Bekijk Volledige Versie : Spion volgt en schrijft over Marokkaanse en islamitische websites, een voorproefje:
Zwarte Schaap
06-10-05, 21:01
Turken versus Marokkanen
Marokkanen in Nederland nemen hun geloof over het algemeen een stuk serieuzer dan Turken: zestig procent van hen bidt vijf keer per dag, tegen nog geen dertig procent van de Turken. Dit is één van de conclusies van het op Prinsjesdag gepresenteerde Jaarrapport Integratie 2005. Volgens dit rapport blijft de maatschappelijke achterstand van allochtonen een hardnekkig probleem. Een speurtocht naar de verschillen tussen Turken en Marokkanen.
De twee groepen denken ook over het omstreden hoofddoekje zeer verschillend. Eenderde van de Marokkanen in ons land vindt dat moslimmeisjes al op jonge leeftijd hoofddoekjes moeten dragen. Voor Turken is het doekje minder belangrijk: slechts een kwart van hen ziet het als een noodzaak. Andere opmerkelijke uitkomsten zijn te lezen in het Jaarrapport van het Sociaal Planbureau.
Het moet gezegd worden de Turkse gemeenschap komt in deze rubriek niet vaak aan bod. Zodra het gaat over reacties uit de islamitische gemeenschap wordt in negen van de tien gevallen gesproken over die uit de Marokkaanse. Niet opzettelijk, het zit ‘m vooral in de onderwerpkeuze op de Turkse forums.
‘Vaarwel Nederland wij kiezen voor Turkije’ is een willekeurig onderwerp uit de forumindex van TurksNL.net. In plaats van te discussiëren over de problemen van de islam in de Nederlandse samenleving, discussiëren de bezoekers liever over Turkije en Turkse zaken.
Ook op het forum van het niet eerder besproken Hababam wordt met geen woord over islamitische zaken gerept. Bezoekers spreken schande van de alsmaar stijgende benzine prijzen en andere zaken uit het nieuws. Net als op Turks.nl worstelen de bezoekers hier liever met de vraag of Turkije wel of niet Cyprus moet erkennen. Ook de kwestie Armenië komt ruimschoots aan bod.
Zelfs in het forum van het immens populaire Lokum.nl wordt nauwelijks over de wetten en regels van de islam gesproken. Een interessante discussie is die onder de draad ‘Aanpassen aan de Nederlandse cultuur'.
Een bezoekje aan zomaar een Marokkaanse site leert dat deze groep zich inderdaad over totaal andere zaken druk maakt. 'Islam botst met christelijke beschaving', ‘Islam-angst dient strategisch 'doel: het geheim ontsluierd’ of ‘NL moet zichzelf niet op de borst slaan over zijn tolerantie’, is zo maar een willekeurige greep uit de onderwerpen index.
Op Marokkaanse sites zijn religieus extremistische uitingen eerder troef dan uitzondering. ‘Oorlog in islam, over moslims in het westen’ is een aardig voorbeeld van Maroc.nl. Maar ook de discussie onder ‘Allochtoon vrijwel kansloos' op Elqalem.nl is een veelzeggende illustratie.
Een korte speurtocht langs drukbezochte Turkse en Marokkaanse websites bevestigt alleen maar de conclusies uit het bovengenoemde rapport. Zonder te stigmatiseren lijkt het bijna alsof Turken de wetten en regels in de Nederlandse samenleving veel minder als een bedreiging zien dan hun Marokkaanse broeders en zusters. Deze laatste groep heeft vooral moeite met het vinden van een plaats in de maatschappij. Combineer dit met een vleugje gebrek aan identiteit en de stap naar een extreme geloofsbeleving kan snel gemaakt zijn.
Arthur Blok
Bron: http://www.planet.nl/planet/show/id=1143426/contentid=623064/sc=70d15c
waterfiets
06-10-05, 21:12
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zodra het gaat over reacties uit de islamitische gemeenschap wordt in negen van de tien gevallen gesproken over die uit de Marokkaanse.
Dit is wel een interessante opmerking want daarmee zou de overheid een bepaalde groep negeren die ook moslim is. Heeft de overheid behoefte aan een bepaald beeld van de Islam ?
Overigens is het Jaarrapport Integratie 2005 in zijn geheel hier te downloaden:
http://www.scp.nl/publicaties/boeken/9037702376.shtml
Hoe lang zou die Arthur Blok op maroc.nl hebben gehangen om tot zulke conclusies te komen, vraag ik mij af?
Zwarte Schaap
07-10-05, 02:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zonder te stigmatiseren lijkt het bijna alsof Turken de wetten en regels in de Nederlandse samenleving veel minder als een bedreiging zien dan hun Marokkaanse broeders en zusters. Deze laatste groep heeft vooral moeite met het vinden van een plaats in de maatschappij. Combineer dit met een vleugje gebrek aan identiteit en de stap naar een extreme geloofsbeleving kan snel gemaakt zijn.
[/B]
Media: Verliefd maar afgestraft door de IND
Planetmedewerker Arthur Blok wilde trouwen met zijn Libanese liefde en met haar in Nederland gaan wonen. Het werd een lijdensweg van regeltjes, afwijzingen en impertinente adviezen. Een persoonlijk verslag over duizend regels, hoge kosten en maandenlange onzekerheid.
Niet eerder was trouwen met een buitenlandse partner zo moeilijk. Nederland staat binnen de Europese Unie inmiddels bekend als land met een buitenproportioneel streng immigratiebeleid. Met andere woorden: 'wij' zijn niet vrij in onze partnerkeuze. Een simpele aanvraag tot 'verblijf bij partner' veroorzaakt maandenlange stress. De goede burger wordt behandeld als een veroordeelde. Zijn misdaad: liefde voor een buitenlander.
vrijdag 24 december 2004 16:56
Minister Rita Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie schuift het hek dat de buitenlanders 'buiten' moet houden steeds verder dicht. Dit jaar werden de vereisten voor het minimum inkomen zelfs twee keer verhoogd. Sinds 1 november is het normbedrag een kleine 1320 euro per maand, bijna 2200 euro bruto. Verdien je minder, dan heb je pech.
Met het woord buitenlander bedoel ik trouwens in het navolgende de personen uit die landen waar een minimum inkomensvereiste noodzakelijk is. Personen uit de Europese Unie zijn net als die uit de kandidaat lidstaten, Australi??, Nieuw Zeeland, Verenigde Staten, Canada en Zwitserland geen buitenlanders. Een inkomensvereiste is hier niet aan de orde.
De vriendelijke informatieve boekjes en de aantrekkelijke website van de Immigratie en Naturalisatie Dienst ten spijt, de 'Machtiging tot Voorlopig Verblijf' (MVV) van mijn partner bleek totaal onverwacht een crime. Ik ben er van overtuigd dat mijn verhaal kenmerkend is voor de absurditeit van de nieuwe regels van de minister en de onmacht van de burger.
