Bekijk Volledige Versie : Na Jodenstreek nu ook kut-Marokkaan in Van Dale Groot woordenboek vd Nederlandse taal
Zwarte Schaap
18-10-05, 05:38
Kut-Marokkaan met bomvest en arafatsjaal
AMSTERDAM - Terrorisme, de multiculturele samenleving en telefonie hebben hun sporen nagelaten in de nieuwe editie van het Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal.
http://www.ad.nl/multimedia/archive/00012/xxxkutmarokkaanAMSTE_12158b.jpg
http://www.ad.nl/multimedia/archive/00012/xxverhufteringAMSTER_12100h.jpg
Foto ANP
Knuffelallochtoon, bomvest en beltoon behoren tot de ruim negenduizend nieuwe trefwoorden in de veertiende editie van de Dikke Van Dale. De Nederlandse hoofdredacteur T. den Boon overhandigde drie delen plus een cd-rom gisteren aan columnist Jan Mulder.
Een nieuwe categorie trefwoorden in de Van Dale zijn de toespelingen op bekende zaken uit de popmuziek, de media, de kunst en boek- en filmtitels, zoals harrypotterbril, monalisaglimlach en arafatsjaal. (ANP)
Bron: Algemeen Dagblad 18/10/05
Het schijnt dat na druk van de Surinaamse gemeenschap bij het woord 'neger' een stuk is opgenomen dat verwijst dat het door sommige als kwetsend wordt ervaren.
Met de complimenten van Oudkerk.
Geplaatst door delirious
Met de complimenten van Oudkerk.
Die had duidelijk geen patent aangevraagd.
Een gemiste kans. Wat zou het geschoven hebben?
Geplaatst door Bluebell
Die had duidelijk geen patent aangevraagd.
Een gemiste kans. Wat zou het geschoven hebben?
Een paar gram coke, en een rittenkaart voor herohoertjes.
Geplaatst door delirious
Een paar gram coke, en een rittenkaart voor herohoertjes.
Damn! Zal die balen.
Ik ervaar het woord als zeer kwetsend en beledigend jegens mijn afkomst! Kunnen we dat rotwoord niet laten schrappen, die sukkels van een taalwetenschappers!
Geplaatst door Sahara
Ik ervaar het woord als zeer kwetsend en beledigend jegens mijn afkomst! Kunnen we dat rotwoord niet laten schrappen, die sukkels van een taalwetenschappers!
Daar is het te laat voor.
De politiek vindt het prima, dat de racistische autochtoon een snuivende ex-wethouder napraat.
Geplaatst door Sahara
Ik ervaar het woord als zeer kwetsend en beledigend jegens mijn afkomst! Kunnen we dat rotwoord niet laten schrappen, die sukkels van een taalwetenschappers!
Misschien door net als de Surinaamse gemeenschap "druk uit te oefenen" opdat er geschreven worde: "kan door sommige groepen als kwetsend worden ervaren."
Max Stirner
18-10-05, 09:19
Een `Oudkerkje` betekende toch ook iets......?
Was dat nou betrapt worden bij het snuiven van coke, bij het naar de herohoertjes gaan of bij het bezigen van het woord `kutMarokkaan`?
:confused:
Ff de van Dale checken....
Ik kan het geen vooruitgang noemen :argwaan:
Het aardige van taal is dat deze levend is, des te vaker een bepaald nieuw woord gebruikt wordt in dezelfde context, des te sneller zal het geaccepteerd worden als echt Nederlandse taal.
Met betrekking tot het woord kut-marokkaan ben ik blij dat het nu opgenomen is in de Van Dale. Het geeft de mensen een uitgelezen mogelijkheid om door middel van een bloemrijke bewoording onderscheid te maken tussen een welkome bevolkingsgroep, en haar verkankerde randgroepen
Geplaatst door Wide-O
Ik kan het geen vooruitgang noemen :argwaan:
Ik ook niet. 9000 nieuwe woorden is waanzinnig.
Je verwacht van de Van Dale houvast en niet dat het de vluchtige waan van de dag reflecteert
Geplaatst door Sahara
Ik ervaar het woord als zeer kwetsend en beledigend jegens mijn afkomst! Kunnen we dat rotwoord niet laten schrappen, die sukkels van een taalwetenschappers!
Gelijk oversteken. Zodra het woord kufar uit de Koran wordt gehaald.
Geplaatst door Bakra
Het aardige van taal is dat deze levend is, des te vaker een bepaald nieuw woord gebruikt wordt in dezelfde context, des te sneller zal het geaccepteerd worden als echt Nederlandse taal.
Met betrekking tot het woord kut-marokkaan ben ik blij dat het nu opgenomen is in de Van Dale. Het geeft de mensen een uitgelezen mogelijkheid om door middel van een bloemrijke bewoording onderscheid te maken tussen een welkome bevolkingsgroep, en haar verkankerde randgroepen
Lekker sterk Frits.
Geplaatst door Bar
Gelijk oversteken. Zodra het woord kufar uit de Koran wordt gehaald.
Ik denk dat het vergelijken van een godsdienstig boek met een woordenboek gelijk staat aan het vergelijken van een paarse kwal met een klomp ijzererts.
Oftewel: nutteloze opmerking van Bar.
Geplaatst door delirious
Lekker sterk Frits.
Ik las het als een pleidooi voor het opnemen van het woord kut-Hollander :rood:
Dat zijn toch Noord-Hollanders?
Geplaatst door Wide-O
Ik las het als een pleidooi voor het opnemen van het woord kut-Hollander :rood:
Het voorvoegsel ´kut´ kan voor vele woorden geplaatst worden zonder in de Van Dale te moeten worden opgenomen. Echter in het geval ´kut-Marokkaan´ heeft het voorvoegsel een synergistische werking, mede door kritiek-taboe wat erdoor doorbroken werd.
Geplaatst door Sahara
Ik ervaar het woord als zeer kwetsend en beledigend jegens mijn afkomst! Kunnen we dat rotwoord niet laten schrappen, die sukkels van een taalwetenschappers!
Adem in - adem uit.
Het woord "kaaskop" staat er ook vast in.
En "bleekscheet" ook.
Synergetisch. Hoe verzin je het :argwaan:
En het woord "boer" heeft ook veel meer betekenissen dan alleen "landbewerker" of "gerommel uit de maag"
Geplaatst door Wide-O
Synergetisch. Hoe verzin je het :argwaan:
Synergisch, synergetisch of synergistisch?
