, 10:38
Geplaatst door MaRiaH
anarchist... :haha:
:nijn:
Nee, want dat heeft ook dogma's. :hihi:
En ik heb het al helemaal niet op grote groepen, meedoen, alle neuzen dezelfde kant op, etc.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geen boeken = ook een dogma
Ik had het over het vastklampen aan boeken.
Zonder boeken - geen leven voor mij :strik: ( maar dan wel zoveel mogelijk verschillende naast elkaar :student: )
laicite = dogma
Nederlandse wetboek = dogma
Democratie = dogma
atheisme = dogma
Heb ik gelukkig allemaal geen last van :strik:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geen boeken = ook een dogma
laicite = dogma
Nederlandse wetboek = dogma
Democratie = dogma
atheisme = dogma
- recht op zelfontplooiing van de ouder hoger gewaardeerd dan recht op ouderlijke zorg van het kind
- individu >> familie
- anti-discriminatie >> vrijheid van godsdienst
Ook allemaal dogma's, Schaap, maar dan toch iig Verlichte en Romantische.
En die mogen.
Moeten.
:)
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
Voorbeelden:
Jezus is voor ons gestorven aan het kruis.
God/Allah bestaat.
Mohammed is zijn boodschapper.
De Koran/Bijbel is godswoord.
Slechte voorbeelden:
Niet in kabautertjes geloven.
Democratie als minst slechte van alle staatvormen vinden.
Een wetboek
Zwarte Schaap
29-09-05, 12:24
Geplaatst door Tomas
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
Voorbeelden:
Jezus is voor ons gestorven aan het kruis.
God/Allah bestaat.
Mohammed is zijn boodschapper.
De Koran/Bijbel is godswoord.
Slechte voorbeelden:
Niet in kabautertjes geloven.
Democratie als minst slechte van alle staatvormen vinden.
Een wetboek
Slechte beschrijving van de definitie van dogma, hij is namelijk te beperkt.
Dogma (δόγμα ) betekent in het Grieks in eerste instantie mening, in tweede instantie gebod of besluit en in laatste instantie leerstelling of godsdienstig voorschrift.
Mijn definitie van dogma is leerstuk/leerstelling/doctrine
Doctrines vormen vaak samenhangende en afgeronde verzamelingen van ideëen over de samenleving (zie ideologie). Dit hoeft niet alleen op religieus of militair gebied te zijn, maar speelt bijvoorbeeld ook een belangrijke rol binnen het recht.
Als een bepaalde opvatting door meerdere auteurs gedeeld wordt, wordt de aanname dat deze opvatting juist is steeds groter. Hiermee wordt de doctrine sterker, zonder dat er sprake hoeft te zijn van een wetenschappelijke of empirische onderbouwing. Het empirisme is overigens op zichzelf ook weer een doctrine.
Doctrine in het recht:
Binnen het recht wordt doctrine gebruikt in tegenstelling tot rechtspraak en jurisprudentie. Er wordt bijvoorbeeld van een doctrine gesproken als door middel van een bepaalde uitspraak door een rechter of jurisprudentie iemand in een artikel of boek bepaalde conclusies trekt aan de hand van die uitspraak. De auteur kan zich echter ook baseren op andere artikelen. Een doctrine kan vervolgens weer de basis zijn voor rechtspraak
...
Amerikaanse buitenland-politiek
In de VS heeft de term doctrine weer een heel andere betekenis gekregen door de presidentiële doctrines die zijn uitgeschreven voor de buitenland-politiek:
Monroe Doctrine - Amerika moet vrij zijn van toekomstige Europese inmenging
Truman Doctrine
Eisenhower Doctrine
Kennedy Doctrine - De VS is tegen iedere Latijns-Amerikaanse communistische regering
Johnson Doctrine
Nixon Doctrine
Carter Doctrine
Reagan Doctrine .
Clinton Doctrine - De beste manier om stabiliteit te handhaven in grote gebieden met Amerikaanse belangen, is instabiliteit in kleine gebieden tegen te gaan, voordat de conflicten zich uitbreiden
(George W.) Bush Doctrine - Als er bewijzen zijn die suggereren dat een land of terrotische organisatie Amerikaanse eigendommen zal gaan aanvallen, heeft de VS het recht tot een pre-emptive first strike.
Bron: Wiki de viking
Neem hierbij doctrine:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Slechte beschrijving van de definitie van dogma, hij is namelijk te beperkt.
Je bedoelt, de beschrijving komt je niet uit. De beschrijving zelf is waarde vrij. Noch slecht, noch goed.
Mijn definitie van dogma is leerstuk/leerstelling/doctrine
Dan schrijf je dat toch. Of komt dat niet uit in je poging iets duidelijk te maken?
Zwarte Schaap
29-09-05, 12:39
Geplaatst door Tomas
Je bedoelt, de beschrijving komt je niet uit. De beschrijving zelf is waarde vrij. Noch slecht, noch goed.
Dan schrijf je dat toch. Of komt dat niet uit in je poging iets duidelijk te maken?
Jij past dogma alleen toe op geloof, ik niet.
Geplaatst door freya
Foei Schaap!
Kijk eens snel in de dikke v Dale naar de definitie van dogma :student:
Snel voor dat Mark61 dit leest! :hihi:
Ah, Tomas is er ook nog :haha:
Mark61 durft een topic over religie niet meer in blijkbaar :hihi:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jij past dogma alleen toe op geloof, ik niet.
Volgens het woordenboek hoort het daar ook.
Is er in jouw beleving eigenlijk wel een emotioneel verschil tussen de uitspraken:
"Ik geloof in allah en dat mohammed zijn boodschapper is."
"Democratie is de minst slechte van alle staatsinrichtingen"
of
"Volgens mij zijn de winkels door de weeks altijd om 6 uur dicht".
Of is dit voor jou allemaal hetzelfde?
Geplaatst door freya
Ah, Tomas is er ook nog :haha:
Mark61 durft een topic over religie niet meer in blijkbaar :hihi:
Is er iets?
Geplaatst door freya
Ah, Tomas is er ook nog :haha:
Mark61 durft een topic over religie niet meer in blijkbaar :hihi:
Wat is er? Je klinkt zo raar.
Geplaatst door mark61
Wat is er? Je klinkt zo raar.
Lijkt wel een paniek aanval.
pfff ik zit vol met dogma's..
heerlijk.. :giechel:
Geplaatst door Tomas
Lijkt wel een paniek aanval.
Dat is meer een dogma over de emotionele staat van vrouwen.. :fplet:
:hihi:
Geplaatst door Tomas
Lijkt wel een paniek aanval.
Jah zo klinkt / leest het wel. Ik vermoed een zenuwachtig lachje.
Geplaatst door MaRiaH
Dat is meer een dogma over de emotionele staat van vrouwen.. :fplet:
:hihi:
Bewijs het tegendeel maar eens!
Zwarte Schaap
29-09-05, 13:35
Geplaatst door Tomas
Volgens het woordenboek hoort het daar ook. Dat is maar 1 woordenboek. Zoals je nu je woordenboek behandelt en je waarheid daarop basseert is dat niet anders dan een dogmatische benadering van een woordenboek.
Geplaatst door Tomas
Bewijs het tegendeel maar eens!
ik doe niet anders.. :jeweetog:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is maar 1 woordenboek. Zoals je nu je woordenboek behandelt en je waarheid daarop basseert is dat niet anders dan een dogmatische benadering van een woordenboek.
Communiceren is afspraken maken omtrent woordbetekenissen. Als voor jou dogma gelijk is aan doctrine, dan weten we dat in het vervolg. Het is echter handiger om iedereen dezelfde betekenis te laten hanteren. Anders weten we niet zo goed wat de ander bedoelt.
Magoed, meestal is het zo dat mensen de betekenis van woorden stiekum in hun verhaal laten verschuiven om iets oneigenlijks aan te tonen. Dat is een heel erg menselijke eigenschap als de onderbuik spreekt en de ratio het af laat weten. Als die laatste uberhaupt wel eens aan het woord komt.
Geplaatst door MaRiaH
ik doe niet anders.. :jeweetog:
Toch weer dat rare lachje.
Geplaatst door Tomas
Toch weer dat rare lachje.
t was mn prodent smile..
je hoort em niet maar ziet em wel..
Zwarte Schaap
29-09-05, 13:50
Geplaatst door Tomas
Communiceren is afspraken maken omtrent woordbetekenissen. Als voor jou dogma gelijk is aan doctrine, dan weten we dat in het vervolg. Het is echter handiger om iedereen dezelfde betekenis te laten hanteren. Anders weten we niet zo goed wat de ander bedoelt.
Magoed, meestal is het zo dat mensen de betekenis van woorden stiekum in hun verhaal laten verschuiven om iets oneigenlijks aan te tonen. Dat is een heel erg menselijke eigenschap als de onderbuik spreekt en de ratio het af laat weten. Als die laatste uberhaupt wel eens aan het woord komt.
In casu worden mensen met religieuze leerstellingen door het woord dogma in een hoek geplaatst. Maar dogmatisme komt niet alleen in relgie voor. Dogmatisme komt overal voor. Een andere beschrijving van dogma is doctrine.
Dus als je mensen met leerstellingen aanvalt moet je dat ook doen met niet-religieuze dogma's. Maar zodra je daaraan begint zal blijken dat jouw waarheid en werkelijkheid ook stoelt op leerstellingen. Dan wordt het ineens niet meer interessant om mensen te plaatsen in een hoek.
Defintie van jouw gebruikte woordenboek voor doctrine:
doc·tri·ne (de ~ (v.), ~s)
1 leer, leerstelling
Geplaatst door Zwarte Schaap
In casu worden mensen met religieuze leerstellingen door het woord dogma in een hoek geplaatst./quote]
Alleen slachtoffers laten zich in hoekjes plaatsen.
[quote]Maar dogmatisme komt niet alleen in relgie voor. Dogmatisme komt overal voor.
Klopt. Dogmatisme is een menselijke eigenschap, los van religie.
Een andere beschrijving van dogma is doctrine.
Nee, niet echt. Ze lijken op elkaar, maar ze zijn niet exact hetzelfde.
Dus als je mensen met leerstellingen aanvalt moet je dat ook doen met niet-religieuze dogma's.
Je bent zielig. Ik weet het.
Maar zodra je daaraan begint zal blijken dat jouw waarheid en werkelijkheid ook stoelt op leerstellingen.
Mijn waarheid? Welke waarheid?
Dan wordt het ineens niet meer interessant om mensen te plaatsen in een hoek.
Altijd weer lastig om met paranoiede mensen te communiceren.
Defintie van jouw gebruikte woordenboek voor doctrine:
doc·tri·ne (de ~ (v.), ~s)
1 leer, leerstelling
Ja, en dogma is:
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
En leerstelling is:
1 grondbeginsel van een leer, vooral van een godsdienstige leer => doctrine, dogma, leerstuk, prolepse
Waarbij een doctrine dus niet perse een godsdienstige leerstelling hoeft te zijn. Daarnaast heb je de mogelijkheid om te stellen dat mensen dogmatisch met zaken omgaan, zonder dat dit dogma's zijn.
Nogmaals, Schaap: Ben jij bij machte om het verschil in emotie te ervaren bij de volgende uitspraken:
"Ik geloof in allah en mohammed is zijn profeet" (Dogma)
"Iedereen in nederland wordt volgens de wet gelijk behandeld" (Wets artikel)
Ik denk het niet, he? Allemaal hetzelfde lijkt 't.
Zwarte Schaap
29-09-05, 15:29
Geplaatst door Tomas
Klopt. Dogmatisme is een menselijke eigenschap, los van religie.
Nee, niet echt. Ze lijken op elkaar, maar ze zijn niet exact hetzelfde.
Je bent zielig. Ik weet het.
Mijn waarheid? Welke waarheid?
Altijd weer lastig om met paranoiede mensen te communiceren.
Ja, en dogma is:
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling
En leerstelling is:
1 grondbeginsel van een leer, vooral van een godsdienstige leer => doctrine, dogma, leerstuk, prolepse
Waarbij een doctrine dus niet perse een godsdienstige leerstelling hoeft te zijn. Daarnaast heb je de mogelijkheid om te stellen dat mensen dogmatisch met zaken omgaan, zonder dat dit dogma's zijn.
Nogmaals, Schaap: Ben jij bij machte om het verschil in emotie te ervaren bij de volgende uitspraken:
"Ik geloof in allah en mohammed is zijn profeet" (Dogma)
"Iedereen in nederland wordt volgens de wet gelijk behandeld" (Wets artikel)
Ik denk het niet, he? Allemaal hetzelfde lijkt 't.
Je maakt er maar een warboeltje van Tomas dat je het antwoord zelf niet eens in je eigen postings meer ziet. Ik heb geen zin om alles voor je op een rijtje te zetten. Mijn vorige bijdrages zijn voldoende duidelijk om je zelf te bedienen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je maakt er maar een warboeltje van Tomas dat je het antwoord zelf niet eens in je eigen postings meer ziet. Ik heb geen zin om alles voor je op een rijtje te zetten. Mijn vorige bijdrages zijn voldoende duidelijk om je zelf te bedienen.
't is anders erg overzichtelijk.
Misschien kan je het echt niet. Mischien is er wel een syndroomnaam voor.
Zwarte Schaap
29-09-05, 15:57
Geplaatst door Tomas
't is anders erg overzichtelijk.
Misschien kan je het echt niet. Mischien is er wel een syndroomnaam voor.
Deze is wel leuk voor jou omdat je een natuurkunde liefhebber bent.
In de natuurkunde heb je twee grote leerstellingen/theorieen/dogmas. De Newtoniaanse quantummechanica en de relativiteitstheorie van Einstein. Einstein trouwens probeerde ook een Grote universele Theorie voor de Natuurkunde te formuleren
Beide zijn dogmas die hetzelfde proberen te verklaren/beschrijven.
Nu met de snaartheorie probeert men einsteins en newtons theorieen tot 1 grote universele theorie uit te werken.
---------------
Unificatie van theorieën
Eén van de doelen die de fysicus zich stelt is: schijnbaar niet verwante theorieën samentrekken tot een enkele simpele "verenigde" theorie (unificeren betekent: één maken, verenigen). Het voordeel van zo'n geünificeerde theorie boven vele gefragmenteerde theorieën is dat een verklaring van de gegevens er vaak eleganter door wordt, en dat een nieuw onderzoeksgebied wordt aangewezen.
Bij voorbeeld: in 1861-65 verklaarde James Maxwell de samenhang van elektrisch en magnetisch veld in zijn geünificeerde theorie van het elektromagnetisme. En daarna, in 1881-84, kon Hertz demonstreren dat radio- en licht-golven allebei elektromagnetische golven zijn, zoals de theorie van Maxwell voorspelde.
Tegenwoordig is één van de hoofddoelen in de deeltjesfysica het unificeren van de sterke, de zwakke, en de elektromagnetische wisselwerking tot een "Grand Unified Theory" (G.U.T.). Misschien zou zo'n theorie ons kunnen zeggen bij welke energie alle fundamentele krachten samensmelten tot één kracht.
Check this: http://www.xs4all.nl/~adcs/Deeltjes/unified.html
..................
GUT = GUD (Grand Unified Dogma)
Ik gebruik altijd graag de vergelijking met een hamer.
Een hamer is een stuk gereedschap dat je kunt gebruiken voor verschillende doeleinden, daar waar het voor bedoeld is en daar waar het niet voor bedoeld is. Je kunt een spijker in de muur slaan, of iemand zijn hersenen.
Hetzelfde geldt voor religie, dus kan het schadelijk voor de maatschappij zijn, net als tandpasta,... en teddyberen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
GUT = GUD (Grand Unified Dogma)
Geloven dat er een grote universerende theorie zou moeten zijn, is inderdaad dogmatisch.
En dat ongeschoolden het verschil niet kunnen begrijpen tussen een dogma ala "Jezus is voor ons gestorven aan z'n kruis" en een wetenschappelijke theorie ala "Einsteins relativiteitstheorie" is begrijpelijk.
Geplaatst door Gnosis
Ik gebruik altijd graag de vergelijking met een hamer.
Een hamer is een stuk gereedschap dat je kunt gebruiken voor verschillende doeleinden, daar waar het voor bedoeld is en daar waar het niet voor bedoeld is. Je kunt een spijker in de muur slaan, of iemand zijn hersenen.
Hetzelfde geldt voor religie, dus kan het schadelijk voor de maatschappij zijn, net als tandpasta,... en teddyberen.
Zoiets zeggen veel amerikanen ook altijd over hun gewerenbeleid.
Je bedoelt van die conversatieve rednecks die net als hun president beweren (of andersom) dat het doel de middelen heiligt. Sja, als je het over dogma's hebt....
Geplaatst door Zwarte Schaap
Deze is wel leuk voor jou omdat je een natuurkunde liefhebber bent.
Ik geloof dat je echt niet begrijpt wat Tomas bedoelt.
Zwarte Schaap
30-09-05, 12:51
Geplaatst door mark61
Ik geloof dat je echt niet begrijpt wat Tomas bedoelt.
Wat zou ik volgens jou dan niet begrijpen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat zou ik volgens jou dan niet begrijpen?
Het verschil in betekenis tussen 'dogma' en 'doctrine'. Zelfs de huis-tuin-en-keuken-taalkundige vermoedt wel dat als er twee woorden bestaan, ze ws. een verschillende betekenis hebben. Anders zou er eentje overbodig zijn.
Echte synoniemen zijn zeer schaars. Meestal is 1 van de 2 een leenwoord dat om redenen van prestige wordt gebruikt.
Zwarte Schaap
30-09-05, 13:21
Geplaatst door mark61
Het verschil in betekenis tussen 'dogma' en 'doctrine'. Zelfs de huis-tuin-en-keuken-taalkundige vermoedt wel dat als er twee woorden bestaan, ze ws. een verschillende betekenis hebben. Anders zou er eentje overbodig zijn.
Echte synoniemen zijn zeer schaars. Meestal is 1 van de 2 een leenwoord dat om redenen van prestige wordt gebruikt.
Dogma is grieks en doctrine is latijns
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dogma is grieks en doctrine is latijns
Het is 'Latijn'.
'Dogma' en 'doctrine' zijn overigens nog niet eens bij benadering equivalent. Twee totaal verschillende concepten. Tenzij je vindt dat 'nul' en 'integraalrekening' synoniemen zijn.
Geplaatst door Mill
Het is 'Latijn'.
'Dogma' en 'doctrine' zijn overigens nog niet eens bij benadering equivalent. Twee totaal verschillende concepten. Tenzij je vindt dat 'nul' en 'integraalrekening' synoniemen zijn.
dank u
geplaatst door Mill
Het is 'Latijn'.
Foute conclusie, Schaap heeft het goed.
Het is 'in het Latijn', maar de taal is 'latijns'.
Trouwens, ik ben een voorstander van simpele taal, we weten toch waar het over hebben als we het woord dogma gebruiken in relatie tot religie of religieuze leerstellingen.
Naar mijn idee is een dogma meer een uitgangspunt en een doctrine meer een voorschrift of set regels.
Dus alhoewel de twee verschillend zijn, lijkt me duidelijk dat we niet op de letter de precieze definitie hoeven te raadplegen, tenzij we ons taalperfectionisme willen tentoonstellen.
Ben zelf trouwens voorstanders van een juiste definitie in een dialoog :o
Geplaatst door Gnosis
Het is 'in het Latijn', maar de taal is 'latijns'.
Quatsch.
Trouwens, ik ben een voorstander van simpele taal, we weten toch waar het over hebben als we het woord dogma gebruiken
Dat zou je verwachten ja. Maar ja.
Geplaatst door Gnosis
Foute conclusie, Schaap heeft het goed.
Het is 'in het Latijn', maar de taal is 'latijns'.
Terug naar school. Aanduidingen voor talen zijn vaak gesubstantiveerde adjectieven, zoals ook hier in ZS' post. Overigens worden ook adjectieven die een taal aanduiden in het Nederlands altijd met een hoofdletter geschreven.
Trouwens, ik ben een voorstander van simpele taal, we weten toch waar het over hebben als we het woord dogma gebruiken in relatie tot religie of religieuze leerstellingen.
Jij begrijpt de clou niet. :) Er zijn er hier een paar bezig met woordbetekenissen te goochelen om zo hun zin / rare ideeën door te drijven.
Een juist en duidelijk (eenduidig) taalgebruik is het laatste waarop ze zitten te wachten.
Geplaatst door Mill
Dat zou je verwachten ja. Maar ja.
The usual suspects. Witte imperialisten met hun stiekeme woordbetekenissen.
Zwarte Schaap
30-09-05, 21:23
Geplaatst door Mill
Het is 'Latijn'.
'Dogma' en 'doctrine' zijn overigens nog niet eens bij benadering equivalent. Twee totaal verschillende concepten. Tenzij je vindt dat 'nul' en 'integraalrekening' synoniemen zijn.
