Bekijk Volledige Versie : Francis Fukuyama: Europa zal slagveld van terrorisme worden, assimilatie is oplossing
Zwarte Schaap
03-11-05, 23:59
Terrorisme is probleem van Europeanen
Identiteit
http://www.worldsecuritynetwork.com/images/bio/fukuyama_bio.jpg
door Francis Fukuyama
Nederland loopt voorop in het debat over terrorisme. Dat is mooi, maar écht nodig is de bereidheid ook in Europa een Amerikaanse melting pot toe te laten.
Een jaar geleden werd de keel van de Nederlandse filmmaker Theo van Gogh ritueel doorgesneden door Mohammed B., een in Nederland geboren moslim die vloeiend Nederlands sprak. Deze gebeurtenis heeft de Nederlandse politiek volledig getransformeerd, wat leidde tot verscherpte politiecontroles (maatregelen?), maar die nieuwe immigratie in het land bijna onmogelijk heeft gemaakt. Samen met de bomaanslagen in Londen op 7 juli (ook begaan door moslims van de tweede generatie, Britse burgers) zou deze gebeurtenis onze visie op de aard van de dreiging van de radicale islam dramatisch moeten veranderen.
We hadden de neiging om djihad- terrorisme te zien als iets dat voortkomt uit slecht functionerende delen van de wereld, zoals Afghanistan, Pakistan of het Midden-Oosten, en vervolgens naar westerse landen wordt geëxporteerd. Er is echter een goede reden om te bedenken dat de bron van de hedendaagse radicale islam niet in het Midden-Oosten ligt, maar in West-Europa. Net als Mohammed B. en de Londense bom- terroristen waren de aanslagplegers van Madrid en 11 september 2001 in Europa geradicaliseerd. In Nederland, waar ongeveer 6 procent van de bevolking moslim is, komt radicalisme veel voor, ondanks het feit dat het een modern en democratisch land is.
Het is een groot misverstandWe begaan (?) een groot misverstand als we de hedendaagse islamistische ideologie te zien als een uitdrukking van traditionele waarden en cultuur. In een traditioneel moslimland is de religieuze identiteit geen kwestie van keuze. Je ontvangt haar, samen met je status, gebruiken en gewoonten zelfs je toekomstige huwelijkspartner, van je sociale omgeving. In zo’n samenleving bestaat er geen verwarring over wie je bent, want je identiteit wordt je gegeven door alle maatschappelijke instituties, van de familie tot de moskee tot de staat.
Dat geldt niet voor een moslim die als immigrant in de voorsteden van Amsterdam of Parijs leeft. Plotseling ligt je identiteit op straat: je hebt schijnbaar oneindige keuzes om te beslissen hoe ver je wilt gaan met integreren in de omringende, niet- moslimomgeving. Dit identiteitsprobleem is voor de kinderen van de tweede en derde generatie immigranten bijzonder zwaar. Ze groeien op buiten de traditionele cultuur van hun ouders, maar in tegenstelling tot de meeste nieuwkomers in de Verenigde Staten, voelen slechts weinigen van hen zich waarlijk geaccepteerd door hun omgeving.
Europeanen bagatelliseren hun nationale identiteit ten faveure van een open, tolerante, ’postnationale’ Europeaniteit. Maar Nederlanders, Duitsers, Fransen en alle anderen behouden toch een sterk gevoel van nationale identiteit. En die is niet toegankelijk voor mensen uit Turkije, Marokko of Pakistan. Integratie wordt verder tegengehouden door rigide Europese wetten die het moeilijk maken voor nieuwe immigranten of hun kinderen om ongeschoolde arbeid te vinden. Veel immigranten leven van de bijstand, en zijn niet in staat om door arbeid aan de samenleving deel te nemen. Zij en hun kinderen beschouwen zichzelf als buitenstaanders. In die context verschijnt iemand als Osama bin Laden, die jonge bekeerlingen een universele, pure versie van de islam biedt, ontdaan van lokale heiligen, gebruiken en tradities. Het radicale islamisme vertelt hen precies wie ze zijn, namelijk de gerespecteerde leden van een globale moslim ’umma’ waartoe ze kunnen behoren ondanks het feit dat ze leven in een land van ongeloof. Religie wordt niet langer ondersteund, zoals in de echte moslimgemeenschap, door je te conformeren aan externe sociale gebruiken en voorschriften. Het is meer een kwestie van innerlijk geloof. Zo vergelijkt Olivier Roy het moderne islamisme met de protestantse reformatie, die eveneens religie naar binnen keerde en et ontdeed van zijn externe rituelen en sociale ondersteuning.
Als dit inderdaad een accurate beschrijving is van een belangrijke bron van radicalisme, dan volgen hierop verschillende conclusies.
In de eerste plaats is de uitdaging van het islamisme geen vreemde of onbekende. Een snelle overgang naar moderniteit heeft al langer radicalisatie tot gevolg gehad; we hebben exact dezelfde vormen van vervreemding gezien onder jonge mensen die in vorige generaties anarchist werden, bolsjewiek, fascist of lid van de Bader-Meinhof groep. De ideologie verandert steeds, maar de onderliggende psychologie niet.
De radicale islam is net zo goed een product van modernisering en globalisering als een religieus fenomeen; dat zou bij lange na niet zo intens zijn als moslims niet konden reizen, op internet konden surfen of op andere wijze losgekoppeld zouden raken van hun cultuur. Dit betekent dat het ’repareren’ van het Midden-Oosten door modernisering en democratisering te brengen naar landen als Egypte en Saoedi-Arabië het terrorisme niet zal oplossen, maar op korte termijn juist zal verergeren. Democratisering en modernisering van de moslim-wereld zijn op zichzelf wenselijk, maar Europa zal met terrorisme een groot probleem houden, onafhankelijk van wat daar gebeurt.
De werkelijke uitdaging voor de democratie ligt in Europa, waar het probleem is grote aantallen boze, jonge moslims te integreren, en dat zodanig te doen dat er geen nog bozere tegenreactie geprovoceerd wordt bij rechtse populisten. Er moeten twee dingen gebeuren. Ten eerste moeten landen als Nederland en Groot-Brittannië hun contraproductieve multiculturele beleid dat radicalisme verborgen hield afschaffen, en hard optreden tegen extremisten. Ten tweede moeten ze ook hun nationale identiteit opnieuw formuleren zodat deze toegankelijker wordt voor mensen met een niet-westerse achtergrond.
Het eerste is al begonnen. In de afgelopen maanden hebben Nederlanders en Britten (laat) erkend dat de oude opvatting van multiculturalisme gevaarlijk en contraproductief was. Liberale tolerantie werd geïnterpreteerd als respect voor groepen, niet voor individuen, waarbij sommige groepen zelf intolerant waren, door bijvoorbeeld aan hun dochters op te leggen met wie ze mogen trouwen of bevriend mogen zijn. Vanuit een misplaatst gevoel van respect voor andere culturen mochten moslimminderheden hun eigen gedrag reguleren, een houding die precies past bij de traditionele, corporatistische Europese benadering van maatschappelijke organisatie. In Nederland, waar de staat aparte katholieke, protestantse en openbare scholen ondersteunt, was het niet moeilijk om een moslim-’zuil’ toe te voegen die snel veranderde in een getto, afgesloten van de samenleving.
Nieuw beleid om de isolatie van de moslimgemeenschap te verminderen, zoals wetten om het importeren van bruiden uit het Midden-Oosten te ontmoedigen, zijn in Nederland ingevoerd. De Nederlandse en Britse politie hebben nieuwe middelen gekregen om opruiende geestelijken in de gaten te houden, vast te houden en weg te sturen.
Maar moeilijker zal het zijn om een nationale identiteit te modelleren die burgers van alle religies en etnische afkomst met elkaar verbindt, zoals de Amerikaanse geloofsovertuiging diende om nieuwe immigranten te verenigen.
Sinds de moord op Van Gogh zijn de Nederlanders een levendig en vaak onpolitiek debat aangegaan over wat het betekent om Nederlander te zijn, waarbij sommigen van immigranten eisen dat zij niet alleen Nederlands spreken, maar ook dat zij kennis bezitten van de Nederlandse geschiedenis en cultuur, die veel Nederlanders zelf niet hebben. Maar nationale identiteit moet een bron van insluiting zijn en niet van uitsluiting. Het kan ook niet gebaseerd zijn op eindeloze tolerantie en het ontbreken van waarden, waar de homoseksuele Nederlandse politicus Pim Fortuyn, die in 2002 vermoord werd, zich zo tegen verzette.
De Nederlanders zijn in ieder geval door de barrière van politieke correctheid heen gebroken die de meeste andere Europese landen ervan heeft weerhouden om zelfs maar een debat te beginnen over identiteit, cultuur en immigratie.
Veel Europeanen beweren dat de Amerikaanse melting pot niet naar Europa getransporteerd kan worden. Hun identiteit blijft geworteld in bloed, bodem en een antieke, gedeelde herinnering. Dit mag waar zijn, maar als dat zo is dan zal de Europese democratie in de toekomst in groot gevaar zijn als moslims een nog groter percentage van de bevolking uitmaken. En omdat Europa een van de slagvelden van de oorlog tegen het terrorisme blijft, zal deze realiteit er voor de rest van ons ook toe doen.
Francis Fukuyama is hoogleraar internationale politieke economie aan de John Hopkins Universiteit in Washington en schreef in 1992 het boek ’Het einde van de geschiedenis’. Daarin betoogde hij dat na de koude oorlog alleen de westerse liberale democratie als heersende ’ideologie’ overblijft. Dit (ingekorte) artikel verscheen eerder in de ’Wall Street Journal’.
Bron: Trouw 04/11/05
Wat jammer nou dat hij het eerst wel over de uitsluitingsmechanismen heeft en die in z'n conclusies dan weer vergeten is.