Bij de correctie van een rapport kwam ik de volgende zin tegen:
De samensmelting van deze twee afdelingen levert een kostenreductie op door de opgetreden synergische/synergetische/synergistische effecten.
Welke van de bijvoeglijke naamwoorden is juist en wat is de betekenis ervan?
Deze bijvoeglijke naamwoorden zijn afgeleid van de zelfstandige naamwoorden synergisme en synergie. Van synergisme wordt het bijvoeglijk naamwoord synergistisch afgeleid; van synergie de bijvoeglijke naamwoorden synergetisch en synergisch. Vergelijk bijvoorbeeld syllogisme-syllogistisch, allergie-allergisch en apologie-apologetisch. Synergie en synergisme zijn volgens de meeste woordenboeken (Koenen, Wolters Koenen en Verschueren) synoniemen. Alleen Van Dale maakt een betekenisonderscheid (al is synergisme volgens Van Dale afgeleid van synergie): synergie heeft vooral betrekking op de samenwerking tussen kerk en staat, terwijl synergisme vooral slaat op samenwerking van 'organen, systemen of geneesmiddelen'. Op zichzelf is het niet vreemd dat Van Dale een betekenisonderscheid maakt. Als twee verschillende vormen met dezelfde betekenis naast elkaar bestaan, kunnen er twee dingen gebeuren: er ontstaat een betekenisverschil of een van de twee vormen verdwijnt. Als u Van Dale volgt en een betekenisverschil maakt tussen synergie en synergisme, is synergistisch het beste alternatief in de voorbeeldzin. Als u geen betekenisonderscheid maakt, hebt u ook nog de keus uit synergisch en synergetisch.
Synergistische effecten komen we tegen in Koenen en Wolters Koenen met de betekenis 'samenwerkende, elkaar versterkende effecten.' In de voorbeeldzin betekent het dat de samensmelting van de twee afdelingen een kostenbesparing tot gevolg heeft doordat bepaalde effecten van de samensmelting elkaar versterken.
waterfiets
18-10-05, 10:50
Geplaatst door Sahara
Ik ervaar het woord als zeer kwetsend en beledigend jegens mijn afkomst! Kunnen we dat rotwoord niet laten schrappen, die sukkels van een taalwetenschappers!
Wat heeft dat nu voor zin? Woorden worden niet al dan niet opgenomen omdat ze kwetsend zijn.
waterfiets
18-10-05, 10:53
Geplaatst door Bofko
Ik ook niet. 9000 nieuwe woorden is waanzinnig.
Je verwacht van de Van Dale houvast en niet dat het de vluchtige waan van de dag reflecteert
Tja daar heb je wel gelijk in maar ik denk dat daar commerciële motieven achter zitten. Op die wijze lijkt het nodige iedere 5 jaar een nieuw woordenboek te kopen terwijl dat natuurlijk helemaal niet nodig is. Kassa!
Geplaatst door waterfiets
Tja daar heb je wel gelijk in maar ik denk dat daar commerciële motieven achter zitten. Op die wijze lijkt het nodige iedere 5 jaar een nieuw woordenboek te kopen terwijl dat natuurlijk helemaal niet nodig is. Kassa!
Ja & nee. Dit is te danken aan onze geliefde Taalunie. Die hebben weer een Groen boekkie gepleegd, en daarin staan meer veranderingen dan in 1995, hoewel er veel minder heisa om gemaakt wordt, gek genoeg.
Al die veranderingen moeten dan ook weer in de woordenboeken. Vorige keer was dat niet gecoördineerd, deze keer wel.
Leuk voor al die scholen wiens boeken in één klap telkens waardeloos worden.
Affijn, het is nu paardenbloem, dus. :schreeuw:
Oh, en haikutje ( :hihi: ) is nu haiku'tje geworden :blowen:
Geplaatst door Bar
Gelijk oversteken. Zodra het woord kufar uit de Koran wordt gehaald.
Geplaatst door Poesjkin
Ik denk dat het vergelijken van een godsdienstig boek met een woordenboek gelijk staat aan het vergelijken van een paarse kwal met een klomp ijzererts.
Oftewel: nutteloze opmerking van Bar.
Mwah,
ik denk dat het woord "kufar", in allerlei vertalingen, wel zo'n beetje te vinden is in alle woordenboeken op deze wereld.
"Kut-Marokkaan" beperkt zich nog tot Ned. landsgrenzen en zal ook de Bijbel, Thora of Koran wel nooit meer halen. :boogjes:
Geplaatst door Bluebell
"Kut-Marokkaan" beperkt zich nog tot Ned. landsgrenzen en zal ook de Bijbel, Thora of Koran nooit meer halen. :boogjes:
De koran in ieder geval niet nee. Maar met de bijbel weet je het maar nooit. :cheefbek:
Geplaatst door Bofko
De koran in ieder geval niet nee. Maar met de bijbel weet je het maar nooit. :cheefbek:
Zou het?
Jezus?
Die tempelvernieling....net een hangjongere!
Rob Oudkerk zou gezegd hebben: "Kut-Jezus!" :nerd:
bomvest zit er nu ook in http://img373.imageshack.us/img373/2162/smiley318mk.gif (http://imageshack.us)
waterfiets
18-10-05, 11:50
Geplaatst door Wide-O
Al die veranderingen moeten dan ook weer in de woordenboeken. Vorige keer was dat niet gecoördineerd, deze keer wel.
Voor Bijbelvertalingen nemen ze heel wat meer tijd en lijkt het wel alsof mensen enorm hechten aan dat ouderwetse taalgebruik. Zo stond er deze week op dit Forum het vreselijk lelijke nederlands ...
En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus
Dta een dergelijk woord opgenomen wordt in Van Dale is volgens mij niets meer en niets minder dan een jodenstreek.
Geplaatst door waterfiets
En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus
(Ja, daar erger ik me ook altijd aan, dat hoogdravende lelijke taalgebruik in die boeken.
Maar door het zo op te schrijven lijkt het wél weer meer waarheid. :lekpuh:
"En Simon zei zo van luister's Jees, jij ben Christus."
Nah, klinkt niet, gelooft niemand.)
Geplaatst door Bluebell
Jezus ?