Wat is het verschil tussen die twee woorden dan.
Zwarte Schaap
30-09-05, 21:26
Geplaatst door mark61
Terug naar school. Aanduidingen voor talen zijn vaak gesubstantiveerde adjectieven, zoals ook hier in ZS' post. Overigens worden ook adjectieven die een taal aanduiden in het Nederlands altijd met een hoofdletter geschreven.
Jij begrijpt de clou niet. :) Er zijn er hier een paar bezig met woordbetekenissen te goochelen om zo hun zin / rare ideeën door te drijven.
Een juist en duidelijk (eenduidig) taalgebruik is het laatste waarop ze zitten te wachten.
Wat is mijn rare idee/ zin dan?
Geplaatst door mark61
Er zijn er hier een paar bezig met woordbetekenissen te goochelen om zo hun zin / rare ideeën door te drijven.
Naast deze goochelende geestdrijvers zijn er ook nog clowns, dompteurs, trapezewerkers, vuurvreters etc.
Geplaatst door Joacim
Naast deze goochelende geestdrijvers zijn er ook nog clowns, dompteurs, trapezewerkers, vuurvreters etc.
Life is a circus.
Geplaatst door Joacim
Naast deze goochelende geestdrijvers zijn er ook nog clowns, dompteurs, trapezewerkers, vuurvreters etc.
Goochelende geestdrijver, je hebt in ieder geval wat zelfkennis.
Als ik dit fenomeen beschrijf wordt het syndroom dan naar mij genoemd? Of is er allang een naam voor?
DeStorthoop
01-10-05, 12:01
Geplaatst door mark61
Jij begrijpt de clou niet. :) Er zijn er hier een paar bezig met woordbetekenissen te goochelen om zo hun zin / rare ideeën door te drijven.
Een juist en duidelijk (eenduidig) taalgebruik is het laatste waarop ze zitten te wachten.
Foute conclusie, Schaap heeft het goed.
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 Woord dat gebruikt wordt om de werkelijke discussie te omzeilen => vermijden dus.
Waar het om gaat is hoe de religieuze mens zich verhoudt tot de atheist. We kunnen (ruw gesproken) twee visies onderscheiden:
Visie 1. De atheist verhoud zich tot de religeuze mens zoals Homo Sapiens tot Homo Erectus, hij is verder in de "evolutie" en heeft de achterhaalde denkpatronen van de religieuze mens reeds achter zich gelaten. De religieuze mens baseert zich op vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd. Daarnaast begaat de religeuze mens (vaak) de fout deze overtuigingen aan zijn medemens te willen opleggen.
Visie 2. Een atheist is in feite een gelovige zonder God. Hoewel hij andere of geen ideeen over het ontstaan van het heelal en een eventuele hogere macht heeft is ook zijn denken bepaald door vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd. De huidige wetenschap op dit moment ondersteund immers de eugenetica, niet de mensenrechten. De atheist legt deze overtuigingen op aan zijn medemens door middel van (grond)wetten.
Ik sluit me aan bij visie 2. :)
En nou ff on-topic:
It compares the social peformance of relatively secular countries, such as Britain, with the US, where the majority believes in a creator rather than the theory of evolution.
Dit past beter in mijn straatje:
Het vergelijkt landen zonder een sterk sociaal-democratisch machtsblok met landen die dat machtsblok wel hebben. Deze studie toont aan dat neo-liberalisme een inherent asociaal systeem is.
Geplaatst door DeStorthoop
Foute conclusie, Schaap heeft het goed.
Wat een raar woordenboek heb jij.
Geplaatst door mark61
Wat een raar woordenboek heb jij.
Maar hij doet er niet stiekem over. 't is dus volgens mij een ander soort syndroom.
Geplaatst door Tomas
Maar hij doet er niet stiekem over. 't is dus volgens mij een ander soort syndroom.
Dat wordt een compleet appendix voor de DSM IV.
Geplaatst door freya
Foei Schaap!
Kijk eens snel in de dikke v Dale naar de definitie van dogma :student:
Snel voor dat Mark61 dit leest! :hihi:
Foei.... Dikke van Dale is een boek....
Geplaatst door Wizdom
Foei.... Dikke van Dale is een boek....
:haha:
Nee hoor een website (http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/) :fpuh:
:strik:
Geplaatst door freya
:haha:
Nee hoor een website (http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/) :fpuh:
:strik:
Vooruit omdat jij het bent....
DeStorthoop
02-10-05, 16:02
Geplaatst door mark61
Wat een raar woordenboek heb jij.
Het ging toch om een "raar idee door te voeren"? Ik dacht: Laat ik eens een gooi doen naar dat idee, we weten nu zo zachtjes aan wel van elkaar wat we onder een dogma verstaan.
DeStorthoop
02-10-05, 16:07
Geplaatst door Tomas
Maar hij doet er niet stiekem over. 't is dus volgens mij een ander soort syndroom.
syn·droom (het ~, -dromen)
1 complex van verschijnselen die kenmerkend zijn voor een bepaalde ziektetoestand
En welke ziektetoestand zou dat mogen zijn dan?
Geplaatst door DeStorthoop
En welke ziektetoestand zou dat mogen zijn dan?
Het lijkt gewoon subtiel veranderen van woordbetekenissen in een discussie om een argument te scoren. Maar het gebeurt zoals je kunt teruglezen niet bewust, maar de patient in kwestie begrijpt het hele fenomeen niet. De wens om een argument te scoren neemt het bewustzijn compleet over. Althans dat lijkt het. Het syndroom is wat ik daarvoor beschrijf. Mocht jij hier ook last van hebben, beschouw dit dan gelieve als niet geschreven. Want ieder gesprek hierover is dan per definitie zinloos.
Geplaatst door DeStorthoop
Het ging toch om een "raar idee door te voeren"? Ik dacht: Laat ik eens een gooi doen naar dat idee, we weten nu zo zachtjes aan wel van elkaar wat we onder een dogma verstaan.
Dat zou je zeggen, maar er wordt hier steeds aan woordbetekenissen gemorreld die toch zonneklaar zijn. Om maar te kunnen scoren.
DeStorthoop
02-10-05, 16:36
Geplaatst door Tomas
Het lijkt gewoon subtiel veranderen van woordbetekenissen in een discussie om een argument te scoren. Maar het gebeurt zoals je kunt teruglezen niet bewust, maar de patient in kwestie begrijpt het hele fenomeen niet. De wens om een argument te scoren neemt het bewustzijn compleet over. Althans dat lijkt het. Het syndroom is wat ik daarvoor beschrijf. Mocht jij hier ook last van hebben, beschouw dit dan gelieve als niet geschreven. Want ieder gesprek hierover is dan per definitie zinloos.
Nope, in dat geval is het idd een heel ander syndroom, want ik wilde me helemaal niet mengen in die "wat is de definitie van dogma" discussie, zoals je hebt kunnen lezen. Het was mij te doen om de "rare ideeen" discussie, die vind ik veel interessanter. Of anders had ik een "Heeft deze onderzoeker (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=154244) wel de juiste conclusies getrokken" discussie ook wel zien zitten.
DeStorthoop
02-10-05, 16:49
Geplaatst door mark61
Dat zou je zeggen, maar er wordt hier steeds aan woordbetekenissen gemorreld die toch zonneklaar zijn. Om maar te kunnen scoren.
Houd iemand de stand bij? :)
Zwarte Schaap
02-10-05, 16:55
Geplaatst door DeStorthoop
Houd iemand de stand bij? :)
Helaas heeft de score, lees achterstand, een hogere prioriteit dan de inhoudelijke discussie voor mijn opponenten.
Geplaatst door mark61
Dat zou je zeggen, maar er wordt hier steeds aan woordbetekenissen gemorreld die toch zonneklaar zijn. Om maar te kunnen scoren.
Hear hear!
:duivels:
Hoor wie het zegt :zozo:
Geplaatst door DeStorthoop
Nope, in dat geval is het idd een heel ander syndroom, want ik wilde me helemaal niet mengen in die "wat is de definitie van dogma" discussie, zoals je hebt kunnen lezen. Het was mij te doen om de "rare ideeen" discussie, die vind ik veel interessanter. Of anders had ik een "Heeft deze onderzoeker (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=154244) wel de juiste conclusies getrokken" discussie ook wel zien zitten.
Nou, eerlijk gezegd begrijp ik niks van wat jij nou eigenlijk bedoelt. Dat kan ook aan mij liggen hoor. De "rare ideeen discussïe" zegt mij dan ook niks. Misschien ben ik later in de discussie gestapt en zou ik verder terug moeten lezen?
Geplaatst door freya
Hear hear!
:duivels:
Hoor wie het zegt :zozo:
Leg nou 's uit wat je bedoelt. Een stukkie terug ging je ook al zo maf tekeer.
DeStorthoop
02-10-05, 17:25
Geplaatst door Tomas
Nou, eerlijk gezegd begrijp ik niks van wat jij nou eigenlijk bedoelt. Dat kan ook aan mij liggen hoor. De "rare ideeen discussïe" zegt mij dan ook niks. Misschien ben ik later in de discussie gestapt en zou ik verder terug moeten lezen?
Er werd gesteld dat er gegoocheld werd met woordbetekenissen om rare ideeen door te voeren dus inderdaad, ga maar lezen.
Geplaatst door DeStorthoop
Er werd gesteld dat er gegoocheld werd met woordbetekenissen om rare ideeen door te voeren dus inderdaad, ga maar lezen.
Oh, bedoel je dat.
Geplaatst door Tomas
Leg nou 's uit wat je bedoelt. Een stukkie terug ging je ook al zo maf tekeer.
Tja als jij niet elke discussie met mij helemaal uitspelt , dan weet je niet waar dit over gaat nee :ego:
Geplaatst door freya
Tja als jij niet elke discussie met mij helemaal uitspelt , dan weet je niet waar dit over gaat nee :ego:
Ah, alleen voor intimie. Jij en...?
Geplaatst door Tomas
Ah, alleen voor intimie. Jij en...?
Nee hoor, voor iedereen die alles leest alvorens te reageren.
Anderen kunnen opmerkingen waarvan ze niet meteen doorhebben waar ze op slaan gewoon negeren.
:strik:
Dit is iets tussen mij en mark61 :duivels:
DeStorthoop
02-10-05, 17:49
Geplaatst door Tomas
Oh, bedoel je dat.
Ja, dat bedoelde ik. :)
Heb je ook nog gedachten die je wil delen over die "rare ideeen" of was jou insteek uitsluitend de betekenis van het woord dogma?
Geplaatst door freya
Nee hoor, voor iedereen die alles leest alvorens te reageren.
Anderen kunnen opmerkingen waarvan ze niet meteen doorhebben waar ze op slaan gewoon negeren.
:strik:
Dit is iets tussen mij en mark61 :duivels:
PM 'm dan. Wat ik van jullie gelezen heb is Mark tot nu toe de enige die zijn best doet om duidelijk zijn mening met eenduidige woorden te formuleren. Jou heb ik duidelijk hele persoonlijke betekenissen aan woorden zien geven (achteraf) om opeens je punt te maken. Dus als jij 'm iedere keer suggestief beschuldigt dat ie dat niet doet lijkt dat wat sullig. Als je nou gewoon inhoudelijk aangeeft waar hij de mist inging kom je misschien wat minder sullig over.
Geplaatst door DeStorthoop
Ja, dat bedoelde ik. :)
Heb je ook nog gedachten die je wil delen over die "rare ideeen" of was jou insteek uitsluitend de betekenis van het woord dogma?
Wat Schaap echt wil of denkt -al dan niet bewust- moet ie maar zelf uitleggen als ie daar ooit achterkomt. Speculaties daarover laat ik aan jou.
DeStorthoop
02-10-05, 18:31
Geplaatst door Tomas
Wat Schaap echt wil of denkt -al dan niet bewust- moet ie maar zelf uitleggen als ie daar ooit achterkomt.
Ik denk dat als Schaap, of iemand anders, wil uitleggen wat ie echt wil of denkt, jij wel weer een woord vindt om over te vallen. Alles om maar niet tot de kern van de zaak te hoeven komen.
Speculaties daarover laat ik aan jou.
Mijn speculatie daarover was deze: "Hoewel de atheist andere of geen ideeen over het ontstaan van het heelal en een eventuele hogere macht heeft is ook zijn denken bepaald door vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd." En daarop heb jij vooralsnog geen antwoord.
Geplaatst door Tomas
PM 'm dan. Wat ik van jullie gelezen heb is Mark tot nu toe de enige die zijn best doet om duidelijk zijn mening met eenduidige woorden te formuleren. Jou heb ik duidelijk hele persoonlijke betekenissen aan woorden zien geven (achteraf) om opeens je punt te maken. Dus als jij 'm iedere keer suggestief beschuldigt dat ie dat niet doet lijkt dat wat sullig. Als je nou gewoon inhoudelijk aangeeft waar hij de mist inging kom je misschien wat minder sullig over.
Gelul.
In de discussie waar deze ellende mee begon, was ik degene die met de v Dale kon aantonen dat Mark61 een verkeerde definitie gebruikte.
Hij hanteerde een veel te nauwe definitie van de woorden geloven en gelovigen. Toen ik met de v Dale aankwam begon hij te kronkelen over dat het toch algemeen bekend was dat in die discussie uitsluitend monotheisten werden bedoeld.
Later heeft hij hetzelfde geintje ook nog eens herhaald met het woord dogma.
Dat atheisten onderling het eens zijn over definities, wil nog niet zeggen dat die algemeen ook geaccepteerd worden. De volgende truc is dan om mensen die zich gelovig noemen ff lekker belachelijk te maken of gewoon te negeren.
En ik wordt er dus strontziek van :moe:
En nu ga ik ff tussen mensen zitten die mijn definities delen of anders gewoon even informeren wat ik precies bedoel. Het heksencafe dus :strik:
:zwaai:
Geplaatst door DeStorthoop
Ik denk dat als Schaap, of iemand anders, wil uitleggen wat ie echt wil of denkt, jij wel weer een woord vindt om over te vallen. Alles om maar niet tot de kern van de zaak te hoeven komen.
Ah, ik begreep je dus niet. Ik was er al bang voor. Zou me niks verbazen als dit feit bij jou erg goed zou voelen. Ik vind dat buitengewoon irritant. Maarja, tís waarschijnlijk een syndroom. Niks aan te doen dus.
Mijn speculatie daarover was deze: "Hoewel de atheist andere of geen ideeen over het ontstaan van het heelal en een eventuele hogere macht heeft is ook zijn denken bepaald door vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd."
Kan je dan misschien voorbeelden geven van de dogma's die daarbij horen. Want dat bedoel je toch met "...zijn denken bepaald door vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd"?
En daarop heb jij vooralsnog geen antwoord.
Was die opmerking aan mij gericht dan? Ik dacht dat dus op een gegeven moment even dat het een parodie was. Magoed, dat hoort dus bij het syndroom.
Geplaatst door freya
En nu ga ik ff tussen mensen zitten die mijn definities delen of anders gewoon even informeren wat ik precies bedoel. Het heksencafe dus :strik:
:zwaai:
:zwaai:
Het zou toch verdomde fijn zijn als -waar men dus niet onder gelijkgestemden zit- zich duidelijk en volgens de officiele definities van woorden uitdrukt. Stelletje nazi's.
Gaan we nog on-topic?
Of is deze draad veranderd in: "Taalmisbruik is schadelijk voor dit forum?" :)
Is het niet zo dat de meesten van ons (uiteraard met uitzonderingen, volgens de normaalverdeling) het idee hebben dat dogmatische religieuze mensen een wereldbeeld vasthouden dat:
1) niet met argumenten is te bespreken?
2) niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden?
3) logisch gezien niet geconcludeerd kunnen worden?
4) en dat het dit is wat wij over het algemeen verstaan onder dogma?
Is het niet de opvatting van dogma als star denkbeeld dat het schadelijke aspect is van religie, de onwillendheid om je open te stellen voor de mogelijkheid dat je het verkeerd hebt?
In dat opzicht heeft iedereen dogma's, zowel atheïsten als theïsten en noem maar op.
Met andere woorden, religieuze leerstellingen moeten bespreekbaar zijn om een soepele communicatie tussen religieuze mensen en niet religieuze mensen te bewerkstelligen. Daarmee wil uiteraard niet gezegd worden dat iemand niet in dogma's mogen geloven, want in zekere zin zijn die onontkomelijk.
Geplaatst door DeStorthoop
Houd iemand de stand bij? :)
Nee. Heeft ook geen zin, want er zal nooit een eindstand zijn.
Geplaatst door DeStorthoop
"vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd."
Dat is dus de betekenis van het woord 'dogma' die hier opeens blijkt te worden gebruikt. Die is hier stiekem verzonnen. Pas achteraf blijkt dat dan. Op zo'n manier kan je niet praten.
Het scoren zit m in het aloude: 'zie je wel, atheïsten zijn ook gelovigen'.
Geplaatst door freya
In de discussie waar deze ellende mee begon, was ik degene die met de v Dale kon aantonen dat Mark61 een verkeerde definitie gebruikte.
Je toont helemaal niks aan. Van Dale is niet heilig. Alleen al het idee dat je opeens een woordenboek nodig hebt om volstrekt duidelijke woorden te gaan omschrijven is al onzinnig.
Hij hanteerde een veel te nauwe definitie van de woorden geloven en gelovigen.
Volgens wie? Het kwam jou niet goed uit, bedoel je. Het ging overigens om de context van de discussie.
Later heeft hij hetzelfde geintje ook nog eens herhaald met het woord dogma.
Nee, jij haalt het geintje van de oneindig elastische woordbetekenissen nog s uit als je er niet uit komt. Gewoon even een woord oprekken, dan kan je toch nog je gelijk halen.
Dat atheisten onderling het eens zijn over definities, wil nog niet zeggen dat die algemeen ook geaccepteerd worden. De volgende truc is dan om mensen die zich gelovig noemen ff lekker belachelijk te maken of gewoon te negeren.
Kijk, nu komen je frustraties naar boven. Ik heb niks te maken met jouw keten van associaties, hou ze lekker bij je.
Geplaatst door mark61
Goochelende geestdrijver, je hebt in ieder geval wat zelfkennis.
Klik hier voor Communication For Action (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/cfa.htm)
Geplaatst door MuMu
Nietzsche wordt de "filosoof met de hamer" genoemd.. :melig:
Die hamer heeft-tie op zijn eigen hoofd uitgeprobeerd :melig:
Geplaatst door Gnosis
Gaan we nog on-topic?
Of is deze draad veranderd in: "Taalmisbruik is schadelijk voor dit forum?" :)
Is het niet zo dat de meesten van ons (uiteraard met uitzonderingen, volgens de normaalverdeling) het idee hebben dat dogmatische religieuze mensen een wereldbeeld vasthouden dat:
1) niet met argumenten is te bespreken?
2) niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden?
3) logisch gezien niet geconcludeerd kunnen worden?
4) en dat het dit is wat wij over het algemeen verstaan onder dogma?
Is het niet de opvatting van dogma als star denkbeeld dat het schadelijke aspect is van religie, de onwillendheid om je open te stellen voor de mogelijkheid dat je het verkeerd hebt?
In dat opzicht heeft iedereen dogma's, zowel atheïsten als theïsten en noem maar op.
Met andere woorden, religieuze leerstellingen moeten bespreekbaar zijn om een soepele communicatie tussen religieuze mensen en niet religieuze mensen te bewerkstelligen. Daarmee wil uiteraard niet gezegd worden dat iemand niet in dogma's mogen geloven, want in zekere zin zijn die onontkomelijk. :student:
Neem van alle werelden/geloven het beste en logischte, het enige wat we hebben is onze logus en onze intuitie om de wereld om ons heen enigszins te kunnen begrijpen, te duiden of te beoordelen !
Geplaatst door mark61
Je toont helemaal niks aan. Van Dale is niet heilig. Alleen al het idee dat je opeens een woordenboek nodig hebt om volstrekt duidelijke woorden te gaan omschrijven is al onzinnig.
Zo duidelijk was het dus niet. De definitie van de v Dale kwam niet overeen met de jouwe.
En dan is de v Dale opeens niet meer heilig :haha:
Volgens wie? Het kwam jou niet goed uit, bedoel je. Het ging overigens om de context van de discussie.
Ach ja natuurlijk definities van woorden kunnen per topic verschillen :rolleyes:
En als M61 eenmaal in een topic gepost heeft, dan is daarmee gelijk een definitie stilzwijgend tot topic-standaard verheven.
:zwaai:
Nee, jij haalt het geintje van de oneindig elastische woordbetekenissen nog s uit als je er niet uit komt. Gewoon even een woord oprekken, dan kan je toch nog je gelijk halen.
Ach so, de v Dale erbij halen is de betekenis oprekken.