Verder is dit stuk wel heel rottig vertaald... The mou, wat een taalvaute. (Ik moet bekennen dat ik zelfs een tel dacht dat ZS het had zitten overtypen, maar het staat dus écht zo in Trouw)
Veel Europeanen beweren dat de Amerikaanse melting pot niet naar Europa getransporteerd kan worden. nu ben ik regelmatig in de vs geweest en die meltingpot is een mythe
als je door de buitenwijken van new york rijd zie je koreaanse straten griekse straten etcetc net een ui
dat ieren italianen zich tegenwoordig grotendeels uit die traditionele wijken hebben verhuist komt meer door de wijken dan een wens te smelten
op zich zie je er de zelfde concentraties als hier erger nog omdat er geen overheidsbeleid en cooperaties zijn die beleid voeren wie hoe wat waar mag wonen
voor zover er al een sprake is een definitie van "nederlander" denk ik dat niet kennis van of gebrek eraan het breekpunt is, als je daar een breekpunt wil noemen zou ik zeggen dat voor de meeste mensen iemand die 2 nationaliteiten heeft dus nooit helemaal de ene kan zijn, sterker nog denk dat als je aan 100 mensen hier bv zou vragen wat ben je? dat ze dan marokkaan zeggen
maar als deze kop waar zou zijn dan zou assimilatie niet de oplossing zijn
Geplaatst door observer
nu ben ik regelmatig in de vs geweest en die meltingpot is een mythe
Ik zat vorige week bij een iftar maaltijd, in een kerk met ca evenveel moslims als niet moslims, toevallig naast een Amerikaanse moslima die haar ogen uitkeek. Zoiets had ze in New York nog nooit meegemaakt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Terrorisme is probleem van Europeanen
Identiteit
door Francis Fukuyama
Nederland loopt voorop in het debat over terrorisme. Dat is mooi, maar écht nodig is de bereidheid ook in Europa een Amerikaanse melting pot toe te laten.
Een jaar geleden werd de keel van de Nederlandse filmmaker Theo van Gogh ritueel doorgesneden door Mohammed B., een in Nederland geboren moslim die vloeiend Nederlands sprak. Deze gebeurtenis heeft de Nederlandse politiek volledig getransformeerd, wat leidde tot verscherpte politiecontroles (maatregelen?), maar die nieuwe immigratie in het land bijna onmogelijk heeft gemaakt. Samen met de bomaanslagen in Londen op 7 juli (ook begaan door moslims van de tweede generatie, Britse burgers) zou deze gebeurtenis onze visie op de aard van de dreiging van de radicale islam dramatisch moeten veranderen.
We hadden de neiging om djihad- terrorisme te zien als iets dat voortkomt uit slecht functionerende delen van de wereld, zoals Afghanistan, Pakistan of het Midden-Oosten, en vervolgens naar westerse landen wordt geëxporteerd. Er is echter een goede reden om te bedenken dat de bron van de hedendaagse radicale islam niet in het Midden-Oosten ligt, maar in West-Europa. Net als Mohammed B. en de Londense bom- terroristen waren de aanslagplegers van Madrid en 11 september 2001 in Europa geradicaliseerd. In Nederland, waar ongeveer 6 procent van de bevolking moslim is, komt radicalisme veel voor, ondanks het feit dat het een modern en democratisch land is.
Het is een groot misverstandWe begaan (?) een groot misverstand als we de hedendaagse islamistische ideologie te zien als een uitdrukking van traditionele waarden en cultuur. In een traditioneel moslimland is de religieuze identiteit geen kwestie van keuze. Je ontvangt haar, samen met je status, gebruiken en gewoonten zelfs je toekomstige huwelijkspartner, van je sociale omgeving. In zo’n samenleving bestaat er geen verwarring over wie je bent, want je identiteit wordt je gegeven door alle maatschappelijke instituties, van de familie tot de moskee tot de staat.
Dat geldt niet voor een moslim die als immigrant in de voorsteden van Amsterdam of Parijs leeft. Plotseling ligt je identiteit op straat: je hebt schijnbaar oneindige keuzes om te beslissen hoe ver je wilt gaan met integreren in de omringende, niet- moslimomgeving. Dit identiteitsprobleem is voor de kinderen van de tweede en derde generatie immigranten bijzonder zwaar. Ze groeien op buiten de traditionele cultuur van hun ouders, maar in tegenstelling tot de meeste nieuwkomers in de Verenigde Staten, voelen slechts weinigen van hen zich waarlijk geaccepteerd door hun omgeving.
Europeanen bagatelliseren hun nationale identiteit ten faveure van een open, tolerante, ’postnationale’ Europeaniteit. Maar Nederlanders, Duitsers, Fransen en alle anderen behouden toch een sterk gevoel van nationale identiteit. En die is niet toegankelijk voor mensen uit Turkije, Marokko of Pakistan. Integratie wordt verder tegengehouden door rigide Europese wetten die het moeilijk maken voor nieuwe immigranten of hun kinderen om ongeschoolde arbeid te vinden. Veel immigranten leven van de bijstand, en zijn niet in staat om door arbeid aan de samenleving deel te nemen. Zij en hun kinderen beschouwen zichzelf als buitenstaanders. In die context verschijnt iemand als Osama bin Laden, die jonge bekeerlingen een universele, pure versie van de islam biedt, ontdaan van lokale heiligen, gebruiken en tradities. Het radicale islamisme vertelt hen precies wie ze zijn, namelijk de gerespecteerde leden van een globale moslim ’umma’ waartoe ze kunnen behoren ondanks het feit dat ze leven in een land van ongeloof. Religie wordt niet langer ondersteund, zoals in de echte moslimgemeenschap, door je te conformeren aan externe sociale gebruiken en voorschriften. Het is meer een kwestie van innerlijk geloof. Zo vergelijkt Olivier Roy het moderne islamisme met de protestantse reformatie, die eveneens religie naar binnen keerde en et ontdeed van zijn externe rituelen en sociale ondersteuning.
Als dit inderdaad een accurate beschrijving is van een belangrijke bron van radicalisme, dan volgen hierop verschillende conclusies.
In de eerste plaats is de uitdaging van het islamisme geen vreemde of onbekende. Een snelle overgang naar moderniteit heeft al langer radicalisatie tot gevolg gehad; we hebben exact dezelfde vormen van vervreemding gezien onder jonge mensen die in vorige generaties anarchist werden, bolsjewiek, fascist of lid van de Bader-Meinhof groep. De ideologie verandert steeds, maar de onderliggende psychologie niet.
De radicale islam is net zo goed een product van modernisering en globalisering als een religieus fenomeen; dat zou bij lange na niet zo intens zijn als moslims niet konden reizen, op internet konden surfen of op andere wijze losgekoppeld zouden raken van hun cultuur. Dit betekent dat het ’repareren’ van het Midden-Oosten door modernisering en democratisering te brengen naar landen als Egypte en Saoedi-Arabië het terrorisme niet zal oplossen, maar op korte termijn juist zal verergeren .
Tot hier vind ik het een prima analyse :)
De rest is ....ahum....... een stuk minder
Hij vergeet te melden dat zonder Amerikaans 'ingrijpen' in Afghanistan, Irak en Israel de aanslagen hoogstws. niet zouden hebben plaatsgevonden. TvG was nog net zo morsdood geweest, dat wel.
Geplaatst door mark61
Hij vergeet te melden dat zonder Amerikaans 'ingrijpen' in Afghanistan, Irak en Israel de aanslagen hoogstws. niet zouden hebben plaatsgevonden. TvG was nog net zo morsdood geweest, dat wel. denk je? er is altijd al een spanning geweest tussen de islam en de christelijke wereld, en er is nog nooit een lange periode geweest zonder
het falen van de arabische leiders om hun volk te geven wat ze nodig hebben, tja daar had toch wel een zondebok voor nodig geweest
en waarom de vs als er al verantwoordelijken zijn voor het ontstaan van israel is het wel engeland en daarna frankrijk als wapenleverancier de vs is zich pas actief met israel gaan bemoeien toen tijdens de koude oorlog diverse arabische landen wapens van de sovjets kregen
nee, aanslagen hadden toch wel gekomen, ook nu zijn ze in landen die bv niets met de golf oorlog te maken hadden
Geplaatst door observer
denk je?
Ja, dat denk ik. Madrid en Londen zijn beweerde 'vergelding' voor wat E en GB in Irak uitspoken. Zonder dat zou het toch wat lastig worden voldoende motivatie te vinden.
er is altijd al een spanning geweest tussen de islam en de christelijke wereld, en er is nog nooit een lange periode geweest zonder
Zeg, we hebben het hier over verdwaalde 2e generatie immigranten. Kom jij met de Eeuwenoude Cultuurclash. Geloof je het zelf?
en waarom de vs als er al verantwoordelijken zijn voor het ontstaan van israel is het wel engeland en daarna frankrijk als wapenleverancier de vs is zich pas actief met israel gaan bemoeien toen tijdens de koude oorlog diverse arabische landen wapens van de sovjets kregen
Het is duidelijk dat de VS elke oplossing in de weg staan. Zonder hun met name politieke steun had Israël allang een toontje lager gezongen. Wapens doen er niet zo toe.
nee, aanslagen hadden toch wel gekomen, ook nu zijn ze in landen die bv niets met de golf oorlog te maken hadden
Such as?
het simpele feit dat ook in frankrijk al aanslagen zijn voorkomen
en wat van de aanslagen in marokko?
en ja cultuurclash denk je dat omdat we internet hebben 800 jaar traditie verloren gaat?