Beiroet-Amsterdam
De procedure begint allemaal op een zonnige morgen in maart van dit jaar op de Nederlandse ambassade te Beiroet, ruim vijf maanden voor onze trouwdag. In de drie jaar dat ik in Libanon woonde en werkte had ik een prima contact met het ambassadepersoneel opgebouwd. Als journalist werd ik zelfs regelmatig voor diverse zaken door de ambassade ingeschakeld.
Het bleek een illusie te denken dat dergelijke warme contacten je verder helpen in het geval van een aanvraag voor 'voorlopig verblijf'. Mijn - op dat moment nog aanstaande - vrouw en ik waren van plan Beiroet na het huwelijk te verruilen voor Amsterdam. Kort na het officieel indienen van de aanvraag begon de ellende.
Foutje
Het ambassadepersoneel vergat ons te vertellen dat een dergelijke aanvraag beter in Nederland gestart had kunnen worden. Dit in verband met het overleggen van documenten en zo meer. Een duur foutje; de extra kosten van een spoedzending naar Nederland liepen op tot 79 euro, bovenop de 50 euro voor de aanvraag zelf en 140 euro aan legalisatiekosten van akten en dergelijke.
Vanaf brief nummer ????n wordt duidelijk dat je als aanvrager slechts plichten hebt en de IND uitsluitend rechten. Ter illustratie; als aanvrager moet je telkens binnen 15 dagen na dagtekening reageren op een verzoek van de dienst, terwijl zij zichzelf een periode van drie maanden of meer voorbehoudt.
Foto's
Het pakket formulieren lijkt in eerste instantie vriendelijker dan het is. Waarschijnlijk stamt het uit de tijd dat de IND nog een dienstverlenende instantie was en de antwoorden er daadwerkelijk toe deden. Vragen als 'hoe is de relatie tot stand gekomen, zijn uw familieleden op de hoogte van uw relatie, is er sprake van een duurzame relatie?' passeren de revue. Na het verzoek vooral zoveel mogelijk foto's mee te sturen om de antwoorden te bewijzen weet je niet meer zo goed wat je er van moet denken.
Money, money, money
Aangezien er nog onduidelijkheden bestonden over mijn inkomsten besloot ik - na nog eens drie brieven - eerder terug te komen naar Nederland om het ????n en ander nader toe te lichten. Ik was er van overtuigd dat als ik mijn situatie zou uitleggen het allemaal 'gewoon goed' zou komen. Mijn aanstaande vrouw en ik hadden zelfs anderhalf jaarsalaris apart gezet op een spaarrekening.
Een freelance journalist wordt beschouwd als een zelfstandige ondernemer. Na aankomst in Nederland kopieerde ik netjes mijn giro-afschriften en ik verzocht de financi??le administraties van mijn 'afnemers' om een verklaring dat ik ook daadwerkelijk artikelen leverde. Uit alles bleek duidelijk dat ik het norm bedrag van - destijds nog 1154 euro netto - verdiende.
Maar om dat te kunnen bewijzen moest ik een accountant in de arm nemen om zaken als balans, winst- en verliesrekening in kaart te brengen. Die kosten kunnen oplopen tot 2500 euro. Met alle hoge huwelijks- en overige kosten had ik daar het geld niet voor over. Ik vond dat ik met alle verklaringen duidelijk had aangetoond hoe mijn situatie in elkaar zat.
'Niet toegekend'
Na meer dan drie maanden van intensieve correspondentie viel na diverse telefoontjes en faxberichten het zeven-pagina-lange antwoord in de bus. Iets meer dan vier weken voor het huwelijk. De MVV werd niet toegekend. Ik zou over onvoldoende middelen te beschikken. Een besluit dat, zo schreef de IND in haar brief, 'beslist niet in strijd is met het Europese recht en de fundamentele vrijheden van de mens'. Speciale omstandigheden zoals een hoge opleiding en voldoende banksaldo werden als irrelevant beschouwd.
In de conclusie van het besluit werd ik zelfs gewezen op het feit dat uit niets was gebleken dat er sprake was 'van een objectieve belemmering om het gezinsleven buiten Nederland uit te oefenen'. Volgens de IND kon er van mij redelijkerwijs verwacht worden dat ik mijn vrouw naar een plaats buiten Nederland zou volgen. Een kil advies; alsof het een voorrecht is om als Nederlander in Nederland met je partner te mogen wonen.
Studentenvisum
Via een omweg en een bureau voor rechtshulp werd de mogelijkheid geboden om via de universiteit aan een visum te komen. Mijn vrouw - afgestudeerd apotheker - ontving een jaar eerder van een speciale commissie - in het leven geroepen om het tekort aan medisch personeel in de Nederlandse ziekenhuizen terug te dringen - al het advies om in Nederland te komen studeren.
Even leek het toch mee te zitten, een universiteit schoot ons te hulp. Een paar weken na ons huwelijk in augustus kregen we een telefoontje. Een simpele handeling als een visum voor kort verblijf omzetten naar een MVV kan niet (meer) in Nederland zelf worden geregeld, dus werden wij verplicht terug te keren naar Libanon om daar de stikker in het paspoort af te wachten. Ticketkosten voor twee personen: ruim 1.000 euro.
Een kleine maand later kregen we in Beiroet een bericht van de ambassade; 'de MVV voor studie ligt klaar'. Na aankomst in Nederland bleek dat mijn vrouw - ook al is zij getrouwd met een autochtoon - met een visum voor studie geen recht heeft op studiefinanciering, OV-jaarkaart en lokaal collegegeld. Het collegegeld alleen bedraagt al 4.500 euro.
Bijna, nog niet helemaal
Begin deze maand valt de oproep voor de offici??le vergunning in de bus, kosten: 430 euro . Tijdens het gesprek wordt ons meegedeeld dat vanwege de drukte de daadwerkelijke verblijfsvergunning waarschijnlijk pas in juni 2005 afgehaald kan worden. Het wijzigen in een verblijf bij partner - met studiefinancieringrechten - is pas mogelijk na ontvangst van deze vergunning.
Rond juni mogen wij nogmaals een poging ondernemen te bewijzen dat we geen financieel gevaar zijn en als het dan meezit, krijgt mijn partner zes maanden later het bericht of het mogelijk is of niet. Wellicht kan ze dan nog net vier maanden lang van haar recht op studiefinanciering genieten voordat ze haar master af heeft. En dan. Dan mag ze met haar inburgering gaan beginnen.
Arthur Blok
http://www.vluchtelingenwerkfriesland.nl/vvf/nieuws/bericht/1316
Zwarte Schaap
07-10-05, 03:05
Geplaatst door Zwarte Schaap
Deze laatste groep heeft vooral moeite met het vinden van een plaats in de maatschappij. Combineer dit met een vleugje gebrek aan identiteit en de stap naar een extreme geloofsbeleving kan snel gemaakt zijn.
