Bekijk Volledige Versie : Openbare basisschool komt met islamles
Couscousje
06-10-05, 13:22
Openbare basisschool komt met islamles
Openbare basisschool De Vuurtoren in Lelystad gaat zijn leerlingen wekelijks een half uur onderwijzen over de islam. De lessen zijn alleen bedoeld voor leerlingen die dat willen (van hun ouders mogen). De school telt 260 leerlingen, waarvan er relatief veel van allochtone komaf zijn. Van hen zullen 70 de lessen gaan volgen. Ook zeven Nederlandse kinderen doen hieraan mee. De Vuurtoren staat in de Zuiderzeewijk en daar wonen relatief veel moslims
Verantwoordelijk wethouder Tjeerd van der Zwan (PvdA) zegt dat de lessen in het Nederlands worden gegeven door een leraar die daarvoor speciaal wordt aangesteld. Het gaat volgens de wethouder niet om religieus onderwijs: ''De rol van de islam, waarden en normen en het zelfbeeld van kinderen zijn enkele onderdelen die worden behandeld. Er worden géén koranverzen voorgelezen en er wordt ook niet gebeden. Het woord van de profeet wordt genoemd, maar er wordt niet ingegaan op de verschillende interpretaties.''
Basisschool de Vuurtoren wil met de islamlessen tonen dat elke leerling, ongeacht afkomst of religie, welkom is. Op deze school leren kinderen al over het protestants-christelijk geloof. De school heeft ook de behoefte voor humanisme gepeild, maar daar bestond weinig animo voor. Het islamitisch vormingsonderwijs, zoals de islamitische lessen worden genoemd, is vooraf met de ouders besproken en door hen goedgekeurd. Over een jaar wordt bekeken of de lessen definitief zullen worden ingevoerd.
Cc
Couscousje
06-10-05, 13:24
Dit gaat mij eigenlijk een beetje te ver. De reacties van autochtone kant hierop, zijn dan ook erg eenduidig. Het begint er op te lijken dat de islam de boel begint te "domineren" en dat kan een heleboel wrijving, angst en ongenoegen opwekken. Het frappante is dat er weinig tot geen animo is voor les over het humanisme. Echter, voor de islamles hebben zich tig leerlingen aangemeld, maar waarvan 7 Nederlanders. De balans is naar mijn mening ver te zoeken.
Ik denk dat je meer begrip zult kweken als je moslims eens wat respect voor en kennis van andere religies en geloofsovertuigingen bijbrengt, dan dat je islam probeert te onderwijzen aan niet-moslims.
Cc
Zwarte Schaap
06-10-05, 13:28
Geplaatst door Couscousje
Dit gaat mij eigenlijk een beetje te ver. De reacties van autochtone kant hierop, zijn dan ook erg eenduidig. Het begint er op te lijken dat de islam de boel begint te "domineren" en dat kan een heleboel wrijving, angst en ongenoegen opwekken. Het frappante is dat er weinig tot geen animo is voor les over het humanisme. Echter, voor de islamles hebben zich tig leerlingen aangemeld, maar waarvan 7 Nederlanders. De balans is naar mijn mening ver te zoeken.
Cc
Als je je schaamt voor de Islam of bang bent voor de Islam dan is zo een conclusie snel getrokken.
Ik zie 't probleem niet. 't is vrijwillig en afgestemd op de blijkbaar overgrote meerderheid aan leerlingen. Het is niet mijn voorkeur, als openbare school zou ik nooit onderwijs geven in slechts 1 religie. Principieel vind ik het voor geen meter kloppen. Magoed. Da's dan dan ook fundamentalistisch principieel.
Zwarte Schaap
06-10-05, 13:56
Geplaatst door Tomas
als openbare school zou ik nooit onderwijs geven in slechts 1 religie. Principieel vind ik het voor geen meter kloppen. Magoed. Da's dan dan ook fundamentalistisch principieel.
....Op deze school leren kinderen al over het protestants-christelijk geloof.....
Pixelshade
06-10-05, 13:58
Geplaatst door Tomas
als openbare school zou ik nooit onderwijs geven in slechts 1 religie.
Op deze school leren kinderen al over het protestants-christelijk geloof.
Geplaatst door Zwarte Schaap
....Op deze school leren kinderen al over het protestants-christelijk geloof.....
Nou dan zie ik helemaal geen probleem. Gewoon het vak levensbeschouwing.
Geplaatst door Couscousje
Openbare basisschool De Vuurtoren in Lelystad gaat zijn leerlingen wekelijks een half uur onderwijzen over de islam. De lessen zijn alleen bedoeld voor leerlingen die dat willen (van hun ouders mogen).
of die van hun ouders moeten
Geplaatst door Couscousje
. Het gaat volgens de wethouder niet om religieus onderwijs: ''De rol van de islam, waarden en normen en het zelfbeeld van kinderen zijn enkele onderdelen die worden behandeld.
Meester zwarte schaap gaat de meisjes uitleggen hoe ze kunnen voorkomen keldersletjes te worden.
Geplaatst door Couscousje
De school heeft ook de behoefte voor humanisme gepeild, maar daar bestond weinig animo voor.
Cc
De demografische meerderheid zal voortaan de religieuze scholing op de openbare scholen bepalen.
Couscousje
06-10-05, 14:15
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je je schaamt voor de Islam of bang bent voor de Islam dan is zo een conclusie snel getrokken.
Ik schaam me niet voor de Islam.
Ik schaam me voor jouw Islam.
Cc
Zwarte Schaap
06-10-05, 14:46
Geplaatst door Couscousje
Ik schaam me niet voor de Islam.
Ik schaam me voor jouw Islam.
Cc
Het ging over islamonderwijs waar jij tegen bent. In jouw reaktie heb je het niet over mijn islam maar over de islam:
Het begint er op te lijken dat de islam de boel begint te "domineren" en dat kan een heleboel wrijving, angst en ongenoegen opwekken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het ging over islamonderwijs waar jij tegen bent. In jouw reaktie heb je het niet over mijn islam maar over de islam:
Het begint er op te lijken dat de islam de boel begint te "domineren" en dat kan een heleboel wrijving, angst en ongenoegen opwekken.
Kan een van de dames/heren mij even de definitie van de islam geven....?
Couscousje
06-10-05, 14:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het ging over islamonderwijs waar jij tegen bent. In jouw reaktie heb je het niet over mijn islam maar over de islam:
Het begint er op te lijken dat de islam de boel begint te "domineren" en dat kan een heleboel wrijving, angst en ongenoegen opwekken.
Ik hoef dat helemaal niet te bespreken in mijn reactie, daar het "schamen ervoor" pas ter sprake kwam in jouw reactie.
Cc
Zwarte Schaap
06-10-05, 15:05
Geplaatst door Couscousje
Ik hoef dat helemaal niet te bespreken in mijn reactie, daar het "schamen ervoor" pas ter sprake kwam in jouw reactie.
Cc
Dat bespreken hoeft ook niet, ik heb daar niet om gevraagd. Je eerste reaktie spreekt boekdelen.
Couscousje
06-10-05, 15:12
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat bespreken hoeft ook niet, ik heb daar niet om gevraagd. Je eerste reaktie spreekt boekdelen.
Dan is het maar goed dat het mij werkelijk geen malse kut interesseert wat jij vindt van mijn reacties.
Cc
Zwarte Schaap
06-10-05, 15:15
Geplaatst door Couscousje
Dan is het maar goed dat het mij werkelijk geen malse kut interesseert wat jij vindt van mijn reacties.
Cc
Als het je niet interesseert hoef je ook niet te reageren.
Couscousje
06-10-05, 15:17
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als het je niet interesseert hoef je ook niet te reageren.
Het is mijn topic, dus dat bepaal ik zelf wel.
Cc
Zwarte Schaap
06-10-05, 15:29
Geplaatst door Couscousje
Het is mijn topic, dus dat bepaal ik zelf wel.
Cc
Ik heb niets voor je bepaald.
Of dat jij de topicstarter bent of iemand anders, dat geeft geen speciale rechten op dit forum.
Is het niet verstandig om op alle scholen waar godsdienstles gegeven wordt alle godsdiensten aan bod te laten komen? De geschiedenis ervan, de filosofie ervan etc.? Zo deden ze dat intertijd (rond 1512 :moe:) bij mij op school, en dat vond ik toen wel interessant. Het was overigens een katholieke school, maar katholisisme kwam niet meer aan bod dan de andere religies. Ook atheisme en zo werden behandeld.
Zwarte Schaap
06-10-05, 15:37
Geplaatst door Couscousje
Daarom geeft het jou ook niet het recht voor anderen te bepalen waar ze op reageren.
Ik heb mezelf geen rechten toegeeigend om te bepalen waar andewren op zouden moeten reageren.
En ik als topicstarter heb wel degelijk speciale rechten wat betreft mijn topic.
Ik kan je zo van participatie op mijn topics uitsluiten door je in de Negeerlijst te zetten.
Daar is hij voor.
Als het goed is, is die mogelijkheid hier uitgeschakeld.
Couscousje
06-10-05, 15:39
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb mezelf geen rechten toegeeigend om te bepalen waar andewren op zouden moeten reageren.
Als het goed is, is die mogelijkheid hier uitgeschakeld.
Waar is hier?
Naar mijn weten werkt het prima.
Bepaalde mensen kunnen echt niet op mijn topics reageren, hoor.