Geplaatst door observer
het simpele feit dat ook in frankrijk al aanslagen zijn voorkomen
Ja, dat zijn ook 2e generatie immigranten. Ik ben eigenlijk niet op de hoogte van de motivatie daarvoor. Dat Frankrijk zit te zieken in Algerije, van de gemiddelde Algerijn uit gezien, lijkt mij wel duidelijk. De historische clash tussen chr. en islam heeft daar niet zoveel mee te maken.
en wat van de aanslagen in marokko?
Dat zijn autochtonen die hun politieke onvrede omzetten in een fundi verhaal. Als ik me niet vergis beschuldigden ook zij hun regering van heulen met de vijand.
en ja cultuurclash denk je dat omdat we internet hebben 800 jaar traditie verloren gaat?
99% van de moslims daaro is zich van geen eeuwenoude cultuur/godsdienstclash bewust. Wel kunnen ze zich het kolonialisme redelijk herinneren. 99% van de Europeanen zijn zich ws. ook niet erg bewust van het verleden.
Geplaatst door mark61
Hij vergeet te melden dat zonder Amerikaans 'ingrijpen' in Afghanistan, Irak en Israel de aanslagen hoogstws. niet zouden hebben plaatsgevonden. TvG was nog net zo morsdood geweest, dat wel.
Dat is natuurlijk erg speculatief. Sommige redenen aangegeven voor de aanslagen lijken me redelijk vergezocht (als je een probleem hebt met Amerikaanse troepen in SA dan val je toch SA aan ipv de Twin Towers; Bali etc.).
Ik heb het gevoel dat, in iedergeval een deel van, de aanslagen wel zou zijn gepleegd, ook wanneer de VS zich niet met Irak en Afghanistan had bemoeit.
Geplaatst door Soldim
Dat is natuurlijk erg speculatief. Sommige redenen aangegeven voor de aanslagen lijken me redelijk vergezocht (als je een probleem hebt met Amerikaanse troepen in SA dan val je toch SA aan ipv de Twin Towers; Bali etc.).
Ik heb het gevoel dat, in iedergeval een deel van, de aanslagen wel zou zijn gepleegd, ook wanneer de VS zich niet met Irak en Afghanistan had bemoeit.
Ik niet. Voor elke onvrede is een condensatiekern nodig.
Tis jammer dat je zulke experimenten niet kunt doen, de wereld terugdraaien en kijken wat er was gebeurd als.
Dat eea ver gezocht is weet ik ook wel, daar gaat het nu ff niet om.
Geplaatst door mark61
Tis jammer dat je zulke experimenten niet kunt doen, de wereld terugdraaien en kijken wat er was gebeurd als.
Hieronder volgt anders toch beschrijving van een aardige poging :
Wilhelmus van Pruisen
Ben ik van Duitschen bloed?
http://www.8weekly.nl/images/art/3071-1.jpg
In de Engelstalige wereld is het een genre: alternate history, romans die uitgaan van een geschiedenis die anders is gelopen dan de onze. Maar hier willen we er niet zo aan, blijkbaar. Of het nu een afkeer van speculatie is of iets anders, ik weet het niet, maar we hebben de historische speculatie de afgelopen jaren op een bedroevende wijze aan anderen overgelaten.
En dat het toch de moeite waard kan zijn, bewijst de Leidse cultuurhistoricus Thomas von der Dunk met Buren. Het is een zogenaamd 'omdraaiboek' met twee alternatieve geschiedenissen: één van Nederland en één van Duitsland. Maar dat kun je ook andersom zeggen, want het thema van Von der Dunk is vooral de onderlinge afhankelijkheid die ons met de Oosterbuur verbindt.
Schwolle?
De alternatieve geschiedenis van Nederland begint met het overlijden van de Franse reiziger Balthasar Gerards aan door snert veroorzaakte holdrol. Als gevolg daarvan wordt Willem van Oranje geen Delfts lijk maar een krasse bejaarde, en wordt Nederland uiteindelijk vier Duitse bondslanden, met als hoofdsteden onder meer 'Schwolle' en 'Hahrlem'. De verzwakking van het stadhouderschap na de dood Willem van Oranje heeft nooit plaatsgevonden en daarmee heeft de burger- en koopmansklasse in Von der Dunks alternatieve Nederland niet zo'n dominerende positie gekregen. Bovendien heeft Nederland zich bij de vrede van Münster niet uit de het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie kunnen losmaken. Gevolg: Reichelt in plaats van Albert Heijn, een fris oorlogstrauma en de mogelijkheid om bij elk café een halve liter Hefeweizen te halen. Maar geen babi pangang of Surinamers, want koloniën zaten er zonder overzeese expansie niet in.
Dom geluk
Maar het is vooral interessant om de logica te volgen waarmee Von der Dunk op dit punt aankomt. De serieuze geschiedwetenschap houdt zich uit principe niet met what-ifs bezig: over geschiedenis die niet gebeurd is kun je alles beweren, nietwaar? Nou, niet helemaal misschien, want je moet natuurlijk wel nadenken over de manier waarop niet-gebeurde ontwikkelingen hadden kunnen plaatsvinden. En daarin is Von der Dunk wel thuis: het verhaal maakt een goed doordachte en vooral waarschijnlijke indruk. Desondanks wordt duidelijk dat Von der Dunk zijn fantasie niet onbenut heeft gelaten, maar ook dat is functioneel: geschiedenis wordt immers in grote mate gedicteerd door dom geluk en stomme pech.
Monniksglabbeek?
Het 'Duitse' deel begint met de veroordeling en executie van Luther en volgt het lot van de katholieke Nederlanden vanaf dat moment. Een Oostenrijker in plaats van een Pruis als Duits keizer en voilá: Nederland mag Keulen, 'Monniksglabbeek' en 'Dortmond' tot de zijne noemen. Maar ja, met het Roergebied erbij was neutraliteit in de Eerste Wereldoorlog wel zo goed als onmogelijk en zaten we dus (weer) aan een oorlogstrauma vast en een loopgravenoorlog in de Achterhoek. Dat geeft Oerend hard ook meteen een nieuwe betekenis. Misschien was het toch wel beter geweest met Luther levend en Willem dood. Maar de manier waarop Von der Dunk de alternatieven waarheid laat worden is inventief.
Lollig
Wel zijn er een paar minpuntjes. De identieke opbouw van beide boekdelen betekent dat het hier en daar wat repetitief kan worden. Vooral de 'speculatie in de speculatie', waarin Von der Dunk op ironische manier de echte gebeurtenissen behandelt in een barrage van zinnen met vraagtekens, leest erg vermoeiend. Bovendien kan hij zich niet helemaal beheersen in zijn behoefte om lollig te zijn, met zelden erg inspirerende resultaten (hoewel het lot dat hij bedacht voor Hilbrand Nawijn bij mij wel weer een glimlach kon losmaken). Maar wat echt spijtig is, is dat na uitgebreide verhalen over de zestiende tot en met de negentiende eeuw, de twintigste en de eenentwintigste er wat bekaaid vanaf komen. Hoe zou zo'n Nederland zich ten aanzien van Hitler hebben gedragen? Hadden we dan nu wel een zetel in de Veiligheidsraad gehad en hoe zou onze economie er nu uitzien? Het zijn vragen die Von der Dunk, voorzichtigheidshalve misschien, onbeantwoord laat.
Tenslotte zou het aardig zijn om dit thema wat beter uitgewerkt te zien, maar ik besef dat dit daar misschien niet het medium voor is. Wat overblijft is een welkome poging tot een Nederlandse what-if geschiedenis - en wellicht een aanzet om wat creatiever met het verleden om te gaan
Geplaatst door Zwarte Schaap
Terrorisme is probleem van Europeanen
Identiteit
http://www.worldsecuritynetwork.com/images/bio/fukuyama_bio.jpg
door Francis Fukuyama
Nederland loopt voorop in het debat over terrorisme. Dat is mooi, maar écht nodig is de bereidheid ook in Europa een Amerikaanse melting pot toe te laten.
Een jaar geleden werd de keel van de Nederlandse filmmaker Theo van Gogh ritueel doorgesneden door Mohammed B., een in Nederland geboren moslim die vloeiend Nederlands sprak. Deze gebeurtenis heeft de Nederlandse politiek volledig getransformeerd, wat leidde tot verscherpte politiecontroles (maatregelen?), maar die nieuwe immigratie in het land bijna onmogelijk heeft gemaakt. Samen met de bomaanslagen in Londen op 7 juli (ook begaan door moslims van de tweede generatie, Britse burgers) zou deze gebeurtenis onze visie op de aard van de dreiging van de radicale islam dramatisch moeten veranderen.
We hadden de neiging om djihad- terrorisme te zien als iets dat voortkomt uit slecht functionerende delen van de wereld, zoals Afghanistan, Pakistan of het Midden-Oosten, en vervolgens naar westerse landen wordt geëxporteerd. Er is echter een goede reden om te bedenken dat de bron van de hedendaagse radicale islam niet in het Midden-Oosten ligt, maar in West-Europa. Net als Mohammed B. en de Londense bom- terroristen waren de aanslagplegers van Madrid en 11 september 2001 in Europa geradicaliseerd. In Nederland, waar ongeveer 6 procent van de bevolking moslim is, komt radicalisme veel voor, ondanks het feit dat het een modern en democratisch land is.
Het is een groot misverstandWe begaan (?) een groot misverstand als we de hedendaagse islamistische ideologie te zien als een uitdrukking van traditionele waarden en cultuur. In een traditioneel moslimland is de religieuze identiteit geen kwestie van keuze. Je ontvangt haar, samen met je status, gebruiken en gewoonten zelfs je toekomstige huwelijkspartner, van je sociale omgeving. In zo’n samenleving bestaat er geen verwarring over wie je bent, want je identiteit wordt je gegeven door alle maatschappelijke instituties, van de familie tot de moskee tot de staat.