Arthur Blok
[/B]
Dimitri Khodr, Palästina 2004, 58' OV/e
Arthur Blok wurde 1976 im Libanon von einem holländischen Paar adoptiert – ein Jahr nach Beginn des Bürgerkrieges. 2002 kehrt er nach Beirut zurück, um seine richtigen Eltern zu suchen. Dort lernt Arthur den Filmemacher Dimitri Khodr kennen und fragt ihn, ob er einen Film über seine Adoption machen könne. Enfants des cèdres dokumentiert Arthurs Suche.
http://x10.putfile.com/10/27820575116.jpg
Wat voor geloof zou Arthur Blok hebben? Ik gok op iets gereformeerds
wat een onthulling, hij doet dit al een jaar hoor :fplet:
waterfiets
07-10-05, 08:31
Geplaatst door tribia
Hoe lang zou die Arthur Blok op maroc.nl hebben gehangen om tot zulke conclusies te komen, vraag ik mij af?
Het klopt wel met mijn beeld wat hij schrijft dat Turken een meer seculiere houding hebben dan Marokkanen dus dat er andere topics komen boven drijven op turkse dan op marokkaanse forums verbaasd mij niks. Het komt allemaal door Atatürk.
Misschien nog eens een leuke invalshoek voor een afstudeerscriptie om die verschillen/overeenkomsten te inventariseren.
Overigens het is typerend voor een gesloten cultuur om iemand die nieuwsgierig is als spion te typeren.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zelfs in het forum van het immens populaire Lokum.nl wordt nauwelijks over de wetten en regels van de islam gesproken
En wat is dit dan:
Geloof op Lokum.nl (http://www.lokum.nl/_forum/messages/1207/1207.html?1128652787)
Geplaatst door Mark
wat een onthulling, hij doet dit al een jaar hoor :fplet:
Waar Arthur Blok naar verwijst (Oorlog in islam over moslims in het westen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=152978)) is van recente datum.
Geplaatst door Joacim
Waar Arthur Blok naar verwijst (Oorlog in islam over moslims in het westen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=152978)) is van recente datum.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=154848
Geplaatst door Joacim
Waar Arthur Blok naar verwijst (Oorlog in islam over moslims in het westen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=152978)) is van recente datum.
En waar staan precies die extremistische uitspraken?
Kan de schuldige zich hier ff melden, dan hoef ik geen 12 pagina's door te worstelen :strik:
Geplaatst door waterfiets
Misschien nog eens een leuke invalshoek voor een afstudeerscriptie om die verschillen/overeenkomsten te inventariseren.
Een werkje in elkaar flansen dat het beeld laat zien dat de overheid graag ziet en dan vervolgens als goedbetaalde adviseur bij dezelfde overheid in dienst treden.
Geplaatst door waterfiets
Overigens het is typerend voor een gesloten cultuur om iemand die nieuwsgierig is als spion te typeren.
Een bezoeker van een open cultuur die denkt dat hij zich in een gesloten cultuur bevindt kan zichzelf al gauw een spion wanen
Geplaatst door freya
En waar staan precies die extremistische uitspraken?
Kan de schuldige zich hier ff melden, dan hoef ik geen 12 pagina's door te worstelen :strik:
Ik heb geen enkele religieus extremistische uitspraak gezien, je kan je de moeite besparen.
Wel eindigt de draad met een onthutsende ontmaskering van de domheid van enkele deelnemers aan de draad.
Geplaatst door Joacim
Ik heb geen enkele religieus extremistische uitspraak gezien
Ook niet geschreven? ;) :p
Geplaatst door freya
Ook niet geschreven? ;) :p
Ook niet geschreven!
Ik heb het geschrevene door een 'speech engine' laten voorlezen - en passant heel veel spelfouten uit mijn postings gehaald - geenszins heb ik enige religieus extremistische uitlating geconstateerd.
De eerlijkheid gebiedt me zelfs te zeggen dat er een overvloed aan zeer genuanceerde uitdrukkingswijzen te vinden is in de 'gewraakte draad'!
Zwarte Schaap
07-10-05, 13:51
Geplaatst door waterfiets
Overigens het is typerend voor een gesloten cultuur om iemand die nieuwsgierig is als spion te typeren.
Het is typerend voor een racist om de uitspraak van 1 persoon door te trekken naar zijn hele cultuur.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is typerend voor een racist om de uitspraak van 1 persoon door te trekken naar zijn hele cultuur.
Precies. 't is gewoon paranoia.
waterfiets
07-10-05, 14:51
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is typerend voor een racist om de uitspraak van 1 persoon door te trekken naar zijn hele cultuur.
Ik bedoelde vooral dat jij typisch een vertegenwoordiger van de gesloten cultuur bent die paranoia wordt als iemand iets wil zeggen over Marokkanen in het algemeen ... Dat jij mij daarbij voor racist uitmaakt is alleen maar een illustratie van dat gegeven.
Zwarte Schaap
07-10-05, 15:08
Geplaatst door waterfiets
Ik bedoelde vooral dat jij typisch een vertegenwoordiger van de gesloten cultuur bent die paranoia wordt als iemand iets wil zeggen over Marokkanen in het algemeen ... Dat jij mij daarbij voor racist uitmaakt is alleen maar een illustratie van dat gegeven.
Sinds je hier prikt weten we alleen dat je homo bent, en zelfs dat heb je niet direct verteld maar via een zijweggetje. Ik heb hier meer over mezelf verteld dan jij ooit zult doen. Wie heeft er een gesloten cultuurtje dan?
Zwarte Schaap
07-10-05, 23:18
Geplaatst door Joacim
Waar Arthur Blok naar verwijst (Oorlog in islam over moslims in het westen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=152978)) is van recente datum.
Dat is ook de reden dat ik het geplaatst heb. Zo een best wel een goede discussie bestempelt hij als:
Op Marokkaanse sites zijn religieus extremistische uitingen eerder troef dan uitzondering. ‘Oorlog in islam, over moslims in het westen’ is een aardig voorbeeld van Maroc.nl
waterfiets
07-10-05, 23:19
Geplaatst door Zwarte Schaap
Sinds je hier prikt weten we alleen dat je homo bent, en zelfs dat heb je niet direct verteld maar via een zijweggetje. Ik heb hier meer over mezelf verteld dan jij ooit zult doen. Wie heeft er een gesloten cultuurtje dan?
Via een zijweggetje? Daar kan ik mij niks meer van herinneren. Overigens als jij dat het enige noemt dat je over mij weet dan blijkt daaruit wel hoe belangrijk dat voor je is. Het zegt echt meer over jou dan over mij die obsessie van je met homo's. Ik weet van bijna niemand hier iets over zijn/haar sexuele geaardheid en dat interesseert mij ook weinig.