Ook een weer een interesante definitie :duim:
Kijk, nu komen je frustraties naar boven. Ik heb niks te maken met jouw keten van associaties, hou ze lekker bij je.
De enige frustratie die hier zichtbaar wordt is de jouwe. Het blijkt voor jou te frustrerend en dus onmogelijk om eens toe te geven dat je verkeerd zat.
:zwaai:
Fundamentalistische religie is fout voor een maatschappij, maar reele religie en geloof, waar geloof toch iets van een onzekerheid inzich heeft, zoals het woord ook weergeeft, kan onze (wetenschappelijke, ervarings-)kennis alleen maar vergroten.
Religie (religere) betekent acht slaan op, dat integenstelling tot negere, niet acht slaan op.
Wanneer wij niet op een juiste eerlijke manier achtslaan op de fenomenen die wij in onze ervaringen waarnemen, kunnen wij er ook niets uit leren.
geplaatst door Mark61
Dat is dus de betekenis van het woord 'dogma' die hier opeens blijkt te worden gebruikt. Die is hier stiekem verzonnen. Pas achteraf blijkt dat dan. Op zo'n manier kan je niet praten.
En even verderop:
Je toont helemaal niks aan. Van Dale is niet heilig. Alleen al het idee dat je opeens een woordenboek nodig hebt om volstrekt duidelijke woorden te gaan omschrijven is al onzinnig.
Wie bepaald er nu welke betekenis wordt gebruikt? Wanneer we het probleem van de draad analyseren, dan moeten we toch juist tot een compromis komen welke definitie we hanteren om het probleem te analyseren...
Je spreekt jezelf tegen, maar dat doe je expres, zodat we niet tot een algemeen beeld komen van wat we onder dogma verstaan.
Ik wil wel eens weten wat je nu eigenlijk zelf onder dogma verstaat en hoe je dat in verband brengt met de schadelijkheid van religie, want daar gaat deze draad over.
Het scoren zit m in het aloude: 'zie je wel, atheïsten zijn ook gelovigen'.
Ik laat het over aan DeStorthoop om hier uitgebreid op te reageren, maar persoonlijk vind ik dit niet je meest briljante ingeving ooit, Mark om het even eufemistisch uit te drukken.
geplaatst door Proselyte
Wanneer wij niet op een juiste eerlijke manier achtslaan op de fenomenen die wij in onze ervaringen waarnemen, kunnen wij er ook niets uit leren.
Say Praise the Lord, één van de wijste opmerkingen in deze hele draad. Zeg dankie.
Geplaatst door Gnosis
Ik laat het over aan DeStorthoop om hier uitgebreid op te reageren, maar persoonlijk vind ik dit niet je meest briljante ingeving ooit, Mark om het even eufemistisch uit te drukken.
Ik ben benieuwd welke dogma's hij dan weet te specificeren van de atheist in het algemeen. Ben bang dat het bij een net zo vaag verhaaltje blijft als al zovaak is gereciteerd: "Atheisten hebben ze ook, en daarmee basta!". Begint onderhand een beetje dogmatisch te klinken.
Prlwytzkofski
03-10-05, 09:45
Geplaatst door Gnosis
Wie bepaald er nu welke betekenis wordt gebruikt? Wanneer we het probleem van de draad analyseren, dan moeten we toch juist tot een compromis komen welke definitie we hanteren om het probleem te analyseren...
Ik doe een voorstel; (niet zelf bedacht overigens)
Dogmatism
Dogmatism denies the relativity of knowledge and the connection of knowledge to historically changing practice and social relations. Dogmatism couplies these denials with the practice of treating knowledge as something abstract, not to be touched by additional input or real world experience . Dogmatism is thinking which minimises the validity of doubt (See Scepticism), asserting the possibility of certain and unalterable knowledge of the world.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Ik doe een voorstel; (niet zelf bedacht overigens)
Dogmatism
Dogmatism denies the relativity of knowledge and the connection of knowledge to historically changing practice and social relations. Dogmatism couplies these denials with the practice of treating knowledge as something abstract, not to be touched by additional input or real world experience . Dogmatism is thinking which minimises the validity of doubt (See Scepticism), asserting the possibility of certain and unalterable knowledge of the world.
Ik vin'm wel aardig. Ben benieuwd of ie geaccepteerd wordt.
Geplaatst door Gnosis
Wie bepaald er nu welke betekenis wordt gebruikt? Wanneer we het probleem van de draad analyseren, dan moeten we toch juist tot een compromis komen welke definitie we hanteren om het probleem te analyseren...
Je spreekt jezelf tegen, maar dat doe je expres, zodat we niet tot een algemeen beeld komen van wat we onder dogma verstaan.
Ik wil wel eens weten wat je nu eigenlijk zelf onder dogma verstaat en hoe je dat in verband brengt met de schadelijkheid van religie, want daar gaat deze draad over.
:fpetaf:
Geplaatst door freya
:fpetaf:
En kan jij je vinden in het voorstel van Prl?
geplaatst door Tomas
Begint onderhand een beetje dogmatisch te klinken.
Wel een inkoppertje hè, ik durfde dát punt niet eens te scoren :haha:
Geplaatst door Prlwytzkofski
Ik doe een voorstel; (niet zelf bedacht overigens)
Dogmatism
Dogmatism denies the relativity of knowledge and the connection of knowledge to historically changing practice and social relations. Dogmatism couplies these denials with the practice of treating knowledge as something abstract, not to be touched by additional input or real world experience . Dogmatism is thinking which minimises the validity of doubt (See Scepticism), asserting the possibility of certain and unalterable knowledge of the world.
Ik vind hem ook goed, op de laatste helft van de laatste zin na. :)
Ik vind het niet dogmatisch te denken dat er bepaalde onveranderlijke kennis bestaat over de wereld, maar let wel, de innerlijke wereld van de ervaring.
Waarom? In religie is vaak sprake van fenomenen en ervaringen die een mystieke ondergrond hebben en daarom noch zijn aan te tonen, noch te betwijfelen.
Voor zover kennis van toepassing is op de buitenwereld, ga ik volledig mee met deze definitie.
Geplaatst door Tomas
En kan jij je vinden in het voorstel van Prl?
Het is een definite van dogmatisme en niet van wat een dogma precies is. Dus ik vind het niet helemaal helpen.
En gaan we deze definitie dan ergens in een NVDD-woordenlijst opslaan ofzo?
De vDale is altijd voor iedereen te raadplegen en wordt redelijk algemeen als autoriteit geaccepteerd, jammer dan voor de mensen die graag een andere betekenis zouden willen zien.
Geplaatst door freya
Het is een definite van dogmatisme en niet van wat een dogma precies is. Dus ik vind het niet helemaal helpen.
Doe dan zelf eens een voorstel ipv alles af te keuren. Werkt misschien sneller.
Geplaatst door Tomas
Doe dan zelf eens een voorstel ipv alles af te keuren. Werkt misschien sneller.
Had nog wat aangevuld, zie boven.
Ik zie niet wat er mis is aan de v Dale.
Daar hebben we het hier jaren mee gedaan. Ook (juist ! ) de mensen die daar nu ineens moeite mee hebben.
Geplaatst door freya
Had nog wat aangevuld, zie boven.
Ik zie niet wat er mis is aan de v Dale.
Daar hebben we het hier jaren mee gedaan. Ook (juist ! ) de mensen die daar nu ineens moeite mee hebben.
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen
Vind ik ook goed. Maar ik begrijp dan niet waarom jij elders dan opeens weer beweert dat "niet geloven in een god" ook een dogma is. Dat atheisten en/of agnosten ook dogma's hebben. Da's dan zo vreselijk tegenstrijdig. Vinnik persoonlijk behoorlijk onbegrijpelijk.
Prlwytzkofski
03-10-05, 11:51
Geplaatst door Gnosis
Ik vind het niet dogmatisch te denken dat er bepaalde onveranderlijke kennis bestaat over de wereld, maar let wel, de innerlijke wereld van de ervaring.
Betekent dat niet eerder, dat je dogmatisme niet ten allen tijde verkeerd vind ? Daar steekt overigens niets oneervols in; dogmatici en skeptici stonden al bij de oude Grieken tegenover elkaar:(voor zéér geïnteresseerden) (http://www.earlham.edu/~peters/writing/skept.htm#dogmatism)
Geplaatst door Tomas
dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen
Vind ik ook goed. Maar ik begrijp dan niet waarom jij elders dan opeens weer beweert dat "niet geloven in een god" ook een dogma is. Dat atheisten en/of agnosten ook dogma's hebben. Da's dan zo vreselijk tegenstrijdig. Vinnik persoonlijk behoorlijk onbegrijpelijk.
Ik?
Kan je even opzoeken waar ik dat gezegd heb?
Prlwytzkofski
03-10-05, 12:03
Geplaatst door freya
Het is een definite van dogmatisme en niet van wat een dogma precies is. Dus ik vind het niet helemaal helpen.
Een dogma is een ware uitspraak, dat is niet echt spannend. De vraag is of zulke uitspraken bestaan, en hoe je dat weet en hoe je ermee omgaat.
Dogmatisme en skepticisme zijn de twee principiële benaderingen van die vraag. Interessant is bovendien, dat beide termen in de loop der tijden ook als schimpwoord in gebruik zijn geweest, of nog zijn.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Een dogma is een ware uitspraak, dat is niet echt spannend.
In de discussies hier wel hoor :hihi:
:moe:
Interessant is bovendien, dat beide termen in de loop der tijden ook als schimpwoord in gebruik zijn geweest, of nog zijn.
Je meent het?! :fucyc:
:moe:
Ik zou het hele woord dogma eigenlijk wel eens een weekje of wat helemaal niet meer tegen willen komen :cheefbek:
geplaatst door Prlwytzkofski
Betekent dat niet eerder, dat je dogmatisme niet ten allen tijde verkeerd vind ? Daar steekt overigens niets oneervols in; dogmatici en skeptici stonden al bij de oude Grieken tegenover elkaar:(voor zéér geïnteresseerden)
Bedankt voor de link.
Het grappige is, ik voel me zowel dogmatist als scepticus. Alhoewel ik persoonlijk vindt dat er überhaupt geen kennis is, ben ik er wel van overtuigd dat er zekerheid en waarheid is.
Het ligt aan hoe je kennis ziet en hoe die gegenereerd wordt. Ik denk dat er slechts besef is en in die zin is de ervaring de meest directe kennis die we hebben. Vandaar dat ik zeer hang naar de mystieke kant van religie.
De sceptische inslag is dus het feit dat juist die vorm van kennis niet via uiterlijke instrumenten aan is te tonen, die is 'subjectief' en niet te verifieren of falsifieren. Ik heb ooit wel eens de mooie uitspraak gelezen dat het bestaan van God noch ontkent, noch bevestigd kan worden. De vraag is hoe we daar tegenaan kijken en er mee omgaan.
Ik denk dat de atheïst iemand is die zegt dat die niet te bewijzen is en een gelovige iemand is die zegt dat die niet te ontkennen is.
De problemen die uit religie voortvloeien, zijn naar mijn idee het gevolg van onze onmogelijkheid te zien dat deze twee in principe hetzelfde zijn.
Prlwytzkofski
03-10-05, 12:37
Geplaatst door freya
Daar hebben we het hier jaren mee gedaan. Ook (juist ! ) de mensen die daar nu ineens moeite mee hebben.
Naar de definitie, die ik voorgesteld heb, is dit een schoolvoorbeeld van dogmatisme. Nu niet gelijk gaan sputteren, eerst nog eens rustig doorlezen.
Geplaatst door freya
Ik?
Kan je even opzoeken waar ik dat gezegd heb?
Heb ik geen zin in. Maar je bent dus nu in iedergeval niet meer van mening dat atheisme ook een dogma?
Geplaatst door Prlwytzkofski
Naar de definitie, die ik voorgesteld heb, is dit een schoolvoorbeeld van dogmatisme. Nu niet gelijk gaan sputteren, eerst nog eens rustig doorlezen.
Het is gewoon een practisch voorstel en een verwijzing naar de de hypocrisie van sommigen hier die als het zo uitkomt onmiddelijk met de v Dale staan te zwaaien, maar die zodra ze een koekje van eigen deeg gepresenteerd krijgen ineens een heel andere mening over het boek en bijbehorende site hebben.
Kan jij me uitleggen wat er eigenlijk op tegen is om een online woordenboek te gebruiken voor het opzoeken van woordbetekenissen?
En kan jij me ook eens uitleggen waarom jij hier bijna alleen maar reageert op de vorm van de discussies en vrijwel nooit ergens inhoudelijk op in gaat? Beroepszeiker misschien?
geplaatst door Tomas
Maar je bent dus nu in iedergeval niet meer van mening dat atheisme ook een dogma?
Je zit te zeuren en werkt jezelf tegen op zo'n manier... ben benieuwd wat je op m'n vorige post te zeggen hebt, volgens mij niks, want net vond je die definitie van Prlwytzkofski nog aardig en nu hanteer je weer je eigen deifinitie.
Ik ga hierna niet weer reageren op je pogingen je gelijk te krijgen, we zijn met een discussie bezig, geen debat.
Geplaatst door Gnosis
Je zit te zeuren en werkt jezelf tegen op zo'n manier... ben benieuwd wat je op m'n vorige post te zeggen hebt, volgens mij niks, want net vond je die definitie van Prlwytzkofski nog aardig en nu hanteer je weer je eigen deifinitie.
Ik ga hierna niet weer reageren op je pogingen je gelijk te krijgen, we zijn met een discussie bezig, geen debat.
Eh??? Is het weer mps time? I'm sorry, maar daar heb ik geen zin in freya.
Geplaatst door Tomas
Heb ik geen zin in.
Je hebt er alleen zin in om mij woorden in de mond te leggen.
Maar je bent dus nu in iedergeval niet meer van mening dat atheisme ook een dogma?
Als mijn aanname dat er ergens een Goddelijke principe bestaat onder de definitie van dogma valt ( welke definitie er dan ook ooit gehanteerd zal mogen worden hier :moe: ) Dan valt de aanname dat zoiets als een Goddelijk principe helemaal niet bestaat daar ook onder.
geplaatst door freya
En kan jij me ook eens uitleggen waarom jij hier bijna alleen maar reageert op de vorm van de discussies en vrijwel nooit ergens inhoudelijk op in gaat? Beroepszeiker misschien?
Welke inhoud?? Dat doorhoudende gezeik over de definitie van dogma die al op pagina 1 begon? Volgens mij is er in deze draad meer sprake van vorm dan van inhoud.
Nog een keer, ik doe er nu zelf ook aan mee, vanaf de volgende post niet meer, want dat gedoe is volgens mij de reden dat er al een aantal hebben besloten zich niet meer met deze draad te bemoeien, zonde...
Geplaatst door Tomas
Eh??? Is het weer mps time? I'm sorry, maar daar heb ik geen zin in freya.
Ik ben misschien wel gek, maar niet zo gek dat ik mijzelf achter MPS zou gaan verschuilen. Heb ik hier nooit gedaan en zal ik hier ook nooit doen.
Ik begrijp dat het erg vervelend voor je is dat je nu ff niet meer helemaal ongestoord kunt doorgaan met mij af te zeiken. Maar er is nu toch ook echt iemand anders die mijn mening schijnt te delen over dit onderwerp.
Prlwytzkofski
03-10-05, 13:08
[Nu niet gelijk gaan sputteren, ... [/B][/QUOTE]
Wel dus.
Geplaatst door Gnosis
Welke inhoud?? Dat doorhoudende gezeik over de definitie van dogma die al op pagina 1 begon? Volgens mij is er in deze draad meer sprake van vorm dan van inhoud.
Deed prlzdinges het maar alleen in deze draad :moe:
Geplaatst door freya
Je hebt er alleen zin in om mij woorden in de mond te leggen.
Nee, om je duidelijke woorden te ontlokken. Zoals deze:
Als mijn aanname dat er ergens een Goddelijke principe bestaat onder de definitie van dogma valt ( welke definitie er dan ook ooit gehanteerd zal mogen worden hier :moe: ) Dan valt de aanname dat zoiets als een Goddelijk principe helemaal niet bestaat daar ook onder.
Dan zijn we inderdaad weer terug bij af. Dat bedoel ik.
Anders gezegd: Als je iets -maakt niet uit wat- gelooft, betekent dat dat diegene die dat niet gelooft ook een dogma heeft.
Jij maakt nu van "ik geloof in wodan, of Allah" iets algemeners zoals "Goddelijk principe". Dat maakt in principe niet uit. Je doet dat waarschijnlijk alleen maar om meer mensen te verenigen achter je dogma. Maar aantallen tellen echt niet in dogma's.
Geplaatst door freya
Ik ben misschien wel gek, maar niet zo gek dat ik mijzelf achter MPS zou gaan verschuilen. Heb ik hier nooit gedaan en zal ik hier ook nooit doen.
Ik begrijp dat het erg vervelend voor je is dat je nu ff niet meer helemaal ongestoord kunt doorgaan met mij af te zeiken. Maar er is nu toch ook echt iemand anders die mijn mening schijnt te delen over dit onderwerp.
Het leek toch echt even dat jij dat was onder een andere nick. Sorry anders. Snap geen zak van die gnosis.
Geplaatst door Prlwytzkofski
[Nu niet gelijk gaan sputteren, ...
Wel dus.
Nou, dat hangt af van hoe je "sputteren" definieerd... :hihi:
Geplaatst door Tomas
Dan zijn we inderdaad weer terug bij af. Dat bedoel ik.
Anders gezegd: Als je iets -maakt niet uit wat- gelooft, betekent dat dat diegene die dat niet gelooft ook een dogma heeft.
Jij maakt nu van "ik geloof in wodan, of Allah" iets algemeners zoals "Goddelijk principe". Dat maakt in principe niet uit. Je doet dat waarschijnlijk alleen maar om meer mensen te verenigen achter je dogma. Maar aantallen tellen echt niet in dogma's.
Inderdaad we zijn weer terug bij af.
Haleluja :moe:
Zowel geloven als niet geloven zijn sterke overtuigingen waar mensen heel dogmatisch mee om kunnen gaan.
Voor de meeste atheisten is het bestaan van God(in) net zo onbespreekbaar als het niet-bestaan daarvan voor de meeste gelovigen is.
Zodra een atheist of een gelovig bereid is om de overtuiging van de ander in overweging te nemen is er geen sprake van dogmatisme meer volgens mij.
Verder is er volgens mij een verschil tussen een diep gevoelde overtuiging en een leerstelling. Over het eerste is nooit nagedacht over het twee is volgens mij ooit door anderen nagedacht die vervolgens hebben bepaald dat er verder niet meer over nagedacht mag worden. Belangrijkste voorbeeld van dat laatste is het christelijke dogma van de heilige drieeenheid.
Maar dat verschil tussen gevoelde overtuiging en vastgestelde leerstelling wordt door de atheisten hier in alle toonaarden ontkend.
En dat is de basis van deze eindeloze discussie over de betekenis van het woord dogma.
Geplaatst door freya
Inderdaad we zijn weer terug bij af.
Ja, dat gebeurt wel vaker met je. Op een gegeven moment lijk je een andere mening te hebben, maar bij extra controle blijkt dat dan maar schijn te zijn.
Haleluja :moe:
Kan me voorstellen dat je dat vermoeiend vindt. Waarom doe je dat dan ook?
Zodra een atheist of een gelovig bereid is om de overtuiging van de ander in overweging te nemen is er geen sprake van dogmatisme meer volgens mij.
Geldt dat dan voor iedere overtuiging? Ook de spaghetti-god?
Verder is er volgens mij een verschil tussen een diep gevoelde overtuiging en een leerstelling. Over het eerste is nooit nagedacht over het twee is volgens mij ooit door anderen nagedacht die vervolgens hebben bepaald dat er verder niet meer over nagedacht mag worden. Belangrijkste voorbeeld van dat laatste is het christelijke dogma van de heilige drieeenheid.
OK. Maar als je die diep gevoelde overtuiging onder woorden brengt heb je dus opeens wel een dogma volgens deze definitie?
Maar dat verschil tussen gevoelde overtuiging en vastgestelde leerstelling wordt door de atheisten hier in alle toonaarden ontkend.
En dat is de basis van deze eindeloze discussie over de betekenis van het woord dogma.
Dat heb ik anders ervaren. Maar dat kan. Het gaat erom wat nu precies het verschil is tussen een diep gevoelde overtuiging en een dogma. Zodra je je diepe overtuiging formaliseert of formuleert heb je een dogma? Je gods-principe is een gevoel en dat ze een heidense godin is is een dogma? Zoiets? En een iets-isser is b.v. vrij van dogma's?
DeStorthoop
03-10-05, 13:38
Geplaatst door Tomas
Ah, ik begreep je dus niet. Ik was er al bang voor. Zou me niks verbazen als dit feit bij jou erg goed zou voelen. Ik vind dat buitengewoon irritant. Maarja, tís waarschijnlijk een syndroom. Niks aan te doen dus.