Die tempelvernieling....net een hangjongere!
Nah.. Jezus als ´hangjongere´ was pas een paar jaar later .....
:knife_hea
waterfiets
18-10-05, 12:00
Geplaatst door Bluebell
(Ja, daar erger ik me ook altijd aan, dat hoogdravende lelijke taalgebruik in die boeken.
Maar door het zo op te schrijven lijkt het wél weer meer waarheid. :lekpuh:
"En Simon zei zo van luister's Jees, jij ben Christus."
Nah, klinkt niet, gelooft niemand.)
In de Nieuwe Bijbelvertaling staat:
Simon Petrus antwoordde hem: ‘U bent de Messias
Dat leest toch wel wat prettiger.
Geplaatst door Bofko
Nah.. Jezus als ´hangjongere´ was pas een paar jaar later .....
:knife_hea
:haha:!!
Oooooooh! :gechoquee :hihi:
Oeroeboeroe
18-10-05, 12:12
:roker: Ik hoor Philip Freriks bij het volgende Groot Dictee der Nederlandse Taal al declameren:
"Toen inburgeringscursussen en haiku'tjes niets meer uitrichtten, besloot het dualistische gemeentebestuur de kut-Marokkanen op een andere wijze te pacificeren."
:hihi:
Geplaatst door Oeroeboeroe
:roker: Ik hoor Philip Freriks bij het volgende Groot Dictee der Nederlandse Taal al declameren:
"Toen inburgeringscursussen en haiku'tjes niets meer uitrichtten, besloot het dualistische gemeentebestuur de kut-Marokkanen op een andere wijze te pacificeren."
:hihi:
:haha: :duim:
Geplaatst door Poesjkin
Ik denk dat het vergelijken van een godsdienstig boek met een woordenboek gelijk staat aan het vergelijken van een paarse kwal met een klomp ijzererts.
Oftewel: nutteloze opmerking van Bar.
Bar is lomp en kortzichtig!
Geplaatst door Bakra
Het voorvoegsel ´kut´ kan voor vele woorden geplaatst worden zonder in de Van Dale te moeten worden opgenomen. Echter in het geval ´kut-Marokkaan´ heeft het voorvoegsel een synergistische werking, mede door kritiek-taboe wat erdoor doorbroken werd.
Is toevallig het woord kut-bakra ook opgenomen in de dikke Van Dale? Dan hebben we weer een taboe doorbroken om lekker te kankeren op de kut-bakra's....
Zwarte Schaap
18-10-05, 20:14
Het woord Kankerjood wordt gezien als een anti-semitische daad, zie de jaarlijke rapportage van het CIDI.
Vanaf vandaag zijn kankerjood, teringnederlander, en kutneger dus ook geaccepteerde woorden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het woord Kankerjood wordt gezien als een anti-semitische daad, zie de jaarlijke rapportage van het CIDI.
Vanaf vandaag zijn kankerjood, teringnederlander, en kutneger dus ook geaccepteerde woorden.
Wat jíj wil. :slaap:
waterfiets
18-10-05, 21:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het woord Kankerjood wordt gezien als een anti-semitische daad, zie de jaarlijke rapportage van het CIDI.
Vanaf vandaag zijn kankerjood, teringnederlander, en kutneger dus ook geaccepteerde woorden.
Jij gaat er vanuit dat van Dale een oordeel heeft over de woorden die ze opneemt. Dat is volgens mij een denkfout.
Zwarte Schaap
18-10-05, 21:39
Geplaatst door Bluebell
Wat jíj wil. :slaap:
Dat is niet wat ik wil, dat is het logische gevolg van de gevolgde logica van Van Dale groot woordenboek van de racistische Nederlandse pleuristaal.
waterfiets
18-10-05, 21:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is niet wat ik wil, dat is het logische gevolg van de gevolgde logica van Van Dale groot woordenboek van de racistische Nederlandse pleuristaal.
Ach doe niet zo schijnheilig. Jij was diegene die hier een lijst van 50 verschillende omschrijvingen van het woord 'homo' noteerde waarvan vele beledigend.
Zwarte Schaap
18-10-05, 21:45
Geplaatst door waterfiets
Jij gaat er vanuit dat van Dale een oordeel heeft over de woorden die ze opneemt. Dat is volgens mij een denkfout. Doordat het in het woordenboek nu officieel opgenomen is ga ik ervan uit dat het een geacepteerd woord is. Als je dat woord accepteert dat staat de weg vrij om ook andere woorden/varianten te accepteren. Doe je dat niet dan is er sprake van dubbele maatstaven die men hanteert.
Wat de samenstellers van de dikke van Dale denken of oordelen waag ik me nu niet aan.
Zwarte Schaap
18-10-05, 21:49
Geplaatst door waterfiets
Ach doe niet zo schijnheilig. Jij was diegene die hier een lijst van 50 verschillende omschrijvingen van het woord 'homo' noteerde waarvan vele beledigend.
Kun jij je nog herrineren waarom ik de woordenlijst waarmee men homo's in Nederland omschrijft gepost had? Als je geheugen je in de steek laat moet je mij niet valselijk beschuldigen
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Doordat het in het woordenboek nu officieel opgenomen is ga ik ervan uit dat het een geacepteerd woord is. Als je dat woord accepteert dat staat de weg vrij om ook andere woorden/varianten te accepteren.
Er staan vele scheldwoorden in de van Dale, ik snap het probleem niet echt. kut-Marokaan is een woord dat in het dagelijks taalgebruik voorkomt. De van Dale geeft een representatie van het algemeen taalgebruik. Ik het het gevoel dat hier de boodschapper de schuld krijgt van de slechte boodschap.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is niet wat ik wil, dat is het logische gevolg van de gevolgde logica van Van Dale groot woordenboek van de racistische Nederlandse pleuristaal.
Pleuristaal.