Zelfs hun PMs worden geblokkeerd.
Cc
Couscousje
06-10-05, 15:41
Geplaatst door David
Is het niet verstandig om op alle scholen waar godsdienstles gegeven wordt alle godsdiensten aan bod te laten komen? De geschiedenis ervan, de filosofie ervan etc.? Zo deden ze dat intertijd (rond 1512 :moe:) bij mij op school, en dat vond ik toen wel interessant. Het was overigens een katholieke school, maar katholisisme kwam niet meer aan bod dan de andere religies. Ook atheisme en zo werden behandeld.
Mijn idee.
Die positieve discriminatie voor de islam zal alleen maar averechts gaan werken.
Cc
Geplaatst door David
Is het niet verstandig om op alle scholen waar godsdienstles gegeven wordt alle godsdiensten aan bod te laten komen? De geschiedenis ervan, de filosofie ervan etc.?
Alle?! Dat zijn er wel heel veel ;)
Laten we het beperkt houden tot een handje vol grote en een paar kleine godsdiensten.
Couscousje
06-10-05, 15:46
Geplaatst door Soldim
Alle?! Dat zijn er wel heel veel ;)
Laten we het beperkt houden tot een handje vol grote en een paar kleine godsdiensten.
Ze allemaal behandelen kan best. Leerplichtig ben je namelijk tot je 16e.
Cc
Zwarte Schaap
06-10-05, 15:55
Geplaatst door Couscousje
Mijn idee.
Die positieve discriminatie voor de islam zal alleen maar averechts gaan werken.
Cc
Er is geen sprake van positieve discriminatie van de Islam. Dat zou eerder het geval zijn als alleen het protestant-christelijk onderwijs werd aangeboden terwijl er behoefte is aan andere levensbeschouwelijke lessen.
Het is een kwestie van vraag en aanbod. Protestant-christelijk onderwijs werd al gegeven, aangezien er moslim kinderen op die school zitten heeft de school er goed aan gedaan om islamlessen aan te bieden.
Een kwestie van vraag en aanbod en geen positieve discriminatie.
Geplaatst door Couscousje
Ze allemaal behandelen kan best. Leerplichtig ben je namelijk tot je 16e.
Cc
Een onvolledig lijstje:
- Boedisme
- Hindoeisme
- Christendoem
- Islam
- Joodse geloof (Jodendom??)
(Zijn volgens mij de 5 grootste)
Dan voor de rest:
- Baha'i
- Confusisme
- Jainisme
- Shintoisme
- Sikhisme
- Taoisme
- Voodooisme (zal wel populair worden :D )
Zijn redelijk internationaal verspreid, het aantal meer lokale religie's loopt in de honderden, zo niet duizenden, een handje vol voorbeelden:
- Caodaisme
- Damanhur(-isme?)
- Eckankar(-imse?)
- Lukumi
- Macumba
- Mowahhidoon
- Scientology
- Zoroastrianism
'No offence inteded' voor mensen wier religie ik vergeten ben :D
Couscousje
06-10-05, 18:09
Geplaatst door Zwarte Schaap
Er is geen sprake van positieve discriminatie van de Islam. Dat zou eerder het geval zijn als alleen het protestant-christelijk onderwijs werd aangeboden terwijl er behoefte is aan andere levensbeschouwelijke lessen.
Het is een kwestie van vraag en aanbod. Protestant-christelijk onderwijs werd al gegeven, aangezien er moslim kinderen op die school zitten heeft de school er goed aan gedaan om islamlessen aan te bieden.
Een kwestie van vraag en aanbod en geen positieve discriminatie.
Mijns inziens is er de laatste maanden een overdosis aan Islam en Islam-producten, of hoe je het ook wil noemen. Je strijkt er mensen mee tegen de haren in. Er is helemaal geen vraag naar islamles op de basisschool, er is vraag naar meer begrip voor elkaar onderling. Dus ook van moslims voor andersgelovigen. Andersgelovigen waarmee ze samenleven. In dit geval is het overigens een openbare school, geen katholieke of protestantse school. Maar omdat het een zwarte school is, is er nu opeens islamles? En wat geef je die allochtone kinderen in hemelsnaam nog mee dan?
Cc
Couscousje
06-10-05, 18:15
Het is tijd.
Allah i taqqabel, ZS.
Cc
Wanneer ik mijn kinderen naar een openbare school stuur, verwacht ik geen wekelijkse lessen over 1 of 2 godsdiensten.
Ik vind het meer een taak van de ouders om de kinderen voor te lichten over de godsdienst die binnen het gezin wordt beleden.
Geplaatst door Karin.N
Wanneer ik mijn kinderen naar een openbare school stuur, verwacht ik geen wekelijkse lessen over 1 of 2 godsdiensten.
Ik vind het meer een taak van de ouders om de kinderen voor te lichten over de godsdienst die binnen het gezin wordt beleden.
Inderdaad, lessen over 1 of 2 godsdiensten zou een slechte zaak zijn. Maar lessen over een aantal verschillende godsdiensten is volgens mij een gode zaak. Alleen voorlichting over de godsdienst die binnen het gezin beleden wordt levert een niet erg ruime wereldblik op.
Geplaatst door Soldim
Inderdaad, lessen over 1 of 2 godsdiensten zou een slechte zaak zijn. Maar lessen over een aantal verschillende godsdiensten is volgens mij een gode zaak. Alleen voorlichting over de godsdienst die binnen het gezin beleden wordt levert een niet erg ruime wereldblik op.
Gelijke voorlichting over de godsdiensten en het atheisme op alle scholen is alleen maar toe te juichen, zodat kinderen ook kennis nemen van andere denkbeelden. Dit zou dan ook op alle scholen en dus ook de bijzondere scholen moeten gebeuren.
Deze voorlichting mag alleen niet vervangen worden door lessen, waarbij daadwerkelijk gebeden wordt of gereciteerd wordt uit de thora, bijbel etc.
Wanneer ouders hun kind meer mee willen geven van hun godsdienst, dan is dat de verantwoording van de ouders.
Zwarte Schaap
06-10-05, 19:50
Geplaatst door Couscousje
Mijns inziens is er de laatste maanden een overdosis aan Islam en Islam-producten, of hoe je het ook wil noemen. Je strijkt er mensen mee tegen de haren in. Er is helemaal geen vraag naar islamles op de basisschool, er is vraag naar meer begrip voor elkaar onderling. Dus ook van moslims voor andersgelovigen. Andersgelovigen waarmee ze samenleven. In dit geval is het overigens een openbare school, geen katholieke of protestantse school. Maar omdat het een zwarte school is, is er nu opeens islamles? En wat geef je die allochtone kinderen in hemelsnaam nog mee dan?
Cc
Er is een overdosis aan vooroordelen over de islam in de media en politiek.
Als er 77 kinderen zich inschrijven, dat is ongeveer 30 % van de kinderen, wil dat zeggen dat er een behoefte aan is.
Het is goed dat er steeds meer (positieve) aanbod is op het gebied van de Islam. Door een verscheidenheid van dergelijke 'produkten' wordt de islam genormaliseerd en is het niet meer dat enge geloof van de 'terroristen'. Dat zal mijns inziens zijn weerslag vinden op het welbevinden van de moslims, zij zullen zich meer thuis voelen en de niet-moslims zullen het geen vreemde geloof vinden.
Zwarte Schaap
06-10-05, 19:56
Geplaatst door Karin.N
Wanneer ik mijn kinderen naar een openbare school stuur, verwacht ik geen wekelijkse lessen over 1 of 2 godsdiensten.
Ik vind het meer een taak van de ouders om de kinderen voor te lichten over de godsdienst die binnen het gezin wordt beleden.
Wat ik uit het artikel haal is dat het een vrijwillige bedoening is waar je je voor kunt inschrijven. Als jij niet wilt dat je kinderen godsdienstonderwijs krijgen schrijf je ze toch gewoon niet in. Wel pasen, sinterklaas, kerstfeest vieren en verhaaltjes over vertellen maar over god moet je zwijgen??
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat ik uit het artikel haal is dat het een vrijwillige bedoening is waar je je voor kunt inschrijven. Als jij niet wilt dat je kinderen godsdienstonderwijs krijgen schrijf je ze toch gewoon niet in. Wel pasen, sinterklaas, kerstfeest vieren en verhaaltjes over vertellen maar over god moet je zwijgen??
ff goed lezen, ik verwacht op een OPENBARE SCHOOL geen WEKELIJKSE GODSDIENSTLESSEN OVER 1 of 2 GODSDIENSTEN.
Waar haal jij uit dat er NIET over God gesproken mag worden?
Zwarte Schaap
06-10-05, 20:18
Geplaatst door Karin.N
ff goed lezen, ik verwacht op een OPENBARE SCHOOL geen WEKELIJKSE GODSDIENSTLESSEN OVER 1 of 2 GODSDIENSTEN.
Die krijgt jouw kind niet als je dat niet wilt. De school biedt haar kinderen iets extra's. De school past haar aanbod aan de omgeving. Kennelijk biedt het voordelen voor de school en de kinderen als die lessen worden aangeboden.
In eerste instantie dacht ik dat doet die school om te voorkomen dat er als er een islamitische school wordt opgericht en zij naar de leerlingen kunnen fluiten. Dat kan ook, dus moet je maar je best doen om de kinderen op je school te krijgen. Die krijg je door de kinderen aan te bieden wat hun ouders nodig vinden. Kennelijk vinden de ouders daar in de buurt dat hun kinderen geloofslessen moeten krijgen. Men past zich aan elkaar aan, dat vind ik een mooie gebaar van begrip voor elkaar hebben.