Sorry dat ik je irriteer Tomas, persoonlijk irriteer ik me als mensen een overeenkomst suggereren tussen religie en in kabouterjes geloven. Het zij zo.
Kan je dan misschien voorbeelden geven van de dogma's die daarbij horen. Want dat bedoel je toch met "...zijn denken bepaald door vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd"?
Had ik niet gezegd dat ik me buiten die "definitie van dogma" discussie wilde houden? Ik zal je in plaats daarvan een paar voorbeelden geven van "vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd".
-Het gelijkheidsbeginsel waar ons wetboek op gebaseerd is is een uitstekend voorbeeld.
-Dat je iemand niet mag doodmaken als het niet absoluut noodzakelijk is voor je eigen overleven is een uitstekend voorbeeld.
Allebei dingen waarvoor bovenstaande classificatie geldt. En ook nauwelijks vrijblijvend of persoonlijk te noemen.
Was die opmerking aan mij gericht dan? Ik dacht dat dus op een gegeven moment even dat het een parodie was.
Aan iedereen die het wilde lezen natuurlijk, dat schijnt nu net de grap te zijn achter zo'n prikbord. Dat je iets kan schrijven en dat iedereen er dan op kan reageren, zoiets. Daarnaast had ik gezien je eerdere posts wel een reactie van je verwacht, maar 't blijft jou keuze natuurlijk.
Magoed, dat hoort dus bij het syndroom.
De niet nader te bepalen ziektetoestand waar mensen aan lijden als ze een andere mening hebben dan jij? Dat zal dan wel.
DeStorthoop
03-10-05, 13:48
Geplaatst door mark61
Dat is dus de betekenis van het woord 'dogma' die hier opeens blijkt te worden gebruikt. Die is hier stiekem verzonnen. Pas achteraf blijkt dat dan. Op zo'n manier kan je niet praten.
Ik heb expres mijn eigen formulering gebruikt om niet in die "definitie van dogma" discussie gezogen te worden. Ik doe vooralsnog niet mee aan die discussie en kan daar dus bijgevolg ook geen punten op scoren.
Het scoren zit m in het aloude: 'zie je wel, atheïsten zijn ook gelovigen'.
Dit is ruwgezegd wel het punt wat ik wil maken ja, mede omdat daaruit volgt dat de neerbuigende houding die sommige atheisten zich aanmeten t.a.v. gelovigen misplaatst is. Voor mij is dat, geloof het of niet, een overtuiging die ik er op na houd, niet zozeer een punt om te scoren.
DeStorthoop
03-10-05, 14:04
Geplaatst door Tomas
Eh??? Is het weer mps time? I'm sorry, maar daar heb ik geen zin in freya.
Gnozer? Al die tijd??!!?
Geplaatst door DeStorthoop
Dit is ruwgezegd wel het punt wat ik wil maken ja, mede omdat daaruit volgt dat de neerbuigende houding die sommige atheisten zich aanmeten t.a.v. gelovigen misplaatst is. Voor mij is dat, geloof het of niet, een overtuiging die ik er op na houd, niet zozeer een punt om te scoren.
Zou je deze uitspraak willen verhelderen?
Volgens mij staat er: "sommige atheisten meten zich een misplaatste neerbuigende houding aan tav theisten, daarom noem ik ongelovigen ook gelovigen (atheisten = theisten), dan kunnen ze niet meer neerbuigend doen.
Of zie ik dat verkeerd?
Geplaatst door DeStorthoop
Sorry dat ik je irriteer Tomas, persoonlijk irriteer ik me als mensen een overeenkomst suggereren tussen religie en in kabouterjes geloven. Het zij zo.
Ik heb nergens gesteld dat jouw religie en in kaboutertjes geloven hetzelfde is.
Het is natuurlijk wel zo dat mensen over het algemeen hun eigen geloof superieur achten aan elk ander geloof. Dus als ik een rijtje maak met daarin "in kaboutertjes geloven" ervaar jij dat vermoedelijk wel als kwetsend als jou superieure geloof daar ook tussen staat. Ik heb echter niks als gelijkwaardig gesteld. Alleen voorbeelden om te helpen wat nu precies een dogma is en wat niet.
Je zou trouwens wel wat meer respect mogen opbrengen voor mensen die in kabouters geloven. Dat superieure toontje van je is misschien wel heel erg misplaatst.
En ik geloof er niks van dat het je spijt.
Had ik niet gezegd dat ik me buiten die "definitie van dogma" discussie wilde houden?
Dat kan best. Het zou mij niks verbazen. Dat doen er wel meer hier, maar dan zonder expliciet aan te geven dat ze dat willen. Ze doen het tegen hun wil in blijkt iedere keer weer. Is een kenmerk vind ik.
Ik zal je in plaats daarvan een paar voorbeelden geven van "vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd".
Maar dat zijn dan geen dogma's?
-Het gelijkheidsbeginsel waar ons wetboek op gebaseerd is is een uitstekend voorbeeld.
Van een axioma mijns inziens. Meer een principe dus waar we naar lang beraad gezamelijk toe komen. Ik ken verders geen cultus omtrent dit axioma. Is het voor jou heilig in dezelfde zin als jou god heilig is voor je?
-Dat je iemand niet mag doodmaken als het niet absoluut noodzakelijk is voor je eigen overleven is een uitstekend voorbeeld.
Ik krijg een dejavu.
Heb jij last van een extreme drang om mensen dood te maken, zonder dat ze jou leven bedreigen? Dat kan ik me niet voorstellen. En dat je die extreme drang niet hebt noem jij een dogma? Of wat? Je hebt ook het dogma om geen steen te eten?
Er zijn anders hele goed argumenten om niet zomaar willekeurig mensen om je heen te vermoorden. Wat het dus niet tot dogma maakt, zelfs niet tot axioma.
Allebei dingen waarvoor bovenstaande classificatie geldt. En ook nauwelijks vrijblijvend of persoonlijk te noemen.
Ben het dus niet met je eens. De waarde van een wetsartikel voor een mens is niet per definitie gelijkwaardig als een geloofsregel van een religie voor een daarin gelovig mens. Dat weet je volgens mij heus wel. Een wetsartikel staat altijd onder druk.
Aan iedereen die het wilde lezen natuurlijk, dat schijnt nu net de grap te zijn achter zo'n prikbord. Dat je iets kan schrijven en dat iedereen er dan op kan reageren, zoiets. Daarnaast had ik gezien je eerdere posts wel een reactie van je verwacht, maar 't blijft jou keuze natuurlijk.
Komt omdat je zo warrig schrijft dat je er alle kanten mee opkunt. Ik lees er dan meestal snel overheen. Sorry.
De niet nader te bepalen ziektetoestand waar mensen aan lijden als ze een andere mening hebben dan jij? Dat zal dan wel.
Nee, je hebt het niet begrepen. Maar dat hoort bij het syndroom. Het syndroom is: In de discussie de betekenis van woorden aanpassen om je gelijk te halen. En je daar dan niet bewust van zijn.
Dat laatste is essentieel, want anders is het niets bijzonders.
DeStorthoop
03-10-05, 14:06
Geplaatst door Tomas
Eh??? Is het weer mps time? I'm sorry, maar daar heb ik geen zin in freya.
In Tomas voordeel: Er zijn overeenkomsten, da's waar.
Geplaatst door Tomas
Ja, dat gebeurt wel vaker met je. Op een gegeven moment lijk je een andere mening te hebben, maar bij extra controle blijkt dat dan maar schijn te zijn.
Kan me voorstellen dat je dat vermoeiend vindt. Waarom doe je dat dan ook?
Ik weet dat je het leuk vind om te horen, maar ik zeg het toch: je zit ontzettend te zuigen :moe:
Geldt dat dan voor iedere overtuiging?
Ja natuurlijk, zodra je bereid bent om het tegendeel in overweging te nemen ben je ondogmatisch bezig.
Ook de spaghetti-god?
Waar gaat dit nu over? Is dit weer een van je reuzeleuke pogingen om geloven in het algemeen belachelijk te maken door een zo raar mogelijk voorbeeld erbij te slepen?
OK. Maar als je die diep gevoelde overtuiging onder woorden brengt heb je dus opeens wel een dogma volgens deze definitie?
Nee, want over de woorden ik geloof dat De Godin bestaat heb ik geen seconde nagedacht. Als ik verder zou gaan uitleggen wat dat voor mij betekent, dan doe ik dat altijd in aarzelende, altijd weer andere bewoordingen. Je zal mij daarbij niet op een stelling kunnen betrappen.
Zolang een gelovige een persoonlijke beschrijving geeft van zijn/haar ideeen over het Goddelijke dan is er absoluut geen sprake van leerstellingen.
Leerstellingen worden vastgesteld door instituten/overkoepelende organen/priesterkasten volgens mij.
Dat heb ik anders ervaren. Maar dat kan. Het gaat erom wat nu precies het verschil is tussen een diep gevoelde overtuiging en een dogma. Zodra je je diepe overtuiging formaliseert of formuleert heb je een dogma?
Bij formaliseren ja, bij formuleren nee
Je gods-principe is een gevoel en dat ze een heidense godin is is een dogma? Zoiets?
Nee, want wat een heidense Godin precies is staat dan nog helemaal niet vast. Dat is bijna net zo vaag als de overtuiging van een iets-isser.
Het staat iedere heiden vrij om daar een persoonlijke invulling aan te geven.
Heb gister met een stel andere heidenen nog uitgebreid zitten filosoferen over de vraag wat een God nu eigenlijk is en of er ook een hierachie tussen verschillend Godsvormen zou bestaan. Alle 4 zagen we het anders en toch hebben we daar heel genoegelijk met elkaar over kunnen praten, omdat niemand overtuigd was van het eigen gelijk en iedereen de visie van de anderen ook interessant vond.
En een iets-isser is b.v. vrij van dogma's?
Ja ( tenzij je een gevoelde overtuiging gelijk stelt aan een leerstelling natuurlijk)
En zo probeer je me steeds opnieuw in dezelfde valkuil te laten vallen, waarmee je me dwingt om van herhaling in herhaling te vervallen.
En als ik een keer zou vergeten een nuancering toe te voegen, dan ga je zitten juichen dat ik mezelf tegenspreek.
Dat is geen eerlijke, volwassen manier van met elkaar discussieren, maar net zolang jennen totdat je een punt kunt scoren. :moe:
geplaatst door Tomas
Snap geen zak van die gnosis.
Had je ook direct tegen mij kunnen zeggen, ik wil best mijn ideeën voor je verhelderen als ze te vaag zijn of je ze niet snapt. Kom maar op.
DeStorthoop
03-10-05, 14:45
Geplaatst door vlegeltje
Zou je deze uitspraak willen verhelderen?
Natuurlijk.
Volgens mij staat er: "sommige atheisten meten zich een misplaatste neerbuigende houding aan tav theisten, daarom noem ik ongelovigen ook gelovigen (atheisten = theisten), dan kunnen ze niet meer neerbuigend doen.
Zo zou je dat kunnen opvatten. Ik zou alleen graag mijn eigen omschrijving gebruiken en niet de omschrijving van Mark61 waar ik me slechts ruwweg in kan vinden. Mijn eigen omschrijving is een stuk specifieker:
"Hoewel de atheist andere of geen ideeen over het ontstaan van het heelal en een eventuele hogere macht heeft is ook zijn denken bepaald door vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd."
En daaruit volgt dan weer dat als een atheist de religeuze mens verwijt dat hij zijn denken laat bepalen door vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd, hij in feite de pot is die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Mijn excuus voor de omslachtige bewoordingen, maar er is helaas geen algemeen geaccepteerd woord voor "een vaste overtuiging die niet door de wetenschap gesteund wordt en in basis niet met logica kan worden onderbouwd".
Of zie ik dat verkeerd?
:haha: Dat hangt af van je definitie van "verkeerd". Laten we het er op houden dat ik het anders zie.
DeStorthoop
03-10-05, 16:16
Geplaatst door Tomas
Ik heb nergens gesteld dat jouw religie en in kaboutertjes geloven hetzelfde is.
Dat zou je niet eens kunnen stellen, al zou je het willen.
Het is natuurlijk wel zo dat mensen over het algemeen hun eigen geloof superieur achten aan elk ander geloof.
T'is een valkuil voor gelovigen, da's waar. Of het over het algemeen zo is weet ik niet.
Dus als ik een rijtje maak met daarin "in kaboutertjes geloven" ervaar jij dat vermoedelijk wel als kwetsend als jou superieure geloof daar ook tussen staat.
Jij zou in de aannemerij moeten gaan werken. Aannemen ligt je.
Ik heb echter niks als gelijkwaardig gesteld.
Ik heb echter nergens gesteld dat jij dat deed, alleen dat dat je suggereerde dat er een verband was. Wellicht was het niet je bedoeling dat verband te suggereren, soit.
Alleen voorbeelden om te helpen wat nu precies een dogma is en wat niet.
Daar houd ik me nadrukkelijk buiten, die "definitie van dogma" discussie.
Je zou trouwens wel wat meer respect mogen opbrengen voor mensen die in kabouters geloven. Dat superieure toontje van je is misschien wel heel erg misplaatst.
Want geloven in kabouters is te vergelijken met geloven in....?
En ik geloof er niks van dat het je spijt.
Touché, een grove leugen mijnerzijds, puntje voor jou. :wohaa:
Dat kan best. Het zou mij niks verbazen. Dat doen er wel meer hier, maar dan zonder expliciet aan te geven dat ze dat willen. Ze doen het tegen hun wil in blijkt iedere keer weer. Is een kenmerk vind ik.
Kenmerk van het syndroom van Tomas? Het zal wel.
Maar dat zijn dan geen dogma's?
Daar houd ik me nadrukkelijk buiten, die "definitie van dogma" discussie.
Van een axioma mijns inziens. Meer een principe dus waar we naar lang beraad gezamelijk toe komen.
Van wikipedia:
"Een axioma is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Een axioma dient zelf als grondslag van het bewijs van andere stellingen."
We mogen dus concluderen dat ons rechtssysteem gebaseerd is op een niet bewezen stelling? Ik ga beweren dat er een duidelijke overeenkomst bestaat tussen een rechtssysteem dat gebaseerd is op een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling en een religie die gebaseerd is op een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling. Bij deze.
Ten overvloede:
axi·o·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling => grondregel, grondstelling, postulaat
Ik ken verders geen cultus omtrent dit axioma.
cul·tus (de ~ (m.), culten)
1 verering van een godheid
Nope, zoals ik al zei:
"Hoewel de atheist andere of geen ideeen over het ontstaan van het heelal en een eventuele hogere macht heeft is ook zijn denken bepaald door vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd."
Is het voor jou heilig in dezelfde zin als jou god heilig is voor je?
hei·lig (bn.)
1 (van God en Christus) verheven, volmaakt
2 aan God of aan de goden gewijd, alleen voor de godsdienst bestemd => sacraal, sacrosanct
3 (van personen) door God met bijzondere gaven bedeeld, heilig verklaard
4 onaantastbaar
5 oprecht, plechtig
Heilig in uitleg 4 en 5, jazeker. Zoals mijn God heilig is niet, dat zou een beetje raar zijn.
Ik krijg een dejavu.
Heb jij last van een extreme drang om mensen dood te maken, zonder dat ze jou leven bedreigen? Dat kan ik me niet voorstellen.
Fijn dat niet al je aannames over mij onjuist zijn, ik heb die drang inderdaad niet. Waarom is iemand strafbaar die een moord pleegt om er zelf (financieel ofzo) beter van te worden?
En dat je die extreme drang niet hebt noem jij een dogma? Of wat? Je hebt ook het dogma om geen steen te eten?
Daar houd ik me nadrukkelijk buiten, die "definitie van dogma" discussie.
Er zijn anders hele goed argumenten om niet zomaar willekeurig mensen om je heen te vermoorden.
Ik heb geen argument om willekeurig mensen te vermoorden. Eventueel wel één om iemand te vermoorden om er zelf beter van te worden. Dat is: "Om er zelf beter van te worden, als ik er mee weg kan komen, wat let me dan?". Wat is jou tegenargument?
Wat het dus niet tot dogma maakt, zelfs niet tot axioma.
Daar houd ik me nadrukkelijk buiten, die "definitie van dogma" discussie.
Ben het dus niet met je eens. De waarde van een wetsartikel voor een mens is niet per definitie gelijkwaardig als een geloofsregel van een religie voor een daarin gelovig mens.
Het is wellicht niet precies hetzelfde, gelijkwaardig is het in mijn beleving zeer zeker wel. Daarvoor zijn de overeenkomsten (zoals uit en ten treure besproken) te treffend.
Dat weet je volgens mij heus wel. Een wetsartikel staat altijd onder druk.
Geloofsregels van een religie staan niet onder druk? Tomas toch...
Komt omdat je zo warrig schrijft dat je er alle kanten mee opkunt. Ik lees er dan meestal snel overheen. Sorry.
Het is nog maar zeer recent dat ik me ben gaan verdiepen in het op schrift stellen van mijn denkbeelden. Het juist en helder formuleren en vooral de juiste "stijlvorm" vinden zijn dingen waar ik als beginner moeite mee heb. Ik herken me dus gedeeltelijk in wat je zegt, hoewel ik het jammer vindt dat je toch niet even de moeite doet om het te lezen, zo volledig onbegrijpelijk is het nou ook weer niet, gezien reacties die ik soms van anderen krijg.
Nee, je hebt het niet begrepen. Maar dat hoort bij het syndroom. Het syndroom is: In de discussie de betekenis van woorden aanpassen om je gelijk te halen. En je daar dan niet bewust van zijn.
Dat laatste is essentieel, want anders is het niets bijzonders. [/B]
Kenmerk van het syndroom van Tomas? Het zal wel.
Als dit slaat op de "definitie van dogma" discussie:
Daar houd ik me nadrukkelijk buiten, die "definitie van dogma" discussie.
;)
Geplaatst door DeStorthoop
Ik heb expres mijn eigen formulering gebruikt om niet in die "definitie van dogma" discussie gezogen te worden. Ik doe vooralsnog niet mee aan die discussie en kan daar dus bijgevolg ook geen punten op scoren.
Ik had het niet over jou, ik vatte even het voorafgaande samen.
Dit is ruwgezegd wel het punt wat ik wil maken ja, mede omdat daaruit volgt dat de neerbuigende houding die sommige atheisten zich aanmeten t.a.v. gelovigen misplaatst is. Voor mij is dat, geloof het of niet, een overtuiging die ik er op na houd, niet zozeer een punt om te scoren.
Waar zie jij dat neerbuigende dan? En is atheïsten tot gelovigen bestempelen een argument ergens voor? Waar gelooft een atheïst in? Daar probeer ik al jaren achter te komen.
Geplaatst door freya
Zo duidelijk was het dus niet. De definitie van de v Dale kwam niet overeen met de jouwe.
En dan is de v Dale opeens niet meer heilig :haha:
Dat is ie voor mij ook nooit geweest. Voor jou dan blijkbaar.
Ach ja natuurlijk definities van woorden kunnen per topic verschillen :rolleyes:
?
En als M61 eenmaal in een topic gepost heeft, dan is daarmee gelijk een definitie stilzwijgend tot topic-standaard verheven.
Mijn definitie van dogma is de algemene. Dat verzin ik niet, dat heb ik geleerd. Ik heb helemaal geen behoefte nieuwe woordbetekenissen te verzinnen om alsnog mijn gelijk te halen, jij wel.
Het feit dat we zijn afgedaald tot een 'wat betekent dit woord'-discussie geeft al aan dat er één 'partij' is die loopt te draaien en niet met de billen bloot wil. Van uitvlucht naar uitvlucht. Als je dan ook nog ziet dat de scheidslijn in de kampen precies gelijkloopt met de scheidslijn gelovigen-ongelovigen weet ik genoeg.
Ach so, de v Dale erbij halen is de betekenis oprekken.
Als de definitie te vaag is wel ja.
Wat is dat toch met dat wezenloze gezwaai?
Geplaatst door freya
Het is gewoon een practisch voorstel en een verwijzing naar de de hypocrisie van sommigen hier die als het zo uitkomt onmiddelijk met de v Dale staan te zwaaien, maar die zodra ze een koekje van eigen deeg gepresenteerd krijgen ineens een heel andere mening over het boek en bijbehorende site hebben.
Wie precies? Ik vind van Dale een prutswoordenboek, zo lang als ik me kan herinneren. Alleen zijn er intussen geen andere meer die zo uitgebreid zijn, behalve het WNT. Maar das meer voor specialisten.
Kan jij me uitleggen wat er eigenlijk op tegen is om een online woordenboek te gebruiken voor het opzoeken van woordbetekenissen?
De basis is een prutswoordenboek, en de online versie is een summier uittreksel ervan.