Maar ik had het niet over je privé-leven maar on-topic over iemand die uitspraken doet over de Marokkanen en Turken en daar onderzoek naar doet en volgens jou dus spion is. Ik snap niet hoe je daarbij komt.
Zwarte Schaap
07-10-05, 23:26
Geplaatst door Joacim
Een bezoeker van een open cultuur die denkt dat hij zich in een gesloten cultuur bevindt kan zichzelf al gauw een spion wanen
Van Dale online:
spi·on (de ~ (m.), ~nen)
1 iem. die in het geheim waarnemingen doet om die aan anderen door te geven => dwarskijker, een geheim agent, verspieder
Kramers woordenboek:
1. verspieder
Hij bespiedt ons en schrijft daar subjectieve stukken over. Een echte journalist doet aan hoor en wederhoor. Hij had dus best wel mee mogen doen en vragen kunnen stellen, nee hij bespiedt de boel en doet lekker mee met stigmatiseren van dit forum en de Marokkaanse moslims in het bijzonder.
Zwarte Schaap
07-10-05, 23:32
Geplaatst door waterfiets
Via een zijweggetje? Daar kan ik mij niks meer van herinneren. Overigens als jij dat het enige noemt dat je over mij weet dan blijkt daaruit wel hoe belangrijk dat voor je is. Het zegt echt meer over jou dan over mij die obsessie van je met homo's. Ik weet van bijna niemand hier iets over zijn/haar sexuele geaardheid en dat interesseert mij ook weinig.
Jij begon over gesloten cultuur. Uit de praktijk blijkt dat jij veel geslotener bent. Als ik dat koppel aan jouw cultuur is dat niet correct.
Ik heb het over homo omdat dat eigenlijk het enige uit de praktijk is wat je over jezelf hebt losgelaten. Dat is een voorbeeld van een gesloten ''cultuur''.
Maar ik had het niet over je privé-leven maar on-topic over iemand die uitspraken doet over de Marokkanen en Turken en daar onderzoek naar doet en volgens jou dus spion is. Ik snap niet hoe je daarbij komt. Uit het vertellen uit mijn priveleven toon ik aan dat ik minder gesloten ben dan jou, en dus om jouw woorden te gebruiken, uit een minder gesloten cultuur kom.
Zie definitie en mijn reaktie over het woord spion hiervoor.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hij bespiedt ons en schrijft daar subjectieve stukken over. Een echte journalist doet aan hoor en wederhoor. Hij had dus best wel mee mogen doen en vragen kunnen stellen, nee hij bespiedt de boel en doet lekker mee met stigmatiseren van dit forum en de Marokkaanse moslims in het bijzonder.
Hoewel ik vermoed dat je gelijk hebt, is er natuurlijk de minime kans dat hij met een nick aan de discussie's deel heeft genomen. Dat is iets wat geloof ik wel meer mensen doen :engel:
waterfiets
07-10-05, 23:54
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Jij begon over gesloten cultuur. Uit de praktijk blijkt dat jij veel geslotener bent. Als ik dat koppel aan jouw cultuur is dat niet correct.
Ik heb het over homo omdat dat eigenlijk het enige uit de praktijk is wat je over jezelf hebt losgelaten. Dat is een voorbeeld van een gesloten ''cultuur''.
Volgens mij laat ik van alles over mijzelf los ook als ik niet over mijn geaardheid schrijf. Maar nogmaals ik had het over cultuur in een andere betekenis. N.l. een sociale cultuur van een gemeenschap die zich afsluit naar buiten toe en onderzoek als bedreigend ziet. Wat dat betreft ben ik in ieder geval niet een vertegenwoordiger van een gesloten cultuur. Ze mogen van mij zoveel onderzoek doen naar homo's (fysiek, psychisch, sociaal, cultureel etc.) als ze willen en ik vind het vaak ook wel interessant al voel ik mij onderdeel van zoveel culturen en niet alleen de homo cultuur (maar zeker ook die).
Jij maakt mij gelijk voor racist uit als ik iets zeg over jou als vertegenwoordiger van een cultuur en noemt in je topic titel de auteur een spion (hoewel je helemaal niet weet of hij hier meedoet of niet) omdat hij in het algemeen uitspraken doet over Marokkanen en Turken. Dit is een angstige en gesloten reactie vind ik. Mensen vertegenwoordigen nu eenmaal culturen of ze dat nu willen of niet. Tegenwoordig waarschijnlijk vaak vele tegelijk. Het kan geen kwaad je dat bewust te zijn.
Overigens realiseer ik mij net dat er een parallel is met deze discussie (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=155345) naar strafmaat die gelijk ook als racisme is aangemerkt:
,,Misschien is het in hun cultuur wel 'not done' om spijt te betuigen, uiten ze hun gevoelens minder snel of kunnen ze het minder goed onder woorden brengen. Maar een onverschillige houding wil nog niet zeggen dat er ook daadwerkelijk iets mis is met iemands geweten.''
Ook hier gaat het om onderzoek naar cultuurverschillen tussen gedragsdeskundigen en daders.
Zwarte Schaap
08-10-05, 00:09
Geplaatst door Soldim
Finnen zijn een maken deel uit van het blanken van het Indo-Germaanse volk. Maken de Imazighen daar ook deel van uit, of heeft het een andere afstamming?
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=2310574#post2310574
Eevn tussendoor, dit had je nog tegoed van mij:
Lappen zijn een ander volk dan de Finnen. Lappen zijn veel ouder. Voor een antwoord op je vragen:
http://x2.putfile.com/7/18710464682.jpg
Tree of the world populations, showing the relationship between the language and genetic groups. From L. Cavalli-Sforza, P. Menozzi and A. Piazza, History and Geography of Human Genes, Princeton, N.J., 1994
Geplaatst door Soldim
Hoewel ik vermoed dat je gelijk hebt, is er natuurlijk de minime kans dat hij met een nick aan de discussie's deel heeft genomen. Dat is iets wat geloof ik wel meer mensen doen :engel:
Nope, dat merk je. Of ben jij eigenlijk de NL-ambassadeur te W. Of erger?
Geplaatst door waterfiets
en noemt in je topic titel de auteur een spion (hoewel je helemaal niet weet of hij hier meedoet of niet) omdat hij in het algemeen uitspraken doet over Marokkanen en Turken.
Ik vind het wel een sjpion omdat hij selectieve onzin verkoopt, blijkbaar met een bepaald doel. Doet me aan Ami sjpionnen denken die graag alleen melden wat in hun kraam te pas komt.
Ik vind niet dat ZS een cultuur vertegenwoordigt.
