Bekijk Volledige Versie : ’Theo van Gogh ging te ver’
tr_imparator
02-11-05, 01:39
’Theo van Gogh ging te ver’
Middelbare scholieren
door Ingrid Weel
Er is weinig veranderd in de levens van de vierdeklassers havo op het Bredero College in Amsterdam, sinds een jaar geleden. Gediscrimineerd werden de allochtone leerlingen toch al; het scheldwoord ’terrorist’ is nieuw.
Voor Nikki is er niets veranderd. „Mijn leven is precies hetzelfde als een jaar geleden”, zegt ze overtuigd, tijdens de maatschappijles van docente Karremans. Toch merkt Jasper dat mensen om hem heen meer gespannen zijn. Ze zijn bang dat er iets gebeurt, een terroristische aanslag bijvoorbeeld.
„Ook ik kijk op straat meer om me heen naar hoe iemand zich gedraagt”, zegt Jasper. Zijn klasgenoten vragen zich af waar hij dan op let. „Nou gewoon, op iemands gezicht of houding.” Deze opmerking doet Nikki beseffen dat de laatste jaren misschien toch wel meer vooroordelen zijn ontstaan. Maar volgens anderen waren die er altijd al.
Khalid denkt dat er vooral meer discriminatie is sinds de aanslagen in New York. „Nu noemen ze ons terroristen.” En dat is wat de allochtone havisten het meest dwars zit. Zij worden door de mensen op straat aansprakelijk gehouden voor de daden van een ’psychopaat’.
Younes: „Het eerste wat ik dacht na de moord was ’Als de dader maar geen Marokkaan is’. Het is toch bizar dat ik daarmee bezig ben. Dat ik bang ben dat ik word afgerekend op wat anderen doen.” Maar Younes was niet de enige die dat dacht.
Niemand keurt de daad van Mohammed B. goed. „Hij is niet helemaal goed in zijn hoofd. Als je zoiets doet, dan spoor je toch niet”, zegt Khalid. Dat was volgens locatiedirecteur Hans van Niekerk vlak na de moord wel anders. „Het was vorig jaar lastig om de harmonie te bewaren op school. Sommige leerlingen vonden de moord prachtig, en daar waren wij op onze scholengemeenschap natuurlijk niet blij mee.”
De docenten hebben toen één lesuur vrijgemaakt om de moord met de klas te bespreken. „Daarin hebben we ook uitgelegd dat we het niet goed vinden dat iemand om zijn mening wordt vermoord. Dat hielp. Nu, een jaar later, is het absoluut geen hot item meer. We gaan er ook niet met de hele school bij stilstaan”, aldus Van Niekerk.
De meeste leerlingen zijn inderdaad meer bezig met het einde van de ramadan dan met het in memoriam van Theo van Gogh. Een enkeling wist tot een jaar terug niet eens wie hij was. Ook de ’Hofstadgroep’ zegt bijna de helft van de klas niets. Ayaan Hirsi Ali daarentegen kennen ze wel.
De meisjes in de 4 havo-klas vinden haar nogal een aansteller, een drama queen. Rachida: „Ze zegt dat ze het opneemt voor de islamitische vrouw, maar van mij mag ze direct stoppen. Ze bevordert de integratie niet.”
De leerlingen zullen niet verbaasd zijn als ook zij wordt vermoord. Khalid: „Als je Mohammed uitmaakt voor moordenaar – en dat doet zij – dan vind ik niet dat ze bezig is met haar mening op een beschaafde manier te verkondigen.” Overigens heeft Hirsi Ali, anders dan Khalid denkt, het woord ’moordenaar’ nooit gebruikt.
De welbespraakte Khalid vindt ook min of meer dat Theo van Gogh het er zelf naar gemaakt heeft. „Als je het geloof aanvalt, moet je de risico’s accepteren. Van Gogh ging te ver toen hij God een varken noemde.”
Nina vindt dat Van Gogh ’wel ballen had’, net als Pim Fortuyn. „Zij durfden te zeggen wat anderen denken. Het is belangrijk dat ze voor hun mening uitkomen.” Daar is niet iedereen het mee eens. „Theo van Gogh was er alleen maar op uit om te kwetsen. Zijn enige doel was het beledigen van moslims”, zegt Rachida overtuigd. „De dingen die hij over onze profeet zei, gingen te ver.”
Volgens Jasper deed hij dat om een discussie uit te lokken, en dan is het gerechtvaardigd. Kimberly zou liever zien dat er een wet komt die heftig kwetsen verbiedt, ’want anders komt er nooit een grens’. Waar die grens moet liggen, is lastig. Kimberly vindt dat je wel iemand dood mag wensen. „Maar het is niet slim. Als diegene dan dood gaat, ben jij de eerste verdachte.”
Younes vindt het ook niet slim, maar vooral omdat doodsbedreigingen averechts werken. „Mensen worden tegen elkaar opgehitst.” Rachida meent dat iedereen voor zichzelf een grens moet opstellen. „Je moet niet iemand willen kwetsen, dus zeg je niets over zijn afkomst.”
In de winkel waar Rachida werkt, maken haar autochtone collega’s de allochtone bezoekers vaak uit voor kut-Marokkanen of stink-Marokkanen. „Dan zeggen ze wel dat ze mij daar niet mee bedoelen, maar toch voel ik me aangevallen.” Het maakt haar verdrietig. Kimberly: „Tja, de verdraagzaamheid in Nederland raakt op.”
trouw.nl
(...)
en dit zijn havisten? :moe:
De welbespraakte Khalid vindt ook min of meer dat Theo van Gogh het er zelf naar gemaakt heeft. „Als je het geloof aanvalt, moet je de risico’s accepteren. Van Gogh ging te ver toen hij God een varken noemde.”
Als je het geloof, of wat dan ook, aanvalt met woorden moet je volgens mij accepteren dat iemand terugslaat, met woorden.
Zolang ook maar een iemand in dit land het normaal vind dat er met geweld geantwoord wordt is er een probleem.
Geplaatst door Soldim
Als je het geloof, of wat dan ook, aanvalt met woorden moet je volgens mij accepteren dat iemand terugslaat, met woorden.
Zolang ook maar een iemand in dit land het normaal vind dat er met geweld geantwoord wordt is er een probleem.
ik had het niet beter kunnen zeggen!!!!!!!!!!!
Theo ging ver, maar met woorden kan je nooit TE ver gaan, en ook kan je nooit zo ver dat dat moord rechtvaardigd!!!!
JHvandenHeuvel
02-11-05, 07:57
Geplaatst door jochie
ik had het niet beter kunnen zeggen!!!!!!!!!!!
Theo ging ver, maar met woorden kan je nooit TE ver gaan, en ook kan je nooit zo ver dat dat moord rechtvaardigd!!!!
Volgens mij is de in onze Grondwet verankerde vrijheid van meningsuiting nooit bedoeld om andersdenkenden en andersgelovenden voor rotte vis uit te maken. De vrijheid van meningsuiting is onder andere door lieden als van Gogh verworden tot een vrijheid van provocatie en dat is zeker niet waarvoor dit artikel in onze Grondwet staat.
Vrijheid van meningsuiting dient gepaard te gaan met respect voor andermans mening en overtuiging. Als ik mijn buurvouw in het kader van de vrijheid van meningsuiting contstant uitmaak voor 'rothoer' dan kan ik op een gegeven moment toch ook een wat minder vriendelijke reactie terugontvangen ? Het rechtvaardigt nooit ofte nimmer een moord, dat ben ik met je eens maar waar het respect voor de ander verdwijnt, verdwijnt ook het redelijk overleg en de redelijke discussie tussen mensen.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Volgens mij is de in onze Grondwet verankerde vrijheid van meningsuiting nooit bedoeld om andersdenkenden en andersgelovenden voor rotte vis uit te maken. De vrijheid van meningsuiting is onder andere door lieden als van Gogh verworden tot een vrijheid van provocatie en dat is zeker niet waarvoor dit artikel in onze Grondwet staat.
Vrijheid van meningsuiting dient gepaard te gaan met respect voor andermans mening en overtuiging. Als ik mijn buurvouw in het kader van de vrijheid van meningsuiting contstant uitmaak voor 'rothoer' dan kan ik op een gegeven moment toch ook een wat minder vriendelijke reactie terugontvangen ? Het rechtvaardigt nooit ofte nimmer een moord, dat ben ik met je eens maar waar het respect voor de ander verdwijnt, verdwijnt ook het redelijk overleg en de redelijke discussie tussen mensen.
Wat vind jij van nederlands cabareth, collumnisten, cabaretiers en standup comedians?
waterfiets
02-11-05, 08:12
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Volgens mij is de in onze Grondwet verankerde vrijheid van meningsuiting nooit bedoeld om andersdenkenden en andersgelovenden voor rotte vis uit te maken.
De meeste moslims die zich zo druk maken dat van Gogh 'te ver' ging hadden nog nooit van hem gehoord voordat hij vermoord werd. Zelfs nu nog zie je die onnozele meiden van halal in hun programma aan iedere voorbijganger vragen of van Gogh mocht zeggen dat moslims geitenneukers zijn. Omdat ze zijn werk en interviews niet kennen weten ze niet dat hij iedereen en alles beledigde inclusief zijn naaste vrienden. Kortom, mij interesseert het weinig of wat pubers die niks over van Gogh weten vinden dat hij te ver ging. Laten ze daar maar over oordelen als ze een paar bundels met columns van hem gelezen hebben. Dan zullen ze weten dat hij voor velen als een sarcastische hofnar fungeerde die vaak zeer vele mensen kwetste. Maar ook mensen deed glimlachen en aan het denken zette.
Geplaatst door Soldim
Als je het geloof, of wat dan ook, aanvalt met woorden moet je volgens mij accepteren dat iemand terugslaat, met woorden.
Zolang ook maar een iemand in dit land het normaal vind dat er met geweld geantwoord wordt is er een probleem.
Precies!
JHvandenHeuvel
02-11-05, 08:51
Geplaatst door Tomas
Wat vind jij van nederlands cabareth, collumnisten, cabaretiers en standup comedians?
Ligt eraan over welke cabaretier, columnist en comedian je het hebt ? Er is toch een subtiel onderscheid tussen satire, cynisme en pure belediging, nietwaar ?
Terminologie als 'geitenneuker' past toch overduidelijk in de tweede categorie. Met het bezigen van dergelijk soort termen wordt een grens overschreden, een grens van respect voor andermans mening en overtuiging. Past een beetje in dat 'normen en waarden' verhaal van onze geachte premier: de laatste jaren is het beledigen van groepen mensen gemeengoed geworden, we schijnen het volkomen normaal te vinden dat we vrijheid van meningsuiting hebben gemaakt tot de vrijheid van beledigen.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Ligt eraan over welke cabaretier, columnist en comedian je het hebt ? Er is toch een subtiel onderscheid tussen satire, cynisme en pure belediging, nietwaar ?
Terminologie als 'geitenneuker' past toch overduidelijk in de tweede categorie. Met het bezigen van dergelijk soort termen wordt een grens overschreden, een grens van respect voor andermans mening en overtuiging. Past een beetje in dat 'normen en waarden' verhaal van onze geachte premier: de laatste jaren is het beledigen van groepen mensen gemeengoed geworden, we schijnen het volkomen normaal te vinden dat we vrijheid van meningsuiting hebben gemaakt tot de vrijheid van beledigen.
Ik heb het over alle cabaretiers. Geen utizondering. Wie moet er bestraft worden, hoe en waarom? Het beledigen van het koningshuis mag dat? Jomanda? Huisvrouwen door Youp? En wie bepaald of iets beledigend of satirisch is? Gaat Theo Maassen tever of Freek ook al?
JHvandenHeuvel
02-11-05, 09:01
Geplaatst door waterfiets
De meeste moslims die zich zo druk maken dat van Gogh 'te ver' ging hadden nog nooit van hem gehoord voordat hij vermoord werd. Zelfs nu nog zie je die onnozele meiden van halal in hun programma aan iedere voorbijganger vragen of van Gogh mocht zeggen dat moslims geitenneukers zijn. Omdat ze zijn werk en interviews niet kennen weten ze niet dat hij iedereen en alles beledigde inclusief zijn naaste vrienden. Kortom, mij interesseert het weinig of wat pubers die niks over van Gogh weten vinden dat hij te ver ging. Laten ze daar maar over oordelen als ze een paar bundels met columns van hem gelezen hebben. Dan zullen ze weten dat hij voor velen als een sarcastische hofnar fungeerde die vaak zeer vele mensen kwetste. Maar ook mensen deed glimlachen en aan het denken zette.
Ik kan me niet herinneren dat de heer van Gogh mij aan het glimlachen kon brengen maar dat doet weinig terzake. De meeste moslims kenden hem niet ? Kennelijk dan toch een te veel...
Zoals ik al eerder schreef is er toch een duidelijk onderscheid tussen vrijheid van meningsuiting en beledigen. In Nederland zijn we kennelijk gewend dat we maar van alles over iedereen kunnen zeggen. Respect voor andermans overtuiging speelt kennelijk geen enkele rol meer.
Als de Islam botweg als een 'achterlijk geloof' wordt afgedaan, moet je toch enigszins rekening houden met het feit dat er wereldwijd nogal wat mensen die Islamitische overtuiging aanhangen en daar toch iets genuanceerder over denken. Het schijnt en scheen kennelijk ontzettend leuk te zijn om Moslims af te schilderen als geitenneukers maar met dergelijke opmerkingen is ieder respect verdwenen. Het rechtvaardigt nimmer een moord maar waar respect is verdwenen kun je wat ongenuanceerde reacties verwachten.
Ook in ons land is het nog niet zo lang geleden dat 'hofnarren', die het beschaafde Christendom hekelden, op de brandstapel verdwenen, nietwaar ?
Geplaatst door Tomas
En wie bepaald of iets beledigend of satirisch is?
Onmogelijk.
Ik zat vorige week nog te lachen met een boek van Herman Brusselmans ("Het spook van Toetegaai"). Daar komen steeds moslims in een café in voor, en elke keer gaat de hoofdpersoon er van uit dat die vast allerlei aanslagen aan het beramen zijn. Het krijgt zijn komische inhoud door de herhaling. Door de overdrijving.
Puur rationeel bekeken is het "beledigend". Maar door de manier waarop het geschreven is, de hele context, wordt het dan weer bijzonder grappig, en zie je er de persiflage van in. Nou ja, ik dan. Da's mijn projectie. Een Vlaams Belanger kan er dan best weer "zie je wel!" bij denken. Enzovoort.
Begin er maar aan.
JHvandenHeuvel
02-11-05, 09:07
Geplaatst door Tomas
Ik heb het over alle cabaretiers. Geen utizondering. Wie moet er bestraft worden, hoe en waarom? Het beledigen van het koningshuis mag dat? Jomanda? Huisvrouwen door Youp? En wie bepaald of iets beledigend of satirisch is? Gaat Theo Maassen tever of Freek ook al?
Wie het bepaalt ? Wij met zijn allen. En kennelijk is, zoals ik al meerdere keren schreef, het volkomen normaal geworden elkaar maar eens lekker voor rotte vis uit te maken. Als 'beschaafde Nederlanders' kunnen we dat van elkaar wel hebben maar tegelijkertijd zul je je moeten realiseren dat er ook mensen/bevolkingsgroepen zijn, die een dergelijke vrijheid van belediging en provocatie als iets minder prettig ervaren....
Ik ben het niet zo vaak eens met onze PM Balkenende maar met zijn 'normen en waarden' debat raakt hij op veel punten toch wel een gevoelige snaar. Nederland is verworden tot een land waar kennelijk alles ongestraft schijnt te mogen: van spreekkoren 'Hamas, Hamas alle joden.....', homosexuelen tot en met het beledigen van Allah en God. Alles mag kennelijk in het kader van die vrijheid van meningsuiting ?
waterfiets
02-11-05, 09:16
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Ook in ons land is het nog niet zo lang geleden dat 'hofnarren', die het beschaafde Christendom hekelden, op de brandstapel verdwenen, nietwaar ?
Ja gelukkig hebben wij de middeleeuwen achter ons gelaten maar wat jou betreft keren we daar weer naar terug. Die mensen die allemaal zo beleefd naar elkaar doen blijven vaak verder van de waarheid verwijderd dan de hofnarren in een samenleving. En de laatsten gaan ook wel eens te ver; dat is hun functie ook. En je hoeft helemaal geen respect te hebben voor een overtuiging van de ander als die opvatting voor jouw wezenlijke vrijheden aantast. Dan mag je best eens om je heen schoppen. Ook tegen die zogenaamde beschaafde religies.
Voorbeeld deze week uit Vrij Nederland. Artikel: "Terug naar Amsterdam-West". Iemand zegt ... "Maar je ziet ook vooruitgang. Op een sportveldje in de buurt verhinderden Marokkaanse jongetjes dat blonde of roodharige buurtgenootjes mee kwamen voetballen. Een van de vaders heeft geintervenieerd en nu bellen de Marokkanen uit zichzelf aan of de Nederlanders mee komen spelen. Daar staat het verhaal van mijn zoontje tegenover. Een Marokkaans jongetje zei: jij bent mijn vriendje. Zijn moeder ging daar meteen tegenin. Ze zei: "Je hebt maar één vriendje en dat is Allah".
Kijk, tegen dat laatste mag je best aanschoppen. Zo'n opmerking deugt niet.
’Theo van Gogh ging te ver’
Open deur. Toch even inrammen:
Mohammed Bouyeri ging te ver.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Wie het bepaalt ? Wij met zijn allen. En kennelijk is, zoals ik al meerdere keren schreef, het volkomen normaal geworden elkaar maar eens lekker voor rotte vis uit te maken. Als 'beschaafde Nederlanders' kunnen we dat van elkaar wel hebben maar tegelijkertijd zul je je moeten realiseren dat er ook mensen/bevolkingsgroepen zijn, die een dergelijke vrijheid van belediging en provocatie als iets minder prettig ervaren....
Je begrijpt me verkeerd. Jij vind het allemaal te ver kunnen gaan en vind dat er ingegrepen moet worden. Dus ik stel die vraag aan jou. Niet jezelf blijven herhalen aub.
Geplaatst door Wide-O
Onmogelijk.
Voor jou was de vraag retorisch bedoeld, domme belg.
Geplaatst door Tomas
Voor jou was de vraag retorisch bedoeld, domme belg.