Waar haal jij uit dat er NIET over God gesproken mag worden? Dat is een metafoor.
Wat ik voor mijn kinderen wil, is dat zij later zelf een bewuste keuze kunnen maken om wel of niet ervoor te kiezen een religie te belijden.
Dat zij begrip en respect kunnen opbrengen voor anderen, maar anderzijds zelf ook respect en begrip ontvangen voor hun keuze.
Als ouder doen we daar veel aan (het is ons geluk dat er binnen onze familie veel nationaliteiten en religies zijn :wink: ) en daarnaast verwachten wij van school een neutrale voorlichting over religies, zodat kinderen later zelf een bewuste keuze kunnen maken, zonder rekening te moeten houden met een eventueel geloof van de ouders.
Mijn bezwaar geldt dus vooral het feit dat het om 1 of 2 religies gaat. Ik vind het belangrijk dat kinderen informatie krijgen over alle keuzes die er zijn binnen de diverse geloven en/of overtuigingen.
Zwarte Schaap
06-10-05, 20:47
Geplaatst door Karin.N
Wat ik voor mijn kinderen wil, is dat zij later zelf een bewuste keuze kunnen maken om wel of niet ervoor te kiezen een religie te belijden.
Dat zij begrip en respect kunnen opbrengen voor anderen, maar anderzijds zelf ook respect en begrip ontvangen voor hun keuze.
Als ouder doen we daar veel aan (het is ons geluk dat er binnen onze familie veel nationaliteiten en religies zijn :wink: ) en
Jij als ouder kiest voor je kinderen de opvoeding die ze krijgen. Jij kiest wat jij goed voor ze vindt, net als jij voor ze kiest dat ze zogenaamd een vrije keuze moeten hebben. (vrij natuurlijk ingevuld naar jouw subjectieve beeld) Als ik het geloof goed voor me zelf vind, waarom zou ik zoiets goeds mijn kinderen onthouden?
daarnaast verwachten wij van school een neutrale voorlichting over religies, zodat kinderen later zelf een bewuste keuze kunnen maken, zonder rekening te moeten houden met een eventueel geloof van de ouders.
Dan gaan jouw kinderen gewoon niet naar die lesssen.
Mijn bezwaar geldt dus vooral het feit dat het om 1 of 2 religies gaat. Ik vind het belangrijk dat kinderen informatie krijgen over alle keuzes die er zijn binnen de diverse geloven en/of overtuigingen.
Dat is een kwestie van keuzes maken, het gaat om extra lessen. De school heeft beperkte middelen daartoe en moet efficient omgaan met haar middelen.
Geplaatst door Soldim
Een onvolledig lijstje:
- Boedisme
- Hindoeisme
- Christendoem
- Islam
- Joodse geloof (Jodendom??)
(Zijn volgens mij de 5 grootste)
Jij denkt dat er meer joden dan Japanners zijn? Dr zijn naar alle waarschijnlijkheid al meer Jains en Sikhs dan joden. Een algemene inleiding sjamanisme verklaart alvast het doen en laten van een paar honderd miljoen mensen. Confucianisme heet het, het is geen godsdienst en officieel zo dood als een pier.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jij als ouder kiest voor je kinderen de opvoeding die ze krijgen. Jij kiest wat jij goed voor ze vindt, net als jij voor ze kiest dat ze zogenaamd een vrije keuze moeten hebben. (vrij natuurlijk ingevuld naar jouw subjectieve beeld) Als ik het geloof goed voor me zelf vind, waarom zou ik zoiets goeds mijn kinderen onthouden?
Dan gaan jouw kinderen gewoon niet naar die lesssen.
Dat is een kwestie van keuzes maken, het gaat om extra lessen. De school heeft beperkte middelen daartoe en moet efficient omgaan met haar middelen.
Waar haal jij uit dat ik mijn kinderen een zogenaamd vrije keuze laat. Zij zijn volledig vrij in het kiezen van een religie. Mss moeilijk voor te stellen binnen deze samenleving, maar nogmaals binnen mijn familie heb ik het geluk dat er meerdere nationaliteiten en religies zijn. Hierdoor krijgen mijn kinderen het contact met andere geloofsovertuigingen met de paplepel binnen.
Wat ik goed vind hoeven mijn kinderen later niet goed te vinden. Zij kunnen heel andere ideeen hebben. Per slot van rekening zie ik de opvoeding als iets om je kinderen later zelfstandig in het leven te laten staan, waarin zij de verantwoordelijkheid kunnen en durven nemen om hun eigen keuzes te maken. Zij moeten later hun leven leiden, zij hoeven niet mijn leven (en dus mijn keuzes te maken) te leiden.
Juist omdat scholen niet al teveel middelen hebben, moeten zij zich niet op 1 of 2 godsdiensten richten. Dat betekent dat andere religies totaal ondergesneeuwd raken.
Wanneer de ouders prijs stellen op extra lessen over 1 bepaalde religie, dan kan dit uiteraard binnen de school, maar na schooltijd gebeuren. Dit geld zal dan opgebracht moeten worden door de ouders zelf, en dient niet uit de algemene pot van de school betaald te worden. Immers de algemene pot is er voor alle kinderen.
waterfiets
06-10-05, 21:05
Op zich lijkt het mij wel zinvol om die lessen te geven maar de argumentatie bevreemdt mij nogal:
Basisschool de Vuurtoren wil met de islamlessen tonen dat elke leerling, ongeacht afkomst of religie, welkom is.
(...)
De school heeft ook de behoefte voor humanisme gepeild, maar daar bestond weinig animo voor.
Ik vind dat allebei vreemde beweegredenen. Je moet les geven in iets omdat je vindt dat je leerlingen daar iets over moeten behoren te weten. Niet omdat je er een boodschap mee wil uitdragen of omdat een bepaalde stroming toevallig dit jaar in de belangstelling staat.
slecht idee.
een openbare school moet zich niet bezighouden met religie.
als je al persé iets wil zeggen over wat de islam inhoudt, dan is daar ook ruimte voor in de lessen geschiedenis en maatschappijleer.. net zo goed dat je daar wat kan zeggen over het christendom en t jodendom.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wel pasen, sinterklaas, kerstfeest vieren en verhaaltjes over vertellen maar over god moet je zwijgen??
op openbare scholen wordt als het goed is niet stil gestaan bij het kerstfeest en paasfeest. en sinterklaas is geen religieus feest.
de kinderen zijn dan wel idd vrij, maar islamitische kinderen krijgen nu ook vrij met het Suikerfeest.
Geplaatst door mark61
Jij denkt dat er meer joden dan Japanners zijn?
Ik denk om eerlijk te zijn zelfden over aantallen Japanners en aantallen joden. Bovendien alle Japanners die ik ken zijn nogal niet religieus ;) (van de joden die ik ken de meesten overigens ook niet, slechts een handje vol wel).
Dr zijn naar alle waarschijnlijkheid al meer Jains en Sikhs dan joden. Een algemene inleiding sjamanisme verklaart alvast het doen en laten van een paar honderd miljoen mensen. Confucianisme heet het, het is geen godsdienst en officieel zo dood als een pier.
Tsja, ik geloof je zonder enige twijfel, laat me dan dus zeggen dat het niet de vijf grootste waren, maar de vijf waarover we in het westen het meest horen ;)
Waarom niet in plaats van de 5 grootste de 5 meest onwaarschijnlijke? Of maakt dat niks uit?
Zwarte Schaap
07-10-05, 14:42
Geplaatst door Julien
op openbare scholen wordt als het goed is niet stil gestaan bij het kerstfeest en paasfeest.
Daarom, moeten kleuters elk jaar eieren verven, kerstboompjes maken en de hele reutemeteut ophangen en thematisch behandelen. Ja hoor dat kan allemaal, als het maar geen islamitische achtergrond heeft kan alles.
en sinterklaas is geen religieus feest. Het is een commercieel feest voor de detailhandel met een religieus uiterlijk.
de kinderen zijn dan wel idd vrij, maar islamitische kinderen krijgen nu ook vrij met het Suikerfeest Het gaat niet om vrij krijgen, maar om iets van jezelf terug te vinden op de school c.q. het zelfbeeld van de moslims versterken door delen van hun normen en waarden terug te vinden op school.
zie stuk in het artikel:
''De rol van de islam, waarden en normen en het zelfbeeld van kinderen zijn enkele onderdelen die worden behandeld''.
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Daarom, moeten kleuters elk jaar eieren verven, kerstboompjes maken en de hele reutemeteut ophangen en thematisch behandelen. Ja hoor dat kan allemaal, als het maar geen islamitische achtergrond heeft kan alles.
Het is een commercieel feest voor de detailhandel met een religieus uiterlijk.
Jah zo gek is het niet dat er kerstbomen versierd worden, paaseieren gezocht worden en sinterklaas gevierd wordt. Dat is de traditie in dit land. Misschien is de oorsprong van deze tradities iets 'christelijks' (eigenlijk heidens/germaans), maar met religie heeft dit niks te maken. Het zou wat anders zijn als er over Jezus zou worden gesproken.
En ik ken genoeg openbare scholen die met suikerfeest ook allemaal dingen organiseren voor de kinderen.
