Bekijk Volledige Versie : Column Ahmed Marcouch
BNR - 2 november 2005 00:00 printversie
Column Ahmed Marcouch
Het afgelopen jaar was voor mij een hectisch en bewogen jaar. Ik was maar net bestuurslid bij de UMMAO, met de intentie mij vooral bezig te houden met interne zaken van moskeeën. Ik had me nog zo voorgenomen mij vooral niet bezig te houden met islamofoben als Ayaan Hirschi Ali. Niet zozeer omdat ik me niet in die discussie wilde mengen, maar simpelweg vanwege tijdsgebrek.
Op 2 November 2004 kreeg mijn leven echter een andere wending. Gedwongen door de actie van Mohammed B. werd ik gesleurd in de discussie over terrorisme en radicaliserende moslimjongeren. Debatten, brainstormsessies, ontmoetingen met allerlei politici, studenten en onderzoekers vulden mijn agenda. Zowel de nationale als internationale media wisten mij te vinden voor een reactie namens de islamitische gemeenschap in Nederland.
Nederland was haar onschuld kwijt geraakt en zowat de hele wereld wilde weten wat dat voor impact op moslims had. Kon je als moslim nog wel vredig in Nederland leven, was de alom gestelde vraag. Nederland was bang voor moslims, maar moslims waren nog veel banger. Mijn vader vroeg mij nog: Zoon, moeten wij nou onze koffers pakken? Moskeeën en islamitische instellingen werden in brand gestoken en beklad met racistische leuzen.
Verdonk en Wilders verklaarden de moslims vogelvrij. Minister Remkes vond dat moslims niet luid genoeg afstand hebben genomen van het terreur.
Ik voelde dat Nederland binnen no time dreigde te veranderden van een open samenleving in een politiestaat. Bevangen door angst kondigde het kabinet een scala aan maatregelen die ten koste van onze vrijheid de veiligheid zou dienen. Wie betaalt hiervoor de hoogste prijs?
Racisme en discriminatie van moslims zijn na de moord toegenomen. Moslimjongeren komen moeilijker dan voorheen aan een baan of stageplek. Hierdoor voelen zij zich nog meer buitengesloten. Een moslim met een djellaba en een rugtas in de trein is al een potentieel terrorist
Nu, een jaar na de moord, heb ik nog steeds het gevoel alsof de moord gisteren plaats heeft gevonden. Nederland is nog steeds in de ban van de moord en nog steeds worden we beheerst door angst.
Mijn vrije tijd vul ik tot op de dag van vandaag met het bij elkaar brengen van mensen. Dit alles om de ontstane kloof tussen allochtoon en autochtoon, moslim en niet moslim te dichten.
Gelukkig doe ik dit samen met vele andere Nederlanders. Zowel moslims als niet moslims!! Dat is hoopvol!
Geplaatst door Marouan35
BNR - Column Ahmed Marcouch.....
Verdonk en Wilders verklaarden de moslims vogelvrij. Minister Remkes vond dat moslims niet luid genoeg afstand hebben genomen van het terreur.
Ik voelde dat Nederland binnen no time dreigde te veranderden van een open samenleving in een politiestaat.
Het zijn juist dit soort opgeklopte reacties die eraan bijdragen dat er een pessimistische en negatieve sfeer is ontstaan in Nederland.
Ik vind het zo ontzettend slecht dat iemand als Marcouch simpelweg onwaarheden roept.
Ik ben geen fan van Wilders, en Verdonk’s reactie op de Schipholbrand vind ik heel fout,
maar het is onzin om te spreken over ‘vogelvrij verklaren van moslims’. Zelfs Wilders verklaarde dat de meeste moslims gewoon vredelievende burgers zijn.
Als Marcouch het heeft over het veranderen in een politiestaat, weet hij nauwelijks waar hij het over heeft. Het creëren van enkele wettelijke bevoegdheden voor de overheid, maakt niet dat er een politiestaat ontstaat. Al vind je dat het verder gaat dan nodig is.
Veelal gaat het om zaken die al jaren in andere westerse landen bestaan. Niemand die het in zijn hoofd haalt om die landen om die reden een politiestaat te noemen. Maar als de wetgeving in Nederland iets strenger wordt, is dat opeens het einde van onze rechtsstaat. Flauwekul. Demagogie.
Wat de opmerking van Remkes betreft, die sluit aan bij uitlatingen van sommigen uit de kring van moslims, die dezelfde (zelf)kritiek hebben.
Ik herinner met dat Marcouch kort na de moord op Van Gogh in een uitzending van Rondom tien, het recht op vrije meningsuiting verdedigde van marokkaanse studenten die het plan hadden een petitie aan te bieden waarin zij solidariteit betuigden met Mohamed B. Hij zei heel simpel: Van Gogh mocht de islam beledigen, en die jongens mochten hun petitie aanbieden.
Hij ging toen flink de fout in. Immers, er bestaan wel degelijk grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Waar het uiten van een mening een bedreiging wordt van onze democratie, wordt een grens overschreden. En als er wordt opgeroepen tot GEWELD, of geweld wordt gepropageerd (zoals bij een dergelijke petitie; solidair met MOORD, mijn God), dan overschrijdt je een grens; tast je de basis van onze samenleving aan.
Precies daarom zijn veel autochtone Nederlanders geschokt als ze reacties van moslims horen in de zin van "hij (TvG) vroeg erom" of "het was te verwachten". Het was verdorie NIET te verwachten. In zo'n samenleving leven (leefden?) wij niet.
Op dat moment bewees Marcouch zelf de juistheid van de woorden van Remkes.
Dit soort reacties maakten de moord des te schokkender. Ook in vergelijking met de moord op Fortuijn. Toen was de veroordeling alom te horen. Hooguit waren er reacties in de zin van “het doet me niet veel”. Maar het was ondenkbaar dat er mensen blij lachend en toeterend langs de plaats van de moord zouden lopen of rijden. Zoals bij Van Gogh wel gebeurde; door marokkaanse nederlanders. Of dat er plannen werden uitgesproken om een petitie ten gunste van Volkert v.d.G. aan te bieden.
Marcouch zal best goede dingen doen. Maar zijn beleving van de werkelijkheid is eenzijdig gekleurd en niet reëel.
Geplaatst door reason
Marcouch zal best goede dingen doen. Maar zijn beleving van de werkelijkheid is eenzijdig gekleurd en niet reëel.
Marcouch staat midden in het maatschappelijk debat, hij was het afgelopen jaar overal bij. Hij heeft duizenden mensen gesproken die direct bij de integratie-problematiek betrokken zijn.
Maar jij, reason, weet het van achter je beeldschermpje natuurlijk allemaal veel beter :tik:
:zwaai:
Geplaatst door freya
Marcouch staat midden in het maatschappelijk debat, hij was het afgelopen jaar overal bij. Hij heeft duizenden mensen gesproken die direct bij de integratie-problematiek betrokken zijn.
Maar jij, reason, weet het van achter je beeldschermpje natuurlijk allemaal veel beter :tik:
:zwaai:
Ook ik ben een lid van deze maatschappij, en sta middenin het maatschappelijk leven.
Ik reageer op bepaalde door Marcouch gebruikte woroden, en ben van mening dat die woorden onjuist zijn, en een verkeerde toon zetten.
Geplaatst door freya
Marcouch staat midden in het maatschappelijk debat, hij was het afgelopen jaar overal bij. Hij heeft duizenden mensen gesproken die direct bij de integratie-problematiek betrokken zijn.
Maar kennelijk nog steeds niet begrepen dat demagogisch slachtoffergeleuter de zaak nog meer op scherp zet.
Oordeel vanaf mijn schermpje: een echte zak!
Wat je ook regelmatig kon horen van met name jonge moslims (o.a. in een uitgezonden discussiebijeenkomst onder leiding van Prem Radhakishun en Paul Witteman), was dat het onzin is dat moslims zich duidelijk tegen de moord uitspreken.
Hun gedachte is dat zij niet verantwoordelijk zijn voor de daad van Mohamed B, omdat zij toevallig ook moslims zijn.
Dat is een erg formele opstelling, die totaal niet past bij een gebeurtenis die zoveel emoties oproept.
Bij de situatie past juist een heel duidelijk naar buiten brengen van de boodschap dat zo’n moord – uit naam van het geloof begaan - niet past binnen de islam, en door verreweg de meeste moslims wordt veroordeeld.
Het is dan contraproductief als een jonge moslim zegt (in die uitzending met Radakishun en Witteman) dat hij zijn vader heeft gevraagd om níet naar een betoging tegen de moord te gaan.
Bij niet-moslims ontstaat zo het beeld dat veel moslims het eigenlijk wel best vinden, die moord.
Zeker in combinatie met de instemmende geluiden die ik in mijn eerdere reactie noemde.
Toen de islamitische school in Uden afbrandde, demonstreerden duizenden Udenaren in protest daartegen, waarvan veel autochtonen. Dat was goed. Gelukkig bleven die mensen niet weg met de woorden “ik heb die brand toch niet gesticht”.