Óók, wat mij betreft. :slaap:
Zwarte Schaap
18-10-05, 22:23
Turk doet aangifte tegen Van Dale
ROTTERDAM, 20 AUG. De politie heeft vorig jaar ten onrechte geweigerd een klacht over discriminatie door het woordenboek Van Dale serieus te onderzoeken. De 25-jarige Turk C.S. moet alsnog aangifte kunnen doen, zo heeft de Nationale Ombudsman beslist. In oktober vorig jaar probeerde S. aangifte te doen bij de politie in Krimpen aan den IJssel. Hij had zich geërgerd aan uitdrukkingen in de Dikke Van Dale waarin het woord `Turk' wordt gebruikt als synoniem voor bijvoorbeeld `vuil', `slecht' of `dom'. De politie wilde de aangifte destijds niet opnemen, maar zal dat nu alsnog doen. (ANP)
Bron: 20/08/01
Van Dale woordenboek discrimineert wel degelijk
http://www.nrc.nl/images/woordenboekdiscriminatie.gif
Ongelijke behandeling in de Grote Van Dale
13de uitgave, 1999
Een Turkse Nederlander doet aangifte bij de politie omdat hij vindt dat Turken worden gediscrimineerd door bepaalde uitdrukkingen in de Grote Van Dale. Hoe absurd deze kwestie ook is, de man maakt zeker een kans voor de rechter, meent Ewoud Sanders.
Krap een jaar geleden deed de Turkse Nederlander C. Sofuoglu aangifte bij de politie in Krimpen aan den IJssel van beledigende uitdrukkingen over Turken in de Grote Van Dale. Hij vindt dat de Turken worden gediscrimineerd door uitdrukkingen als aangaan als een Turk (`heftig uitvaren, razen, tieren'), hij is aan de Turken overgeleverd (`hij heeft het ergste te verwachten'), eruitzien als een Turk (`er erg vuil uitzien') en rijden als een Turk (`slecht rijden').
Na overleg met het openbaar ministerie besloot de politie indertijd de aangifte niet op te nemen, maar dat was geen juiste beslissing, zo oordeelde de Nationale Ombudsman deze week. Sofuoglu moet alsnog aangifte kunnen doen van discriminatie in het meest gezaghebbende Nederlandse woordenboek.
Sofuoglu had destijds ook contact opgenomen met Ton den Boon, een van de hoofdredacteuren van de Grote Van Dale, en van hem kreeg hij het volgende te horen: ,,Ik heb hem per brief uitgelegd'', zo vertelde Den Boon oktober vorig jaar aan De Telegraaf, ,,wat onze opnamecriteria voor dit soort uitdrukkingen zijn. Kennelijk was hij met die uitleg niet tevreden [...]. In een beschrijvend woordenboek dienen zulke algemeen bekende uitdrukkingen echter gewoon vermeld te worden. Bovendien staat er duidelijk aangegeven dat de termen `beledigend' zijn.''
Nu kun je je afvragen of bijvoorbeeld aangaan als een Turk een ,,algemeen bekende uitdrukking'' is. Het gaat hier om een 19de-eeuwse uitdrukking die in 1904 in de Grote Van Dale is opgenomen. Ik denk dat er inmiddels nog maar weinig mensen te vinden zijn die weten dat aangaan `tekeergaan' betekent, laat staan dat ze aangaan als een Turk kennen.
Maar dat is het punt niet. De Grote Van Dale presenteert zich nadrukkelijk als een historisch woordenboek. Het wil de taal van de afgelopen honderdvijftig jaar beschrijven en in die taal zijn nu eenmaal dit soort uitdrukkingen te vinden. En niet alleen over Turken! De mens zet zich van nature tegen anderen af en dat komt tot uitdrukking in ons taalgebruik. Zo is er in het Nederlands ook veel beledigends te vinden over onder meer Arabieren, Duitsers, Engelsen, Maleiers, Mongolen, boeren, joden, jezuďeten, negers, boekhouders, politici, vrouwen, zieken, gehandicapten, schelen, blinden, kleine, dikke, dunne en lange mensen en ga zo maar door.
Je kunt dat wel allemaal uit het woordenboek willen schrappen, maar daarmee verdwijnt het nog niet uit de taal. Door alleen de verouderde woorden en uitdrukkingen te schrappen maak je de oude literatuur en historische bronnen ontoegankelijk en vervals je je eigen geschiedenis en dan ben je natuurlijk nog veel verder van huis. Van Dale kan glashard aantonen dat de Turken in Europa eeuwenlang een slechte reputatie hebben gehad en dat dit veel sporen in de taal heeft nagelaten, of de Turken dat nou leuk vinden of niet.
Zo op het eerste gezicht lijkt het dus dat Sofuoglu geen schijn van kans maakt om Van Dale aan te klagen, maar toch is dat niet zo. Dat komt doordat Van Dale de afgelopen decennia tegen haar eigen uitgangspunten heeft gezondigd. Van Dale is al eens voor de rechter gedaagd vanwege de vele beledigende samenstellingen in het woordenboek met het woord jood. De aanklager verloor die zaak je kunt immers makkelijk aantonen dat christenen eeuwenlang negatief hebben gedacht over joden maar bij iedere nieuwe editie van de Grote Van Dale werd deze kwestie weer opgerakeld. Een en ander heeft geleid tot felle en lange polemieken in de vakbladen en op de opiniepagina's van kranten.
Van Dale had zich telkens op het vertrouwde standpunt kunnen stellen (`wij beschrijven slechts de taal van de afgelopen honderdvijftig jaar, we geven geen oordeel'), maar in plaats daarvan deed de uitgever twee dingen: bij veel beledigende woorden en uitdrukkingen (zij het lang niet bij alle) werd een zogenoemd label toegevoegd met de waarschuwing `beledigend'.
De tweede maatregel ging heimelijk: om commerciële redenen en om van het `gezeur' af te zijn, voerde Van Dale stilletjes, via de achterdeur, verscheidene voor de joodse gemeenschap beledigende woorden af. Zo vervielen in de voorlaatste editie woorden als jodenbet (`onbevallige vrouw'), jodenlawaai (`grote drukte om niets'), jodenmes (`mes door joden gebruikt om hostieschennis te plegen') en het werkwoord joden (`sjacheren, handelen, beknibbelen').
Historisch-taalkundig was daar natuurlijk geen enkele reden toe, integendeel zelfs. Die woorden behoren tot de Nederlandse woordenschat van de afgelopen anderhalve eeuw (ze leren ons bovendien het een en ander over de houding van christenen ten opzichte van joden), en dus zouden ze in de Grote Van Dale moeten staan. Nu kun je aanvoeren dat er sinds de holocaust wel emotionele redenen zijn om voor joden beledigende woorden en betekenissen te schrappen. Maar Sofuoglu heeft ook emotionele redenen, en negers, vrouwen, Mongolen, zieken en gehandicapten kunnen die eveneens aanvoeren. De discussie komt dan uiteindelijk neer op welke emoties het zwaarst wegen, en dat heeft helemaal niets meer met het objectief beschrijven van een taal te maken.