Is dat nou een tautologie of een pleonasme ? :moeilijk:
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Wie het bepaalt ? Wij met zijn allen. En kennelijk is, zoals ik al meerdere keren schreef, het volkomen normaal geworden elkaar maar eens lekker voor rotte vis uit te maken. Als 'beschaafde Nederlanders' kunnen we dat van elkaar wel hebben maar tegelijkertijd zul je je moeten realiseren dat er ook mensen/bevolkingsgroepen zijn, die een dergelijke vrijheid van belediging en provocatie als iets minder prettig ervaren....
'Beschaafde Nederlanders' kunnen dat juist helemaal niet van elkaar hebben. Het gaat van: "Ben ik het niet met je eens, dan kun je een dreun krijgen." Wanneer je een domme actie op de weg uithaalt, probeert men je dood te rijden etc. DAT is de norm in Nederland geworden.
Die norm geldt echter niet t.o.v. alle bevolkingsgroepen, want een Marokkaan die terugmept is een terrorist. En een Griek met een afwijkende mening mag terug naar "zijn eigen land".
Alles is goed zolang die 'wij' maar onder elkaar lekker hun tollerantie-automatiek kunnen blijven leegvreten.
Geplaatst door Wide-O
Is dat nou een tautologie of een pleonasme ? :moeilijk:
Er zit ook iets van binnenrijm in volgens mij.
tr_imparator
02-11-05, 09:33
Geplaatst door waterfiets
Een Marokkaans jongetje zei: jij bent mijn vriendje. Zijn moeder ging daar meteen tegenin. Ze zei: "Je hebt maar één vriendje en dat is Allah". [/I]
Ik geloof hier niks van.
Max Stirner
02-11-05, 10:49
Geplaatst door TonH
'Beschaafde Nederlanders' kunnen dat juist helemaal niet van elkaar hebben. Het gaat van: "Ben ik het niet met je eens, dan kun je een dreun krijgen." Wanneer je een domme actie op de weg uithaalt, probeert men je dood te rijden etc. DAT is de norm in Nederland geworden.
Die norm geldt echter niet t.o.v. alle bevolkingsgroepen, want een Marokkaan die terugmept is een terrorist. En een Griek met een afwijkende mening mag terug naar "zijn eigen land".
Alles is goed zolang die 'wij' maar onder elkaar lekker hun tollerantie-automatiek kunnen blijven leegvreten.
Je bent full of shit, domme Griek... :)
JHvandenHeuvel
02-11-05, 11:11
Geplaatst door waterfiets
Ja gelukkig hebben wij de middeleeuwen achter ons gelaten maar wat jou betreft keren we daar weer naar terug. [/I]
Een goed verstaander hooft doorgaans maar een half woord nodig om iets te begrijpen, jij kennelijk iets meer. Bij deze dan....
Als wij als 'beschaafde' Christenen het Islamitische geloof als 'achterlijk' betitelen moet je mensen die dat geloof aanhangen ook op een manier benaderen die geen achterlijke reacties teweegbrengen. Ze zijn immers achterlijk, nietwaar ?
In ons Westen hebben we een periode als de reformatie en verlichting achter de rug, in die zogenaamde 'achterlijke' moslimlanden nog niet. Met die gedachte in het achterhoofd is het toch wel een beetje raadzaam om op omzichtige wijze bepaalde excessen aan de orde te brengen.
Dat kan op iets omzichtiger wijze als door middel van termen als 'geitenneukers' en voor Moslims beledigende films als Submission. Ten aanzien van menig Christen kan dat wel, ten aanzien van die zogeheten 'achterlijke' moslims ligt dat iets gevoeliger. Lijkt me niet meer dan logisch toch ?
Het lijkt me, voor een streng gelovige Moslim, al moeilijk genoeg om in een land als Nederland te leven: zet de TV maar aan, de blote tieten, programma's als 'Neuken doe je zo' en talloze Godslasteringen vliegen je om je oren. Daar zul je toch heel even aan moeten wennen, lijkt me zo.
Ik denk dat jouw zwaar gereformeerde buurman het ook niet prettig zou vinden als je constant zijn levensovertuiging door middel van de meest grove bewoordingen belachelijk zit te maken. Je Katholieke buurvouw zal het naar alle waarschijnlijkheid ook minder prettig vinden als je de Paus als de eerste de beste schooier gaat zitten afschilderen.
Ik ben niet gelovig maar kan mensen die een bepaald geloof (welk dan ook) aanhangen wel respecteren om hun mening en levensovertuiging. Het belachelijk maken van God, Allah of Boeddah behoort daar niet bij, daarmee toon je te weinig respect voor geloven die door miljarden mensen worden aangehangen.
Tja, en dat opknopen van hofnarren gebeurde niet alleen in de Middeleeuwen. In landen als Noord Ierland knopen die beschaafde Protestanten en Katholieken elkaar heden ten dage nog steeds op. Het lijkt me in dat kader ook niet echt raadzaam om in Nederlandse extremistische kolonies als Staphorst en Urk leuke Godslasteringen de lucht in te slingeren.
JHvandenHeuvel
02-11-05, 11:19
Geplaatst door Tomas
Je begrijpt me verkeerd. Jij vind het allemaal te ver kunnen gaan en vind dat er ingegrepen moet worden. Dus ik stel die vraag aan jou. Niet jezelf blijven herhalen aub.
Is het dan niet zo dat wij met zijn allen bepalen wat tolerabel is en wat niet ? Ik dacht niet dat er ergens in den lande een 'nationale censeur' zat of ik moet me vergissen natuurlijk.
Maar naar mijn mening, is die zo geroemde 'vrijheid van meingsuiting' in veel gevallen verworden tot een vrijheid van belediging en provocatie en dat terwijl er in het wetboek van strafrecht toch duidelijk het een en ander staat ten aanzien van het beledigen van anderen (sexuele overtuiging, godsdienst etcetera)
Als een imam homosexuelen in het kader van de vrijheid van meningsuiting beledigt staan we op onze achterste benen, als een columnist zich in dat zelfde kader in beledigende termen uitlaat over Moslims dan mag het kennelijk ineens weer wel.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Is het dan niet zo dat wij met zijn allen bepalen wat tolerabel is en wat niet ? Ik dacht niet dat er ergens in den lande een 'nationale censeur' zat of ik moet me vergissen natuurlijk.
Maar naar mijn mening, is die zo geroemde 'vrijheid van meingsuiting' in veel gevallen verworden tot een vrijheid van belediging en provocatie en dat terwijl er in het wetboek van strafrecht toch duidelijk het een en ander staat ten aanzien van het beledigen van anderen (sexuele overtuiging, godsdienst etcetera)
Als een imam homosexuelen in het kader van de vrijheid van meningsuiting beledigt staan we op onze achterste benen, als een columnist zich in dat zelfde kader in beledigende termen uitlaat over Moslims dan mag het kennelijk ineens weer wel.
Je bent vermoeiend: Je blijft je verschuilen achter lege woorden.
Nog even dit ten overloedde: Theo van Gogh is vermoord omdat iemand z'n mening niet aanstond. El Moumni heeft alleen maar wat mensen van de pers achter zich aan gehad. Ongelovelijk dat op een dag als vandaag jou is ontgaan dat Theo vermoord is. Bizar gewoon.
waterfiets
02-11-05, 11:37
Geplaatst door JHvandenHeuvel
[B]
Ik ben niet gelovig maar kan mensen die een bepaald geloof (welk dan ook) aanhangen wel respecteren om hun mening en levensovertuiging. Het belachelijk maken van God, Allah of Boeddah behoort daar niet bij, daarmee toon je te weinig respect voor geloven die door miljarden mensen worden aangehangen.
Nou geloof zegt mij op zich helemaal niks. Het gaat erom wat mensen met hun geloof doen. Meestal is dat prima en soms is dat anderen beknotten in hun vrijheden, desnoods met geweld. In dat laatste geval mag je daar net zo hard tegen ageren als tegen ieder ander. Die flauwekul over anderen respecteren in hun levensovertuiging. Iedereen heeft een levensovertuiging of je daar nu toevallig een label aan hangt of niet.
Tja, en dat opknopen van hofnarren gebeurde niet alleen in de Middeleeuwen. In landen als Noord Ierland knopen die beschaafde Protestanten en Katholieken elkaar heden ten dage nog steeds op. Het lijkt me in dat kader ook niet echt raadzaam om in Nederlandse extremistische kolonies als Staphorst en Urk leuke Godslasteringen de lucht in te slingeren.
Die mensen in Staphorst zijn zo vaak keihard aangepakt in de media maar die zullen niet zo reageren als sommige extremistische moslims doen omdat dat tegen hun levensovertuiging is zoals jij dat zo graag noemt.
Overigens blijkt wel uit je nette praatjes dat jij eigenlijk moslims achterlijk vind omdat ze nog geen verlichting achter de rug hebben. Welnu die hebben ze al heel wat eerder achter de rug gehad dan wij. Dus je kan ze gewoon als volwassenen benaderen en hoeft ze echt niet omzichtig te benaderen zoals jij adviseert.
Geplaatst door waterfiets
Overigens blijkt wel uit je nette praatjes dat jij eigenlijk moslims achterlijk vind omdat ze nog geen verlichting achter de rug hebben. Welnu die hebben ze al heel wat eerder achter de rug gehad dan wij. Dus je kan ze gewoon als volwassenen benaderen en hoeft ze echt niet omzichtig te benaderen zoals jij adviseert.
Wat 'm dus uitermate beledigend jegens moslims makt. Waarmee ik dus niet wil zeggen dat ie daarom de doodstraf verdient. Dat zou me te ver gaan. Denk ik.
Geplaatst door waterfiets
De meeste moslims die zich zo druk maken dat van Gogh 'te ver' ging hadden nog nooit van hem gehoord voordat hij vermoord werd. Zelfs nu nog zie je die onnozele meiden van halal in hun programma aan iedere voorbijganger vragen of van Gogh mocht zeggen dat moslims geitenneukers zijn. Omdat ze zijn werk en interviews niet kennen weten ze niet dat hij iedereen en alles beledigde inclusief zijn naaste vrienden. Kortom, mij interesseert het weinig of wat pubers die niks over van Gogh weten vinden dat hij te ver ging. Laten ze daar maar over oordelen als ze een paar bundels met columns van hem gelezen hebben. Dan zullen ze weten dat hij voor velen als een sarcastische hofnar fungeerde die vaak zeer vele mensen kwetste. Maar ook mensen deed glimlachen en aan het denken zette.
Tja, als je te vaak tegen het zere been aantrapt van een bepaalde groep, dan kan je een reactie verwachten van iemand uit die groep en dit keer toevallig met een fatale afloop voor Theo de Everzwijn! Dan kan je wel zijn werk bewonderen dan neemt niet weg dat hij fout bezig was! R.I.P. Everzwijn......
Geplaatst door Tomas
Je bent vermoeiend: Je blijft je verschuilen achter lege woorden.
Nog even dit ten overloedde: Theo van Gogh is vermoord omdat iemand z'n mening niet aanstond. El Moumni heeft alleen maar wat mensen van de pers achter zich aan gehad. Ongelovelijk dat op een dag als vandaag jou is ontgaan dat Theo vermoord is. Bizar gewoon.
So what, wie denkt hij wel dat hij was, niets een vieze vette varken....vorige week nog 11 illigalen, hebben we daar bij stil gestaan.... nee, want die waren niet belangrijk genoeg en ga zo maar door....
Geplaatst door Sahara
Tja, als je te vaak tegen het zere been aantrapt van een bepaalde groep, dan kan je een reactie verwachten van iemand uit die groep en dit keer toevallig met een fatale afloop voor Theo de Everzwijn! Dan kan je wel zijn werk bewonderen dan neemt niet weg dat hij fout bezig was! R.I.P. Everzwijn......
Hoe geef je kritiek op een respectvolle manier zonder beledigend te zijn?
Geplaatst door Sahara
So what, wie denkt hij wel dat hij was, niets een vieze vette varken....vorige week nog 11 illigalen, hebben we daar bij stil gestaan.... nee, want die waren niet belangrijk genoeg en ga zo maar door....
Gooi je frustraties eruit, jongen. Als het echter na al die jaren niet lijkt te helpen moet je eens over professionele hulp nadenken.
waterfiets
02-11-05, 12:03
Geplaatst door Sahara
Tja, als je te vaak tegen het zere been aantrapt van een bepaalde groep, dan kan je een reactie verwachten van iemand uit die groep en dit keer toevallig met een fatale afloop voor Theo de Everzwijn! Dan kan je wel zijn werk bewonderen dan neemt niet weg dat hij fout bezig was! R.I.P. Everzwijn......
Nu ja, jij argumenteert hier meestal niet eens en begint gelijk te schelden als je het met iemand niet eens bent dus je hebt geen recht van spreken. Overigens was die afloop niet toevallig.
Max Stirner
02-11-05, 12:04
Geplaatst door Sahara
So what, wie denkt hij wel dat hij was, niets een vieze vette varken.......
Ik stel voor dat we 2 november uitroepen tot de `Dag van de Belediging`. Uit respect voor De Heilige Theo.
Jij hebt alvast een mooie bijdrage geleverd, Zandbak.
Maar dan niet het couveusekindje spelen als je zelf beledigd wordt he?
Geplaatst door Max Stirner
Je bent full of shit, domme Griek... :)
Om Hirsi Ali te citeren: "Fascist!" :)
JHvandenHeuvel
02-11-05, 12:39
Geplaatst door Tomas
Je bent vermoeiend: Je blijft je verschuilen achter lege woorden.
Nog even dit ten overloedde: Theo van Gogh is vermoord omdat iemand z'n mening niet aanstond. El Moumni heeft alleen maar wat mensen van de pers achter zich aan gehad. Ongelovelijk dat op een dag als vandaag jou is ontgaan dat Theo vermoord is. Bizar gewoon.
Vermoeiender is het als mensen simpele bewoordingen niet geheel kunnen bevatten. Jip en Janneke-taal dan maar, misschien dat dat bijdraagt tot verduidelijking.
We vinden het met zijn allen geweldig als een tasjesrover wordt doodgereden. Dat is de norm van onze maatschappij geworden. We vinden ene van Gogh een vrijheidsstrijder als hij zijn varken Allah noemt. Dat is de norm van vrijheid van meningsuiting geworden.
Meneer Moumni kreeg iets meer achter zich aan dan alleen de pers, kennelijk is dat jou ontgaan. Tot in ons parlement worden dergelijke zaken besproken en dat is toch is meer dan het rioolblad dat dagelijks bij je in de bus valt. Meneer Moumni diende zich voor de rechter voor zijn uitlatingen te verantwoorden, meneer van Gogh kon kennelijk klakkeloos de ene belediging na de andere op schrift zetten. De wijze waarop hij onder andere Paul Rosenmuller een hersentumor toewenst staat mij in ieder geval nog redelijk duidelijk voor de geest.
Als dat laatste jouw goedkeuring draagt, dan is het met je interpretatie van het vrije woord droevig gesteld.
Tja, en dat het vandaag 2 november is, is mij in ieder geval niet ontgaan. Je kunt er ook moeilijk omheen omdat je een jaar na dato nog steeds wordt doodgegooid met verhalen over die zogenaamd zo vreselijk terroristische Islamitische jongeren en over de geweldige funktie die de heer van Gogh vervulde om bevolkingsgroepen enigszins tot elkaar te brengen. Figuren als Wilders en Hirshi Ali hebben die taak op prachtige wijze overgenomen. Zo komen we er wel: schop minderheden maar in een verdomhoek en maak ze uit voor rotte vis en dat allemaal omdat we 'vrij zijn om onze mening te uiten'
Zwarte Schaap
02-11-05, 12:40
Geplaatst door waterfiets
Nu ja, jij argumenteert hier meestal niet eens en begint gelijk te schelden als je het met iemand niet eens bent dus je hebt geen recht van spreken. Overigens was die afloop niet toevallig.
Theo deed niets anders, vrijheid van meningsuiting toch? Theo schold/beledigde ook, maar die had volgens jou kennelijk wel recht van spreken.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Tot in ons parlement worden dergelijke zaken besproken en dat is toch is meer dan het rioolblad dat dagelijks bij je in de bus valt.
:hihi:
Het was al duidelijk dat je de vraag niet wilt beantwoorden. Maak je zelf nu niet nog belachelijker.
Zwarte Schaap
02-11-05, 12:47
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Vermoeiender is het als mensen simpele bewoordingen niet geheel kunnen bevatten. Jip en Janneke-taal dan maar, misschien dat dat bijdraagt tot verduidelijking.
We vinden het met zijn allen geweldig als een tasjesrover wordt doodgereden. Dat is de norm van onze maatschappij geworden. We vinden ene van Gogh een vrijheidsstrijder als hij zijn varken Allah noemt. Dat is de norm van vrijheid van meningsuiting geworden.
Meneer Moumni kreeg iets meer achter zich aan dan alleen de pers, kennelijk is dat jou ontgaan. Tot in ons parlement worden dergelijke zaken besproken en dat is toch is meer dan het rioolblad dat dagelijks bij je in de bus valt. Meneer Moumni diende zich voor de rechter voor zijn uitlatingen te verantwoorden, meneer van Gogh kon kennelijk klakkeloos de ene belediging na de andere op schrift zetten. De wijze waarop hij onder andere Paul Rosenmuller een hersentumor toewenst staat mij in ieder geval nog redelijk duidelijk voor de geest.
Als dat laatste jouw goedkeuring draagt, dan is het met je interpretatie van het vrije woord droevig gesteld.
Tja, en dat het vandaag 2 november is, is mij in ieder geval niet ontgaan. Je kunt er ook moeilijk omheen omdat je een jaar na dato nog steeds wordt doodgegooid met verhalen over die zogenaamd zo vreselijk terroristische Islamitische jongeren en over de geweldige funktie die de heer van Gogh vervulde om bevolkingsgroepen enigszins tot elkaar te brengen. Figuren als Wilders en Hirshi Ali hebben die taak op prachtige wijze overgenomen. Zo komen we er wel: schop minderheden maar in een verdomhoek en maak ze uit voor rotte vis en dat allemaal omdat we 'vrij zijn om onze mening te uiten'
Laat je niet in de maling nemen, je bent mijns inziens superduidelijk.
Tomas snapt alles dondersgoed alleen zijn discussiestrategie is zelf weinig zeggen en diegenen die wel wat zeggen bestoken met vragen. .
~Panthera~
02-11-05, 12:48
Geplaatst door Zwarte Schaap
Theo deed niets anders, vrijheid van meningsuiting toch? Theo schold/beledigde ook, maar die had volgens jou kennelijk wel recht van spreken.