Geplaatst door Tomas
Waarom niet in plaats van de 5 grootste de 5 meest onwaarschijnlijke? Of maakt dat niks uit?
Denk het niet. Hoei, krijg ik storthoop achter me aan.
Zwarte Schaap
07-10-05, 15:16
Geplaatst door Julien
Jah zo gek is het niet dat er kerstbomen versierd worden, paaseieren gezocht worden en sinterklaas gevierd wordt. Dat is de traditie in dit land. Misschien is de oorsprong van deze tradities iets 'christelijks' (eigenlijk heidens/germaans), maar met religie heeft dit niks te maken. Het zou wat anders zijn als er over Jezus zou worden gesproken.
En ik ken genoeg openbare scholen die met suikerfeest ook allemaal dingen organiseren voor de kinderen.
Wie ligt er dan in de kribbe bij het kerstfeest? Welke verhalen lezen de kidneren bij het kerstfeest? Smurfenverhaaltjes?
Moslims hebben dus ook hun tradities die ze hun kinderen willen doorgeven.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie ligt er dan in de kribbe bij het kerstfeest? Welke verhalen lezen de kidneren bij het kerstfeest? Smurfenverhaaltjes?
op mijn middelbare school was geen kribbe en werden geen bijbelverhalen voorgelezen hoor. ik neem aan op geen enkele openbare school..
Moslims hebben dus ook hun tradities die ze hun kinderen willen doorgeven.
Nou dat kunnen ze toch ook?... op christelijke en islamitische scholen.. en kleurplaten over het suikerfeest bestaan ook op openbare scholen..net zo goed als kleurplaten over de kerstman en de paashaas
Geplaatst door Julien
op mijn middelbare school was geen kribbe en werden geen bijbelverhalen voorgelezen hoor. ik neem aan op geen enkele openbare school..
Het betreft hier een openbare basisschool.
Geplaatst door Joacim
Het betreft hier een openbare basisschool.
so what?
Geplaatst door Julien
so what?
De belevingswereld van basisscholieren is anders dan die van middelbare scholieren.
Goed initiatief. Zo leren de kinderen van jongs af aan wat de basisprinicipes zijn van de Islam. Het is ook goed voor de algemene ontwikkeling :duim:
Geplaatst door RinC
Goed initiatief. Zo leren de kinderen van jongs af aan wat de basisprinicipes zijn van de Islam. Het is ook goed voor de algemene ontwikkeling :duim:
Vind je dat kinderen alleen de basisprincipes van de Islam dienen te leren of ook de basisprincipes van de meeste andere godsdiensten inclusief het atheisme.
Is het andersom ook een goed initiatief wanneer een islamitische school wekelijks een half uur, op vrijwillige basis uiteraard, les geeft over het atheisme?
Zelf vind ik het erg belangrijk dat kinderen in aanraking komen met diverse godsdiensten en/of levensovertuigingen.
Respect en begrip voor elkaar is erg belangrijk, zeker in een samenleving als de onze.
Dat respect en begrip zal echter verkregen moeten worden door voorlichting, voorlichting en nog eens voorlichting.
waterfiets
07-10-05, 20:04
Geplaatst door RinC
Goed initiatief. Zo leren de kinderen van jongs af aan wat de basisprinicipes zijn van de Islam. Het is ook goed voor de algemene ontwikkeling :duim:
Lijkt mij ook prima. Maar het valt mij wel op dat ZS die dit natuurlijk met verve verdedigt in een andere topic opschrijft over een vrouw die een boek schreef met de titel HARAM over haar belevenissen op een islamitische school waar bijvoorbeeld de ramen afgeplakt werden zodat men Sinterklaas niet kon zien:
Ze had gewoon beschaafde islamitische kinderliedjes moeten zingen en geen liedjes van kabouter plop.
Kortom, ZS hoe zit het met onderwijs over het christendom op islamitische scholen. Ook een verfent voorstander van neem ik aan?
Ik ben zelf voor afschaffing van het bijzonder onderwijs en introductie van het multi-religieus onderwijs. Zijn we gelijk van een hoop gezeur af. Immers, zoveel verschillende scholen en toch beweren dat je monotheïst bent lijkt mij sowieso ongeloofwaardig.
Zo mijn kind al op die school mocht zitten...
Nee, voor mijn kind geen islamlessen. Holymoly zeg.
Ze worden hier in de buurt al genoeg geïndroctineerd door andere kids, wanneer ze hier met mijn versgebakken ham/kaas tosti's ('je mag hem buiten opeten-voor-deze-ene-keer') in de hand lopen:
"Je gaat branden in die vúúúúúúr". (Vanwege ham, u begrijpt.)
(Soms heb ik hier geen geduld voor, roep ze boven en geef met één -oh zo simpele draaibeweging- het eigen denkvermogen een piepklein zwengeltje: "Is dat zooooooo?" "En wrom dan?????" En nee, het vuurpraatje gaat er bij mij vooralsnog niet in... )
Geplaatst door Cherry Bo
Zo mijn kind al op die school mocht zitten...
Nee, voor mijn kind geen islamlessen. Holymoly zeg.
Ze worden hier in de buurt al genoeg geïndroctineerd door andere kids, wanneer ze hier met mijn versgebakken ham/kaas tosti's ('je mag hem buiten opeten-voor-deze-ene-keer') in de hand lopen:
"Je gaat branden in die vúúúúúúr". (Vanwege ham, u begrijpt.)
(Soms heb ik hier geen geduld voor, roep ze boven en geef met één -oh zo simpele draaibeweging- het eigen denkvermogen een piepklein zwengeltje: "Is dat zooooooo?" "En wrom dan?????" En nee, het vuurpraatje gaat er bij mij vooralsnog niet in... )
tjemig mee je dat nou????
Nou daar zou ik ook niet blij van worden..
Hier krijgt mijn kind juist allerlei snoep en koek van marokkanen en turken (ook van anderen)dat ze niet mag hebben eigenlijk.. (duh, tis lief bedoeld dus ik zeg er maar niks van) en maar roepen: Marshallah, marshallah..
:engel:
Er wordt ook wel zeer broederlijk gespeeld met elkaar..
Nee geen enkele vervelende problemen.. maar tis dan ook een multiculti flat met zeer tolerante mensen. (russen, italianen iraniers, joegoeslaven, ned. , surinamers, etc etc.)
Mijn dochters lover is een marokkaans jongetje; Nafi.
Ze deelden van de week een kaas croissant.. :nijn:
Mijn dochter zit dus ook op een multiculturele peuter speelzaal.. :D
een nederlandse en turkse leidster en kindjes van alle achtergronden..
Met traktaties wordt verwacht dat je daar rekening mee houdt..
ze vieren alle feesten.. dus ik was in de veronderstelling dat ze ook suikerfeest zouden vieren..
Dus ik sprak daarover met de leidsters, vroeg hoe hun Ramadan ging etc..
Vierden ze GEEN suikerfeest op op de speelzaal.. WAT?waarom niet? zei ik, DAT KAN NIET HOOR!!! Dat moet ook gevierd worden..
Tja, dat hadden ze zich eigenlijk ook nooit afgevraagd en ze vonden het best een goed idee.
En nu gaan ze het dus toch vieren 3 november.. En ga ik samen met turkse en marokkaanse moeders hapjes voor de kids maken..
Geweldig toch? :hihi:
(is dat integratie of assimilatie.. ? :wink: )
Geplaatst door MaRiaH
tjemig mee je dat nou????
Nou daar zou ik ook niet blij van worden..
Hier krijgt mijn kind juist allerlei snoep en koek van marokkanen en turken (ook van anderen)dat ze niet mag hebben eigenlijk.. (duh, tis lief bedoeld dus ik zeg er maar niks van) en maar roepen: Marshallah, marshallah..
:engel:
Er wordt ook wel zeer broederlijk gespeeld met elkaar..
Nee geen enkele vervelende problemen.. maar tis dan ook een multiculti flat met zeer tolerante mensen. (russen, italianen iraniers, joegoeslaven, ned. , surinamers, etc etc.)
Mijn dochters lover is een marokkaans jongetje; Nafi.
Ze deelden van de week een kaas croissant.. :nijn:
Nou, same here eigenlijk.
Maar in die "broederlijke speelsheid" worden schijnbaar toch heel wat dingen bediscussieëerd.
Zo moest ik van de week "heel eerlijk" de vraag beantwoorden of je, als je echt heeeel errug smeektuh, niet in "het vuur" hoefde...
Ik heb niets met die angst, probeer mijn kinderen niet op te voeden in angst maar moet in ze in ene wél de angst van hun vriendjes van het lijf praten...
En terwijl ik dat doe met mijn éne zoontje, komt de ander de kamer binnen en verzucht: "Oh, toch niet wéér over Allah hè?"
Geplaatst door Cherry Bo
Nou, same here eigenlijk.
Maar in die "broederlijke speelsheid" worden schijnbaar toch heel wat dingen bediscussieëerd.
Zo moest ik van de week "heel eerlijk" de vraag beantwoorden of je, als je echt heeeel errug smeektuh, niet in "het vuur" hoefde...
Ik heb niets met die angst, probeer mijn kinderen niet op te voeden in angst maar moet in ze in ene wél de angst van hun vriendjes van het lijf praten...
Hmmmz, dat is lastig.. en je kids zijn ook al wat ouder dan de mijne ..
Ik houd ook niet van die angst inplanten en zou dit ook niet prettig vinden..