En kan jij me ook eens uitleggen waarom jij hier bijna alleen maar reageert op de vorm van de discussies en vrijwel nooit ergens inhoudelijk op in gaat? Beroepszeiker misschien?
Gek, ik vind m altijd erg inhoudelijk.
Geplaatst door DeStorthoop
-Het gelijkheidsbeginsel waar ons wetboek op gebaseerd is is een uitstekend voorbeeld.
-Dat je iemand niet mag doodmaken als het niet absoluut noodzakelijk is voor je eigen overleven is een uitstekend voorbeeld.
Nu maak je er helemaal een zooitje van. Deze voorbeelden zijn prescriptieve uitspraken. Daar hebben we het helemaal niet over.
Geplaatst door mark61
Mijn definitie van dogma is de algemene. Dat verzin ik niet, dat heb ik geleerd.
En waar het jij die ene algemeen geldende definitie van het woord dogma hier gegeven?
Jij gaat er gewoon maar even van uit dat iedereen diezelfde definitie deelt. En dat is dus niet zo.
Om de discussie helder te houden heb ik mijn toevlucht gezocht bij de definitie van de v Dale.
Onderstaande beschuldiging slaat dus ook als een tang op een varken:
Ik heb helemaal geen behoefte nieuwe woordbetekenissen te verzinnen om alsnog mijn gelijk te halen, jij wel.
Sterker nog het is een volledige omkering van de feiten.
Jij bent hier toch echt degene die met het oprekken of juist het vernauwen van de betekenis van woorden zit te kronkelen, om toch maar vooral niet toe te hoeven geven dat je er naast zit.
Ik ben degene die met definities uit een onpartijdige, voor iedereen toegankelijke bron komt.
Mag ik je er even aan herinneren dat deze hele ellende is begonnen op het moment dat jij weigerde om mij als een gelovige te beschouwen.
En dat ik vervolgens niet geloofd werd toen ik stelde wel een gelovige te zijn, maar geen dogma's aan te hangen.
Dit ging allemaal zo in tegen jouw vooroordelen die je hebt tegen alles wat geloven te maken heeft, dat je helemaal op tilt sloeg.
En steeds als ik ernstig mijn best heb gedaan om mijn standpunt zo duidelijk mogelijk te maken, dan is jouw interesse voor een topic plotsklaps verdwenen en komt er geen reactie meer.
:zwaai:
Of eigenlijk:
:fuckit2:
Prlwytzkofski
03-10-05, 19:44
Geplaatst door freya
Mag ik je er even aan herinneren dat deze hele ellende is begonnen op het moment dat jij weigerde om mij als een gelovige te beschouwen.
Het zit dieper als je denkt.
Begonnen hat sie damals, diese gottverdammte Pleite, (http://www.chattalk.de/f101/beitrag-13611.html)
[QUOTE]Geplaatst door Prlwytzkofski
[B]Het zit dieper als je denkt.
Je bedoelt als je denkt raakt het nog dieper?
Of bedoel je het zit nog dieper dan je denkt?
:rolleyes:
Geplaatst door DeStorthoop
"Hoewel de atheist andere of geen ideeen over het ontstaan van het heelal en een eventuele hogere macht heeft is ook zijn denken bepaald door vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd."
En daaruit volgt dan weer dat als een atheist de religeuze mens verwijt dat hij zijn denken laat bepalen door vaste overtuigingen die niet door de wetenschap gesteund worden en in basis niet met logica kunnen worden onderbouwd, hij in feite de pot is die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Mijn excuus voor de omslachtige bewoordingen, maar er is helaas geen algemeen geaccepteerd woord voor "een vaste overtuiging die niet door de wetenschap gesteund wordt en in basis niet met logica kan worden onderbouwd".
Hoe kom je erbij dat atheisten theisten iets verwijten, het is eerder omgekeerd.
Mijn denken, en dat van ieder ander, wordt bepaald door allerlei overtuigingen die onlogisch en niet wetenschappelijk te onderbouwen zijn. Stel je voor zeg, dat iedereen alleen maar logisch en rationeel denkt en handelt. Saaie wereld.
Waar het om gaat is dat ik jouw overtuiging dat God bestaat niet deel. Maar jij kunt niet zeggen dat dat een overtuiging van mij is. Ik ben juist niet overtuigd, geen enkele gelovige heeft mij kunnen overtuigen dat God bestaat. Het niet hebben van een overtuiging is niet een overtuiging maar juist de afwezigheid van een overtuiging. Vandaar:
gelovig <=> ongelovig
Theist <=> atheist
DeStorthoop
03-10-05, 19:57
Geplaatst door mark61
Ik had het niet over jou, ik vatte even het voorafgaande samen.
In dat geval heb ik graag dat je het als niet geschreven beschouwd. :)
Waar zie jij dat neerbuigende dan?
Overal, echt overal. In de media, in mijn dagelijks leven maar ook op dit prikbord. In allerlei gradaties natuurlijk, maar het duidelijkst is het als zogenaamde "verlichte geesten" het woord "achterlijk" gebruiken om een religie te beschrijven. Misschien heeft beheer, of anders ZS, statistieken over mensen die zulke neerbuigende opmerkingen maken over religie (de Islam in dit geval) dat het tot strafpunten of een ban leid?
En is atheïsten tot gelovigen bestempelen een argument ergens voor?
Aantonen dat het overgrote merendeel van de atheisten als "gelovigen zonder God" kunnen worden omschreven helpt om één en ander in perspectief te plaatsen en ontneemt genoemde atheisten de grond om zich boven religieuzen verheven te voelen. Eén van de implicaties is dat de dialoog met religieuze groepen binnen de samenleving op basie van gelijkwaardigheid zou moeten worden gevoerd en niet vanuit de gedachte dat deze groepen "opgevoed" of "verlicht" moeten worden.
Waar gelooft een atheïst in? Daar probeer ik al jaren achter te komen.
Naar ik mag hopen in het genoemde gelijkheidsbeginsel waar ons rechtssysteem op gebaseerd is. In "gij zult niet doden", "gij zult niet stelen" en "eert uwe ouders". In dat het in basis verkeerd is anderen schade te berokkenen. In het idee dat lijden van anderen waar mogelijk voorkomen moet worden, ook als je daar zelf geen direct voordeel bij hebt. In goed en kwaad, dat soort dingen. Jouw eigen reactie op de zinloze doden in Irak spreekt boekdelen denk ik, waarom zou het je ook maar ene moer interesseren als het niet tegen je "geloof" indruist? In mijn beleving is een échte "echte koefar" iets verschrikkelijks.
Geplaatst door freya
En dat ik vervolgens niet geloofd werd toen ik stelde wel een gelovige te zijn, maar geen dogma's aan te hangen.
Maar in jouw godenbeleving, of godinnenbeleving, of wat er ook voor door moge gaan: ergens is die beleving afgebakend, gedefinieerd volgens bepaalde begrippen of definities. Je kunt niet in het wilde weg 'iets' geloven: er moet een bepaalde structuur in zitten, een handleiding, iets wat een bepaalde groep bindt in hun manier van geloven. Ook al heb je zelf in je uppie wat bedacht waarin je wilt geloven - of je het nu uit de lengte haalt of uit de breedte, je hebt een kader verzonnen waarin jouw manier van geloven zich onderscheidt van andere geloven, al kunnen er raakvlakken zijn.
Dan denk/geloof/zit je toch binnen een kader, en heb je een soort van dogma.
Elders beschrijf je bepaalde rituelen (op die kerkentopic geloof ik); en ook dat zijn - hoe abstract ook - handelingen die volgens bepaalde structuren zijn opgesteld. Al danst iedereen wat in het wilde weg met kastanjechampignons in hun oren: het is een blijft een handeling conform criteria - anders had jij 'm niet kunnen omschrijven.
En ook al zijn die voorschriften slechts toegespitst op dat kleine trechtertje waarna je die onbegrensde oceaan van spiritualiteit betreedt - eerst moet je in het kader zitten vanwaaruit je door kunt gaan naar je geloofsbelevenis.
Geloofsbelevenis - zei ik dat echt? :eek:
DeStorthoop
03-10-05, 20:02
Geplaatst door mark61
Als je dan ook nog ziet dat de scheidslijn in de kampen precies gelijkloopt met de scheidslijn gelovigen-ongelovigen weet ik genoeg.
Ik zal het maar verklappen dan, ik ben met de beste wil ter wereld niet religieus te noemen. Een soort ietsist met vaag holistisch Godsbeeld, verder kom ik niet. Geen kerk, geen moskee, geen synagoge. En dat Godsbeeld is dan ook nog bij gebrek aan beter woord...
DeStorthoop
03-10-05, 20:03
Geplaatst door mark61
Nu maak je er helemaal een zooitje van. Deze voorbeelden zijn prescriptieve uitspraken. Daar hebben we het helemaal niet over.
Dit ging over overtuigingen, niet dogma's.
Geplaatst door DeStorthoop
Aantonen dat het overgrote merendeel van de atheisten als "gelovigen zonder God" kunnen worden omschreven ...
Nou, toon maar 's aan dan. Over superioriteitsgevoel gesproken. Hier galmt met een hele muffe walm "God is er wel hoor; alleen jij ontkent hem" uit.
Prlwytzkofski
03-10-05, 20:16
Geplaatst door freya
[QUOTE]Geplaatst door Prlwytzkofski
[B]Het zit dieper als je denkt.
Je bedoelt als je denkt raakt het nog dieper?
Of bedoel je het zit nog dieper dan je denkt?
:rolleyes:
Heb je die link nou gelezen ?
Geplaatst door La Nobele
Maar in jouw godenbeleving, of godinnenbeleving, of wat er ook voor door moge gaan: ergens is die beleving afgebakend, gedefinieerd volgens bepaalde begrippen of definities.
Nee dus, ik kan er echt niks aan doen, maar er staat in mijn geloofsbeleving niets vast. Aan mijn rituelen kunnen ook mensen meedoen die helemaal niet in een Goddelijk principe geloven en die kunnen er toch iets aan hebben. Iedereen kan een totaal eigen persoonlijke invulling geven aan wat de essentie van wat er gebeurt nu eigenlijk is.
Je spreekt een grof werkmodel met elkaar af, maar het maakt niet uit of er iemand tussen zit die voorzichzelf een heel ander werkmodel hanteert. OK het enige waar iedereen het over eens is, is dat er met energieen gewerkt wordt. Maar of dat nu energieen in het eigen onderbewuste zijn of energieen van buitenaf, maakt in principe eigenlijk geen f*** uit.
Je kunt niet in het wilde weg 'iets' geloven: er moet een bepaalde structuur in zitten, een handleiding, iets wat een bepaalde groep bindt in hun manier van geloven.
Je kunt ook per keer een werkmodel met elkaar afspreken. Bij mijn rituelen gaat daar oneindig veel meer tijd inzitten, dan het eigenlijke ritueel zelf :haha:
Ook al heb je zelf in je uppie wat bedacht waarin je wilt geloven - of je het nu uit de lengte haalt of uit de breedte, je hebt een kader verzonnen waarin jouw manier van geloven zich onderscheidt van andere geloven, al kunnen er raakvlakken zijn.
Dan denk/geloof/zit je toch binnen een kader, en heb je een soort van dogma.
Een kader is nog lang geen dogma, ik en mijn heidense vrienden zullen onze kaders onmiddelijk inwisselen voor een nieuw kader als dat beter werkbaar blijkt te zijn.
Elders beschrijf je bepaalde rituelen (op die kerkentopic geloof ik); en ook dat zijn - hoe abstract ook - handelingen die volgens bepaalde structuren zijn opgesteld. Al danst iedereen wat in het wilde weg met kastanjechampignons in hun oren: het is een blijft een handeling conform criteria - anders had jij 'm niet kunnen omschrijven.
En ook al zijn die voorschriften slechts toegespitst op dat kleine trechtertje waarna je die onbegrensde oceaan van spiritualiteit betreedt - eerst moet je in het kader zitten vanwaaruit je kunt door kunt gaan naar je geloofsbelevenis.
Je redeneert veel te veel vanuit hoe een gevestigd geloofsinstituut als de kerk werkt.
Bij de rituelen waar ik aan deelneem, wordt van te voren uitgebreid overlegd over welke symbolen en handeling gebruikt zullen worden en waar deze voor zullen staan. Per keer kan dat dus verschillen.
Het is in de groep waarmee ik werk echt onmogelijk om zomaar aan te nemen dat een symbool voor iedereen hetzelfde betekent :haha:
Daar moet dus allemaal voor een ritueel begint overeenstemming over bereikt worden ( voor die ene keer) :hihi: Zoals ik al zei, die fase duurt stukken langer dan het ritueel zelf. ( hoewel wij het bespreken van het ritueel en de erbij gebruikte symbolen op zich ook al als een soort ritueel beschouwen :) )
In een grotere groep is het natuurlijk onmogelijk om alles in overleg vast te stellen, dan wordt gewoon door degene die het ritueel ontworpen heeft, uitgelegd welke symbolen waarvoor gebruikt zullen worden.
Geloofsbelevenis - zei ik dat echt? :eek:
:haha:
Geplaatst door freya
Oh... Zit dat zo. Jeetje. Ik kan er niks op zeggen, meid. Klinkt eh... Weet ik veel. Snoezig wel. Zoiets.
Ik zal m'n gebruikelijke tirades over vrije-tijd en m'n belastinggeld en zo deze keer achterwege laten - als hulde aan je heidense godinnenbrigade en rondstuiterende kaders. Maar don't push your luck.
Geplaatst door DeStorthoop
Ik zal het maar verklappen dan, ik ben met de beste wil ter wereld niet religieus te noemen. Een soort ietsist met vaag holistisch Godsbeeld, verder kom ik niet. Geen kerk, geen moskee, geen synagoge. En dat Godsbeeld is dan ook nog bij gebrek aan beter woord...
Ietsisten zijn de ergsten...:)
Geplaatst door Prlwytzkofski
Het zit dieper als je denkt.
Begonnen hat sie damals, diese gottverdammte Pleite, (http://www.chattalk.de/f101/beitrag-13611.html)
Ik vind het heel leuk, maar ben bang dat ik de portee niet begrijp. Bitte um Erläuterung.
Geplaatst door freya
[QUOTE]Geplaatst door Prlwytzkofski
[B]Het zit dieper als je denkt.
Je bedoelt als je denkt raakt het nog dieper?
Of bedoel je het zit nog dieper dan je denkt?
:rolleyes:
Germanisme aus Turicum.
DeStorthoop
03-10-05, 20:50
Geplaatst door vlegeltje
Hoe kom je erbij dat atheisten theisten iets verwijten, het is eerder omgekeerd.
Het is wederzijds, mijns inziens.
Mijn denken, en dat van ieder ander, wordt bepaald door allerlei overtuigingen die onlogisch en niet wetenschappelijk te onderbouwen zijn. Stel je voor zeg, dat iedereen alleen maar logisch en rationeel denkt en handelt. Saaie wereld.
Waarvan akte.
Waar het om gaat is dat ik jouw overtuiging dat God bestaat niet deel. Maar jij kunt niet zeggen dat dat een overtuiging van mij is. Ik ben juist niet overtuigd, geen enkele gelovige heeft mij kunnen overtuigen dat God bestaat. Het niet hebben van een overtuiging is niet een overtuiging maar juist de afwezigheid van een overtuiging. Vandaar:
gelovig <=> ongelovig
Theist <=> atheist
Het geloof in God (in één of andere vorm) is idd wat de atheist onderscheid van de theist. Het is niet je "niet overtuigd zijn van God" waar ik op wijs, maar al die dingen waarvan je wél overtuigd bent. Daar geloof je in, net zo goed als een gelovige in zijn God geloofd.
DeStorthoop
03-10-05, 20:52
Geplaatst door La Nobele
Nou, toon maar 's aan dan. Over superioriteitsgevoel gesproken. Hier galmt met een hele muffe walm "God is er wel hoor; alleen jij ontkent hem" uit.
Het walmt hier inderdaad. Ga maar lezen.
:knife_hea
Geplaatst door DeStorthoop
Overal, echt overal. In de media, in mijn dagelijks leven maar ook op dit prikbord. In allerlei gradaties natuurlijk, maar het duidelijkst is het als zogenaamde "verlichte geesten" het woord "achterlijk" gebruiken om een religie te beschrijven. Misschien heeft beheer, of anders ZS, statistieken over mensen die zulke neerbuigende opmerkingen maken over religie (de Islam in dit geval) dat het tot strafpunten of een ban leid?
Ach so. Twas niet persoonlijk, begrijp ik. Tsja ik ben meer gewend met mensen over henzelf te praten (hoewel niet altijd), niet over vermeende gevoelens van een vermeende 'achterban'. Dr wordt hier voor van allerlei strafpunten gegeven, maar zelden ivm godsdienst, geloof ik. Heb er geen studie van gemaakt. 'Achterlijk' ivm godsdienst heb ik hier nog nooit gezien, geloof ik.
Aantonen dat het overgrote merendeel van de atheisten als "gelovigen zonder God" kunnen worden omschreven helpt om één en ander in perspectief te plaatsen en ontneemt genoemde atheisten de grond om zich boven religieuzen verheven te voelen. Eén van de implicaties is dat de dialoog met religieuze groepen binnen de samenleving op basie van gelijkwaardigheid zou moeten worden gevoerd en niet vanuit de gedachte dat deze groepen "opgevoed" of "verlicht" moeten worden.
Aha, je bent bezig met een geheel andere discussie dan die hier plaatsvindt. Komt ws. omdat je halverwege kwam binnenzeilen.
Naar ik mag hopen in het genoemde gelijkheidsbeginsel waar ons rechtssysteem op gebaseerd is....In goed en kwaad, dat soort dingen. Jouw eigen reactie op de zinloze doden in Irak spreekt boekdelen denk ik, waarom zou het je ook maar ene moer interesseren als het niet tegen je "geloof" indruist? In mijn beleving is een échte "echte koefar" iets verschrikkelijks.
De discussie over de grondslagen van moraal is een geheel andere, herhaal ik nog maar s. Met geloof hoeft moraal niets te maken te hebben. Je laat je in feite in de war brengen door het slordige gebruik van de Nederlandse taal, waarin 'geloven' van alles kan betekenen. 'Geloven' zoals waar we het hier over hebben gaat over godsdienst / geloof, niet over 'van mening zijn' of 'veronderstellen'.
Geplaatst door freya
Waar gaat dit nu over? Is dit weer een van je reuzeleuke pogingen om geloven in het algemeen belachelijk te maken door een zo raar mogelijk voorbeeld erbij te slepen?
Het gaat om het essentiële inzicht dat dit voorbeeld niet wezenlijk verschilt van enig ander godsbeeld. Het is wat raillerend geformuleerd om dat duidelijk te maken. Maar bij jou werkt dat blijkbaar niet.
Nee, want over de woorden ik geloof dat De Godin bestaat heb ik geen seconde nagedacht. Als ik verder zou gaan uitleggen wat dat voor mij betekent, dan doe ik dat altijd in aarzelende, altijd weer andere bewoordingen. Je zal mij daarbij niet op een stelling kunnen betrappen.
Precies. Dat maakt praten met jou zo vermoeiend. Je bent nergens op te 'betrappen'. Fantastisch. Maw, je draait je er altijd wel uit. Jouw godsbeeld is zo vaag dat je alle kanten op kan, en je welbeschouwd niets overhoudt. Daar valt inderdaad niet tegenop te discussiëren.
Dat is geen eerlijke, volwassen manier van met elkaar discussieren, maar net zolang jennen totdat je een punt kunt scoren. :moe:
...dus dat gevoel heb ik nou precies met jou. Verstoppertje spelen. Heb ik ff genoeg van.
Geplaatst door DeStorthoop
Ik zal het maar verklappen dan, ik ben met de beste wil ter wereld niet religieus te noemen. Een soort ietsist met vaag holistisch Godsbeeld, verder kom ik niet. Geen kerk, geen moskee, geen synagoge. En dat Godsbeeld is dan ook nog bij gebrek aan beter woord...
Jij deed niet mee aan dogma-definiëring, dus dat telt niet.
Geplaatst door DeStorthoop
T'is een valkuil voor gelovigen, da's waar. Of het over het algemeen zo is weet ik niet.
Ja, dat is per definitie zo. Anders is er geen reden om een bepaalde, specifieke godsdienst aan te hangen. Zo wacht ik nog steeds op een verklaring van de afwezige Wortel waarom ie geen moslim of hindoe is. Daar wou ie vooralsnog geen antwoord op geven.
Zoals Tomas al vaak heeft uitgelegd, zijn alle gelovigen heidenen omdat elk geloof alle andere geloven (en ongelovigen natuurlijk) uitsluit.
Nou hebben vooral christenen een lange traditie ontwikkeld van doen alsof ze zich niet superieur voelen, maar vroeg of laat breekt de hel los en hebben ze gewoon Gelijk. En de rest Ongelijk. De heidenen.