Ik zou zeggen dat in NL met name Marokkanen nu net geen cultuur vertegenwoordigen. Maar wie ben ik.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Eevn tussendoor, dit had je nog tegoed van mij:
Lappen zijn een ander volk dan de Finnen. Lappen zijn veel ouder. Voor een antwoord op je vragen:
Tree of the world populations, showing the relationship between the language and genetic groups. From L. Cavalli-Sforza, P. Menozzi and A. Piazza, History and Geography of Human Genes, Princeton, N.J., 1994
Ik begrijp jouw obsessie met 'ras' niet en ik begrijp niet dat dergelijke flagrante onzin in Princeton in 1994 kan verschijnen. Tzal toch hopelijk niet van de universiteit aldaar zijn.
Wat bedoel je met 'ouder' om te beginnen? Ik kan me daar werkelijk niets bij voorstellen; wetenschappelijk al helemaal niet.
Er is geen verband tussen taal en genetische groep. Deze boom is wat taal betreft pure waanzin. Zo is Arabisch geen Indo-Europese taal en hoort dus niet in de tak Iraans-Europees; Ethiopisch (Amharik) daarentegen hoort bij Arabisch. Het is een Zuid-Semitische taal. Afijn, kijk maar even op wikipedia of zo.
Ik weet niet, maar dat ontstellend domme racistische geleuter zou in 2005 een keer afgelopen moeten zijn. Wat doe jij daar mee? Vooral als je juist de 'tegenstelling' Arabisch-Berbers niet op de spits wil drijven.
Why?
Geplaatst door waterfiets
Het klopt wel met mijn beeld wat hij schrijft dat Turken een meer seculiere houding hebben dan Marokkanen dus dat er andere topics komen boven drijven op turkse dan op marokkaanse forums verbaasd mij niks. Het komt allemaal door Atatürk.
Misschien nog eens een leuke invalshoek voor een afstudeerscriptie om die verschillen/overeenkomsten te inventariseren.
Overigens het is typerend voor een gesloten cultuur om iemand die nieuwsgierig is als spion te typeren.
Hoogopgeleide Turken gaan terug naar Turkije. Bij Marokkanen zie ik dat niet zo snel gebeuren. Volgens mij zijn in het algemeen Marokkanen veel meer in de NL samenleving geintegreerd dan Turken.
Turkse jongeren zitten op Turkstalige forums. Marokkaanse jongeren zitten op NLtalige forums.
Turken zijn nationalistisch, berbers veel minder.
Zwarte Schaap
08-10-05, 02:06
Geplaatst door mark61
Ik begrijp jouw obsessie met 'ras' niet en ik begrijp niet dat dergelijke flagrante onzin in Princeton in 1994 kan verschijnen. Tzal toch hopelijk niet van de universiteit aldaar zijn.
Ik begrijp niet dat jij mij obsessieve kwalitieten aanmeet naar aanleiding van een dergelijke discussies. Als jij bronnen hebt die het tegendeel bewijzen , wees welkom en geef mij maar les. Ik ben leergierig.
Wat bedoel je met 'ouder' om te beginnen? Ik kan me daar werkelijk niets bij voorstellen; wetenschappelijk al helemaal niet. Zie de stamboom. Hoe hoger de takken, des te recenter de verschijning van die groep mensen met bepaalde kenmerken.
Er is geen verband tussen taal en genetische groep. Deze boom is wat taal betreft pure waanzin. Zo is Arabisch geen Indo-Europese taal en hoort dus niet in de tak Iraans-Europees; Ethiopisch (Amharik) daarentegen hoort bij Arabisch. Het is een Zuid-Semitische taal. Afijn, kijk maar even op wikipedia of zo. Deze boom is niet alleen op taalverwantschap gebasseerd.
Ik weet niet, maar dat ontstellend domme racistische geleuter zou in 2005 een keer afgelopen moeten zijn. Wat doe jij daar mee? Vooral als je juist de 'tegenstelling' Arabisch-Berbers niet op de spits wil drijven.
Why? Sodemieter op met je beschuldiging.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik begrijp niet dat jij mij obsessieve kwalitieten aanmeet naar aanleiding van een dergelijke discussies. Als jij bronnen hebt die het tegendeel bewijzen , wees welkom en geef mij maar les. Ik ben leergierig.
Rassen zijn onzin. Die stamboom al helemaal. Het slaat op zo'n ontzettende manier nergens op dat ik niet zou weten waar te beginnen het te 'weerleggen'. Verspilde moeite.
Zie de stamboom. Hoe hoger de takken, des te recenter de verschijning van die groep mensen met bepaalde kenmerken.
Wat betekent dat dan? Hoe zie je zo'n 'verschijning' voor je? Opeens komt er een volk uit de lucht vallen? Deze 'boom' lijkt half en half gebaseerd op theorieën over de herkomst en verwantschap van talen. Over de mensen die die talen spraken zegt het niets.
Aangezien alle talen zijn ontstaan ruim voordat ze geschreven werden is het allemaal speculatie. Op grond van verwantschappen reconstrueert de vergelijkende taalwetenschap talen waaruit latere talen ontwikkeld kunnen zijn. Zeker is het allerminst. En deze 'boom' zit vol met fouten.
Over volkeren kan het niets zeggen, daar weet niemand wat van. Nog afgezien van het verschijnsel dat volkeren van taal kunnen veranderen.
Deze boom is niet alleen op taalverwantschap gebasseerd.
Waarop dan nog meer? En hoe kan je taal en genetica vermengen?
Sodemieter op met je beschuldiging.
Huh? Wat bedoel je? Jij bent toch inderdaad iemand die het geleuter vindt om het onderscheid Arabier-Berber te maken, of lees ik dat nou altijd verkeerd. Prima instelling, vandaar dat ik je obsessie met rassen niet begrijp.
Rassen bestaan niet. Alle mensen komen oorspronkelijk uit Afrika. Veel meer valt er niet over te zeggen.
Zwarte Eva
Nieuw-rechts richt haar pijlen dus op denkverboden, positieve actie en de ondersteuning van "zwakkeren", en probeert haar racisme wetenschappelijk te onderbouwen. Sommige wetenschappers willen daar, naar eigen zeggen, een wetenschappelijke anti-racistische' visie tegenoverstellen. Eén van hen is Luigi Cavalli-Sforza, populatiegeneticus aan de Amerikaanse Stanford University. Hij is de drijvende kracht achter zo'n wetenschappelijk anti-racisme' project . Cavalli-Sforza onderzoekt hoe de mensheid zich over de aarde heeft verspreid. Door het DNA van honderden verschillende volken te vergelijken wil hij aantonen dat de mensheid afstamt van een zwarte vrouw in Oost-Afrika, Zwarte Eva genaamd. Hij noemt zijn project Human Genome Diversity Project (HGDP) en wil in feite de genetische diversiteit van de mens in kaart brengen. Met zo'n 30 miljoen dollar subsidie zullen wetenschappers bloed, wangslijm en haarwortels gaan verzamelen. Daaruit is DNA het makkelijkst te isoleren voor onderzoek. HGDP heeft het voornamelijk voorzien op inheemse volken. Bijzondere aandacht gaat uit naar geïsoleerd levende volken, die - naar men verwacht - genetisch weinig beïnvloed zijn door koloniserende volken.