Dat geldt niet voor een moslim die als immigrant in de voorsteden van Amsterdam of Parijs leeft. Plotseling ligt je identiteit op straat: je hebt schijnbaar oneindige keuzes om te beslissen hoe ver je wilt gaan met integreren in de omringende, niet- moslimomgeving. Dit identiteitsprobleem is voor de kinderen van de tweede en derde generatie immigranten bijzonder zwaar. Ze groeien op buiten de traditionele cultuur van hun ouders, maar in tegenstelling tot de meeste nieuwkomers in de Verenigde Staten, voelen slechts weinigen van hen zich waarlijk geaccepteerd door hun omgeving.
Europeanen bagatelliseren hun nationale identiteit ten faveure van een open, tolerante, ’postnationale’ Europeaniteit. Maar Nederlanders, Duitsers, Fransen en alle anderen behouden toch een sterk gevoel van nationale identiteit. En die is niet toegankelijk voor mensen uit Turkije, Marokko of Pakistan. Integratie wordt verder tegengehouden door rigide Europese wetten die het moeilijk maken voor nieuwe immigranten of hun kinderen om ongeschoolde arbeid te vinden. Veel immigranten leven van de bijstand, en zijn niet in staat om door arbeid aan de samenleving deel te nemen. Zij en hun kinderen beschouwen zichzelf als buitenstaanders. In die context verschijnt iemand als Osama bin Laden, die jonge bekeerlingen een universele, pure versie van de islam biedt, ontdaan van lokale heiligen, gebruiken en tradities. Het radicale islamisme vertelt hen precies wie ze zijn, namelijk de gerespecteerde leden van een globale moslim ’umma’ waartoe ze kunnen behoren ondanks het feit dat ze leven in een land van ongeloof. Religie wordt niet langer ondersteund, zoals in de echte moslimgemeenschap, door je te conformeren aan externe sociale gebruiken en voorschriften. Het is meer een kwestie van innerlijk geloof. Zo vergelijkt Olivier Roy het moderne islamisme met de protestantse reformatie, die eveneens religie naar binnen keerde en et ontdeed van zijn externe rituelen en sociale ondersteuning.
Als dit inderdaad een accurate beschrijving is van een belangrijke bron van radicalisme, dan volgen hierop verschillende conclusies.
In de eerste plaats is de uitdaging van het islamisme geen vreemde of onbekende. Een snelle overgang naar moderniteit heeft al langer radicalisatie tot gevolg gehad; we hebben exact dezelfde vormen van vervreemding gezien onder jonge mensen die in vorige generaties anarchist werden, bolsjewiek, fascist of lid van de Bader-Meinhof groep. De ideologie verandert steeds, maar de onderliggende psychologie niet.
De radicale islam is net zo goed een product van modernisering en globalisering als een religieus fenomeen; dat zou bij lange na niet zo intens zijn als moslims niet konden reizen, op internet konden surfen of op andere wijze losgekoppeld zouden raken van hun cultuur. Dit betekent dat het ’repareren’ van het Midden-Oosten door modernisering en democratisering te brengen naar landen als Egypte en Saoedi-Arabië het terrorisme niet zal oplossen, maar op korte termijn juist zal verergeren. Democratisering en modernisering van de moslim-wereld zijn op zichzelf wenselijk, maar Europa zal met terrorisme een groot probleem houden, onafhankelijk van wat daar gebeurt.
De werkelijke uitdaging voor de democratie ligt in Europa, waar het probleem is grote aantallen boze, jonge moslims te integreren, en dat zodanig te doen dat er geen nog bozere tegenreactie geprovoceerd wordt bij rechtse populisten. Er moeten twee dingen gebeuren. Ten eerste moeten landen als Nederland en Groot-Brittannië hun contraproductieve multiculturele beleid dat radicalisme verborgen hield afschaffen, en hard optreden tegen extremisten. Ten tweede moeten ze ook hun nationale identiteit opnieuw formuleren zodat deze toegankelijker wordt voor mensen met een niet-westerse achtergrond.
Het eerste is al begonnen. In de afgelopen maanden hebben Nederlanders en Britten (laat) erkend dat de oude opvatting van multiculturalisme gevaarlijk en contraproductief was. Liberale tolerantie werd geïnterpreteerd als respect voor groepen, niet voor individuen, waarbij sommige groepen zelf intolerant waren, door bijvoorbeeld aan hun dochters op te leggen met wie ze mogen trouwen of bevriend mogen zijn. Vanuit een misplaatst gevoel van respect voor andere culturen mochten moslimminderheden hun eigen gedrag reguleren, een houding die precies past bij de traditionele, corporatistische Europese benadering van maatschappelijke organisatie. In Nederland, waar de staat aparte katholieke, protestantse en openbare scholen ondersteunt, was het niet moeilijk om een moslim-’zuil’ toe te voegen die snel veranderde in een getto, afgesloten van de samenleving.
Nieuw beleid om de isolatie van de moslimgemeenschap te verminderen, zoals wetten om het importeren van bruiden uit het Midden-Oosten te ontmoedigen, zijn in Nederland ingevoerd. De Nederlandse en Britse politie hebben nieuwe middelen gekregen om opruiende geestelijken in de gaten te houden, vast te houden en weg te sturen.
Maar moeilijker zal het zijn om een nationale identiteit te modelleren die burgers van alle religies en etnische afkomst met elkaar verbindt, zoals de Amerikaanse geloofsovertuiging diende om nieuwe immigranten te verenigen.
Sinds de moord op Van Gogh zijn de Nederlanders een levendig en vaak onpolitiek debat aangegaan over wat het betekent om Nederlander te zijn, waarbij sommigen van immigranten eisen dat zij niet alleen Nederlands spreken, maar ook dat zij kennis bezitten van de Nederlandse geschiedenis en cultuur, die veel Nederlanders zelf niet hebben. Maar nationale identiteit moet een bron van insluiting zijn en niet van uitsluiting. Het kan ook niet gebaseerd zijn op eindeloze tolerantie en het ontbreken van waarden, waar de homoseksuele Nederlandse politicus Pim Fortuyn, die in 2002 vermoord werd, zich zo tegen verzette.
De Nederlanders zijn in ieder geval door de barrière van politieke correctheid heen gebroken die de meeste andere Europese landen ervan heeft weerhouden om zelfs maar een debat te beginnen over identiteit, cultuur en immigratie.
Veel Europeanen beweren dat de Amerikaanse melting pot niet naar Europa getransporteerd kan worden. Hun identiteit blijft geworteld in bloed, bodem en een antieke, gedeelde herinnering. Dit mag waar zijn, maar als dat zo is dan zal de Europese democratie in de toekomst in groot gevaar zijn als moslims een nog groter percentage van de bevolking uitmaken. En omdat Europa een van de slagvelden van de oorlog tegen het terrorisme blijft, zal deze realiteit er voor de rest van ons ook toe doen.
Francis Fukuyama is hoogleraar internationale politieke economie aan de John Hopkins Universiteit in Washington en schreef in 1992 het boek ’Het einde van de geschiedenis’. Daarin betoogde hij dat na de koude oorlog alleen de westerse liberale democratie als heersende ’ideologie’ overblijft. Dit (ingekorte) artikel verscheen eerder in de ’Wall Street Journal’.
Bron: Trouw 04/11/05
Fukuyama slaat de plank volledig mis en is niets anders dan populistisch bezig. Het zal wel niet de eerste of laatste keer zijn dat een zogenaamde denktank het opium voor het domme volk is....
Een jaar geleden werd de keel van de Nederlandse filmmaker Theo van Gogh ritueel doorgesneden door Mohammed B., een in Nederland geboren moslim die vloeiend Nederlands sprak.
Bovenstaande term 'ritueel' is niets anders dan ophitsend taalgebruik...
Een jaar geleden werd de keel van de Nederlandse filmmaker Theo van Gogh ritueel doorgesneden door Mohammed B., een in Nederland geboren moslim die vloeiend Nederlands sprak. Deze gebeurtenis heeft de Nederlandse politiek volledig getransformeerd, wat leidde tot verscherpte politiecontroles (maatregelen?), maar die nieuwe immigratie in het land bijna onmogelijk heeft gemaakt. Samen met de bomaanslagen in Londen op 7 juli (ook begaan door moslims van de tweede generatie, Britse burgers) zou deze gebeurtenis onze visie op de aard van de dreiging van de radicale islam dramatisch moeten veranderen.
In bovenstaande gooit meneer Fukuyama alles op een hoop zonder enige onderbouwing. Wel erg slecht voor iemand die zich hoogleraar noemt. Het is meer iemand die ervan houdt om op de golven van de tijd mee te deinen.
De gebeurtenissen beide genoemd in bovenstaande hebben afzonderlijke redenen. In het geval van de moord op T v. G. speelde de agressieve en beledigende aard van T. v. G. en de podium die hij kreeg een belangrijke rol in de irritatie van de doelgroep die T. v. G. zo graag torpedeerde. Statistisch is er dan altijd een kans dat het mis gaat. Het feit dat T. v. G. een ruime podium en niet aflatende tijd heeft gekregen heeft de kans op een misdrijf vergroot. Immers een ruime podium en een grote intensiteit heeft een groter bereik.
De 2e gebeurtenis heeft niets met het 1e te maken. 7 april heeft niets te maken met de Islam ansich. 7 April was een reactie van een aantal individuen die het radicaal oneens waren met de Engelse agressie in Irak en die zich mogelijk identificeerden met de slachtoffers in Irak. Zij waren weliswaar Moslim maar de IRA in Engeland zijn ook protestanten die bommen plaatsen met als reden dat zij de Britse politiek in Noord-Ierland niet steunen en zich identificeren met slachtoffers in Noord-Ierland.
M.a.w. wanneer Fukuyma op basis van deze incidenten een conclusie trekt overeenkomstige bovenstaande dan lijkt het er meer op dat deze meneer eerst een conclusie trekt en vervolgens op zoek gaat naar een onderbouwing voor zijn vooropgezette conclusie. Dat noem ik geen conclusie maar meer een eigen agenda.