Hoe los je het op?
ik las je edit al.. :haha:
Tja je wordt zo gedwongen over dingen te praten.. maar was het niet dit, dan misschien iets anders geweest.. :wtf:
Zo had ik vroeger een vriendinnetje op school waarvan de moeder als prostitue werkte in Amsterdam..
Daar sprak ze ook gewoon over.. en mijn ouders waren niet blij..
maar ik vond dat meisje leuk en nam het aan als normaal..
Ik was dus 7 jaar toen ze daar gesprekken met me over aan moesten gaan.. :hihi:
Geplaatst door MaRiaH
Hmmmz, dat is lastig.. en je kids zijn ook al wat ouder dan de mijne ..
Ik houd ook niet van die angst inplanten en zou dit ook niet prettig vinden..
Hoe los je het op?
Niks.
Ik heb geen grote ambities wat dat betreft.
Ik blijf bij mezelf. En hoop er het beste van.
Zwarte Schaap
07-10-05, 21:54
Geplaatst door Julien
op mijn middelbare school was geen kribbe en werden geen bijbelverhalen voorgelezen hoor. ik neem aan op geen enkele openbare school. Mijn openbare school wel.
Nou dat kunnen ze toch ook?... op christelijke en islamitische scholen.. en kleurplaten over het suikerfeest bestaan ook op openbare scholen..net zo goed als kleurplaten over de kerstman en de paashaas Tradities en info geef je niet door, door alleen kleurplaten uit te reiken.
Geplaatst door Cherry Bo
Niks.
Ik heb geen grote ambities wat dat betreft.
Ik blijf bij mezelf. En hoop er het beste van.
en je praat erover met ze..
That's all u can do.. lijkt me..
:knipoog:
Geplaatst door MaRiaH
en je praat erover met ze..
That's all u can do.. :knipoog:
So true... :knipoog:
Zwarte Schaap
07-10-05, 22:03
Geplaatst door waterfiets
Lijkt mij ook prima. Maar het valt mij wel op dat ZS die dit natuurlijk met verve verdedigt in een andere topic opschrijft over een vrouw die een boek schreef met de titel HARAM over haar belevenissen op een islamitische school waar bijvoorbeeld de ramen afgeplakt werden zodat men Sinterklaas niet kon zien:
Ze had gewoon beschaafde islamitische kinderliedjes moeten zingen en geen liedjes van kabouter plop.
Kortom, ZS hoe zit het met onderwijs over het christendom op islamitische scholen. Ook een verfent voorstander van neem ik aan?
Ten eerste was dat een grapje van mij wat ik over kabouter plop zei en ten tweede ben ik een voorstander om op islamitische scholen ook het christendom te behandelen. Zelf heb ik kennis gemaakt met de bijbelverhalen middels een kinderbijbel. Vond het superinteressant en leuk de bijbelverhalen te herkennen van de verhaaltjes die mijn ouders aan mij verteld hadden over bijvoorbeeld mozes etc. Als kind wist ik dus al dat Christenen bijna hetzelfde geloven als de moslims.
waterfiets
07-10-05, 22:37
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ten eerste was dat een grapje van mij wat ik over kabouter plop zei en ten tweede ben ik een voorstander om op islamitische scholen ook het christendom te behandelen. Zelf heb ik kennis gemaakt met de bijbelverhalen middels een kinderbijbel. Vond het superinteressant en leuk de bijbelverhalen te herkennen van de verhaaltjes die mijn ouders aan mij verteld hadden over bijvoorbeeld mozes etc. Als kind wist ik dus al dat Christenen bijna hetzelfde geloven als de moslims.
Oh, OK ... maar is multi-religieus onderwijs dan niet een goed alternatief naast het openbaar onderwijs voor heidenen :)
Zwarte Schaap
07-10-05, 22:51
Geplaatst door waterfiets
Oh, OK ... maar is multi-religieus onderwijs dan niet een goed alternatief naast het openbaar onderwijs voor heidenen :)
Ik ben een voorstander van kennisvergaring. Ik kan weinig andere zaken bedenken die leuker en interessanter zijn.
Geplaatst door Karin.N
Vind je dat kinderen alleen de basisprincipes van de Islam dienen te leren of ook de basisprincipes van de meeste andere godsdiensten inclusief het atheisme.
Dat vind ik ook. Trouwens, is Atheisme een godsdienst? En wie is die god dan? :p
Voor Cherry Bo. Ik denk niet dat ze over halale en harame zaken gaan hebben in die islamlessen. ;)
Zwarte Schaap
08-10-05, 03:31
Geplaatst door klaaskop
En , speciaal voor ZS : dat dat vróeger in jóuw tijd nog niet gebeurd: toen was de samenleving anders. In de meeste basisscholen behandelt/viert men de christelijke feesten minstens weken van te voren en verwerkt men dat ook in het lesprogramma. Alle leerlingen wordne daar aan blootgesteld. Het is geen vrije keuze zoals bij de school waar het hierom gaat.
En zoals Julièn terecht zei: dit is een land van oorsprong gegrondvest op "heidenses" Germaanse en Christelijke tradities. Een land in ontwikkeling: daar komen nu langzamerhand de islamitische tradities bij. (in de betekenis van naast).
Daar wordt nú langzamerhand meer en meer ruimte voor gemáákt. Dan heb je julien niet goed begrepen. Als het aan julien ligt worden al dat soort lessen en themas opgeheven.
Ik heb geen problemen met christelijke en of andere soorten levensbeschouwelijke lessen, het is hij die problemen heeft met de islamitische lessen op die ene school. Ik vind het een verrijking voor mijn kinderen om van zoveel mogelijk kennis te kunnen beschikken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb geen problemen met christelijke en of andere soorten levensbeschouwelijke lessen, Ik vind het een verrijking voor mijn kinderen om van zoveel mogelijk kennis te kunnen beschikken.
JUIST daarom zou ik mijn kinderen nooit naar een islamitische school doen.
Veel te eenzijdig en ze worden niet geinformeerd over andere opvattingen en godsdiensten.
Ik vermoed echter dat dat in de loop der jaren wel goed komt.
Ik zou dan liever kiezen voor een katholieke school waar ze aandacht besteden aan alle geloofsfeesten (ik hoor dat dit veel gebeurd op scholen).. en op veel openbare scholen doen ze dit ook al..
Eigenlijk ben ik tegen het bijzonder onderwijs.
Ik voel meer voor alleen maar openbare scholen met multi-religieus onderwijs.
Uiteraard informerend in de vorm van maatschappijleer. Het geloof belijden doet men maar in kerk, synagoge of moskee, etc
Gisteren tijdens het 'Onderwijs en opvoeding'-debat in Argan* informeerde iemand beleefd of niet-islamitische leerlingen op islamitische scholen ook verplicht moesten meebidden. (Het schijnt dat die bestaan; maar niemand kon dat bevestigen. I for one geloof er geen ruk van.) Het antwoord van een docente van een isl. school was dat ze verwachtte van niet. Een aanwezige moslim verklaarde overigens dat hij op zijn prot.christ. school gewoon moest meebidden. Zat ie ook niet mee.
Ik stel me eerder één type school voor, openbaar, met lessen over alle godsdiensten, en evt. gelegenheid voor lessen voor godsdienstigen. Maar dat kan zaterdagochtend op eigen gelegenheid ook wel. Aan de andere kant geeft opnemen in het reguliere onderwijs controle. Maar wie wil dat eigenlijk, die controle?
*) Het eerste debat vindt plaats op vrijdag 7 oktober, met openingsspeech van wethouder Ahmed Aboutaleb. Het thema is: “Opvoeding en onderwijs”. Waar in volgende thema`s aanbod zullen komen: Draagt Islamitisch onderwijs bij aan integratie?, Moeten moskeen zich afzijdig houden van onderwijs? Past Islamitische opvoeding in een Westerse samenleving? Waarom gaat het mis bij Marokkaanse ouders, inzake het opvoeden? Moeten taboes
bespreekbaar worden in Islamitische scholen en gezinnen. Aan dit debat zullen meedoen: Ahmed Marcouch (bestuurslid en woordvoerder UMMAO unie Marokkaanse moskeeën en omstreken), Razia Rahamat (lerares ICA Islamitisch college Amsterdam), voorzitter van Amsterdamse PvdA fractie Lodewijk Asscher e.a. Radi Suudi (politicoloog en bekend van Dialoog op NMO) zal het debat leiden.
Zwarte Schaap
08-10-05, 13:12
Geplaatst door MaRiaH
JUIST daarom zou ik mijn kinderen nooit naar een islamitische school doen.
Veel te eenzijdig en ze worden niet geinformeerd over andere opvattingen en godsdiensten.
Ik vermoed echter dat dat in de loop der jaren wel goed komt.
Ik zou dan liever kiezen voor een katholieke school waar ze aandacht besteden aan alle geloofsfeesten (ik hoor dat dit veel gebeurd op scholen).. en op veel openbare scholen doen ze dit ook al..
Eigenlijk ben ik tegen het bijzonder onderwijs.
Ik voel meer voor openbare scholen met multi-religieus onderwijs.
Uiteraard informerend in de vorm van maatschappijleer. Het geloof belijden doet men maar in kerk, synagoge of moskee, etc
Islamitische scholen zijn een nieuw fenomeen in Nederland, zij moeten nog hun plek veroveren in een zeer vijandige sfeer. Nu een uitspraak doen over het karakter van islamitische onderwijs is mij te voorbarig.