Het project wekte de woede van de inheemse volken toen bekend werd dat patenten waren aangevraagd op stukken DNA van de in Panama levende Guaymi en de in West Papua levende Hagahaai. Een Amerikaanse instelling bleek zonder hun toestemming ineens eigenaar van de exclusieve rechten over het gebruik van hun genetisch materiaal. De achterdocht tegen DNA-wetenschappers nam nog toe toen een jaar geleden bekend werd dat honderden stukjes DNA van Colombiaanse Indianen, Papua's en andere volken ligt opgeslagen in genenbanken van het Amerikaanse National Institute of Health. Dat DNA wordt uitgewisseld met andere instellingen, bedrijven en zelfs het Amerikaanse leger. Allemaal zonder medeweten van de betrokkenen. Organisaties van inheemse volken beschuldigen de genenjagers van bio-kolonialisme: "Eerst stalen ze ons land, nu onze genen", zo stellen zij.
Officieel is het HGDP nog niet van start gegaan met het verzamelen van DNA. De aandacht van de wetenschappers richt zich nu nog volledig op het binnenhalen van subsidie en het maken van plannen. De genoemde voorvallen zijn dan ook niet op hun conto bij te schrijven. Het is echter zeer goed mogelijk, zegt een projectmedewerker, dat het reeds verzamelde DNA wordt opgenomen in het HGDP-onderzoek. Dat Cavalli-Sforza zijn project anti-racistisch noemt lijkt ingegeven om de vele kritieken te pareren. Ineens hebben de HGDP-ers veel aandacht voor het opstellen van ethische protocollen.
http://www.gebladerte.nl/10360l22.htm
Zwarte Schaap
08-10-05, 03:21
Geplaatst door mark61
Rassen zijn onzin. Die stamboom al helemaal. Het slaat op zo'n ontzettende manier nergens op dat ik niet zou weten waar te beginnen het te 'weerleggen'. Verspilde moeite.
Ik heb nergens het woord ras gebruikt.
Wat betekent dat dan? Hoe zie je zo'n 'verschijning' voor je? Opeens komt er een volk uit de lucht vallen? Deze 'boom' lijkt half en half gebaseerd op theorieën over de herkomst en verwantschap van talen. Over de mensen die die talen spraken zegt het niets.
Aangezien alle talen zijn ontstaan ruim voordat ze geschreven werden is het allemaal speculatie. Op grond van verwantschappen reconstrueert de vergelijkende taalwetenschap talen waaruit latere talen ontwikkeld kunnen zijn. Zeker is het allerminst. En deze 'boom' zit vol met fouten.
Over volkeren kan het niets zeggen, daar weet niemand wat van. Nog afgezien van het verschijnsel dat volkeren van taal kunnen veranderen. Het lijkt mij dat jij bang bent voor kennis. Als er iets niet klopt dan schrappen we dat, en verbeteren we de theorie. Voorlopig moeten we het hiermee doen.
Waarop dan nog meer? En hoe kan je taal en genetica vermengen? Gewoon je hersentjes gebruiken.
Huh? Wat bedoel je? Jij bent toch inderdaad iemand die het geleuter vindt om het onderscheid Arabier-Berber te maken, of lees ik dat nou altijd verkeerd. Prima instelling, vandaar dat ik je obsessie met rassen niet begrijp. Als ik over arabieren en imazighen praat dan weerspreek ik de mythes/leugen/onjuistheden die men heeft over het Marokkaanse volk. Als jij iets een obsessie vindt dan moet je dat maar aantonen, ik ga niet meer op elke domme subjectieve beschuldiging in.
Rassen bestaan niet. Alle mensen komen oorspronkelijk uit Afrika. Veel meer valt er niet over te zeggen. Ik heb het nergens over rassen gehad maar over volkeren. Voorts is het afhankelijk wat jij als ras definieert.
Zwarte Schaap
08-10-05, 04:09
Geplaatst door waterfiets
Volgens mij laat ik van alles over mijzelf los ook als ik niet over mijn geaardheid schrijf. Maar nogmaals ik had het over cultuur in een andere betekenis. N.l. een sociale cultuur van een gemeenschap die zich afsluit naar buiten toe en onderzoek als bedreigend ziet. Wat dat betreft ben ik in ieder geval niet een vertegenwoordiger van een gesloten cultuur.
Wat is jouw definitie van gesloten? Waaruit maak jij op dat de Marokkaanse cultuur zich afsluit naar buiten toe? Dat zijn allemaal subjectieve interpretaties.
Over Marokkanen zijn de laatste 15 jaar de meeste onderzoeken verricht. Dit niet omdat ze gesloten zijn maar meer omdat de Nederlandse werkloze nutteloze studies met dito studenten aan het werk te houden moeten worden. Die worden nu ingezet om te assimileren.
Voorts ben je racistisch bezig als je op grond van 1 individu een hele volk een negatieve kenmerk toeschrijft toevallig omdat een lid van zo een groep iets zegt dat de observeeerder subjectief inkleurt als ''gesloten''. Racistsich is te sterk uitgedrukt maar op zijn minst druipt het van automatische vooroordelen.
Ze mogen van mij zoveel onderzoek doen naar homo's (fysiek, psychisch, sociaal, cultureel etc.) als ze willen en ik vind het vaak ook wel interessant al voel ik mij onderdeel van zoveel culturen en niet alleen de homo cultuur (maar zeker ook die). Ik heb nergens gezegd dat hij geen onderzoek mag doen. Zijn manier van onderzoek voeren heb ik mijn twijfels over. Vooral als ik zie wat hij over ene bepaalde discussie heeft geschreven.
Jij maakt mij gelijk voor racist uit als ik iets zeg over jou als vertegenwoordiger van een cultuur en noemt in je topic titel de auteur een spion (hoewel je helemaal niet weet of hij hier meedoet of niet) omdat hij in het algemeen uitspraken doet over Marokkanen en Turken. Dit is een angstige en gesloten reactie vind ik. Mijn titel kun je niet zomaar herleiden tot een bepaalde cultuur uit mijn leven. Je vertrekpunt dat de Marokkaanse en Turkse cultuur gesloten is, is een vooroordeel. In feite gebruik je een vooroordeel over een bepaalde cultuur en koppel je die aan mijn gebruik van het woord spion. Deze domme vooroordelen schurken tegen het racistisch denken aan.
Mensen vertegenwoordigen nu eenmaal culturen of ze dat nu willen of niet. Tegenwoordig waarschijnlijk vaak vele tegelijk. Het kan geen kwaad je dat bewust te zijn.No problem maar het lijkt mij niet verstandig om negatieve vooroordelen te gebruiken.