De werkelijke uitdaging voor de democratie ligt in Europa, waar het probleem is grote aantallen boze, jonge moslims te integreren, en dat zodanig te doen dat er geen nog bozere tegenreactie geprovoceerd wordt bij rechtse populisten. Er moeten twee dingen gebeuren. Ten eerste moeten landen als Nederland en Groot-Brittannië hun contraproductieve multiculturele beleid dat radicalisme verborgen hield afschaffen, en hard optreden tegen extremisten. Ten tweede moeten ze ook hun nationale identiteit opnieuw formuleren zodat deze toegankelijker wordt voor mensen met een niet-westerse achtergrond.
Bovenstaande is een denigrerende insinuatie... Er bestaan geen boze, jonge Moslims.... Er bestaan enkel onzekere in een hoekje gedrukt onzekere Moslims die hun heil in hun geloof zoeken omdat er een populistische wind waait in Europa.... De donkere Middeleeuwen zijn weer terug...
Het zogenaamde radicalimse wordt gevoedt door wat Fukuyama 'vergeet' te benoemen 'zijn eigen soort populisme/radicalisme'...
Het eerste is al begonnen. In de afgelopen maanden hebben Nederlanders en Britten (laat) erkend dat de oude opvatting van multiculturalisme gevaarlijk en contraproductief was. Liberale tolerantie werd geïnterpreteerd als respect voor groepen, niet voor individuen, waarbij sommige groepen zelf intolerant waren, door bijvoorbeeld aan hun dochters op te leggen met wie ze mogen trouwen of bevriend mogen zijn. Vanuit een misplaatst gevoel van respect voor andere culturen mochten moslimminderheden hun eigen gedrag reguleren, een houding die precies past bij de traditionele, corporatistische Europese benadering van maatschappelijke organisatie. In Nederland, waar de staat aparte katholieke, protestantse en openbare scholen ondersteunt, was het niet moeilijk om een moslim-’zuil’ toe te voegen die snel veranderde in een getto, afgesloten van de samenleving.
Bovenstaande is heel gevaarlijk. Meneer Fukuyama geeft een vrijbrief voor onderdrukking en intolerantie door kritiekloos zijn eigen interpretatie als de realiteit en werkelijkheid voor te spiegelen....
Maar moeilijker zal het zijn om een nationale identiteit te modelleren die burgers van alle religies en etnische afkomst met elkaar verbindt, zoals de Amerikaanse geloofsovertuiging diende om nieuwe immigranten te verenigen.
In bovenstaande is de agenda van Fukuyma... Het creeeren van een eenheidsworst naar de atheistische overtuiging van Fukuyma... De atheistische heilstaat waar niets is geschapen en waar het leven een heilloze weg naar het luchtledige is... Waar je niet dankbaar hoeft te zijn... Geen verantwoording hoeft af te leggen en waar de materie boven de geest staat....
Fukuyma... Bedankt voor uwe dwaasheid....
Heldere reaktie Wizdom. Mag ook wel een gezegd worden. :duim:
Geplaatst door Wizdom
In bovenstaande is de agenda van Fukuyma... Het creeeren van een eenheidsworst naar de atheistische overtuiging van Fukuyma... De atheistische heilstaat waar niets is geschapen en waar het leven een heilloze weg naar het luchtledige is... Waar je niet dankbaar hoeft te zijn... Geen verantwoording hoeft af te leggen en waar de materie boven de geest staat....
Fukuyma... Bedankt voor uwe dwaasheid....
Alleen jammer dat je dat rare verwrongen idee hebt van atheisme. Je denkt dat het ontbreken van een religie ook het ontbreken van een geweten betekent of zo. Ethisch leven geld ook voor atheisten hoor,die willen bij hoge ouderdom met een tevreden gevoel kunnen terugkijken op hun leven.
Geplaatst door Bofko
Hieronder volgt anders toch beschrijving van een aardige poging :
Heel leuk. Ik vind dat best nuttig voor de geschiedwetenschap.
Al vind ik zijn idee niet zo waarschijnlijk, maar das wat anders.
Geplaatst door Wizdom
Fukuyama slaat de plank volledig mis en is niets anders dan populistisch bezig. Het zal wel niet de eerste of laatste keer zijn dat een zogenaamde denktank het opium voor het domme volk is....
Hé, je kan ook echt prikken met meer dan one-liners. :duim:
Bovenstaande term 'ritueel' is niets anders dan ophitsend taalgebruik...
Iemand zijn keel opensnijden en een Boodschap aan de Natie met een mes in de borst planten is toch echt ritueel. Hoe wou je dat anders omschrijven? Geschift?
Statistisch is er dan altijd een kans dat het mis gaat.
Is dat zo? Volgens welke statistiek? Dat er hysterische types zonder enige beschaving en volledig ontremd rondlopen? En daar moet je rekening mee houden, dat niet alle geesteszieken opgesloten zijn?
Het feit dat T. v. G. een ruime podium en niet aflatende tijd heeft gekregen heeft de kans op een misdrijf vergroot. Immers een ruime podium en een grote intensiteit heeft een groter bereik.
Niet aflatende tijd? Een leven, bedoel je? Hij had nauwelijks een podium, wegens overal uitgekotst. Ik zie je hier heel omslachtig een moord vergoelijken.
De 2e gebeurtenis heeft niets met het 1e te maken. 7 april heeft niets te maken met de Islam ansich. 7 April was een reactie van een aantal individuen die het radicaal oneens waren met de Engelse agressie in Irak en die zich mogelijk identificeerden met de slachtoffers in Irak.
Waarom maakten ze zich alleen druk om Irak dan? De hele wereld staat in brand. Waarom bliezen ze de Soedanese ambassade niet op? Dat land heeft heel wat meer doden op zijn geweten. Maar nee, met de islam heeft het niets te maken... :vreemd:
Bovenstaande is een denigrerende insinuatie... Er bestaan geen boze, jonge Moslims....
Jij bent niet boos? Ik zie je hier alleen maar boos zijn. En je bent waarachtig niet de enige...
Er bestaan enkel onzekere in een hoekje gedrukt onzekere Moslims die hun heil in hun geloof zoeken omdat er een populistische wind waait in Europa....
Dus Fortuyn en TvG hebben ervoor gezorgd dat jongeren het geloof weer omarmen? Dan mag je hen daarvoor posthuum wel bedanken.
In bovenstaande is de agenda van Fukuyma... Het creeeren van een eenheidsworst naar de atheistische overtuiging van Fukuyma... De atheistische heilstaat waar niets is geschapen en waar het leven een heilloze weg naar het luchtledige is... Waar je niet dankbaar hoeft te zijn... Geen verantwoording hoeft af te leggen en waar de materie boven de geest staat....
Zie Bofko. Ik begin die morele superioriteit van gelovigen alleen omdat ze zeggen gelovig te zijn een beetje zat te worden.
Geplaatst door mark61
Hé, je kan ook echt prikken met meer dan one-liners. :duim:
Iemand zijn keel opensnijden en een Boodschap aan de Natie met een mes in de borst planten is toch echt ritueel. Hoe wou je dat anders omschrijven? Geschift?
Is dat zo? Volgens welke statistiek? Dat er hysterische types zonder enige beschaving en volledig ontremd rondlopen? En daar moet je rekening mee houden, dat niet alle geesteszieken opgesloten zijn?
Niet aflatende tijd? Een leven, bedoel je? Hij had nauwelijks een podium, wegens overal uitgekotst. Ik zie je hier heel omslachtig een moord vergoelijken.
Waarom maakten ze zich alleen druk om Irak dan? De hele wereld staat in brand. Waarom bliezen ze de Soedanese ambassade niet op? Dat land heeft heel wat meer doden op zijn geweten. Maar nee, met de islam heeft het niets te maken... :vreemd:
Jij bent niet boos? Ik zie je hier alleen maar boos zijn. En je bent waarachtig niet de enige...
Dus Fortuyn en TvG hebben ervoor gezorgd dat jongeren het geloof weer omarmen? Dan mag je hen daarvoor posthuum wel bedanken.
Zie Bofko. Ik begin die morele superioriteit van gelovigen alleen omdat ze zeggen gelovig te zijn een beetje zat te worden.
helemaal eens. :duim:
Geplaatst door Wizdom
In bovenstaande is de agenda van Fukuyma... Het creeeren van een eenheidsworst naar de atheistische overtuiging van Fukuyma... De atheistische heilstaat waar niets is geschapen en waar het leven een heilloze weg naar het luchtledige is... Waar je niet dankbaar hoeft te zijn... Geen verantwoording hoeft af te leggen en waar de materie boven de geest staat....
Fukuyma... Bedankt voor uwe dwaasheid....
Dit soort uitspraken maken een aversie in me los..
Jouw intolerantie tegen atheisme (en ws. alle andersdenkenden) zou wel eens de ondergang van tolerantie voor het geloof kunnen betekenen.
Zolang je dit uitdraagt zullen mensen bang blijven van andersgelovigen.
En je mag best dankbaar zijn hoor, dat je in deze "al bijna-atheistische heilstaat waar niets is geschapen en waar het leven een heilloze weg naar het luchtledige is" vrij bent om je islam te belijden. :rolleyes:
Oeroeboeroe
04-11-05, 21:38
Geplaatst door mark61
Hé, je kan ook echt prikken met meer dan one-liners. :duim:
Iemand zijn keel opensnijden en een Boodschap aan de Natie met een mes in de borst planten is toch echt ritueel. Hoe wou je dat anders omschrijven? Geschift?
Is dat zo? Volgens welke statistiek? Dat er hysterische types zonder enige beschaving en volledig ontremd rondlopen? En daar moet je rekening mee houden, dat niet alle geesteszieken opgesloten zijn?