Theo was geen Moslim, dat was het verschil. :moe:
Moslims moeten integreren en verder hun bek dichthouden, maar dat was je waarschijnlijk al opgevallen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Laat je niet in de maling nemen, je bent mijns inziens superduidelijk.
Tomas snapt alles dondersgoed alleen zijn discussiestrategie is zelf weinig zeggen en diegenen die wel wat zeggen bestoken met vragen. .
Vragen kunnen irriteren, he?
Geplaatst door ~Panthera~
Theo was geen Moslim, dat was het verschil. :moe:
Moslims moeten integreren en verder hun bek dichthouden, maar dat was je waarschijnlijk al opgevallen.
Eens, als ie moslims was had ie denk ik nog wel geleefd. Gok ik.
Zwarte Schaap
02-11-05, 12:51
Geplaatst door Tomas
Vragen kunnen irriteren, he?
Als ze bestemd zijn om te irriteren wel. Als dat je opzet is dan slaag je wel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ze bestemd zijn om te irriteren wel. Als dat je opzet is dan slaag je wel.
Nee, is alleen maar leuk meegenomen.
~Panthera~
02-11-05, 12:54
Geplaatst door Tomas
Eens, als ie moslims was had ie denk ik nog wel geleefd. Gok ik.
Tja, en als ie een onderwereldfiguur was geweest, had ie waarschijnlijk al eerder onder de groene zoden gelegen. Gok ik.
JHvandenHeuvel
02-11-05, 12:55
Geplaatst door waterfiets
Overigens blijkt wel uit je nette praatjes dat jij eigenlijk moslims achterlijk vind omdat ze nog geen verlichting achter de rug hebben. Welnu die hebben ze al heel wat eerder achter de rug gehad dan wij. Dus je kan ze gewoon als volwassenen benaderen en hoeft ze echt niet omzichtig te benaderen zoals jij adviseert.
Soms is begrijpend lezen uitermate ingewikkeld, vandaar dat we in onze Westerse wereld al zoveel strijd om interpretaties van 'onze' Bijbel achter de rug hebben.
Ik raad je aan om de geschiedenis van reformatie en de daarop volgende periode eens een beetje onder de loupe te nemen. Ene Maarten Luther begon ermee en werd binnen de kortste keren uit de kerk gezet omdat hij nou net niet precies dacht als de hoge heren in Rome graag wilden. Volgens mij is er sinds die tijd toch wel iets gebeurd met het Christelijke geloof, of ik moet me vergissen natuurlijk.
Volgens mij is in de Katholieke kerk een discussie over bijvoorbeeld gehuwde priesters of gelijke rechten voor vrouwen in de kerk mogelijk, terwijl je daar toch een paar jaar terug voor aan het kruis genageld werd. Je kunt me niet wijsmaken dat daar in een streng Islamitisch land als bijvoorbeeld Iran vrijelijk over gesproken kan worden. Benieuwd wat die 'achter de rug hebben' dan.....
Nogmaals: als je de stelling poneert van 'de Islam is een achterlijk geloof' (en dat is niet mijn stellingname, voor alle duidelijkheid) dan zul je vanuit die stellingname in discussie moeten gaan, op een nette manier en op een manier die 'achterlijke' reacties voorkomt, lijkt me niets anders dan logisch. Het is vreselijk leuk om alles wat heilig is voor Moslims lekker af te lopen katten, doet het ontzettend goed in verkiezingspolls maar draagt niet zo bij tot een oplossing. Een redelijk blind paard had kunnen voorzien dat leuke fims als Submission zo hier en daar niet in goede aarde zouden vallen maar het is uiteraard ontzettend leuk om lekker om je heen te schoppen.
Tja, en wat de Staphorsters betreft, raad ik je eens aan om alle excessen van fanatiek Christelijk gelovigen (dominee Paisley, klinkt je bekend ?) onder de loupe te nemen, die konden en kunnen er ook een aardig houtje van, de brandstapels zijn net gedoofd, wat dat betreft....
Geplaatst door ~Panthera~
Tja, en als ie een onderwereldfiguur was geweest, had ie waarschijnlijk al eerder onder de groene zoden gelegen. Gok ik.
Foei. Dat is geen leuke vergelijking. Althans dat lijkt mij. Maar ik ben geen moslim. Dus kan ik het niet echt beoordelen.
Zwarte Schaap
02-11-05, 12:56
Geplaatst door Tomas
Eens, als ie moslims was had ie denk ik nog wel geleefd. Gok ik.
Dat is de wellicht de reden dat Kerwin Duynmeyer het niet overleefd heeft.
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:00
Geplaatst door Tomas
Nee, is alleen maar leuk meegenomen.
Jammer dat je voor irriteren gaat in plaats van een echte discussie. Wees er maar trots op.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Theo deed niets anders, vrijheid van meningsuiting toch? Theo schold/beledigde ook, maar die had volgens jou kennelijk wel recht van spreken.
Spreken, schrijven............ja
Moord..............................nee!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is de wellicht de reden dat Kerwin Duynmeyer het niet overleefd heeft.
Geen idee. Ik zie de relevantie niet.
JHvandenHeuvel
02-11-05, 13:01
Geplaatst door Tomas
:hihi:
Het was al duidelijk dat je de vraag niet wilt beantwoorden. Maak je zelf nu niet nog belachelijker.
Handig he, die Quote-functie ? Misschien die eens wat minder gebruiken en de gegeven antwoorden (begrijpend) lezen. Of is dat laatste niet voor je weggelegd ?
Max Stirner
02-11-05, 13:02
Geplaatst door Zwarte Schaap
Laat je niet in de maling nemen, je bent mijns inziens superduidelijk.
Hebben we weer zo`n allochtoon die de onwetende Hollandse bounties voor zijn karretje spant om zijn eigen geheime agenda te verwezenlijken.....
:roker:
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Handig he, die Quote-functie ? Misschien die eens wat minder gebruiken en de gegeven antwoorden (begrijpend) lezen. Of is dat laatste niet voor je weggelegd ?
Kan je je mijn vraag eigenlijk nog wel herinneren?
Ik vind vandaag bij uitstek een dag om te beseffen dat niets een moord rechtvaardigt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jammer dat je voor irriteren gaat in plaats van een echte discussie. Wees er maar trots op.
Goed lezen. Als men weigert om antwoorden te geven op mijn vragen is de irritatie die ze blijkbaar veroorzaken leuk meegenomen. Het is niet mijn doel. Mijn doel is antwoorden. Maar ik ben al wel een beetje gewend dat dat teveel gevraagd is. Maak je geen zorgen.
Geplaatst door Max Stirner
Hebben we weer zo`n allochtoon die de onwetende Hollandse bounties voor zijn karretje spant om zijn eigen geheime agenda te verwezenlijken.....
:roker:
Jij bent wel verdomd goed aan het gedenken zeg.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Soms is begrijpend lezen uitermate ingewikkeld, vandaar dat we in onze Westerse wereld al zoveel strijd om interpretaties van 'onze' Bijbel achter de rug hebben.
Ik raad je aan om de geschiedenis van reformatie en de daarop volgende periode eens een beetje onder de loupe te nemen. Ene Maarten Luther begon ermee en werd binnen de kortste keren uit de kerk gezet omdat hij nou net niet precies dacht als de hoge heren in Rome graag wilden. Volgens mij is er sinds die tijd toch wel iets gebeurd met het Christelijke geloof, of ik moet me vergissen natuurlijk.
Volgens mij is in de Katholieke kerk een discussie over bijvoorbeeld gehuwde priesters of gelijke rechten voor vrouwen in de kerk mogelijk, terwijl je daar toch een paar jaar terug voor aan het kruis genageld werd. Je kunt me niet wijsmaken dat daar in een streng Islamitisch land als bijvoorbeeld Iran vrijelijk over gesproken kan worden. Benieuwd wat die 'achter de rug hebben' dan.....
Nogmaals: als je de stelling poneert van 'de Islam is een achterlijk geloof' (en dat is niet mijn stellingname, voor alle duidelijkheid) dan zul je vanuit die stellingname in discussie moeten gaan, op een nette manier en op een manier die 'achterlijke' reacties voorkomt, lijkt me niets anders dan logisch. Het is vreselijk leuk om alles wat heilig is voor Moslims lekker af te lopen katten, doet het ontzettend goed in verkiezingspolls maar draagt niet zo bij tot een oplossing. Een redelijk blind paard had kunnen voorzien dat leuke fims als Submission zo hier en daar niet in goede aarde zouden vallen maar het is uiteraard ontzettend leuk om lekker om je heen te schoppen.
Tja, en wat de Staphorsters betreft, raad ik je eens aan om alle excessen van fanatiek Christelijk gelovigen (dominee Paisley, klinkt je bekend ?) onder de loupe te nemen, die konden en kunnen er ook een aardig houtje van, de brandstapels zijn net gedoofd, wat dat betreft....
Heb jij een punt van kritiek op 'de islam' en zo ja kun je deze aan ons kenbaar maken?
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:11
Geplaatst door Tomas
Geen idee. Ik zie de relevantie niet.
Je ziet zoveel niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je ziet zoveel niet.
Oef. Ik heb nu ff geen weerwoord meer. Excuses.
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:18
Geplaatst door Tomas
Goed lezen. Als men weigert om antwoorden te geven op mijn vragen is de irritatie die ze blijkbaar veroorzaken leuk meegenomen. Het is niet mijn doel. Mijn doel is antwoorden. Maar ik ben al wel een beetje gewend dat dat teveel gevraagd is. Maak je geen zorgen.
Geniet maar van de veroorzaakte irritatie.
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:19
Geplaatst door Tomas
Oef. Ik heb nu ff geen weerwoord meer. Excuses.
Je bedoelt dat je geen vraag hebt om te irriteren.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geniet maar van de veroorzaakte irritatie.
Groei erover heen en leer antwoord geven. Ergo: leer dieper nadenken.
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:21
Geplaatst door sjaen
Heb jij een punt van kritiek op 'de islam' en zo ja kun je deze aan ons kenbaar maken?
Als hij geen kritiek op de Islam heeft moet je hem niet serieus nemen.
Je telt pas mee als je kritiek op de Islam hebt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je bedoelt dat je geen vraag hebt om te irriteren.
Nee, gewoon: ik heb geen vraag. Weet je nog van die bijzaak? Of ben je dat alweer vergeten?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als hij geen kritiek op de Islam heeft moet je hem niet serieus nemen.
Je telt pas mee als je kritiek op de Islam hebt.
Heb je gelezen wat hij allemaal heeft geschreven in dit topic?
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:24
Geplaatst door Tomas
Groei erover heen en leer antwoord geven. Ergo: leer dieper nadenken.
Over wat heen groeien en wat voor antwoord?
Ergo: denk ik niet diep na dan?
Hoe weet jij dat?
Kun je in mijn hoofd kijken?
Hoe kom je tot zulke conclusies?
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:25
Geplaatst door Tomas
Nee, gewoon: ik heb geen vraag. Weet je nog van die bijzaak? Of ben je dat alweer vergeten?
Welke bijzaak?
Wat zou ik vergeten moeten zijn?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Over wat heen groeien en wat voor antwoord?
Ergo: denk ik niet diep na dan?
Hoe weet jij dat?
Kun je in mijn hoofd kijken?
Hoe kom je tot zulke conclusies?
Omdat je je irriteert aan vragen ipv ze te beantwoorden.
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:26
Geplaatst door Tomas
Heb je gelezen wat hij allemaal heeft geschreven in dit topic?
Ja , jij ook? Heb jij wel diep nagedacht toen je het las?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Welke bijzaak?
Wat zou ik vergeten moeten zijn?
Man, hou op! Het doet zo zeer.
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:27
Geplaatst door Tomas
Omdat je je irriteert aan vragen ipv ze te beantwoorden.
Geef eens antwoord op mijn vragen of kun je niet diep nadenken?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als hij geen kritiek op de Islam heeft moet je hem niet serieus nemen.
Je telt pas mee als je kritiek op de Islam hebt.
Vreemd, jij komt anders toch niet op mij over als iemand die alles 'voor zoete koek slikt'!
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:27
Geplaatst door Tomas
Man, hou op! Het doet zo zeer.
Ophouden waarmee en Wat doet zeer?
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:29
Geplaatst door sjaen
Vreemd, jij komt anders toch niet op mij over als iemand die alles 'voor zoete koek slikt'!
Mischien is het je ontgaan maar meneer heeft kritiek op iets anders. Op commando kritiek leveren omdat jij dat wilt is een truc om de boel van de werkelijke discussie af te leiden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ja , jij ook? Heb jij wel diep nagedacht toen je het las?
Yep. En ik dacht direct: Sjo what een laffe looser. Een beetje moslims zitten beledigen met z'n "ze moeten nog de verlichting meemaken" en "dus moet je voorzichtig met ze zijn" en vergelijkingen met brandstapels, Paisley etc. En dat dan sneaky verkapt. Wel weer zo goed dat jij het niet door hebt gelukkig.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Geef eens antwoord op mijn vragen of kun je niet diep nadenken?
Daar staat een antwoord, schaap. Kijk nog 's goed.
Heb je het nog steeds niet door? Ik stel alleen vragen om antwoorden te krijgen. Jij probeert te irriteren. Het irriteert pas als je de juiste vragen weet te stellen. De vragen waarvan het antwoord pijn doet, blijkbaar. De vraag zelf is onbelangrijk.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mischien is het je ontgaan maar meneer heeft kritiek op iets anders. Op commando kritiek leveren omdat jij dat wilt is een truc om de boel van de werkelijke discussie af te leiden.
Ik zie dit juist om terug tot de kern van dit topic te komen!
(hoewel ik moet bekennen dat ik jouw antwoord al regelmatig gelezen heb, maar wie weet, verras me maar! )
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:51
Geplaatst door Tomas
Yep. En ik dacht direct: Sjo what een laffe looser. Een beetje moslims zitten beledigen met z'n "ze moeten nog de verlichting meemaken" en "dus moet je voorzichtig met ze zijn" en vergelijkingen met brandstapels, Paisley etc. En dat dan sneaky verkapt. Wel weer zo goed dat jij het niet door hebt gelukkig.
Daar gaat zijn insteek ook niet over. Op die vermeende belediging van moslims vanwege die verlichtingopmerking blijven hameren is een discussietactiek om de boel af te leiden dat meneer zich zogenaamd schuldig moet voelen en zijn werkelijke insteek vergeten wordt.
Ik ben moslim en voel me helemaal niet beledigd
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:53
Geplaatst door Tomas
Daar staat een antwoord, schaap. Kijk nog 's goed.
Heb je het nog steeds niet door? Ik stel alleen vragen om antwoorden te krijgen. Jij probeert te irriteren. Het irriteert pas als je de juiste vragen weet te stellen. De vragen waarvan het antwoord pijn doet, blijkbaar. De vraag zelf is onbelangrijk.
Mijn mening is dat jij geen vragen stelt om de antwoorden maar om de irritatie en om de boel af te leiden.
Zwarte Schaap
02-11-05, 13:54
Geplaatst door sjaen
Ik zie dit juist om terug tot de kern van dit topic te komen!
(hoewel ik moet bekennen dat ik jouw antwoord al regelmatig gelezen heb, maar wie weet, verras me maar! )
En wat is de kern van de Topic volgens jou?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daar gaat zijn insteek ook niet over. Op die vermeende belediging van moslims vanwege die verlichtingopmerking blijven hameren is een discussietactiek om de boel af te leiden dat meneer zich zogenaamd schuldig moet voelen en zijn werkelijke insteek vergeten wordt.
Ik ben moslim en voel me helemaal niet beledigd
Gelukkig dat je niet beledigd bent.
Maar het toeval (nou ja) wil dat ik dit onderdeel van z'n geblaat ook heb genegeerd. Ik heb slechts naar een nadere invulling en verduidelijking gevraagd over hoe hij concreet de vrijheid van meningsuiting wil inperken. Dat negeert ie vreemd genoeg en blijft maar doorgaan over hoe primitief moslims zijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mijn mening is dat jij geen vragen stelt om de antwoorden maar om de irritatie en om de boel af te leiden.
Dat had ik al door dat dat jouw mening was. Je kunt mij heel makkelijk terug pakken door heel gemeen antwoord te geven als ik een vraag stel die blijkbaar irriteert.
waterfiets
02-11-05, 15:04
Geplaatst door Zwarte Schaap
Theo deed niets anders, vrijheid van meningsuiting toch? Theo schold/beledigde ook, maar die had volgens jou kennelijk wel recht van spreken.
Die had in ieder geval OOK argumenten (al was hij zeker ook wel eens onredelijk, ik heb hem ook wel eens een boze brief geschreven) daarbij maar dat zal jij niet weten .... Overigens heb ik het volgende van de website van Theo van Gogh geplukt ....
Zo werd ik laatst uitgenodigd in "B&W" omdat ik, zo vermoedde de redactrice van dienst, vast wel bereid zou wezen het Marokkaanse volksdeel uit te dagen met een enkele pittige uitspraak over 'geiten-neukers' en zo meer. Zoals me werd toevertrouwd: "Er zijn niet zo heel veel mensen die dat durven..."
Right.
Ik ben niet gegaan, want wat nu als ik 't zou hebben opgenomen voor al die honderdduizenden vredelievende, helaas geïntimideerde Marokkaanse medeburgers? Gelovigen die mij als 'heiden' in de slechte zin des woords zien en behandelen, kunnen niet genoeg geprovoceerd worden, maar daarvoor heb ik TV niet nodig.
- Theo van Gogh -
waterfiets
02-11-05, 15:08
Geplaatst door JHvandenHeuvel
[B]
Volgens mij is in de Katholieke kerk een discussie over bijvoorbeeld gehuwde priesters of gelijke rechten voor vrouwen in de kerk mogelijk, terwijl je daar toch een paar jaar terug voor aan het kruis genageld werd. Je kunt me niet wijsmaken dat daar in een streng Islamitisch land als bijvoorbeeld Iran vrijelijk over gesproken kan worden. Benieuwd wat die 'achter de rug hebben' dan.....
En wou je met deze opmerking aantonen dat moslims de Verlichting nog niet achter de rug hebben? Laat mij niet lachen. Dan kan ik met verwijzing naar Staphorst ook aantonen dat 'het westen' nog geen Verlichting achter de rug heeft.