Een relirelativist houdt niets over. Ja, zijn ietsisme.
Geplaatst door DeStorthoop
Het geloof in God (in één of andere vorm) is idd wat de atheist onderscheid van de theist. Het is niet je "niet overtuigd zijn van God" waar ik op wijs, maar al die dingen waarvan je wél overtuigd bent. Daar geloof je in, net zo goed als een gelovige in zijn God geloofd.
Nope. Slordig taalgebruik.
Zo geloof ik dat er een directe treinverbinding is tussen Haarlem en Maastricht, maar zeker weten doe ik het niet. Ik veronderstel daarmee geen transcendente waarheid of werkelijkheid. Iemand die gelooft dat het een goed idee is om elkaar niet te kelen veronderstelt daarmee ook niet noodzakelijkerwijs een transcendente werkelijkheid. Dat doen alleen zgn. 'gelovigen'. Een god is daarvoor natuurlijk niet noodzakelijk.
Het hinderlijke zit erin dat gelovigen hun eigen, zelfgebouwde hekje overspringen om vervolgens dat 'geloven' tot 'weten' te bestempelen, waarmee ze of arrogante onzin uitkramen of de betekenis van het woord 'weten' veranderen. Magoed.
Prlwytzkofski
03-10-05, 21:17
Geplaatst door mark61
Ik vind het heel leuk,
Dat is de hoofdzaak.
maar ben bang dat ik de portee niet begrijp. Bitte um Erläuterung.
In dit soort discussies worden altijd waarde en waarheid door elkaar gegooid, twee dingen die niet veel met elkaar te maken hebben.
Wat dit lied naar mijn smaak aardig illustreert.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Dat is de hoofdzaak.
In dit soort discussies worden altijd waarde en waarheid door elkaar gegooid, twee dingen die niet veel met elkaar te maken hebben.
Wat dit lied naar mijn smaak aardig illustreert.
Ow. :confused: Dat laatste begrijp ik niet.
Dat eerste des te beter. Hiero noemen we dat altijd de- en prescriptief. Helaas hebben hele volksstammen nog nooit van dat onderscheid gehoord. Bij jelui doen ze toch Sein en Sollen? Das duidelijke taal.
DeStorthoop
03-10-05, 21:41
Geplaatst door mark61
[B]Ach so. Twas niet persoonlijk, begrijp ik. Tsja ik ben meer gewend met mensen over henzelf te praten (hoewel niet altijd), niet over vermeende gevoelens van een vermeende 'achterban'.
Ik word ook niet gerekend tot de armen, vrouwen, palestijnen, gangsta-rappers, werknemers, homo's enz. Mag ik me dan ook niet in hun voordeel uitspreken? Wie zijn mijn achterban?
Dr wordt hier voor van allerlei strafpunten gegeven, maar zelden ivm godsdienst, geloof ik. Heb er geen studie van gemaakt. 'Achterlijk' ivm godsdienst heb ik hier nog nooit gezien, geloof ik.
Dat zul je dan wel heel anders uitleggen dan ik maar ik heb tijdens mijn, vergeleken met jou, korte aanwezigheid regelmatig gezien dat er mensen wegens godslastering of aanverwante zaken een strafpunt kregen.
Aha, je bent bezig met een geheel andere discussie dan die hier plaatsvindt. Komt ws. omdat je halverwege kwam binnenzeilen.
Het leek me in dit verband relevant dat te vermelden. De manier waarop religieuzen en niet-religieuzen elkaar bezien en met elkaar omgaan is onlosmakelijk verbonden met bijna alles wat in dit topic besproken is.
De discussie over de grondslagen van moraal is een geheel andere, herhaal ik nog maar s.
Naar mijn inzicht is ook die onlosmakelijk verbonden met bijna alles wat in dit topic besproken is.
Met geloof hoeft moraal niets te maken te hebben.
Alles, zelfde beestje, andere verpakking.
Je laat je in feite in de war brengen door het slordige gebruik van de Nederlandse taal, waarin 'geloven' van alles kan betekenen. 'Geloven' zoals waar we het hier over hebben gaat over godsdienst / geloof, niet over 'van mening zijn' of 'veronderstellen'.
Nee. Wat jij als goed en kwaad ervaart heeft niets te maken met 'van mening zijn" of "veronderstellen". En alles met geloven.
geplaatst door Mark61
Ja, dat is per definitie zo. Anders is er geen reden om een bepaalde, specifieke godsdienst aan te hangen.
Zoals Tomas al vaak heeft uitgelegd, zijn alle gelovigen heidenen omdat elk geloof alle andere geloven (en ongelovigen natuurlijk) uitsluit.
Hahahahaha...
Heb je jezelf ten eerste nooit afgevraagd wat de culturele achtergrond betekent voor een religieus mens?
Denk je ten tweede dat elke gelovige, die ene bepaalde religie aanhangt, dat doet uit een misplaatst superioriteitsgevoel?
Ten derde, ik ben het met je eens dat er veel religeiuze mensen zijn die inderdaad denken dat hun religie de enige juiste is, maar dat hoeft niet per se samen t egaan met een superioriteitsgevoel.
Het woord heiden wordt gebruikt voor:
In religieuze zin:
In het christendom gebruikt men deze term om niet-christenen aan te duiden meer specifiek de groep van ongelovigen of van een totaal andere religie en cultuur waar de missie zich op richt. Volgens sommigen zouden de zielen van deze heidenen na de dood in een voorgeborchte terecht komen. Een soort geestelijke tijdelijke opslag van zielen totdat de hele mensheid zou zijn verlost. Voor diegene die van het christendom kennis hadden genomen en zich daartegen verzetten of zich daar vanaf scheidde werd de term ketter gebruikt. Deze waren godslasterlijk en zouden na de dood meteen in de hel branden;
Heiden noemden zich ook de aanhangers van verschillende ariosofische en andere nationaal-socialistisch religieuze opvattingen (Thule Gesellschaft, Freireligiöse, Bond voor Godskennis e.a.);
Hedendaagse aanhangers van voor-christelijk geloven, voornamelijk aanhangers van Ásatrú, maar ook voortzettingen van organisaties uit het Derde Rijk (bijv. Deutsche Unitarier, Nordische Zeitung), noemen zichzelf ook wel heiden.
In algemene zin:
Het heeft dan een pejoratieve, dat wil zeggen negatieve betekenis, bv. onbeschaafd of ongunstig (vergelijk met het woord 'boer' als belediging gebezigd).
Islamieten gebruiken een ander woord als zij niet-islamieten willen aanduiden, namelijk de term kafir wat 'ongelovige' betekent.
Joden gebruikten de term goj voor niet-joden, hetgeen volk betekent. Recenter is men overgestapt op niet-joden, vanwege eveneens een negatieve bijklank.
Betekenisverandering van Heiden
Het woord heiden in oorspronkelijke betekenis betekende 'heidebewoner'of 'íemand van de gemeente'. Onder invloed van het christendom kreeg dit woord een negatieve bijklank.
Bron: wikipedia
Ten vierde, volgens mij maakt Tomas zich schuldig aan een generalisatie.
Ten vijfde, afgezien van culturele verschillen, is er maar één God, waar geen patent op aan te vragen is, die je net als de zwaartekracht mag noemen zoals je wil, maar als je hem tart, dan tart je jezelf, m.a.w. een waar Christen is in mijn visie ook een waar Hindu, ook een waar Moslim, ook een waar Taoïst.
Of het nu persoonlijke voorkeur is, of opvoeding, is neem aan dat je dat wel had kunnen bedenken, kiest iedereen voor de religie waar die zich het meest mee kan identificeren. Dit leidt vaak, maar niet altijd tot een misplaatst superioriteitsgevoel.
Ten zesde, er is een simpel verschil tussen ergens in geloven, zonder er bewijs voor te hebben en ergens van overtuigd zijn, met een bepaalde mate (0% - 100%) van bewijs.
En wat nu als een gelovige van zijn overtuigd is?? Dan zeggen we vaak dat die daar geen bewijs voor heeft, of in ieder geval te weinig om zijn standpunt wetenschappelijk of GELOOFwaardig te noemen. En dat zeggen we dan vaak nog voor we enig idee hebben wat die persoon voor Godbeeld heeft. Als die persoon gelooft dat de natuur God is, dan mag het in één keer wel.
Verschil tussen geloven in een transcendente werkelijkheid (immanent of emanent??) en overtuigd zijn van een gebeurtenis of fenomeen in deze 'materiele' werkelijkheid, is er in essentie niet.
Beiden zijn aannamens, standpunten, visies, die worden gesteund door een mate van waarschijnlijkheid.
Het is erg makkelijk, té makkelijk te zeggen dat het meer waarschijnlijk is dat er een treintreinverbinding is tussen Haarlem en Maastricht, dan dat het waarschijnlijk is dat God bestaat. Je bent ook niet religieus, dus dat verschil in ervaring komt er ook nog eens bij.
Het is cultureel bepaald dat wij ervan uitgaan dat we kennis omtrent de wereld en het universum buiten ons zoeken, maar dat wil niet zeggen dat de enige en enige juiste manier is om tot kennis te komen.
Geplaatst door DeStorthoop
Ik word ook niet gerekend tot de armen, vrouwen, palestijnen, gangsta-rappers, werknemers, homo's enz. Mag ik me dan ook niet in hun voordeel uitspreken? Wie zijn mijn achterban?
Ehh...ik bedoelde eigenlijk dat ik opeens het idee kreeg verplicht op te treden als vertegenwoordiger van de soort 'athé's'. Daar had en heb ik geen zin in. Van jou had ik me geen voorstelling gemaakt als vertegenwoordiger. Wat een verwarring allemaal.
Dat zul je dan wel heel anders uitleggen dan ik maar ik heb tijdens mijn, vergeleken met jou, korte aanwezigheid regelmatig gezien dat er mensen wegens godslastering of aanverwante zaken een strafpunt kregen.
Kan me twee keer herinneren. Meer een soort folklore.
Het leek me in dit verband relevant dat te vermelden. De manier waarop religieuzen en niet-religieuzen elkaar bezien en met elkaar omgaan is onlosmakelijk verbonden met bijna alles wat in dit topic besproken is.
Ik vind dat je een heel aparte invalshoek hebt. Mij was het niet opgevallen. In de wereld buiten zie ik altijd heel veel arrogante gelovigen. De meeste ongelovigen die ik ken houden zich in het geheel niet bezig met gelovigen en geloof. Ik pas sinds ik er hier mee geconfronteerd word. De laatste keer daarvoor was toen ik 12 was. En das een mighty long time ago.
Alles, zelfde beestje, andere verpakking.
Nee, daar vergis je je toch ernstig. Doe s een cursus ethiek.
Nee. Wat jij als goed en kwaad ervaart heeft niets te maken met 'van mening zijn" of "veronderstellen". En alles met geloven.
Welnee, in de praktijk neemt een mens goed & kwaad-voorstellingen blindelings over van de omgeving. Ouders vnl, plus nog wat peers en overige externe invloeden.
In theorie wordt er naarstig gezocht naar de grondslagen van de moraal. Iedereen hoopt een absolute grondslag te vinden (kategorische Imperativ ofzo), maar das nog niet gelukt. Utilitaristen proberen een rationele grondslag te formuleren, dat lukt ze ook niet zo vrees ik.
Geloven in de zin van transcendente waarheden aannemen doen alleen gelovigen. Ik niet. Je kan wel beweren niet aan de dogma-discussie deel te nemen, maar je doet het stiekem toch. Door de definitie te willen uitbreiden naar wat er niet onder valt. Das simpelweg een kwestie van de traditie van de ontwikkeling van een woordbetekenis. Al is die in het geval van 'dogma' tamelijk constant. Dat tegenwoordig het woord graag overdrachtelijk wordt gebruikt doet daar niets aan af, maar schept blijkbaar veel verwarring. Dat zegt meer over de staat van het onderwijs in NL dan over iets anders.
DeStorthoop
03-10-05, 22:27
Geplaatst door mark61
[B]Nope. Slordig taalgebruik.
Zo geloof ik dat er een directe treinverbinding is tussen Haarlem en Maastricht, maar zeker weten doe ik het niet. Ik veronderstel daarmee geen transcendente waarheid of werkelijkheid.
Op het moment dat je je kinderen verteld dat iedere mens gelijk is, in de zin van gelijkwaardig, doe je dat wel. Je verondersteld daarmee een waarheid (dat wij iets delen dat ons gelijkwaardig maakt, ondanks alle aantoonbare verschillen) die gebaseerd is op je geloof dat dat zo is. De grap is, als je je kinderen verteld dat dat niet zo is, dan doe je dat ook. Een geloofskwestie, niet anders dan je al of niet geloof in God.
Iemand die gelooft dat het een goed idee is om elkaar niet te kelen veronderstelt daarmee ook niet noodzakelijkerwijs een transcendente werkelijkheid.
Nope, de wereld zit vol met laffe "would-be" moordenaars. En mensen die het uit praktische overwegingen geen goed plan vinden.De meeste mensen beseffen echter gevoelmatig dat het niet juist is. Een geloofskwestie.
Dat doen alleen zgn. 'gelovigen'. Een god is daarvoor natuurlijk niet noodzakelijk.
My point exactly. :)
Het hinderlijke zit erin dat gelovigen hun eigen, zelfgebouwde hekje overspringen om vervolgens dat 'geloven' tot 'weten' te bestempelen, waarmee ze of arrogante onzin uitkramen of de betekenis van het woord 'weten' veranderen. Magoed.
Gelovigen zijn vaak erg overtuigd van hun eigen geloof, da's waar.
Geplaatst door DeStorthoop
Op het moment dat je je kinderen verteld dat iedere mens gelijk is, in de zin van gelijkwaardig, doe je dat wel. Je verondersteld daarmee een waarheid (dat wij iets delen dat ons gelijkwaardig maakt, ondanks alle aantoonbare verschillen) die gebaseerd is op je geloof dat dat zo is. De grap is, als je je kinderen verteld dat dat niet zo is, dan doe je dat ook. Een geloofskwestie, niet anders dan je al of niet geloof in God.
Voor een niet-gelovige ben je geweldig gehersenspoeld. Nee Stort, een moreel voorschrift heeft op zich niets , maar dan ook niets met de waarheid te maken. Het is zeer, zeer ernstig dat je geen onderscheid kan maken tussen prescriptieve en descriptieve uitspraken. Dat meen ik serieus.
Nope, de wereld zit vol met laffe "would-be" moordenaars. En mensen die het uit praktische overwegingen geen goed plan vinden.De meeste mensen beseffen echter gevoelmatig dat het niet juist is. Een geloofskwestie.
Tis aangeleerd. En geen geloofskwestie, zie boven.
My point exactly. :)
Nou nee. Ik vertel alleen even dat geloven geen god behoeft. Maar wel transcendente voorstellingen. Voor de duidelijkheid: transcendent is datgene dat zich per definitie onttrekt aan de fysieke wereld.
Gelovigen zijn vaak erg overtuigd van hun eigen geloof, da's waar.
Als het daar bij bleef. En dat is dan ook niet wat ik bedoel.
Prlwytzkofski
03-10-05, 22:50
Geplaatst door Gnosis
ook een waar Taoïst.
:schok:
Meen je dat ?
Geplaatst door Prlwytzkofski
:schok:
Meen je dat ?
The plot thickens.
Geplaatst door DeStorthoop
Het geloof in God (in één of andere vorm) is idd wat de atheist onderscheid van de theist. Het is niet je "niet overtuigd zijn van God" waar ik op wijs, maar al die dingen waarvan je wél overtuigd bent. Daar geloof je in, net zo goed als een gelovige in zijn God geloofd.
Geloven in een bovennatuurlijke, metafysische 'werkelijkheid', een God, is van een heel andere orde dan het feit dat iedereen bepaalde overtuigingen heeft die irrationeel, onlogisch en niet wetenschappelijk te onderbouwen zijn.
Een gelovige heeft de overtuiging dat God bestaat. Die heeft dus een overtuiging.
Een ongelovige heeft niet de overtuiging dat God bestaat. Die heeft dus die overtuiging niet. Afwezigheid van die overtuiging.
Dat die ongelovige misschien andere irrationele overtuigingen heeft doet niet terzake.
DeStorthoop
03-10-05, 23:04
Geplaatst door mark61
[B]Ehh...ik bedoelde eigenlijk dat ik opeens het idee kreeg verplicht op te treden als vertegenwoordiger van de soort 'athé's'. Daar had en heb ik geen zin in. Van jou had ik me geen voorstelling gemaakt als vertegenwoordiger. Wat een verwarring allemaal.
Mijn excuus dan. Ik vatte het anders op. Laten we er vanuit gaan dat we beiden "achterban-loos" zijn.
En laten we even één post per keer beantwoorden, want dit is niet praktisch :)
DeStorthoop
03-10-05, 23:14
En laten we dat dan weer morgen doen. :)
Geplaatst door mark61
Precies. Dat maakt praten met jou zo vermoeiend. Je bent nergens op te 'betrappen'. Fantastisch. Maw, je draait je er altijd wel uit. Jouw godsbeeld is zo vaag dat je alle kanten op kan, en je welbeschouwd niets overhoudt. Daar valt inderdaad niet tegenop te discussiëren.
...dus dat gevoel heb ik nou precies met jou. Verstoppertje spelen. Heb ik ff genoeg van.
Aha hier komt de aap uit de mouw.
Juist omdat ik geen dogmatisch Godsbeeld heb wil je niet serieus met mij over geloof discusieren.
Had ik dat wel dan zou je me gewoon lekker kunnen afbranden, zoals je hier met andere gelovigen ook doet. Maar verdomme, dit wijf past niet in een van je hokjes en nu kan je niet bedenken waar je haar op zou kunnen pakken. Dus ga je maar wekenlang zeiken dat ze foute definities gebruikt :moe:
Want in jouw wereldbeeld zijn nu eenmaal alle gelovigen dogmatisch en zo niet, dan rek je de definitie net zolang op totdat je mij eindelijk ook een dogma door de strot zal kunnen duwen. En f**** de v Dale!
:zwaai:
Je zou mij natuurlijk ook op mijn woord kunnen geloven, al kan je er niks van snappen en vervolgens je wereldbeeld een beetje bijstellen. Maar daar ben jij duidelijk veel te dogmatisch voor :moe:
geplaatst door Mark61
Voor een niet-gelovige ben je geweldig gehersenspoeld. Nee Stort, een moreel voorschrift heeft op zich niets , maar dan ook niets met de waarheid te maken. Het is zeer, zeer ernstig dat je geen onderscheid kan maken tussen prescriptieve en descriptieve uitspraken. Dat meen ik serieus.
Tsjonge jonge jonge....
Uitspraken omtrent eventuele waarheid en kennis hebben alles te maken met geloof en overtuiging, ook als die moreel zijn.
Het verschil tussen pre- en descriptieve uitspraken doet niet ter zake bij een kennisclaim. Alhoewel veel taalfilosofen (ook nog op een positieve manier) de relatie tussen taal, logica en de wereld hebben onderzocht heeft een morele uitspraak wel degelijk te maken met eventuele waarheid en kennis.
Les 1 uit de epistemologie leert dat er zoiets is een Standard View, de alledaagse betekenis en scope van zaken die wij kunnen kennen, waaronder ook moraliteit, gedachten en gevoelens, wetenschappelijke feiten, wiskundige waarheden, religie etc. etc.
Alhoewel de Standard View door veel stromingen verschillend wordt benaderd, wordt er algemeen aangenomen dat morele overtuigingen kennisclaims zijn die direct te maken hebben met het al dan niet bestaan van een metafysische, transcendente werkelijkheid.
Zeker als coherentist, kan ik je verzekeren dat elk deel van je geloofssysteem onvermijdelijk is verbonden met de rest, anders zou je namelijk een schizofreen zijn.
Trouwens, ik wil ook wel eens weten of je een verschil ziet tussen een God die eventueel immanent of emanent is, want dat maakt in mijn ogen ook nog een behoorlijk verschil. Als wij God in zijn 'boek der schepping' kunnen zien en moraliteit een van de zaken is die religieus gezien nogal belangrijk zijn, ben ik wel benieuwd hoe je daar over denkt.
P.S. ga eens een cursus epistemologie doen :cool:
Geplaatst door Gnosis
Alhoewel de Standard View door veel stromingen verschillend wordt benaderd, wordt er algemeen aangenomen dat morele overtuigingen kennisclaims zijn die direct te maken hebben met het al dan niet bestaan van een metafysische, transcendente werkelijkheid.
Buiten de mens houdt de moraliteit op. Kijk maar naar de dierenwereld en kijk maar naar grote natuurrampen. En zie de vaak krampachtige pogingen om natuurrampen ´moreel´ te duiden als zijnde een straf.
Geplaatst door Gnosis
Tsjonge jonge jonge....P.S. ga eens een cursus epistemologie doen :cool:
Ga s weg met je gekke sekte.
