Bekijk Volledige Versie : Artsen Zonder Grenzen vindt meer dan 500 Afrikanen in woestijn
Marsipulami
07-10-05, 18:32
Artsen Zonder Grenzen vindt meer dan 500 Afrikanen in woestijn
(Belga) De niet-gouvernementele organisatie Artsen Zonder Grenzen (AZG) heeft vrijdag gemeld dat ze "meer dan vijfhonderd immigranten heeft gelocaliseerd die achtergelaten zijn in de woestijn in het zuiden van Marokko nadat ze verdreven werden uit de Spaanse enclaves Ceuta en Melilla".
"Volgens de immigranten heeft de Marokkaanse politie hen met bussen en vrachtwagens tot zeshonderd kilometer ten zuiden van Oujda gebracht, nadat ze door de burgerwacht verdreven werden uit Ceuta en Melilla", aldus de organisatie. AZG meldde voorts dat meer dan vijftig mensen met "verwondingen en kneuzingen, die ze hadden opgelopen nadat ze van de hekken gevallen waren na aanvallen van de politie", verzorgd werden. In de groep zitten bovendien ook zwangere vrouwen en kinderen. (kva) (Belga/AG 15:49)
Zwarte Schaap
07-10-05, 22:23
Geplaatst door Marsipulami
Artsen Zonder Grenzen vindt meer dan 500 Afrikanen in woestijn
(Belga) De niet-gouvernementele organisatie Artsen Zonder Grenzen (AZG) heeft vrijdag gemeld dat ze "meer dan vijfhonderd immigranten heeft gelocaliseerd die achtergelaten zijn in de woestijn in het zuiden van Marokko nadat ze verdreven werden uit de Spaanse enclaves Ceuta en Melilla".
"Volgens de immigranten heeft de Marokkaanse politie hen met bussen en vrachtwagens tot zeshonderd kilometer ten zuiden van Oujda gebracht, nadat ze door de burgerwacht verdreven werden uit Ceuta en Melilla", aldus de organisatie. AZG meldde voorts dat meer dan vijftig mensen met "verwondingen en kneuzingen, die ze hadden opgelopen nadat ze van de hekken gevallen waren na aanvallen van de politie", verzorgd werden. In de groep zitten bovendien ook zwangere vrouwen en kinderen. (kva) (Belga/AG 15:49)
Volgens een verdrag uit 1992 moet Marokko de mensen opnemen die via het grondgebied van Marokko de bezette gebieden Sebta en Melilla binnendringen. Daarvoor zal Marokko een zak geld ontvangen hebben die natuurlijk in de zakken van de zakkenvullers terecht is gekomen en heeft Europa er een zorg minder bij. Zo tekent Marokko aan de lopende band verdragen die alleen de zakken van de Marokkaanse schoothondjes terecht komen maar het land wel schaden en problemen opleveren. Deze schoothondjes geven niet eens om de eigen bevolking laat staan niet-Marokkanen.
Hoe dan ook Europa is medeverantwoordelijk voor als er wat met deze afrikanen gebeurt door verdragen te sluiten met corrupte lieden.
Niemand weet wat te doen. Suggesties welkom.
Shemharosh
08-10-05, 07:55
kolonisatie moet terug......dat is de enige oplossing
Marsipulami
08-10-05, 08:41
Geplaatst door mark61
Niemand weet wat te doen. Suggesties welkom.
Gewoon open grenzen en een grotere solidariteit van de rijke landen met de arme landen.
Geplaatst door Marsipulami
Gewoon open grenzen en een grotere solidariteit van de rijke landen met de arme landen.
Ja? Dr kunnen nog wel 10 miljoen nieuwe Belgen drbij? Hoe groot is groter?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoe dan ook Europa is medeverantwoordelijk voor als er wat met deze afrikanen gebeurt door verdragen te sluiten met corrupte lieden.
Om de toestand in de wereld beter te kunnen begrijpen deel je de wereld in 2 partijen in. De sterken (het westen) en de zwakken (de rest).
Vervolgens stel je dat zolang de hemel op aarde (want alleen in de hemel is volledige rechtvaardigheid) nog niet is gerealiseerd voor die onrechtvaardige situatie een schuldige wordt aangewezen. Het is dan natuurlijk logisch dat je daarvoor de sterkste partij aanwijst als verantwoordelijke. Want wat heeft de zwakste partij per slot van rekening nu te makken ?
Welke doctrine gaan we aan dit Bushiaans wereldbeeld (maar dan vanuit een ander perspectief) hangen , Schaap ?
tr_imparator
08-10-05, 13:19
Geplaatst door mark61
Niemand weet wat te doen. Suggesties welkom.
muur laten bouwen om Afrika, betaal je ze gewoon voor de werk dat ze doen. bandiet
Zwarte Schaap
08-10-05, 13:20
Geplaatst door Bofko
Om de toestand in de wereld beter te kunnen begrijpen deel je de wereld in 2 partijen in. De sterken (het westen) en de zwakken (de rest).
Vervolgens stel je dat zolang de hemel op aarde (want alleen in de hemel is volledige rechtvaardigheid) nog niet is gerealiseerd voor die onrechtvaardige situatie een schuldige wordt aangewezen. Het is dan natuurlijk logisch dat je daarvoor de sterkste partij aanwijst als verantwoordelijke. Want wat heeft de zwakste partij per slot van rekening nu te makken ?
Welke doctrine gaan we aan dit Bushiaans wereldbeeld (maar dan vanuit een ander perspectief) hangen , Schaap ?
Hoe dan ook Europa is medeverantwoordelijk voor als er wat met deze afrikanen gebeurt door verdragen te sluiten met corrupte lieden.
Max Stirner
08-10-05, 13:33
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoe dan ook Europa is medeverantwoordelijk voor als er wat met deze afrikanen gebeurt door verdragen te sluiten met corrupte lieden.
Vinnik ook.
Het is niet OK om die mensen zomaar in Marokko te dumpen, terwijl je weet op welke wijze de Marokkaanse autoriteiten met dit probleem omgaan.
Was gisteren nog op tv: die Afrikaanse immigranten zeiden `als ze ons pakken en terugsturen, OK, dat kunnen we begrijpen. Maar waarom slaan ze ons helemaal de t*fus met grote stokken etc...? Zijn wij geen mensen?`
Als Europa dat eigenlijk allemaal wel prima/niet zo belangrijk vindt, is het medeverantwoordelijk. Sad but true.
Neemt niet weg dat Europa ook niet de grenzen wagenwijd kan openzetten - want dan zit half Afrika over een week hier. Bijna iedereen daar wil naar Europa, het is echt een soort Utopia voor ze.
Misschien weet prinses Irene een oplossing?
Geplaatst door tr_imparator
muur laten bouwen om Afrika, betaal je ze gewoon voor de werk dat ze doen. bandiet
Tsja, dat is al zo. Het probleem is nou net dat ze van wat 'wij' betalen niet kunnen leven. 'Wij' betalen namelijk veel te weinig en 'zij' doen zelf ook niet echt pogingen er wat van te bakken. Wat gedeeltelijk ook weer 'onze' schuld is.
Geplaatst door Shemharosh
kolonisatie moet terug......dat is de enige oplossing
Je zou schrikken hoeveel Afrikanen het met je eens zouden zijn als je ze het zou vragen.
Tis net als met de afschaffing van de slavernij: daarna kregen de vrije ex-slaven het nog beroerder dan ervoor. Dat geldt ook voor onafhankelijkheid van koloniën. They just can't win.
Marsipulami
08-10-05, 13:41
Geplaatst door Max Stirner
terwijl je weet op welke wijze de Marokkaanse autoriteiten met dit probleem omgaan.
Is onze aanpak dan zoveel humaner ? Bij mijn weten worden uitgeprocedeerden vanuit België of Nederland ook zomaar zonder middelen van bestaan gedumpt op het asfalt van een vliegveld in een of ander straatarm land.
Geplaatst door Max Stirner
Vinnik ook.
Het is niet OK om die mensen zomaar in Marokko te dumpen, terwijl je weet op welke wijze de Marokkaanse autoriteiten met dit probleem omgaan.
Was gisteren nog op tv: die Afrikaanse immigranten zeiden `als ze ons pakken en terugsturen, OK, dat kunnen we begrijpen. Maar waarom slaan ze ons helemaal de t*fus met grote stokken etc...? Zijn wij geen mensen?`
Als Europa dat eigenlijk allemaal wel prima/niet zo belangrijk vindt, is het medeverantwoordelijk. Sad but true.
Neemt niet weg dat Europa ook niet de grenzen wagenwijd kan openzetten - want dan zit half Afrika over een week hier. Bijna iedereen daar wil naar Europa, het is echt een soort Utopia voor ze.
Misschien weet prinses Irene een oplossing?
knuffel knuffel
De waarheid is dat iedereen het pijnlijk vindt, maar niemand een echte oplossing weet.
Mars' oplossing leidt ertoe dat Europa net zo arm wordt als Afrika. Net zoals het gigantische inkomen van een directeur over de werknemers verdelen ertoe leidt dat de directeur net zo arm wordt als de rest, en niemand rijker.
De deur dichthouden betekent uiteindelijk slachtingen aan het hek. Het verbaast mij werkelijk dat het nu pas zover is.
Wie heeft er nog een oplossing, anders dan goedkope morele verontwaardiging?
Marsipulami
08-10-05, 13:44
Geplaatst door mark61
Ja? Dr kunnen nog wel 10 miljoen nieuwe Belgen drbij? Hoe groot is groter?
Zal wel meevallen. Als het hier te druk wordt verhuis ik naar Afrika. Het schijnt dat daar aan ruimte geen gebrek is, de lucht is er zuiverder en de arbeid is er goedkoop.
Zwarte Schaap
08-10-05, 13:45
Geplaatst door mark61
Je zou schrikken hoeveel Afrikanen het met je eens zouden zijn als je ze het zou vragen.
Tis net als met de afschaffing van de slavernij: daarna kregen de vrije ex-slaven het nog beroerder dan ervoor. Dat geldt ook voor onafhankelijkheid van koloniën. They just can't win.
In de praktijk laat de kolonisator schoothondjes met dito structuur achter die meer de belangen vande kolonisator en de schoothondje dient dan die van het volk.
Voorts laat het buitenlandse politiek van de wwesterse landen weinig speelruimte over voor democratische regeringen. Geen steun verlenen aan de westerse landen leidt in de regel tot allerlei acties van deze westerse landen.
De handelembargos en subsidies opheffen zou al veel uitmaken. Ook het beinvleoden van de binnenlandse politiek van derde wereld landen zou het westen afstand van moeten nemen.(denk aan de vele cia moorden in de derde wereld en sponsoren van elitaire rechtse oppositie)
Marsipulami
08-10-05, 13:46
Geplaatst door mark61
Mars' oplossing leidt ertoe dat Europa net zo arm wordt als Afrika.