Ik denk overigens dat Marcouch op dit punt een positieve rol heeft. Door duidelijk uit te spreken dat een goede moslim nooit een dergelijke moord mag begaan.
dat moslims zich niet aansprakelijk voelen voor de daden van mo b kan ik best wel begrijpen.
wat ik minder begrijp is het volgende
heel veel moslims voelde zich diep beledigd omdat van gogh de islam beledigde en die woede hebben ze ook geuit
nu lijkt mij dat wat mo b heeft gedaan, een moord plegen en claimen dat uit naam van de islam doen een nog veel grotere belediging van het geloof zou zijn
toch mis ik de woede, sterker nog zie hier topics over "van gogh ging te ver" zelfs een jaar later is men nog kwaad over wat van gogh zegt, over de daad van mo b hoor je niet zo veel
en dat is wat bij mij (min of meer als bij reason) een slecht beeld opwekt, een beeld waarin men stiekem denkt van opgeruimt staat netjes, jammer van de manier waarop
Geplaatst door reason
Ook ik ben een lid van deze maatschappij, en sta middenin het maatschappelijk leven.
Ik reageer op bepaalde door Marcouch gebruikte woroden, en ben van mening dat die woorden onjuist zijn, en een verkeerde toon zetten.
En wat vind je van de woordkeuze van mensen als AHA en Hans Jansen?
Wat voor toon zetten die?
Geplaatst door reason
Bij niet-moslims ontstaat zo het beeld dat veel moslims het eigenlijk wel best vinden, die moord.
Dat beeld vormen ze in hun eigen hoofd.
De vooroordelen zitten daar al diep verankerd en het maakt niet uit wat de moslimgemeenschap doet, als gaan ze met z'n allen op hun handen lopen een week lang, dan nog zal de boodschap niet doordringen.
Er zijn ongelovelijk veel verklaringen geweest van moslims die de moord allemaal afkeurden, maar de mensen kijken liever naar een paar kinderen van rond de 12 jaar die wat stoer staan te bazelen en zien hun vooroordelen weer fijn bevestigd. Om vervolgens te zeggen dat ze geen afkeurende geluiden hebben gehoord.
Jij doet hier precies hetzelfde: je neemt 1 voorbeeld van TV, interpreteert dat op je eigen manier en negeert al die andere verklaringen die er zijn geweest. :moe:
Geplaatst door Bar
Maar kennelijk nog steeds niet begrepen dat demagogisch slachtoffergeleuter de zaak nog meer op scherp zet.
Oordeel vanaf mijn schermpje: een echte zak!
Jij bent daarintegen een echte bruggenbouwer, nietwaar Bar?
Jij zet je echt in voor het verbeteren van de sfeer in de samenleving :kotsen:
Geplaatst door freya
Jij bent daarintegen een echte bruggenbouwer, nietwaar Bar?
Jij zet je echt in voor het verbeteren van de sfeer in de samenleving :kotsen:
Men moet geen bruggen bouwen naar zompige moerassen.
Men moet derzelve dempen.
Oftewel: geen zachte heelmeesters en geen totaal geflopte en levensgevaarlijke multikul meer.
Geplaatst door freya
En wat vind je van de woordkeuze van mensen als AHA en Hans Jansen?
Wat voor toon zetten die?
Ze hebben een toon die uitnodigd tot reactie. Ze nemen de moslims serieus. Ze trekken met hun toon de moslims als het ware het debat in. Moslims kunnen zich bijna niet meer stilhouden, als zij aan het woord zijn. Dat zie je hier ook op maroc.nl.
Geplaatst door Bar
Men moet geen bruggen bouwen naar zompige moerassen.
Men moet derzelve dempen.
Oftewel: geen zachte heelmeesters en geen totaal geflopte en levensgevaarlijke multikul meer.
En wat dan wel?
Even wat concrete voorbeelden graag en geen slogans. :fpetaf:
Geplaatst door jan1974
Ze hebben een toon die uitnodigd tot reactie. Ze nemen de moslims serieus. Ze trekken met hun toon de moslims als het ware het debat in.
Heb jij Jansen wel eens horen spreken?
Weet je wat hij eergister in de Rode Hoed beweerde?
Dat als een islamgeleerde zegt dat hij terrorisme en geweld afkeurt, hij dat alleen maar zegt om westerlingen zand in de ogen te strooien.
Noem je dat serieus nemen en het debat intrekken?!
Dat noem ik mensen monddood maken door ze te diskwalificeren als leugenaars.
Smerig mannetje die Jansen. :moe:
Ayaan beweerde op diezelfde avond dat er welliswaar wel vrijzinnige moslims zijn, maar dat die allemaal op een gegeven moment zullen terugkeren naar wat zij de 'zuivere islam'noemt. En wat ze daar van vind weet iedereen ondertussen wel.
M.a.w. alle moslims zijn potentieel gevaarlijk volgens haar.
En dat noem jij mensen serieus nemen :moe:
Opportunistische muts die Ayaan :mad:
Geplaatst door freya
En wat vind je van de woordkeuze van mensen als AHA en Hans Jansen?
Wat voor toon zetten die?
Ik vind dat Hirsi Ali soms te ver gaat in haar uitspraken.
Soms veroordeelt zij de islam als een religie die niet verenigbaar is met de westerse democratie. Daar ben ik het niet mee eens.
Maar vaak is zij veel genuanceerder. Gisterenavond werd ze in Nova geïnterviewd door Clairy Polak. Met name in het laatste deel maakte zij duidelijk dat er onder de nederlandse moslims een grote zwijgende meerderheid bestaat, en dat het zaak is die te winnen voor een islam die geëmancipeerd is in de moderne wereld.
In die redenering kon ik me goed vinden.
Wat ik van Hans Jansen heb gelezen vind ik goed doordacht.
Hij is scherp, maar op een intelligente manier.
Wat ik ervan zie, is het zeker niet zo dat hij zich anti-moslim opstelt – wat sommigen o.a. op dit forum beweren – maar hij is niet bang om kritiek te uiten. Prima.
Geplaatst door freya
Dat beeld vormen ze in hun eigen hoofd.
De vooroordelen zitten daar al diep verankerd en het maakt niet uit wat de moslimgemeenschap doet, als gaan ze met z'n allen op hun handen lopen een week lang, dan nog zal de boodschap niet doordringen.
Er zijn ongelovelijk veel verklaringen geweest van moslims die de moord allemaal afkeurden, maar de mensen kijken liever naar een paar kinderen van rond de 12 jaar die wat stoer staan te bazelen en zien hun vooroordelen weer fijn bevestigd. Om vervolgens te zeggen dat ze geen afkeurende geluiden hebben gehoord.
Jij doet hier precies hetzelfde: je neemt 1 voorbeeld van TV, interpreteert dat op je eigen manier en negeert al die andere verklaringen die er zijn geweest. :moe:
Ik ontken niet dat er veel afkeurende verklaringen van moslims zijn geweest (ik zei dat zelf over Marcouch).
Maar daarnaast constateer ik iets dat ik schokkend vind.
En dat is iets dat jij juist negeert.
Namelijk de constatering dat er al direct na de moord vanuit de marokkaanse gemeenschap geluiden van begrip en zelfs ondersteuning voor de moord te horen waren.
Ik verwijt Marcouch dat hij toen in Rondom tien het recht van die studenten verdedigde, om een petitie ter ondersteuning van Mohamed B. aan te bieden. In plaats van te zeggen dat ze helenmaal van de pot gerukt waren om op zo’n waanzinnig idee te komen.
En ik heb het niet over kinderen van 12 jaar; die treden niet op in discussieprogramma’s.
Wel over veel jongeren van een jaar of 20.
Ik kan dan niet anders doen dan constateren dat er een fors probleem bestaat onder moslims, in die zin dat velen niet bereid zijn hun verantwoordelijkheid te nemen.
Nogmaals; na de moord op Fortuijn kon je je echt niet voorstellen dat er sprake zou zijn van adhesiebetuigingen. Ook niet uit de hoek van zijn politieke tegenstanders, ook niet uit de hoek van radicale milieu-activisten. Die adhesie was er dan ook niet.
Na de moord op Van Gogh waren er wel adhesiebetuigingen aan de moordenaar. En er was een gebrek aan wil vanuit een deel van de moslimgemeenschap om de moord te veroordelen.
Dat zijn feiten, die ik opmerk. Die opgemerkt moeten worden, want ze geven aan dat er een serieus probleem bestaat.
Daarmee doe ik die moslims die zich wel heel duidelijk uitspreken niet te kort.
Want ik scheer niet alle moslims over één kam.
Maar bij een dergelijke barbaarse daad mag van een gemeenschap verwacht worden dat die zich als één blok daartegen uitspreekt. En dat is niet gebeurd.
Geplaatst door reason
Ik vind dat Hirsi Ali soms te ver gaat in haar uitspraken.
Soms veroordeelt zij de islam als een religie die niet verenigbaar is met de westerse democratie. Daar ben ik het niet mee eens.
Maar vaak is zij veel genuanceerder. Gisterenavond werd ze in Nova geïnterviewd door Clairy Polak. Met name in het laatste deel maakte zij duidelijk dat er onder de nederlandse moslims een grote zwijgende meerderheid bestaat, en dat het zaak is die te winnen voor een islam die geëmancipeerd is in de moderne wereld.