Overigens realiseer ik mij net dat er een parallel is met deze discussie naar strafmaat die gelijk ook als racisme is aangemerkt:
,,Misschien is het in hun cultuur wel 'not done' om spijt te betuigen, uiten ze hun gevoelens minder snel of kunnen ze het minder goed onder woorden brengen. Maar een onverschillige houding wil nog niet zeggen dat er ook daadwerkelijk iets mis is met iemands geweten.''
Ook hier gaat het om onderzoek naar cultuurverschillen tussen gedragsdeskundigen en daders.
Prima, maar wat jij deed was aan mijn titel een subjectieve negatieve waarde hechten, en die doortrekken naar een hele cultuur en die negatief bestempelen.
1- Schaap heeft een titel.
2- Fout 1: Waterfiets leest in het woord spion dat schaap tegen onderzoeken is.
3- Schaap heeft een andere bedoeling met het gebruik van spion.
4- Fout 2: Waterfiets heeft vooroordeel dat Marokkaanse cultuur gesloten is.
5- Fout 3: conclusie van waterfiets: Schaap is Marokkaan. Dat is een gesloten cultuur, dus schaaps gebruik van titel is door zijn cultuur ingegeven. Eind conclusie= schaaps bijdrage is ingegeven door een negatieve cultuur dus zit hij bij het foute eind. Schaaps cultuur deugt niet , dus schaap zijn mening ook niet.
Dat is me een domme kromme logica zeg !
2.2 Culturele superioriteit als criterium
Een meer actuele vorm van racisme stelt dat mensen van verschillende herkomst misschien wel gelijkwaardig zijn, maar dat de eigen cultuur en beschaving toch veel meer ontwikkeld is en dus beter.
Dit soort racisme is gebaseerd op wat men etnocentrisme noemt. De eigen normen, waarden en opvattingen worden als criterium, als ultieme toetssteen gebruikt, en de vergelijking valt altijd uit in het nadeel van de `anderen.
Het was vanuit deze neerbuigende houding dat tot een flink stuk in deze eeuw Europese landen de ontwikkelingsgebieden koloniseerden en in ruil voor natuurlijke rijkdommen daar de `beschaving' meenden te moeten brengen. Daarin klinkt het biologisch racisme nog door, want uiteindelijk was het toch maar de `blanke Europeaan' die dat allemaal voor mekaar gebracht had, en niét de Aziaat of Afrikaan.... Die mentaliteit leeft nu nog sterk door. Toch mag niet de indruk ontstaan dat het Westen het monopolie heeft op etnocentrisme. Het bestaat in alle werelddelen.
Het mechanisme dat tot deze misvatting leidt, is minstens drieledig:
Men miskent de cultuuruitingen van andere volkeren, de hoogtepunten die elders op bepaalde momenten in de geschiedenis bestaan hebben, en het feit dat de eigen cultuur daar in z'n eigen evolutie de vruchten van heeft geplukt.
Men maakt een beoordelingsfout door bepaalde vormen van cultuur hoger te schatten. Van Eyck, retabels, faxmachines en champagne bij voorbeeld zouden méér waarde hebben dan indiaanse ecologie, Balinese muziek, Afrikaanse vertelkunst of Polynesische levensvreugde. Gelukkig tonen talloze Europalia- en andere tentoonstellingen dat in alle windstreken andere, ook materiële cultuuruitingen van grote waarde te vinden zijn.
Men identificeert de waarde van de mens als individu met de waarde die men hecht aan het cultuur- en beschavingsniveau waarin hij leeft. Dit zou ook betekenen dat een Oude Griek minder waard is dan een twintigste-eeuwer, wat absurd is.
Maar deze weerlegging zal de aanhangers van die theorie niet overtuigen. Racisme is immers in de meeste gevallen een emotionele reflex, die pas achteraf een of andere `rationele' verklaring krijgt.
http://www.antiracisme.be/nl/educatie/teksten/resp-txt-racisme.htm
waterfiets
08-10-05, 09:03
Geplaatst door vlegeltje
Hoogopgeleide Turken gaan terug naar Turkije. Bij Marokkanen zie ik dat niet zo snel gebeuren. Volgens mij zijn in het algemeen Marokkanen veel meer in de NL samenleving geintegreerd dan Turken.
Misschien heeft dat meer met de booming economie in Turkije te maken (naast de zwakke economie in NL) die hoogopgeleiden veel kansen geeft. Volgens mij is dat in Marokko nog niet zo ver.
waterfiets
08-10-05, 09:44
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Wat is jouw definitie van gesloten? Waaruit maak jij op dat de Marokkaanse cultuur zich afsluit naar buiten toe? Dat zijn allemaal subjectieve interpretaties.
Dat denk ik niet. Ook veel Marokkanen hebben er hier vaak over geschreven. Alles binnen de groep houden en afdekken en niet naar buiten met iets treden wat de groep te schande kan maken etc.. Elkaar beschermen ook als er duidelijk iets 'fout' zit of niet eens willen zien dat er iets fouts gebeurd is. Dat hoort bij tradities die bij de Marokkaanse cultuur horen en hebben ook te maken met het onderzoek waar ik naar verwees van Mieke Komen.
Dat er desondanks veel onderzoeken worden verricht verandert daar niet zo veel aan (hoewel ik wel denk dat het zal veranderen in NL).
Ik plakte niet het kenmerk van 1 individu op een groep maar constateerde dat dat ene individu typerend voor een bepaalde cultuur denkt. Daar is niks racistisch aan. Als ik een Rus zich in kort tijd laveloos zie drinken en zeg 'typisch een Rus' dan ben ik geen racist maar constateer ik iets wat ik uit vele bronnen tot mij genomen heb over de Russische cultuur. Maar je mag het ook een vooroordeel noemen. Vreemd genoeg kloppen vooroordelen nogal eens. Iets met de franse slag doen of deutsche gründlichkeit bijvoorbeeld (ontdek ik in mijn werk als ik werk met deze nationaliteiten) bestaan echt.
Ik heb nergens gezegd dat hij geen onderzoek mag doen. Zijn manier van onderzoek voeren heb ik mijn twijfels over. Vooral als ik zie wat hij over ene bepaalde discussie heeft geschreven.
Nou schrijf dat dan in plaats van de spontane reflex die je cultuur verraad (ja volgens jou een vooroordeel, ik weet het). Overigens vind ik mijn eigen cultuur niet altijd beter zoals jij suggereert. En zoals ik al aangaf zijn mensen tegenwoordig onderdeel van vele culturen tegelijk. Bijvoorbeeld Ali. B. voor War Child in Colombia ontmoet daar een rapper en deze merkt op dat hun (rap & hiphop) cultuur verbroedert en dat je elkaar overal ter wereld direct begrijpt. Ze zijn onderdeel van één cultuur. Maar Ali. B. zal zich ook onderdeel voelen van andere culturen zoals de nederlandse, marokkaanse, islamitische en wellicht nog een aantal. Dat is met mij niet anders. Ik voel mij onderdeel van de nederlandse cultuur maar ook een wereldburger en als wereldburger onderdeel van bepaalde culturele groepen. Je hele verhaal over het kolonialisme laat ik maar verder voor wat het is. De islamitische cultuur heeft net zo goed gekoloniseerd en ontleend daar zelfs zijn hoogtepunt aan. Een mogelijke attitude van etnocentrisme zit in ons allen. In mij niet meer of minder dan in jou.