Of Afrika net zo rijk als Europa.
We hebben hier in ieder geval dringend een wat gezondere bevolkinspyramide nodig. Laat die Afrikanen maar komen, dan kan ik vroeger op pensioen.
Geplaatst door Marsipulami
Is onze aanpak dan zoveel humaner ? Bij mijn weten worden uitgeprocedeerden vanuit België of Nederland ook zomaar zonder middelen van bestaan gedumpt op het asfalt van een vliegveld in een of ander straatarm land.
Terug naar af. De uitgangspositie. Status ante quo. Dat een of andere land is hun moeder/vaderland waar ze geboren zijn. In principe hun probleem. Ware het niet dat bijv. Congo geplunderd werd en wordt door westerse landen.
Behalve dan dat ze op een of andere manier 1000 euro voor een ticket hadden versierd. Dat verbaast me altijd weer, hoe ze dat voor elkaar krijgen.
Van Ghana weet ik dat ze een spaarpool doen: een groep legt elke week een beetje geld bij elkaar, en elke pakweg maand krijgt degene die bovenaan de lijst staat geld voor een ticket.
Geplaatst door Marsipulami
Zal wel meevallen. Als het hier te druk wordt verhuis ik naar Afrika. Het schijnt dat daar aan ruimte geen gebrek is, de lucht is er zuiverder en de arbeid is er goedkoop.
Hoe kom je daar aan je levensonderhoud, dacht je? Je blanke huid staat garant voor inkomen?
De lucht is er absoluut niet zuiverder, de natuurlijke omgeving uiterst mensonvriendelijk. Schoon water is bijna onbereikbaar. En jouw arbeid goedkoop, dus je krepeert op straat.
Max Stirner
08-10-05, 13:49
Geplaatst door Marsipulami
Is onze aanpak dan zoveel humaner ? Bij mijn weten worden uitgeprocedeerden vanuit België of Nederland ook zomaar zonder middelen van bestaan gedumpt op het asfalt van een vliegveld in een of ander straatarm land.
Tis iets humaner, denk ik.
In Marokko worden ze in elkaar gerost met grote stokken en vervolgens midden in de Sahara gedumpt.
Marsipulami
08-10-05, 13:54
Geplaatst door Max Stirner
Tis iets humaner, denk ik.
In Marokko worden ze in elkaar gerost met grote stokken en vervolgens midden in de Sahara gedumpt.
Van hieruit worden de mensen ook gewoon gedumpt. Andere alternatieven zijn, iemand op straat zetten zonder recht op steun of recht om een eigen inkomen te vergaren. Daarnaast is er ook nog willekeurige detentie van onschuldige mensen zonder proces. Bij betogingen worden hier ook knuppels gebruikt door de politie. Ooit naar een risicomatch geweest ? Je kan het politieoptreden bij de bestorming van Melilla en Seuta daarmee wel vergelijken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
In de praktijk laat de kolonisator schoothondjes met dito structuur achter die meer de belangen vande kolonisator en de schoothondje dient dan die van het volk.
Niet noodzakelijkerwijs. In het eerste gedekoloniseerde land van Afrika, Ghana, was dat zeker niet waar. Nkrumah gooide alle Engelsen het land uit. Importeerde vervolgens Libanese professionals om hun taken over te nemen. Hebben ze nu nog spijt van.
Ghana had in dat jaar, 1957, 3,5 miljoen inwoners en de kluis van de centrale bank zat vol geld. Sindsdien is de cacaoproductie verviervoudigd, maar de cacaoprijs 4x zo laag geworden, dus dat had geen zin. De bomen zijn gekapt. En het land heeft nu 21 (EENENTWINTIG) miljoen inwoners. Die het met nauwelijks meer moeten doen dan het BNP van 1957. Intussen nog een paar staatsgrepen, corruptie, mismanagement. Het is nu al weer jaren een redelijk functionerende democratie met een redelijke economie.
Ghana is voor Afrikaanse begrippen één van de meest geslaagde landen.
Voorts laat het buitenlandse politiek van de wwesterse landen weinig speelruimte over voor democratische regeringen. Geen steun verlenen aan de westerse landen leidt in de regel tot allerlei acties van deze westerse landen.
De handelembargo's en subsidies opheffen zou al veel uitmaken.
Das allebei hardstikke waar. Daar worden wij wel arm van, ik waarschuw je alvast. Jij en ik vinden dat niet erg, denk ik, maar 90% van Nederland wel. Om over Eur. landen met een zwakkere landbouwsector nog maar te zwijgen. But it can be done.
Maar ook de locals hebben een verantwoording zulk tuig niet aan de macht te laten komen. Als Cuba van Trujillo (?) af kan komen en Nicaragua van Somoza, ondanks de hete adem van Uncle Sam, kan Afrika dat zeker, want de locale dictators zijn veel zwakker en de VS etc. zijn veel minder geïnteresseerd in Afrika.
Als de bevolking van Zimbabwe niet in opstand komt tegen een maniak als Mugabe, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Mugabe wordt door geen enkel westers land meer gesteund. Alleen door Thabo Mbeki, de lul.
Geplaatst door Marsipulami
Of Afrika net zo rijk als Europa.
Hoe?
We hebben hier in ieder geval dringend een wat gezondere bevolkinspyramide nodig.
Leve de euthanasie. Nog meer volk importeren dat ook weer oud wordt maakt West-Europa compleet onleefbaar. De aanslag die de overbevolking op het milieu pleegt kost nu al een vermogen.
Laat die Afrikanen maar komen, dan kan ik vroeger op pensioen.
We kunnen jouw zorg outsourcen naar de Gambia, inderdaad. Ik denk dat je na een week gillend terugvlucht naar Oh Vlaanderen.
Geplaatst door Marsipulami
Van hieruit worden de mensen ook gewoon gedumpt. Andere alternatieven zijn, iemand op straat zetten zonder recht op steun of recht om een eigen inkomen te vergaren. Daarnaast is er ook nog willekeurige detentie van onschuldige mensen zonder proces. Bij betogingen worden hier ook knuppels gebruikt door de politie. Ooit naar een risicomatch geweest ? Je kan het politieoptreden bij de bestorming van Melilla en Seuta daarmee wel vergelijken.
Jij leeft in een fantasiewereld. Das altijd makkelijk moreel verontwaardigd zijn. Wat ben jij eigenlijk een vreselijke Hollander. :)
Max Stirner
08-10-05, 14:05
Geplaatst door mark61 [/i]
Als Cuba van Trujillo (?) af kan komen [/B]
Je bedoelt Batista. Trujillo was de Dominicaanse Republiek. :nerd:
ken je dat boek van Vargas Llosa - `Het feest van de Bok`? Gaat over Trujillo, geweldig boek.
Marsipulami
08-10-05, 14:05
Geplaatst door mark61
Hoe kom je daar aan je levensonderhoud, dacht je? Je blanke huid staat garant voor inkomen?
Ik pak wat spaargeld mee en begin een boerderij ?
De lucht is er absoluut niet zuiverder, de natuurlijke omgeving uiterst mensonvriendelijk. Schoon water is bijna onbereikbaar. En jouw arbeid goedkoop, dus je krepeert op straat.
Ja, maar ik ga dan ook niet in een grote stad wonen, maar gezellig in het bos en een grote tuin derbij om te barbequeën.
Geplaatst door Max Stirner
Je bedoelt Batista. Trujillo was de Dominicaanse Republiek. :nerd:
ken je dat boek van Vargas Llosa - `Het feest van de Bok`? Gaat over Trujillo, geweldig boek.
Jah, kon dr ff niet opkomen.
Nee, tot mijn schande nog nooit wat van Vargas Llosa gelezen.
Zwarte Schaap
08-10-05, 14:13
Geplaatst door mark61
Niet noodzakelijkerwijs. In het eerste gedekoloniseerde land van Afrika, Ghana, was dat zeker niet waar. Nkrumah gooide alle Engelsen het land uit. Importeerde vervolgens Libanese professionals om hun taken over te nemen. Hebben ze nu nog spijt van.
Ghana had in dat jaar, 1957, 3,5 miljoen inwoners en de kluis van de centrale bank zat vol geld. Sindsdien is de cacaoproductie verviervoudigd, maar de cacaoprijs 4x zo laag geworden, dus dat had geen zin. De bomen zijn gekapt. En het land heeft nu 21 (EENENTWINTIG) miljoen inwoners. Die het met nauwelijks meer moeten doen dan het BNP van 1957. Intussen nog een paar staatsgrepen, corruptie, mismanagement. Het is nu al weer jaren een redelijk functionerende democratie met een redelijke economie.
Ghana is voor Afrikaanse begrippen één van de meest geslaagde landen.
Nederland gooide de duitsers ook meteen eruit aan het einde van de oorlog. Het eventuele falen van Ghana is niet afhankelijk van de door jou genoemde factor dat de afrikanen luilakken zijn.
Das allebei hardstikke waar. Daar worden wij wel arm van, ik waarschuw je alvast. Jij en ik vinden dat niet erg, denk ik, maar 90% van Nederland wel. Om over Eur. landen met een zwakkere landbouwsector nog maar te zwijgen. But it can be done.
Maar ook de locals hebben een verantwoording zulk tuig niet aan de macht te laten komen. Als Cuba van Trujillo (?) af kan komen en Nicaragua van Somoza, ondanks de hete adem van Uncle Sam, kan Afrika dat zeker, want de locale dictators zijn veel zwakker en de VS etc. zijn veel minder geïnteresseerd in Afrika.
Als wij onze hebberige klauwen ervan houden komt het sneller goed.
Als de bevolking van Zimbabwe niet in opstand komt tegen een maniak als Mugabe, dan is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Mugabe wordt door geen enkel westers land meer gesteund. Alleen door Thabo Mbeki, de lul. Zimbabwe is maar net 25 jaar onafhankelijk en met een lange geschiedenis van gerommel door de witman. Dit gerommel heeft diepe littekens gemaakt. Het zal nog duren voordat dit recht wordt getrokken.
Als tegenvoorbeeld neem ik algerije, het volk koos een andere weg, maar toch stuurde europa en de usa vliegtuigen vol wapens en militaire adviseurs om de stem van het volk te onderdrukken. Zodra het volk een weg kiest die tegen de belangen van eht westen ingaan worden er allerlei onrechtmatige maatregelen genomen.
Geplaatst door Marsipulami
Ik pak wat spaargeld mee en begin een boerderij ?
Waarom heb je dat al niet gedaan dan?
Je denkt dat Afrikanen nog nooit op dat idee gekomen zijn?
Waar wou je beginnen, in Zimbabwe? Daar moet een geldverdienende blanke dood. Nu staat het land aan de rand van de afgrond. Met hulp van Thabo Mbeki. Die mag straks die 20 miljoen Zimbabweanen overnemen. Er zijn trouwens enkele moderne, grootschalige zwarte boeren in Zimbabwe. Die worden net zo tegengewerkt.