Prima dat jij een eigen keuze hebt, maar het is fijn als anderen ook hun keuze mogen maken. Daarbij past ook de keuze voor het islamitische onderwijs.
Geplaatst door RinC
Voor Cherry Bo. Ik denk niet dat ze over halale en harame zaken gaan hebben in die islamlessen. ;)
Niet in die zin dat ze willen dat kinderen bepaalde zaken ook écht gaan geloven, zoals op een islamitische school, dat ben ik met je eens.
Maar dat er over "halal en haram" gesproken gaat worden staat vast.
Het houdt de kinderen hier in de buurt tot in den treure bezig, die angst voor het vuur. Want dat is toch wel een errug grote drijfveer om je aan bepaalde regels te houden. Zo niet de enige.
En als de helft van je vriendjes er bang voor is, waarom zou jij daar dan níet bang voor zijn? Omdat je moeder het zegt?
Maar goed, is een ander onderwerp. Zit meer hardop te denken hier.
.....
Denk je dat je de angst voor "de vuur" weer weggeluld hebt, zegt je eigen kind tegen je: "Ja maar mam, jij komt óók in het vuur zeggen ze......." :moe:
Fijn.
Ja, zo gaat-ie fijn.
Weet je gelijk wat die vriendelijke buurvrouwen en -mannen, met wie je al jaren dikke mik bent, achter je rug om aan hun kinderen vertellen. Wist ik allang natuurlijk, maar goed, is toch even slikken, zo right in your face.
~zucht~ Lamaar, off topic.
Trouwens, een van de kinderen die 'weet' dat ik slechts hellevoer ben, een meisje van 7, vroeg of ze bij me mocht komen wonen. Want kijk, ik ben natuurlijk wél gewoon té LEUK. :blowen:
"Tuurlijk", zeg ik.
"Moet ik het wel even aan mijn moeder vragen."
"Doe dat maar."
Later kwam ze vertellen dat het niet mocht.
"Nou", zeg ik, "dan kom je toch lekker als je 18 bent?"
Vond ze een strak plan dat we bekroonden met een high 5.
Gheghe. Mores! :duivels:
Geplaatst door Cherry Bo
~zucht~ Lamaar, off topic.
die *zucht* begrijp ik heel goed..
Ik hoop dat die zucht me bespaard zal blijven.. :verward:
Geplaatst door MaRiaH
die *zucht* begrijp ik heel goed..
Ik hoop dat die zucht me bespaard zal blijven.. :verward:
Ach, het is dat het me ter ore kwam...da's natuurlijk even slikken.
Maar eigenlijk is dit toch gewoon het verhaal zoals het geloofd dient te worden? :moe:
Turkse jongen (15) bij ons in de straat.
Zijn moeder: "Het is een várken, Cherry, een várken is het. Een beest. Een várken. Echt. Een várken. Als jij weet hoe je hem op moet voeden mag je hem hebben." :hihi:
Affijn.
Ik kom aan met de fiets, 2 volle boodschappentassen aan het stuur.
Het "varken" houdt de deur voor me open en sjouwt mijn tassen naar boven.
"Zó hé", zeg ik "wat bof ik toch met zo'n handige buurjongen, kan je niet bij me komen wonen?"
"Eerst ouders vragen, Cherry."
"Is goed jongen."
Komt-ie 2 dagen later...
"Sorry, mag niet van moeder."
Nou vráááág ik je. :hihi:
Geplaatst door Cherry Bo
Ach, het is dat het me ter ore kwam...da's natuurlijk even slikken.
Maar eigenlijk is dit toch gewoon het verhaal zoals het geloofd dient te worden? :moe:
Dreigen met hel en verdoemenis deden de christenen vroeger ook..
Er zijn hele generaties met gefrustreerde mensen die behoorlijke trauma's hebben opgelopen van deze angstzaaierij.
Dat wil je toch voor je kinderen niet? logisch niet.
Ik denk niet dat geloof zo beleefd hoort te worden.
Je houden aan geloofsregels ingegeven door angst komt niet uit je hart en is dus geen waar geloof.
Geplaatst door Cherry Bo
Denk je dat je de angst voor "de vuur" weer weggeluld hebt, zegt je eigen kind tegen je: "Ja maar mam, jij komt óók in het vuur zeggen ze......." :moe:
Fijn.
Ja, zo gaat-ie fijn.
Weet je gelijk wat die vriendelijke buurvrouwen en -mannen, met wie je al jaren dikke mik bent, achter je rug om aan hun kinderen vertellen. Wist ik allang natuurlijk, maar goed, is toch even slikken, zo right in your face.
~zucht~ Lamaar, off topic.
Jah, das leuk. Das de andere kant van het verhaal die nooit verteld mag worden.
Alles is hier éénrichtingsverkeer, die hollanders zijn Sjlechte Mensen en allemaal tegen ons. Wij daarentegen vinden hen zooo aardig.
Ach. :hihi:
Leuke off-topic real-life verhalen Cherry. Ik smul!
Geplaatst door Cherry Bo
Turkse jongen (15) bij ons in de straat.
Zijn moeder: "Het is een várken, Cherry, een várken is het. Een beest. Een várken. Echt. Een várken. Als jij weet hoe je hem op moet voeden mag je hem hebben." :hihi:
Affijn.
Ik kom aan met de fiets, 2 volle boodschappentassen aan het stuur.
Het "varken" houdt de deur voor me open en sjouwt mijn tassen naar boven.
"Zó hé", zeg ik "wat bof ik toch met zo'n handige buurjongen, kan je niet bij me komen wonen?"
"Eerst ouders vragen, Cherry."
"Is goed jongen."
Komt-ie 2 dagen later...
"Sorry, mag niet van moeder."
Nou vráááág ik je. :hihi:
:haha: leuk verhaal..
Zwarte Schaap
08-10-05, 14:24
Geplaatst door mark61
Jah, das leuk. Das de andere kant van het verhaal die nooit verteld mag worden.
Alles is hier éénrichtingsverkeer, die hollanders zijn Sjlechte Mensen en allemaal tegen ons. Wij daarentegen vinden hen zooo aardig.
Ach. :hihi:
Leuke off-topic real-life verhalen Cherry. Ik smul!
Dit is een hypocriete reaktie, aan de ene kant worden gelovigen ter verantwoording geroepen waarom de hel voor de ongelovigen wacht maar aan de andere kant doet men alsof het een geheim is.
Nou volgens mij is het meest verspreide van gelovigen dat je in de hel terechtkomt als je geen goede gelovige/ongelovige bent. Dus vind het maar ene vreemde stigmatsiering als dat het een verhaal is dat nooit verteld mag worden. Dus bespaar me jullie hypocriete verontwaardiging.
Prlwytzkofski
08-10-05, 16:17
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is een hypocriete reaktie, aan de ene kant worden gelovigen ter verantwoording geroepen waarom de hel voor de ongelovigen wacht maar aan de andere kant doet men alsof het een geheim is.
Daar hebben we het al eens over gehad.
(1) Als alle ongelovigen naar de hel gaan zijn er twee mogelijkheden:
2 Er gaan fatsoenlijke mensen naar hel.
3 Er bestaan geen fatsoenlijke ongelovigen.
Hypocriet is wie 1 zegt te geloven zonder òf 2 òf 3 toe te geven.
Geplaatst door Cherry Bo
Nee, voor mijn kind geen islamlessen. Holymoly zeg.
Ze worden hier in de buurt al genoeg geïndroctineerd door andere kids, wanneer ze hier met mijn versgebakken ham/kaas tosti's ('je mag hem buiten opeten-voor-deze-ene-keer') in de hand lopen:
"Je gaat branden in die vúúúúúúr". (Vanwege ham, u begrijpt.)
Dit is toch niet bepaald een beschrijving van hoe Moslims zich tegenover niet-Moslims dienen te gedragen.
Als een Moslim zich te goed zou doen aan versgebakken ham/kaas tosti's dan wacht hem het eeuwig laaiend Vuur.
Voor degenen over wie God beschikt heeft dat ze geen Moslim zijn, gelden de verboden niet.
Geplaatst door Cherry Bo
Denk je dat je de angst voor "de vuur" weer weggenomen hebt, zegt je eigen kind tegen je: "Ja maar mam, jij komt óók in het vuur zeggen ze......."
Alleen God bepaalt of je in het Vuur geworpen wordt.
Je bent geen verantwoording schuldig aan dienaren ('ze') van God , maar alleen aan de Meester van deze dienaren ('ze').
Geplaatst door Cherry Bo
~zucht~ Lamaar, off topic.
Bij een Islamitische opvoeding leer je dat God beschikt heeft dat er ook niet-Moslims zijn en dat die evenveel recht hebben op hun bestaan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zelf heb ik kennis gemaakt met de bijbelverhalen middels een kinderbijbel. Vond het superinteressant en leuk de bijbelverhalen te herkennen van de verhaaltjes die mijn ouders aan mij verteld hadden over bijvoorbeeld mozes etc.
Soortgelijk traject.
De tien plagen en de uittocht uit Egypte van Mozes vind ik nog steeds electrificerend beschreven.
Geplaatst door MaRiaH
Dus ik sprak daarover met de leidsters, vroeg hoe hun Ramadan ging etc..