Niet aflatende tijd? Een leven, bedoel je? Hij had nauwelijks een podium, wegens overal uitgekotst. Ik zie je hier heel omslachtig een moord vergoelijken.
Waarom maakten ze zich alleen druk om Irak dan? De hele wereld staat in brand. Waarom bliezen ze de Soedanese ambassade niet op? Dat land heeft heel wat meer doden op zijn geweten. Maar nee, met de islam heeft het niets te maken... :vreemd:
Jij bent niet boos? Ik zie je hier alleen maar boos zijn. En je bent waarachtig niet de enige...
Dus Fortuyn en TvG hebben ervoor gezorgd dat jongeren het geloof weer omarmen? Dan mag je hen daarvoor posthuum wel bedanken.
Zie Bofko. Ik begin die morele superioriteit van gelovigen alleen omdat ze zeggen gelovig te zijn een beetje zat te worden.
Ook eens, maar niet met het laatste. Atheïsten mogen best van tijd tot tijd ritueel (met woorden) gebashed worden.
Geplaatst door Oeroeboeroe
Ook eens, maar niet met het laatste. Atheïsten mogen best van tijd tot tijd ritueel (met woorden) gebashed worden.
Dat gebeurt al permanent, in case you never visit a place of worship.
Oeroeboeroe
04-11-05, 21:45
Geplaatst door mark61
Dat gebeurt al permanent, in case you never visit a place of worship.
http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a090.gif I do, every now and then. Maar op Maroc.nl is het ook een goede gewoonte, toch?
Geplaatst door mark61
Heel leuk. Ik vind dat best nuttig voor de geschiedwetenschap.
Yes. En het inspireert de creativiteit maar houdt die wel binnen sociologische kaders en is dus goed bediscussieerbaar.
Als de holocaust er niet was geweest in WOII zouden we dan nu geen moslimaanslagen hebben ?
nu effe mijn mening
ik denk dat je een eeuwige vrede kunt crieeren door de palestijnen een land te geven met als west jeruzalem als hoofdstad.dan moet wel die ''nazi''muur tussen de palestijnen en israel wel weggehaald worden op de westelijke jordaanoever.
en dat europa en de vs een belangrijke bijdrage moet leveren aan het opbouwen van dat palestina,zodat we niet een nieuw derde wereld land crieeren in de hoop dat er toch nog vrede word bewaard.
en steun dan met man en macht het palestijnse leger,geef ze moderne wapens en zo zodat zij niet voor verassingen hoeven komen te staan tegenover palestijnse groeperingen,die zullen zowieso dan verdwijnen na 3 a 4 generaties van welvaart
en geef de arabieren vooral het gevoel dat ze eerlijk worden behandeld tegenover israel,normaal gesproken als israel bijvoorbeeld libie zou zijn,zou dat land bij wijze van spreke van de kaart zijn weggeveegd dor al die aanvallen en sancties die dan zouden worden opgelegd,zoveel overtredingen doet israel per jaar.
wat heel erg belangrijk is,is dat de ''nazi''muur tussen palestijnen en israel weg moet worden gehaald,en dat je dan speciale wijken crieert,waar neutrale palestijnen en neutrale joden wonen(dus gee orthodoxe joden en radicale palestijnse groeperingen)en organiseer liefdadigheids dingen,zoals gemengde voetbalwedstrijden enz.(you got the picture)ik weet dan bijna zeker dat het goed gaat komen daar in het midden oosten
waardoor het westen heeeeel veel aanzien krijgt van de joden en moslims,als vredesstichter van het eeuwenoude probleem in het midden oosten
mischien 1 begin van het wegwissen van ellende op aarde?
MAAR DE VRAAG IS,WIL DE VS DAT WEL,AANGEZIEN DE WAPENFABRIEKEN NIET MEER ZO HARD ZULLEN DRAAIEN EN ER GEEN OLIE IN HET SPEL IS?????
Shemharosh
05-11-05, 15:22
Fukuyama is juist een hele nuchtere denker,mede door zijn aziatische afkomst waardoor hij een neutralere houding kan aannemen dan iemand die roots heeft in de oude wereld.
Dat Europa het slagveld is van de hedendaagse historische gebeurtenissen is helemaal niet nieuw,Europa is het altijd al geweest sinds ze de zwaartepunt van de geschiedeniss naar zich toe trok na de grote ontdekkingsreizen.Bijna alles wat er gebeurt en bedacht is sindsdien in de wereld is afkomstig uit Europa:de franse revolutie,de industriele revolutie,het communisme,fascisme,kolonialisme,de welvaartstaat....en ga zo maar door.....En nu het multiculturalisme en dat heeft niks te maken met exotische gerechten en kledingsdrachten maar met het wezen van Europa zelf als een meertalige en culturelediverse superstatenstaat waarin geen enkele streek,hoe klein ook,zich hoeft te verliezen in het grote europese geheel maar juist ondrsteund wordt en versterkt wordt in zijn culturele eigenheid.Maar het blijft een ijdelmoedige project en een beschaafde poging,eigenlijk is europa bang om overheerst te worden door de globaliseerende anglosaksen.De enige taal die het kan redden tegen het engls is het spaans(de taal van de antiglobalisten!!!!!)
Het verschil tussen europa en amerika is dat amerika nog steeds een koloniale jonge land is waar iedereen nog steeds gezien wordt als een kolonist die gekomen is naar een nieuwe verse land zonder verstiekende culturele tradities.De eertse generatie migranten doen hun best als kleine ondernemers of laag geschoolde arbeiders,de tweede generatie gaat verder en wordt deel van een samenleving waar ze geboren en getogen zijn zonder culturele en identiteitscomplicaties.
Maar je hebt ook migranten die meteen in de top beginnen!!!,iets wat in Europa bijna ondenkbaar is!!!zowel in de private sector als in de publieke zijn veel migraten bepaalend in de Amerikaans cultuur denk aan mensen als Schawrzeniger die gouverneur is van de machtste staat in Amerka:California en Khalilzade,de afghaan,die de oorlog in Afghanistaan!!! en Irak aan het leiden is....de lijst van acteurs,wetenschappers en zakenmensen is bijna oneidig.
In europa is het anders,het lijkt wel of het slechter gaat met migraten naar mate ze hier langer blijven:de eerste migranten die hier naar toe zijn gehaald als gastarbeiders(ze zijn niet uit eigen initiatief gekomen!!)die hebben allemaal gewerkt en bijgedragen in het heropbouwen van europa na de WOII,de generaties die daarna zijn gekomen die hebben in tegenstelling tot hun ouders niks bijgedragen,ze hebben moeite om in de voetsporen van hun ouders te treden laat staan dat ze er overheen gaan.Juist het tegenovergestelde van Amerika!!!!
De hoop en de toekomst van europa ligt in het zuiden(spanje,Italie,Portuga....)gezien het feit dat ze migratielanden zijn geworden voor mensen vanuit zowel het noorden als het zuiden waardoor ze kunnen diennen als katalysatoren voor het scheppen van een nieuwe dynamische europese identiteit....een land als Duitsland of Frankrijk (de twee superpowers)zie ik niet daar toe in staat.
wat heel erg belangrijk is,is dat de ''nazi''muur tussen palestijnen en israel weg moet worden gehaald,en dat je dan speciale wijken crieert,waar neutrale palestijnen en neutrale joden wonen(dus gee orthodoxe joden en radicale palestijnse groeperingen)en organiseer liefdadigheids dingen,zoals gemengde voetbalwedstrijden enz.(you got the picture)ik weet dan bijna zeker dat het goed gaat komen daar in het midden oosten die waren er ooit , voor de 2e intifadah
sindsdien kom je als palestijn israel niet meer 1 en de laatste israeli die dachten die banden te kunnen onderhouden werden onderschept en afgeslacht
geweld maakt meer kapot dan je lief is
Shemharosh
05-11-05, 16:26
Het hele midden oosten is geen issue!!! de enige die er aan toe doen zijn de lebanezen en israeliers,als die vrede gaan maken en samen gaan werken dan wordt het pas interesant.....nu is het een vuilnisbelt waar niemand zich voor intereseert.Alleen ratten en vliegen komen er op af!!!!
Geplaatst door mark61
Hé, je kan ook echt prikken met meer dan one-liners. :duim:
Iemand zijn keel opensnijden en een Boodschap aan de Natie met een mes in de borst planten is toch echt ritueel. Hoe wou je dat anders omschrijven? Geschift?
Is dat zo? Volgens welke statistiek? Dat er hysterische types zonder enige beschaving en volledig ontremd rondlopen? En daar moet je rekening mee houden, dat niet alle geesteszieken opgesloten zijn?
Niet aflatende tijd? Een leven, bedoel je? Hij had nauwelijks een podium, wegens overal uitgekotst. Ik zie je hier heel omslachtig een moord vergoelijken.
Waarom maakten ze zich alleen druk om Irak dan? De hele wereld staat in brand. Waarom bliezen ze de Soedanese ambassade niet op? Dat land heeft heel wat meer doden op zijn geweten. Maar nee, met de islam heeft het niets te maken... :vreemd:
Jij bent niet boos? Ik zie je hier alleen maar boos zijn. En je bent waarachtig niet de enige...
Dus Fortuyn en TvG hebben ervoor gezorgd dat jongeren het geloof weer omarmen? Dan mag je hen daarvoor posthuum wel bedanken.
Zie Bofko. Ik begin die morele superioriteit van gelovigen alleen omdat ze zeggen gelovig te zijn een beetje zat te worden.
Iemand zijn keel opensnijden en een Boodschap aan de Natie met een mes in de borst planten is toch echt ritueel. Hoe wou je dat anders omschrijven? Geschift?