In Kenia zijn NL boeren aan het boeren. Redelijk succes. Maar Kenia is dan ook een moderne kolonie.
Ja, maar ik ga dan ook niet in een grote stad wonen, maar gezellig in het bos en een grote tuin derbij om te barbequeën.
Daar is geen water, geen stroom, geen gas, geen dokter en geen ziekenhuis. Weinig bbq-bare dieren ook.
Maar je wilt dus niet serieus nadenken. Krokodillentranen over gedumpte Afrikanen, das lekker. Verder vooral niet je vermoeien met nadenken.
Europa is de eerste verantwoordelijk voor de Barbaarse behandeling die deze arme en uitzichloze Afrikanen.
Zij worden over geleverd aan een dictauur, waarvan ze weten dat al het geld niet ten goede van deze mensen komt, maar in de zakken van de makhzen.
Geplaatst door Marsipulami
Artsen Zonder Grenzen vindt meer dan 500 Afrikanen in woestijn
(Belga) De niet-gouvernementele organisatie Artsen Zonder Grenzen (AZG) heeft vrijdag gemeld dat ze "meer dan vijfhonderd immigranten heeft gelocaliseerd die achtergelaten zijn in de woestijn in het zuiden van Marokko nadat ze verdreven werden uit de Spaanse enclaves Ceuta en Melilla".
"Volgens de immigranten heeft de Marokkaanse politie hen met bussen en vrachtwagens tot zeshonderd kilometer ten zuiden van Oujda gebracht, nadat ze door de burgerwacht verdreven werden uit Ceuta en Melilla", aldus de organisatie. AZG meldde voorts dat meer dan vijftig mensen met "verwondingen en kneuzingen, die ze hadden opgelopen nadat ze van de hekken gevallen waren na aanvallen van de politie", verzorgd werden. In de groep zitten bovendien ook zwangere vrouwen en kinderen. (kva) (Belga/AG 15:49)
contradictio
08-10-05, 16:42
Beloftes en schulden
Van de afspraken van Gleneagles blijft steeds minder over
Boven het podium in het Londense Hyde Park, waar op 2 juli het grootste Live8-concert werd gehouden, rolden op een scherm waarschuwende teksten aan de G8-leiders voorbij: "The world is watching" en "no more excuses" vatten kort samen hoezeer de ogen van de wereld dankzij de star power van Geldof en Bono nu op de Grote Acht in het Schotse Gleneagles gericht waren. Bij eerdere G8-bijeenkomsten had Afrika al wel op de agenda gestaan, maar nu werden schuldenverlichting en armoedebestrijding samen met klimaatafspraken tot hoofdonderwerp van de beraadslagingen. In een lijvig communiqué dat na afloop van de top verscheen werd gesproken van een 'moment of opportunity' voor Afrika. Bono en Geldof gaven hun zegen aan de uitkomsten, Geldof met de woorden : "a great justice has been done". Inmiddels zijn we ruim twee maanden verder en wordt van verschillende kanten de balans opgemaakt. Hoeveel dank is Afrika de G8 verschuldigd?
In 2000 stelden de 191 landen die aangesloten zijn bij de VN een achttal millenniumdoelen vast. In 2015 moeten honger en armoede gehalveerd zijn, kindersterfte met tweederde teruggedrongen worden en handelsvoorwaarden ten gunste van de derde wereld veranderd zijn. Bij elke G8-top van de laatste vijf jaar werden er beloften gedaan aan Afrika, maar telkens weer bleef het daarbij. Een NRC-journalist vergeleek de jaarlijkse aandacht voor Afrika op de G8-bijeenkomsten met de collecte aan het einde van een kerkdienst; de armoedebestrijding stelt de rijke landen in staat om hun menselijke gezicht te laten zien, maar de begunstigden vinden over het algemeen meer knopen dan munten in de collectezak. Maar van alle kanten werd de wereld verzekerd dat dat dit keer niet zou gaan gebeuren. Het dossier-Afrika, dat in Gleneagles over tafel ging, had drie zwaartepunten die de verwezenlijking van de millenniumdoelen dichterbij zouden moeten brengen: schuldkwijtschelding, een structurele verhoging van de ontwikkelingshulp en de verbetering van de markttoegang voor de armste landen.
Schulden
Het plan om een groot deel van de schulden van de armste landen kwijt te schelden, was al ouder en werd de laatste jaren steeds actueler. Bij de G7-bijeenkomst in Keulen in 1999 werd er al 100 miljard dollar voor schuldkwijtschelding beloofd, maar van die belofte kwam weinig terecht: landen moesten aan allerlei politieke en economische voorwaarden voldoen. In het jaar na Keulen werden de beloofde bedragen steeds kleiner en bleken landen zich vaak met boekhoudkundige acrobatiek bezig te houden, waardoor het totale bedrag dat na een jaar uitbetaald was geen 100 miljard maar slechts een kleine twee miljard bedroeg. In 2004 hadden nog maar 8 Afrikaanse landen voldaan aan de voorwaarden die hen voor schuldenverlichting in aanmerking liet komen.
Hoewel landen als Duitsland en Japan lang het bezwaar aanvoerden dat van een kwijtschelding een verkeerd signaal uit zou gaan, was het iedereen de laatste jaren wel duidelijk dat het merendeel van de schulden inmiddels oninbaar was en dat het beter zou zijn met een schone lei te beginnen. De situatie was zo dat een land als Zambia meer uitgaf aan schuldaflossing dan aan haar eigen gezondheidszorg en dat de armste landen 17 miljard dollar aan hulpgelden ontvingen, maar 39 miljard aan schulden afbetaalden, zo meldde een Oxfamrapport uit 2003 .
Onder leiding van de Britse minister Gordon Brown kwamen de G8-ministers van financiën een maand voor 'Gleneagles' bij elkaar om Browns schuldenplan te bespreken. Besloten werd om een selectie van 18 landen 40 miljard aan schulden kwijt te schelden die deze landen bij de Wereldbank, het IMF en de African Development Bank hebben. Dit plan is in Gleneagles bekrachtigd door de G8-leiders. Maar of deze maatregel de juichstemming onder de ministers van financiën waard is geweest valt te betwijfelen. Voor de kwijtschelding is bijvoorbeeld geen extra geld beschikbaar gesteld, zodat het ten koste zal gaan van andere hulpprogramma's. Op de landenselectie komt bovendien de kritiek dat het vooral landen betreft die aan de liberale economische eisen van IMF en Wereldbank voldoen . Bovenal is het nauwelijks gepast dat de ministers suggereren dat ze een offer hebben gebracht: deze regeling kost ze niets - de grote instellingen betalen. Het gaat hier bovendien om een bedrag dat nog geen procent is van het bedrag dat de grote landen jaarlijks uitgeven aan landbouwsubsidies.
De kwijtschelding moet natuurlijk nog wel gefinancierd worden. Onduidelijk is nog of het plan van Gordon Brown om een deel van het IMF-goud (dat voor 6,6 miljard dollar in de boeken staat maar ongeveer het vijfvoudige waard zou zijn) te verkopen het gaat halen - de VS liggen dwars, maar ook binnen het IMF bestaat grote weerstand tegen het plan , zo onthulde de Nederlandse IMF-directeur Jeroen Kremers in augustus. In tegenstelling tot de Wereldbank (waar alleen de G8-landen aandeel in hebben) hebben de kleine landen bij het IMF een flinke vinger in de pap en zij vragen zich hardop af of de vijf miljard dollar schuld die de armste landen bij het IMF hadden nu uit de potjes voor andere landen moeten komen.
Verhoging van de ontwikkelingshulp
Niet alleen het schuldenvraagstuk stond op de agenda, ook de structurele verhoging van de ontwikkelingshulp kwam in Gleneagles aan bod. Voor het bereiken van de Millenniumdoelen is jaarlijks 50 tot 100 miljard dollar nodig. Tot voor kort lag de bijdrage van de G8-landen tussen de 20 en 30 miljard. Als alle landen zich aan de 0.7-procentsnorm zouden houden (0,7 procent van het BNP wordt besteed aan ontwikkelingssamenwerking) zou het bedrag van 100 miljard gehaald worden. Vooralsnog blijft het echter bij toezeggingen: geen van de G8-landen haalt de 0.7-norm - Frankrijk is vooralsnog met 0.42 % kampioen . In Gleneagles werd afgesproken om de ontwikkelingshulp tot 2010 jaarlijks met 50 miljard te verhogen - dat werd als het belangrijkste winstpunt van de conferentie gevierd.
Ook over de 0.7-norm (die overigens al van het begin van de jaren zeventig dateert) werden afspraken gemaakt: Frankrijk is van plan het percentage in 2012 te halen, de Britten in 2013 en Duitsland en Italië in 2015, maar de VS (die nu 0,16% bijdragen) en Japan zijn niet van plan de norm te erkennen . Ook deze resultaten worden flink bekritiseerd: vooral het feit dat het vaak 'oud geld' betreft - dat jaren geleden al toegezegd is en nooit overgemaakt - is kritische volgers een doorn in het oog.
Handel
Het derde onderwerp op de agenda, het opheffen van handelsbarrières en de aanpak van westerse landbouwsubsidies , zit nog altijd muurvast. De Europese Unie heeft vorig jaar aangekondigd exportsubsidies op landbouwproducten op termijn af te willen schaffen - op voorwaarde dat de Verenigde Staten datzelfde doen. De VS bewegen intussen niet voordat de EU iets doet. Ook de onderhandelingen over het klimaat hebben in Gleneagles niet tot harde resultaten geleid: weliswaar heeft Bush voor het eerst toegegeven dat menselijk handelen invloed kan hebben op de opwarming van de aarde, maar afspraken zijn er niet gemaakt.
Van de drie grote dossiers (verhoging van de hulp, schuldenverlichting en handel) lijkt er dus alleen op het terrein van de schuldenverlichting enige progressie geboekt te zijn. Dat maakt het toch wel moeilijk werkelijk te spreken van een historische doorbraak, zoals Bono en Geldof na afloop van de top leken te doen. Des te meer omdat de laatste twee maanden laten zien dat de weinige afspraken die er gemaakt zijn nu al onder druk zijn komen te staan. Binnen een week na afloop maakten Duitsland en Italië bekend dat ze de 0.7-norm niet volgens afspraak gaan halen vanwege budgettaire moeilijkheden. Van Italië mag sowieso niet teveel verwacht worden: het land heeft een reputatie als notoire niet-betaler en draagt slechts 0,15 procent van haar BNP bij.
