PDA

Bekijk Volledige Versie : Term 'genocide' voor Turks handelen aantoonbaar onjuist



Turkish_boy
09-10-05, 00:29
Een stukje dat zeker het lezen waard is en vandaar een nieuwe topic erover.


Term 'genocide' voor Turks handelen aantoonbaar onjuist
de Volkskrant , Forum, 9 juni 2005 (pagina 10)

Opinie
Justin McCarthy

Justin McCarthy is hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Louisville (USA) en auteur van The Ottoman Peoples and the End of Empire. Hij gaf onlangs college over dit onderwerp aan de Universiteit Leiden. Vertaling: Cees Koster

Blijft Turkije de Armeense volkerenmoord uit 1915 ontkennen, dan bemoeilijkt dat een EU-lidmaatschap. Niet juist, bekijk de feiten, zegt Justin McCarthy.

Hoewel in parlementen en voor rechtbanken het plegen van een 'Armeense genocide' officieel is erkend, is het bestaan daarvan voor historici geen uitgemaakte zaak. Nu steeds meer historisch onderzoek wordt afgerond, wordt duidelijk dat tussen de Turken en de Armenen weliswaar een verschrikkelijke oorlog is gevoerd, maar dat van een genocide geen sprake was.

Er kan nu geen twijfel meer over bestaan dat de Ottomaanse Armeniërs aan het begin van de Eerste Wereldoorlog een grote opstand organiseerden tegen hun regering. Over de acties van de Armeense opstandelingen zijn veel details bekend: aanvoerlijnen naar het Russische front werden geblokkeerd, strategisch gelegen steden werden ingenomen, telegraafdraden werden doorgesneden en islamitische dorpelingen en vluchtelingen werden afgeslacht. Betrouwbare bronnen – kalme en serieuze verslagen die door officieren aan hun meerderen werden gestuurd, die niet bedoeld waren voor publicatie of voor propagandadoeleinden – doen verslag van de gruwelijkheden van de Armeense opstand.

Hooggeplaatste Armeniërs, zoals de Armeense generaal Korganoff en de president van de Armeense Republiek, Katchaznuni, hebben destijds openlijk toegegeven dat de Ottomaanse Armeniërs in de oorlog de kant van Rusland kozen. Armenen en Ottomanen waren het erover eens dat de Armeense organisatie in Tiblisi, onder leiding van de Armeense Revolutionaire Federatie, Armeniërs ertoe aanzette zich te verzetten tegen de Ottomaanse oorlogsverrichtingen. De Armeense opstand was er een van de belangrijkste oorzaken van dat het Ottomaanse Rijk de oorlog van de Russen verloor.

Het Ottomaanse bevel om Armeniërs te deporteren kan verklaard worden door de schade die de Armeense opstand heeft veroorzaakt. Of de Ottomaanse reactie overdreven was, is nu een punt van discussie onder historici, maar geen enkele objectieve analist kan er nog aan twijfelen dat de Ottomanen redenen hadden meer opstanden van de Armeniërs te vrezen. Ze moesten iets doen om zichzelf te verdedigen.

Kan men de reactie van de Ottomanen genocide noemen? De definitie van de VN, de meest geciteerde, biedt weinig soelaas. Volgens de VN is sprake van genocide bij 'daden die worden gepleegd met de bedoeling nationale, etnische, raciale of religieuze groepen, geheel of gedeeltelijk, te vernietigen'. Het probleem zit hem in het woord 'gedeeltelijk'. Volgens de definitie van de VN is oorlog altijd genocide. De oorlog tussen de Turken en de Armeniërs is een oorlog als alle andere.

Gaf de Ottomaanse regering het bevel tot de moord op Armeniërs? Ja, net zoals het Armeense gezag bevel gaf tot het vermoorden van Turken en Koerden. De Ottomanen hingen de Armeense revolutionaire leiders op. Sommige slachtoffers waren onschuldig. De Armenen selecteerden Ottomaanse overheidsfunctionarissen om te vermoorden. Ook onder hen waren onschuldigen. Er werden massamoorden gepleegd op Armeniërs door islamieten, vooral in Harput en Trabzon. Ook werden er, op veel grotere schaal, massamoorden gepleegd door Armeniërs op islamieten in steden als Van, Bitlis, Erzurum en Mamahatum.

De Armeniërs en de islamieten stierven in de oorlogsgebieden aan moord op elkaar, door honger en door ziekte. Het sterftecijfer was onder beide groepen even hoog, rond de veertig procent. Als de ene partij schuldig was aan genocide, dan waren beide partijen schuldig aan genocide.

In de praktijk verstaan de meeste mensen onder 'genocide' de poging om alle leden van een nationale, etnische of religieuze groep uit te roeien. Daarvan was in het Ottomaanse Rijk geen sprake. Er zijn wel valse 'bloedbadbevelen' en andere dubieuze bewijsstukken naar boven gekomen, maar niemand heeft ooit een authentiek bevel van de overheid tot het plegen van genocide gevonden.

Het is logisch niet mogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het is echter wel mogelijk aan te tonen dat de daden van de Ottomanen niet genocidaal waren: de Armeniërs uit Ottomaans Europa en West-Anatolië werden niet als een bedreiging beschouwd en werden ook niet gedeporteerd. Zij werden met rust gelaten.

De overgrote meerderheid van de Armeniërs die werden gedeporteerd, hebben dat overleefd. Armeense gedeporteerden kregen voedsel uit de voorraden van het Ottomaanse leger. Dit kan nooit genocide geweest zijn.

Waarom is er zo weinig bekend over deze geschiedenis in Europa en Amerika? Het antwoord op die vraag heeft ook te maken met de traditioneel anti-Turkse sentimenten in Europa en de VS – sentimenten die teruggaan tot de Middeleeuwen. Ook bestaat er onder de mensen die niet veel ophebben met de manier waarop in het huidige Turkije wordt omgegaan met de mensenrechten, de neiging over de Turken het ergste te geloven. Sommigen gebruiken de eis dat Turkije de genocide moet erkennen als een strategie om Turkije buiten de EU te houden.

Meestal kennen Amerikanen en Europeanen het verhaal alleen van Armeens nationalistische kant, zodat zij menen dat het historische dispuut is opgehelderd. In zo'n klimaat wordt zelfs het meest overtuigende historische bewijs genegeerd. Alleen het bewijs dat de Turken in een kwaad daglicht stelt, wordt geaccepteerd. Zelfs de Turkse romanschrijver Orhan Pamuk probeert bij de westerse intelligentsia in het gevlei te komen door een ondoordachte erkenning van de genocide, terwijl er geen enkele aanwijzing bestaat dat hij de zaak bestudeerd heeft of begrijpt.

Wel moet worden opgemerkt dat het mede aan de regering van de Turkse republiek te wijten is dat men zo weinig weet over deze geschiedenis. Uit vrees dat de Turkse bevolking wraak zou willen nemen voor haar eigen lijden, heeft Turkije te lang het verkeerde beleid gevoerd en de zaak stilgehouden. Nu pas beseffen de Turken welke schade hun zwijgen heeft veroorzaakt.