Voor de rest val je in herhaling in plaats van te reageren op mijn argumenten dus ik laat het hier verder maar bij.
HET IS ECHT HEEL SIMPEL, NOG 1 MAAL: WAT IEMAND OOK ZEGT, NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT NOOIT RECHTVAARDIGD DAT MOORD !!!!
Een jaar na de slachtpartij
DOOR OPHEFFER (=Theodor Holman)
Een jaar na de slachtpartij op Theo. Hoe zijn we eraan toe? In de Volkskrant verschijnt een artikel van Ralph Bodelier dat we misschien porno moeten verbieden.
In NRC Handelsblad schrijft Sjoerd de Jong dat schelden in sommige gevallen misschien wel verboden moet worden. In diezelfde krant werden kritische kanttekeningen gezet bij het begrip vrijheid – is dat nu wel in alle gevallen zo goed?
Als ik door de stad loop zie ik overal «Politiehuisjes». Daar wonen fractie leiders die hun democratische plicht niet kunnen uitvoeren, want ze worden blijkbaar bedreigd.
Samir A – die doorgeladen stenguns, gewone pistolen, plattegronden van Tweede Kamer en Schiphol, amateur-explosieven, een plattegrond van het huis van Ayaan Hirsi Ali en een zelfmoordtestament op zak had – wordt vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs. Hij sloeg meteen een fotograaf in elkaar.
Filmprofessor Patricia Pisters verwijt Theo van Gogh en Ayaan racisme met de film Submisson. Redenering: welbewust hebben Theo en Ayaan een filmtaal gebruikt die moslims buitensloot en kwetste.
Donner wil het wetsartikel van de godslastering schrappen. Opruiende taal wil Donner verbieden met als reden: dat zal die moslims leren.
Nederland voelt zich, althans volgens de laatste enquête, een stuk veiliger dan vlak na de dood van Theo.
Ik kan zo doorgaan, maar ik word treurig van mijn eigen lijst. Laat ik er iets uitpikken.
Schelden zou verboden moeten worden, want daarmee vervreemden we de moslim gemeenschap van ons.
Wel eens de koran gelezen? Doe het eens een half uur. Vrouwonvriendelijkheid, anti semitisme – het leest als de ene belediging na de andere. «Doe dit... doe dat... vertrouw die niet...», enzovoort. Ik ben niet bereid om dat «voor de lieve vrede» te pikken. En dus zal ik dat bestrijden. Het effect zal misschien zijn dat «de moslims» in hun schulp kruipen (dat effect zie ik trouwens helemaal niet), maar misschien zijn er ook een paar die die koran ook eens gaan lezen naar de maatstaven van de door ons allen zo gewaardeerde vrede en rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid.
Persoonlijk vind ik trouwens dat je niet zozeer op moslims moet schelden maar op hun gedachtegoed en dat je vooral moet schelden op de politiek correcte schurken die mij het spreken willen beletten of dood willen. Dat zijn trouwens vaak degenen die stellen dat ik het altijd maar over «de moslims» heb. Ze bedoelen daarmee te zeggen dat ik discrimineer. Ze houden niet op mij te vertellen dat er vele soorten moslims zijn en dat de meesten niet achter de moord op Theo staan.
Mijn antwoord is dan: ik noem een bepaalde fanatieke groep bij voorkeur niet «de moslims», maar zij noemen zichzelf steeds moslims. Mohammed B., de Hofstadgroep: «Wij zijn moslims.» Hoe moet ik ze dan noemen? Gekken? Fascisten? Maar zij plegen moorden uit hoofde van hun religie. Zeg mij maar wat ik moet schrijven. Tot zo lang zal ik dat geloof bestrijden en het moeten hebben over moslims. Soms bestrijd ik hun geloof met argumenten, soms met gescheld, soms met knappe, soms met domme redeneringen – alleen zal ik nooit oproepen tot geweld en zelf geen geweld gebruiken.
Een andere redenering die je veel hoort is: met al dat gescheld bereik je niets, je kwetst alleen maar. Dat klopt. Soms wil je alleen kwetsen, even pijn doen, zonder geweld, zoals je – ik ga nu een gevaarlijke metafoor gebruiken – af en toe een hond een tik geeft om haar te corrigeren. Soms helpt dat, meestal niet, trouwens.
Een jaar na de moord op Theo van Gogh gaat het absoluut niet beter. We hebben het over de «toon» van de muziek, niet meer over de muziek zelf. We moeten niet schelden, minder vrijheid willen, de dialoog zoeken. We moeten elkaar vooral fysiek met rust laten, denk ik, dan komt die dialoog vanzelf.
Het afgelopen jaar heb ik me suf gedebatteerd. Ik kan dat helemaal niet, maar ik deed mijn best. Het beviel me absoluut niet. Wat me niet beviel was het volgende, wat ik zal illustreren aan de hand van een voorbeeld.
«En Opheffer, wat vind jij van de vrijheid van meningsuiting?»
«Nou, ik vind het ’t grootste goed dat we hebben, want ik denk dat het goed is elkaars mening te horen, hoe die ook verwoord wordt.»
«Stop, ik wil even de mening horen van Youssoef. Youssoef wat vind jij?»
«Ik ben ook voor de vrijheid van menings uiting, alleen ging Theo van Gogh te ver, die man heeft het aan zichzelf te danken. Het is goed dat hij is vermoord, hij zat alleen maar te beledigen.»
«Daar wil ik toch even iets op zeggen...»
«Wacht even, Opheffer... Fatima... wat vind jij?»
«Ik ben ook voor de vrijheid van menings uiting, maar Ayaan gaat te ver. Waarom beledigt ze alle moslims, terwijl ik deze hoofddoek draag omdat ik dat wil...»
«En dan nu het woord aan...»
We wisselen meningen uit, we redeneren niet, maar oordelen. Redeneringen hebben geen zin.
Een jaar na de moord op Theo ben ik er niet vrolijker op geworden. Ik heb sterk het idee een verloren strijd te voeren waar ik dacht een sprong te maken. Misschien vergis ik me, dat hoop ik maar.
Ik vind hoop een plicht; vooral de hoop dat ik het niet goed zie, het bij het verkeerde eind heb en me constant vergis.
Geplaatst door Zwarte Schaap
En wat is de kern van de Topic volgens jou?
De kern van dit topic is volgens mij: kun je te ver gaan met woorden, en indien ja, hoe wil je dat dan vermijden ?
Het gaat niet om "goede smaak" ("homoteefjes" bijvoorbeeld is geen goede smaak, kut-whatever is dat ook niet), het gaat er niet om wie het meest mag beledigen, het gaat er zelfs niet om of mensen zich al dan niet terecht beledigd voelen (denk "alle autochtonen zijn oversexte pedofielen en daarom prik ik niet meer op NVDD" of "alle mensen die een zuivere Islam aanhangen zijn terroristen"). Allemaal één pot nat.
Het ging er even om, waar je de grens legt, en of je daadwerkelijk wil dat iemand die grens voor je bepaalt op straffe van boete.
Ik vind jou dus bijvoorbeeld een gore racist, maar ik snap ook een beetje je situatie, dus meestal denk ik "lammaar FF gaan"
Dat je zelfs dat betuttelend en hypocriet vindt, zal me overigens aan mijn reet roesten.
Kan het wat minder ? (ik neem aan dat dat bedoelt wordt ?) Nou, voor mij wel. Omdat ik het politieke gedeelte van het beledigen veel angstaanjagender vindt dan het cabaresque gedeelte. Ik vind persoonlijk een AHA veel gevaarlijker dan een TvG. Omdat zij een functie uitoefent. Ik vind zelfs dat er een gevaarlijke hetze aan de gang is.
Tegelijkertijd zal ik jouw gefriemel nooit, maar dan ook nooit, als oprecht aanschouwen.
Enfin, ga nu maar terug naar WSDB. Daar wordt tenminste nooit over sex gebabbeld. :p
Zwarte Schaap
02-11-05, 17:28
Geplaatst door Wide-O
De kern van dit topic is volgens mij: kun je te ver gaan met woorden, en indien ja, hoe wil je dat dan vermijden ?
Het gaat niet om "goede smaak" ("homoteefjes" bijvoorbeeld is geen goede smaak, kut-whatever is dat ook niet), het gaat er niet om wie het meest mag beledigen, het gaat er zelfs niet om of mensen zich al dan niet terecht beledigd voelen (denk "alle autochtonen zijn oversexte pedofielen en daarom prik ik niet meer op NVDD" of "alle mensen die een zuivere Islam aanhangen zijn terroristen"). Allemaal één pot nat.
Het ging er even om, waar je de grens legt, en of je daadwerkelijk wil dat iemand die grens voor je bepaalt op straffe van boete.
Ik vind jou dus bijvoorbeeld een gore racist, maar ik snap ook een beetje je situatie, dus meestal denk ik "lammaar FF gaan"
Dat je zelfs dat betuttelend en hypocriet vindt, zal me overigens aan mijn reet roesten.
Kan het wat minder ? (ik neem aan dat dat bedoelt wordt ?) Nou, voor mij wel. Omdat ik het politieke gedeelte van het beledigen veel angstaanjagender vindt dan het cabaresque gedeelte. Ik vind persoonlijk een AHA veel gevaarlijker dan een TvG. Omdat zij een functie uitoefent. Ik vind zelfs dat er een gevaarlijke hetze aan de gang is.
Tegelijkertijd zal ik jouw gefriemel nooit, maar dan ook nooit, als oprecht aanschouwen.
Enfin, ga nu maar terug naar WSDB. Daar wordt tenminste nooit over sex gebabbeld. :p
Flikktert toch op met je leugens en verdraaingen, ga lekker je homoteefje verwennen of zo. Wat een dombo, had ik dus niet van je verwacht. Maar oke, het is nu duidelijk. Nu weet ik hoe de zaken ervoor staan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Flikktert toch op met je leugens en verdraaingen, ga lekker je homoteefje verwennen of zo. Wat een dombo, had ik dus niet van je verwacht. Maar oke, het is nu duidelijk. Nu weet ik hoe de zaken ervoor staan.
"Oops".
Hit a raw nerve...
En geheel in lijn met je ietwat overmoedige priksels: ik hoor graag van je waar ik lieg.
Zwarte Schaap
02-11-05, 17:35
Geplaatst door Wide-O
"Oops".
Hit a raw nerve...
En geheel in lijn met je ietwat overmoedige priksels: ik hoor graag van je waar ik lieg.
Pleurt en kankert lekker een eind op met je tering schijnheilige insteek. Punt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Pleurt en kankert lekker een eind op met je tering schijnheilige insteek. Punt.
en dat mag je allemaal zeggen..... dat is vrijheid :)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Flikktert toch op met je leugens en verdraaingen, ga lekker je homoteefje verwennen of zo. Wat een dombo, had ik dus niet van je verwacht. Maar oke, het is nu duidelijk. Nu weet ik hoe de zaken ervoor staan.
Gek, al weer reageer je woest scheldend als iemand iets raakt. Je zou er ook op kunnen ingaan. Tot nog toe gold W-O zeker als één van de good guys en nu laat hij opeens zijn masker vallen? Weer een schijnheilige ontmaskerd?
Ik wist van het begin af aan van Wide-O's dubbele agenda. Voor mij kan je dat gewoon niet verstoppen. Ik ben dan ook een expert.
Tis toch een heel simpel topic. Zijn er grenzen aan de vrijheid van meningsuiting waarna meningsuiting bestraft moet worden, te ja of te nee? Prikkers die dit vragen krijgen gedraai en gescheld als repliek, maar geen concreet antwoord.
Vreemd. Is het een pijnlijke vraag, is ie moeilijk te beantwoorden, wat is er aan de hand?
Wat mij betreft moeten bewuste leugens bestraft worden, geen meningen. Waarbij publieke figuren extra op hun tellen moeten passen.
Eén ding is in ieder geval simpel: woorden mogen nooit met geweld beantwoord worden. Dat is het einde van een wereld die iedereen leuk vindt. Overal. Ongeacht geloof, etnos of nog wat anders.
'Beledigen' mag nooit een strafrechtelijk misdrijf worden. Dat is de onzin ten top. Het beledigen van mensen die al tientallen eeuwen dood zijn, of metafysische entiteiten, is al helemaal absurd.
Alleen levende mensen kunnen beledigd worden. En daar zullen ze/we mee moeten leren leven.
Zwarte Schaap
02-11-05, 17:50
Geplaatst door jochie
en dat mag je allemaal zeggen..... dat is vrijheid :)
Ja, anders geef ik je een stoot op je smoel.
Geplaatst door mark61
Gek, al weer reageer je woest scheldend als iemand iets raakt. Je zou er ook op kunnen ingaan. Tot nog toe gold W-O zeker als één van de good guys en nu laat hij opeens zijn masker vallen? Weer een schijnheilige ontmaskerd?
En iedereen maar happen, geweldig :D
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ja, anders geef ik je een stoot op je smoel.
en dat mag dan weer niet!!! :(
Zwarte Schaap
02-11-05, 17:52
Geplaatst door mark61
Gek, al weer reageer je woest scheldend als iemand iets raakt. Je zou er ook op kunnen ingaan. Tot nog toe gold W-O zeker als één van de good guys en nu laat hij opeens zijn masker vallen? Weer een schijnheilige ontmaskerd?
:hihi: Ja hoor daar komt markie aangehuppeld, hij ruikt zijn kans om ZS onderuit te halen. Wat een sukkels allemaal
Ik zie dat Tomas zich ookal aangemeld heeft. :hihi:
Geplaatst door Rocky
En iedereen maar happen, geweldig :D
Waarin?
Zwarte Schaap
02-11-05, 17:54
Geplaatst door Tomas
Ik wist van het begin af aan van Wide-O's dubbele agenda. Voor mij kan je dat gewoon niet verstoppen. Ik ben dan ook een expert.
Om je eerlijk te zeggen vind ik het bij jou af en toe nog leuk ook.
Zwarte Schaap
02-11-05, 17:55
Geplaatst door Rocky
En iedereen maar happen, geweldig :D
:hihi:
Stelletje varkensneukers of nee tegenwoordig is het door de verstedelijking hondeneukers.
Geplaatst door mark61
Wat mij betreft moeten bewuste leugens bestraft worden, geen meningen. Waarbij publieke figuren extra op hun tellen moeten passen.
In de zin van smaad enzo, bedoel je? Vind ik ook goed. Bewuste leugens en verdraaiingen is ook iets wat je objectief zou kunnen bewijzen. Als je mazzel hebt.
Alleen levende mensen kunnen beledigd worden. En daar zullen ze/we mee moeten leren leven.
Toch is dit wel een vaag gebied. Treitercampagnes zonder geweld en stalken, hoe definieer je dat?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Om je eerlijk te zeggen vind ik het bij jou af en toe nog leuk ook.
Fijn. Maar wat vind je nou eigenlijk precies leuk?
Geplaatst door Sahara
Tja, als je te vaak tegen het zere been aantrapt van een bepaalde groep, dan kan je een reactie verwachten van iemand uit die groep
Ben ik geheel met je eens.
en dit keer toevallig met een fatale afloop voor Theo de Everzwijn!
En daar ligt het probleem. Een reactie resulterend in een fatale afloop is niet acceptabel, en zou nooit acceptabel moeten zijn. Voor niemand.
Dan kan je wel zijn werk bewonderen dan neemt niet weg dat hij fout bezig was! R.I.P. Everzwijn......
Wie beslist wat goed of fout is? Op welke gronden?
Geplaatst door Zwarte Schaap
:hihi: Ja hoor daar komt markie aangehuppeld, hij ruikt zijn kans om ZS onderuit te halen. Wat een sukkels allemaal
Ik zie dat Tomas zich ookal aangemeld heeft. :hihi:
Ochgot, slachtoffertje.
Zwarte Schaap
02-11-05, 17:58
Geplaatst door jochie
en dat mag dan weer niet!!! :(
Je struikelde en viel toen op mijn knie beste gozer, niet gaan overdrijven he!
Geplaatst door Zwarte Schaap
homoteefje
Wat hadden we afgesproken, mocht dit nou wel of niet. Of moet ik nou meppen. Raak helemaal in de war door jullie. :huil:
Geplaatst door Tomas
In de zin van smaad enzo, bedoel je? Vind ik ook goed. Bewuste leugens en verdraaiingen is ook iets wat je objectief zou kunnen bewijzen. Als je mazzel hebt.
Ik vind dat holocaust-ontkenning wel bestraft mag worden. Lichtjes, het gaat om de publiciteit. Als smaad 'leugens over een persoon' betekent, dan valt dat ook onder strafbaar. Als het alleen maar van het type 'klitloos' is niet. Onsmakelijk, edoch onbestrafbaar.
Toch is dit wel een vaag gebied. Treitercampagnes zonder geweld en stalken, hoe definieer je dat?
Ik weet niet precies wat treiteren betekent. Er zal altijd een component feitelijk en een component beledigend op niks af inzitten. Het één wel bestraffen, het ander niet. Niks is zwart/wit en daar hebben we rechters voor.
Geplaatst door mark61
Ik vind dat holocaust-ontkenning wel bestraft mag worden. Lichtjes, het gaat om de publiciteit. Als smaad 'leugens over een persoon' betekent, dan valt dat ook onder strafbaar. Als het alleen maar van het type 'klitloos' is niet. Onsmakelijk, edoch onbestrafbaar.
Dat laatste bedoel ik met smaad ja. Dus zijn we het eens. Maar holocaust ontkenning is imho slechts een mening. In de redenatie en argumentatie kunnen leugens zitten. Die zouden eventueel afhankelijk van de context (politiek, belangrijk persoon, breed publiek etc) strafbaar kunnen zijn. Maar zonder leugens is een holocaustontkenning niet erger dan een mening hebben over de turkse genocides. Waarbij ik zelf ook niet meer weet of die nu wel of niet hebben plaatsgevonden en wie ook alweer gegenocideerd zouden zijn geweest. Armeniers? Koerden? Whatever.
De wet op holocaustontkenning kan wel eens averechts werken. Of gaan werken.
Ik weet niet precies wat treiteren betekent. Er zal altijd een component feitelijk en een component beledigend op niks af inzitten. Het één wel bestraffen, het ander niet. Niks is zwart/wit en daar hebben we rechters voor.
Hoe bedoel je feitelijk?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Pleurt en kankert lekker een eind op met je tering schijnheilige insteek. Punt.
You need a good fuck.