Bij deze teleurstelling bleef het niet. Op 15 juli werd bekend dat er binnen het IMF een interne strijd is ontstaan over de financiering van de schuldkwijtschelding en dat de vier directeuren probeerden het G8-plan te dwarsbomen. Vier dagen later, op 19 juli, liet Gordon Brown doorschemeren dat het beloofde geld voor schulddelging bij de verhoogde bijdrage inzat: deze dubbele boekhouding maakt het landen mogelijk kwijtgescholden miljarden van hun ontwikkelingshulpbudget af te schrijven. Ook het structurele karakter van de opgehoogde hulpbedragen is alweer onder druk komen te staan: op 2 augustus lekten documenten van de Wereldbank uit die aantoonden dat de G8 niet 100% van de uitstaande schulden kwijtschelden, maar slechts een bedrag dat gelijk staat aan de terugbetalingen voor de komende drie jaar .
Daarmee zijn de afspraken van Gleneagles nog niet waardeloos geworden, maar het mag geen goed teken heten dat de toch al magere resultaten binnen een maand of twee al onder druk komen te staan. Voor de bestendiging van de Millenniumdoelen werd veel verwacht van de VN-conferentie in New York, die begin september plaatsvond. De voortekenen waren niet erg gunstig: de nieuwe VS-ambassadeur bij de VN, John Bolton, gaf zijn visitekaartje af door vooraf 750 amendementen voor de Millenniumtop in te dienen. Even leek het er zelfs op dat Bolton de Millenniumdoelen helemaal wilde schrappen, maar daar kwam hij later op terug. Uiteindelijk herbevestigden alle 191 landen hun toewijding aan de 8 doelen, maar Bob Geldof, die nog zo enthousiast was over Gleneagles, gaf de conferentie 'een vier'. Het tekent de teleurstelling die langzaam de overhand krijgt onder activisten.
De volgende te nemen horde wordt de bijeenkomst van de Wereldhandelsorganisatie (WTO) die van 13 tot 18 december plaats zal vinden in Hong Kong. Daar moet het handelsgedeelte van de Millenniumdoelen worden geregeld en de basis worden gelegd voor een eerlijker economische verhouding tussen de Derde Wereld en het Westen. In Hong Kong zal duidelijk worden wat de Millenniumdoelen de Westerse wereld waard zijn en of Afrika nu weer met een collectezak vol knopen achterblijft.
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/24010209/items/24154243/
contradictio
08-10-05, 16:59
The central bank is an institution of the most deadly hostility existing against the Principles and form of our Constitution. I am an Enemy to all banks discounting bills or notes for anything but Coin. If the American People allow private banks to control the issuance of their currency, first by inflation and then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them will deprive the People of all their Property until their Children will wake up homeless on the continent their Fathers conquered.
Banking establishments are more dangerous than standing armies.
Thomas Jefferson
Geplaatst door mark61
Ja? Dr kunnen nog wel 10 miljoen nieuwe Belgen drbij? Hoe groot is groter?
Opzienbarend feitje tussendoor: rond 1900 was België zowaar het dichst bevolkte land ter wereld.
7.5 miljoen waren er :eek:
Als we de rest van de wereld hadden bijgehouden, waren er nu ongeveer 50 miljoen geweest :zozo:
Net gelezen, ik wist dat niet.
~Panthera~
08-10-05, 17:48
Kan me toch maar niet aan het gevoel onttrekken, dat als de hele godvergeten wereld iets meer zijn best had gedaan, iedereen op deze aardkloot het redelijk goed had kunnen hebben. :moe:
Geplaatst door Zwarte Schaap
In de praktijk laat de kolonisator schoothondjes met dito structuur achter die meer de belangen vande kolonisator en de schoothondje dient dan die van het volk.
Joh !
Ik ben de laatste om pakweg de daden van een Leopold II te minimaliseren. Je gaat over je nek als je't allemaal leest.
Aan de andere kant geloof ik ook (op basis van reportages etc...) dat er heel wat Congolezen terugdenken aan de tijd dat er nog iets werkte.
Het is een dilemma ZS. Ik ben blij voor je dat de wereld enigzins zwart-wit is, en het allemaal veel beter zou zijn als dat kloteWesten niet zo bestaan etc...
De waarheid is gelaagder en veel ingewikkelder.
Feit blijft: er is een "fort-Europa" en voor iedereen die daar toevallig niet hoort te zijn: "tough luck". Het zal je waarschijnlijk verbazen dat ik daar ook wat moeite mee heb...
Natuurlijk: zoals Mars zegt: "alle grenzen open, après nous le déluge". Probleem is dat Mars' vrijgevigheid echt wel zal stoppen aan de deur van zijn slaapkamer. Make no mistake.
Geplaatst door ~Panthera~
Kan me toch maar niet aan het gevoel onttrekken, dat als de hele godvergeten wereld iets meer zijn best had gedaan, iedereen op deze aardkloot het redelijk goed had kunnen hebben. :moe:
We hebben de middelen om de hedendaagse bevolking ongeveer 5 maal te voeden op dit moment.
Dat dit niet gebeurt is een mengeling van Westerse arrogantie en niet-Westerse inhaligheid. Hoe sneller mensen dit beseffen, hoe meer er tegen te doen valt.
Schulden van corrupte regeringen kwijtschelden is waarschijnlijk NIET de enige oplossing.
~Panthera~
08-10-05, 18:03
Geplaatst door Wide-O
We hebben de middelen om de hedendaagse bevolking ongeveer 5 maal te voeden op dit moment.
Dat dit niet gebeurt is een mengeling van Westerse arrogantie en niet-Westerse inhaligheid. Hoe sneller mensen dit beseffen, hoe meer er tegen te doen valt.
Schulden van corrupte regeringen kwijtschelden is waarschijnlijk NIET de enige oplossing.
Ja, precies, je schaamt je toch dood, als je dat weet ?
Of ben ik gek ?
Geplaatst door ~Panthera~
Ja, precies, je schaamt je toch dood, als je dat weet ?
Of ben ik gek ?
Ja :lachu:
Nee, natuurlijk is dat beschamend. Het is blijkbaar ook nooit een prioriteit geweest. Maar dankzij de media (jaja, je leest het goed) worden steeds meer mensen zich bewust van die scheve verhouding.
Ik zat vandaag nog over Mugabe te lezen. Nou, dat helpt dus ook niet. Aan de andere kant is het navelstaren van "het Westen" ook niet bevorderlijk.
Het ultieme probleem is dat de agenda hier in het Westen vandaag is: "wil u al die rare buitenlanders wel" ipv, pakweg, "kunt u uw biefstukkie nog wel zonder problemen eten terwijl er zoveel mensen aan uw deur staan te kloppen".
Echter, de mensen allemaal naar het "Westen" sturen, is ook niet de oplossing. Zie maar hoe ongelukkig velen hier zijn.
Weet jij hoe je andere landen "helpt" zonder koloniaal te zijn ?
~Panthera~
08-10-05, 18:18
Geplaatst door Wide-O
Ja :lachu:
Nee, natuurlijk is dat beschamend. Het is blijkbaar ook nooit een prioriteit geweest. Maar dankzij de media (jaja, je leest het goed) worden steeds meer mensen zich bewust van die scheve verhouding.
Ik zat vandaag nog over Mugabe te lezen. Nou, dat helpt dus ook niet. Aan de andere kant is het navelstaren van "het Westen" ook niet bevorderlijk.
Het ultieme probleem is dat de agenda hier in het Westen vandaag is: "wil u al die rare buitenlanders wel" ipv, pakweg, "kunt u uw biefstukkie nog wel zonder problemen eten terwijl er zoveel mensen aan uw deur staan te kloppen".
Echter, de mensen allemaal naar het "Westen" sturen, is ook niet de oplossing. Zie maar hoe ongelukkig velen hier zijn.
Weet jij hoe je andere landen "helpt" zonder koloniaal te zijn ?
:stomp:
Ja, ze hun eigen boterham te laten verdienen zonder die achterlijke restricties vanuit het Westen, die alleen bang is, dat de biefstuk een gehaktbal zou kunnen worden. (?)
Wereldmarkt eindelijk eens opengooien voor ze.
Zodat ze ook geen "dankjewel" meer hoeven zeggen, en als volwaardig mensen gezien worden ?
Ben nu nog gekker zeker ? :hihi:
Geplaatst door ~Panthera~
:stomp: goddank. :D
Ja, ze hun eigen boterham te laten verdienen zonder die achterlijke restricties vanuit het Westen, die alleen bang is, dat de biefstuk een gehaktbal zou kunnen worden. (?)
Wereldmarkt eindelijk eens opengooien voor ze.
Zodat ze ook geen "dankjewel" meer hoeven zeggen, en als volwaardig mensen gezien worden ?
Ben nu nog gekker zeker ? :hihi:
Mad as a hatter! :hihi:
Zolang we als EU overschotten dumpen daarro, hebben wij geen recht van spreken. U weledele bent oud genoeg om je de boterbergen nog te herinneren...
Dat verneukt de lokale economie. Iedereen kent de wet van de remmende voorsprong, maar blijkbaar niet de wet van de verpletterende voorsprong...
Heeft nix te maken met superioriteit. Maar ons economisch stelsel heeft meer baat bij een arm Afrika dan bij een niet-hongerlijdend Afrika. Daar hoor je scherpslijperds over homo's e.d. nooit over op dit forum.
Maggoed, die scherpslijperds zijn bijna niet te onderscheiden van de Boesh adepten. Daar moet ik dan weer om grinniken :)
~Panthera~
08-10-05, 18:50
Geplaatst door Wide-O
Mad as a hatter! :hihi:
Zolang we als EU overschotten dumpen daarro, hebben wij geen recht van spreken. U weledele bent oud genoeg om je de boterbergen nog te herinneren...
Dat verneukt de lokale economie. Iedereen kent de wet van de remmende voorsprong, maar blijkbaar niet de wet van de verpletterende voorsprong...
Heeft nix te maken met superioriteit. Maar ons economisch stelsel heeft meer baat bij een arm Afrika dan bij een niet-hongerlijdend Afrika. Daar hoor je scherpslijperds over homo's e.d. nooit over op dit forum.
Maggoed, die scherpslijperds zijn bijna niet te onderscheiden van de Boesh adepten. Daar moet ik dan weer om grinniken :)
Thanks, I will die that way. :hihi:
I know, ik heb begrepen hoe dat werkt, het trekt het vloerkleed onder hun economie vandaan. :moe:
Leuk, onder het mom van "helpen", trouwens.
En dat ons economisch stelsel er gvd nog bij gebaat is ook, daar kan ik helemaal niks meer mee. diep triest.
En over homo's weet ik alles.
Weet jij de oplossing dan wel ?
Prlwytzkofski
08-10-05, 19:02
Geplaatst door ~Panthera~
[BWereldmarkt eindelijk eens opengooien voor ze.
Zodat ze ook geen "dankjewel" meer hoeven zeggen, en als volwaardig mensen gezien worden ?