Door het werkwoord joden (`sjacheren') te schrappen, maar turken (`treiteren') te laten staan, heeft Van Dale de deur opengezet voor belangengroepen om eisen te stellen over het opnemen, schrappen en beschrijven van Nederlandse woorden en uitdrukkingen. Tot nu toe is dat onopgemerkt gebleven, maar een en ander betekent dat Sofuoglu voor de rechter wel degelijk een kansje maakt, hoe absurd deze kwestie ook is.
Ewoud Sanders is taalhistoricus en medewerker van NRC Handelsblad.
Bron: NRC-Handelsblad 21/08/05
'(Bel.)'? Mijd dit woord!
Door een onzer redacteuren
ROTTERDAM, 28 AUG. Als in de Grote Van Dale (bel.) achter een woord staat, kun je dat woord beter niet in de mond nemen. Dat zegt Van Dale zelf tenminste op zijn website. ,,Labels houden een waarschuwing in: zo kan het label 'beledigend' bij macaronivreter worden opgevat als een waarschuwing dat het woord maar beter vermeden kan worden, vooral indien men correcte taal wil gebruiken.''
Dat is een koerswijziging. Van Dale heeft zich er altijd op laten voorstaan beschrijvend en niet expliciet normatief te zijn. In de inleiding bij het woordenboek staat nog dat labels als `beledigend' niet betekenen ,,dat de elementen in kwestie zonder meer afgekeurd worden: het gebruik ervan in de standaardtaal kan in bepaalde omstandigheden, in bepaalde contexten, met bepaalde bedoelingen zonder meer functioneel en dus volkomen verantwoord zijn''. Wel vermeldt Van Dale dat men ,,gelabelde elementen beter niet kan gebruiken als men niet de bedoeling heeft zijn standaardtaal een gemarkeerd karakter te geven''. Nu is de woordenboekenmaker dus opgeschoven naar een waarschuwing om dergelijke woorden te vermijden.
De koerswijziging is volgens Van Dale ingegeven door het recente tumult rond woorden en uitdrukkingen die refereren aan bepaalde bevolkingsgroepen. De Turkse Nederlander C. Sofuoglu deed aangifte bij de politie van discriminatie in Van Dale bij uitdrukkingen als aangaan als een Turk (`heftig uitvaren, razen, tieren') en rijden als een Turk (`slecht rijden'). Zijn klacht werd aanvankelijk niet behandeld, maar onlangs oordeelde de Nationale Ombudsman dat Sofuoglu alsnog aangifte moet kunnen doen.
Van Dale keert zich op de website tegen het schrappen van aanstootgevende woorden en uitdrukkingen. ,,Met het schrappen van bepaalde beledigende woorden of uitdrukkingen wordt de taalwerkelijkheid geweld aangedaan'', aldus de uitgeverij. Dit standpunt is ook opmerkelijk omdat Van Dale in de vorige editie stilzwijgend enkele voor joden beledigende woorden heeft geschrapt. Het gaat om jodenbet `onbevallige vrouw', jodenlawaai `grote drukte om niets', jodenmes `mes door joden gebruikt om hostieschennis te plegen' en het werkwoord joden `sjacheren, handelen, beknibbelen'.
Bron:NRC-Handelsblad 28/08/01
Hoofdredacteur Van Dale over beledigingen
Van 'kankerlijer' weet je 't niet zeker
Op de website van Het Groot Woordenboek der Nederlandsche Taal wordt sinds een week gewaarschuwd woorden met het label (bel.) liever niet te gebruiken. Wie bepaalt wat beledigend is?
Door Rentsje de Gruyter
ROTTERDAM, 29 AUG. Meneer C. Sofuoglu mág bij de politie aangifte doen tegen de firma Van Dale, maar hééft hij het ook gedaan? Vorige week oordeelde de Nationale Ombudsman dat de Nederlander van Turkse afkomst vorig jaar ten onrechte door de politie van aangifte is weerhouden. Sofuoglu eist dat het lemma `turk' in de Grote Van Dale wordt aangepast, omdat het beledigende en discriminerende woorden en uitdrukkingen bevat.
Direct na het oordeel van de Ombudsman verscheen op de website van Van Dale het bericht dat woorden met de toevoeging (bel.) – voor `beledigend' – beter niet gebruikt kunnen worden. Volgens hoofdredacteur T. Den Boon van het woordenboek is dit niet in strijd met het uitgangspunt van Van Dale dat het woorden en uitdrukkingen beschrijft zonder er een oordeel over te vellen. ,,De toelichting op onze website verschilt inhoudelijk niet van de inleiding in het laatste papieren woordenboek uit 1999. Alleen het taalgebruik is wat minder formeel'', aldus Den Boon. ,,Het is onzin dat Van Dale ineens politiek-correct zou willen zijn. Onze enige ambitie is om de taal te beschrijven zoals hij voorkomt of is voorgekomen tijdens de afgelopen 150 jaar.''
Is aangifte van Sofuoglu reden voor Van Dale om het lemma `turk' aan te passen?
,,Nee, we hebben zijn klacht onderzocht en vinden dat voor wijziging geen reden bestaat. Meneer Sofuoglu suggereert in een brief aan de politie dat Van Dale alleen Turken beledigt. Dan ziet hij een stigma dat er niet is. Poolse landdag – `rumoerige en verwarde vergadering' – staat er toch ook in? Zo zijn er veel meer voorbeelden van nationaliteiten waarover we beledigende uitdrukkingen hebben opgenomen. Waar sprake is van belediging, geven we dat aan, zoals bij `eruitzien als een Turk'.''
Waarom voegt Van Dale dat label (bel.) toe?
,,Ons beleid is al lange tijd om de woordbetekenis weer te geven én de gemarkeerdheid ervan – de reikwijdte ofwel beperktheid. Daarvoor hebben we 30 ŕ 40 labels, zoals `verouderd', `vulgair' en `beledigend'. De gebruiker heeft behoefte aan die duiding, hij kan niet altijd zelf vaststellen of iets beledigend is. Dat `kut' en `lul' vulgair zijn, is duidelijk. Maar van een woord als `kankerlijer', weet je het niet altijd zeker. Het woordenboek biedt uitsluitsel.