Daarnaast ben ik 100 keer meer "moslim" dan jij ooit zult zijn. Twijfel ik geen seconde aan. Ik baseer dat dan op hoe ik mensen behandel, mocht je je dat afvragen.
Maar ik had graag van je gehoord waar ik lieg. Dat ik je verketterd heb met mijn priksel was zelfs mezelf al duidelijk. Niet slim, maar nodig. Dacht ik zo opeens. Maar dat had je dan ook verdiend.
Geplaatst door Wide-O
Dat ik je verketterd heb met mijn priksel was zelfs mezelf al duidelijk. Niet slim, maar nodig. Dacht ik zo opeens. Maar dat had je dan ook verdiend.
Hoe dat dan zo? Was er ergens een grens overschreden?
Geplaatst door Tomas
Ik wist van het begin af aan van Wide-O's dubbele agenda. Voor mij kan je dat gewoon niet verstoppen. Ik ben dan ook een expert.
Als je maar lang genoeg wacht :ego:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ja, anders geef ik je een stoot op je smoel.
Zelfs dat zou je niet kunnen/durven. Jezelf niet ook nog fysiek overschatten aub.
Geplaatst door Zwarte Schaap
:hihi:
Stelletje varkensneukers of nee tegenwoordig is het door de verstedelijking hondeneukers.
Gelukkig ben jij tegen een wet op beledigingen. Of juist voor ? Verwarrend hoor.
Geplaatst door Dutchguy
Wat hadden we afgesproken, mocht dit nou wel of niet. Of moet ik nou meppen. Raak helemaal in de war door jullie. :huil:
Gewoon meppen Dutch.
Geplaatst door Wide-O
Gewoon meppen Dutch.
Ah dus toch.
Da's mooi. :wohaa:
Geplaatst door Tomas
Hoe dat dan zo? Was er ergens een grens overschreden?
De grens van mijn geduld. Stelt verder niks voor.
Geplaatst door Wide-O
De grens van mijn geduld. Stelt verder niks voor.
Hierna volgt acceptatie en berusting.
Geplaatst door Dutchguy
Ah dus toch.
Da's mooi. :wohaa:
Jij weer OK jij ? We hebben je gemist op de VV meet. Homo! :ego:
Geplaatst door Wide-O
Jij weer OK jij ? We hebben je gemist op de VV meet. Homo! :ego:
Ik heb jullie ook gemist hoor. Bijna iedereen dan.
Volgende keer dan maar. :wink:
Geplaatst door Tomas
Hierna volgt acceptatie en berusting.
Jij beschuldigde mij er van alleen het goede te willen doen. Nou... :ego:
(hoewel :nerveus: )
Enfin, komop ZS. Je kunt vast beter dan dit gekaiieett. Toon het maar's. Negeer dombo's zoals jochie etc. Give it to me baby. (ik ga zo meteen wel eten!). Mijn vrouw weegt 51 kilo voor 1.68, ik ben er al 15 jaar mee, en we zijn geen van beiden ooit vreemd geweest (nou ja, ik kan alleen voor mezelf spreken :ego:). Tis ook een lekker stuk. Meer mensen op dit bbs hebben haar al gezien. enzo. Maggoed, ik heb ook David een hug gegeven laatst, dus er zit vast een hoop homo-gedoe in me.
Schelden, verder ben je nog niet geraakt. Jezelf verstoppen in WSDB. Affijn, tijdelijk. Toon het nu 's, oh hard one, dat je jezelf een deuk in een pakkie boter kunt discussiëren.
I am not holding my breath.
Geplaatst door Wide-O
Jij beschuldigde mij er van alleen het goede te willen doen. Nou... :ego:
Oh ja, da's waar ook. Wat een lijdensweg.
Zwarte Schaap
02-11-05, 18:36
Geplaatst door Wide-O
You need a good fuck.
Daarnaast ben ik 100 keer meer "moslim" dan jij ooit zult zijn. Twijfel ik geen seconde aan. Ik baseer dat dan op hoe ik mensen behandel, mocht je je dat afvragen.
Maar ik had graag van je gehoord waar ik lieg. Dat ik je verketterd heb met mijn priksel was zelfs mezelf al duidelijk. Niet slim, maar nodig. Dacht ik zo opeens. Maar dat had je dan ook verdiend.
Wil je dit serieus? Weet je echt zeker dat je dit wilt?
Ik ga namelijk niet louter en alleen in op jouw mededelingen/beschuldigingen, ik wil citaten zien met links waar je mij in eerste instantie van beschuldigde. Dan pas reageer ik daarop. Kun je dat niet bieden dan kun je weer oppleuren, totdat je je beschuldigigen met citaten van mij met links plaatst.
Denk er maar over na, ik hoor het wel.
Geplaatst door Tomas
Oh ja, da's waar ook. Wat een lijdensweg.
Correctie: OK, dat je altijd het goede wil is evident. Dat willen we allemaal. Maar jij blijft hardnekkiger dan anderen zoeken naar en geloven in oplossingen.
Geplaatst door tr_imparator
’Theo van Gogh ging te ver’
Deze discussie geeft aan dat TvG niet te ver ging, maar juist de weg heeft vrijgemaakt voor de achterblijvers om veel verder te gaan..
Zwarte Schaap
02-11-05, 18:39
Geplaatst door Wide-O
Gelukkig ben jij tegen een wet op beledigingen. Of juist voor ? Verwarrend hoor.
Moet toch kunnen, theo is toch niet voor niets dood. Hoe kun je theo beter eren dan doen waar hij zo goed in was.
Zwarte Kat
02-11-05, 18:46
Geplaatst door MuMu
hahahaha
Wat kan lezen toch smullen zijn, vooral mensen met een dik bord voor hun kop zijn zoooo grappig! :jeweetog: :D
:cola: http://img.photobucket.com/albums/v214/crispini/smiley_popcorn.gif
:cola:
Zwarte Kat
02-11-05, 19:01
Geplaatst door MuMu
Niet teveel he?
Overdosis caffeïne kan ook dodelijk zijn..
Wat een entertainment he? :melig2:
Tis lache hiero :haha:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wil je dit serieus? Weet je echt zeker dat je dit wilt?
Ik ga namelijk niet louter en alleen in op jouw mededelingen/beschuldigingen, ik wil citaten zien met links waar je mij in eerste instantie van beschuldigde. Dan pas reageer ik daarop. Kun je dat niet bieden dan kun je weer oppleuren, totdat je je beschuldigigen met citaten van mij met links plaatst.
Denk er maar over na, ik hoor het wel.
Dit willen. Twijfelde je daar aan dan ?
Wil je echt dat ik je quote uit WSDB tevoorschijn haal ?
Nee toch ? :hihi:
Je bent een racist. Niks meer & niks minder. En, ik haat racisten. Tot in mijn merg.
Je Rotterdamse assimilatie is verder niet aan mij besteed.
Ben je zeker dat je dit wil ?
Geplaatst door Zwarte Kat
Tis lache hiero :haha:
Dat hakenkruis past je toch beter dan ik eerst gedacht had :)
Geplaatst door Tomas
Oh ja, da's waar ook. Wat een lijdensweg.
Nee hoor. Ik zit er niet mee. En... je leert elke dag bij.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Moet toch kunnen, theo is toch niet voor niets dood. Hoe kun je theo beter eren dan doen waar hij zo goed in was.
Gelukkig heb jij als moslim respect voor de doden.
Erm...
Ik ben nog zo gek ook dat ik het opzoek...
Affijn:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=159208&highlight=Heimwee
Nu jij weer. And it better be fucking good.
Nou ?
Racist.
Ze hebben allemaal andere normen en waarden en vreemde gebruiken die niet passen bij onze Marokkaanse normen en waarden en andere fatsoens- en hygieneregels.
Nou ?
tr_imparator
02-11-05, 19:58
Racist is wel een groot woord..die gebruik ik niet zo snel. Waar ben je mee bezig wide-O?
:vlammen:
Zwarte Kat
02-11-05, 20:25
Geplaatst door Wide-O
Dat hakenkruis past je toch beter dan ik eerst gedacht had :)
Ja dat vind ik zelf ook. Dank je
Zwarte Schaap
02-11-05, 20:37
Geplaatst door Wide-O
Ik ben nog zo gek ook dat ik het opzoek...
Affijn:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=159208&highlight=Heimwee
Nu jij weer. And it better be fucking good.
Nou ?
Racist.
:hihi: wat ben jij dom zeg, of heel mischien naief. Meen je dit nou? Is dit alles? Ben je nog steeds zeker van je zaak?
Geplaatst door Tomas
Dat laatste bedoel ik met smaad ja. Dus zijn we het eens. Maar holocaust ontkenning is imho slechts een mening. In de redenatie en argumentatie kunnen leugens zitten.
Precies. Over interpretatie kan je van mening verschillen; glashard vaststaande feiten ontkennen, oftewel liegen, is wat anders.
De wet op holocaustontkenning kan wel eens averechts werken. Of gaan werken.
Ja, daar ben ik ook wel bang voor.
Hoe bedoel je feitelijk?
Er zijn onflatteuze opmerkingen te maken over iemand die feitelijk niet onwaar zijn. Das dan pech voor die persoon.
Theo de Klote was niet erg geliefd bij de christenen,joden en moslims.
Mensen als Theo de klote en Ayaan de kreng moet je geen aandacht schenken.
Ze hebben slechts praatjes.
Zij verkeren in duidelijke dwaling en inshallah zij zullen weten!
1. Saad. Bij de Koran vol van aanzien.
2. Maar de ongelovigen zijn in valse trots en strijd.
3. Hoevele geslachten hebben Wij vernietigd vóór hen! Zij schreeuwden het uit, toen er voor ontkomen geen tijd meer was.
4. En dezen verwonderen zich, omdat een waarschuwer uit hun midden tot hen is gekomen; en de ongelovigen zeggen. "Dit is een tovenaar en een leugenaar.
Geplaatst door Onbek_01
Theo de Klote was niet erg geliefd bij de christenen,joden en moslims.
Dat klopt, hij heeft, op gezette tijden, over alle drie groepen dinge geroepen die shockerend zijn. 'k Geloof echter niet dat geliefd worden zijn doel was.
Mensen als Theo de klote en Ayaan de kreng moet je geen aandacht schenken.
Of hun argumenten weerleggen.
Ze hebben slechts praatjes.
Zij verkeren in duidelijke dwaling en inshallah zij zullen weten!
Zegt hij die de wijsheid in pacht heeft ;)
1. Saad. Bij de Koran vol van aanzien.
2. Maar de ongelovigen zijn in valse trots en strijd.
3. Hoevele geslachten hebben Wij vernietigd vóór hen! Zij schreeuwden het uit, toen er voor ontkomen geen tijd meer was.
4. En dezen verwonderen zich, omdat een waarschuwer uit hun midden tot hen is gekomen; en de ongelovigen zeggen. "Dit is een tovenaar en een leugenaar.
Er wordt mij altijd voorgehouden dat dit soort verzen niet letterlijk genomen moeten worden.....
tr_imparator
02-11-05, 22:24
Volgens sommige is de kern van deze topic of er een grens is bij de vrijheid van meningsuiting, of je te ver kunt gaan met woorden en hoe je het anders kan vermijden?
Ik hoorde net op TV van Ayaan dat niet de vraag is waar de grens ligt en of er een grens ligt, maar wat er moet gebeuren als die grens bereikt is? Ik ben het met hier met haar eens.
Maar op die vraag te beantwoorden; als die grens bereikt is, dan moet je gewoon stoppen. Ik denk dat AHA heel andere dingen in gedachten had?
Het is net een droge grap die iemand steeds maakt over jou bijvoorbeeld. Op een gegeven moment zeg je dan ''het is leuk geweest, ophouden nu'' (en om op AHA in te gaan) er is geen ''anders (krijg je een klap ofzo)''. Aan de andere kant..
..wat als men blijft doorgaan? Dat kan behoorlijke psychische schade opleveren. Wat weer MB's kunnen opleveren? Zeker als je al psychisch zwak bent door omstandigheden en dan nog in contact komt met een radicale geest, dan is dit allemaal al voor te spellen. Tja zo kan je het ook zien. Lijkt mij het meest logische eigenlijk.
Jammer dat de rechtstaat heeft gefaald bij het berechten van MB.
tr_imparator
02-11-05, 22:27
Geplaatst door mark61
Precies. Over interpretatie kan je van mening verschillen; glashard vaststaande feiten ontkennen, oftewel liegen, is wat anders.
Sinds wanneer is liegen strafbaar?
Geplaatst door tr_imparator
Jammer dat de rechtstaat heeft gefaald bij het berechten van MB.
In welk opzicht heeft de rechtstaat gefaald bij zijn berechting?
Ik kan me gaan andere dan de huidige straf voorstellen, gezien de omstandigheden, zijn uitspraken tijdens het proces en zijn weigering mee te werken aan het psychiatrisch onderzoek.
Zwarte Schaap
02-11-05, 22:41
oeps..
tr_imparator
02-11-05, 22:49
Geplaatst door Soldim
In welk opzicht heeft de rechtstaat gefaald bij zijn berechting?
Ik kan me gaan andere dan de huidige straf voorstellen, gezien de omstandigheden, zijn uitspraken tijdens het proces en zijn weigering mee te werken aan het psychiatrisch onderzoek.
De rechter is meegegaan met de misdadiger, dat hoort niet. Men zou hem in dwang psychisch moeten onderzoeken. Verder is zijn hele leven lang opsluiten, een te lange straf. Ik zou eerder gaan voor 20 jaar ofzo en dan weer herbeoordelen, of eerder. Ideeen krijg je, heb je, en zijn weer weg.
Door dit proces heeft de rechtbank ook mijn aanzien verloren.
Geplaatst door tr_imparator
Sinds wanneer is liegen strafbaar?
Als je er mensen mee kan schaden.
Fraude = liegen op papier. Das strafbaar.
Liegen in een rechtbank = meineed. Das strafbaar.
Liegen in de handel is misschien niet strafrechtelijk, maar wel civielrechtelijk strafbaar.
Leugens over mensen vertellen die daardoor geschaad worden = smaad. Das strafbaar.
Liegen in de politiek is 'politiek strafbaar'. Dan moet je aftreden. Dat zit er in NL niet meer zo in. In Engeland en Duitsland bijvoorbeeld wel. In GB is vandaag nog een liegende minister afgetreden.
Geplaatst door mark61
Er zijn onflatteuze opmerkingen te maken over iemand die feitelijk niet onwaar zijn. Das dan pech voor die persoon.
Ja, dat zou in principe niet strafbaar hoeven zijn. Maar het kan tot terreur leiden. 1 keer is leuk, maar als er iederdag een groepje aan het uitschelden is? Dat zou wat mij betreft ook wel strafbaar mogen zijn. Ach eigenlijk is dat een teken van een ontspoorde samenleving. De buurt zou moeten ingrijpen of een bromsnor. Laatmaar.
Geplaatst door Tomas
Ja, dat zou in principe niet strafbaar hoeven zijn. Maar het kan tot terreur leiden. 1 keer is leuk, maar als er iederdag een groepje aan het uitschelden is? Dat zou wat mij betreft ook wel strafbaar mogen zijn. Ach eigenlijk is dat een teken van een ontspoorde samenleving. De buurt zou moeten ingrijpen of een bromsnor. Laatmaar.
Jah, hier geldt ws. hetzelfde als je onbehagen over holocaustverbieding. In feite is 'juridisch' corrigeren zo'n zwaktebod.
Bepaalde dingen zijn basic fatsoen, zo basic dat het in elke cultuur of samenleving hetzelfde is. Daar hoef je volgens mij geen discussie over te voeren.
En dan komt het aan op de beschaving van een samenleving als geheel. Geen rechter of rechtssysteem kan dan nog die samenleving redden.
In de praktijk zal een hardnekkig uitscheldend groepje het daar niet bij laten. Ze zullen in de verleiding komen verder te gaan. Dan wordt het vroeg of laat vanzelf strafbaar wat ze doen.
Zie bijvoorbeeld het Vlaams Blok. Al heb ik ook mijn bedenkingen bij zo'n veroordeling en 'verbod'.
Geplaatst door tr_imparator
De rechter is meegegaan met de misdadiger, dat hoort niet. Men zou hem in dwang psychisch moeten onderzoeken. Verder is zijn hele leven lang opsluiten, een te lange straf. Ik zou eerder gaan voor 20 jaar ofzo en dan weer herbeoordelen, of eerder. Ideeen krijg je, heb je, en zijn weer weg.
Door dit proces heeft de rechtbank ook mijn aanzien verloren.
tja dat krijg je als je op de politie gaat schieten
Geplaatst door tr_imparator
De rechter is meegegaan met de misdadiger, dat hoort niet. Men zou hem in dwang psychisch moeten onderzoeken. Verder is zijn hele leven lang opsluiten, een te lange straf. Ik zou eerder gaan voor 20 jaar ofzo en dan weer herbeoordelen, of eerder. Ideeen krijg je, heb je, en zijn weer weg.
Door dit proces heeft de rechtbank ook mijn aanzien verloren.
Ik vind het ook wel twijfelachtig dat hij een zwaardere straf heeft gekregen dan 'onze' Volkert. 'Psychische benadering' lijkt me ook beter. In feite heeft de rechter het 'islam.' verhaal serieus genomen. Dat maakt de rechter tot fundamentalist. Misser.
Geplaatst door sjaen
tja dat krijg je als je op de politie gaat schieten
Is dat het enige criterium? Dr schiet wel vaker iemand op de politie. Meestal schieten ze m dan dood.
Geplaatst door mark61
Is dat het enige criterium? Dr schiet wel vaker iemand op de politie. Meestal schieten ze m dan dood.
Nee, ook het feit dat hij geen spijt betuigde en verkondigde iets in de trnt van; wanneer ik de kans krijg zal ik het weer doen, zoiets
tr_imparator
02-11-05, 23:09
Geplaatst door sjaen
Nee, ook het feit dat hij geen spijt betuigde en verkondigde iets in de trnt van; wanneer ik de kans krijg zal ik het weer doen, zoiets
Het was duidelijk dat hij dat zij met de intentie om de zwaarste straf te krijgen, om alsnog als martelaar te kunnen sterven. Wil je soms zeggen dat de rechter dat niet had kunnen bedenken. Even dacht ik dat ze ook met hem zouden meegaan met het straffen. ''Rechter: Wat zou voor MB een geschikt straf kunnen zijn''? Even dacht men ''nou in de islam is Vergeving de dikste straf''... maar nee dat kan nie he. :p
anyway met een psychische onderzoek zouden we veel verder zijn.