De belangrijkste belemmering tegenwoordig bij het naar boven halen van accurate historische informatie is politiek van aard. Armeense nationalisten en hun bondgenoten hebben in veel landen de politieke en economische macht om de politiek en de media te beïnvloeden. In Frankrijk is het verboden te beweren dat er geen genocide tegen de Armeniërs is gepleegd. De historicus Bernard Lewis werd in Frankrijk jarenlang geteisterd door rechtszaken wegens zijn ontkenning van genocide. Uiteindelijk werd hij schuldig bevonden. In Zwitserland heeft men vergelijkbare wetten. In dat land is men een zaak begonnen tegen de voorzitter van de Turkse Historische Vereniging. Hij wordt ervan beschuldigd de Armeense genocide te ontkennen. In het Belgische parlement wordt een wet behandeld die het ontkennen van de genocide tot een misdaad maakt. In Frankrijk, Zwitserland en binnenkort misschien ook België zou dit artikel onwettig zijn. (In Nederland bereidt de ChristenUnie een wetsvoorstel naar Belgisch model voor, red .)

Amerika loopt niet ver achter bij deze onderdrukking van de geschiedenis. Daar is de druk echter subtieler. Jonge wetenschappers wordt afgeraden een dergelijk 'gevaarlijk' onderwerp te bestuderen. Oudere wetenschappers kunnen eenvoudigweg zien dat hun carrière schade zou oplopen als ze het onderwerp zouden bestuderen. Amerikaanse kranten hebben toegegeven aan politieke en economische druk en proberen niet eens meer een evenwichtige analyse van de zaak te maken. In liberaler tijden publiceerde de Boston Globe een artikel waarin stond dat tijdens de Eerste Wereldoorlog zowel Turken als Armeniërs werden vermoord. Tweeduizend Armeense demonstranten en de dreiging van verlies aan advertentie-inkomsten overtuigden de krant ervan dergelijk materiaal nooit meer af te drukken. Gefrustreerd door de weigering van de media ook maar iets anders te publiceren dan één kant van een ingewikkelde geschiedenis, hebben sommigen zelfs geprobeerd tegen betaling hun opvattingen publiek te maken.

Noch de politici noch de kranten die proberen de studie van de geschiedenis van de Turken en de Armeniërs te onderdrukken, kunnen beweren dat ze die geschiedenis ooit hebben bestudeerd.

In Frankrijk en Zwitserland kan een historicus die de genocide ontkent de gevangenis indraaien, in Amerika kan hij zijn baan kwijtraken. Geen wonder dat maar één kant van de zaak wordt verteld. Nu Turkije zijn archieven heeft geopend, komen er steeds meer wetenschappelijke publicaties waarin de hypothese van de genocide wordt ontkracht.

Of Europeanen en Amerikanen deze geschiedschrijving ooit onder ogen krijgen is, helaas, een kwestie van politiek.

Copyright: McCarthy, Justin

Turkish_boy
09-10-05, 12:40
Niemand die rearageerd dus rearageer ik een eens,
Eindelijk iemand die geen Turk is en aan ons kant staat...
Zullen we nu wel worden geloofd? Waarschijnlijk niet... Het komt simpelweg sommige mensen niet goed uit... maar goed... :zwaai:

tr_imparator
09-10-05, 13:44
Geplaatst door Turkish_boy
Zelfs de Turkse romanschrijver Orhan Pamuk probeert bij de westerse intelligentsia in het gevlei te komen door een ondoordachte erkenning van de genocide

landverrader.. :haha:


Nu Turkije zijn archieven heeft geopend, komen er steeds meer wetenschappelijke publicaties waarin de hypothese van de genocide wordt ontkracht.

Yep. Ik begrijp niet hoe men eerder zonder dat de archieven open waren, tot de conclusie is gekomen dat er een genocide is geweest. Anyways, dit artikel onderstreept de feiten nogmaals. Er zijn meer argumenten die niet wijzen op een genocide, die niet in dit artikel staan. Had er onlangs een essay-achtig iets over gelezen op de VU, dat ook de tegenargumenten weerlegt.



Of Europeanen en Amerikanen deze geschiedschrijving ooit onder ogen krijgen is, helaas, een kwestie van politiek.

TR wordt misbruikt voor politieke doeleinden. Betreurenswaardig.



ermeni soykirimi? eh.... bos çuval dik durmaz..

mark61
09-10-05, 14:03
Geplaatst door Turkish_boy
De Armeense opstand was er een van de belangrijkste oorzaken van dat het Ottomaanse Rijk de oorlog van de Russen verloor.

Das onzin, de Russen kwamen nauwelijks vooruit. Waarom zegt iemand zoiets? Om het belang van de Armeense 'inspanningen' op te blazen? De Russen hadden de Armeniërs zo'n beetje beloofd dat ze een eigen land zouden krijgen, maar veel Armeniërs kregen al gauw door dat dat geen serieuze belofte was. Nog afgezien van het feit dat de Russen niets te vergeven hadden, omdat ze vrijwel niets veroverden.


Volgens de definitie van de VN is oorlog altijd genocide.

Onzin. Het doel van oorlog is het leger van een andere staat te verslaan. In het allerergste geval is dat door andermans leger uit te roeien. In de praktijk gebeurt dat nooit.

Het is niet de bedoeling de burgers van het andere land uit te roeien. Dat gebeurt dan ook nooit.


De oorlog tussen de Turken en de Armeniërs is een oorlog als alle andere.

Nee. Je zou het een burgeroorlog tijdens een oorlog kunnen noemen.


Gaf de Ottomaanse regering het bevel tot de moord op Armeniërs? Ja, net zoals het Armeense gezag bevel gaf tot het vermoorden van Turken en Koerden.

Beetje een domme jij-bak. Als een terroristische organisatie mensen vermoordt is dat voor een fatsoenlijke regering geen aanleiding hetzelfde te gaan doen. Dom dom dom.


Als de ene partij schuldig was aan genocide, dan waren beide partijen schuldig aan genocide.

Dat volgt niet uit het voorafgaande. Alweer een domme jij-bak. De genocide van de ander rechtvaardigt jouw genocide niet.


Daarvan was in het Ottomaanse Rijk geen sprake.

Iets te stellig. Het is heel wel in te denken dat Enver Pasja wel zoiets voor ogen had; hij had het echter niet in zijn eentje voor het zeggen toen. Naar alle waarschijnlijkheid is er inderdaad geen sprake van, maar 100% zeker is het niet. Denk ik, voorzover ik het kan beoordelen.


de Armeniërs uit Ottomaans Europa en West-Anatolië werden niet als een bedreiging beschouwd en werden ook niet gedeporteerd. Zij werden met rust gelaten.

Dat is wel een sterk argument.


De overgrote meerderheid van de Armeniërs die werden gedeporteerd, hebben dat overleefd.

Bron?


Armeense gedeporteerden kregen voedsel uit de voorraden van het Ottomaanse leger. Dit kan nooit genocide geweest zijn.

Systematische ondervoeding kan dat best zijn. Geen sterk argument, kan je beter weglaten.


Waarom is er zo weinig bekend over deze geschiedenis in Europa en Amerika?