Vierden ze GEEN suikerfeest op op de speelzaal.. WAT?waarom niet? zei ik, DAT KAN NIET HOOR!!! Dat moet ook gevierd worden..
Tja, dat hadden ze zich eigenlijk ook nooit afgevraagd en ze vonden het best een goed idee.
En nu gaan ze het dus toch vieren 3 november.. En ga ik samen met turkse en marokkaanse moeders hapjes voor de kids maken..
Geweldig toch? :hihi:
Siert je.
Geplaatst door MaRiaH
(is dat integratie of assimilatie.. ? :wink: )
Menselijkheid.
Geplaatst door Joacim
Als een Moslim zich te goed zou doen aan versgebakken ham/kaas tosti's dan wacht hem het eeuwig laaiend Vuur.
Joacim,...met alle respect....
Een connectie tussen een ham/kaas tosti en het eeuwige vuur gaat er bij mij gewoon niet in.
:haha: Sorry.
Zwarte Schaap
08-10-05, 21:27
Geplaatst door Prlwytzkofski
Daar hebben we het al eens over gehad.
(1) Als alle ongelovigen naar de hel gaan zijn er twee mogelijkheden:
2 Er gaan fatsoenlijke mensen naar hel.
3 Er bestaan geen fatsoenlijke ongelovigen.
Hypocriet is wie 1 zegt te geloven zonder òf 2 òf 3 toe te geven.
Ik kan me niet herrineren dat wij het daar over hebben gehad.
1) Ik heb niet geschreven alle ongelovigen.
2) Fatsoenlijk heb jij eraan toegevoegd. Wie naar de hel of de hemel gaat bepaalt alleen Allah. Hoofdregel is dat ongelovigen en slechte gelovigen naar de hel gaan.
Prlwytzkofski
08-10-05, 21:53
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik kan me niet herrineren dat wij het daar over hebben gehad.
Trefwoord Rousseau.
Geplaatst door Zwarte Schaap
1) Ik heb niet geschreven alle ongelovigen.
Jij niet.
Geplaatst door Ibrahimmm
Als jij in je hoofd het beeld hebt dat het prima is om mensen het eeuwige vuur toe te wensen, zou ik als ik jou was maar eens met alle moed die je kunt verzamelen ervoor kiezen zelf naar die plaats te gaan.
Het gaat niet om het toewensen van de Hel maar om mensen er voor te behoeden.
Geplaatst door Ibrahimmm
Want was de hel een plaats, dan was hij hier!
Heel veel mensen leven in een hel op aarde.
Geplaatst door Ibrahimmm
Of met anderee woorden: kun jij je een verschrikkelijker oord voorstellen dat deze corrupte klotewereld vol met hypocriete leugenaars?
Ja, een plaats waar geen hoop meer is en nooit meer hoop zal zijn: de Hel.
Tijdens ons leven zal er altijd hoop mogen zijn dat alles steeds beter zal worden, de eeuwige hoop die Hij bevestigd heeft door het neer laten dalen van de laatste Openbaring.
Geplaatst door MuMu
Dat lijden geeft ons de illusie dat we moeten strijden voor "het goede"... ondertussen niet doorhebbende dat dat een illusie is... and so the story goes on and on... :boogjes:
Het illusoire geldt dan ook voor tevredenheid over overwinningen behaald op het kwade en het in dankbaarheid aanvaarden van zegeningen.
Geplaatst door ibrahimmm
Heel nobel allemaal, maar hoe kun je mensen behoeden voor iets dat er niet is?
Hel en Paradijs zijn 100% zeker.
Geplaatst door ibrahimmm
Het getuigt nogal van een onvervuld hart wanneer je niet inziet dat God de Barmhartige en Genadevolle de Heerser van ALLE Werelden is en de Koning van de wereldbewoners. Lees ALLE wereldbewoners, dus ook de Hollanders, homofielen, eskimo's, nazi's en kinderpornoverspreiders
En even onvervuld is je hart wanneer je niet inziet dat onrechtplegers de Hel niet zullen ontlopen.
Geplaatst door ibrahimmm
Met grote stelligheid durf jij beweringen te maken die rechtstreeks uit een slecht kinderboek zouden kunnen komen.
Welke bedoeling zou God hebben met zo een plaats?
Dat een mens altijd hoop mag hebben en de zekerheid dat hij op een dag in de vrede van God volledig deel mag worden, kan wat mij betreft rustig in een slecht kinderboek geschreven worden; zo heeft het boek tenminste nog enige opvoedkundige waarde :stout:
Geplaatst door ibrahimmm
Ziehier de laatste der openbaringen:
Poesti is de Schepper van het Al.
Wie Haar niet gehoorzaamt zal nooit sterven en tot in de eeuwigheden gefolterd worden door de slechtste hond die maar gevonden kan worden door Hare Doorzichtigheid, Liefdevolle Moeder van allen die Haar aanbidden.
Tevens zal niemand die de andere sexe verkiest boven zijn eigen aanspraak kunnen maken op de eeuwigdurende vrede.
Amen.
En deze religieuze stroming gaat onderwezen worden op openbare basisschool De Vuurtoren in Lelystad?
Geplaatst door Joacim
Hel en Paradijs zijn 100% zeker.
Tsja, met dat soort uitspraken houdt elke discussie op.
En even onvervuld is je hart wanneer je niet inziet dat onrechtplegers de Hel niet zullen ontlopen.
Maar, als ik de strekking van jou geloof goed heb begrepen, kan alleen God het oordeel vellen. Al die lui die denken op aarde het onderscheid al te kunnen maken plegen toch ook onrecht, niet waar....?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoofdregel is dat ongelovigen en slechte gelovigen naar de hel gaan.
Dus jij gelooft dat er ook ongelovigen naar de hemel zouden kunnen gaan in theorie, als afwijking op de hoofdregel?
Wel grappig, mensen in de moslim hemel zitten en dat dan helemaal niet geloven.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mijn openbare school wel.
Tradities en info geef je niet door, door alleen kleurplaten uit te reiken.
Dan wil k heel graag weten welke school dat was. Want openbare scholen doen niet aan de bijbelverhalen.
Tijdens de feestdagen zoals kerst en pasen, wordt er wel richting godsdienst gekeken, dat er mensen zijn die geloven dat er een speciaal iemand is geboren maar het is meestal gewoon kerstster, denneboom lichtjes gezelligheid.
K heb trouwens van de week op mijn openbare school, de ramadan in de klas behandeld middels een door de ramadancommisie uitgedeeld boekje. En suikerfeest wordt uitgebreid gevierd net zoals kerst en pasen.
Waar k wel een schurfthekel aan heb is dat er drie keer per week kinderen uit de klas worden gehaald voor drie kwartier, want dan moeten ze humanistisch bijbels en islamitisch doen.
Als ouders zo graag willen dat hun kind meer leert over een bepaald godsdienst dan een school normaal in een jaar aanbiedt, dan sturen ze de kinderen maar naar zondagsles of moskeeles. Niet tijdens schooltijd, ttijdens mijn leuke taal reken teken gym handvaardigheid verkeer natuuronderwijs lessen.
Geplaatst door Kiekeboe
Dan wil k heel graag weten welke school dat was. Want openbare scholen doen niet aan de bijbelverhalen.
Ik kreeg op mijn basisschool een uur per week godsdienstles, gedurende één jaar dan. Facultatief. Ik weet niet meer waarover het ging. De bijbel werd zo'n beetje naverteld geloof ik. Was wel grappig.
Waar k wel een schurfthekel aan heb is dat er drie keer per week kinderen uit de klas worden gehaald voor drie kwartier, want dan moeten ze humanistisch bijbels en islamitisch doen.
Ik denk dat het geen kwaad kan wat te leren over godsdiensten. Is toch een tamelijk aanwezig fenomeen. Al lijkt me het nuttiger dat op de middelbare school te doen. Opgenomen in lessen filosofie. Maar daar is in NL geen tijd voor. Levert niks op.
Zwarte Schaap
09-10-05, 12:13
Geplaatst door Tomas
Dus jij gelooft dat er ook ongelovigen naar de hemel zouden kunnen gaan in theorie, als afwijking op de hoofdregel?
Wel grappig, mensen in de moslim hemel zitten en dat dan helemaal niet geloven.
Ik weet niet wie er precies naar de hel of hemel gaat, daar ga ik niet over. Hoofdregel is dat ongelovigen en slechte gelovigen naar de hel gaan.
Geplaatst door Soldim
Maar, als ik de strekking van jou geloof goed heb begrepen, kan alleen God het oordeel vellen. Al die lui die denken op aarde het onderscheid al te kunnen maken plegen toch ook onrecht, niet waar....?
Hij (soebhanahoe wa ta3ala ) heeft de Koran als Reddend Onderscheidingmiddel neer laten dalen.
Zwarte Schaap
09-10-05, 12:24
Geplaatst door Kiekeboe
Waar k wel een schurfthekel aan heb is dat er drie keer per week kinderen uit de klas worden gehaald voor drie kwartier, want dan moeten ze humanistisch bijbels en islamitisch doen.
Als ouders zo graag willen dat hun kind meer leert over een bepaald godsdienst dan een school normaal in een jaar aanbiedt, dan sturen ze de kinderen maar naar zondagsles of moskeeles. Niet tijdens schooltijd, ttijdens mijn leuke taal reken teken gym handvaardigheid verkeer natuuronderwijs lessen.