Ben nu nog gekker zeker ? :hihi: [/B]
Nee, een globaliseringsvoorstander. Laat Wytze dit maar niet horen.
contradictio
08-10-05, 19:50
Geplaatst door Wide-O
.......
Schulden van corrupte regeringen kwijtschelden is waarschijnlijk NIET de enige oplossing .
Wat twintig jaar geleden nog onmogelijk leek, is vandaag de dag wél haalbaar: het beëindigen van de ergste armoede op de wereld. Dit is tenminste de vaste overtuiging van de Amerikaanse ontwikkelingseconoom Jeffrey Sachs. Tegenlicht presenteert een portret van de man op wie velen hun hoop hebben gevestigd: wat is precies zijn aanpak en waarom is er een kans van slagen?
Rockster Bono noemt hem 'my professor', en het Britse dagblad The Guardian kopte: 'The Man with the Plan'. Andere bijnamen: 'de economische shock-therapeut', de 'superadviseur', en 'Dr. Development'. Meer dan ooit ligt de hoop van de ontwikkelingslanden bij de ideeën en de aanpak van Jeffrey Sachs (Detroit, 1954). Sachs, directeur van het Earth Institute van de Columbia University, is momenteel de belangrijkste adviseur van Kofi Annan waar het de millenniumdoelen betreft .
Het werk en de methode van Jeffrey Sachs staan anno 2005 in het brandpunt van de politieke belangstelling. Live8, de G8-top in Gleneagles, en de Millennium Summit illustreren het actuele momentum voor oplossingen van het armoedeprobleem. Tegen deze achtergrond gaat Tegenlicht nader in op de visie van Jeffrey Sachs, schrijver van het overtuigende boek The End of Poverty, Economic Possibilities of Our Time (maart 2005).
Zowel in zijn veldwerk als in zijn economische analyse, toont professor Sachs de correlatie aan tussen diverse factoren die van invloed zijn op armoede en honger. Bijvoorbeeld tussen gezondheid en ontwikkeling. En tussen schuld en armoede enerzijds en de snelle financieel-economische globalisering aan de andere kant . De methode die Sachs hanteert, 'clinical economics', is opmerkelijk: Sachs passeert overheden en dringt direct door in door armoe getroffen streken. In dorpen stelt hij een diagnose via uitvoerige vragenlijsten die voorgelegd worden aan de bewoners. De vragen rangeren van de beschikking over kunstmest via veel voorkomende ziektes en het gebruik van condooms tot aan infrastructurele en logistieke stoornissen .
Via een uitgebreid interview, gecomplementeerd met Tegenlicht-beelden uit Tanzania en bewijsmateriaal dat Sachs zelf door de jaren heen verzamelde in diverse ontwikkelingslanden, krijgt de kijker dieper inzicht in het werk en de strategieën van de begenadigde spreker Jeffrey Sachs. Hoe zou dat in z'n werk kunnen gaan, het uitroeien van extreme armoede...
Deze expert houdt (impliciet) ook een pleidooi voor het afzetten van oog kleppen. De mensen die de "corrupte regeringen" als excuus gebruiken voor het niet hoeven in te grijpen/kwijt te schelden zijn zelf nog nooit in die landen geweest en kennen de lokale situatie niet eens. Hij is wel in Afrika geweest en is tot de conclusie gekomen dat de redenen voor armoede van land tot land verschillen. Elk land heeft zijn eigen geschiedenis en problemen. die rangeren van "beschikking over kunstmest via veel voorkomende ziektes en het gebruik van condooms tot aan infrastructurele en logistieke stoornissen"..[I]
Geplaatst door Zwarte Schaap
De handelembargos en subsidies opheffen zou al veel uitmaken.
Volgens mij zal maar een klein deel van de bevolking in 3e wereld landen daarvan profiteren. En dat is juist het gedeelte dat het nu al niet slecht heeft.
Ook het beinvleoden van de binnenlandse politiek van derde wereld landen zou het westen afstand van moeten nemen.(denk aan de vele cia moorden in de derde wereld en sponsoren van elitaire rechtse oppositie)
Ik ben van mening dat wat het Westen ook doet, er altijd kritiek zal zijn. Proberen ze een proces te beinvloeden en het gaat fout --> schuld van het Westen, ze hebben het proces beinvloed. Houden ze zich er buiten en het gaat fout --> fout van het Westen, ze verleenden de benodigde politieke steun niet.
Zwarte Schaap
08-10-05, 23:18
Geplaatst door Soldim
Volgens mij zal maar een klein deel van de bevolking in 3e wereld landen daarvan profiteren. En dat is juist het gedeelte dat het nu al niet slecht heeft.
De handelsdrempels en subsiedies handhaven is een oneerlijk instrument, dat laten voortduren zal de boel er niet makkelijker op maken.
Ik ben van mening dat wat het Westen ook doet, er altijd kritiek zal zijn. Proberen ze een proces te beinvloeden en het gaat fout --> schuld van het Westen, ze hebben het proces beinvloed. Houden ze zich er buiten en het gaat fout --> fout van het Westen, ze verleenden de benodigde politieke steun niet.
Moorden op de oppositie dirigeren zoals de cia doet en dictators voor jouw belangen laten martelen en doden is overduidelijk slecht en kan nooit goed gepraat worden.
~Panthera~
08-10-05, 23:35
Geplaatst door Soldim
Volgens mij zal maar een klein deel van de bevolking in 3e wereld landen daarvan profiteren. En dat is juist het gedeelte dat het nu al niet slecht heeft.
Nergens mee beginnen, veranderd nooit iets.
Ik ben van mening dat wat het Westen ook doet, er altijd kritiek zal zijn. Proberen ze een proces te beinvloeden en het gaat fout --> schuld van het Westen, ze hebben het proces beinvloed. Houden ze zich er buiten en het gaat fout --> fout van het Westen, ze verleenden de benodigde politieke steun niet.
Nou, daar hoef je dan zowiezo niet meer van wakker te liggen. :moe:
Scheelt ook alweer een stuk. :hihi:
Geplaatst door Wide-O
We hebben de middelen om de hedendaagse bevolking ongeveer 5 maal te voeden op dit moment.
Mja. Dat betekent dat er elke dag 4 miljard mensen in de rij staan voor hand outs. Eten, kleren, en nog zo wat. Wat is dat voor wereld? Leuk?
Dat dit niet gebeurt is een mengeling van Westerse arrogantie en niet-Westerse inhaligheid. Hoe sneller mensen dit beseffen, hoe meer er tegen te doen valt.
Das maar gedeeltelijk waar. Afrika zelf produceert al genoeg om Afrika te voeden.
Schulden van corrupte regeringen kwijtschelden is waarschijnlijk NIET de enige oplossing.
Tis zelfs niet het begin van een oplossing. Die schulden zijn gemaakt door corrupte, incompetente regeringen. Die leningen waren al nergens goed voor.
Marsipulami
09-10-05, 10:30
Er moet een internationale orde komen. De nationale staten met hun grenzen hebben hun tijd nu wel gehad.
Het toelatingsbeleid voor niet-EU'ers moet pragmatischer. Wie werk kan vinden geen strafblad heeft en in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien, die levert een bijdrage aan de samenleving mag blijven. Geen recht voor nieuwkomers op de sociale zekerheidsmechanismen de eerste tien jaar van verblijf. Afschaffing van asielprocedures, dat spaart miljarden advokatenkosten, ambtenaren, uitkeringen, opvangcentra, enz.
Alle mensen met apocalyptische denkbeelden inzake migratie -zoals Mark61- die schrijven we in voor een asielprocedure in Zimbabwe.
Geplaatst door Marsipulami
Het toelatingsbeleid voor niet-EU'ers moet pragmatischer. Wie werk kan vinden geen strafblad heeft en in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien, die levert een bijdrage aan de samenleving mag blijven. Geen recht voor nieuwkomers op de sociale zekerheidsmechanismen de eerste tien jaar van verblijf.
Dat is veel draconischer dan hoe het nu is. In jouw 'systeem' komt er vrijwel niemand meer binnen, behalve hoogopgeleiden. Politieke vluchtelingen al helemaal niet. Die hebben bijna per definitie een strafblad.
Gezien het feit dat alle Europese landen met enorme werkloosheid kampen is er voor nieuwkomers, muv hoogopgeleiden, zeker geen werk. Dan krijg je dus horden op straat, weliswaar niet illegaal, maar zonder inkomen. Wat denk je dat die gaan doen?
Tenzij je natuurlijk een voorstander bent van uitbuiting, zwartwerkers, ontduiking van arbeidswetten.
Tevens moedig je daarmee braindrain aan.
Alle mensen met apocalyptische denkbeelden inzake migratie -zoals Mark61- die schrijven we in voor een asielprocedure in Zimbabwe.
Jij lult dus uit je nek, en blijkt restrictiever dan de meest rechtse partij. Zo te zien haal je het VB rechts in. De humane christen uithangen, maar in werkelijkheid heb jij pas echt schijt aan asielzoekers.
Ik daarentegen heb me nog helemaal niet uitgelaten over een 'oplossing'. Voor de jouwe bedank ik, en met mij alle sloebers in de Sahara.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nederland gooide de duitsers ook meteen eruit aan het einde van de oorlog.
Was tat nou weer voor stom argument? Werkelijk Schaap...
Je suggereert geloof ik dat ik suggereer dat ze die Engelsen er niet uit hadden moeten gooien. Dat deed ik niet, ik toonde jou even dat niet alle Afrikaanse landen permanent onder directe westerse controle staan.
Het eventuele falen van Ghana is niet afhankelijk van de door jou genoemde factor dat de afrikanen luilakken zijn.
Huh? Waar beweer ik dat? En if so, waar beweer ik dat dat de oorzaak van Afrika's problemen zou zijn?
Je moet echt s leren lezen. Te gek voor woorden dit.
Als wij onze hebberige klauwen ervan houden komt het sneller goed.
Half. Als zij niks hebben wat wij willen hebben (of iemand anders) kunnen ze ook niks verdienen.
Zimbabwe is maar net 25 jaar onafhankelijk en met een lange geschiedenis van gerommel door de witman. Dit gerommel heeft diepe littekens gemaakt. Het zal nog duren voordat dit recht wordt getrokken.
Mugabe vindt dat ie het aardig recht aan het trekken is. Het land is bijna vernietigd.
Als tegenvoorbeeld neem ik algerije, het volk koos een andere weg, maar toch stuurde europa en de usa vliegtuigen vol wapens en militaire adviseurs om de stem van het volk te onderdrukken. Zodra het volk een weg kiest die tegen de belangen van eht westen ingaan worden er allerlei onrechtmatige maatregelen genomen.
Jaha, dat komt ook voor. Heel vaak zelfs. Het was een keuze om de bergen in te gaan en te gaan moorden. Er was een alternatief. Ik zou wel s willen weten wat er gebeurd was als er massaal zou worden gestaakt, burgerlijke ongehoorzaamheid e.d.