Het belangrijkste antwoord is dat officiëel en niet-officiëel Turkije altijd hysterisch hebben gereageerd op pogingen de waarheid uit te zoeken. Dat laadt nodeloos verdenking op je. Heel dom.


Ook bestaat er onder de mensen die niet veel ophebben met de manier waarop in het huidige Turkije wordt omgegaan met de mensenrechten, de neiging over de Turken het ergste te geloven.

Het ligt voor de hand dat in het algemeen het in het verleden erger was dan nu. Aan de andere kant was er in het verleden niet de efficiënte staatsmachinerie om op grote schaal te onderdrukken, slachtpartijen daargelaten.


Sommigen gebruiken de eis dat Turkije de genocide moet erkennen als een strategie om Turkije buiten de EU te houden.

Dat is ziek, inderdaad. Aan de andere kant zou het Turkije sieren om volledig onderzoek mogelijk te maken en een vaag 'mea culpa' uit te spreken. Een afgedwongen 'bekentenis' is daarentegen niets waard. En leidt alleen tot vernedering & verbittering.


Meestal kennen Amerikanen en Europeanen het verhaal alleen van Armeens nationalistische kant, zodat zij menen dat het historische dispuut is opgehelderd. In zo'n klimaat wordt zelfs het meest overtuigende historische bewijs genegeerd. Alleen het bewijs dat de Turken in een kwaad daglicht stelt, wordt geaccepteerd.

Yep.


Zelfs de Turkse romanschrijver Orhan Pamuk probeert bij de westerse intelligentsia in het gevlei te komen door een ondoordachte erkenning van de genocide, terwijl er geen enkele aanwijzing bestaat dat hij de zaak bestudeerd heeft of begrijpt.

Weer zo'n ziekelijke verdachtmaking als je het niet met iemand eens bent. Hij is ook al uitgemaakt voor pedofiel. Ook al erg relevant en indrukwekkend. Nu weet de wereld zeker dat hij liegt.

Hoe weet de schrijver dezes iets van Pamuk's motivatie danwel kennis? Hoe weet ie dat er geen aanwijzing voor bestaat? Ziekelijk gelul dat alleen jezelf verdacht maakt. Bespottelijke argumenten maken jezelf verdacht. Boemerangeffect. Wat een idioot, die Justin abi.


Wel moet worden opgemerkt dat het mede aan de regering van de Turkse republiek te wijten is dat men zo weinig weet over deze geschiedenis.

Ach, daar komt dan nog op de valreep nog even de aap uit de mouw.


Uit vrees dat de Turkse bevolking wraak zou willen nemen voor haar eigen lijden,

Huh? Heeft hij daar een bron voor of zuigt hij dat ter plekke uit zijn duim? Die 'wraak' heeft al plaatsgevonden op Grieken en joden, zonder dat er pijnlijke passages uit de geschiedenis voor werden weggemoffeld.


Nu pas beseffen de Turken welke schade hun zwijgen heeft veroorzaakt.

Das dan behoorlijk stom.


De belangrijkste belemmering tegenwoordig bij het naar boven halen van accurate historische informatie is politiek van aard.

Zou het? Niet het 90-jarige Turkse beleid om heel hard 'nee dr is niks gebeurd' te roepen?


In Frankrijk is het verboden te beweren dat er geen genocide tegen de Armeniërs is gepleegd.

Wist ik niet. Heb het ff opgezocht: http://www.voltairenet.org/article14133.html. Das knap zieke rechtspraak. Werkelijk. Frankrijk op zijn smalst. :kotsen:

Evengoed, met vrienden als Justin Abi heb je geen vijanden meer nodig.

Bernard Lewis lijkt me een beter paard om op te wedden. Vooral nu hij bekend staat als 'anti-islam'.

mark61
09-10-05, 14:06
Geplaatst door tr_imparator
landverrader.. :haha:

Stel je niet aan. Het hele idee 'landverrader' is belachelijk. In vredestijd dan.


Yep. Ik begrijp niet hoe men eerder zonder dat de archieven open waren, tot de conclusie is gekomen dat er een genocide is geweest.

Misschien omdat ze zo angstvallig werden dichtgehouden? Je kan zelf wel bedenken wat voor een indruk dat wekt...


TR wordt misbruikt voor politieke doeleinden. Betreurenswaardig.

Dat komt verder in de wereld nooit voor, wou je zeggen?


ermeni soykirimi? eh.... bos çuval dik durmaz..

Ondertiteling: Armeense genocide? Nou, een lege zak blijft niet overeind staan.

Ehm, die zak bleef tot nu toe overeind staan omdat hij gevuld was met Taboe.

tr_imparator
09-10-05, 14:18
Geplaatst door mark61
Stel je niet aan. Het hele idee 'landverrader' is belachelijk. In vredestijd dan.


pezevenk dan.


Misschien omdat ze zo angstvallig werden dichtgehouden? Je kan zelf wel bedenken wat voor een indruk dat wekt...


het zijn historisch stukken!


Dat komt verder in de wereld nooit voor, wou je zeggen?

Alweer een domme jij-bak.


Ondertiteling: Armeense genocide? Nou, een lege zak blijft niet overeind staan.

Ehm, die zak bleef tot nu toe overeind staan omdat hij gevuld was met Taboe.

dilim, dilim senin yuzunden cektim zulum..

nu, jij weer! :ego:

mark61
09-10-05, 15:33
Geplaatst door tr_imparator
pezevenk dan.

Je kan het niet laten hè? :)


het zijn historisch stukken!

Ja, en ze waren historisch verstopt simdiye kadar.


Alweer een domme jij-bak.

Zo zie je maar.


dilim, dilim senin yuzunden cektim zulum..

nu, jij weer! :ego:

kicim kicim senin yuzunden gosterdim canim.

:hihi:

Turkish_boy
09-10-05, 16:33
Dus het Armeense genocide is net zo'n onzin als dat ik midden in een discussie: Re Re Re Ra Ra Ra Galatasray Galatasaray CIMBOMBOM roep.... CIMBOMBOM! en al mijn vlaggetjes uit mijn auto haal (zie foto1)
en lekker ga schieten... (zie foto 2 dat ben ik en mijn 2 maten :P)


Foto 1:
http://www.markorr.net/tica/teams/reports/istanbul00/galatasaray.jpg

foto 2:
http://www.fistiklar.bz.tc/images/silah.jpg

Wat ik vertel is onzin, dus het Armeense genocide is ook ONZINNN!!

ps: GerCeKLeRi TaRiH YaZaR TaRiHiYLe GaLaTaSaRaY!!!!

ps: Kon geen geel vinden dus die is vervange door oranje :P

magden_david
10-10-05, 10:33
Kan men de reactie van de Ottomanen genocide noemen? De definitie van de VN, de meest geciteerde, biedt weinig soelaas. Volgens de VN is sprake van genocide bij 'daden die worden gepleegd met de bedoeling nationale, etnische, raciale of religieuze groepen, geheel of gedeeltelijk, te vernietigen'. Het probleem zit hem in het woord 'gedeeltelijk'. Volgens de definitie van de VN is oorlog altijd genocide.

dit klopt niet;
het object van de handeling moet zijn het vernietigen , geheel of gedeeltelijk, van een etnische, nationale, raciale of religieuze groep.
Als je ópstandelingen'of 'vijanden'vermoord wil dat niet zeggen dat je daarmee als object van je handelen het geheel of gedeeltelijk vernietigen van een van de genoemde categorieen hebt. Genocide staat daardoor ook niet gelijk aan de normale oorlogshandelingen. oorlgo is dus zeker niet per definitie genocide.

reason
10-10-05, 11:31
Ik herinner me deze opiniebijdrage in de Volkskrant nog wel.
Ook herinner ik me dat er vlak na die publicatie een reactie van twee wetenschappers in de Volkskrant stond.