Geplaatst door Bofko
Buiten de mens houdt de moraliteit op. Kijk maar naar de dierenwereld en kijk maar naar grote natuurrampen. En zie de vaak krampachtige pogingen om natuurrampen ´moreel´ te duiden als zijnde een straf.
Ik zie frequent het verschijnsel dat atheisten(/materialisten) bij natuurrampen de onbedwingbare neiging hebben God ter verantwoording te roepen. Heel hardnekkig.
Zo apart....
Is dat dan ook een soort zoektocht naar het transcedente?
Geplaatst door nard
Ik zie frequent het verschijnsel dat atheisten(/materialisten) bij natuurrampen de onbedwingbare neiging hebben God ter verantwoording te roepen. Heel hardnekkig.
Zo apart....
Is dat dan ook een soort zoektocht naar het transcedente?
:zozo: Atheisten die God ter verantwoording roepen ?????
geplaatst door Mark61
Ga s weg met je gekke sekte.
Sorry hoor :p als ik gelijk heb, maar was jij ook niet degene die Stort zei eens een cursus ethiek te gaan doen.
Dat je met het woord sekte aankomt en tegen Stort zegt dat hij gehersenspoeld is, vind ik een slappe manier om tegenargumenten te vermijden.
:hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi: :hihi:
DeStorthoop
04-10-05, 11:37
Geplaatst door DeStorthoop
Laten we er vanuit gaan dat we beiden "achterban-loos" zijn.
Geplaatst door Gnosis
Sorry hoor :p als ik gelijk heb, maar was jij ook niet degene die Stort zei eens een cursus ethiek te gaan doen.
Dat je met het woord sekte aankomt en tegen Stort zegt dat hij gehersenspoeld is, vind ik een slappe manier om tegenargumenten te vermijden.
:duivels:
Ik weet dat het uit een goed hart komt hoor Gnozer. ;)
De plicht roept weer helaas, maar ik zou vanavond graag verder gaan met deze interessante discussie. :)
Geplaatst door Bofko
:zozo: Atheisten die God ter verantwoording roepen ?????
Ja.
Of is dat gedrag een bewijs dat ze niet écht atheist zijn? Geen puriteinen, zal ik maar zeggen?
Geplaatst door freya
Ik weet dat je het leuk vind om te horen, maar ik zeg het toch: je zit ontzettend te zuigen :moe:
Tjezus, wat gaan dit soort onderwerpen altijd hard. Moet wel 20 pagina's met bagger doorspitten om nog openstaande reacties te vinden.
Magoed, het klopt wat je zegt, maar als je daar niet tegen kan moet je dit soort onderwerpen vermijden. Of mij negeren, dat kan natuurlijk ook.
Ja natuurlijk, zodra je bereid bent om het tegendeel in overweging te nemen ben je ondogmatisch bezig.
Waar gaat dit nu over? Is dit weer een van je reuzeleuke pogingen om geloven in het algemeen belachelijk te maken door een zo raar mogelijk voorbeeld erbij te slepen?
Dit is dus erg inconsequent. Alles wat jij minderwaardig of belachelijk vind hoort niet bij jou stelling dat je pas ondogmatisch bent als je alles als mogelijk aanneemt. Jij weet echt nog half niet wat mensen allemaal kunnen en willen geloven. Als je denkt dat het spaghetti monster maf is, dan moet je natuur- of protestante splintergroeperingen maar eens bestuderen. Maar het blijft natuurlijk altijd een kwestie van smaak. Smaak wat je maf vindt en wat niet.
Wat dit echter met wat te maken heeft ben ik nu helemaal kwijt. Ik weet ook niet eens meer hoe we hier zijn gekomen. Het thema is toch: Atheisme is ook een geloof? Niet in god geloven is ook een dogma?
Nee, want over de woorden ik geloof dat De Godin bestaat heb ik geen seconde nagedacht. Als ik verder zou gaan uitleggen wat dat voor mij betekent, dan doe ik dat altijd in aarzelende, altijd weer andere bewoordingen. Je zal mij daarbij niet op een stelling kunnen betrappen.
Begrijp ik. Ik heb ook heel soms "last" van spirituele gevoelens. Niet onder woorden te brengen.
Zolang een gelovige een persoonlijke beschrijving geeft van zijn/haar ideeen over het Goddelijke dan is er absoluut geen sprake van leerstellingen.
Leerstellingen worden vastgesteld door instituten/overkoepelende organen/priesterkasten volgens mij.
OK. Ik begrijp dat verschil. Maar kan me ook voorstellen dat een zo een zogenaamde "persoonlijke leerstelling" of hoe je dat ook zou kunnen noemen wel tot een dogma kan leiden voor die persoon. Vooor jou niet. Jij blijft altijd aarzelend en twijfelachtig. Maar een ander zou zomaar kunnen besluiten om zijn persoonlijke visie tot persoonlijk dogma kunnen bombarderen. Zoals een Mo B b.v. Je kunt je namelijk afvragen hoe ver hij wel niet van de meest voorkomende of algemene Islamvisie is afgedwaald. Magoed. Ik blabla maar wat, want ik bent het punt helemaal kwijt.
En als ik een keer zou vergeten een nuancering toe te voegen, dan ga je zitten juichen dat ik mezelf tegenspreek.
Nou ik juich nauwelijks tijdens het prikken. Heel soms doe ik wel eens een wave. Meer niet.
Dat is geen eerlijke, volwassen manier van met elkaar discussieren, maar net zolang jennen totdat je een punt kunt scoren. :moe:
Zo kan je dat ervaren. Dat lijkt mij buitengewoon lastig op een anoniem discussieboard.
Volgens mij was mijn punt: Atheisme is geen religie. Niet geloven in een van de vele goden of in het algemene concept dat dan maar een van die vele goden zou moeten kunnen bestaan is geen dogma. En daar blijf ik bij, hoe vaag en gevoelig jij ook met je religie omgaat.
Geplaatst door DeStorthoop
Daar houd ik me nadrukkelijk buiten, die "definitie van dogma" discussie.
OK. Ben benieuwd hoe je dan verder dan probeert om atheisme in een religie te vangen.
Is het trouwens zo dat alleen al het feit dat de atheist niet in god gelooft als belediging wordt ervaren? Of is het het ogenschijnlijk gelijkwaardig stellen van de diverse religies?
Geplaatst door vlegeltje
Geloven in een bovennatuurlijke, metafysische 'werkelijkheid', een God, is van een heel andere orde dan het feit dat iedereen bepaalde overtuigingen heeft die irrationeel, onlogisch en niet wetenschappelijk te onderbouwen zijn.
Een gelovige heeft de overtuiging dat God bestaat. Die heeft dus een overtuiging.
Een ongelovige heeft niet de overtuiging dat God bestaat. Die heeft dus die overtuiging niet. Afwezigheid van die overtuiging.
Dat die ongelovige misschien andere irrationele overtuigingen heeft doet niet terzake.
Is hier nog iets tegenin gebracht?
Geplaatst door nard
Ja.
Of is dat gedrag een bewijs dat ze niet écht atheist zijn? Geen puriteinen, zal ik maar zeggen?
Iedere keer dat jij het woord atheist gebruikt schrikt god zich het apelazeres.
Prlwytzkofski
04-10-05, 12:16
Geplaatst door Gnosis
Zeker als coherentist, kan ik je verzekeren dat elk deel van je geloofssysteem onvermijdelijk is verbonden met de rest, anders zou je namelijk een schizofreen zijn.
The main criticism facing coherentism is probably simplest to state from the point of view of someone who holds to the correspondence theory of truth. It is that there is no obvious way in which a coherent system relates to anything that might exist outside of it. So, it may be possible to construct a coherent theory of the world, which does not correspond to what actually occurs in the world. In other words, it appears to be entirely possible to develop a system that is entirely coherent and yet entirely untrue .
1984 revisited. :vreemd:
Is een 'old time religion', waarin schizofrenie gewoon op de koop toe genomen wordt, niet humaner ?
Geplaatst door Tomas
Iedere keer dat jij het woord atheist gebruikt schrikt god zich het apelazeres.
Hoe kom je nou toch tot dié slotsom?
:)
Geplaatst door nard
Ja.
Of is dat gedrag een bewijs dat ze niet écht atheist zijn? Geen puriteinen, zal ik maar zeggen?
Dat zijn geen fundamentalistische atheisten zeg maar. :) Waarschijnlijk zijn het ietsisten die wel geloven in iets hogers maar dat heeft dan verder geen enkele consekwentie voor hun dagelijkse leven.
In tegenstelling tot christen of moslim vorm het atheist-zijn meestal geen onderdeel uit van iemands identiteit. Het is een etiket wat voortvloeit uit een rationele benadering van bepaalde zaken en geen enkele invloed heeft op iemands handelen. Ik denk nooit uit mezelf : " ik ben een atheist dus moet ik zo en zo leven".
Geplaatst door Bofko
Dat zijn geen fundamentalistische atheisten zeg maar. :) Waarschijnlijk zijn het ietsisten die wel geloven in iets hogers maar dat heeft dan verder geen enkele consekwentie voor hun dagelijkse leven.
In tegenstelling tot christen of moslim vorm het atheist-zijn meestal geen onderdeel uit van iemands identiteit. Het is een etiket wat voortvloeit uit een rationele benadering van bepaalde zaken en geen enkele invloed heeft op iemands handelen. Ik denk nooit uit mezelf : " ik ben een atheist dus moet ik zo en zo leven".
Hij blijft actueel:
"Wij zijn van huis uit atheistisch opgevoed, maar ik doe er zelf niet zo heel veel meer aan"
herman Finkers.
Geplaatst door nard
Hoe kom je nou toch tot dié slotsom?
:)
Ik leg nooit mijn eigen grapjes uit. Tenzij je blond bent, een redelijke voorgevel bezit en nog veel meer van dat soort afwijkingen.
Geplaatst door Tomas
Hij blijft actueel:
"Wij zijn van huis uit atheistisch opgevoed, maar ik doe er zelf niet zo heel veel meer aan"
herman Finkers.
Exactly. Er zit vaak grote diepgang in die absurde humor van Finkers. Kuch.
Dit is mijn Finkers-favoriet:
"Ik geloof in JC die gestorven is aan het kruis en na 3 dagen omhoog gedaald is naar de hemel"
"Ahumm, omhoog dalen kan niet hoor !"
"Ja maar dat geloof ik"
Geplaatst door Bofko
Dat zijn geen fundamentalistische atheisten zeg maar. :) Waarschijnlijk zijn het ietsisten die wel geloven in iets hogers maar dat heeft dan verder geen enkele consekwentie voor hun dagelijkse leven.
In tegenstelling tot christen of moslim vorm het atheist-zijn meestal geen onderdeel uit van iemands identiteit. Het is een etiket wat voortvloeit uit een rationele benadering van bepaalde zaken en geen enkele invloed heeft op iemands handelen. Ik denk nooit uit mezelf : " ik ben een atheist dus moet ik zo en zo leven".
Oké.
Is dan de rede kriterium? Of de natuur?
Denk je dan wel: "ik neem waar dat de dingen zo en zo in elkaar grijpen, daarom vind ik het niet logisch dat er een God is"?
Zo ja, gaat dat over een bepaalde orde van de dingen?
Prlwytzkofski
04-10-05, 12:43
Geplaatst door nard
Ik zie frequent het verschijnsel dat atheisten(/materialisten) bij natuurrampen de onbedwingbare neiging hebben God ter verantwoording te roepen. Heel hardnekkig.
Zo apart....
Is dat dan ook een soort zoektocht naar het transcedente?
Je moet dat vergelijken met een kat, die telkens wéér vol trots een dooie rat op deurmat deponeert. Hoop op erkenning, tegen beter weten in.
Geplaatst door Tomas
Ik leg nooit mijn eigen grapjes uit. Tenzij je blond bent, een redelijke voorgevel bezit en nog veel meer van dat soort afwijkingen.
Dat ik ben gezegend met vele afwijkingen moet jou voldoende medelijden verschaffen om je humor aan mij uit te leggen...
Geplaatst door nard
Dat ik ben gezegend met vele afwijkingen moet jou voldoende medelijden verschaffen om je humor aan mij uit te leggen...
Of je begrijpt zelfs mijn eenvoudige uitleg niet waarom jij niet in aanmerking komt voor uitleg. Of ik heb een volstrekt verkeerd beeld van jou. Kan je ff een foto plaatsen om dat te corrigeren?
Geplaatst door nard
Oké.
Is dan de rede kriterium? Of de natuur?
Denk je dan wel: "ik neem waar dat de dingen zo en zo in elkaar grijpen, daarom vind ik het niet logisch dat er een God is"?
Zo ja, gaat dat over een bepaalde orde van de dingen?
Bedenk wel, dat je nu alleen Bofko naar zijn persooblijke mening over vanalles vraagt. Dus niet hoe De atheist ergens over denkt. Het enige dat Bofko en ik gemeen zouden kunnen hebben -als dat al zo is- dan is dat dat wij allebij niet in jouw god geloven. Hoe we verders over vanalles en nog wat denken is louter toeval. Hij is perslot wel een zandbrabo en die blijven raar.
Geplaatst door Tomas
Is het trouwens zo dat alleen al het feit dat de atheist niet in god gelooft als belediging wordt ervaren?
Dat denk ik niet.
Het gaat om de hele toonzetting waarin dat niet-geloven gepresenteerd wordt. Alsof iedereen die het daar niet mee eens is een hersenafwijking heeft. Oftewel: hoe kan je zo dom zijn dat je in zo iets achterlijks als een God(in) gelooft. Dat gebrek aan respect voor de overtuiging van een andere maakt het beledigend.
Of is het het ogenschijnlijk gelijkwaardig stellen van de diverse religies?
Dat heeft met bovenstaande grondtoon te maken ja.
Alle religies zijn even achterlijk en ik hoef me echt niet in de verschillen te verdiepen, want alle gelovigen zijn in de basis allemaal even dogmatisch en dom, hoe zeer ze ook hun best doen om de schijn van het tegendeel op te houden.
( zoals bv hoe Mark61 over mij blijkt te denken)
Geplaatst door Prlwytzkofski
Je moet dat vergelijken met een kat, die telkens wéér vol trots een dooie rat op deurmat deponeert. Hoop op erkenning, tegen beter weten in.
Ik heb me net laten uitleggen dat dat geen die-hard atheisten zijn, maar ietsisten.
Dus jij hebt het niet over een dooie rat, maar over een andere vangst. Toch wil die kat graag erkenning dat 't een rat is.
Heb ik dat goed begrepen?
Geplaatst door nard
Dus jij hebt het niet over een dooie rat, maar over een andere vangst. Toch wil die kat graag erkenning dat 't een rat is.
:hihi:
Geplaatst door freya
Dat denk ik niet.
Het gaat om de hele toonzetting waarin dat niet-geloven gepresenteerd wordt. Alsof iedereen die het daar niet mee eens is een hersenafwijking heeft. Oftewel: hoe kan je zo dom zijn dat je in zo iets achterlijks als een God(in) gelooft. Dat gebrek aan respect voor de overtuiging van een andere maakt het beledigend.
Dat heeft met bovenstaande grondtoon te maken ja.
Alle religies zijn even achterlijk en ik hoef me echt niet in de verschillen te verdiepen, want alle gelovigen zijn in de basis allemaal even dogmatisch en dom, hoe zeer ze ook hun best doen om de schijn van het tegendeel op te houden.
( zoals bv hoe Mark61 over mij blijkt te denken)
De afwijking die ik herhaaldelijk constateer is het onbewust spelen met woordjes om een gelijk te halen. Het is erg denigrerend om alle gelovigen of religie in het algemeen daarvan te beschuldigen. Zou ik niet doen als ik jou was. Ik kan me wel voorstellen dat als je daar last van hebt het niet leuk is om dat benoemd te zien worden. Zo in het openbaar. Religie ansich noem ik niet achterlijk, omdat daar te veel onder valt waar ik ook respect voor heb.
Geplaatst door Tomas
Of je begrijpt zelfs mijn eenvoudige uitleg niet waarom jij niet in aanmerking komt voor uitleg. Of ik heb een volstrekt verkeerd beeld van jou. Kan je ff een foto plaatsen om dat te corrigeren?
Hm, t beeld dat jij van mij hebt is alleen bij te stellen mbv een foto?
Materialist.....
:kwaad:
Geplaatst door nard
Hm, t beeld dat jij van mij hebt is alleen bij te stellen mbv een foto?
Materialist.....
:kwaad:
't is nu eenmaal het enige dat nog -in theorie dan- aantrekkelijk aan je zou kunnen zijn. Sorry.
Geplaatst door nard
Oké.
Is dan de rede kriterium? Of de natuur?
Denk je dan wel: "ik neem waar dat de dingen zo en zo in elkaar grijpen, daarom vind ik het niet logisch dat er een God is"?
Zo ja, gaat dat over een bepaalde orde van de dingen?
De natuur. Ik heb mezelf wetenschappelijk een beetje verdiept. En meen daardoor heel duidelijk te kunnen zien dat de concepten ´goed´en ´kwaad´ menselijke uitvindingen zijn.
Daarnaast ook de rede natuurlijk. Vele zien in de complexiteit van de natuur een soort godsbewijs. Ik weet dat vanuit een simpele vorm gigantische complexe vormen zich kunnen ontwikkelen. Vormen die eigenlijk niet meer te bevatten zijn.
Daarmee accepteer ik de begrenzing van het intellect en het feit dat we niet alles kunnen snappen. Vaak geven gelovigen mij het gevoel dat doordat ze niet alles kunnen bevatten er wel een god moet zijn die die gigantische complexiteit ´ontworpen´heeft. Vind ik eigenlijk een heel hoogmoedige gedachte.
Geplaatst door Tomas
De afwijking die ik herhaaldelijk constateer is het onbewust spelen met woordjes om een gelijk te halen. Het is erg denigrerend om alle gelovigen of religie in het algemeen daarvan te beschuldigen. Zou ik niet doen als ik jou was. Ik kan me wel voorstellen dat als je daar last van hebt het niet leuk is om dat benoemd te zien worden. Zo in het openbaar. Religie ansich noem ik niet achterlijk, omdat daar te veel onder valt waar ik ook respect voor heb.
Heb ik geen last van. Ik hou mij, op het dogmatische af, vast aan de v Dale :ego:
:fpuh:
Geplaatst door Bofko
Vaak geven gelovigen mij het gevoel dat doordat ze niet alles kunnen bevatten er wel een god moet zijn die die gigantische complexiteit ´ontworpen´heeft. Vind ik eigenlijk een heel hoogmoedige gedachte.
Ik dus niet. Ik zie daar slechts een contradictie in terminus in.
Geplaatst door Tomas
't is nu eenmaal het enige dat nog -in theorie dan- aantrekkelijk aan je zou kunnen zijn. Sorry.
Jij blijft ook tegen beter weten in proberen het positieve in je medemens te zien.
Dat waardeer ik echt in je. Je bent een échte vriend!
Geplaatst door freya
Heb ik geen last van. Ik hou mij, op het dogmatische af, vast aan de v Dale :ego:
:fpuh:
Nou mooi. Dan begrijp ik dus weer niet wat je probleem dan nog is.
Geplaatst door nard
Jij blijft ook tegen beter weten in proberen het positieve in je medemens te zien.
Dat waardeer ik echt in je. Je bent een échte vriend!
Ajb Nard. Blijf nou niet zo plakken. Take a hint.
Prlwytzkofski
04-10-05, 13:07
Geplaatst door nard
Heb ik dat goed begrepen?
Nee.
De rat is het door taaie volhardende deductie verkregen anti-gods bewijs. In plaats van bewonderende erkenning wordt hem van tot jagen onbekwame theïstische zijde een emmer water en een hoop geschreeuw ten deel.
Zijn prestatie verdwijnt bliksemsnel in de asemmer. Hij houdt vol. Eerst in de hoop op inkeer, later uit louter gewoonte.
Duidelijker kan ik het niet omschrijven, ik ben Anton Koolhaas niet.
Geplaatst door Tomas
Ik dus niet. Ik zie daar slechts een contradictie in terminus in.
Leg dat eens uit ?
Geplaatst door Prlwytzkofski
Nee.
De rat is het door taaie volhardende deductie verkregen anti-gods bewijs. In plaats van bewonderende erkenning wordt hem van tot jagen onbekwame theïstische zijde een emmer water en een hoop geschreeuw ten deel.
Zijn prestatie verdwijnt bliksemsnel in de asemmer. Hij houdt vol. Eerst in de hoop op inkeer, later uit louter gewoonte.
Duidelijker kan ik het niet omschrijven, ik ben Anton Koolhaas niet.
Is het zo erg? Sorry dan...
Mag ik dat anti-godsbewijs van je hebben, aub?
Geplaatst door Bofko
Leg dat eens uit ?