Geplaatst door mark61
Alle mensen komen oorspronkelijk uit Afrika. Veel meer valt er niet over te zeggen.
Maar, nu is de ham vraag natuurlijk, kleven daar dan nog rechten aan?
Zwarte Schaap
08-10-05, 10:32
Geplaatst door waterfiets
Dat denk ik niet. Ook veel Marokkanen hebben er hier vaak over geschreven. Alles binnen de groep houden en afdekken en niet naar buiten met iets treden wat de groep te schande kan maken etc.. Elkaar beschermen ook als er duidelijk iets 'fout' zit of niet eens willen zien dat er iets fouts gebeurd is. Dat hoort bij tradities die bij de Marokkaanse cultuur horen en hebben ook te maken met het onderzoek waar ik naar verwees van Mieke Komen.
Dat er desondanks veel onderzoeken worden verricht verandert daar niet zo veel aan (hoewel ik wel denk dat het zal veranderen in NL).
Een meer actuele vorm van racisme stelt dat mensen van verschillende herkomst misschien wel gelijkwaardig zijn, maar dat de eigen cultuur en beschaving toch veel meer ontwikkeld is en dus beter.
Dit soort racisme is gebaseerd op wat men etnocentrisme noemt. De eigen normen, waarden en opvattingen worden als criterium, als ultieme toetssteen gebruikt, en de vergelijking valt altijd uit in het nadeel van de `anderen.
Het was vanuit deze neerbuigende houding dat tot een flink stuk in deze eeuw Europese landen de ontwikkelingsgebieden koloniseerden en in ruil voor natuurlijke rijkdommen daar de `beschaving' meenden te moeten brengen. Daarin klinkt het biologisch racisme nog door, want uiteindelijk was het toch maar de `blanke Europeaan' die dat allemaal voor mekaar gebracht had, en niét de Aziaat of Afrikaan.... Die mentaliteit leeft nu nog sterk door. Toch mag niet de indruk ontstaan dat het Westen het monopolie heeft op etnocentrisme. Het bestaat in alle werelddelen.
Ik plakte niet het kenmerk van 1 individu op een groep maar constateerde dat dat ene individu typerend voor een bepaalde cultuur denkt. Daar is niks racistisch aan. Als ik een Rus zich in kort tijd laveloos zie drinken en zeg 'typisch een Rus' dan ben ik geen racist maar constateer ik iets wat ik uit vele bronnen tot mij genomen heb over de Russische cultuur. Maar je mag het ook een vooroordeel noemen. Vreemd genoeg kloppen vooroordelen nogal eens. Iets met de franse slag doen of deutsche gründlichkeit bijvoorbeeld (ontdek ik in mijn werk als ik werk met deze nationaliteiten) bestaan echt. Dat heb jij niet kunnen constanteren uit het gebruik van het woord spion. Het woord spion geeft geen uiting aan mijn cultuur. Jij neemt een negatief vooroordeel over een groep die je vervolgens op mij plakt omdat ik tot die groep zou behoren. Als een jood iemand oplicht, zeg je dan : ''Typisch joods''? Bij joden schijt je in broek maar als het over moslims gaat dan is er niets aan de hand. Dat is selectieve racisme.
Nou schrijf dat dan in plaats van de spontane reflex die je cultuur verraad (ja volgens jou een vooroordeel, ik weet het). Overigens vind ik mijn eigen cultuur niet altijd beter zoals jij suggereert. En zoals ik al aangaf zijn mensen tegenwoordig onderdeel van vele culturen tegelijk. Bijvoorbeeld Ali. B. voor War Child in Colombia ontmoet daar een rapper en deze merkt op dat hun (rap & hiphop) cultuur verbroedert en dat je elkaar overal ter wereld direct begrijpt. Ze zijn onderdeel van één cultuur. Maar Ali. B. zal zich ook onderdeel voelen van andere culturen zoals de nederlandse, marokkaanse, islamitische en wellicht nog een aantal. Dat is met mij niet anders. Ik voel mij onderdeel van de nederlandse cultuur maar ook een wereldburger en als wereldburger onderdeel van bepaalde culturele groepen. Je hele verhaal over het kolonialisme laat ik maar verder voor wat het is. De islamitische cultuur heeft net zo goed gekoloniseerd en ontleend daar zelfs zijn hoogtepunt aan. Een mogelijke attitude van etnocentrisme zit in ons allen. In mij niet meer of minder dan in jou. Bij moslims worden alleen negatieve etiketten gebruikt terwijl dat niet terzake doende is.
- Schaap heeft een titel.
2- Fout 1: Waterfiets leest in het woord spion dat schaap tegen onderzoeken is.
3- Schaap heeft een andere bedoeling met het gebruik van spion.
4- Fout 2: Waterfiets heeft vooroordeel dat Marokkaanse cultuur gesloten is.
5- Fout 3: conclusie van waterfiets: Schaap is Marokkaan. Dat is een gesloten cultuur, dus schaaps gebruik van titel is door zijn cultuur ingegeven. Eind conclusie= schaaps bijdrage is ingegeven door een negatieve cultuur dus zit hij bij het foute eind. Schaaps cultuur deugt niet , dus schaap zijn mening ook niet.
waterfiets
08-10-05, 11:47
Volgens mij val je uitgebreid in herhaling ZS. Bij joden heb ik ook wel bepaalde stereotype beelden inderdaad (dat hebben joden zelf ook) en ik ben helemaal niet bang die te gebruiken. Jouw idee dat iedere uitspraak over een groep racisme is zou een studie als sociologie het bestaansrecht ontnemen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hij bespiedt ons en schrijft daar subjectieve stukken over. Een echte journalist doet aan hoor en wederhoor. Hij had dus best wel mee mogen doen en vragen kunnen stellen, nee hij bespiedt de boel en doet lekker mee met stigmatiseren van dit forum en de Marokkaanse moslims in het bijzonder.
Het heeft ook iets van spion van Oranje, een valselijk aureool van vaderlandslievendheid omdat er inspanningen voor nodig zouden zijn om draden te lezen.
De meerwaarde die het noeste werken oplevert is de informatie dat Turken meer beheerst om zouden gaan met de emotie behorende bij de Islam; een 'vrijblijvend' alternatief voor de permanent 'geborneerden' onder ons.