Zij maakten duidelijk dat McCarthy een van de weinige niet-Turkse historici is, die er zo over denkt.
Bovendien herinner ik me dat McCarthy een verdachte bron is;
het fijne weet ik er niet meer van, maar het had geloof ik te maken met het financieren van McCarthy of zijn faculteit door de Turkse regering.

Als Turkish Boy het beeld completer wil maken, zou hij ook die reactie hier neer moeten zetten.

Soldim
10-10-05, 15:59
Geplaatst door Turkish_boy

Kan men de reactie van de Ottomanen genocide noemen? De definitie van de VN, de meest geciteerde, biedt weinig soelaas. Volgens de VN is sprake van genocide bij 'daden die worden gepleegd met de bedoeling nationale, etnische, raciale of religieuze groepen, geheel of gedeeltelijk, te vernietigen'.


En omdat deze definitie de schrijver niet echt goed uitkomt wordt hij van tafel geveegd, en vervangen door een andere....




Als de ene partij schuldig was aan genocide, dan waren beide partijen schuldig aan genocide.


Dus toch genocide?



In de praktijk verstaan de meeste mensen onder 'genocide' de poging om alle leden van een nationale, etnische of religieuze groep uit te roeien.


Dat is onzin. De doelstelling om 'alle leden' van een groep uit te roeien is onnodig. Maar op deze wijze kan de schrijver genocide ontkrachtigen, en dus gebruikt hij deze definitie.



De overgrote meerderheid van de Armeniërs die werden gedeporteerd, hebben dat overleefd. Armeense gedeporteerden kregen voedsel uit de voorraden van het Ottomaanse leger. Dit kan nooit genocide geweest zijn.


De conclusie dat het geen genocide geweest kan zijn volgt niet logiserwijze uit de feiten die de schrijver vermeldt.



Waarom is er zo weinig bekend over deze geschiedenis in Europa en Amerika?


Alsof de Armeense genocide zo algemeen bekend is.



Meestal kennen Amerikanen en Europeanen het verhaal alleen van Armeens nationalistische kant, zodat zij menen dat het historische dispuut is opgehelderd.


Met Turken is de kwestie in het algemeen niet bespreekbaar. Ze beginnen te roepen over propaganda etc.



Zelfs de Turkse romanschrijver Orhan Pamuk probeert bij de westerse intelligentsia in het gevlei te komen door een ondoordachte erkenning van de genocide, terwijl er geen enkele aanwijzing bestaat dat hij de zaak bestudeerd heeft of begrijpt.


Wacht eens even, gebrek aan bewijs van ontkenners van genocide betekend dat de genocide niet plaats heeft gevonden. Maar gebrek aan bewijs van iemand die het toegeeft is ondoordacht?



Amerikaanse kranten hebben toegegeven aan politieke en economische druk en proberen niet eens meer een evenwichtige analyse van de zaak te maken.


Alle Amerikaanse kranten (media?) zouden hebben toegeven aan politieke druk??!! Daar geloof ik weinig van, zodra de rechtse New York Post iets beweerd zal de linkse NY Times het tegendeel proberen te bewijzen. Slechte semantiek van de auteur om zijn gelijk te halen.




Noch de politici noch de kranten die proberen de studie van de geschiedenis van de Turken en de Armeniërs te onderdrukken, kunnen beweren dat ze die geschiedenis ooit hebben bestudeerd.


Lees: een ieder die het niet met de opvatting van de auteur eens is heeft geen recht van spreken.


Overigens, over Justin McCarthy, het volgende op Wikipedia:



The historic Armenian population from the 1881/82 to 1905 statistics.

From 1881/82 to the 1905 census, the Armenian population census statistics followed a near constant increase.

The Ottoman statistics, has been used by an American demographer and Ottoman expert, professor Justin McCarthy who mostly relied on those “census” to draw the Armenian population within the Ottoman Empire. The records McCarthy mostly bases himself on are those of 1911-1912, 1905 and 1895/96. By using the Ottoman records of population and applying the population stability theory by using the men half pyramid, he provided the figures of 1,698,301.[1]

While McCarthy numbers are the result of extensive studies, they have been highly contested by many specialists. Some of them, like Frédéric Paulin, have severely criticized McCarthy's methodology and suggested them to be flawed methodologically.[2] Hilmar Kaiser[3] another specialist has made similar claims. In the same direction, professor Vahakn N. Dadrian[4] and professor Levon Marashlian.[5]

The critics not only question McCarthy's methodology and calculation, but as well his primary source which were the Ottoman said “censuses.” They point out to the fact that there was no official statistic census in 1912, but they were rather based on the records of 1905 which were conducted during Abdul Hamid reign.[6]


Met als gevolg dat zijn uitspraak betreffende de 40% sterfte onder beide populatie's in een ander daglicht komt te staan.

Turkish_boy
10-10-05, 21:15
Geplaatst door reason
Ik herinner me deze opiniebijdrage in de Volkskrant nog wel.
Ook herinner ik me dat er vlak na die publicatie een reactie van twee wetenschappers in de Volkskrant stond.

Zij maakten duidelijk dat McCarthy een van de weinige niet-Turkse historici is, die er zo over denkt.
Bovendien herinner ik me dat McCarthy een verdachte bron is;
het fijne weet ik er niet meer van, maar het had geloof ik te maken met het financieren van McCarthy of zijn faculteit door de Turkse regering.

Als Turkish Boy het beeld completer wil maken, zou hij ook die reactie hier neer moeten zetten.

Wie waren die 2 wetenschappers dan? Artikkels van hun kun je wel posten... Is er weer eentje voor ons word hij bestempeld als niet betrouwbaar... dat vind ik dus raar... En als ik zeg dat Orhan Pamuk een landverader is is dat fout... Ik noem het westerse-hypocrietsie...

Turkish_boy
10-10-05, 21:25
Geplaatst door Soldim
[B]En omdat deze definitie de schrijver niet echt goed uitkomt wordt hij van tafel geveegd, en vervangen door een andere....

Jij schrijft ook zoals je wilt...




Dus toch genocide?

Dat maak jij ervan.. in de tekst staat ALS... Moet ik je uitleggen wat ALS betekend met mijn gebrekkige Nederlands?



Dat is onzin. De doelstelling om 'alle leden' van een groep uit te roeien is onnodig. Maar op deze wijze kan de schrijver genocide ontkrachtigen, en dus gebruikt hij deze definitie.