Hoe bepaalt Van Dale of iets beledigend is?
,,We kijken welke woorden of uitdrukkingen journalisten, columnisten en presentatoren beledigend vinden. En we lezen vakbladen, zoals Onze Taal, en relevante boeken. We hebben ook zo'n honderd informanten, vakspecialisten. Toen we een brief kregen dat het woord `aceton' verouderd was, hebben we advies ingewonnen bij een informant-chemicus.''
Schrapt of wijzigt Van Dale woorden onder druk van klagers?
,,Elke klacht is voor ons aanleiding om een woord opnieuw te screenen. Soms leidt dat tot wijzigingen. Laatst kregen we een klacht van een aantal Sikhs, omdat we hen een `sekte' noemen. Toen we het lemma `sikh' maakten, had het woord `sekte' nog geen negatieve lading, tegenwoordig wel. Daarom hebben we toegezegd in de beschrijving in de eerstvolgende editie het woord `sekte'te schrappen.''
Is Van Dale niet inconsequent met het toevoegen van het label `beledigend'? Achter `eruitzien als een Turk' staat wel (bel.), bij `rijden als een Turk' niet. Bij `papenvreter'wel, bij `socialistenvreter' niet.
,,Er zijn inderdaad uitdrukkingen waar we het label nog aan moeten toevoegen. Een woordenboek maken is werk in uitvoering, je verandert dingen in etappes. Bij `rijden als een Turk' is aangegeven dat het een van de niet-objectieve beschrijvingen is, maar het kan duidelijker, dat geef ik toe. Socialistenvreter is terecht labelloos. Socialist is – anders dan paap – een neutraal woord, daarom is `socialistenvreter' niet beledigend.
In 1992 is het lemma `jood' sterk aangepast; woorden als `jodenlawaai' en `jodenmes' zijn geschrapt. Is Van Dale gezwicht onder de druk van een belangengroep, die over het lemma in 1970 een kort geding aanspande?
,,Er is geen enkel oorzakelijk verband tussen de rechtzaak en de geschrapte en gewijzigde woorden in 1992. Als dat er wél was, zouden we het wel eerder hebben gedaan. Ik weet niet precies waarom het lemma veranderd is, toen was ik nog geen hoofdredacteur, maar waarschijnlijk is het omdat de samenleving sinds de Tweede Wereldoorlog een andere visie heeft gekregen op joden. Het kan ook zijn gebeurd omdat bepaalde woorden of uitdrukkingen geen actueel taalgebruik meer waren en ten minste vijftien jaar niet meer in de media gesignaleerd waren.''
Bron: NRC-Handelsblad 29/08/01
Zwarte Schaap
18-10-05, 22:25
Geplaatst door Soldim
Er staan vele scheldwoorden in de van Dale, ik snap het probleem niet echt. kut-Marokaan is een woord dat in het dagelijks taalgebruik voorkomt. De van Dale geeft een representatie van het algemeen taalgebruik. Ik het het gevoel dat hier de boodschapper de schuld krijgt van de slechte boodschap.
Houdt Van Dale dit woordgebruik bij? Zo ja, hoe bepaalt Van Dale dan dat een woord als jodenbaard nog zo vaak voorkomt dat het opgenomen moet worden? Zoals woorden als kasteel, raadsheer en functie al lieten zien, heeft Van Dale niet de middelen om te registreren of te beslissen in welk decennium van deze eeuw een woord in onbruik is geraakt. Het legt niet per woord vast hoe vaak het nog gebruikt wordt. Dat leidt tot onzorgvuldige informatie. Bijv. jodenbuurt wordt niet meer gebruikt in de betekenis die Van Dale 12 er nu nog aan geeft. Kortom, argument (a) is niet echt sterk. Sterker nog, het riekt naar bedrog omdat Van Dale soms rommelt met zijn bronnen. Zo staat in Van Dale 6 uit 1924 als eerste betekenis van het werkwoord joden: ‘1. (gemeenz.) sjacheren, handelen: wat hebt jelui weer te joden? …’. Het citaat komt uit een bron, moeten we aannemen. In Van Dale 7 uit 1950 staat precies dezelfde betekenis, maar nu met het citaat wat heb jullie weer te joden. Het citaat is simpelweg aangepast aan het moderne taalgebruik. Hiermee sjachert Van Dale bedenkelijk met zijn spiegelfunctie: het houdt een uitstervende betekenis in leven door te suggereren dat er courant gebruik aan ten grondlag ligt. En dit is niet het enige geval. De hierboven besproken zin Ik zou bij zo'n jood niet willen kopen heeft in Van Dale 4 (1898) tot en met Van Dale 6 (1924) gestaan als Ik zou bij zoo'n jood niet willen koopen. Ook hier werd in Van Dale 7 de informatie over de tijd waarin de zin werd gesignaleerd, verdoezeld.
http://www.let.uu.nl/~Henk.Verkuyl/personal/VanDale/VD2.html
Oeroeboeroe
18-10-05, 22:27
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het woord Kankerjood wordt gezien als een anti-semitische daad, zie de jaarlijke rapportage van het CIDI.
Vanaf vandaag zijn kankerjood, teringnederlander, en kutneger dus ook geaccepteerde woorden.
:nerveus: En natuurlijk ook evolutieremmende boomkikkerhindoe.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Turk doet aangifte tegen Van Dale
...
Bron: NRC-Handelsblad 29/08/01
Ik ga dat echt niet allemaal lezen.
Het bewijst waarschijnlijk dat De Van Dale discrimineert.
Wou je zeggen dat je dat zelf níet deed dan?
Jij bestaat bij de gratie van discriminatie (dat rijmt).
Zwarte Schaap
18-10-05, 22:34
Geplaatst door Bluebell
Ik ga dat echt niet allemaal lezen.
Er staat waarschijnlijk dat De Van Dale discrimineert.
Come on, binnen 10 minuten ben je klaar en kun je een betere mening vormen, althans als het onderwerp je echt intresseert.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Come on, binnen 10 minuten ben je klaar en kun je een betere mening vormen, althans als het onderwerp je echt intresseert.
Ik kan sneller lezen dan dat en het onderwerp interesseert me niet bijzonder.