De FLN / het leger had nooit ongestrafd honderdduizenden geweldloze burgers kunnen afmaken, dat had Europa nou ook weer niet toegestaan. Maar inderdaad, duizenden doden waren er wel gevallen.
Maar aangezien in het feitelijk gebeurde scenario er ook al 150.000 doden zijn gevallen was het het proberen waard geweest.
Overigens kreeg het FIS in mijn herinnering 47% van de stemmen.
Je weet best dat ik jouw kant van het verhaal nooit ontken; ik bestrijd alleen jouw zwart/wit gedoe.
In het algemeen zijn er 3 schuldigen in Afrika: de Afrikanen zelf, het Westen, en de Afrikaanse natuur. Afrika is het meest mensonvriendelijke continent.
Marsipulami
09-10-05, 11:10
Geplaatst door mark61
Dat is veel draconischer dan hoe het nu is. In jouw 'systeem' komt er vrijwel niemand meer binnen,
Iedereen mag binnen in zoverre hij of zij de gemeenschap niks kost.
behalve hoogopgeleiden.
Wij hebben hier sowieso te veel geleerden en te weinig mensen die werkelijk iets kunnen. Een loodgieter die een paar uur komt werken gaat er met mijn hele maandloon vandoor. Arbeid wordt veel te veel belast, dat komt omdat het aantal werkenden te laag is. Werkgevers moeten een veelvoud van het netto loon betalen om pensoenen en andere sociale zekerheidsmechanismen overeind te houden.
Politieke vluchtelingen al helemaal niet. Die hebben bijna per definitie een strafblad.
Dat zegt wel wat over het beeld dat jij van politieke vluchtelingen hebt.
Gezien het feit dat alle Europese landen met enorme werkloosheid kampen is er voor nieuwkomers, muv hoogopgeleiden, zeker geen werk.
Verlaag de bruto loonkost, en verminder de werkgeversbijdragen en je krijgt een explosie in tewerkstellingscijfers. Hef belastingen op consumptie en niet op arbeid, dat is goed voor het milieu en ook goed voor de tewerkstelling.
Dan krijg je dus horden op straat, weliswaar niet illegaal, maar zonder inkomen. Wat denk je dat die gaan doen?
Proberen werk te vinden, beroep doen op familiale solidariteit.
Tenzij je natuurlijk een voorstander bent van uitbuiting, zwartwerkers, ontduiking van arbeidswetten.
Een herziening van de wetgeving is ook goed. Maak van zwart werk gewoon wit. Zwartwerkers hebben hun inkomen niet gestolen, ze hebben er voor gewerkt.
Geplaatst door Marsipulami
Iedereen mag binnen in zoverre hij of zij de gemeenschap niks kost.
Hoe dacht je dat vantevoren te beoordelen? Maar ff proberen en als het misgaat krijg je een club zwervers/criminelen?
Wij hebben hier sowieso te veel geleerden en te weinig mensen die werkelijk iets kunnen. Een loodgieter die een paar uur komt werken gaat er met mijn hele maandloon vandoor. Arbeid wordt veel te veel belast, dat komt omdat het aantal werkenden te laag is. Werkgevers moeten een veelvoud van het netto loon betalen om pensoenen en andere sociale zekerheidsmechanismen overeind te houden.
Das een compleet ander onderwerp dat niks te maken heeft met immigratie. Brutoloonkosten zijn overigens iets van 1,7 keer het nettoloon.
Het centrale probleem is dat in de moderne economie laagopgeleiden in afnemende mate kans op werk hebben. De giga-import van laagopgeleiden uit het buitenland maakt dat probleem nog groter. Magoed, das op zich off topic.
Dat zegt wel wat over het beeld dat jij van politieke vluchtelingen hebt.
Doe niet zo gewild dom. Ik zal het dan maar even uitspellen: politieke vluchtelingen zijn in eigen land vervolgd om hun politieke ideeën. De dictatuur ter plaatse zal vaak beweren dat die mensen om 'gewone' misdrijven zijn veroordeeld. Clear?
Verlaag de bruto loonkost, en verminder de werkgeversbijdragen en je krijgt een explosie in tewerkstellingscijfers.
Das simpele-zielgeklets. Het probleem is dat er geen behoefte is aan laaggeschoolde arbeid, hoe goedkoop die ook is. In NL is er nog wat landbouwwerk dat niemand wil doen. We hebben dus 100.000en Hollanders die met een uitkering thuis zitten, geen zin in zwaar werk, en 100.000 (?) illegalen die worden uitgebuit. Zo werkt dat, en niet anders.
Verder is er niet veel ongeschoold werk over.
Hef belastingen op consumptie en niet op arbeid, dat is goed voor het milieu en ook goed voor de tewerkstelling.
Das op zich een leuk idee, maar alleen te realiseren als de hele wereld meedoet. Dat kan je vergeten.
Proberen werk te vinden, beroep doen op familiale solidariteit.
Ongeschoolden vinden geen werk. Welke familie? Die hongerige mondjes thuis?
Een herziening van de wetgeving is ook goed. Maak van zwart werk gewoon wit. Zwartwerkers hebben hun inkomen niet gestolen, ze hebben er voor gewerkt.
Niet zo naïef. Zwartwerkers werken zwart omdat ze geen premies afdragen en onder de marktlonen werken. Ze concurreren met witwerkers die dat wel doen en dus duurder zijn.
Simpele ziel.
Geplaatst door ~Panthera~
Weet jij de oplossing dan wel ?
Was't maar waar.
Maar ik hoor wel veel praten over zgn. micro-kredieten tegenwoordig. Kleine leningen, ter plaatse, waardoor de mensen de juiste gereedschappen, granen, zaden etc kunnen kopen. Dat werkt blijkbaar beter dan het via de regeringen te doen. Maar ik heb me er nog niet echt in verdiept.
Marsipulami
09-10-05, 14:33
Geplaatst door mark61
Hoe dacht je dat vantevoren te beoordelen?
Dat hoeft niet.
Maar ff proberen en als het misgaat krijg je een club zwervers/criminelen?
Iemand die in armoede leeft is nog geen crimineel.
Das een compleet ander onderwerp dat niks te maken heeft met immigratie. Brutoloonkosten zijn overigens iets van 1,7 keer het nettoloon.
Je vergeet de werkgeversbijdragen nog die niet in het bruto-loon zitten.
Het centrale probleem is dat in de moderne economie laagopgeleiden in afnemende mate kans op werk hebben. De giga-import van laagopgeleiden uit het buitenland maakt dat probleem nog groter. Magoed, das op zich off topic.
Dat die laagopgeleiden niet aan de bak geraken is een probleem van te hoge loonkost in vergelijking met wat de werknemer maar krijgt. Behangers, schilders, onderhoudspersoneel, enz. zijn onbetaalbaar. Dus begint een goedverdienende universitair geschoolde maar zelf zijn kamer te behangen. Hoge loonkosten zijn arbeidsvernietigend, vooral de arbeid van laaggeschoolden.
Doe niet zo gewild dom. Ik zal het dan maar even uitspellen: politieke vluchtelingen zijn in eigen land vervolgd om hun politieke ideeën. De dictatuur ter plaatse zal vaak beweren dat die mensen om 'gewone' misdrijven zijn veroordeeld. Clear?
Politieke vluchtelingen volgens de conventie van geneve zijn per definitie personen die vervolging vrezen van hun eigen overheid. Daarom wordt in de loop van zo'n asielprocedure op geen enkel ogenblik beroep gedaan op die overheden in het land van herkomst.
Das simpele-zielgeklets. Het probleem is dat er geen behoefte is aan laaggeschoolde arbeid, hoe goedkoop die ook is.
Daar klopt dus niets van.
In NL is er nog wat landbouwwerk dat niemand wil doen. We hebben dus 100.000en Hollanders die met een uitkering thuis zitten, geen zin in zwaar werk, en 100.000 (?) illegalen die worden uitgebuit. Zo werkt dat, en niet anders.
Juist maak van zwart werk wit en financier de sociale zekerheidsmechanismen met belasting op consumptie i.p.v. arbeid en die illegalen zullen niet meer uitgebuit worden.
Verder is er niet veel ongeschoold werk over.
Dat blijf je maar herhalen.
Das op zich een leuk idee, maar alleen te realiseren als de hele wereld meedoet. Dat kan je vergeten.
Het in stand houden van welvaart is ook alleen te realiseren als de hele wereld meedoet.
Ongeschoolden vinden geen werk.
Werk zat, maar onbetaalbaar.
Welke familie? Die hongerige mondjes thuis?
Als men weet dat men afhankelijk is van werk of familie, dan geeft dat ook een ontradings effect t.a.v. migratie. Dus de problemen lossen zich vanzelf wel op.
Niet zo naïef. Zwartwerkers werken zwart omdat ze geen premies afdragen en onder de marktlonen werken. Ze concurreren met witwerkers die dat wel doen en dus duurder zijn.
Ja en de oplossing is als zwart werk even duur is als wit werk, dat niemand meer geïnteresseerd is om zwartwerkers aan te nemen. Financier de sociale zekerheid met een belasting op consumptie in plaats van op arbeid en het probleem is opgelost.
Geplaatst door Wide-O
Was't maar waar.
Maar ik hoor wel veel praten over zgn. micro-kredieten tegenwoordig. Kleine leningen, ter plaatse, waardoor de mensen de juiste gereedschappen, granen, zaden etc kunnen kopen. Dat werkt blijkbaar beter dan het via de regeringen te doen. Maar ik heb me er nog niet echt in verdiept.
Yep, de way to go denk ik. Nog veel logistieke en organisatorische problemen. Nog afgezien van de tariefmuren van Europa natuurlijk.
Marsipulami
09-10-05, 14:47
Geplaatst door Wide-O
Was't maar waar.
Maar ik hoor wel veel praten over zgn. micro-kredieten tegenwoordig. Kleine leningen, ter plaatse, waardoor de mensen de juiste gereedschappen, granen, zaden etc kunnen kopen. Dat werkt blijkbaar beter dan het via de regeringen te doen. Maar ik heb me er nog niet echt in verdiept.
Das weer zo'n geitewollen sokken voorstel.
De echte oplossing zit in de delokalisatie van bedrijven van de rijke naar de arme landen omwille van de lagere loonkosten. Dat creëert werkgelegenheid en welvaart in armere landen.
De politiek zal die bedrijven nooit kunnen hier houden als ze niet drastisch de belasting op arbeid hier bij ons vermindert. Je kan wel arme werknemers buitenhouden met het bouwen van zes meter hoge muren, maar geen bedrijven binnenhouden.
Geplaatst door Marsipulami
Das weer zo'n geitewollen sokken voorstel.
Ga jij je nou eerst es informeren voordat je hier van die onzin komt uitkramen. Je zwamt er maar op los.