Niet per definitie. Ritueel verondersteld dat er voorgeschreven volgorde en handelingen en regels in het geding zijn. Dat is totaal niet aan de orde. Er is inderdaad sprake geweest van een boodschap... De moord met een mes is niet uniek... De boodschap geeft aan dat de dader met voorbedachte rade en rede zijn daad heeft uitgevoerd...
Wanneer de de moord op T v. G. ritueel was dan zijn de Moskee branden met de NAZI tekens ook rituele branden c.q. aanslagen... omdat hier sprake is van een misdadige daad met een boodschap.... Dus laten we nu a.u.b. ophouden met die ophitsende karakteristieke typeringen...
Is dat zo? Volgens welke statistiek? Dat er hysterische types zonder enige beschaving en volledig ontremd rondlopen? En daar moet je rekening mee houden, dat niet alle geesteszieken opgesloten zijn?
Niet aflatende tijd? Een leven, bedoel je? Hij had nauwelijks een podium, wegens overal uitgekotst. Ik zie je hier heel omslachtig een moord vergoelijken.
Hij had wel degelijk een podium. Oke... Hij was niet geliefd vanwege zijn afwijkende en zijn door het leven beledigende wandel door het leven... Echter hij was columnist bij die gratis one-liner kranten als Spits en Metro en kon daarbij landelijke onbeperkt zijn gal spuien.... Hij had ook nog eens een paar van die flopboeken geschreven... die zijn uitgegeven... :hihi:
Waarom maakten ze zich alleen druk om Irak dan? De hele wereld staat in brand. Waarom bliezen ze de Soedanese ambassade niet op? Dat land heeft heel wat meer doden op zijn geweten. Maar nee, met de islam heeft het niets te maken...
Het waren Britten die het oneens waren met de Britse mensenrechten schendingen en Internationale recht schendingen in Irak. Er is dus wel een logische link met het Brits zijn en de Britse wandaden in Irak. In Soedan houden soedanese milities zich bezig met het verzet... Wat ook logisch is... Een Nederlandse Volkert die het oneens is met de Populistische Fortuyn... Probeer eens een keer buiten die vierkant te denken.... Probeer eens naar de oorzaken te kijken i.p.v. etniciteit en religie... Deze zijn van de 2e orde... De 1e orde zijn de directe sociaal/psychologische prikkels zoals populisme... intolerantie... onderdrukking... mensenrechten schendingen... internationaal recht schendingen...
Zoals vandaag op de radio een socioloog zei... Let op uw taalgebruik... Dat scheelt een slok op een glaasje sinaasappelsap...
Jij bent niet boos? Ik zie je hier alleen maar boos zijn. En je bent waarachtig niet de enige...
Dit is je subjectieve kijk op de realiteit... Ik ben teleurgesteld... Niet boos... Dat tweede deel is een tikkeltje emotioneel...
Dus Fortuyn en TvG hebben ervoor gezorgd dat jongeren het geloof weer omarmen? Dan mag je hen daarvoor posthuum wel bedanken.
Was waarschijnlijk niet de bedoeling maar kan het niet ontkennen....
Ik begin die morele superioriteit van gelovigen alleen omdat ze zeggen gelovig te zijn een beetje zat te worden.
Klinkt een beetje emotioneel en paternalistisch... Als je atheistisch sterk in je schoenen staat neem je het met een korreltje zout... Immers jij bent zeker van je WAARHEID nietwaar? Het is je goed recht.
Allah (SWT) heeft ons het recht gegeven wel of niet te geloven. Een ieder wordt op zijn daden beloont. Verdedig je standpunt in dit leven en ook in het hiernamaals...
Shemharosh
05-11-05, 18:15
Geplaatst door Bofko
Hieronder volgt anders toch beschrijving van een aardige poging :
Wilhelmus van Pruisen
Ben ik van Duitschen bloed?
http://www.8weekly.nl/images/art/3071-1.jpg
In de Engelstalige wereld is het een genre: alternate history, romans die uitgaan van een geschiedenis die anders is gelopen dan de onze. Maar hier willen we er niet zo aan, blijkbaar. Of het nu een afkeer van speculatie is of iets anders, ik weet het niet, maar we hebben de historische speculatie de afgelopen jaren op een bedroevende wijze aan anderen overgelaten.
En dat het toch de moeite waard kan zijn, bewijst de Leidse cultuurhistoricus Thomas von der Dunk met Buren. Het is een zogenaamd 'omdraaiboek' met twee alternatieve geschiedenissen: één van Nederland en één van Duitsland. Maar dat kun je ook andersom zeggen, want het thema van Von der Dunk is vooral de onderlinge afhankelijkheid die ons met de Oosterbuur verbindt.
Schwolle?
De alternatieve geschiedenis van Nederland begint met het overlijden van de Franse reiziger Balthasar Gerards aan door snert veroorzaakte holdrol. Als gevolg daarvan wordt Willem van Oranje geen Delfts lijk maar een krasse bejaarde, en wordt Nederland uiteindelijk vier Duitse bondslanden, met als hoofdsteden onder meer 'Schwolle' en 'Hahrlem'. De verzwakking van het stadhouderschap na de dood Willem van Oranje heeft nooit plaatsgevonden en daarmee heeft de burger- en koopmansklasse in Von der Dunks alternatieve Nederland niet zo'n dominerende positie gekregen. Bovendien heeft Nederland zich bij de vrede van Münster niet uit de het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie kunnen losmaken. Gevolg: Reichelt in plaats van Albert Heijn, een fris oorlogstrauma en de mogelijkheid om bij elk café een halve liter Hefeweizen te halen. Maar geen babi pangang of Surinamers, want koloniën zaten er zonder overzeese expansie niet in.
Dom geluk
Maar het is vooral interessant om de logica te volgen waarmee Von der Dunk op dit punt aankomt. De serieuze geschiedwetenschap houdt zich uit principe niet met what-ifs bezig: over geschiedenis die niet gebeurd is kun je alles beweren, nietwaar? Nou, niet helemaal misschien, want je moet natuurlijk wel nadenken over de manier waarop niet-gebeurde ontwikkelingen hadden kunnen plaatsvinden. En daarin is Von der Dunk wel thuis: het verhaal maakt een goed doordachte en vooral waarschijnlijke indruk. Desondanks wordt duidelijk dat Von der Dunk zijn fantasie niet onbenut heeft gelaten, maar ook dat is functioneel: geschiedenis wordt immers in grote mate gedicteerd door dom geluk en stomme pech.
Monniksglabbeek?
Het 'Duitse' deel begint met de veroordeling en executie van Luther en volgt het lot van de katholieke Nederlanden vanaf dat moment. Een Oostenrijker in plaats van een Pruis als Duits keizer en voilá: Nederland mag Keulen, 'Monniksglabbeek' en 'Dortmond' tot de zijne noemen. Maar ja, met het Roergebied erbij was neutraliteit in de Eerste Wereldoorlog wel zo goed als onmogelijk en zaten we dus (weer) aan een oorlogstrauma vast en een loopgravenoorlog in de Achterhoek. Dat geeft Oerend hard ook meteen een nieuwe betekenis. Misschien was het toch wel beter geweest met Luther levend en Willem dood. Maar de manier waarop Von der Dunk de alternatieven waarheid laat worden is inventief.
Lollig
Wel zijn er een paar minpuntjes. De identieke opbouw van beide boekdelen betekent dat het hier en daar wat repetitief kan worden. Vooral de 'speculatie in de speculatie', waarin Von der Dunk op ironische manier de echte gebeurtenissen behandelt in een barrage van zinnen met vraagtekens, leest erg vermoeiend. Bovendien kan hij zich niet helemaal beheersen in zijn behoefte om lollig te zijn, met zelden erg inspirerende resultaten (hoewel het lot dat hij bedacht voor Hilbrand Nawijn bij mij wel weer een glimlach kon losmaken). Maar wat echt spijtig is, is dat na uitgebreide verhalen over de zestiende tot en met de negentiende eeuw, de twintigste en de eenentwintigste er wat bekaaid vanaf komen. Hoe zou zo'n Nederland zich ten aanzien van Hitler hebben gedragen? Hadden we dan nu wel een zetel in de Veiligheidsraad gehad en hoe zou onze economie er nu uitzien? Het zijn vragen die Von der Dunk, voorzichtigheidshalve misschien, onbeantwoord laat.
Tenslotte zou het aardig zijn om dit thema wat beter uitgewerkt te zien, maar ik besef dat dit daar misschien niet het medium voor is. Wat overblijft is een welkome poging tot een Nederlandse what-if geschiedenis - en wellicht een aanzet om wat creatiever met het verleden om te gaan
Ik mis de rol van England,in de lezing,waarvan Nederland een satelietstaat was en een bondgenoot waardoor de geschiedenis zijn loop heeft gelopen als het deed.
Aan de andere kant: Duitsland is verenigd onder het machtige Pruisen en wat zou er gebeurt zijn als Holland in plaats van het te gaan zoeken in verre exotische kolonieen landinwaarts was gaan koloniseren,gebruikmakend van haar geografisch voordeel als een moeilijke in te nemen landschap.....misschien is Holland dan groter dan nu en Duitsland kleiner en zoals in de latijnse wereld(frans,italiaans,spaans....etc)waren er meer variaties ontstaan in de germanse talen en dus meer culturen en landen!!!!!