Geplaatst door sjaen
Nee, ook het feit dat hij geen spijt betuigde en verkondigde iets in de trnt van; wanneer ik de kans krijg zal ik het weer doen, zoiets
Ach, dat zee ons Volkertje ook.
tr_imparator
02-11-05, 23:12
Geplaatst door mark61
Ach, dat zee ons Volkertje ook.
Ook dat nog,..
Geplaatst door tr_imparator
Ook dat nog,..
Misschien moeten ze ze bij elkaar in een cel zetten. Interessante conversatie, great reality tv.
Ken je Kiss of a Spiderwoman?
tr_imparator
02-11-05, 23:48
Geplaatst door mark61
Misschien moeten ze ze bij elkaar in een cel zetten. Interessante conversatie, great reality tv.
Ken je Kiss of a Spiderwoman?
Ik denk dat het goed zou zijn als therapie. Meestal is het zo dat je jezelf niet in de gaten hebt, maar als je een gelijke ziet, tot inzicht komt.
Kiss of a spiderwoman: ken ik niet. Toen was ik 2 ;)
Luis Molina and Valentin Arregui are cell mates in a South American prison. Luis, a homosexual, is found guilty of immoral behaviour and Valentin is a political prisoner. To escape reality Luis invents romantic movies, while Valentin tries to keep his mind on the situation he's in. During the time they spend together, the two men come to understand and respect one another.
:boeps:
Geplaatst door tr_imparator
:boeps:
:fpiraat:
´Theo van Gogh ging te ver´
Er zitten een aantal connotaties aan deze uitspraak die tot verwarring leiden. Daardoor krijg je altijd dezelfde discussie met de constatering dat woorden nooit tot iemands dood mogen leiden. Tientallen keren gezegd. En gaat nog vaker gezegd worden
Laat ik dat connotatie 1 noemen. Dus:
Ging Theo te ver ?
Connotatie 1:
"Nee ,want iemand mag nooit vanwege zijn woorden vermoord worden "
Connotatie 2:
"Ja, want als je iemand/iets tot op het bot beledigt kun je teruggepakt of vermoord worden"
C1 is een morele uitspraak en C2 is een analytische uitspraak. Deze 2 kunnen gewoon naast elkaar bestaan, bijten elkaar niet want ze gaan over verschillende dingen. Deze 2 als gelijkwaardige argumenten in één debat gebruiken leidt dus tot een oeverloze schijn-discussie.
Een echte discussie zou alleen maar kunnen zijn :
1. Is het geoorloofd om iemand te doden vanwege zijn woorden ? (--> discussie over moraal)
2. Is het mogelijk dat in deze maatschappij je het risico loopt vermoord te worden als je iemand/iets beledigt ? (--> discussie over een psychologisch/sociologisch verschijnsel)
Op 1 zal 99% nee antwoorden en op 2 zal 100% ja antwoorden. Dus eigenlijk toch geen discussie :huil2:
Geplaatst door Bofko
´Theo van Gogh ging te ver´
Een echte discussie zou alleen maar kunnen zijn :
1. Is het geoorloofd om iemand te doden vanwege zijn woorden ? (--> discussie over moraal)
2. Is het mogelijk dat in deze maatschappij je het risico loopt vermoord te worden als je iemand/iets beledigt ? (--> discussie over een psychologisch/sociologisch verschijnsel)
Op 1 zal 99% nee antwoorden en op 2 zal 100% ja antwoorden. Dus eigenlijk toch geen discussie :huil2:
Waarom willen de meeste autochtonen zo graag een "nee" horen op stelling nr. 1, terwijl de meeste allochtonen stelling twee benadrukken?
Oeroeboeroe
03-11-05, 06:47
De Fokke en Sukke uit het NRC van 2 november 2005 (gisteren)
http://img386.imageshack.us/img386/5063/foksuk021120056up.gif
waterfiets
03-11-05, 07:10
Geplaatst door MuMu
Maar ik ben er wel uit voor mezelf hoor.
Niet Theo, maar de AIVD en de Nederlandse Staat zijn te ver gegaan.
Theo is geslachtofferd omdat Mo B. nog een vies appeltje met de AIVD te schillen had.
Heeft ijskoningin naar de documentaire van Katja Schuurman gekeken? Nou ik was er niet van onder de indruk. De enige oplossing voor het feit dat er taps ontbreken was volgens Katja dat Mohammed B. op die momenten aanwezig was of ter sprake is gebracht. Alsof er niet een pagina groot artikel is verschenen in de NRC dat het hier om een andere B. nickname Albaraa Alandalusie gaat. Zie bijvoorbeeld ook dit artikel in de Volkskrant:
Hofstadgroep denkt te weten wie verrader is: B.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/1130738255084.html
Katja heeft deze gegevens niet eens genoemd in haar documentaire. Waarschijnlijk was haar documentaire al af afgelopen weekend toen de NRC dit publiceerde en heeft ze haar veel slechter onderbouwde theorie maar gelaten voor wat hij was.
Onderstaande artikel komt uit de NRC:
B. verdacht van terreur en overval
Door een onzer redacteuren
JAAR NA DOOD VAN GOGH Leverancier handgranaten
ROTTERDAM, 1 NOV. Saleh B. wordt verdacht van het lidmaatschap van een terroristische organisatie, het leveren van handgranaten aan twee leden van de zogeheten Hofstadgroep en een overval op een Edah-supermarkt in 2004.
Dat heeft het openbaar ministerie bekendgemaakt. Gisteren heeft de Raadkamer van de rechtbank in Rotterdam het voorarrest van Saleh B. met veertien dagen verlengd. B. (28) werd afgelopen vrijdag aangehouden, nadat journalisten navraag naar hem hadden gedaan bij het openbaar ministerie. Gebleken was dat de 28-jarige man opduikt in bijna alle terrorismezaken in Nederland sinds 11 september 2001. Toch is B. bij het OM nimmer als verdachte naar voren gekomen. Ook heeft de Algemene- Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) voorzover bekend nooit informatie over hem verstrekt.
Het OM onderzoekt nu of B. de leverancier was van de granaat die enkele agenten verwondde bij de mislukte eerste overval op de woning van Jason W. en Ismaïl A. in de Haagse Antheunisstraat, op 10 november vorig jaar. Ook onderzoekt het OM of B. de ontsnapte `tweede dader' was van een gewapende overval op een Edah-filiaal in Rotterdam in april 2004. Deze zaak leidde vorig jaar tot de aanhouding van Samir A., die niet alleen medeplichtig zou zijn geweest aan de overal, maar ook aanslagen in Nederland zou hebben voorbereid. Dit voorjaar oordeelde de rechtbank in Rotterdam echter dat er onvoldoende bewijs was voor deze twee verdenkingen.
Tijdens het hoger beroep tegen Samir A. (onlangs opnieuw opgepakt) in de speciale rechtszaal in Amsterdam-Osdorp bracht advocaat Victor Koppe gisteren als eerste de volledige naam van Saleh B. naar buiten. Koppe zei over ,,concrete aanwijzingen'' te beschikken dat B. een informant of een infiltrant is van de geheime dienst. Koppe zei bovendien ,,niet uit te sluiten'' dat de overval op de Edah ,,met medeweten of zelfs op instigatie'' van de AIVD is gepleegd. Mocht dat zo zijn, dan kan dat consequenties hebben voor de ontvankelijkheid van het OM, aldus Koppe. Zijn verzoek om B. als getuige te mogen horen, werd echter door het Hof afgewezen. Het Hof ziet daar ,,vooralsnog'' de relevantie niet van in, maar behoudt zich het recht voor hierop later terug te komen.
Advocaat-generaal Haverkate noemde de mogelijke AIVD-infiltratie ,,niet relevant'' en sprak van een ,,strategie'' van de verdediging. Het OM heeft de Nationale Recherche gevraagd te inventariseren wat bekend was over B. Uit dit `proces verbaal van bevindingen' blijkt dat B. in veel zaken opduikt.
Geplaatst door Bofko
´Theo van Gogh ging te ver´
Er zitten een aantal connotaties aan deze uitspraak die tot verwarring leiden. Daardoor krijg je altijd dezelfde discussie met de constatering dat woorden nooit tot iemands dood mogen leiden. Tientallen keren gezegd. En gaat nog vaker gezegd worden
Laat ik dat connotatie 1 noemen. Dus:
Ging Theo te ver ?
Connotatie 1:
"Nee ,want iemand mag nooit vanwege zijn woorden vermoord worden "
Connotatie 2:
"Ja, want als je iemand/iets tot op het bot beledigt kun je teruggepakt of vermoord worden"
C1 is een morele uitspraak en C2 is een analytische uitspraak. Deze 2 kunnen gewoon naast elkaar bestaan, bijten elkaar niet want ze gaan over verschillende dingen. Deze 2 als gelijkwaardige argumenten in één debat gebruiken leidt dus tot een oeverloze schijn-discussie.
Een echte discussie zou alleen maar kunnen zijn :
1. Is het geoorloofd om iemand te doden vanwege zijn woorden ? (--> discussie over moraal)
2. Is het mogelijk dat in deze maatschappij je het risico loopt vermoord te worden als je iemand/iets beledigt ? (--> discussie over een psychologisch/sociologisch verschijnsel)
Op 1 zal 99% nee antwoorden en op 2 zal 100% ja antwoorden. Dus eigenlijk toch geen discussie :huil2:
Volgens mij gaat het toch meestal om een vermenging van de 2 uitspraken: "Dat Theo zelf schuldig is aan zijn dood omdat ie had kunnen verwachten dat ie een keer teruggepakt zou worden". Zo vermeng je de moraal -de schul ligt bij theo- en psychologische verschijnselen.
Of dat Mo B. in wezen onschuldig, hij is gebruikt of geprovoceerd. En je kunt zelfs stellen dat hij een juiste daad heeft voltrokken, waarbij je dan nog wel kunt bediscusseren of ie wel zo zelfstandig had mogen handelen. Dus de daad is goed op zich goed, maar het individuele karakter ervan is fout. Dit leeft ook, zoals je wel eens zelf hebt kunnen lezen.
Het zijn allemaal mengvormen van sociologie en moraal. Moraal is ook in wezen op sociologie en psychologie gebaseerd denk ik. Zo scherp als jij het stelt is het gewoon niet.
Geplaatst door mark61
Ik vind het ook wel twijfelachtig dat hij een zwaardere straf heeft gekregen dan 'onze' Volkert. 'Psychische benadering' lijkt me ook beter. In feite heeft de rechter het 'islam.' verhaal serieus genomen. Dat maakt de rechter tot fundamentalist. Misser.
Er zitten nogal wat verschillen tussen volkert's en Mo b's daden en motieven. Dat er dus ook een verschil zit in de strafmaat is niet zo vreemd. En ook is een levenslange gevangenis straf met geen enkele wijze te vergelijken met martelaarsschap.
Zelf vind ik de volgende verschillen opvallend:
Volkert wilde zijn slachtoffer dood, en de wijze waarop was zo simpel en snel als mogelijk. Geen onnodig lijden of bloedvergieten.
Mo B, wilde meer dan alleen maar zijn slachtoffer dood. Feitelijk interesseerde zijn lachtoffer hem niet zo heel veel, het ging hem om politici die hij niet direct kon of wilde treffen. Daarom moest theo dood's zo gruwelijk en vernederend als mogelijk zijn.
Dit vind ik verreweg het grootste verschil. De barbaarse wreedheid.
Een minder groot of duidelijk verschil, maar wat ik persoonlijk wel voor volkert vind spreken is dat volkert zijn daad heeft gepland en uitgevoerd omdat hij een gevar of bedreiging zag voor anderen. Andere bevolkingsgroepen dan waar hij zelf toe behoorde. Hij deed het niet voor zichzelf, althans zo ziet hij dat zelf. Hij handelde uit compassie met anderen.
Mo B handelde mijns inziens volledig uit haat en uit eigenbelang vanwege de beledigingen die hij als zodanig had ervaren.
Geplaatst door waterfiets
Heeft ijskoningin naar de documentaire van Katja Schuurman gekeken? Nou ik was er niet van onder de indruk. De enige oplossing voor het feit dat er taps ontbreken was volgens Katja dat Mohammed B. op die momenten aanwezig was of ter sprake is gebracht.
Ik had het genoegen vannacht de herhaling te zien. Wat mij wel trof was dat de hele geschiedenis steeds meer op de IRT-affaire gaat lijken.
Daar runde de CID informanten die de grootste drugsimporteurs van Nederland werden en vanuit o.a. die affaire vliegen nu nog dagelijks de kogels door Amsterdam tussen de kinderen door en stapelen de lijken zich nog steeds op.
De conclusie van het programma, hoe zwak onderbouwd en vol gaten dan ook, dat Mo B. gerund werd door de AIVD en een loose canon werd zou me in dat licht eigenlijk niet eens verbazen. We zien wel, wanneer er over 5 jaar een Parlementaire enquete is.
Droog feit: Als ik een willekeurig iemand beledig (al dan niet bewust) loop ik het risico geslagen te worden. Met de hele natte vinger zeg ik 50% houdt zijn mond, 45% beledigt terug en 5% gaat slaan. Van die 5% is 1% pathologisch en slaat door.
Geplaatst door Tomas
Volgens mij gaat het toch meestal om een vermenging van de 2 uitspraken: "Dat Theo zelf schuldig is aan zijn dood omdat ie had kunnen verwachten dat ie een keer teruggepakt zou worden". Zo vermeng je de moraal -de schul ligt bij theo- en psychologische verschijnselen.
Soms moet er door woorden heen gekeken worden.Vaak wordt ´verantwoordelijk´ bedoelt als men ´schuldig´ zegt.
Als ook echt ´schuldig´bedoeld wordt heb je dus te maken met iemand die vindt dat de dood een passende straf is voor bepaalde beledigingen.
Geplaatst door Tomas
Of dat Mo B. in wezen onschuldig, hij is gebruikt of geprovoceerd. En je kunt zelfs stellen dat hij een juiste daad heeft voltrokken, waarbij je dan nog wel kunt bediscusseren of ie wel zo zelfstandig had mogen handelen. Dus de daad is goed op zich goed, maar het individuele karakter ervan is fout. Dit leeft ook, zoals je wel eens zelf hebt kunnen lezen.
Idem. Iemand vind de dood een passende straf voor uitspraken. Of dat nu een indidviduele daad is dan wel gelegitimeerd door een fatwa doet daar verder niets aan af. Dat is een andere morele discussie.
Geplaatst door Tomas
Het zijn allemaal mengvormen van sociologie en moraal. Moraal is ook in wezen op sociologie en psychologie gebaseerd denk ik. Zo scherp als jij het stelt is het gewoon niet.
Ze worden idd in praktijk altijd door elkaar gebruikt. Maar daar waar het kan dienen ze gescheiden te worden omdat dat naar mijn stellig idee inzichten verdiept en de discussie ten goede komt.
Ik denk dat er een scherpe afbakening van moraal mogelijk is. Dus dat menggebeid is dan vrij klein.
Geplaatst door jochie
Waarom willen de meeste autochtonen zo graag een "nee" horen op stelling nr. 1, terwijl de meeste allochtonen stelling twee benadrukken?
Het is meestal toch het partij kiezen en het wij-zij denken dat daar achter zit. Dat gaat ten koste van objectiviteit. De belangrijkste oorzaak van het wij-zij-denken is angst voor de ander denk ik.
JHvandenHeuvel
03-11-05, 09:16
Geplaatst door sjaen
Heb jij een punt van kritiek op 'de islam' en zo ja kun je deze aan ons kenbaar maken?
Nee, ik heb geen enkel punt van kritiek op de Islam.
Net zoals bij alle religies op aarde zullen er aan de Islam ook wel een paar punten zitten waar je je over kunt verbazen. Dat geldt ook voor Christendom, Jodendom etcetera. Ik ben geen Islam-kenner maar vind de typering van 'achterlijk' geloof (zoals door wijlen PF verwoord) niet al te netjes en te populistisch. Ik kan me voorstellen dat gelovigen zich meer dan ergeren als ene van Gogh zijn varken Allah gaat noemen, louter en alleen om lekker te provoceren.
Aan ieder geloof is wel een 'achterlijk' etiket te plakken op die manier. Een of andere Paus in Rome laat ook de mensen in Afrika vrolijk aan AIDS ten onder gaan door het verbieden van condooms om over de uitermate vreemde gebruiken in het Orthodoxe Joodse geloof maar helemaal niet te spreken.
Ik ben niet gelovig en kan me bij geen enkel geloof iets voorstellen. Ik heb wel respect voor mensen die in welke God dan ook geloven, ik zou het niet kunnen als ik de dwaasheid om me heen zie, ik zou niet kunnen geloven in een God die het om een of andere duistere reden toelaat dat tussen 1933 en 1945 meer dan 6 miljoen mensen worden afgeslacht of meer dan 60.000 mensen tenonder laat gaan tijdens een aardbeving in Pakistan. Ik zou niet kunnen deelnemen aan bijvoorbeeld een Christelijk geloof, uit wiens naam al zovelen zijn geslachtofferd.
Maar ieder zijn keus en overtuiging, dat is vrijheid van Godsdienst. En voor die vrijheid moet je respect hebben en de aanhangers van welk geloof dan ook met hetzelfde respect benaderen. (daarom gooi ik ook nooit de deur dicht voor Jehova's, het is heel boeiend om met die mensen op respecvolle manier over allerlei wereldse zaken van gedachten te wisselen)
Geplaatst door Bofko
Het is meestal toch het partij kiezen en het wij-zij denken dat daar achter zit. Dat gaat ten koste van objectiviteit. De belangrijkste oorzaak van het wij-zij-denken is angst voor de ander denk ik.
Dat wij-zij-denken ja.
Aan de ene kant heet de moord op Theo 'een individuele actie van een doorgedraaide fundamentalist'.
Aan de andere kant, als het gaat om een mening over de moord, zie je wel degelijk weer dat wij-zij-denken.
'T is maar net hoe 't uitkomt.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Nee, ik heb geen enkel punt van kritiek op de Islam.
Net zoals bij alle religies op aarde zullen er aan de Islam ook wel een paar punten zitten waar je je over kunt verbazen. Dat geldt ook voor Christendom, Jodendom etcetera. Ik ben geen Islam-kenner maar vind de typering van 'achterlijk' geloof (zoals door wijlen PF verwoord) niet al te netjes en te populistisch. Ik kan me voorstellen dat gelovigen zich meer dan ergeren als ene van Gogh zijn varken Allah gaat noemen, louter en alleen om lekker te provoceren.