In die redenering kon ik me goed vinden.
Die domme must zegt elk uur iets anders, daar is geen touw meer aan vast te knopen. Ze roept gewoon iets waarvan ze denkt dat het wel goed zal vallen en als er kritische vragen komen, begint ze te hakkelen en het tegenovergestelde te beweren.
Helaas krijgt ze nog steeds te veel aandacht. Negeren zou echt het allerbeste zijn.
Wat ik van Hans Jansen heb gelezen vind ik goed doordacht.
Hij is scherp, maar op een intelligente manier.
Wat ik ervan zie, is het zeker niet zo dat hij zich anti-moslim opstelt – wat sommigen o.a. op dit forum beweren – maar hij is niet bang om kritiek te uiten. Prima.
Ik heb hem een aantal keer live en op TV zuivere anti-moslim uitspraken horen doen. Dat hij dat niet zwart op wit in een boek durft te schrijven zegt helemaal niets. Hij balanceert op een dunne grens en vanwege geschreven woord kan je makkelijker veroordeeld worden wegens discriminatie en haatzaaierij. Jansen is niet dom en speelt een vies, gevaarlijk spelletje.
Maar goed jij hebt ze dus duidelijk nooit live horen spreken.
Ik wel :moe:
Geplaatst door freya
..............Dat noem ik mensen monddood maken door ze te diskwalificeren als leugenaars.
Smerig mannetje die Jansen. :moe:
................
Ayaan beweerde op diezelfde avond dat er welliswaar wel vrijzinnige moslims zijn, maar dat die allemaal op een gegeven moment zullen terugkeren naar wat zij de 'zuivere islam'noemt. En wat ze daar van vind weet iedereen ondertussen wel.
M.a.w. alle moslims zijn potentieel gevaarlijk volgens haar.
En dat noem jij mensen serieus nemen :moe:
Opportunistische muts die Ayaan :mad:
AHA en Jansen zijn beide gewoon enorm wantrouwend tegenover de Islam. Is dat nou hetgene wat de moslims het meest treft? Dat ze gewantrouwd worden?
Geplaatst door jan1974
AHA en Jansen zijn beide gewoon enorm wantrouwend tegenover de Islam. Is dat nou hetgene wat de moslims het meest treft? Dat ze gewantrouwd worden?
Hoe zou jij het vinden als er steeds gezegd wordt dat het christendom een gevaarlijke intollerante religie is en dat christenen die iets anders zeggen gewoon een dubbele agenda hebben en ronduit staan te liegen.
Dat je dus moet oppassen voor alle christenen en vooral niet moet geloven wat ze zeggen, want uiteindelijk zijn het allemaal gevaarlijke extremisten.
Maakt dus niet hoe goed je bedoelingen zijn, maakt niet uit wat je zegt of doet, je wordt neergezet als een liegende extremist.
Geplaatst door freya
En wat dan wel?
Even wat concrete voorbeelden graag en geen slogans. :fpetaf:
Wat dacht je van :
- Nederlands als 'Leitkultur' (bv folders alleen in het Nederlands)
- re-disciplinering van het onderwijs (niet weersproken grote bek op school=verloren voor de maatschappij)
- afgedwongen spreiding over het hele land
- kinderbijslag (alleen voor eerste kind) wordt alleen verstrekt na succesvol volgen van een opvoedingscursus (naar Nederlandse inzichten)
En zo ken ik er nog wel twintig.
Geplaatst door freya
Heb jij Jansen wel eens horen spreken?
Weet je wat hij eergister in de Rode Hoed beweerde?
Dat als een islamgeleerde zegt dat hij terrorisme en geweld afkeurt, hij dat alleen maar zegt om westerlingen zand in de ogen te strooien.
Noem je dat serieus nemen en het debat intrekken?!
Dat noem ik mensen monddood maken door ze te diskwalificeren als leugenaars.
Smerig mannetje die Jansen. :moe:
Mmm. Ik ben het met je eens dat een dergelijke uitspraak niet door de beugel kan.
Maar wellicht heb je het punt dat Jansen wilde maken gemist.
Namelijk het volgende. Ik heb gelezen over bepaalde islamgeleerden die dergelijke uitspraken deden richting westerlingen, terwijl werd vastgesteld dat diezelfde mannen in eigen kring heel andere, radicale uitspraken deden.
Bij dat soort types heeft Jansen natuurlijk gelijk.
En, het spijt me, ik kan me niet voorstellen dat Jansen zover is gegaan als jij beweert. Ik acht hem niet in staat tot zoveel domheid.
[i]Ayaan beweerde op diezelfde avond dat er welliswaar wel vrijzinnige moslims zijn, maar dat die allemaal op een gegeven moment zullen terugkeren naar wat zij de 'zuivere islam'noemt. En wat ze daar van vind weet iedereen ondertussen wel.
M.a.w. alle moslims zijn potentieel gevaarlijk volgens haar.
En dat noem jij mensen serieus nemen :moe:
Opportunistische muts die Ayaan :mad: [/B]
Tja, in het eerder door mij genoemde interview in Nova gisteren, was Hirsi Ali toch genuanceerder.
Maar zij wil in het vuur van haar betoog nog wel eens ver gaan.
Dat is een zwak punt van haar. Ze doet daarmee de verhoudingen in ons land geen goed.
Hoewel ik vind dat ze terecht bepaalde discussies rond de islam heeft aangezwengeld (en ik haar bewonder voor haar moed. Want dat ze die heeft, staat voor mij buiten twijfel).
Geplaatst door freya
Die domme must zegt elk uur iets anders, daar is geen touw meer aan vast te knopen. Ze roept gewoon iets waarvan ze denkt dat het wel goed zal vallen en als er kritische vragen komen, begint ze te hakkelen en het tegenovergestelde te beweren.
Helaas krijgt ze nog steeds te veel aandacht. Negeren zou echt het allerbeste zijn.
Ik heb hem een aantal keer live en op TV zuivere anti-moslim uitspraken horen doen. Dat hij dat niet zwart op wit in een boek durft te schrijven zegt helemaal niets. Hij balanceert op een dunne grens en vanwege geschreven woord kan je makkelijker veroordeeld worden wegens discriminatie en haatzaaierij. Jansen is niet dom en speelt een vies, gevaarlijk spelletje.
Maar goed jij hebt ze dus duidelijk nooit live horen spreken.
Ik wel :moe:
Ik heb Hirsi Ali natuurlijk al vaak gehoord op tv.
Jansen ook wel eens ooit.
Ik geloof er niets van dat hij 'zuivere anti-moslimuitspraken' doet.
Iets anders is natuurlijk dat jij denkt dat hij dat doet.
Inleidende verklaring Hans Jansen bij het debat in de Rode Hoed op 1 november 2005
Het is inmiddels wel gebleken dat het in Nederland mogelijk is om werkbare compromissen te sluiten met de katholieken over abortus en euthanasie. Daar staat tegenover dat iedereen weet dat het volstrekt onmogelijk is om over abortus en euthanasie een compromis te sluiten met het Vaticaan, de behoedster van het zuivere katholicisme.
Op dezelfde manier is het mogelijk met moslims compromissen te sluiten over jihad, steniging, enzovoort. Maar de zuivere islam zal deze compromissen nooit accepteren, en steeds weer oproepen tot jihad. Steeds weer zullen activisten in de naam van de zuivere islam er toe oproepen de Nederlandse wetgeving, die democratisch van onderop tot stand is gekomen, te vervangen door de sharia, waarvan moslims horen te geloven dat die door God van bovenaf gegeven is.
De regels van de sharia zijn in strijd met de rechten van de mens. De sharia kan dan ook alleen met behulp van oorlog, burgeroorlog en terreur worden ingevoerd. Elke oproep tot invoering van de sharia is in feite een oproep tot jihad, en jihad is oorlog en terreur.
Gelukkig leggen veel moslims zulke oproepen tot terreur kalmpjes naast zich neer, ook al omdat jihad landverraad is. Het is dan ook niet zo dat moslims alles te maken hebben met terreur, maar het is de zuivere islam die alles van doen heeft met terreur en terrorisme.
Voetnoot: De ‘zuivere islam’ is de islam met inbegrip van de regels, geboden en verboden zoals die vastgesteld zijn door de bevoegde islamitische wetgeleerden (cUlamâ’, in het Nederlands ook wel ‘imams’ genoemd). Die regels, geboden en verboden zijn bijvoorbeeld terug te vinden in de fiqh- en fatwa-handboeken, zoals dat van N.H.M. Keller & Ahmad ibn Naqib Al-Misri: The Reliance of the Traveller, A Classic Manual of Islamic Sacred Law, in Arabic with Facing English Text, Commentary and Appendices, Beltsville (Maryland): Amana Publications, 1994.
Kijk, dat zijn geen zuivere anti-moslimuitspraken,
maar anti-zuivere islamuitspraken.