Wél de reden achter plaatsing van al deze artikelen.
Waar zit je pijn?
Daar was ik zo'n beetje gebleven.
Zwarte Schaap
18-10-05, 22:41
Geplaatst door Bluebell
Ik kan sneller lezen dan dat en het onderwerp interesseert me niet bijzonder.
Wél de reden achter plaatsing van al deze artikelen.
Waar zit je pijn?
Daar was ik zo'n beetje gebleven.
Ik heb geen zin om over mezelf te praten. Ik discusseer liever over het onderwerp.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb geen zin om over mezelf te praten. Ik discusseer liever over het onderwerp.
Op een forum valt, hoewel het makkelijk over het hoofd gezien wordt, de relatie onderwerpkeuze vs forummer vs website, niet te ontkennen.
Dit post je (-jij, in jouw geval-) niet bij de "Viva" of de "Flair", om maar wat te zeggen.
Maar goed.
Ik respecteer.
Toedeledokie.
Oeroeboeroe
18-10-05, 22:54
Geplaatst door Bluebell
Toedeledokie.
Typisch een woord voor de blauwe knoop :cola: .
Geplaatst door Oeroeboeroe
Typisch een woord voor de blauwe knoop :cola: .
Die uil was óók blauw toch? Lichtblauw.
"Want dieren zijn precies als mensen...
Met dezelfde mensen-wensen..."
Oeroeboeroe
18-10-05, 23:11
Geplaatst door Bluebell
Die uil was óók blauw toch?
:cola: Ik maakte maar een grapje hoor...
Geplaatst door Oeroeboeroe
:cola: Ik maakte maar een grapje hoor...
:cola: Te laat, daar gaat-ie. :cola:
Oeroeboeroe
18-10-05, 23:39
Geplaatst door Bluebell
:cola: Te laat, daar gaat-ie. :cola:
:zozo: Proost, blauwe.
Wie zullen we nou eens uitschelden?
Ik ben een beetje uitgekeken op al die nikkers, smouzen en pyrokanen.
Geplaatst door Oeroeboeroe
:zozo: Proost, blauwe.
Wie zullen we nou eens uitschelden?
Ik ben een beetje uitgekeken op al die nikkers, smouzen en pyrokanen.
De kleptoturk dan?
Nah.
Kom, we nemen dur nog een. :cola:
Trustig.
Geplaatst door Bluebell
Op een forum valt, hoewel het makkelijk over het hoofd gezien wordt
Ook valt niet onder het hoofd te zien dat uit de naam van een forum de signatuur valt af te leiden.
www.maroc.nl of www.fortuynpolitiek.nl kunnen op een en hetzelfde onderwerp verschillende reacties laten zien.
Zwarte Schaap
19-10-05, 01:33
Van Dale wijzigt 'neger'
Door Ewoud Sanders
ROTTERDAM, 17 OKT. In de veertiende druk van de Grote Van Dale, die vanmiddag in Amsterdam is gepresenteerd, is onder meer de definitie van het woord neger aangepast. Toegevoegd is dat dit woord, in de betekenis 'afstammeling van de in vroeger tijd in Amerika ingevoerde negerslaven', door sommigen als scheldwoord wordt ervaren. In 2002 dreigde een actiegroep nog Van Dales op de brandstapel te gooien als het beledigende neger niet werd geschrapt.
Bij het woord allochtoon ontbreekt deze kanttekening, hoewel steeds meer allochtonen deze aanduiding als negatief en stigmatiserend ervaren. Bij deportatie is toegevoegd dat dit wordt gebruikt voor '(gedwongen) uitzetting van ongewenste personen'. In 2004 zette minister Verdonk (VVD, Vreemdelingenzaken) ex-minister Pronk nog haar werkkamer uit omdat hij dit woord had gebruikt.
Aan de nieuwe editie van de Grote Van Dale zijn zo'n tienduizend nieuwe woorden en betekenissen toegevoegd. Veel nieuwe woorden zijn afkomstig uit de 'integratieproblematiek', meldt de redactie, met woorden als allochtonenstop, inburgeringsplicht, monoculturalisme en uitburgeren. Ook zijn er relatief veel Turkse en Arabische woorden toegevoegd, waaronder halal, haram en hawala. De invoering van de euro heeft nieuwvormingen opgeleverd als euroconversie en gevoelsinflatie.
De vorige editie van de Grote Van Dale verscheen in 1999. Toen week het woordenboek nog op een aantal punten af van het Groene Boekje, de officiële spellinggids van het Nederlands. Nu zijn er geen spellingsverschillen meer met het Groene Boekje, waarvan de nieuwe editie afgelopen zaterdag werd gepresenteerd. Op de cd-rom bij de nieuwe Grote Van Dale is ook de vroegste voorloper van dit woordenboek opgenomen, uit 1864. In boekvorm is deze zeer zeldzaam.
Bron: NRC-Handelsblad 17/10/08
Oeroeboeroe
19-10-05, 01:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bij het woord allochtoon ontbreekt deze kanttekening, hoewel steeds meer allochtonen deze aanduiding als negatief en stigmatiserend ervaren.
:confused: :confused: :confused:
Prlwytzkofski
19-10-05, 08:19
Geplaatst door Bluebell
"Want dieren zijn precies als mensen...
Met dezelfde mensen-wensen..."
Kleine muisjes hebben kleine wensjes
Beschuitjes met gestampte mensjes.
waterfiets
19-10-05, 11:27
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kun jij je nog herrineren waarom ik de woordenlijst waarmee men homo's in Nederland omschrijft gepost had? Als je geheugen je in de steek laat moet je mij niet valselijk beschuldigen
Waarschijnlijk in verband met je obsessies maar valselijk is de beschuldiging echt niet daar je taalgebruik je eigen verantwoordelijkheid is !
Zwarte Schaap
19-10-05, 11:46
Geplaatst door waterfiets
Waarschijnlijk in verband met je obsessies maar valselijk is de beschuldiging echt niet daar je taalgebruik je eigen verantwoordelijkheid is !
Flikkert op met je zielige uitwegen. Of je zet je beschuldiging kracht bij met bewijs bij of je pleurt met de staart tussen benen op.
waterfiets
19-10-05, 13:39
Geplaatst door Zwarte Schaap
Flikkert op met je zielige uitwegen. Of je zet je beschuldiging kracht bij met bewijs bij of je pleurt met de staart tussen benen op.