Aan ieder geloof is wel een 'achterlijk' etiket te plakken op die manier. Een of andere Paus in Rome laat ook de mensen in Afrika vrolijk aan AIDS ten onder gaan door het verbieden van condooms om over de uitermate vreemde gebruiken in het Orthodoxe Joodse geloof maar helemaal niet te spreken.
Ik ben niet gelovig en kan me bij geen enkel geloof iets voorstellen. Ik heb wel respect voor mensen die in welke God dan ook geloven, ik zou het niet kunnen als ik de dwaasheid om me heen zie, ik zou niet kunnen geloven in een God die het om een of andere duistere reden toelaat dat tussen 1933 en 1945 meer dan 6 miljoen mensen worden afgeslacht of meer dan 60.000 mensen tenonder laat gaan tijdens een aardbeving in Pakistan. Ik zou niet kunnen deelnemen aan bijvoorbeeld een Christelijk geloof, uit wiens naam al zovelen zijn geslachtofferd.
Maar ieder zijn keus en overtuiging, dat is vrijheid van Godsdienst. En voor die vrijheid moet je respect hebben en de aanhangers van welk geloof dan ook met hetzelfde respect benaderen. (daarom gooi ik ook nooit de deur dicht voor Jehova's, het is heel boeiend om met die mensen op respecvolle manier over allerlei wereldse zaken van gedachten te wisselen)
Geen kritiek hé http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c045.gif
Geplaatst door Bofko
Ze worden idd in praktijk altijd door elkaar gebruikt. Maar daar waar het kan dienen ze gescheiden te worden omdat dat naar mijn stellig idee inzichten verdiept en de discussie ten goede komt.
Ik denk dat er een scherpe afbakening van moraal mogelijk is. Dus dat menggebeid is dan vrij klein.
Ik denk niet dat jij hier verder mee komt. Dat jij meer duidelijkheid in de stellingen kan scheppen hiermee b.v. Ik denk namelijk dat er heel veel geschreven wordt vanuit allerlei tegenstrijdige -en graag geheim gehouden- gevoelens en redenaties.
Geplaatst door sjaen
Geen kritiek hé http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c045.gif
het grappige is dat dit bij sommige nog zo overkomt ook. Nou ja grappig. Interessant eerder.
Geplaatst door Tomas
Ik denk niet dat jij hier verder mee komt. Dat jij meer duidelijkheid in de stellingen kan scheppen hiermee b.v. Ik denk namelijk dat er heel veel geschreven wordt vanuit allerlei tegenstrijdige -en graag geheim gehouden- gevoelens en redenaties.
Natuurlijk. Helemaal mee eens. Maar het blootleggen van geheime gevoelens en redenaties van anderen is toch een belangrijke prik-motivatie hier op dit forum ?
En ermee verder komen... Ach...Ik kreeg in een ander topic van Bluebell te horen dat ik gelijk had. Punt.Zij en ik kwamen ermee verder zou je zeggen maar zo bevredigend is dat dan ook weer niet.
Geplaatst door Bofko
En ermee verder komen... Ach...Ik kreeg in een ander topic van Bluebell te horen dat ik gelijk had. Punt.Zij en ik kwamen ermee verder zou je zeggen maar zo bevredigend is dat dan ook weer niet.
:wijs:
Nou, vooruit dan maar.
Heb er, speciaal voor jou, nog een kanttekening bij gemaakt.
Je moet wat hè, op zo'n forum. :strik:
Zwarte Schaap
03-11-05, 15:06
Geplaatst door TonH
Ik had het genoegen vannacht de herhaling te zien. Wat mij wel trof was dat de hele geschiedenis steeds meer op de IRT-affaire gaat lijken.
Daar runde de CID informanten die de grootste drugsimporteurs van Nederland werden en vanuit o.a. die affaire vliegen nu nog dagelijks de kogels door Amsterdam tussen de kinderen door en stapelen de lijken zich nog steeds op.
De conclusie van het programma, hoe zwak onderbouwd en vol gaten dan ook, dat Mo B. gerund werd door de AIVD en een loose canon werd zou me in dat licht eigenlijk niet eens verbazen. We zien wel, wanneer er over 5 jaar een Parlementaire enquete is.
Ik vond katja's stem en commentaar zeer irritant. Sterker nog ik vond haar zelfs hetzerig en aan haat verspreiden doen. Er werd constant gesuggereerd dat moslims in Nederland medeschuldig zijn en dat ze door de regering beloond worden en het arme nederlandse volk de werkelijke slachtoffers zijn.
Lange tijd heb ik haar het voordeel van de twijfel gegeven maar vanaf gisteren kan katja ook de pot op, pleuris zuipschuit en coke-snuivende tv-sletje.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Lange tijd heb ik haar het voordeel van de twijfel gegeven
En nu? Staat ze niet meer in de basis?
Maar inderdaad, irritante voice-over.
tr_imparator
03-11-05, 15:42
Geplaatst door Bofko
´Theo van Gogh ging te ver´
Er zitten een aantal connotaties aan deze uitspraak die tot verwarring leiden. Daardoor krijg je altijd dezelfde discussie met de constatering dat woorden nooit tot iemands dood mogen leiden. Tientallen keren gezegd. En gaat nog vaker gezegd worden
Laat ik dat connotatie 1 noemen. Dus:
Ging Theo te ver ?
Connotatie 1:
"Nee ,want iemand mag nooit vanwege zijn woorden vermoord worden "
Connotatie 2:
"Ja, want als je iemand/iets tot op het bot beledigt kun je teruggepakt of vermoord worden"
C1 is een morele uitspraak en C2 is een analytische uitspraak. Deze 2 kunnen gewoon naast elkaar bestaan, bijten elkaar niet want ze gaan over verschillende dingen. Deze 2 als gelijkwaardige argumenten in één debat gebruiken leidt dus tot een oeverloze schijn-discussie.
Een echte discussie zou alleen maar kunnen zijn :
1. Is het geoorloofd om iemand te doden vanwege zijn woorden ? (--> discussie over moraal)
2. Is het mogelijk dat in deze maatschappij je het risico loopt vermoord te worden als je iemand/iets beledigt ? (--> discussie over een psychologisch/sociologisch verschijnsel)
Op 1 zal 99% nee antwoorden en op 2 zal 100% ja antwoorden. Dus eigenlijk toch geen discussie :huil2:
connotatie 1 klopt niet, de verklaring is niet in `samenhang` met de vraag. Tis eigenlijk een antwoord op een hele andere vraag.
Ik zou die vraag splitsen.
Ging Theo van Gogh te ver? Ja. (dit is wel subjectief; wat voor mij `ver` is hoeft voor jou niet `ver` te zijn)
Dan pas komt de vraag: Als iemand te ver gaat is fysiek geweld dan gerechtvaardigd? Nee.
Komt het in de pratijk voor: JA.(veel vaker dan je zou denken)
Wat moet er gebeuren als de grens bereikt is? Antwoord op deze vraag mis ik nog van de prikkers hier.
tr_imparator
03-11-05, 15:46
Geplaatst door jochie
Waarom willen de meeste autochtonen zo graag een "nee" horen op stelling nr. 1, terwijl de meeste allochtonen stelling twee benadrukken?
Ik denk bij sommige mensen uit emoties(denk hierbij bijv. aan woede). Moslims zijn immers de groep in kwestie. Ik denk dat deze vraag voor beide groepen dezelfde antwoord zou opleveren in dezelfde omstandigheden.
Het is ook een foutieve constatering. Dat terzijde.
Zwarte Schaap
03-11-05, 20:43
Geplaatst door MuMu
Jammer dat je denkt je van zulke taal te moeten bedienen.
Dat heeft zo'n jongen als jij toch niet nodig? :boogjes:
Dat is het nederlands van mijn omgeving. Mijn autochtone buurtgenoten praten niets anders. Kortom ik ben wat dat betreft te geintegreerd, bah !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is het nederlands van mijn omgeving. Mijn autochtone buurtgenoten praten niets anders. Kortom ik ben wat dat betreft te geintegreerd, bah !
:boogjes:
Tuulluk.
Jij bent eigenlijk bekakt, van jezelf, zeg maar.
Zwarte Schaap
03-11-05, 21:47
Geplaatst door Bluebell
:boogjes:
Tuulluk.
Jij bent eigenlijk bekakt, van jezelf, zeg maar.
Nee Marokkaans arabisch/tamazight is mijn eerste taal.
tr_imparator
03-11-05, 23:49
Zwarte Schaap een kakker?
lol, humor?!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vond katja's stem en commentaar zeer irritant. Sterker nog ik vond haar zelfs hetzerig en aan haat verspreiden doen. Er werd constant gesuggereerd dat moslims in Nederland medeschuldig zijn en dat ze door de regering beloond worden en het arme nederlandse volk de werkelijke slachtoffers zijn.
Lange tijd heb ik haar het voordeel van de twijfel gegeven maar vanaf gisteren kan katja ook de pot op, pleuris zuipschuit en coke-snuivende tv-sletje.
Stem valt idd nauwelijks naar te luisteren en haar looks zijn ook niet mijn smaak.
Dat drammerig hetzerige valt me niet eens meer op, dat hoor ik bij voortduring om me heen hier. De vox populi.
Jou coke-link sluit dan ook naadloos aan op mijn IRT observatie... :)
Zwarte Schaap
04-11-05, 00:09
Geplaatst door MuMu
Zwarte Schaap een kakker? :melig2:
Ik heb wel op een halve kakschool gezeten met directeurs-, acteurs, wethouders etc..kindjes. Was wel een een kleine shock voor me, van een tokkiebasisschool naar een halve kak middelbareschool.
Geplaatst door tr_imparator
Ik denk bij sommige mensen uit emoties(denk hierbij bijv. aan woede). Moslims zijn immers de groep in kwestie. Ik denk dat deze vraag voor beide groepen dezelfde antwoord zou opleveren in dezelfde omstandigheden.
Het is ook een foutieve constatering. Dat terzijde.
Ik heb deze topic eerlijk gezegd niet helemaal gevolgd ,
maar AFGEZIEN van de MOORD op T.v.G , wat ik uiteraard afkeur !
Is hij naar mijn mening te ver gegaan met zijn woordkeuze , deze waren dermate beledigend ,vooral om dat hij een groot aantal mensen mee trof , en daar hoeft er maar een tussen te zitten die zo gek is om dat met de dood te laten bekopen .
Anderzijds is het wel zo dat de ene mens meer (vatbaar ) is voor beledigingen als een ander .
Zelf ben ik hier ooit voor Jood uitgemaakt en werd gesuggereerd dat mijn moeder ook vergast had moeten worden ! Stel dat ik nu echt een Jood was geweest dan was mijn reactie die me overigens een Strafpunt opleverde GEHEID goed geweest voor een totale Verbanning .
Dus ik bedoel hiermee dat ieder mens anders reageerd op de zelfde belediging .
In dat kader gezien zeg ik : Theo van GOGH ging te ver , maar zijn moordenaar ging hem ruimschoots voorbij .
En nu probeer ik het nog een keer ,maar dan in het Marokkaans :
Mebroek El - ' EID !
V.G.G.
Geplaatst door tr_imparator
connotatie 1 klopt niet, de verklaring is niet in `samenhang` met de vraag. Tis eigenlijk een antwoord op een hele andere vraag.
Ik zou die vraag splitsen.
Ging Theo van Gogh te ver? Ja. (dit is wel subjectief; wat voor mij `ver` is hoeft voor jou niet `ver` te zijn)
Dan pas komt de vraag: Als iemand te ver gaat is fysiek geweld dan gerechtvaardigd? Nee.
Komt het in de pratijk voor: JA.(veel vaker dan je zou denken)
Wat moet er gebeuren als de grens bereikt is? Antwoord op deze vraag mis ik nog van de prikkers hier.
Jij hebt mijn clou niet begrepen imp.
Ik probeer te laten zien dat de 2 meest gebruikte argumenten (de een ´vóór´ en de ander ´tegen´) in de discussie over de moord op Van Gogh niet gelijkwaardig zijn en elkaar dus niet hoeven uit te sluiten.
Geplaatst door Bofko
Jij hebt mijn clou niet begrepen imp.
Ik probeer te laten zien dat de 2 meest gebruikte argumenten (de een ´vóór´ en de ander ´tegen´) in de discussie over de moord op Van Gogh niet gelijkwaardig zijn en elkaar dus niet hoeven uit te sluiten.
De discussie gaat feitelijk over het onbegrip en de weerzin dat de een het belangrijker vind dat Theo vermoord is en de andere dat ie moslims beledigde.
Geplaatst door tr_imparator
Wat moet er gebeuren als de grens bereikt is? Antwoord op deze vraag mis ik nog van de prikkers hier.
Wat dacht je van de rechter.
BTW je kunt anders ook iemand met uiterst beleefde/beschaafde woorden tot op het bot beledigen.
Nina vindt dat Van Gogh ’wel ballen had’, net als Pim Fortuyn. „Zij durfden te zeggen wat anderen denken. Het is belangrijk dat ze voor hun mening uitkomen.” Daar is niet iedereen het mee eens. „Theo van Gogh was er alleen maar op uit om te kwetsen. Zijn enige doel was het beledigen van moslims”, zegt Rachida overtuigd. „De dingen die hij over onze profeet zei, gingen te ver.”
Volgens Jasper deed hij dat om een discussie uit te lokken, en dan is het gerechtvaardigd. Kimberly zou liever zien dat er een wet komt die heftig kwetsen verbiedt, ’want anders komt er nooit een grens’. Waar die grens moet liggen, is lastig. Kimberly vindt dat je wel iemand dood mag wensen. „Maar het is niet slim. Als diegene dan dood gaat, ben jij de eerste verdachte.”
Een discussie uitlokken doe je door middel van argumenten aangeven, en mekaar respecteren en niet een ander zijn geloof de grond inboren, kan er niet tegen als in een discussie persoonlijke situaties en overtuigingen onder gescheten worden zoals van Gogh t deed, natuurlijk weet iedereen dat hij zo in mekaar zat, t gekke is ook dat voor de moord veel nederlanders hem zagen als een freak en na zijn moord nu een heilige is van vrijheid van meningsuiting, hij had moeten blijven leven kon iedereen zien wat voor gekke ideeen er uit zn hoofd wel niet kwamen,zo serieus nam niemand hem iederen vond t wel komisch wat hij zei maar als je dan verder vroeg merkte ik dat veel nederlandse vrienden met hem de spot dreven nu zien diezelfde vrienden hem als een god van........ ik walg ervan dat hij herdacht wordt als een heilige zo slim was ie niet, betekent niet dat wat hem overkomen is terecht is maar in deze tijd is t zelfs gevaarlijk voor een moslim
Geplaatst door sjaen
Wat dacht je van de rechter.
BTW je kunt anders ook iemand met uiterst beleefde/beschaafde woorden tot op het bot beledigen.
Geplaatst door gh.wille
............
Dus ik bedoel hiermee dat ieder mens anders reageerd op de zelfde belediging .
.
TvG is een paar keer te ver gegaan en heeft wel eens een flinke boete gekregen. De laatste jaren echter niet. Hij zat tegen de grenzen van de wet aan, maar is daar de laatste jaren volgens mij niet erover heen gegaan.
Als mensen echt vinden dat hij te ver ging dan moet de wetgeving maar aangepast worden.
Ik heb beslist geen zin in die gereformeerde fatsoensrakkerij. WIe bent u gh.wille, dat u dat voor anderen wilt bepalen.
Iedereen die nu nog de woorden "te ver" vermeld alsof daar een definitie van te geven is moet dat vanaf nu ook doen. Anders gaan jullie veel te ver in het inhoudsloze geblat.
Geplaatst door Tomas
Iedereen die nu nog de woorden "te ver" vermeld alsof daar een definitie van te geven is moet dat vanaf nu ook doen. Anders gaan jullie veel te ver in het inhoudsloze geblat.
Is dit expres zo grappig? :hihi:
JHvandenHeuvel
04-11-05, 11:12
Geplaatst door MuMu
En de atheïst is vogelvrij verklaard en mag door religieuzen overal en
altijd tactloos en respectloos bejegend worden in zijn overtuigingen.
Tis tenslotte tóch maar een ongelovige, ist niet? :moeilijk:
Het zal wel, ik kan er niet wakker om liggen en zolang je gelovigen niet voor rotte vis gaat lopen uitmaken, zoals wijlen de heer van Gogh, zal het met die tactloze en respectloze bejegeningen wel loslopen....
Geplaatst door Bluebell
Is dit expres zo grappig? :hihi:
Ik ben altijd grappig.
JHvandenHeuvel
04-11-05, 11:23
Geplaatst door Tomas
Iedereen die nu nog de woorden "te ver" vermeld alsof daar een definitie van te geven is moet dat vanaf nu ook doen. Anders gaan jullie veel te ver in het inhoudsloze geblat.
Simpel, en in jouw geval een Jip en Janneke, voorbeeldje dan...
Meneer van Gogh wenste in het kader van de zo geroemde vrijheid van meningsuiting onder andere de heer P. Rosenmuller (niet van mijn clubje maar toch een gerespecteerd lid van onze samenleving) een hersentumor toe. Iets in de trend van 'mogen de tumoren in je schedeldak welig tieren'
Vind je dat hiermee binnen de grenzen van 'vrijheid van meningsuiting is gebleven ? Ik in ieder geval niet, je overschrijdt hiermee grenzen van normen en waarden van onderling respect. Als je zoiets gaat tolereren dan is het hek van de dam en hiervoor is dat beruchte artikel inzake vrijheid van meningsuiting nimmer in onze Grondwet opgenomen. Het is immers niet voor niets nader in het wetboek van Strafrecht verder geregeld.
Ik meen me te herinneren dat er bij Andries Knevel ooit eens een leuke jongen te gast was die de heer Wilders ongeveer hetzelfde toewenste en toen stond het halve land op zijn kop. Louter en alleen vanwege het feit dat deze jongen toevallig Moslim was ?
Ik heb al reeds eerder aangegeven dat degenen die bepalen of iets 'te ver' gaat, wij met zijn allen zijn omdat wij met zijn allen de samenleving bepalen. Onder andere door het kiezen van volksvertegenwoordigers die zulks in wetten en voorschriften aangeven. Wij met zijn allen bepalen ook de norm en waarden en daaraan heeft het de laatste 20 jaar toch wel aardig geschort lijkt me zo.