De lessen die de school aanbiedt zijn extra lessen naast de gewone lessen. Dus ik snap niet hoe jij erbij komt dat het ten koste gaat van andere lessen.
Geplaatst door Kiekeboe
Waar k wel een schurfthekel aan heb is dat er drie keer per week kinderen uit de klas worden gehaald voor drie kwartier, want dan moeten ze humanistisch bijbels en islamitisch doen.
Twee aaneengeschakkelde blokken van twee uur per week is het best plus een halve dag van het weekeinde.
Geplaatst door MaRiaH
Dreigen met hel en verdoemenis deden de christenen vroeger ook..
Er zijn hele generaties met gefrustreerde mensen die behoorlijke trauma's hebben opgelopen van deze angstzaaierij.
Dat wil je toch voor je kinderen niet? logisch niet.
Ik denk niet dat geloof zo beleefd hoort te worden.
Je houden aan geloofsregels ingegeven door angst komt niet uit je hart en is dus geen waar geloof.
Helemaal mee eens.
Geplaatst door Couscousje
Waar is hier?
Naar mijn weten werkt het prima.
Bepaalde mensen kunnen echt niet op mijn topics reageren, hoor.
Cc Test!
Geplaatst door mark61
Ik kreeg op mijn basisschool een uur per week godsdienstles, gedurende één jaar dan. Facultatief. Ik weet niet meer waarover het ging. De bijbel werd zo'n beetje naverteld geloof ik. Was wel grappig.
Ik denk dat het geen kwaad kan wat te leren over godsdiensten. Is toch een tamelijk aanwezig fenomeen. Al lijkt me het nuttiger dat op de middelbare school te doen. Opgenomen in lessen filosofie. Maar daar is in NL geen tijd voor. Levert niks op.
k ben ook niet tegen algemene info over godsdiensten tijdens mijn lessen. maar dat kinderen de klas uitgehaald worden om humanistisch, bijbels of islamitische les te krijgen wel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De lessen die de school aanbiedt zijn extra lessen naast de gewone lessen. Dus ik snap niet hoe jij erbij komt dat het ten koste gaat van andere lessen.
Omdat ikzelf lesgeef, en op dinsdag ben ik kinderen kwijt voor humanistische en bijbelse godsdienst en op vrijdag ben ik kinderen kwijt voor islamitische lessen.
Je hebt een soort van levensbeschouwing in je rooster zitten, maar dat is wat jijzelf aanbiedt aan de kinderen. humanistische bijbelse en islamitische lessen worden onder schooltijd gegeven. dus leraar komt naar klas haalt kinderen eruit kinderen verdwijnen drie kwartier lang om godsdienst les te krijgen. En omdat het vaak mensen zijn buiten de school, die dat soort lessen geven moet de school rekening houden wanneer zij kunnen, dus heeft het arme kind gewoon pech mocht het dus tijdens een voor hem leuk lesuurtje vallen. want k ga gewoon door met mijn programma.
dus k snap niet hoe jij erbij komt dat het niet ten koste gaat van andere lessen.
Maar welke openbare school was dat die bijbelverhalen voorlas???
Geplaatst door Kiekeboe
Maar welke openbare school was dat die bijbelverhalen voorlas???
Owwe, die van mij was ook openbaar. En de les viel gewoon in het rooster. Een paar deden geloof ik niet mee, die gingen de klas uit, maar wat ze daar atheïstisch gingen doen, kweet het niet.
Geplaatst door mark61
Owwe, die van mij was ook openbaar. En de les viel gewoon in het rooster. Een paar deden geloof ik niet mee, die gingen de klas uit, maar wat ze daar atheïstisch gingen doen, kweet het niet.
hoe jij het nu brengt, is het dat je eigen leraar dus les gaf.
Dat is nu nog steeds maar dan krijg je van alles wat verschillende geloven komen aan bod, normen en waarden bla bla.
Naast dat heb je nu (in deze tijd) lessen die dus buiten de klas worden gegeven onder schooltijd.
Daar ben k op tegen.
Wil je dat je kind specifiek bepaalde godsdientslessen krijgt, zet hem dan op zo'n specifieke school of zorg dat die naar de zondagsschool gaat (ze bestaan nog steeds) of naar islamitische lessen die door de moskee worden gegeven.
Openbare scholen moeten gewoon algemeen aandacht aan de verschillende geloven geven binnen de klas.
Geplaatst door Kiekeboe
hoe jij het nu brengt, is het dat je eigen leraar dus les gaf.
Dat is nu nog steeds maar dan krijg je van alles wat verschillende geloven komen aan bod, normen en waarden bla bla.
Nou daar zat ik dus over te twijfelen. Ik geloof toch dat er iemand van buiten kwam, en de onderwijzer/es bleef erbij. Moet in de tweede klas geweest zijn, ofzo, kan me het alleen vaag herinneren.
Naast dat heb je nu (in deze tijd) lessen die dus buiten de klas worden gegeven onder schooltijd.
Jah das vreemd. Das ontvoering, eigenlijk. :) Doe dat maar op zaterdag.
Zwarte Schaap
09-10-05, 20:24
Geplaatst door Kiekeboe
Omdat ikzelf lesgeef, en op dinsdag ben ik kinderen kwijt voor humanistische en bijbelse godsdienst en op vrijdag ben ik kinderen kwijt voor islamitische lessen.
Je hebt een soort van levensbeschouwing in je rooster zitten, maar dat is wat jijzelf aanbiedt aan de kinderen. humanistische bijbelse en islamitische lessen worden onder schooltijd gegeven. dus leraar komt naar klas haalt kinderen eruit kinderen verdwijnen drie kwartier lang om godsdienst les te krijgen. En omdat het vaak mensen zijn buiten de school, die dat soort lessen geven moet de school rekening houden wanneer zij kunnen, dus heeft het arme kind gewoon pech mocht het dus tijdens een voor hem leuk lesuurtje vallen. want k ga gewoon door met mijn programma.
dus k snap niet hoe jij erbij komt dat het niet ten koste gaat van andere lessen.
Geef jij les op de vuurtoren in lelystad dan? Ik weet zeker dat het niet ten koste gaat van de verplichte uren les die op rooster staan. Dat ze het op jouw school niet in orde hebben wil niet zeggen dat de vuurtoren dat ook zo regelt.
Maar welke openbare school was dat die bijbelverhalen voorlas??? zie www.landje.nl
Het gaat niet om bijbelverhalen alleen, het gaat om de hele thematische behandeling van al die religieuze feesten die wekenlang van te voren de sfeer en lessen op school beinvloeden. Niets mis mee, maar ga dan niet raar doen als het nu islamitische zaken betreft.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geef jij les op de vuurtoren in lelystad dan? Ik weet zeker dat het niet ten koste gaat van de verplichte uren les die op rooster staan. Dat ze het op jouw school niet in orde hebben wil niet zeggen dat de vuurtoren dat ook zo regelt.
zie www.landje.nl
Het gaat niet om bijbelverhalen alleen, het gaat om de hele thematische behandeling van al die religieuze feesten die wekenlang van te voren de sfeer en lessen op school beinvloeden. Niets mis mee, maar ga dan niet raar doen als het nu islamitische zaken betreft.
Het gaat wel ten koste van de verplichte lessen, en daar weet k meer van dan jij. Dat die school ervoor koos om nij het thema kerst, bijbelverhalen voor te lezen dan doen ze het dus verkeerd. dus die school heeft het niet op orde.
en als jij mij post goed gelezen had, dan gaat het mij om alle godsdienstlessen op school. (humanistisch bijbels en islamitisch)
ik pleit voor algemene lessen door de leerkracht zelf. Wil de ouder wat meer verdieping dan moet hij dat buiten schooltijd zelf regelen.
K heb van de week de ramadan behandeld in de klas en met het suikerfeest zijn we twee dagen gesloten (zeg maar eerste en tweede kerstdag) en wordt het die week daarop nog gevierd op school met ouders en kinderen.
en ik doe alleen raar als mensen selectief lezen en luisteren.
En nu ga ik lesgeven :staart:
Zwarte Schaap
10-10-05, 08:57
Geplaatst door Kiekeboe
Het gaat wel ten koste van de verplichte lessen, en daar weet k meer van dan jij. Ik stelde je dde vraag of je daar les gaf ja of te nee.? Hoe weet jij nou dat het ten koste gaat van de andere lessen?
Dat die school ervoor koos om nij het thema kerst, bijbelverhalen voor te lezen dan doen ze het dus verkeerd. dus die school heeft het niet op orde. Wat doen ze verkeerd en volgens wie doen ze dat verkeerd?
en als jij mij post goed gelezen had, dan gaat het mij om alle godsdienstlessen op school. (humanistisch bijbels en islamitisch)
ik pleit voor algemene lessen door de leerkracht zelf. Wil de ouder wat meer verdieping dan moet hij dat buiten schooltijd zelf regelen. Als dat te regelen valt via de school dan liever via de school zelf. Goed initiatief van de vuurtoren die dat gaat uitvoeren.
K heb van de week de ramadan behandeld in de klas en met het suikerfeest zijn we twee dagen gesloten (zeg maar eerste en tweede kerstdag) en wordt het die week daarop nog gevierd op school met ouders en kinderen. Leuk voor de kinderen, zo hoort het.
en ik doe alleen raar als mensen selectief lezen en luisteren. Snap ik niet.
En nu ga ik lesgeven :staart: Doe je best. Op welke school geef je eigenlijk les?