Vertel me eens waarom het onzin is.. niet dat het kan ontkracht worden omdat het onzin is...



De conclusie dat het geen genocide geweest kan zijn volgt niet logiserwijze uit de feiten die de schrijver vermeldt.

Dan moet je eens beter kijken kerel!



Alsof de Armeense genocide zo algemeen bekend is.

Armeense genocide is een taktiek om Turkije buiten Europa te houden!
Die zogenaamde genocide is heel bekend.. daar heeft het Armeense lobby wel voor gezorgd.



Met Turken is de kwestie in het algemeen niet bespreekbaar. Ze beginnen te roepen over propaganda etc.

Voor jouw is het niet bespreekbaar, jij zegt Armenen hebben gelijk Klaar . uit! Nee niet dus, een oude Turkse gezegde voor jouw: Onze handen plukken geen peren! Onze argumenten worden niet geloofd omdat het jullie niet aanstaat! Armeense propoganda word wel geloofd.. puur een kwesti van politikie uitkomsten...'Het wat komt mij het beste uit spelletje'



Wacht eens even, gebrek aan bewijs van ontkenners van genocide betekend dat de genocide niet plaats heeft gevonden. Maar gebrek aan bewijs van iemand die het toegeeft is ondoordacht?


Juist ja gebrek aan bewijs, gebrek aan bewijs betekend dat je het niet kunt bewijzen! Niet bewezen= Vals beschuldiging! Ik dacht dat we in Nederlands onschuldig waren todat het tegendeel was bewezen... Hypocriet dus...



Alle Amerikaanse kranten (media?) zouden hebben toegeven aan politieke druk??!! Daar geloof ik weinig van, zodra de rechtse New York Post iets beweerd zal de linkse NY Times het tegendeel proberen te bewijzen. Slechte semantiek van de auteur om zijn gelijk te halen.


Woon jij toevallig in Amerika? nee... Die man die het zegt woont er wel.. Ik geloof eerder hem dan jouw...

Soldim
10-10-05, 21:44
Geplaatst door Turkish_boy
Jij schrijft ook zoals je wilt...


Maar dat is iets anders als een begrip dusdanig herdefinieren totdat het mij uitkomt.



Dat maak jij ervan.. in de tekst staat ALS... Moet ik je uitleggen wat ALS betekend met mijn gebrekkige Nederlands?


Waar wordt het in de betreffende paragraaf uitgesloten?



Vertel me eens waarom het onzin is.. niet dat het kan ontkracht worden omdat het onzin is...


Het is onzin dat de hele populatie moet worden uitgeroeid voordat er sprake is van genocide. Het is onzin dat de doelstelling uitroeing van de hele populatie moet zijn voordat er sprake is van genocide.



Dan moet je eens beter kijken kerel!


En dat betrof:



De overgrote meerderheid van de Armeniërs die werden gedeporteerd, hebben dat overleefd. Armeense gedeporteerden kregen voedsel uit de voorraden van het Ottomaanse leger. Dit kan nooit genocide geweest zijn.


Hoezo, waarom volgt uit die twee feiten dat het nooit genocide geweest kan zijn? (nog afgezien van de statistieken die McCarthy gebruikt, die twijfel oproepen.



Armeense genocide is een taktiek om Turkije buiten Europa te houden!


Hoezo? Onderhandelingen zijn toch begonnen, zonder de erkenning van de genocide door Turkije?



Die zogenaamde genocide is heel bekend.. daar heeft het Armeense lobby wel voor gezorgd.


Valt vies tegen. Ik durf te wedden dat de meesten menser er weinig, zo niet niks vanaf weten.



Voor jouw is het niet bespreekbaar, jij zegt Armenen hebben gelijk Klaar . uit!


Dus het is voor jou wel bespreekbaar? Jij staat open voor een discussie over de Armeense Genocide?



Juist ja gebrek aan bewijs, gebrek aan bewijs betekend dat je het niet kunt bewijzen! Niet bewezen= Vals beschuldiging! Ik dacht dat we in Nederlands onschuldig waren todat het tegendeel was bewezen... Hypocriet dus...


Dus de Turkse auteur die de genocide toegaf heeft niet gelogen, en had dus gelijk?!



Woon jij toevallig in Amerika? nee... Die man die het zegt woont er wel.. Ik geloof eerder hem dan jouw...

Ik woon toevallig wel in Amerika, maar ben er ook zeker van dat ieder redelijk Engelssprekend persoon met een internet verbinding de Amerikaanse media voldoende zou moeten kunnen volgen om de tot de door mij getrokken conclussie te kunnen komen.

reason
10-10-05, 22:06
Geplaatst door Turkish_boy
Wie waren die 2 wetenschappers dan? Artikkels van hun kun je wel posten... Is er weer eentje voor ons word hij bestempeld als niet betrouwbaar... dat vind ik dus raar... En als ik zeg dat Orhan Pamuk een landverader is is dat fout... Ik noem het westerse-hypocrietsie...

Als er iemand hypocriet is, dan zijn het wel de Turkse nationalisten met hun schijnheilige ontkenningen van de genocide.
Dat bijna alle Turken het verhaal van de regering geloven, komt door de generaties voortduende propaganda-leugens.
Maar dat Turken in Nederland, die over bredere bronnen kunnen beschikken, daaraan vast blijven houden, is pure hypocrisie.
Zij kunnen en willen niets geloven dat afbreuk doet aan hun nationlaistische gevoelens. En ze zien niet, dat ze door die houding juist afbreuk doen aan de Turkse natie.

Wat betreft dat artikel uit juni; ik heb dat niet.
Maar JIJ hebt het artikel hierboven geplaatst, en dat komt uit de Volkskrant.
Zoals ik zei, herinner ik me dat artikel goed.
En ook weet ik dat er kort (ik denk een paar dagen) later een reactie op de opiniepagina verscheen, met de inhoud die ik schreef.
Ik weet nog dat het door twee mensen was geschreven.
Omdat jij dat ene artikel kunt posten, mag ik aannemen dat je de reactie daarop ook kunt posten.

tr_imparator
11-10-05, 04:25
Geplaatst door reason
Dat bijna alle Turken het verhaal van de regering geloven, komt door de generaties voortduende propaganda-leugens.



Nee, ik geloof de regering, omdat zij beschikken over de bronnen waarin alles staat. Die is onderzocht door een aantal professoren, die de armensee kwestie niet bestempelen met genocide.

Overigens zijn het niet de Turken die in propogande geloven, maar juist de `rest`. Dit mede omdat er geen bewijs is, maar wel een biased conclusie.


Maar dat Turken in Nederland, die over bredere bronnen kunnen beschikken, daaraan vast blijven houden, is pure hypocrisie.

bla..bla..Ik heb diverse bronnen geraadpleegd, ben nog niet overtuigd, van beide conclusies. Het is een open vraag, wat mij betreft.

Turkish_boy
11-10-05, 08:13
Geplaatst door reason
Bla Bla Bla, Waf Waf Waf

Wat een onzin typ jij zeg... Tot noe toe is het zogenaamde Armeense genocide alleen maar verkracht! Maargoed, jullie willen het tegen deel toch niet geloven...