Marsipulami
09-10-05, 15:10
Geplaatst door mark61
Ga jij je nou eerst es informeren voordat je hier van die onzin komt uitkramen. Je zwamt er maar op los.
Mijn suggesties passen niet in het plaatje van linkse dogmatici met oogkleppen, maar dat is wat anders dan er op los zwammen.
Trollin' Trollin' Trollin', Rawhide :slaap:
Geplaatst door Marsipulami
Mijn suggesties passen niet in het plaatje van linkse dogmatici met oogkleppen, maar dat is wat anders dan er op los zwammen.
Waar haal je dat linkse nou weer uit? Normaal ben ik hier altijd de rechtse. Je vergist je geloof ik in de drager van de oogkleppen. Kan gebeuren.
Geplaatst door mark61
Waar haal je dat linkse nou weer uit? Normaal ben ik hier altijd de rechtse. Je vergist je geloof ik in de drager van de oogkleppen. Kan gebeuren.
Jaaah, dat was ik ! :lachu:
Ach ja, en met mij andere linkse groupuscules zoals de Koning Boudewijstichting, UNDP, etc... :rolleyes: (en al die klote-Afrikanen die er werkelijk iets aan hebben uiteraard...)
Mars, lees er misschien iets over voordat je jezelf zo ongelofelijk te kakken zet. Nou ja, maybe in a next life. Tis geen wondermiddel, maar het heeft geen zak (maar dan ook geen zak) met "links" te maken.
Lul.
Marsipulami
09-10-05, 18:20
Geplaatst door Wide-O
Jaaah, dat was ik ! :lachu:
Ach ja, en met mij andere linkse groupuscules zoals de Koning Boudewijstichting, UNDP, etc... :rolleyes: (en al die klote-Afrikanen die er werkelijk iets aan hebben uiteraard...)
Mars, lees er misschien iets over voordat je jezelf zo ongelofelijk te kakken zet. Nou ja, maybe in a next life. Tis geen wondermiddel, maar het heeft geen zak (maar dan ook geen zak) met "links" te maken.
Lul.
Goedbedoeld amateurisme is niet genoeg om iets substantieel te doen voor de arme landen. Wat Afrika nodig heeft is honderden miljarden euro's investeringen in fabrieken en bedrijven. Geen micro-kredieten van een paar honderd euro waarmee een fietsenmaker een gereedschapskist kan kopen om zijn eigen bedrijf te starten.
De delokalisatie van bedrijven naar de derde wereld is een goede zaak als je het vanuit mondiaal perspectief bekijkt. Het is een vorm van sociale herverdeling op wereldniveau. Zo breng je een betekenisvolle economische activiteit op gang en lever je de derde wereld ook de nodige know how die ze nodig hebben. Zo creëer je welvaart, tewerkstelling en vooruitgang.
Maar goed, dan moet men wel gaan praten met het bedrijfsleven en de mensen die echt een beleid willen voeren dat oog heeft voor de uitzichtloze problemen van de derde wereld. Geen micro-kredieten, maar macro-kredieten dus.
Prlwytzkofski
09-10-05, 20:02
Geplaatst door Marsipulami
Goedbedoeld amateurisme is niet genoeg om iets substantieel te doen voor de arme landen. Wat Afrika nodig heeft is honderden miljarden euro's investeringen in fabrieken en bedrijven.
Zuidelijk Afrika heeft de grooste kapitaalvlucht in de wereld; Afrikanen die in een positie zijn om iets te investeren doen dat niet thuis. Met reden.
De delokalisatie van bedrijven naar de derde wereld is een goede zaak als je het vanuit mondiaal perspectief bekijkt. Het is een vorm van sociale herverdeling op wereldniveau.
Die herverdeling vindt plaats maar gaat aan Afrika voorbij. Ook weer met reden.
Maar goed, dan moet men wel gaan praten met het bedrijfsleven en de mensen die echt een beleid willen voeren dat oog heeft voor de uitzichtloze problemen van de derde wereld. Geen micro-kredieten, maar macro-kredieten dus.
Dat gebeurt al. Die macro-kredieten resulteren in macro-schulden, die in ieder geval niet terugbetaald worden; kwijtschelden of niet is achteraf-gepraat om des keizers baard. Indirekt zwengelen ze de kapitaalvlucht verder aan. Sinds 1985 zijn ongeveer 150 miljarden aan ontwikkelingshulp die weg gegaan, zonder verdere tastbare resultaten.
Hoe het dan wel moet weet ik niet, met Roomse blijheid en positief denken is het echter niet gedaan; daar ben ik tamelijk zeker van.
Marsipulami
09-10-05, 20:51
Geplaatst door Prlwytzkofski
Zuidelijk Afrika heeft de grooste kapitaalvlucht in de wereld; Afrikanen die in een positie zijn om iets te investeren doen dat niet thuis. Met reden.
Als je met zuidelijk Afrika specifiek Zuid Afrika bedoelt. Tja, best mogelijk dat er na de afschaffing van de gepriviligeerde positie van de blanken een kapitaalsvlucht op gang gekomen is. Maar op economisch vlak doet ZA het niet slecht als je het vergelijkt met de rest van Afrika.
Die herverdeling vindt plaats maar gaat aan Afrika voorbij. Ook weer met reden.
Daar zullen zeker redenen voor zijn. Politieke instabiliteit, oorlog, corruptie, maar ook invoerheffingen om de producenten in rijkere landen te beschermen.
Dat gebeurt al. Die macro-kredieten resulteren in macro-schulden, die in ieder geval niet terugbetaald worden; kwijtschelden of niet is achteraf-gepraat om des keizers baard. Indirekt zwengelen ze de kapitaalvlucht verder aan.
Ja, maar ik heb het niet over kredieten van staat tot staat. Op die corrupte instabiele regimes in Afrika moet men niet te veel bouwen. Ik had het over investeringen in fabrieken en bedrijven door het bedrijfsleven zelf en niet zozeer door de overheid. De rol van de overheid moet zich beperken tot het creëren van een gezond investeringsklimaat. Afrika heeft belangrijke troeven. Behalve een lage loonkost is het continent ook rijk aan grondstoffen. De know how en het startkapitaal kunnen de bedrijven leveren.
Sinds 1985 zijn ongeveer 150 miljarden aan ontwikkelingshulp die weg gegaan, zonder verdere tastbare resultaten.
Ontwikkelingshulp bij voorkeur rechtstreeks via ngo's en niet via de regimes moet zich richten op de non-profitsector, zoals onderwijs en gezondheidszorg. De uitbouw van een economische infrastructuur is de rol van het bedrijfsleven en veel minder van de politiek. De politiek moet zich bezighouden met de randvoorwaarden zoals afschaffing invoerheffingen, bemiddeling in oorlogsituaties en dergelijke.
Hoe het dan wel moet weet ik niet, met Roomse blijheid en positief denken is het echter niet gedaan; daar ben ik tamelijk zeker van.
Dat geldt nog meer voor negativisme.
~Panthera~
09-10-05, 21:02
Geplaatst door Wide-O
Was't maar waar.
Maar ik hoor wel veel praten over zgn. micro-kredieten tegenwoordig. Kleine leningen, ter plaatse, waardoor de mensen de juiste gereedschappen, granen, zaden etc kunnen kopen. Dat werkt blijkbaar beter dan het via de regeringen te doen. Maar ik heb me er nog niet echt in verdiept.
Lijkt me een beter idee, dan ze iets in hun maag te splitsen, waar ze geen ruk aan hebben.
Dat kennen ze nu wel.
Zeg eh Baas Mars, denk je dat je het buskruit hebt uitgevonden? Je dacht dat geen industriëel, socialist, do-gooder of Afrikaan dr ooit op was gekomen?
U weet wellicht dat onze beider textielindustrieën naar Noord-Afrika zijn overgeplant. Die zijn nu failliet aan het gaan omdat ze de concurrentie met China niet aankunnen.
Verder is in Ghana de ene fabriek na de andere gebouwd. Giga investeringen. De textielindustrie is bijna failliet; niet in staat op prijs en kwaliteit te concurreren met China. Ze maken er nog gesubsidieerde handdoeken geloof ik.
Neoplan heeft al eeuwen een assemblagefabriek in Ghana; die draait nog steeds op subsidies.
Dr is geen groot bedrijf in Afrika of er staat een blanke aan de top; zo niet, dan is de tent binnen het jaar failliet.
http://www.ghanaweb.com/GhanaHomePage/NewsArchive/artikel.php?ID=85877
Maar nee, Baas Mars weet wel hoe je die zwartjes erbovenop helpt.
Prlwytzkofski
09-10-05, 21:51
Geplaatst door Marsipulami
Als je met zuidelijk Afrika specifiek Zuid Afrika bedoelt. Tja, best mogelijk dat er na de afschaffing van de gepriviligeerde positie van de blanken een kapitaalsvlucht op gang gekomen is. Maar op economisch vlak doet ZA het niet slecht als je het vergelijkt met de rest van Afrika.
Ik bedoel Afrika zuidelijk van de Sahara, met uitzondering van Zuid-Afrika. Dat is een inderdaad een geval apart.
Ja, maar ik heb het niet over kredieten van staat tot staat. Op die corrupte instabiele regimes in Afrika moet men niet te veel bouwen. Ik had het over investeringen in fabrieken en bedrijven door het bedrijfsleven zelf en niet zozeer door de overheid. De rol van de overheid moet zich beperken tot het creëren van een gezond investeringsklimaat.
Corrupte en instabiele overheden kunnen dat helemaal niet. Het interesseert ze ook niet. Het (welk ?) bedrijsleven zou wel gek zijn als ze er aan begonnen.
Ontwikkelingshulp bij voorkeur rechtstreeks via ngo's en niet via de regimes moet zich richten op de non-profitsector, zoals onderwijs en gezondheidszorg.
Die ideeën over micro-kredieten en 'grassroots' -hulp stammen nou juist van die ngo's dacht ik. Die zouden moeten weten waar ze het over hebben.
De uitbouw van een economische infrastructuur is de rol van het bedrijfsleven en veel minder van de politiek.
De politiek moet zich bezighouden met de randvoorwaarden zoals afschaffing invoerheffingen, bemiddeling in oorlogsituaties en dergelijke.
Afrika heeft geen noemenswaardig bedrijfsleven en nauwelijks een politiek. Wat wij vinden dat zij moeten boeit ze ook niet.
Als je met 'de politiek' de Europese politiek bedoelt heb je natuurlijk een punt; dat met EU-exportsubsidies Afrikaanse landbouwprodukten uit de markt gedrukt worden is een grof schandaal.
Marsipulami
09-10-05, 21:57
Geplaatst door mark61
Zeg eh Baas Mars, denk je dat je het buskruit hebt uitgevonden? Je dacht dat geen industriëel, socialist, do-gooder of Afrikaan dr ooit op was gekomen?
Als je logisch denkt sta je zelden alleen.