Geplaatst door freya
Hoe zou jij het vinden als er steeds gezegd wordt dat het christendom een gevaarlijke intollerante religie is en dat christenen die iets anders zeggen gewoon een dubbele agenda hebben en ronduit staan te liegen.
Dat je dus moet oppassen voor alle christenen en vooral niet moet geloven wat ze zeggen, want uiteindelijk zijn het allemaal gevaarlijke extremisten.
Maakt dus niet hoe goed je bedoelingen zijn, maakt niet uit wat je zegt of doet, je wordt neergezet als een liegende extremist.
Je doet hier hetzelfde als Marcouch met
"Verdonk en Wilders verklaarden de moslims vogelvrij. Minister Remkes vond dat moslims niet luid genoeg afstand hebben genomen van het terreur.
Ik voelde dat Nederland binnen no time dreigde te veranderden van een open samenleving in een politiestaat".
Opklopperij, onwaarheid, demagogie.
En vooral niet kijken naar en reageren op de zaken die ik hierboven constateer, en die de hoofdoorzaken zijn van alle onenigheid en tweespalt.
Geplaatst door reason
...het Vaticaan, de behoedster van het zuivere katholicisme.
Het is uitermate ongebruikelijk om te spreken van het zuivere katholocisme als men het over die vorm heeft die het vaticaan uitdraagt als niet katholiek zijnde.
Alleen het vaticaan en marsipulami zien dat zo. Andere katholieken zien dat vaak juist niet als het zuivere katholicisme.
Is Jansen een katholiek? Een zuivere katholiek?
Voetnoot: De ‘zuivere islam’ is de islam met inbegrip van de regels, geboden en verboden zoals die vastgesteld zijn door de bevoegde islamitische wetgeleerden (cUlamâ’, in het Nederlands ook wel ‘imams’ genoemd). Die regels, geboden en verboden zijn bijvoorbeeld terug te vinden in de fiqh- en fatwa-handboeken, zoals dat van N.H.M. Keller & Ahmad ibn Naqib Al-Misri: The Reliance of the Traveller, A Classic Manual of Islamic Sacred Law, in Arabic with Facing English Text, Commentary and Appendices, Beltsville (Maryland): Amana Publications, 1994.
Kijk, dat zijn geen zuivere anti-moslimuitspraken,
maar anti-zuivere islamuitspraken.
Het is de keuze van aha en blijkbaar deze jansen om specifiek deze vorm van de islam als zuiver te bestempelen. Dat is hun keuze. Waarom ze nu perse dit de zuivere islam vinden is mij niet helemaal duidelijk. Ik zou daar valse motieven achter kunnen zoeken, maar het ook gewoon dom kunnen vinden.
Geplaatst door freya
Hoe zou jij het vinden als er steeds gezegd wordt dat het christendom een gevaarlijke intollerante religie is en dat christenen die iets anders zeggen gewoon een dubbele agenda hebben en ronduit staan te liegen.
Dat je dus moet oppassen voor alle christenen en vooral niet moet geloven wat ze zeggen, want uiteindelijk zijn het allemaal gevaarlijke extremisten.
Maakt dus niet hoe goed je bedoelingen zijn, maakt niet uit wat je zegt of doet, je wordt neergezet als een liegende extremist.
Amsterdam was ooit een van de meest Christelijke steden van Nederland. Een enorm aantal autochtonen hebben in de afgelopen eeuw het vertrouwen in het Christendom verloren. Dit doet pijn, want bij velen zal het niet lukken om dit vertrouwen ooit weer terug te winnen. Maar wat kun je doen?
Jij hebt mij bijvoorbeeld geraakt met je opmerking over naastenliefde en Christendom.
Ik heb hier nog steeds geen goed antwoord op. Dit is een probleem omdat dit soort opmerkingen mijn geloof ongeloofwaardig kan maken.
Aan de andere kant mag ik jou die opmerking ook niet kwalijk nemen. Ik zoek dus nog naar een antwoord.
Geplaatst door Tomas
Het is uitermate ongebruikelijk om te spreken van het zuivere katholocisme als men het over die vorm heeft die het vaticaan uitdraagt als niet katholiek zijnde.
Alleen het vaticaan en marsipulami zien dat zo. Andere katholieken zien dat vaak juist niet als het zuivere katholicisme.
Is Jansen een katholiek? Een zuivere katholiek?
Je bedoelt, denk ik, "uitdraagt als katholiek zijnde".
Maar Jansen heeft natuurlijk gelijk dat het door het vaticaan uitgedragen katholicisme als 'zuiver katholicisme' moet worden gezien.
De rk kerk is immers hierarchisch opgebouwd, en de officiële leer is die van de kerk.
Gelovigen gaan daar in het veld vaak anders mee om (gelukkig ook wel).
[i]Het is de keuze van aha en blijkbaar deze jansen om specifiek deze vorm van de islam als zuiver te bestempelen. Dat is hun keuze. Waarom ze nu perse dit de zuivere islam vinden is mij niet helemaal duidelijk. Ik zou daar valse motieven achter kunnen zoeken, maar het ook gewoon dom kunnen vinden. [/B]
Waarom zou dat dom zijn?
Het is gewoon een kwestie van definitie.
Jansen legt uit wat hij met die term bedoelt.
Daarmee wordt zijn mening vrij duidelijk, vind ik.
Maar het is natuurlijk wel van belang om begripsverwarring te voorkomen. Als anderen met die term iets anders bedoelen, is het zaak om die term te kiezen die het meest gebruikelijk is voor hetgeen Jansen onder 'zuivere islam' verstaat.
Geplaatst door reason
Na de moord op Van Gogh waren er wel adhesiebetuigingen aan de moordenaar. En er was een gebrek aan wil vanuit een deel van de moslimgemeenschap om de moord te veroordelen.
Dat zijn feiten, die ik opmerk. Die opgemerkt moeten worden, want ze geven aan dat er een serieus probleem bestaat.
In aanvulling nog iets uit een andere topic hier:
……
Niemand keurt de daad van Mohammed B. goed. „Hij is niet helemaal goed in zijn hoofd. Als je zoiets doet, dan spoor je toch niet”, zegt Khalid. Dat was volgens locatiedirecteur Hans van Niekerk vlak na de moord wel anders. „Het was vorig jaar lastig om de harmonie te bewaren op school. Sommige leerlingen vonden de moord prachtig, en daar waren wij op onze scholengemeenschap natuurlijk niet blij mee.”
……
(trouw.nl)
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=159786 (http://)
Geplaatst door reason
Je bedoelt, denk ik, "uitdraagt als katholiek zijnde".
Ik zie het verschil niet. Iedereen weet toch dat het vaticaan en mars katholiek zijn? Moet dat er dan bij? Lijkt mij erg dubbelop.
Maar Jansen heeft natuurlijk gelijk dat het door het vaticaan uitgedragen katholicisme als 'zuiver katholicisme' moet worden gezien.
De rk kerk is immers hierarchisch opgebouwd, en de officiële leer is die van de kerk.
Als Jansen geen katholiek is dan vind hij dat niet het zuivere katholicisme. Dan vind het dat gewoon een willekeurige verschijningsvorm van het katholicisme. ALs hij een buitenstaander is zou hij dat: Het vaticaanse katholicisme noemen.
Als hij wel een katholiek is dan kan hij dat het zuiver katholicisme noemen en impliceert hij daar dus mee dat hij dat ook aanhangt.
Zo zit dat nu eenmaal als je woorden als "zuiver" gebruikt. Dat is een waarde oordeel. En een niet katholiek kan geen waarde oordeel vellen over hoe zuiver katholiek iets is.
Gelovigen gaan daar in het veld vaak anders mee om (gelukkig ook wel).
Ja, iedereen zo zijn interpretatie.
Waarom zou dat dom zijn?
Zie mijn bovenstaande uitleg over katholicisme. Jansen bepaald hier wat de zuiver islam is. En dat iedereen die dat niet aanhangt ook geen zuivere molim is. Dus either way volgens jansen ben je altijd een lul. Of een gevaarlijke zuivere moslim, of een onzuivere schijnheilige cq halve moslim.
Het is gewoon een kwestie van definitie.
Jansen legt uit wat hij met die term bedoelt.
Daarmee wordt zijn mening vrij duidelijk, vind ik.
Nee, het is een kwestie van naamgeving. De definitie is aardig helder. Maar de naamgeving is ontzettend dom. Het is net zoiets om extremisten aanhangers van de mooiste islam of beste islam te noemen.
Maar het is natuurlijk wel van belang om begripsverwarring te voorkomen. Als anderen met die term iets anders bedoelen, is het zaak om die term te kiezen die het meest gebruikelijk is voor hetgeen Jansen onder 'zuivere islam' verstaat.
Het is ontzettend naief om te denken dat mensen misschien iets anders denken bij zuiver.
Ik zou het de "Keller & Ahmad" islam noemen als er geen betere naam te bedenken is. En als iemand wil weten wat er mee bedoelt wordt leg je dat uit.
Geplaatst door reason
Mmm. Ik ben het met je eens dat een dergelijke uitspraak niet door de beugel kan.
Maar wellicht heb je het punt dat Jansen wilde maken gemist.