TonH
11-10-05, 08:23
Is er nog wat uit die conferentie in Istanbul gekomen?

TonH
11-10-05, 10:38
Conference On Armenian Ottomans Ends In Istanbul
http://www.turkishpress.com/news.asp?id=72113 Published: 9/26/2005

ISTANBUL - ''This conference (the Conference titled ''The Armenians during the Collapse of the Ottoman Empire'') will have a positive impact on the point of view of foreigners on Turkey'', Cem Ozdemir, a member of the European Parliament, said on Sunday.

Taking the floor on the last day of the conference held at Istanbul's Bilgi University, Ozdemir said, ''if this conference had not been held, it would have caused extraordinary reactions. And, it would have strengthened the hands of those who do not want to see Turkey in the EU.''

Referring to Europe's perspective on Armenian issue, Ozdemir said, ''Armenia is Turkey's neighbor. Turkey's relations with Armenia should be just the same with its relations with Greece. Europe wants opening of borders and trade. Also, it (Europe) attaches importance to situation of non-Muslims in Turkey.''

Ozdemir pointed out that there were circles who were uneasy about the resolutions adopted by foreign parliamentarians regarding the Armenian issue, and said, ''if we don't want this, such conferences should be held. The most important reason (of such resolutions) is that these matters are not discussed in Turkey. If Turkey debates these matters, the pressure on it will be reduced.''

On the other hand, Sabanci University's President Prof. Dr. Tosun Terzioglu said at the end of the meeting that this conference was important because it showed that universities were autonomous in Turkey. ''It was also important because academicians and intellectuals discussed each other's views,'' he added.

12 sessions were held in the two-day conference to which 786 people were invited. Nine foreign journalists, including two from Armenia, and many Turkish reporters covered the conference.


-IT WAS DELAYED, THEN SUSPENDED-


The conference titled ''The Armenians during the Collapse of the Ottoman Empire'' was scheduled to be held last May, but postponed due to several reactions. Then, Bogazici, Bilgi and Sabanci universities decided to hold it at the Bogazici University between September 23rd and 25th.

Upon an application of a group of lawyers, the Istanbul Administrative Court decided to suspend the conference to take place at the Bogazici University. Later, Bilgi University said that it would host the conference on September 24th-25th.

TonH
11-10-05, 10:47
In Istanbul, a Crack In the Wall of Denial
We're Trying to Debate the Armenian Issue
By Elif Shafak

Sunday, September 25, 2005; Page B03

ISTANBUL

Iam the daughter of a Turkish diplomat -- a rather unusual character in the male-dominated foreign service in that she was a single mother. Her first appointment was to Spain, and we moved to Madrid in the early 1980s. In those days, the Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia, known as ASALA, was staging attacks on Turkish citizens -- and diplomats in particular -- in Rome, London, Zurich, Brussels, Milan and Madrid; our cultural attaché in Paris was assassinated in 1979 while walking on the Champs-Elysees. So throughout my childhood, the word "Armenian" meant only one thing to me: a terrorist who wanted to kill my mother.

Faced with hatred, I hated back. But that was as far as my feelings went. It took me years to ask the simple question: Why did the Armenians hate us?

My ignorance was not unusual. For me in those days, and for most Turkish citizens even today, my country's history began in 1923, with the founding of the modern Turkish state. The roots of the Armenians' rage -- in the massacres, atrocities and deportations that decimated Turkey's Armenian population in the last years of Ottoman rule, particularly 1915 -- were simply not part of our common historical memory.

But for me today, and for a growing number of my fellow Turks, that has changed. That is why I am in Istanbul this weekend. I came to Bosphorus University to attend the first-ever public conference in this country on what happened to the Ottoman Armenians in and after 1915. As I write, we are fighting last-minute legal maneuvers by hard-line opponents of open discussion to shut the conference down. I don't know how it will turn out -- but the fact that we are here, openly making the attempt, with at least verbal support from the prime minister and many mainstream journalists, highlights how far some in my country have come.

Until my early twenties, like many Turks living abroad, I was less interested in history than in what we described as "improving Turkey's image in the eyes of Westerners." As I began reading extensively on political and social history, I was drawn to the stories of minorities, of the marginalized and the silenced: women who resisted traditional gender roles, unorthodox Sufis persecuted for their beliefs, homosexuals in the Ottoman Empire. Gradually, I started reading about the Ottoman Armenians -- not because I was particularly interested in the literature but because I was young and rebellious, and the official ideology of Turkey told me not to.

Yet it was not until I came to the United States in 2002 and started getting involved in an Armenian-Turkish intellectuals' network that I seriously felt the need to face the charges that, beginning in 1915, Turks killed as many as 1.5 million Armenians and drove hundreds of thousands more from their homes. I focused on the literature of genocide, particularly the testimony of survivors; I watched filmed interviews at the Zoryan Institute's Armenian archives in Toronto; I talked to Armenian grandmothers, participated in workshops for reconciliation and collected stories from Armenian friends who were generous enough to entrust me with their family memories and secrets. With each step, I realized not only that atrocities had been committed in that terrible time but that their effect had been made far worse by the systematic denial that followed. I came to recognize a people's grief and to believe in the need to mourn our past together.

I also got to know other Turks who were making a similar intellectual journey. Obviously there is still a powerful segment of Turkish society that completely rejects the charge that Armenians were purposely exterminated. Some even go so far as to claim that it was Armenians who killed Turks, and so there is nothing to apologize for. These nationalist hardliners include many of our government officials, bureaucrats, diplomats and newspaper columnists.

They dominate Turkey's public image -- but theirs is only one position held by Turkish citizens, and it is not even the most common one. The prevailing attitude of ordinary people toward the "Armenian question" is not one of conscious denial; rather it is collective ignorance. These Turks feel little need to question the past as long as it does not affect their daily lives.

There is a third attitude, prevalent among Turkish youth: Whatever happened, it was a long time ago, and we should concentrate on the future rather than the past. "Why am I being held responsible for a crime my grandfather committed -- that is, if he ever did it?" they ask. They want to become friends with Armenians and push for open trade and better relations with neighboring Armenia . . . . as long as everybody forgets this inconvenient claim of genocide.

Finally, there is a fourth attitude: The past is not a bygone era that we can discard but a legacy that needs to be recognized, explored and openly discussed before Turkey can move forward. It is plain to me that, though it often goes unnoticed in Western media, there is a thriving movement in Turkish civil society toward this kind of reconciliation. The 50 historians, journalists, political scientists and activists who have gathered here in the last few days for the planned conference on Ottoman Armenians share a common belief in the need to face the atrocities of the past, no matter how distressing or dangerous, in order to create a better future for Turkey.

But it hasn't been easy, and the battle is far from over.

Over the past four years, Turks have made several attempts to address the "Armenian question." The conference planned for this weekend differed from earlier meetings in key respects: It was to be held in Istanbul itself, rather than abroad; it would be organized by three established Turkish universities rather than by progressive Armenian and Turkish expatriates; it would be conducted completely in Turkish.