U weet wellicht dat onze beider textielindustrieën naar Noord-Afrika zijn overgeplant.
Het bewijs dus van mijn gelijk. Die textielindustrieën hebben zeker hun bijdrage geleverd aan het tegengaan van armoede in Noord Afrika. Textiel is een arbeidsintensieve activiteit waar lage loonkosten zeker een argument zijn om te delokaliseren ten gunste van armere landen.
Die zijn nu failliet aan het gaan omdat ze de concurrentie met China niet aankunnen.
Behalve Afrikanen gun ik de Chinezen ook wel dat ze zich optrekken uit de economische malaise. Dat is in ieder geval beter dan middels zes meter hoge muren, soldaten en knuppels te proberen verhinderen dat mensen in een uitzichtloze situatie de kruimels komen eten die van de tafels van volgevreten Europeanen vallen.
Verder is in Ghana de ene fabriek na de andere gebouwd. Giga investeringen. De textielindustrie is bijna failliet; niet in staat op prijs en kwaliteit te concurreren met China. Ze maken er nog gesubsidieerde handdoeken geloof ik.
Vrije concurrentie leidt automatisch tot een verbetering van de prijs/kwaliteit verhoudingen. Daar worden bedrijven, de arbeiders en de consumenten beter van.
Neoplan heeft al eeuwen een assemblagefabriek in Ghana; die draait nog steeds op subsidies.
De Europese landbouw draait ook nog steeds op subsidies om te verhinderen dat Afrikaanse boeren hier goedkopere producten komen leveren. Voor de staalindustrie en de mijnbouw geldt hetzelfde.
Dr is geen groot bedrijf in Afrika of er staat een blanke aan de top; zo niet, dan is de tent binnen het jaar failliet.
Er is niks tegen een gezonde samenwerking tussen blank en zwart. Als bv. europeanen meer know how hebben op vlak van economische organisatie, dan hebben Afrikanen ons nog veel te leren op vlak van familiale solidariteit. Schaf effe de sociale zekerheidsmechanismen af in Nederland en er leven in Nederland veel meer mensen op straat dan in Ghana.
Maar nee, Baas Mars weet wel hoe je die zwartjes erbovenop helpt.
Een constructieve houding is beter dan een negativistische fatalistische houding de mensen die jij denigrerend "zwartjes" noemt aan hun lot over laat zonder te kijken naar de eigen verantwoordelijkheid.
Geplaatst door Marsipulami
Vrije concurrentie leidt automatisch tot een verbetering van de prijs/kwaliteit verhoudingen. Daar worden bedrijven, de arbeiders en de consumenten beter van.
In zowel Afrika als China kreperen ze.
De Europese landbouw draait ook nog steeds op subsidies om te verhinderen dat Afrikaanse boeren hier goedkopere producten komen leveren. Voor de staalindustrie en de mijnbouw geldt hetzelfde.
Wat is dat nou voor een lul-reactie?
Een constructieve houding is beter dan een negativistische fatalistische houding de mensen die jij denigrerend "zwartjes" noemt aan hun lot over laat zonder te kijken naar de eigen verantwoordelijkheid.
Ik weet niet of het nou stompzinnigheid is bij jou of arrogantie, maar er is geen zinnig gesprek met je te voeren. Je weet er werkelijk de ballen van en lult maar wat in het wilde weg. Ga alsjeblieft weer bennytopics plaatsen.
Marsipulami
09-10-05, 22:29
Geplaatst door Prlwytzkofski
Ik bedoel Afrika zuidelijk van de Sahara, met uitzondering van Zuid-Afrika. Dat is een inderdaad een geval apart.
Ok, dan zijn we het eens.
Corrupte en instabiele overheden kunnen dat helemaal niet. Het interesseert ze ook niet.
Daarom zei ik al herhaaldelijk dat men niet op die regimes moet steunen, maar wel op de economische logica in combinatie met een eerlijk solidariteitsgevoelen.
Het (welk ?) bedrijsleven zou wel gek zijn als ze er aan begonnen.
Zo gek is dat niet als je weet dat ondanks alles toch tal van Europese en Amerikaanse bedrijven aanwezig zijn in het gebied. Onverschilligheid, collectief en individueel egoïsme en economisch protectionisme zijn net zo'n grote hinderpalen voor de toekomst van Afrika als politieke instabilitiet, corruptie en oorlog.
Die ideeën over micro-kredieten en 'grassroots' -hulp stammen nou juist van die ngo's dacht ik. Die zouden moeten weten waar ze het over hebben.
Er is niks tegen micro-kredieten, zo'n werkwijze kan heel zinvol zijn. Maar alleen daarmee los je de gigantische problemen van Afrika niet op.
Afrika heeft geen noemenswaardig bedrijfsleven en nauwelijks een politiek. Wat wij vinden dat zij moeten boeit ze ook niet.
Afrikanen hebben wellicht geen boodschap aan holle slogans.
Als je met 'de politiek' de Europese politiek bedoelt heb je natuurlijk een punt; dat met EU-exportsubsidies Afrikaanse landbouwprodukten uit de markt gedrukt worden is een grof schandaal.
Dat is dan alvast een zaak waar Mark61 verschilt in mening van jou. Hij noemt mijn opmerkingen daarover een "lul-reactie"
Geplaatst door Marsipulami
Dat is dan alvast een zaak waar Mark61 verschilt in mening van jou. Hij noemt mijn opmerkingen daarover een "lul-reactie"
Of je kan niet lezen of je verdraait de boel bewust. In any case heb je een slecht geheugen.
Maar ik ben trots op je dat je een wig weet te drijven tussen de atheïstische cohorten.
Marsipulami
09-10-05, 23:13
Geplaatst door mark61
Of je kan niet lezen of je verdraait de boel bewust. In any case heb je een slecht geheugen.
Marsipulami zei: De Europese landbouw draait ook nog steeds op subsidies om te verhinderen dat Afrikaanse boeren hier goedkopere producten komen leveren. Voor de staalindustrie en de mijnbouw geldt hetzelfde .
Mark61 reageerde:
Wat is dat nou voor een lul-reactie?
Leg eens uit waar ik je woorden verdraai of slecht gelezen heb ?
Maar ik ben trots op je dat je een wig weet te drijven tussen de atheïstische cohorten.
Ik weet niet waarover je het bebt. Ik ben niet op de hoogte van de levensbeschouwing van Prlwytzkofski. Ik was bezig met mijn mening te geven over de problematiek van migratiegolven en de armoede op het afrikaanse continent.
Geplaatst door Marsipulami
Mark61 reageerde:
Wat is dat nou voor een lul-reactie?
Leg eens uit waar ik je woorden verdraai of slecht gelezen heb ?
Hoewel op zich een juiste constatering sloeg het als een tang op een varken.
Het zou je onderhand bekend moeten zijn dat ik allereerst voor het opheffen van de landbouwsubsidies en tariefmuren ben.
Laat die schulden maar zitten, das een grapje.
Zwarte Schaap
11-10-05, 01:58
VS willen af van steun landbouw
Van onze verslaggever Ferry Haan
AMSTERDAM - De Verenigde Staten willen binnen vijf jaar af van het grootste deel van hun landbouwsubsidies. Het land wil met dit aanbod de vastgelopen besprekingen over de liberalisering van de wereldhandel vlot trekken. De Amerikaanse handelsgezant Rob Portman deed het voorstel maandag in de Britse zakenkrant Financial Times.
Portman stelt als voorwaarde dat de Europese Unie en Japan op hun beurt de binnenlandse landbouwsteun met 80 procent moeten verminderen. Deze handelsblokken geven volgens Portman meer geld uit aan landbouwsubsidies dan de VS. Ook willen de Amerikanen betere toegang tot de landbouwmarkten in de EU en Japan.
Als de EU en Japan over de brug komen, zijn de Amerikanen bereid hun exportsubsidies binnen vijf jaar af te schaffen, aldus Portman. Daarnaast is de VS bereid de binnenlandse landbouwsubsidies met 60 procent te verlagen. Volgens Portman hebben zijn voorstellen ingrijpende gevolgen voor de Amerikaanse landbouw. Die wordt jaarlijks met miljarden dollars ondersteund.
De Europese commissaris van Handel, Peter Mandelson, heeft de Amerikaanse voorstellen verwelkomd. Maandag zei hij dat de EU bereid is verder te gaan dan de 60 procent die de VS voor zichzelf als norm neemt.
De Amerikaanse voorstellen worden deze week besproken op een ministersbijeenkomst in Zürich. Ministers van Handel komen daar bijeen ter voorbereiding op een conferentie die eind dit jaar in Hongkong wordt gehouden. Deze conferentie moet de weg vrijmaken voor een alomvattend handelsakkoord. Behalve de VS, de EU en Japan zijn onder meer vertegenwoordigers van Brazilië, Canada, China en Kenia aanwezig in Zürich.
De westerse landbouwsubsidies zijn het moeilijkste punt van onderhandeling. Door de steun kunnen westerse boeren hun producten goedkoop op de wereldmarkt brengen, waarmee ze hun collega’s uit arme landen verdringen. Voor arme landen is het echter van groot belang dat ze hun landbouwproducten zonder belemmeringen kunnen verkopen, omdat ze daar afhankelijk van zijn.
Behalve de VS staat ook de Europese Unie onder druk de steun aan haar boeren te verminderen. Maar een land als Frankrijk, dat een groot deel van de Europese subsidies ontvangt, voelt daar weinig voor. Hoe gevoelig de zaak ligt, blijkt uit een notitie waarop de Financial Times beslag heeft weten te leggen. De Europese Commissie zou pas concessies mogen doen na het raadplegen van EU-lidstaten. Het memo is door Frankrijk in omloop gebracht en ondertekend door dertien Europese landen, waaronder Italië, Ierland en Spanje, aldus de Britse zakenkrant.
Met het voorstel de exportsubsidies in 2010 af te schaffen, komen de westerse landen aan eisen van de ontwikkelingslanden tegemoet. Ook een aantal Europese leiders, onder wie de Britse premier Tony Blair, vindt dat deze subsidies over vijf jaar tot het verleden moeten behoren.
De onderhandelingen over vrijere wereldhandel worden gevoerd in de Wereldhandelsorganisatie (WTO). De 148 leden bepalen de spelregels voor internationale handel en kunnen alleen bij consensus besluiten nemen
Bron: Volkskrant 11/10/05
Natuurlijk gaat de EU de landbouwsubsidies niet afschaffen.
Ten eerste creeer je daarmee een gigantische werkeloosheid in de landbouw. Ten tweede maak je de EU in de toekomst afhankelijk van derde wereld landen voor hun voedselvoorziening.... dat zou een strategische fout zijn. Europa moet altijd een sterke landbouwsector hebben om zichzelf te kunnen voeden. Wat als die goedkope chinezen en afrikanen een mislukte oogst hebben...