Namelijk het volgende. Ik heb gelezen over bepaalde islamgeleerden die dergelijke uitspraken deden richting westerlingen, terwijl werd vastgesteld dat diezelfde mannen in eigen kring heel andere, radicale uitspraken deden.
Bij dat soort types heeft Jansen natuurlijk gelijk.
En, het spijt me, ik kan me niet voorstellen dat Jansen zover is gegaan als jij beweert. Ik acht hem niet in staat tot zoveel domheid.
Hij zei het letterlijk in antwoord op een vraag uit de zaal.
Hij begon nl met beweren dat alle islamgeleerden, ulema, imams, hodja's enz in feite pleiten voor de invoering van 'de sharia'en dat dat nu eenmaal onmogelijk is zonder gebruiok te maken van geweld.
Toen werd vanuit de zaal gevraagd hoe het dan zat met alle moslimgeleerden die geweld en terrorisme afkeuren.
En daar gaf hij dus dat extreme, haatzaaiende, domme antwoord op.
Geplaatst door reason
Ik heb Hirsi Ali natuurlijk al vaak gehoord op tv.
Jansen ook wel eens ooit.
Ik geloof er niets van dat hij 'zuivere anti-moslimuitspraken' doet.
Iets anders is natuurlijk dat jij denkt dat hij dat doet.
Inleidende verklaring Hans Jansen bij het debat in de Rode Hoed op 1 november 2005
Het is inmiddels wel gebleken dat het in Nederland mogelijk is om werkbare compromissen te sluiten met de katholieken over abortus en euthanasie. Daar staat tegenover dat iedereen weet dat het volstrekt onmogelijk is om over abortus en euthanasie een compromis te sluiten met het Vaticaan, de behoedster van het zuivere katholicisme.
Op dezelfde manier is het mogelijk met moslims compromissen te sluiten over jihad, steniging, enzovoort. Maar de zuivere islam zal deze compromissen nooit accepteren, en steeds weer oproepen tot jihad. Steeds weer zullen activisten in de naam van de zuivere islam er toe oproepen de Nederlandse wetgeving, die democratisch van onderop tot stand is gekomen, te vervangen door de sharia, waarvan moslims horen te geloven dat die door God van bovenaf gegeven is.
De regels van de sharia zijn in strijd met de rechten van de mens. De sharia kan dan ook alleen met behulp van oorlog, burgeroorlog en terreur worden ingevoerd. Elke oproep tot invoering van de sharia is in feite een oproep tot jihad, en jihad is oorlog en terreur.
Gelukkig leggen veel moslims zulke oproepen tot terreur kalmpjes naast zich neer, ook al omdat jihad landverraad is. Het is dan ook niet zo dat moslims alles te maken hebben met terreur, maar het is de zuivere islam die alles van doen heeft met terreur en terrorisme.
Voetnoot: De ‘zuivere islam’ is de islam met inbegrip van de regels, geboden en verboden zoals die vastgesteld zijn door de bevoegde islamitische wetgeleerden (cUlamâ’, in het Nederlands ook wel ‘imams’ genoemd). Die regels, geboden en verboden zijn bijvoorbeeld terug te vinden in de fiqh- en fatwa-handboeken, zoals dat van N.H.M. Keller & Ahmad ibn Naqib Al-Misri: The Reliance of the Traveller, A Classic Manual of Islamic Sacred Law, in Arabic with Facing English Text, Commentary and Appendices, Beltsville (Maryland): Amana Publications, 1994.
Kijk, dat zijn geen zuivere anti-moslimuitspraken,
maar anti-zuivere islamuitspraken.
Dat was niet zijn volledige inleiding en bovendien niet een weergave van zijn antwoorden op vragen uit de zaal.
Geplaatst door Tomas
Ik zie het verschil niet. Iedereen weet toch dat het vaticaan en mars katholiek zijn? Moet dat er dan bij? Lijkt mij erg dubbelop.
Jij schreef "de vorm die het vaticaan uitdraagt als niet katholiek zijnde".
Daarom schreef ik dat je zult bedoelen "als katholiek zijnde".
[i]Als Jansen geen katholiek is dan vind hij dat niet het zuivere katholicisme. Dan vind het dat gewoon een willekeurige verschijningsvorm van het katholicisme. ALs hij een buitenstaander is zou hij dat: Het vaticaanse katholicisme noemen.
Als hij wel een katholiek is dan kan hij dat het zuiver katholicisme noemen en impliceert hij daar dus mee dat hij dat ook aanhangt.
Zo zit dat nu eenmaal als je woorden als "zuiver" gebruikt. Dat is een waarde oordeel. En een niet katholiek kan geen waarde oordeel vellen over hoe zuiver katholiek iets is.
Ja, iedereen zo zijn interpretatie.
Zie mijn bovenstaande uitleg over katholicisme. Jansen bepaald hier wat de zuiver islam is. En dat iedereen die dat niet aanhangt ook geen zuivere molim is. Dus either way volgens jansen ben je altijd een lul. Of een gevaarlijke zuivere moslim, of een onzuivere schijnheilige cq halve moslim.
Nee, het is een kwestie van naamgeving. De definitie is aardig helder. Maar de naamgeving is ontzettend dom. Het is net zoiets om extremisten aanhangers van de mooiste islam of beste islam te noemen.
Het is ontzettend naief om te denken dat mensen misschien iets anders denken bij zuiver.
Ik zou het de "Keller & Ahmad" islam noemen als er geen betere naam te bedenken is. En als iemand wil weten wat er mee bedoelt wordt leg je dat uit. [/B]
Tja. Jij kent een bepaalde waarde-oordeel toe aan de term 'zuiver'.
Daar kun je ook anders over denken.
Geplaatst door Tomas
Het is de keuze van aha en blijkbaar deze jansen om specifiek deze vorm van de islam als zuiver te bestempelen. Dat is hun keuze. Waarom ze nu perse dit de zuivere islam vinden is mij niet helemaal duidelijk. Ik zou daar valse motieven achter kunnen zoeken, maar het ook gewoon dom kunnen vinden.
Spijker op de kop.
Het is te vergelijken met roepen dat Jehova Getuigen het zuivere christendom aanhangen. Daarmee kan je dan lekker alle andere stromingen in het christendom afdoen als irrelevant en je verder alleen maar bezighouden met het aanvallen van wat er in de wachttoren staat.
Om in de lijn van de woorden van Jansen te blijven zijn alle andere christenen eigenlijk ook jehova getuigen, maar dragen ze een masker om zand in de ogen van de islamitische wereld en de chinezen te strooien.
En volgens AHA zijn er dan wel vrijzinnige christenen, maar uiteindelijk, op een bepaald moment in hun leven keren die toch allemaal weer terug naar de enige juiste leer en gaan ze toch stapels wachttorens doorwerken.
Als je het zo leest klinkt het volledig belachelijk, maar het is toch echt wat beide opinimakers over de islam beweren.
Geplaatst door reason
Jij schreef "de vorm die het vaticaan uitdraagt als niet katholiek zijnde".
Daarom schreef ik dat je zult bedoelen "als katholiek zijnde".
Oh, daar bedoelde ik Jansen mee die het over die vorm van het katholicisme heeft.
Tja. Jij kent een bepaalde waarde-oordeel toe aan de term 'zuiver'.
Daar kun je ook anders over denken.
Dat kan. Is alleen erg ongebruikelijk en verwarrend in een dergelijk debat. Of als je slechter denkt over mensen: expres gekozen om verder te polariseren.
Je kunt wel wetenschappelijk spreken over zuiver water, maar niet over een zuiver geloof. Geloof is wetenschappelijk (cq voor een buitenstaander) niets anders dan een metafisische theorie met wat cultureel bepaalde gebruiken. Daar is wetenschappelijke gezien helemaal niets, en dan ook echt helemaal niets zuiver aan.
ik heb de colmun van Marcouch anders gelezen, ik heb het gelezen als een weergave van het geveol dat mensen hebben in de samenleving. In ieder geval een grote groep moslims. het is lijkt mij ook zijn rol om dat weer te geven ind e media om vervolgens daar verder over te discusseren. verdonke is voor vrijwel de meeste moslims geen lieverdje, wilders ook niet enz.... daar moet je het met elkaar over hebben, doe je dat niet dan blijft die frustratie onbelicht!!
trouwen sdit hele kabinet heeft geen draagvlak in de samenleving, niet alleen vanwege de manier waarom ze de rechtstaat verkrachten en polariserend werken maar ook hoe ze hier met de minderbedeelden omgaan...Dit kabinet is een aanslag op het welzijn van Nederland...nederland heeft in haar parlementaire geschiedenis nooit zo een dieptepunt gekend als in de periode Jan peter!!
Geplaatst door Marouan35
trouwen sdit hele kabinet heeft geen draagvlak in de samenleving, niet alleen vanwege de manier waarom ze de rechtstaat verkrachten en polariserend werken maar ook hoe ze hier met de minderbedeelden omgaan...Dit kabinet is een aanslag op het welzijn van Nederland...nederland heeft in haar parlementaire geschiedenis nooit zo een dieptepunt gekend als in de periode Jan peter!!