Originally scheduled for May 23, it was postponed after Cemil Cicek, Turkey's minister of justice, made an angry speech before parliament, accusing organizers of "stabbing their nation in the back." But over the ensuing four months, the ruling Justice and Development Party made it clear that Cicek's remarks reflected his views, and his alone. The minister of foreign affairs, Abdullah Gul, announced that he had no problem with the expression of critical opinion and even said he would be willing to participate in the conference. (As it happens, he has been in New York in recent days, at the United Nations.)

Meanwhile, the Armenian question has been prominently featured in Turkish media. Hurriyet, the nation's most popular newspaper, ran a series of pro and con interviews on this formerly taboo subject, called "The Armenian Dossier." The upcoming trial of acclaimed author Orhan Pamuk, charged with "denigrating" Turkish identity for talking about the killing of Kurds and Armenians, has been fervently debated. Various columnists have directly apologized to the Armenians for the sufferings caused to their people by the Turks. And stories have been reported of orphaned Armenian girls who saved their lives by changing their names, converting to Islam and marrying Turks -- and whose grandchildren are unaware today of their own mixed heritage.

All this activity has triggered a nationalist backlash. That should be expected -- but organizers of the Conference on Ottoman Armenians were nevertheless surprised last week by a crafty, last-minute maneuver: a court order to postpone the conference pending the investigation of hardliners' charges that it was unfairly biased against Turkey. The cynicism of this order was clear when we learned that the three-judge panel actually made its decision on Monday; it was not made public until late Thursday, only hours before the conference was to begin.

Organizers said they would try to regroup by moving the site from Bosphorus University, a public institution, to one of the two private universities that are co-sponsors. We were encouraged by the immediate public reaction: Not only did some normally mainstream media voices denounce the court order, but Prime Minister Recep Tayyip Erdogan, in televised interviews, repeatedly criticized it as "unacceptable." "You may not like the expression of an opinion," he said, "but you can't stop it like this." Foreign Minister Gul, in New York, lamented what effect this would have on Turkey's quest to join the European Union: "There's no one better at hurting themselves than us," he said.

Whatever happens with the conference, I believe one thing remains true: Through the collective efforts of academics, journalists, writers and media correspondents, 1915 is being opened to discussion in my homeland as never before. The process is not an easy one and will disturb many vested interests. I know how hard it is -- most children from diplomatic families, confronting negative images of Turkey abroad, develop a sort of defensive nationalism, and it's especially true among those of us who lived through the years of Armenian terrorism. But I also know that the journey from denial to recognition is one that can be made.



Elif Shafak is a novelist and a professor of Near Eastern Studies at the University of Arizona. She commutes between Tucson and Istanbul.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/09/23/AR2005092302365.html

Bofko
11-10-05, 10:49
Geplaatst door TonH
Is er nog wat uit die conferentie in Istanbul gekomen?

En ?

TonH
11-10-05, 11:00
Geplaatst door Bofko
En ?

Conference organization
Academics from Bilgi University, Bogaziçi, and Sabanci University, three of Turkey's leading higher-education institutions, organized the meeting, which they described as the first conference on the Armenian issue in Turkey not organized by state authorities or government-affiliated historians. Bilgi and Sabanci are private.

Nobody was allowed to enter the area except participants in the conference and members of the press. Only members of the press with special permits could take photographs during the conference.

The conference
A total of 267 people attended the conference, the majority of whom were academics and students. 12 sessions were held in the two-day conference to which 786 people were invited. Nine foreign journalists, including two from Armenia, and many Turkish reporters covered the conference.

According to Berktay, the Armenian conference has been organized by Dr. Selim Deringil, Dr. Edhem Eldem, Dr. Caglar Keyder and Dr. Nukhet Sirman of Bogazici University, Dr. Murat Belge of Bilgi University and Dr. Cemil Kocak and Dr. Aksin Somel of Sabanci University. The organization committee has 15 members.

Asked if the participants in the conference only support one view, Dr. Berktay noted that such an allegation is inaccurate. The participants in the conference have termed themselves as representing notions out of the official ideology. Representation of only one side of the matter is not the actual case, commented Dr. Berktay.

Arguments between speakers and participants occurred during the conference.

Radikal reported that on the first day of the conference, which had occupied the agenda for five months, everyone expressed their own views.

Among the participants of the two-day conference were those who acknowledge the genocide allegations.

During the conference, Prof Fikret Adanir of Faculty of History in German Ruhr University said, "A Turkish government may have to accept genocide accusation one day due to impositions. This may please some circles. But I don't think a concession made as a result of such impositions will be beneficial for the future of Turkish-Armenian relations." Adanir said that "he was using the expression 'Armenian genocide' in his academic works", and added, "The dimension of the 1915-16 relocation is far beyond than mass killings. A whole nation, regardless of whether they were women, men, elderly or children, were relocated and died on the roads. Their properties were seized, while those who survived this incident were not allowed to return. There was an Armenian nationalism and a project to establish an Armenian state. Majority of the Ottoman Armenians might have a sympathy towards the enemies of the state (Ottoman Empire) those days. But all these cannot compensate the tragedy which was intentionally caused by the Ottoman government and which it (the empire) ignored."

On the other hand, Associate Professor Oktay Ozel of Bilkent University said that days between the War of 93 and 1923 was a period of tension and clashes. "At the end of this period, the Black Sea region was purified from non-Muslim population," added Ozel.

"There are so many documents in hand with respect to the destruction of Armenians," said Taner Akcay, a Turkish-born professor at the University of Minnesota, and author of books on the subject including, "A Shameful Act: The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility." "The Ittihat and Terakki Party (Party of Union & Progress) had a plan to purify whole Anatolia of the non-Turks, starting from the Aegean Region, before the World War I, and this plan was carried out in entire Anatolia during the years of the war," Taner told the conference. "Ottoman documents indicate that the decision to relocate the Armenians was made to end a deeper problem defined as the 'eastern problem' and to end the dissolution process of the Ottoman Empire. This decision was not a result of a need that erupted during the war. There are many documents in hand with respect to the destruction of Armenians."

Dr Ahmet Kuyas of Galatasaray University said that the policy of relocation, decided upon by four of the leading figures in the Ittihat and Terakki Party, had had a darker side, with a series of massacres also taking place. Those responsible for these acts were the Minister of War Enver Pasa, Talat Pasa, Dr Bahattin Sakir and Dr Nazim, he said.

The participants were all Turkish speakers and included members of Turkey's Armenian minority like Hrant Dink, the editor in chief of Agos, a weekly Armenian newspaper in Istanbul - on trial himself for saying he was not a Turk, but rather a Turkish citizen of Armenian descent.

The conference is not adopting Orhan Pamuk's provocative stance. Ayhan Aktar, a professor at Marmara University who will attend, says it is not aimed specifically at discussing or endorsing the genocide claim, as some of its critics alleged in May, although participants may choose to do so. The title of the proceedings - Ottoman Armenians during the era of Ottoman decline - is neutral.