Ik hoef toch niks te bewijzen over iemand die zo vaak discrimineert op dit Forum dat het van vele prikkers al vaak heftige reacties heeft opgeroepen. Als jij je druk gaat maken over de van Dale let dan eerst eens op je eigen vocabulaire zou ik zeggen ! Dat maakt het iets geloofwaardiger dat gezeur van jou altijd.
Staat homoteefje er trouwens in ? :nerveus:
waterfiets
19-10-05, 13:45
Geplaatst door Wide-O
Staat homoteefje er trouwens in ? :nerveus:
Ik zou het niet weten maar als je je daar druk om gaat maken .... Wel eens gehoord van 'dutch courage' en 'go dutch' of 'in dutch' ? Allemaal "vleiende" uitdrukkingen over onze volksaard.
Zwarte Schaap
19-10-05, 13:45
Geplaatst door waterfiets
Ik hoef toch niks te bewijzen over iemand die zo vaak discrimineert op dit Forum dat het van vele prikkers al vaak heftige reacties heeft opgeroepen. Als jij je druk gaat maken over de van Dale let dan eerst eens op je eigen vocabulaire zou ik zeggen !
Als ik zo vaak discrimineer dan is het wel makkelijk voor je om in mijn 15.322 posts wat terug te vinden.
Kortom je hebt geen poot om op te staan, dus pleurt op met je zielige beschuldigingen. Wat heb ik een hekel aan dergelijke flikkertjes zoals jij die eerst beschuldigingen gaan uiten maar als het puntje bij paaltje komt dan lopen ze alleen maar te huilebalken en kunnen ze geen bewijs tonen.
Heb je geen bewijs dan moet je gewoon oppleuren en de volgende ronde afwachten totdat je wel een bewijs hebt.
waterfiets
19-10-05, 13:47
Geplaatst door Zwarte Schaap
dergelijke flikkertjes
ach kut-marrokaan
Zwarte Schaap
19-10-05, 13:52
Geplaatst door waterfiets
ach kut-marrokaan
Marokkaan is met hoofdletter en dubbel k.
Het is goed met je, homoteefje.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Doordat het in het woordenboek nu officieel opgenomen is ga ik ervan uit dat het een geacepteerd woord is.
Woordenboeken zijn NIET normatief. Ze geven de woordenschat van een taal in een bepaalde periode weer.
Descriptief en prescriptief, wat is het toch moeilijk.
Geplaatst door Wide-O
Staat homoteefje er trouwens in ? :nerveus:
Zeeteefje?
Zwarte Schaap
19-10-05, 14:21
Geplaatst door mark61
Woordenboeken zijn NIET normatief. Ze geven de woordenschat van een taal in een bepaalde periode weer.
Descriptief en prescriptief, wat is het toch moeilijk.
Zeg ik dat het dan normatief is?
Voorts is de theorie dat woordenboeken de woordenschat van een bepaalde tijd weergeven al doorgeprikt in een studie betreffende scheldwoorden voor joden.
Prlwytzkofski
19-10-05, 14:33
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zeg ik dat het dan normatief is?
Ja.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Doordat het in het woordenboek nu officieel opgenomen is ga ik ervan uit dat het een geacepteerd woord is.
Zwarte Schaap
19-10-05, 14:47
Geplaatst door Prlwytzkofski
Ja.
Nee
Prlwytzkofski
19-10-05, 15:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee
Want an argument (http://www.infidels.org/news/atheism/sn-python.html) ? :D
waterfiets
19-10-05, 15:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee
Wel degelijk dat blijkt uit deze hele topic en welke studie voor scheldwoorden voor joden bedoel je ? Uiteraard geven woordenboeken de woordenschat van een bepaalde tijd weer. Het enige waar je over kan twisten is hoe die woorden uitgelegd worden in de van Dale. En natuurlijk hoe je ze gebruikt en misbruikt.
Zwarte Schaap
19-10-05, 15:51
Geplaatst door waterfiets
Wel degelijk dat blijkt uit deze hele topic en welke studie voor scheldwoorden voor joden bedoel je ? Uiteraard geven woordenboeken de woordenschat van een bepaalde tijd weer. Het enige waar je over kan twisten is hoe die woorden uitgelegd worden in de van Dale. En natuurlijk hoe je ze gebruikt en misbruikt.
Je hebt je kans op een normale discussie met mij hier in deze discussie vergooid. Toedeloe.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zeg ik dat het dan normatief is?
Voorts is de theorie dat woordenboeken de woordenschat van een bepaalde tijd weergeven al doorgeprikt in een studie betreffende scheldwoorden voor joden.
Ja, dat zeg je.
Het bewijst hoogstens dat van Dale een slecht woordenboek is. Maar dat wisten we al.
Zwarte Schaap
19-10-05, 19:34
Geplaatst door mark61
Ja, dat zeg je.
Nee dat zeg ik niet, het is jouw bewering.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee dat zeg ik niet, het is jouw bewering.
Dus jij beschouwt
Doordat het in het woordenboek nu officieel opgenomen is ga ik ervan uit dat het een geacepteerd woord is.
Niet als clasificering van normatief?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee dat zeg ik niet, het is jouw bewering.
Nee, de jouwe.
OK, wil je diezelfde kutvandale gebruiken om de betekenis van het woord 'geaccepteerd' op te zoeken?
ge·ac·cep·teerd (bn.)
algemeen aanvaard => salonfähig
Zwarte Schaap
19-10-05, 19:59
Geplaatst door mark61
Nee, de jouwe.
OK, wil je diezelfde kutvandale gebruiken om de betekenis van het woord 'geaccepteerd' op te zoeken?
ge·ac·cep·teerd (bn.)
algemeen aanvaard => salonfähig
Ja und?
waterfiets
19-10-05, 21:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je hebt je kans op een normale discussie met mij hier in deze discussie vergooid. Toedeloe.
Ja dat hebben mensen wel vaker als je ze een spiegel voorhoudt als ze beginnen te klagen ...
Zwarte Schaap
19-10-05, 22:13
Geplaatst door waterfiets
Ja dat hebben mensen wel vaker als je ze een spiegel voorhoudt als ze beginnen te klagen ...
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=2345665#post2345665
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=2346849#post2346849
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=2347362#post2347362