Ik ben het niet met je eens.
Het draagvlak van een kabinet blijkt bij de verkiezingen pas echt.
Enquetes geven wel aanwijzingen over populariteit, maar enquetes bepalen niet het draagvlak van de regering.
Daar is het democratische systeem van besluitvorming voor.
Wat betreft het zgn. verkrachten van de rechtsstaat; hierboven gaf ik al aan dat dat soort opmerkingen gewoon flauwekul zijn.
Ook vind ik dat de regering niet polariserend te werk gaat.
En wat de minder bedeelden betreft: die zijn bij de eerdere, harde bezuinigingen juist steeds relatief veel ontzien ten opzichte van andere groepen. Juist de middeninkomens hebben toen erg veel moeten inleveren. Daarom is het niet zo gek dat die groep nu wat van de pijn verzacht krijgt.
Ook jouw woorden hierboven vallen onder de noemer opklopperij en demagogie.
Dat soort uitlatingen zijn pas echt bevorderlijk voor de polarisatie in Nederland.
Geplaatst door reason
Ik ben het niet met je eens.
Het draagvlak van een kabinet blijkt bij de verkiezingen pas echt.
Enquetes geven wel aanwijzingen over populariteit, maar enquetes bepalen niet het draagvlak van de regering.
Daar is het democratische systeem van besluitvorming voor.
We zullen het zien bij de volgende verkiezingen :tik:
Wat betreft het zgn. verkrachten van de rechtsstaat; hierboven gaf ik al aan dat dat soort opmerkingen gewoon flauwekul zijn.
Onze burgerrechten worden langzaamaan afgeknabbeld.
Ministers willen maatregelen invoeren die die niet door de juridische beugel kunnen en worden door rechters teruggefloten.
Maar slaap rustig verder.
Ook vind ik dat de regering niet polariserend te werk gaat.
Dat is dan jouw mening. Er zijn heel veel mensen in dit land die dat anders ervaren.
En als mensen het zo ervaren dan is er dus polarisering aan de gang, mensen voelen zich door bepaalde uitspraken in een hoek gezet.
Uitspraken zoals "Moslims hebben nu eenmaal weinig incasseringsvermogen" Maar dit zie jij als bruggenbouwen?
En wat de minder bedeelden betreft: die zijn bij de eerdere, harde bezuinigingen juist steeds relatief veel ontzien ten opzichte van andere groepen. Juist de middeninkomens hebben toen erg veel moeten inleveren. Daarom is het niet zo gek dat die groep nu wat van de pijn verzacht krijgt.
Het is toch wat, dat de mensen de minstbedeelden ontzien zijn bij bezuinigingen, schande hoor. Het is btw niet waar, anders was de armoede niet zo toegenomen de laatste jaren.
maar jij vind het dus terecht dat mensen die al geen enkele reserve hebben nog minder geld krijgen en naar de voedselbank moeten?
Wat veel mensen vergeten is dat op een inkomen van ca 800 euro een achetruitgang van 50 euro al betekend dat je minder boodschappen kunt doen. Bij een inkomen van 2000 euro is 50 minder eigenlijk verwaarloosbaar, dat betekent dan een paar pilsjes minder op het terras.
Ook jouw woorden hierboven vallen onder de noemer opklopperij en demagogie.
Dat soort uitlatingen zijn pas echt bevorderlijk voor de polarisatie in Nederland.
Nee, jou invoelingsvermogen, daar komen we verder mee.
Geplaatst door Tomas
Je kunt wel wetenschappelijk spreken over zuiver water, maar niet over een zuiver geloof. Geloof is wetenschappelijk (cq voor een buitenstaander) niets anders dan een metafisische theorie met wat cultureel bepaalde gebruiken. Daar is wetenschappelijke gezien helemaal niets, en dan ook echt helemaal niets zuiver aan.
De betekenis van 'zuiver' volgens de Van Dale:
1.onvermengd
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
zuiver goud
zuiver Nederlands
dat is zuiver toeval
+ werkwoord
zuiver zingen
2. vrij van alles wat er niet aan, bij of in hoort
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
zuiver bloed
van onvermengd ras
dat is geen zuivere koffie
een verdacht zaakje
zuiver water
3. schoon
voorbeeld
+ werkwoord
iets zuiver maken
+ voorzetsel
niet zuiver op de graat
(van vis) niet volmaakt fris meer
<figuurlijk> (van personen) niet helemaal eerlijk
4. zedelijk rein
voorbeeld
+ zelfstandig naamwoord
een zuiver geweten
5. overblijvend na aftrek van alle onkosten
6. juridisch> zonder voorwaarden, toevoeging of verdere verplichting
De 'zuivere' islam past in de tweede en de vierde betekenis, en misschien ook wel in de eerste. :bril:
Geplaatst door reason
De 'zuivere' islam past in de tweede en de vierde betekenis, en misschien ook wel in de eerste. :bril:
Dat klopt vanuit een gelovig standpunt, ja. Sap je het nog steeds niet of probeer je deze wijze van polariseren bewust te verdoezelen?
Of kan jij als niet-gelovige bewijzen dat er een islam bestaat die:
1. Onvermengd is.
2. Vrij van alles dat er biet bij of in hoort.
4. Zedelijk en rein is.
Doe je best, enge fundi.
Geplaatst door reason
De 'zuivere' islam past in de tweede en de vierde betekenis, en misschien ook wel in de eerste. :bril:
En dan blijven er nog steeds oneindig veel variaties van islamitische geloofsbeleving in aanmerking komen voor dat stempel.
Geplaatst door Tomas
Dat klopt vanuit een gelovig standpunt, ja. Sap je het nog steeds niet of probeer je deze wijze van polariseren bewust te verdoezelen?
Of kan jij als niet-gelovige bewijzen dat er een islam bestaat die:
1. Onvermengd is.
2. Vrij van alles dat er biet bij of in hoort.
4. Zedelijk en rein is.
Doe je best, enge fundi.
Laat ik toch werkelijk gedacht hebben dat jij een redelijk mens bent, waarmee het mogelijk is op een normale manier te discussiëren.
Deze onterechte, haat-achtige reactie valt me dan ook zwaar van je tegen.
Het ging mij om jouw woorden: “Je kunt wel wetenschappelijk spreken over zuiver water, maar niet over een zuiver geloof. Geloof is wetenschappelijk (cq voor een buitenstaander) niets anders dan een metafisische theorie met wat cultureel bepaalde gebruiken. Daar is wetenschappelijke gezien helemaal niets, en dan ook echt helemaal niets zuiver aan.”
Je doet net alsof de betekenis van ‘zuiver’ zeer scherp en helder omlijnd is.
Wel ‘zuiver water’ zeg je, maar geen ‘zuiver geloof’.
Maar wat is dan ‘zuiver water’ in de vierde betekenis volgens Van Dale?
De werkelijkheid is dat het woord ‘zuiver’ niet alleen op de door jou bedoelde natuurwetenschappelijke wijze wordt gebruikt, maar ook op andere terreinen. Al dan niet wetenschappelijk.
Een wetenschapper (socioloog, politicoloog, historicus) kan best de term ‘zuivere islam’ hanteren, en daarmee bedoelen wat Jansen beschrijft.
Een andere werkelijkheid is dat er moslims zijn die hun (fundamentalistische, islamistische? Is het objectief en precies te omschrijven wat die termen betekenen? Toch gebruik je ze) visie op de islam als de enige juiste zien. Die mensen streven een heel heldere (zuivere) beleving van hun geloof na, die geen ruimte laat voor andere visies of belevingen.
Volgens mij wil een dergelijk begrip ‘zuivere islam’ nog niet zeggen dat andere moslims dan geen goede moslims zijn.
Weer iets anders is of het handig is om zo’n begrip te gebruiken. Misschien is dat in het huidige gevoelige (en nog steeds in behoorlijk grote mate politiek correcte. Dat blijkt me wel uit reacties als die van jou) klimaat niet het geval.
Jouw kwalificatie ‘enge fundi’ is beledigend, onder de gordel en slaat nergens op.
Geplaatst door reason
Laat ik toch werkelijk gedacht hebben dat jij een redelijk mens bent, waarmee het mogelijk is op een normale manier te discussiëren.
Deze onterechte, haat-achtige reactie valt me dan ook zwaar van je tegen.
Ach, zoiets ontstaat vaak wederzijds. Dus maak je niet druk.
Je doet net alsof de betekenis van ‘zuiver’ zeer scherp en helder omlijnd is.
Wel ‘zuiver water’ zeg je, maar geen ‘zuiver geloof’.
Maar wat is dan ‘zuiver water’ in de vierde betekenis volgens Van Dale?
Ik doe helemaal niet alsof de betekenis van 'zuiver' scherp is. Er zijn heel veel betekenissen die het woord kan hebben afhankelijk van de context. Voor water is er alleen iets voor te stellen in de 4e betekenis in religieuze zin: Wijwater b.v. Nooit in wetenschappelijke zin.