Als A te complex is om spontaan ontstaan te kunnen zijn. Dat wil zeggen dat A te complex is om uberhaupt te kunnen bestaan. En we hebben daarom een B nodig die nog complexer is. Dan kan die B al helemaal niet bestaan. Eigenlijk verplaats je dan het probleem naar C, D enzo, tot in het oneindige. Of je hebt gewoon een contradictie: B kan niet bestaan, omdat A al niet kan bestaan.
Prlwytzkofski
04-10-05, 13:14
Geplaatst door nard
Is het zo erg? Sorry dan...
Mag ik dat anti-godsbewijs van je hebben, aub?
Zoek in de asemmer onder Epicurus.
Geplaatst door Bofko
De natuur. Ik heb mezelf wetenschappelijk een beetje verdiept. En meen daardoor heel duidelijk te kunnen zien dat de concepten ´goed´en ´kwaad´ menselijke uitvindingen zijn.
Daarnaast ook de rede natuurlijk. Vele zien in de complexiteit van de natuur een soort godsbewijs. Ik weet dat vanuit een simpele vorm gigantische complexe vormen zich kunnen ontwikkelen. Vormen die eigenlijk niet meer te bevatten zijn.
Daarmee accepteer ik de begrenzing van het intellect en het feit dat we niet alles kunnen snappen. Vaak geven gelovigen mij het gevoel dat doordat ze niet alles kunnen bevatten er wel een god moet zijn die die gigantische complexiteit ´ontworpen´heeft. Vind ik eigenlijk een heel hoogmoedige gedachte.
Dank je wel.
De natuur kent geen goed en kwaad. Het is een op zichzelf staan systeem zonder morele afwegingen. Alles gebeurt nou eenmaal omdat de loop der gebeurtenissen dat zo afdwingt. Niets gebeurt zonder dat dat past in het geheel.
Is dat de gedachte?
Dan heb ik nog een vraag:
Je hebt toch de rede nodig om de natuur te kennen, te doorgronden en daar bepaalde conclusies over te trekken? Terwijl de rede zelf ook onderdeel is van de loop der gebeurtenissen, de rede is geworden omdat het in het geheel zo heeft moeten ontstaan, worden. Hoe kan je datgene wat gemeten wordt tegelijkertijd verheffen tot meetlat?
't Lukt me even niet om het duidelijker uit te drukken. Ik hoop dat je begrijpt wat ik je wil vragen.
Geplaatst door nard
De natuur kent geen goed en kwaad. Het is een op zichzelf staan systeem zonder morele afwegingen. Alles gebeurt nou eenmaal omdat de loop der gebeurtenissen dat zo afdwingt. Niets gebeurt zonder dat dat past in het geheel.
Is dat de gedachte?
Klinkt me iets te deterministisch, maar goed. De 1e 2 zinnen kloppen wel.
Geplaatst door nard
Dan heb ik nog een vraag:
Je hebt toch de rede nodig om de natuur te kennen, te doorgronden en daar bepaalde conclusies over te trekken? Terwijl de rede zelf ook onderdeel is van de loop der gebeurtenissen, de rede is geworden omdat het in het geheel zo heeft moeten ontstaan, worden. Hoe kan je datgene wat gemeten wordt tegelijkertijd verheffen tot meetlat?
't Lukt me even niet om het duidelijker uit te drukken. Ik hoop dat je begrijpt wat ik je wil vragen.
:D
De verst gevorderde wetenschap - de kwantumfysica - onderkent dit probleem ook en poneert dat de observator door het observeren het geobserveerde beinvloedt.
Maar het past natuurlijk wel in mijn andere opmerking waar ik de begrenzing van het intellect aangeef. De ordening van de wereld vindt in het menselijk brein plaats. We zullen het met de (hele menselijke) rede moeten doen en beseffen dat we nooit alles kunnen weten.
Prlwytzkofski
04-10-05, 13:46
Geplaatst door Bofko
We zullen het met de (hele menselijke) rede moeten doen en beseffen dat we nooit alles kunnen weten.
Het gaat, er blijft een blinde vlek. (http://www.worldofescher.com/gallery/A33L.html)
Prlwytzkofski
04-10-05, 14:04
Geplaatst door Prlwytzkofski
Zoek in de asemmer onder Epicurus.
Epicurus' raadsel:
Wil god het kwaad stoppen maar is hij daartoe niet in staat?
Dan is hij niet almachtig.
Is hij in staat het kwaad te stoppen maar wil hij het niet?
Dan is god kwaadaardig
Wil hij het kwaad stoppen en kan hij het?
Waar komt het kwaad dan vandaan?
Kan en wil hij het kwaad niet stoppen?
Waarom noem je hem dan god?
Geplaatst door Prlwytzkofski
Het gaat, er blijft een blinde vlek. (http://www.worldofescher.com/gallery/A33L.html)
Is al ingevuld ;)
http://escherdroste.math.leidenuniv.nl/images/blow6.jpg
http://escherdroste.math.leidenuniv.nl/index.php?menu=im&sub=main&view=1
Geplaatst door vlegeltje
Is al ingevuld ;)
http://escherdroste.math.leidenuniv.nl/images/blow6.jpg
http://escherdroste.math.leidenuniv.nl/index.php?menu=im&sub=main&view=1
Heb je al wel eens ingezoomed? Volgens mij is het alleen maar kleiner gemaakt. Meer niet.
Geplaatst door Tomas
Heb je al wel eens ingezoomed? Volgens mij is het alleen maar kleiner gemaakt. Meer niet.
Nee, afbeelding komt op zijn kop te staan.
Mooie illustratie van een parallel-wereld.
Geplaatst door Tomas
Heb je al wel eens ingezoomed? Volgens mij is het alleen maar kleiner gemaakt. Meer niet.
Kijk maar naar de animatie:
http://escherdroste.math.leidenuniv.nl/clips/bclip_1_1.mpg
Geplaatst door Bofko
Nee, afbeelding komt op zijn kop te staan.
Mooie illustratie van een parallel-wereld.
Dan zie jij heel iets anders dan ik. Ik zie wel een op de kop geplaatste afbeelding, maar als ik inzoom in waar de witte vlek zat, zit ie er eigenlijk nog, maar dan niet wit, maar grijs en kleiner. Dat op de kop moet je mij dan nog 's uitleggen.
Geplaatst door vlegeltje
Kijk maar naar de animatie:
http://escherdroste.math.leidenuniv.nl/clips/bclip_1_1.mpg
Aha. Leuk ja.
Geplaatst door Tomas
Dan zie jij heel iets anders dan ik.
Er was al geconstateerd dat naast ongelovigheid wij weinig gemeen hebben :ego:
Geplaatst door Tomas
Ik zie wel een op de kop geplaatste afbeelding, maar als ik inzoom in waar de witte vlek zat, zit ie er eigenlijk nog, maar dan niet wit, maar grijs en kleiner. Dat op de kop moet je mij dan nog 's uitleggen.
Druk na het inzoomen maar eens op de Stop-knop.
Geplaatst door Bofko
Er was al geconstateerd dat naast ongelovigheid wij weinig gemeen hebben :ego:
Druk na het inzoomen maar eens op de Stop-knop.
inzoomen en een stop-knop? Snap er zoals gewoonlijk weer niks van.
Prlwytzkofski
04-10-05, 15:00
Geplaatst door Bofko
Nee, afbeelding komt op zijn kop te staan.
Mooie illustratie van een parallel-wereld.
Het houdt nooit op.
Het gaat steeds dieper.
Na twee iteraties zijn we één keer rond. :wtf:
:denk: Een theïsme-atheïsme discussie.
tr_imparator
04-10-05, 15:29
Geplaatst door Bofko
De natuur. Ik heb mezelf wetenschappelijk een beetje verdiept. En meen daardoor heel duidelijk te kunnen zien dat de concepten ´goed´en ´kwaad´ menselijke uitvindingen zijn.
Daarnaast ook de rede natuurlijk. Vele zien in de complexiteit van de natuur een soort godsbewijs. Ik weet dat vanuit een simpele vorm gigantische complexe vormen zich kunnen ontwikkelen. Vormen die eigenlijk niet meer te bevatten zijn.
Daarmee accepteer ik de begrenzing van het intellect en het feit dat we niet alles kunnen snappen. Vaak geven gelovigen mij het gevoel dat doordat ze niet alles kunnen bevatten er wel een god moet zijn die die gigantische complexiteit ´ontworpen´heeft. Vind ik eigenlijk een heel hoogmoedige gedachte.
Je hoeft je wetenschappelijk niet te verdiepen om te zien dat goed en kwaad menselijke uitvindingen zijn. Er bestaat alleen goedheid, geen goedheid noemen we kwaad. Er bestaat alleen maar warmte, geen warmte noemen wij kou.
toch?
Geplaatst door Prlwytzkofski
Epicurus' raadsel:
O zo.
Ik kende de onderdelen. Dat ze in die vorm van Epicurus komen wist in niet.
Prlwytzkofski
04-10-05, 16:23
Geplaatst door nard
O zo.
Ik kende de onderdelen. Dat ze in die vorm van Epicurus komen wist in niet.
2500 jaar op de deurmat..
Prlwytzkofski
04-10-05, 16:25
Geplaatst door tr_imparator
Je hoeft je wetenschappelijk niet te verdiepen om te zien dat goed en kwaad menselijke uitvindingen zijn. Er bestaat alleen goedheid, geen goedheid noemen we kwaad. Er bestaat alleen maar warmte, geen warmte noemen wij kou.
toch?
+ en - ladingen ? Magnetische N/Z -polen ? hmm..
Geplaatst door Prlwytzkofski
2500 jaar op de deurmat..
Das niet gering.
Net een mens he, die Epicurus.
geplaatst door Prlwytzkofski
The main criticism facing coherentism is probably simplest to state from the point of view of someone who holds to the correspondence theory of truth. It is that there is no obvious way in which a coherent system relates to anything that might exist outside of it. So, it may be possible to construct a coherent theory of the world, which does not correspond to what actually occurs in the world. In other words, it appears to be entirely possible to develop a system that is entirely coherent and yet entirely untrue.
Ik ken hem, ook wel bekend als de 'consistent fairy-tale objection'. Een verhaal als Lord of the Rings is heel mooi en hangt prima samen, maar bestaat helaas niet.
Hier is dan ook de beperking van de kritiek tegen het coherentisme blootgelegd: de rol van de zintuiglijke waarneming is niet zeker. Ten tweede is het begrip 'samenhangend' schijnbaar te vaag om er iets mee te kunnen.
Maar coherentisme is noodzakelijk om de niet-zintuiglijk waarneembare fenomenen te verklaren in verband met de zintuiglijk waarneembare fenomenen.
Wil god het kwaad stoppen maar is hij daartoe niet in staat?
God is daar wel toe in staat, anders was hij niet almachtig. Maar wat heeft het voor zin onze problemen voor ons op te lossen, terwijl dit recalcitrante volkje de volgende dag zichzelf opnieuw in de ellende zou storten.
Is hij in staat het kwaad te stoppen maar wil hij het niet?
God wil dat wel, maar God kan ons niet van onze medemens laten houden, hij kan slechts van ons houden in de hoop dat wij de liefde die wij ontvangen doorgeven. Daar hebben wij vrije wil voor.
Wil hij het kwaad stoppen en kan hij het?
Ja, maar alleen door ons.
Waar komt het kwaad dan vandaan?
Uit onwetendheid, de illusie van scheiding tussen onszelf en anderen en de wereld.
Waarom noem je hem dan god?
Je kan hem ook Allah noemen, het principe blijft hetzelfde: wij zijn geest, net als God, wij hebben vrije wil om de realiteit mee te scheppen zoals het ons goeddunkt, de gevolgen zijn voor onze rekening. Gods wetten zijn als een verkeersbord, je hoeft er niet op te letten als het je niet uitmaakt wat er gebeurt als je het bord niet leest en opvolgt.
Karma, it's inevitable. Mooie zin uit Constantine, wij hebben pijn nodig om pijn te overkomen, hoe kun je iets genezen als je niet weet war de zere plek zit?
Geplaatst door tr_imparator
Je hoeft je wetenschappelijk niet te verdiepen om te zien dat goed en kwaad menselijke uitvindingen zijn. Er bestaat alleen goedheid, geen goedheid noemen we kwaad. Er bestaat alleen maar warmte, geen warmte noemen wij kou.
toch?
De afwezigheid van goedheid betekent niet perse het Kwaad. Er bestaat in deze menselijke dimensie ook nog een neutrale toestand. Het kwaad moet echt aanwezig zijn. Nou ja, als je daarin gelooft dan.
En de begrippen warmte en kou zijn gewoon relatieve begrippen. Wat ik nog wel lekker warm noem, noemen de meeste stervens koud.
Prlwytzkofski
04-10-05, 16:41
Geplaatst door Gnosis
Hier begon het mee:
Geplaatst door nard
Ik zie frequent het verschijnsel dat atheisten(/materialisten) bij natuurrampen de onbedwingbare neiging hebben God ter verantwoording te roepen. Heel hardnekkig.
Zo apart....
Geplaatst door Gnosis
Wil god het kwaad stoppen maar is hij daartoe niet in staat?
God is daar wel toe in staat, anders was hij niet almachtig. Maar wat heeft het voor zin onze problemen voor ons op te lossen, terwijl dit recalcitrante volkje de volgende dag zichzelf opnieuw in de ellende zou storten.
Ja, zo is de mens; veroorzaakt de ene aardbeving na de andere ..
tr_imparator
04-10-05, 16:45
Geplaatst door Prlwytzkofski
Hier begon het mee:
Ja, zo is de mens; veroorzaakt de ene aardbeving na de andere ..
ik dacht dat aardbevingen werden veroorzaakt door het verschuiven van verschillende aardplateau's t.o.v elkaar.
Prlwytzkofski
04-10-05, 16:50
Geplaatst door Gnosis
Maar coherentisme is noodzakelijk om de niet-zintuiglijk waarneembare fenomenen te verklaren in verband met de zintuiglijk waarneembare fenomenen.
Ik laat dat liever aan de natuurwetenschap over. Gezien de resultaten kan die nooit helemaal fout liggen.
Geplaatst door tr_imparator
Je hoeft je wetenschappelijk niet te verdiepen om te zien dat goed en kwaad menselijke uitvindingen zijn. Er bestaat alleen goedheid, geen goedheid noemen we kwaad. Er bestaat alleen maar warmte, geen warmte noemen wij kou.
toch?
We zitten ff niet op dezelfde golflengte, Imp.
Duidelijker gezegd: Voor gelovigen zijn ´goed´ en ´fout´ , oftewel halal en haram, toch zaken die niet door de mens maar door God bepaald zijn. Terwijl ik zeg dat het menselijke uitvindingen zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat de mens inherent goed is, net als het idee dat God per definitie Het Goede is.
De schepping, de kosmos, de werkelijkheid heeft een richting, zoveel mogelijk eenheid te scheppen in een zo groot mogelijke diversiteit.
Wat wij kwaad of slecht noemen (hoewel slecht een slechte term is, komt van het Duitse slichten, wat afvlakken, gladmaken betekent) is de illusie dat wij wij los staan van de stroom van hele werkelijkheid, omdat wij ons zien als een deel en niet het geheel. Wij zien ons zelf als een druppoel in de zee, maar duidelijk is dat de zee geen druppels kent.
De illusie van scheiding en het idee van onze inherente beperktheid is geestelijk, alsmede het fenomeen 'kwaad'.
geplaatst door tr_imparator
ik dacht dat aardbevingen werden veroorzaakt door het verschuiven van verschillende aardplateau's t.o.v elkaar.
Aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en andere natuurrampen zijn tekenen van onbalans in het aardse ecosysteem als geheel. Alles staat met elkaar in verband, dus er is niet slechts één oorzaak.
In principe zijn er veel rampen terug te voeren op de magnetische werking van de kern van de aarde.
tr_imparator
04-10-05, 17:07
Geplaatst door Bofko
We zitten ff niet op dezelfde golflengte, Imp.
Duidelijker gezegd: Voor gelovigen zijn ´goed´ en ´fout´ , oftewel halal en haram, toch zaken die niet door de mens maar door God bepaald zijn. Terwijl ik zeg dat het menselijke uitvindingen zijn.
halal en haram is niet te vergelijken met goed en fout. Indien je toch van mening bent dat dat wel zo kan, moet je me eerst die vergelijking verduidelijken.
2) zijn halal en haram elkaars antagonisten?
bijvoorbeeld: varken eten is haram..maar geen varken eten is niet halal.
Ik denk dat wat halal en haram bepaald is in de Koran? staat. Het zijn dan gewoon een aantal levensvoorschriften? die halal of haram zijn...en als ik dan de Koran beschouw als gods woord, dan moet ik zeggen dat halal en haram door god is bepaald.
goed en kwaad zijn toch andere begrippen die wel door de mens zijn bepaald..en dat ook verandering onderhevig is....
tr_imparator
04-10-05, 17:27
Geplaatst door Gnosis
Ik ben ervan overtuigd dat de mens inherent goed is, net als het idee dat God per definitie Het Goede is.
De schepping, de kosmos, de werkelijkheid heeft een richting, zoveel mogelijk eenheid te scheppen in een zo groot mogelijke diversiteit.
eenheid scheppen in een zo groot mogelijk diversiteit?
kan je voorbeelden geven, zo begrijp ik er niks van.
Wat wij kwaad of slecht noemen (hoewel slecht een slechte term is, komt van het Duitse slichten, wat afvlakken, gladmaken betekent) is de illusie dat wij wij los staan van de stroom van hele werkelijkheid, omdat wij ons zien als een deel en niet het geheel. Wij zien ons zelf als een druppoel in de zee, maar duidelijk is dat de zee geen druppels kent.
De illusie van scheiding en het idee van onze inherente beperktheid is geestelijk, alsmede het fenomeen 'kwaad'.
dat klopt denk ik.
Aardbevingen, vulkaanuitbarstingen en andere natuurrampen zijn tekenen van onbalans in het aardse ecosysteem als geheel. Alles staat met elkaar in verband, dus er is niet slechts één oorzaak.
In principe zijn er veel rampen terug te voeren op de magnetische werking van de kern van de aarde.
dat(alles in verband staat) maakt opzich niet uit. De oorzaak zijn aardverschuivingen..er kan natuurlijk meerdere oorzaken zijn, maar je moet niet zo ver gaan..dat je de oorzaak van de oorzaak uitzoekt..en dan oneindig.
voorbeeld: maagzweer onstaat door de bacterie: Helicobacter pyloria.
Dat is dus de oorzaak. Verder hoef je niet te gaan.
Geplaatst door Gnosis
Sorry hoor :p als ik gelijk heb, maar was jij ook niet degene die Stort zei eens een cursus ethiek te gaan doen.
Dat je met het woord sekte aankomt en tegen Stort zegt dat hij gehersenspoeld is, vind ik een slappe manier om tegenargumenten te vermijden.
Ethiek is een zeer nuttige tak van de filosofie.
Het onderscheid tussen descriptieve en prescriptieve oordelen is essentiëel voor zindelijk denken. Maar tis niet verplicht inderdaad.
Wil god het kwaad stoppen maar is hij daartoe niet in staat?
Dan is hij niet almachtig.
Is hij in staat het kwaad te stoppen maar wil hij het niet?
Dan is god kwaadaardig
Wil hij het kwaad stoppen en kan hij het?
Waar komt het kwaad dan vandaan?
Kan en wil hij het kwaad niet stoppen?
Waarom noem je hem dan god?
Het Kwaad is een menselijk bedenksel, God(in) houdt zich daar niet mee bezig. :)
En kan iemand even een sluitende definitie en wat onweerlegbare voorbeelden van Het Kwaad geven? :duivels:
Geplaatst door mark61
descriptieve en prescriptieve oordelen is essentiëel voor zindelijk denken.
:vreemd: :wink:
That´s it. Hoe vaak daar niet tegen gezondigd wordt op maroc.nl...
Geplaatst door Tomas
Iedere keer dat jij het woord atheist gebruikt schrikt god zich het apelazeres.
:hihi:
Geplaatst door freya
( zoals bv hoe Mark61 over mij blijkt te denken)
Huh? Waar haal je dat nou weer vandaan?
Eigenlijk bevestig je hiermee Tomas' veronderstelling.
Geplaatst door mark61
Huh? Waar haal je dat nou weer vandaan?
Hier:
Geplaatst door mark61
Precies. Dat maakt praten met jou zo vermoeiend. Je bent nergens op te 'betrappen'. Fantastisch. Maw, je draait je er altijd wel uit. Jouw godsbeeld is zo vaag dat je alle kanten op kan, en je welbeschouwd niets overhoudt. Daar valt inderdaad niet tegenop te discussiëren.
...dus dat gevoel heb ik nou precies met jou. Verstoppertje spelen. Heb ik ff genoeg van.
:moe:
Geplaatst door freya
Hier:
:moe:
En dus?