A surprise speaker in the conference was Cevdet Aykan, formerly a minister from the long defunct right wing Justice Party (AP), who spoke on the Armenian community in the Tokat region in eastern Turkey, which he had covered in his published memoirs. According to Aykan, out of Tokat's population of 28,000 in the early years of the 20th century, 8,800 were Armenian. He said that in the census of 1924 the Armenian population was down to about 700. "It was not a good thing," he said "Thousands of Armenians lost their houses, country, homeland and some cases their lives," he said. Aykan said he had chosen to take part in the conference to repay debt of conscience. The events of 1915 were interpreted differently by different parliaments and that Turkey should not see the civilised world and those that run it as enemies, he said.

Retired Professor Ilhan Cuhadaroglu was not invited, but talked his way into the conference. He took the floor during the 9th session titled "Armenian cases" and started making comments, eventually shouting, "You cannot bear hearing my comments, but you have to get used to them." In the aftermath of the experienced tension, Chairwomen Professor Nuket Sirman from Bogazici University said she closed the session. Cuhadaroglu later said, "There is an atmosphere of lamentation in the conference. I felt as though I was in Bulgaria or Greece."

Government ministers are being careful not to be identified too closely with the event and the publicity it is sure to generate. According to the university, there will be no official presence.

(...)

Conclusion
NTV MSNBC reported that the conference found there was strong evidence that massacres and widespread deportations had been carried out, but stopped short of describing the acts as genocide.

The Economist wrote: For Turks who want a European future, there was a dollop of hope last weekend, when brave historians managed to hold a conference in Istanbul to discuss the fate of the Ottoman Armenians. It was the first time Turkish pundits were permitted to challenge publicly the official line, holding that the mass deportation of Armenians in 1915 did not amount to a conspiracy to kill them. As participants read out letters between the "Young Turks" then ruling the empire, a rapt audience was left with no doubt that hundreds of thousands of Armenians were deliberately slain.

Professor Oran said however that Turkey could not be held responsible for the actions of a state that no longer existed,

Papers from the conference will be published immediately in Turkish, which was the working language of the gathering, and as soon as possible in English, Ms. Gocek said.

http://www.armeniapedia.org/index.php?%20title=Conference:_Ottoman_Armenians_D uring_the_Decline_of_the_Empire

Soldim
11-10-05, 15:57
Geplaatst door tr_imparator
Nee, ik geloof de regering, omdat zij beschikken over de bronnen waarin alles staat.


Nog los van het feit of de regering inderdaad beschikt over bronnen waarin 'alles' staat, hoe correct zijn die bronnen en hoe onbiased?



Die is onderzocht door een aantal professoren, die de armensee kwestie niet bestempelen met genocide.


Ik heb, met alle respect, enige twijfels bij zowel de onafhankelijkheid van het onderzoek als bij de onafhankelijkheid van de professoren. Pol Pot en kornuiten die onderzoek doen naar de genocide in Cambodja, de FAR (Rwanda Armed Forces) en de Interahamwe die onderzoek doen naar de genocide in Rwanda zijn als ongeveer even objectief te beschouwen.

Bovendien, als ik het goed heb begrepen (en ik weet zeker dat ik gecorigeerd zal worden als ik het fout heb ;) ), gebruikt de Turkse regering dezelfde, volgens vele critici gedeflateerde populatie cijfers als Prof. McCarthy deed. Daarnaast kijken ze niet hoeveel Armenen er om zijn gekomen, maar hoeveel er over zijn gebleven. Als je dan maar met een laag genoeg populatie cijfer begint, is het niet zo moeilijk om tot een genocide ontkennende conclussie te komen.



Overigens zijn het niet de Turken die in propogande geloven, maar juist de `rest`. Dit mede omdat er geen bewijs is, maar wel een biased conclusie.


Het probleem is dat de rest van de wereld het precies andersom ziet.....

tr_imparator
11-10-05, 16:31
is die burqa nog steeds niet binnen?



Geplaatst door Soldim
Nog los van het feit of de regering inderdaad beschikt over bronnen waarin 'alles' staat, hoe correct zijn die bronnen en hoe onbiased?


dat is een ander probleem. Ik denk dat men wel corrigeert voor vele factoren.




Ik heb, met alle respect, enige twijfels bij zowel de onafhankelijkheid van het onderzoek als bij de onafhankelijkheid van de professoren. Pol Pot en kornuiten die onderzoek doen naar de genocide in Cambodja, de FAR (Rwanda Armed Forces) en de Interahamwe die onderzoek doen naar de genocide in Rwanda zijn als ongeveer even objectief te beschouwen.


dat kan best. In principe zijn alle professoren natuurlijk onpartijdig.



Bovendien, als ik het goed heb begrepen (en ik weet zeker dat ik gecorigeerd zal worden als ik het fout heb ;) ), gebruikt de Turkse regering dezelfde, volgens vele critici gedeflateerde populatie cijfers als Prof. McCarthy deed. Daarnaast kijken ze niet hoeveel Armenen er om zijn gekomen, maar hoeveel er over zijn gebleven. Als je dan maar met een laag genoeg populatie cijfer begint, is het niet zo moeilijk om tot een genocide ontkennende conclussie te komen.

Ik heb geen idee.


Het probleem is dat de rest van de wereld het precies andersom ziet.....

Hoe kijk jij ertegen aan? (overigens is je stelling hierboven een generalisatie, er zijn genoeg niet-turkse professoren die het niet als een genocide bestempelen. De meningen zijn geweoon verdeeld

Soldim
11-10-05, 17:04
Geplaatst door tr_imparator
Hoe kijk jij ertegen aan? (overigens is je stelling hierboven een generalisatie, er zijn genoeg niet-turkse professoren die het niet als een genocide bestempelen. De meningen zijn geweoon verdeeld

Als niet historicus moet ik in het algemeen afgaan op de meningen/onderzoeken van anderen. Het is duidelijk dat er groot verschil van mening is over a. de feiten, en b. de interpretatie van die feiten.

Een van de problemen is dat de kwestie lange tijd onbepreekbaar was in Turkije, en nog altijd zeer gevoelig ligt. Het direct bestempelen als 'landverarder' van elke Turk die zegt dat de genocide plaats heeft gevonden werkt voor mijn opinievorming zwaar in het nadeel van degenen die de genocide ontkennen.

Op dit moment hecht ik het meeste waarde aan datgene wat Norman Davies over het conflict heeft geschreven. Hij (ik heb z'n boek niet bij me, en ga op mijn geheugen af) schrijft ten eerste dat er vele onduidelijkheden zijn, met name veroorzaakt door verschillen in opvatting over hoeveel Armenen er voor het conflict waren. Wat volgens hem vast staat is dat a. veel van de Armeense mannen in Turkse militaire dienst vermoord zijn, b. er tussen de 5.000 en 10.000 Armeense intelectuelen en politieke leiders in opdracht van de Turkse regering/militairen omgebracht zijn. Verder gaat hij uit van tussen de 500.000 en 800.000 doden tijdens de deportatie. Hij spreekt daarom van genocide.

(Norman Davies is een Engelse historicus, die veel nadruk legt op het bestrijden van de 'Westerse' en 'Engelse' visie op geschiedenis. Hij probeert verschillende standpunten te belichten, en heeft veel tijd doorgebracht in oa Polen. Zijn werk "Europe. A brief history." is een zeer interessant, zij het wat intimiderend, boek.)