Zoek in deze lijst van jouw een betekenis die je wetenschappelijk/objectief kunt toepassen op een religie. Je kwam net met 1,2 en 4, maar gezien je reatie moet je die keutel nu blijkbaar inslikken. Dus probeer het nog een keer.
De werkelijkheid is dat het woord ‘zuiver’ niet alleen op de door jou bedoelde natuurwetenschappelijke wijze wordt gebruikt, maar ook op andere terreinen. Al dan niet wetenschappelijk.
Precies. Een fundi vind zijn geloof b.v. zuiver. En jij speelt samen met Jansen een fundi. Waarom, beats me. Je doet in ieder geval je uiterste best met allerlei wazige en onzinnige redeneringen om dat te verdoezelen.
Een wetenschapper (socioloog, politicoloog, historicus) kan best de term ‘zuivere islam’ hanteren, en daarmee bedoelen wat Jansen beschrijft.
Het is niet verboden nee. En je hebt blijkbaar domme "wetenschappers" zat die het nog doen ook.
Zo kan je het ook de "enige ware", "de beste", "de door allah bedoelde", etc noemen. Zelfs sociologen mogen dat. Alleen zijn ze dan of gelovig, of ontiegelijk dom of bewust aan het polariseren. Een vierde schiet mij nu even niet te binnen.
Een andere werkelijkheid is dat er moslims zijn die hun (fundamentalistische, islamistische? Is het objectief en precies te omschrijven wat die termen betekenen? Toch gebruik je ze) visie op de islam als de enige juiste zien. Die mensen streven een heel heldere (zuivere) beleving van hun geloof na, die geen ruimte laat voor andere visies of belevingen.
Ja, en hoor jij en Jansen daar nu bij?
Volgens mij wil een dergelijk begrip ‘zuivere islam’ nog niet zeggen dat andere moslims dan geen goede moslims zijn.
Nou, da's ook een term die ietwat onduidelijk wordt gehanteerd hier. Hoe bedoel je nu in godsnaam "goed"? In een humanistische visie, vanuit een fundi standpunt, vanuit een vrijzinnig islamitisch standpunt of omdat ze goede cijfers op school hebben gehaald?
Als je blijkbaar eenmaal begint aan zoiets als "zuivere" kom je dus ook in het spinneweb terecht van welke moslim is nu eigenlijk goed.
Weer iets anders is of het handig is om zo’n begrip te gebruiken. Misschien is dat in het huidige gevoelige (en nog steeds in behoorlijk grote mate politiek correcte. Dat blijkt me wel uit reacties als die van jou) klimaat niet het geval.
Het zal altijd een domme betiteling blijven. Nu is het echter zo dat je heel verdacht bent omdat je polarisatie in de hand werkt.
Jouw kwalificatie ‘enge fundi’ is beledigend, onder de gordel en slaat nergens op.
Je moet kiezen: dom, fundi of polariseerder.
Geplaatst door Marouan35
BNR - 2 november 2005 00:00 printversie
Column Ahmed Marcouch
Het afgelopen jaar was voor mij een hectisch en bewogen jaar. Ik was maar net bestuurslid bij de UMMAO, met de intentie mij vooral bezig te houden met interne zaken van moskeeën. Ik had me nog zo voorgenomen mij vooral niet bezig te houden met islamofoben als Ayaan Hirschi Ali. Niet zozeer omdat ik me niet in die discussie wilde mengen, maar simpelweg vanwege tijdsgebrek.
Op 2 November 2004 kreeg mijn leven echter een andere wending. Gedwongen door de actie van Mohammed B. werd ik gesleurd in de discussie over terrorisme en radicaliserende moslimjongeren. Debatten, brainstormsessies, ontmoetingen met allerlei politici, studenten en onderzoekers vulden mijn agenda. Zowel de nationale als internationale media wisten mij te vinden voor een reactie namens de islamitische gemeenschap in Nederland.
Nederland was haar onschuld kwijt geraakt en zowat de hele wereld wilde weten wat dat voor impact op moslims had. Kon je als moslim nog wel vredig in Nederland leven, was de alom gestelde vraag. Nederland was bang voor moslims, maar moslims waren nog veel banger. Mijn vader vroeg mij nog: Zoon, moeten wij nou onze koffers pakken? Moskeeën en islamitische instellingen werden in brand gestoken en beklad met racistische leuzen.
Verdonk en Wilders verklaarden de moslims vogelvrij. Minister Remkes vond dat moslims niet luid genoeg afstand hebben genomen van het terreur.
Ik voelde dat Nederland binnen no time dreigde te veranderden van een open samenleving in een politiestaat. Bevangen door angst kondigde het kabinet een scala aan maatregelen die ten koste van onze vrijheid de veiligheid zou dienen. Wie betaalt hiervoor de hoogste prijs?
Racisme en discriminatie van moslims zijn na de moord toegenomen. Moslimjongeren komen moeilijker dan voorheen aan een baan of stageplek. Hierdoor voelen zij zich nog meer buitengesloten. Een moslim met een djellaba en een rugtas in de trein is al een potentieel terrorist
Nu, een jaar na de moord, heb ik nog steeds het gevoel alsof de moord gisteren plaats heeft gevonden. Nederland is nog steeds in de ban van de moord en nog steeds worden we beheerst door angst.
Mijn vrije tijd vul ik tot op de dag van vandaag met het bij elkaar brengen van mensen. Dit alles om de ontstane kloof tussen allochtoon en autochtoon, moslim en niet moslim te dichten.
Gelukkig doe ik dit samen met vele andere Nederlanders. Zowel moslims als niet moslims!! Dat is hoopvol!
ok samenleving is wat bitter geworden, maareehhh meneer schildert t ergggg negatief af......mijn omgeving ( voornamelijk niet moslims) hebben alleen maar meer respect voor mijn familie en mij, omdat ze weten hoe we zijn...ga jezelf nou geen martelaarprofiel aan nemen
Geplaatst door Elien
ok samenleving is wat bitter geworden, maareehhh meneer schildert t ergggg negatief af......mijn omgeving ( voornamelijk niet moslims) hebben alleen maar meer respect voor mijn familie en mij, omdat ze weten hoe we zijn...ga jezelf nou geen martelaarprofiel aan nemen
Iedereen heeft een eigen persoonlijke ervaring.
Marcouch komt in heel ander gezelschap dan jij, hij rent van het ene islam debat naar het andere. De laatste maand meerdere op 1 avond.
En tijdens die islamdebatten gaat het er vaak een stuk minder gezellig aan toe dan in jouw omgeving. Ik weet waar ik het over heb, ik krijg als niet-moslim al regelmatig woedende reacties over me heen als ik kritische vragen stel het anti-islamverhaal. (nee niet alleen op dit forum)
Ik moet er niet aan denken wat Marcouch allemaal over zich heen gekregen zal hebben als woordvoerder van een moskeevereniging.
Geplaatst door freya
Iedereen heeft een eigen persoonlijke ervaring.
Marcouch komt in heel ander gezelschap dan jij, hij rent van het ene islam debat naar het andere. De laatste maand meerdere op 1 avond.
En tijdens die islamdebatten gaat het er vaak een stuk minder gezellig aan toe dan in jouw omgeving. Ik weet waar ik het over heb, ik krijg als niet-moslim al regelmatig woedende reacties over me heen als ik kritische vragen stel het anti-islamverhaal. (nee niet alleen op dit forum)
Ik moet er niet aan denken wat Marcouch allemaal over zich heen gekregen zal hebben als woordvoerder van een moskeevereniging.
ok begrijp ik,hij heeft een andere "gezelschap" dan ik, maar dan nog meneer spreekt over de hele samenleving
in elke hoek van nl zijn de discussies heviger geworden hierover, maar zijn beeld hierover is erg somber, zou t niet wat zijn als iedereen de positieve dingen uit dit alles kunnen halen?
Geplaatst door Elien
ok begrijp ik,hij heeft een andere "gezelschap" dan ik, maar dan nog meneer spreekt over de hele samenleving
Nee, hij spreekt steeds over zijn eigen gevoel hierover.
in elke hoek van nl zijn de discussies heviger geworden hierover, maar zijn beeld hierover is erg somber, zou t niet wat zijn als iedereen de positieve dingen uit dit alles kunnen halen?
Je bedoelt zoals dit:
Mijn vrije tijd vul ik tot op de dag van vandaag met het bij elkaar brengen van mensen. Dit alles om de ontstane kloof tussen allochtoon en autochtoon, moslim en niet moslim te dichten.
Gelukkig doe ik dit samen met vele andere Nederlanders. Zowel moslims als niet moslims!! Dat is hoopvol!
Marcouch is een gewoon topper :duim:
Geplaatst door Tomas
Ach, zoiets ontstaat vaak wederzijds. Dus maak je niet druk.
:moe:
[i]Ik doe helemaal niet alsof de betekenis van 'zuiver' scherp is. Er zijn heel veel betekenissen die het woord kan hebben afhankelijk van de context. Voor water is er alleen iets voor te stellen in de 4e betekenis in religieuze zin: Wijwater b.v. Nooit in wetenschappelijke zin.