De jaren 50 hoeven voor mij ook niet terug te keren maar ik kan me redelijk verbazen en ergeren over diverse tv-programma's waar de godvers je om de oren vliegen en je wordt doorgegooid met blote dames en heren die uitleggen dat je zo en zo moet neuken en meer van die onzin die kennelijk gemeengoed is geworden. In een talkshow met Jensen moeten toch maar even de tieten van Patricia Paay worden betast door iedereen omdat 'dat toch moet kunnen' Juist dergelijke normvervaging leidt tot excessen en tot een omstandigheid waarin niemand meer met respec wordt behandeld.
Lijkt allemaal een beetje 'vroeger-was-alles-beter' gepraat maar als ik de wereld zo om me heen bekijk gaat het de laatste jaren toch wel een beetje erg snel bergafwaarts met normen en waarden die vroeger vanzelfsprekend waren.....
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Simpel, en in jouw geval een Jip en Janneke, voorbeeldje dan...
Meneer van Gogh wenste in het kader van de zo geroemde vrijheid van meningsuiting onder andere de heer P. Rosenmuller (niet van mijn clubje maar toch een gerespecteerd lid van onze samenleving) een hersentumor toe. Iets in de trend van 'mogen de tumoren in je schedeldak welig tieren'
Vind je dat hiermee binnen de grenzen van 'vrijheid van meningsuiting is gebleven ? Ik in ieder geval niet, je overschrijdt hiermee grenzen van normen en waarden van onderling respect. Als je zoiets gaat tolereren dan is het hek van de dam en hiervoor is dat beruchte artikel inzake vrijheid van meningsuiting nimmer in onze Grondwet opgenomen. Het is immers niet voor niets nader in het wetboek van Strafrecht verder geregeld.
Ik meen me te herinneren dat er bij Andries Knevel ooit eens een leuke jongen te gast was die de heer Wilders ongeveer hetzelfde toewenste en toen stond het halve land op zijn kop. Louter en alleen vanwege het feit dat deze jongen toevallig Moslim was ?
Ik heb al reeds eerder aangegeven dat degenen die bepalen of iets 'te ver' gaat, wij met zijn allen zijn omdat wij met zijn allen de samenleving bepalen. Onder andere door het kiezen van volksvertegenwoordigers die zulks in wetten en voorschriften aangeven. Wij met zijn allen bepalen ook de norm en waarden en daaraan heeft het de laatste 20 jaar toch wel aardig geschort lijkt me zo.
De jaren 50 hoeven voor mij ook niet terug te keren maar ik kan me redelijk verbazen en ergeren over diverse tv-programma's waar de godvers je om de oren vliegen en je wordt doorgegooid met blote dames en heren die uitleggen dat je zo en zo moet neuken en meer van die onzin die kennelijk gemeengoed is geworden. In een talkshow met Jensen moeten toch maar even de tieten van Patricia Paay worden betast door iedereen omdat 'dat toch moet kunnen' Juist dergelijke normvervaging leidt tot excessen en tot een omstandigheid waarin niemand meer met respec wordt behandeld.
Lijkt allemaal een beetje 'vroeger-was-alles-beter' gepraat maar als ik de wereld zo om me heen bekijk gaat het de laatste jaren toch wel een beetje erg snel bergafwaarts met normen en waarden die vroeger vanzelfsprekend waren.....
Dus? Jensen, Van Gogh en Van der Ven hadden het gevang in gemoeten?
Want wat je er nu aan wil doen, zeg je steeds niet.
JHvandenHeuvel
04-11-05, 11:35
Geplaatst door Mill
Dus? Jensen, Van Gogh en Van der Ven hadden het gevang in gemoeten?
Want wat je er nu aan wil doen, zeg je steeds niet.
Valt ook niet veel aan te doen zolang je weigert onder ogen te zien dat normvervaging kennelijk door iedereen is geaccepteerd....
Wat dat betreft is zo'n poging om daarover in (nationaal) debat te komen, zoals door JP Balkenende voorgesteld niet eens zo'n slecht begin. Je moet toch ergens beginnen, nietwaar ?
Geplaatst door Mill
Dus? Jensen, Van Gogh en Van der Ven hadden het gevang in gemoeten?
Want wat je er nu aan wil doen, zeg je steeds niet.
Zou Jensen niet in zo'n oost europese gevangenis van de amerikanen kunnen worden geplaatst? Dan heb je ook geen rechtspraak nodig.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Valt ook niet veel aan te doen
Jawel, je kunt mensen berechten en opsluiten die volgens de maatstaven "die we met z'n allen bepalen" "te ver" zijn gegaan.
JHvandenHeuvel
04-11-05, 12:22
Geplaatst door MuMu
Moet je er wel even bij vermelden vanuit welke context Van Gogh deze tot deze uitspraak is gekomen. Hij is van mening dat het bovenkamertje van de hypocriete Rosenmüller niet in orde is. Zo hypocriet kun je alleen maar zijn als je een tumor in je kop hebt, zoiets bedoelde Van Gogh hier natuurlijk mee te zeggen.
Dus wenst hij deze schijnheilige kontenlikker een voortzetting van dat wat hij "zijn leven" noemt, namelijk: het verder welig tieren van de hypocrisie veroorzakende tumor. Er is echt niet zoveel intellectuele aanleg voor nodig om dat te begrijpen, dunkt me.
Toch ben ik hier weer bereid geweest om de boel in kleine hapklare stukjes voor te kauwen.
Nee, ik hoef geen dankbaarheid, ik heb het graag gedaan.
Kennelijk kun je er volledig mee instemmen dat we elkaar bij iedere discussie dan voortaan voor rotte vis mogen uitmaken en straffeloos met de meest vieze modder mogen gooien?
In een dergelijk geval moet alles kunnen maar in hetzelfde geval kun je ook verwachten dat bij sommigen de grens,van wat binnen hun cultuur of geloof moet kunnen, kan worden overschreden met overspannen en mogelijk gewelddadige acties tot gevolg.
Mijn wereld en samenleving is dat dus niet in ieder geval, daarin past toch het enigszins respect tonen voor een ieder met een afwijkende mening. Wat dat aangaat waren die jaren 50 kennelijk zo slecht nog niet.....
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Mijn wereld en samenleving is dat dus niet in ieder geval, daarin past toch het enigszins respect tonen voor een ieder met een afwijkende mening.
Bijvoorbeeld, ehm, wekelijks vanaf een kansel uitroepen dat ieder met een afwijkende mening gestraft zal worden met eeuwige pijniging en vernedering? En de boeken en opperwezens vereren die zulke straffen en vernederingen voor andersdenkenden in het vooruitzicht stellen?
Bedoel je zulk soort respect voor afwijkende meningen?
Max Stirner
04-11-05, 12:34
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Kennelijk kun je er volledig mee instemmen dat we elkaar bij iedere discussie dan voortaan voor rotte vis mogen uitmaken en straffeloos met de meest vieze modder mogen gooien?
Ja. Inderdaad.
Het belachelijk maken van het gedrag van mensen is sowieso geen issue wat mij betreft. Gedrag is namelijk een keuze, in tegenstelling tot uiterlijk. Het belachelijk maken van iemand met bijv. een andere huidskleur vinnik dan ook niet kunnen.
Ik moet er trouwens niet aan denken dat moraalridders zoals jij voor anderen gaan bepalen wat al dan niet `gepast`, `smaakvol` of `respectvol` is.
JHvandenHeuvel
04-11-05, 12:48
Geplaatst door Max Stirner
Ja. Inderdaad.
Het belachelijk maken van het gedrag van mensen is sowieso geen issue wat mij betreft. Gedrag is namelijk een keuze, in tegenstelling tot uiterlijk. Het belachelijk maken van iemand met bijv. een andere huidskleur vinnik dan ook niet kunnen.
Ik moet er trouwens niet aan denken dat moraalridders zoals jij voor anderen gaan bepalen wat al dan niet `gepast`, `smaakvol` of `respectvol` is.
Zo heb ik er moeite mee dat mensen, die nauwelijks in staat zijn tot het doen van een poging om iets, wat toch redelijk duidelijk is opgeschreven, be-grij-pend te kunnen lezen, gaan meediscussieren.
Het is toch wel de bedoeling dat je enigszins tracht op te nemen wat de ander te berde brengt anders wordt het zo'n hopeloze boel.
Moraliserend ben ik geenzins maar ik vind toch wel een klein tikkie te ver gaan als je mensen in hun geloofsovertuiging door middel van termen als 'geitenneukers' en dergelijke belachelijk gaat maken. Je kunt van die mensen dan ook iets ongenuanceerdere acties terugverwachten. Als ik mijn buurvrouw dag in dag uit gaat uitschelden voor rothoer komt er een moment waarop zij mogelijk iets anders gaat optreden, lijkt me zo.
Er zijn nogal wat mensen met afwijkend gedrag... Zal er een paar noemen: homo's, zigeuners en joden. Lekker met modder gooien dan maar, laat collectief je grenzen maar vervagen en voor je het weet branden ze weer in Auschwitz.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
ik vind toch wel een klein tikkie te ver gaan als je mensen in hun geloofsovertuiging door middel van termen als 'geitenneukers' en dergelijke belachelijk gaat maken. Je kunt van die mensen dan ook iets ongenuanceerdere acties terugverwachten. Als ik mijn buurvrouw dag in dag uit gaat uitschelden voor rothoer komt er een moment
Atheisten worden dag in dag uit door gelovigen bedreigd met straf en uitgescholden voor brandstof voor de hel, dwalers, afgodendienaars, ondankbaren, dwazen.
Jaren 50 ????
Het heupwiegen van Elvis werd destijds onder dezelfde moraal verworpen als wat hier van de huidige tijd word aangehaald. Niks verandert dus .....
Een ding helpt wel uit die jaren, schelden doet geen pijn.
Een van de betere voorbeelden van normgedrag is het hoofddoekjes verbod in Frankrijk. Hoewel dit bijzonder gevoelig lag waren de meeste moslimas bereid deze af tedoen omdat fysiek geweld dreigde tegen de wet (gijzeling journalisten). Daarmee werd zeer duidelijk wat grenzen van het toelaatbare zijn.
Gr.P
Max Stirner
04-11-05, 13:21
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Zo heb ik er moeite mee dat mensen, die nauwelijks in staat zijn tot het doen van een poging om iets, wat toch redelijk duidelijk is opgeschreven, be-grij-pend te kunnen lezen, gaan meediscussieren.
Het is toch wel de bedoeling dat je enigszins tracht op te nemen wat de ander te berde brengt anders wordt het zo'n hopeloze boel.
Moraliserend ben ik geenzins maar ik vind toch wel een klein tikkie te ver gaan als je mensen in hun geloofsovertuiging door middel van termen als 'geitenneukers' en dergelijke belachelijk gaat maken. Je kunt van die mensen dan ook iets ongenuanceerdere acties terugverwachten. Als ik mijn buurvrouw dag in dag uit gaat uitschelden voor rothoer komt er een moment waarop zij mogelijk iets anders gaat optreden, lijkt me zo.
Er zijn nogal wat mensen met afwijkend gedrag... Zal er een paar noemen: homo's, zigeuners en joden. Lekker met modder gooien dan maar, laat collectief je grenzen maar vervagen en voor je het weet branden ze weer in Auschwitz.
Als je echt zo goed begrijpend kon lezen, zou je weten dat die term `geitenneukers` was weggelegd voor een kleine groep fanatieke intolerante moslims met Middeleeuwse denkbeelden. En dat Van Gogh niet zozeer de overtuiging an sich, alswel de daaruit voortvloeiende daden belachelijk maakte.
Trouwens: Als je mensen zo respectloos behandelt door te insinueren dat ze dom zijn en niet goed kunnen lezen, moet je niet raar opkijken als er op n gegeven moment iemand opstaat om je met een machinepistool neer te maaien en vervolgens de strot af te snijden.
Ik wil dat natuurlijk niet goedpraten maar tis wel heel logisch.
Geplaatst door Max Stirner
Trouwens: Als je mensen zo respectloos behandelt door te insinueren dat ze dom zijn en niet goed kunnen lezen, moet je niet raar opkijken als er op n gegeven moment iemand opstaat om je met een machinepistool neer te maaien en vervolgens de strot af te snijden.
Ik wil dat natuurlijk niet goedpraten maar tis wel heel logisch.
:haha:
Geplaatst door MuMu
Dit in volkomen tegenstelling tot groepen die zichzelf nog veel te serieus nemen, zoals bijv. Vrouwen doen in hun emancipatie... of moslims die niet stevig genoeg staan in hun geloof.
Eens.
Een nóg humorlozere groep is een mengeling van die 2:
Westerse vrouwen die zich blind opwerpen voor de emancipatie van moslims.
Geplaatst door MuMu
Ja fijn is dat he?
Geeft je ook echt zo'n vrij gevoel.
Vorige week kreeg ik op mijn vrije zaterdagmiddag zomaar weer even gratis naar mijn hoofd dat "Allah mij zal doodmaken omdat ik een onrein varken ben".
Ik zei toen maar dat hij een schande is voor moslims en dat Allah hem zwaarder zal bestraffen dan mij omdat ik me niet voordoe als een gelovige.
Hij vond dat toen genoeg reden om mijn jas vol te spugen met rochels.
Fijn hoor, atheïstje pesten. :moe:
:moe:
Ik zet mijn fiets op slot, bij de Appie. Spijkerbroek aan. Niks kort rokje.
Ik buk enigszins om bij mijn slot te kunnen.
Een groep diep-gelovigen staat erbij en binnen no time ben ik een 'fakkin motta fakkin hoer'. :moe:
Geplaatst door MuMu
Yep, dat moet kunnen want je bent toch maar een ongelovig varken.
Minder waard dan zij.
Als je dat nu eens even goed in je oren knoopt en er rekening mee houdt, dan kunnen we gewoon in vrede samenleven met andersdenkenden.
Je moet respect opbrengen voor deze medemensen en niet gaan schelden natuurlijk, want dan ben je een fascist.
Snap je wel? Ja je snapt het wel! :ego:
Tuurlijk snap ik het.
Voor straf fluit ik vanaf mijn fiets hun djellahbah vaders na, als ze uit de moskee komen (echt). :blowen:
Geplaatst door Bluebell
:moe:
Ik zet mijn fiets op slot, bij de Appie. Spijkerbroek aan. Niks kort rokje.
Ik buk enigszins om bij mijn slot te kunnen.
Een groep diep-gelovigen staat erbij en binnen no time ben ik een 'fakkin motta fakkin hoer'. :moe:
Oh, was jij dat met die scheur in je broek.
Geplaatst door Tomas
Oh, was jij dat met die scheur in je broek.
Ja man!
Waar bleef je nou? :ego:
Geplaatst door Tomas
Oh, was jij dat met die scheur in je broek.
Je gaat te ver.
Geplaatst door mark61
Je gaat te ver.
Wil je het 'mind reading' aan onze expert Freya overlaten!
http://www.cosgan.de/images/more/bigs/g132.gif
Geplaatst door sjaen
Wil je het 'mind reading' aan onze expert Freya overlaten!
http://www.cosgan.de/images/more/bigs/g132.gif
Oh pardon. Ehm, ik constateerde een uitspraak die 'te ver' ging. Zonder achterliggende mind erbij te betrekken. :rolleyes:
Geplaatst door mark61
Oh pardon. Ehm, ik constateerde een uitspraak die 'te ver' ging. Zonder achterliggende mind erbij te betrekken. :rolleyes:
http://www.cosgan.de/images/more/bigs/i020.gif
Geplaatst door JHvandenHeuvel
ik zou niet kunnen geloven in een God die het om een of andere duistere reden toelaat dat tussen 1933 en 1945 meer dan 6 miljoen mensen worden afgeslacht of meer dan 60.000 mensen tenonder laat gaan tijdens een aardbeving in Pakistan. Ik zou niet kunnen deelnemen aan bijvoorbeeld een Christelijk geloof, uit wiens naam al zovelen zijn geslachtofferd.
Je hebt het hier dan ook niet over (een) God, maar over een Godsbeeld.
Het aloude beeld, waarbij God geportretteerd wordt als tirannieke master of puppets, als bestierder van het goede en het kwade, als brandpunt van de projectie van de mens zijn eigen onvolkomenheden en mismaaktheden.
Verders goed dat je d'r bent. Of was. :duim:
Geplaatst door Soldim
Als je het geloof, of wat dan ook, aanvalt met woorden moet je volgens mij accepteren dat iemand terugslaat, met woorden.
Zolang ook maar een iemand in dit land het normaal vind dat er met geweld geantwoord wordt is er een probleem.
Waar is dat allemaal voor nodig dat verbale geweld.... Ik dacht dat het bij wet verboden is om te beledigen... Nederland verbaal geweld land...?
Verbaal geweld is de voorbode van fysiek geweld... Laten we ons zelf niet voor de gek houden...
Geplaatst door Wizdom
Waar is dat allemaal voor nodig dat verbale geweld.... Ik dacht dat het bij wet verboden is om te beledigen... Nederland verbaal geweld land...?
Verbaal geweld is de voorbode van fysiek geweld... Laten we ons zelf niet voor de gek houden...
Fysiek geweld, dat is eigenrichting. Als je beledigd bent, dan is de de koninklijke weg om naar de rechter te stappen.
Als iedereen voor eigen rechter gaat spelen kunnen we de rechtstaat wel afschaffen.
Als de rechter vervolgens niet ingrijpt... Is het nog altijd een voorbode op fysiek geweld...
De wet is er niet voor niets... Als de rechterlijke macht er vervolgens niets mee doet is het wachten op ellende....
Geplaatst door Wizdom
Als de rechter vervolgens niet ingrijpt... Is het nog altijd een voorbode op fysiek geweld...
De wet is er niet voor niets... Als de rechterlijke macht er vervolgens niets mee doet is het wachten op ellende....
Daar ben ik het niet mee eens.
Indien de rechterlijke macht er niet mee doen wat jij verwacht dan heb je je er dus bij neer te leggen of ga in hoger beroep.
Maar dat is geen enkele rechtvaardiging om dan maar geweld te gebruiken.
mensen die dat toch doen zijn m.i. primitief en beestachtig.
Zonder daarbij niet na te laten om op te merken dat men best wat meer respect mag opbrengen voor elkaar.
Anderen moedwillig beledigen vind ik ook geen vrijheid van meningsuiting, maar zeker GEEN rechtvaardiging voor geweld, laat staan moord!