Zoek in deze lijst van jouw een betekenis die je wetenschappelijk/objectief kunt toepassen op een religie. Je kwam net met 1,2 en 4, maar gezien je reatie moet je die keutel nu blijkbaar inslikken. Dus probeer het nog een keer.[/B]
Het wordt nu wel steeds duidelijker dat jij er naast zit te praten.
Mijn punt was juist (daarom liet ik de betekenis volgens de Van Dale zien) dat ‘zuiver’ op zich geen wetenschappelijke term is.
Maar een wetenschapper kan het woord ‘zuiver’ best gebruiken als hij definieert wat hij daarmee bedoelt.
Fundamentalisten willen naar een geloofsbeleving die in hun ogen de oorspronkelijke religie is. Het is niet vreemd om van hen te zeggen dat zij – meer dan moderne moslims - streven naar een religie die onvermengd is, vrij is van alles wat er niet aan, bij of in hoort, en zedelijk rein is (betekenissen 1,2 en 4). Daarom is het gebruik van het woord ‘zuiver’ goed te verdedigen.
Het gaat er niet om dat Jansen die beleving van de islam als de juiste en goede ziet, maar dat juist de fundamentalisten dat doen. Zijn definitie sluit daarop aan, dat isgewoon een keuze.
Het is mij niet bekend of dat een keuze is die breder ook wordt gemaakt.
Eerder schreef ik al, dat , als dat tegenstrijdig is met andere, gebruikelijke omschrijvingen, hij beter niet voor die term zou kunnen kiezen. Maar ik heb geen reden om dat aan te nemen.
[i]Precies. Een fundi vind zijn geloof b.v. zuiver. En jij speelt samen met Jansen een fundi. Waarom, beats me. Je doet in ieder geval je uiterste best met allerlei wazige en onzinnige redeneringen om dat te verdoezelen.[/B]
Het gaat je hier alleen om wat jij onder ‘zuiver’ verstaat; namelijk zoiets als ‘goed’.
Hierboven heb ik laten zien dat dat een te beperkte opvatting is. En niet is wat Jansen bedoelt.
Het is trouwens onzin om te praten over “jij en Jansen spelen”.
Ik stel dat het gebruik van de term ‘zuivere islam’ door Jansen goed te verdedigen is. En dat het in feite gewoon een zaak is van definities. Dat deed ik vanwege deze woorden van jou:
“Het is de keuze van aha en blijkbaar deze jansen om specifiek deze vorm van de islam als zuiver te bestempelen. Dat is hun keuze. Waarom ze nu perse dit de zuivere islam vinden is mij niet helemaal duidelijk. Ik zou daar valse motieven achter kunnen zoeken, maar het ook gewoon dom kunnen vinden.”
[i]Het is niet verboden nee. En je hebt blijkbaar domme "wetenschappers" zat die het nog doen ook.
Zo kan je het ook de "enige ware", "de beste", "de door allah bedoelde", etc noemen. Zelfs sociologen mogen dat. Alleen zijn ze dan of gelovig, of ontiegelijk dom of bewust aan het polariseren. Een vierde schiet mij nu even niet te binnen.[/B]
Nee. Nogmaals je trekt de verkeerde conclusie uit het gebruik van de term ‘zuivere’.
[i]Ja, en hoor jij en Jansen daar nu bij?[/B]
Hier bevestig je dus 1. “Een andere werkelijkheid is dat er moslims zijn die hun (fundamentalistische, islamistische? Is het objectief en precies te omschrijven wat die termen betekenen? Toch gebruik je ze) visie op de islam als de enige juiste zien. Die mensen streven een heel heldere (zuivere) beleving van hun geloof na, die geen ruimte laat voor andere visies of belevingen.” ,
en 2. Bevestig je dus ook dat het gebruik van de term ‘zuiver’ nog niet zo gek is.
p.s. Natuurlijk horen ik en Jansen daar niet bij.
[i]Nou, da's ook een term die ietwat onduidelijk wordt gehanteerd hier. Hoe bedoel je nu in godsnaam "goed"? In een humanistische visie, vanuit een fundi standpunt, vanuit een vrijzinnig islamitisch standpunt of omdat ze goede cijfers op school hebben gehaald?
Als je blijkbaar eenmaal begint aan zoiets als "zuivere" kom je dus ook in het spinneweb terecht van welke moslim is nu eigenlijk goed.[/B]
Nee hoor, die discussie wordt niet opgerakeld door de definitie van Jansen.
Die discusie is er natuurlijk wel.
Maar Jansen’s definitie zegt niet meer dan wat hij zegt; ik vertaal het maar even als de fundamentalistische islam.
[i]Het zal altijd een domme betiteling blijven. Nu is het echter zo dat je heel verdacht bent omdat je polarisatie in de hand werkt. [/B]
Dan gaat het niet om die betiteling.
Dan gaat het om de andere, inhoudelijke dingen die Jansen zegt.
[i]Je moet kiezen: dom, fundi of polariseerder. [/B]
Oké (als ik dat uit alleen deze topic zou moeten afleiden):
ik vind jou alledrie. :haha:
Maar eigenlijk leidt deze hele woordenstrijd nogal af van waar het in deze topic over ging.
Geplaatst door reason
Oké (als ik dat uit alleen deze topic zou moeten afleiden):
ik vind jou alledrie. :haha:
Nou ja, dat maakt niet zoveel uit. Ik denk dat het verders nu wel duidelijk is dat er bij jou 2 mogelijkheden over blijven: dom of polariseerdertje. In beide gevallen ben je niet meer serieus te nemen.
Geplaatst door Tomas
Nou ja, dat maakt niet zoveel uit. Ik denk dat het verders nu wel duidelijk is dat er bij jou 2 mogelijkheden over blijven: dom of polariseerdertje. In beide gevallen ben je niet meer serieus te nemen.
Je snapt het dus niet.
Zielepoot.
Geplaatst door freya
En wat vind je van de woordkeuze van mensen als AHA en Hans Jansen?
Wat voor toon zetten die?
AHA beschuldigde De Vries ervan polariserend bezig te zijn omdat hij Verdonk onmenselijk zou hebben genoemd.ze vond het niet gepast dat iemand van zijn status dit zou doen en eiste van Cohen in Buitenhof zich hiervan te distantieren.
wat mevrouw AHA erbij vergat te vertellen is dat zij ook gretig meedoet aan die polarisatie door haar uitspraken over de islam en door de profeet een pedofiel te noemen.Maar dit schaart mevrouw AHA onder de noemer vrijheid van meningsuiting ''gestoeld op onze verworven westerse democratie''.
Geplaatst door Tomas
Nou ja, dat maakt niet zoveel uit. Ik denk dat het verders nu wel duidelijk is dat er bij jou 2 mogelijkheden over blijven: dom of polariseerdertje. In beide gevallen ben je niet meer serieus te nemen.
Altijd lastig lullen met een katholiek. :) Ik weet nietof je dit dom moet noemen. Dom ten gevolge van dogma denk ik.
Geplaatst door reason
Je snapt het dus niet.
Zielepoot.
Nou nou kom kom, wel een beetje tegen je verlies kunnen.
Geplaatst door mark61
Altijd lastig lullen met een katholiek. :)
In ieder geval geen zuivere katholiek. :D
[i]Ik weet nietof je dit dom moet noemen. Dom ten gevolge van dogma denk ik. [/B]
Schattig hoor, te zien dat je het opneemt voor je vriendje.
Intussen onttrek jij je aan de discussie.
Of snap jij het net zo min als Tomas?
Dat valt me dan van je tegen.
Geplaatst door mark61
Altijd lastig lullen met een katholiek. :) Ik weet nietof je dit dom moet noemen. Dom ten gevolge van dogma denk ik.
Oh, dat verklaart wel iets. Maar toch...
Geplaatst door reason
In ieder geval geen zuivere katholiek. :D
Je moet toegeven, ik heb er een neus voor. :ego:
Schattig hoor, te zien dat je het opneemt voor je vriendje.
Intussen onttrek jij je aan de discussie.
Of snap jij het net zo min als Tomas?
Dat valt me dan van je tegen.
Tomas is mijn vriendje niet. Hij doet altijd heel lelijk tegen me. Maar evengoed heb ik werkelijk niets toe te voegen aan zijn betoog. Dat jij hem niet wenst te begrijpen komt ws. doordat je zelf een gelovige bent. Dan kan je objectief en subjectief alsmede prescriptief en descriptief niet meer van elkaar onderscheiden.
Geplaatst door Tomas
Oh, dat verklaart wel iets. Maar toch...
Ja, maar toch.
Geplaatst door mark61
Hij doet altijd heel lelijk tegen me.
En ik doe nog wel zo mijn best. Of zou ik wat van die VanDerHeuvel moeten overnemen en ieder stukje beginnen met "Ik heb respect" en daarna lekker afzeiken? Dat komt geloof ik beter over.
Geplaatst door Tomas
En ik doe nog wel zo mijn best. Of zou ik wat van die VanDerHeuvel moeten overnemen en ieder stukje beginnen met "Ik heb respect" en daarna lekker afzeiken? Dat komt geloof ik beter over.
Ik wil nu respect anders steek ik je auto in de fik.