Geplaatst door observer
die waren er ooit , voor de 2e intifadah
sindsdien kom je als palestijn israel niet meer 1 en de laatste israeli die dachten die banden te kunnen onderhouden werden onderschept en afgeslacht
geweld maakt meer kapot dan je lief is
dat is 100% gelul wat je nu uitkraamt,en ik kom uit die regio,dus ga nou niet lullen!
door zulke mensen die partijdig zijn,kan nooit vrede worden gecrieerd
die joden die naar de illegaal bezet palestijnsgebied verhuizen,zijn joodse othodoxen, het is juist andersom,israeliers vermoorden palestijnen,aagezien die kolonisten als de beste beschemd zijn door militairen en wanneer ze willen de palestijnen kunnen aanvallen,klik eens op die link dr partijdige kneus
http://64.233.183.104/search?q=cache:Fa0_-ZOwAG8J:www.intifada.com/nederlands/nedw.html+palestijnen+vermoord+door+joodse+kolonis ten&hl=nl
http://64.233.183.104/search?q=cache:frL_oP477yIJ:www.alhewar.org/INTIFADAH%2520PAGE/did_you_know.htm+did+you+know+israel&hl=nl
Did you know that Israel allots 85% of the water resources for Jews and the remaining 15% is divided among all Palestinians in the territories? For example in Hebron, 85% of the water is given to about 400 settlers,while 15% must be divided among Hebron's 120,000 Palestinians?
Geplaatst door lebanese
dat is 100% gelul wat je nu uitkraamt,en ik kom uit die regio,dus ga nou niet lullen!
dan ben je slecht ingelicht want er waren diverse initatieven oa in samenwerking met de toen breed gesteunde vredesbeweging waarin joodse en palestijnse kinderen samen school volgde en er waren ook genoeg plaatsen waar men gewoon doorelkaar liep
Shemharosh
05-11-05, 20:26
De situatie van de palestijnen in Libanon en in de andere landen in de regio is niet veel beter dan die van hun broeders in Israel,in veel gevallen is het juist erger!!!!.....duuuuuuuuuuuuuuuus.
Ik denk dat het probleem meer bij de palestijnen ligt dan bij Israel.
Overal ter wereld zijn er landen onstaan en verdwenen in de laaste halve eeuw.Migranten zijn het gezicht van de wereld aan het bepalen,mensen hebben hun landen zien veranderen of hebben gekozen voor andere landen als hun thuis,kijk maar naar ons hier in Europa,naar de duitsers,Belgen,de Oost-europeannen.....waarom zijn de arabieren,in het bijzonder,niet in staat om ook zo dynamisch en flexible om te gaan met de veranderingen?.....angst en achterlijkheid!!andere redennen kan ik niet bedenken.
Geplaatst door Shemharosh
De situatie van de palestijnen in Libanon en in de andere landen in de regio is niet veel beter dan die van hun broeders in Israel,in veel gevallen is het juist erger!!!!.....duuuuuuuuuuuuuuuus.
Ik denk dat het probleem meer bij de palestijnen ligt dan bij Israel.
Overal ter wereld zijn er landen onstaan en verdwenen in de laaste halve eeuw.Migranten zijn het gezicht van de wereld aan het bepalen,mensen hebben hun landen zien veranderen of hebben gekozen voor andere landen als hun thuis,kijk maar naar ons hier in Europa,naar de duitsers,Belgen,de Oost-europeannen.....waarom zijn de arabieren,in het bijzonder,niet in staat om ook zo dynamisch en flexible om te gaan met de veranderingen?.....angst en achterlijkheid!!andere redennen kan ik niet bedenken.
Mohammedaanse slavernij die men elkaar aandoet, in de naam van Allah.
Geplaatst door Wizdom
Niet per definitie. Ritueel verondersteld dat er voorgeschreven volgorde en handelingen en regels in het geding zijn. Dat is totaal niet aan de orde. Er is inderdaad sprake geweest van een boodschap... De moord met een mes is niet uniek... De boodschap geeft aan dat de dader met voorbedachte rade en rede zijn daad heeft uitgevoerd...
Wanneer de de moord op T v. G. ritueel was dan zijn de Moskee branden met de NAZI tekens ook rituele branden c.q. aanslagen... omdat hier sprake is van een misdadige daad met een boodschap.... Dus laten we nu a.u.b. ophouden met die ophitsende karakteristieke typeringen...
Hij had wel degelijk een podium. Oke... Hij was niet geliefd vanwege zijn afwijkende en zijn door het leven beledigende wandel door het leven... Echter hij was columnist bij die gratis one-liner kranten als Spits en Metro en kon daarbij landelijke onbeperkt zijn gal spuien.... Hij had ook nog eens een paar van die flopboeken geschreven... die zijn uitgegeven... :hihi:
Het waren Britten die het oneens waren met de Britse mensenrechten schendingen en Internationale recht schendingen in Irak. Er is dus wel een logische link met het Brits zijn en de Britse wandaden in Irak. In Soedan houden soedanese milities zich bezig met het verzet... Wat ook logisch is... Een Nederlandse Volkert die het oneens is met de Populistische Fortuyn... Probeer eens een keer buiten die vierkant te denken.... Probeer eens naar de oorzaken te kijken i.p.v. etniciteit en religie... Deze zijn van de 2e orde... De 1e orde zijn de directe sociaal/psychologische prikkels zoals populisme... intolerantie... onderdrukking... mensenrechten schendingen... internationaal recht schendingen...
Zoals vandaag op de radio een socioloog zei... Let op uw taalgebruik... Dat scheelt een slok op een glaasje sinaasappelsap...
Dit is je subjectieve kijk op de realiteit... Ik ben teleurgesteld... Niet boos... Dat tweede deel is een tikkeltje emotioneel...
Was waarschijnlijk niet de bedoeling maar kan het niet ontkennen....
Klinkt een beetje emotioneel en paternalistisch... Als je atheistisch sterk in je schoenen staat neem je het met een korreltje zout... Immers jij bent zeker van je WAARHEID nietwaar? Het is je goed recht.
Allah (SWT) heeft ons het recht gegeven wel of niet te geloven. Een ieder wordt op zijn daden beloont. Verdedig je standpunt in dit leven en ook in het hiernamaals...
Geplaatst door observer
dan ben je slecht ingelicht want er waren diverse initatieven oa in samenwerking met de toen breed gesteunde vredesbeweging waarin joodse en palestijnse kinderen samen school volgde en er waren ook genoeg plaatsen waar men gewoon doorelkaar liep
Klopt ..
Ik was er voor -tijdens en na de 2e intifada.
voor de 2e intifada waren zelfs bijv. de checkpoints wel bemand maar je kon zo door.. minimale controle (althans redelijk snel)
het was redelijk relaxed toen.. en palestijnen konden gewoon zo Israel in om te werken of whatever..
Shemharosh
06-11-05, 10:24
Geplaatst door Shemharosh
Fukuyama is juist een hele nuchtere denker,mede door zijn aziatische afkomst waardoor hij een neutralere houding kan aannemen dan iemand die roots heeft in de oude wereld.
Dat Europa het slagveld is van de hedendaagse historische gebeurtenissen is helemaal niet nieuw,Europa is het altijd al geweest sinds ze de zwaartepunt van de geschiedeniss naar zich toe trok na de grote ontdekkingsreizen.Bijna alles wat er gebeurt en bedacht is sindsdien in de wereld is afkomstig uit Europa:de franse revolutie,de industriele revolutie,het communisme,fascisme,kolonialisme,de welvaartstaat....en ga zo maar door.....En nu het multiculturalisme en dat heeft niks te maken met exotische gerechten en kledingsdrachten maar met het wezen van Europa zelf als een meertalige en culturelediverse superstatenstaat waarin geen enkele streek,hoe klein ook,zich hoeft te verliezen in het grote europese geheel maar juist ondrsteund wordt en versterkt wordt in zijn culturele eigenheid.Maar het blijft een ijdelmoedige project en een beschaafde poging,eigenlijk is europa bang om overheerst te worden door de globaliseerende anglosaksen.De enige taal die het kan redden tegen het engls is het spaans(de taal van de antiglobalisten!!!!!)
Het verschil tussen europa en amerika is dat amerika nog steeds een koloniale jonge land is waar iedereen nog steeds gezien wordt als een kolonist die gekomen is naar een nieuwe verse land zonder verstiekende culturele tradities.De eertse generatie migranten doen hun best als kleine ondernemers of laag geschoolde arbeiders,de tweede generatie gaat verder en wordt deel van een samenleving waar ze geboren en getogen zijn zonder culturele en identiteitscomplicaties.
Maar je hebt ook migranten die meteen in de top beginnen!!!,iets wat in Europa bijna ondenkbaar is!!!zowel in de private sector als in de publieke zijn veel migraten bepaalend in de Amerikaans cultuur denk aan mensen als Schawrzeniger die gouverneur is van de machtste staat in Amerka:California en Khalilzade,de afghaan,die de oorlog in Afghanistaan!!! en Irak leidt en een rivaal is van de andere "allochtone" intelectuel:Fukuyama!!!....de lijst van acteurs,wetenschappers en zakenmensen is bijna oneidig.
In europa is het anders,het lijkt wel of het slechter gaat met migraten naar mate ze hier langer blijven:de eerste migranten die hier naar toe zijn gehaald als gastarbeiders(ze zijn niet uit eigen initiatief gekomen!!)die hebben allemaal gewerkt en bijgedragen in het heropbouwen van europa na de WOII,de generaties die daarna zijn gekomen die hebben in tegenstelling tot hun ouders niks bijgedragen,ze hebben moeite om in de voetsporen van hun ouders te treden laat staan dat ze er overheen gaan.Juist het tegenovergestelde van Amerika!!!!
De hoop en de toekomst van europa ligt in het zuiden(spanje,Italie,Portuga....)gezien het feit dat ze migratielanden zijn geworden voor mensen vanuit zowel het noorden als het zuiden waardoor ze kunnen diennen als katalysatoren voor het scheppen van een nieuwe dynamische europese identiteit....een land als Duitsland of Frankrijk (de twee superpowers)zie ik niet daar toe in staat.
Waarom Fukuyama zo een gelijk heeft!!!
Geplaatst door Wizdom
Klinkt een beetje emotioneel en paternalistisch... Als je atheistisch sterk in je schoenen staat neem je het met een korreltje zout... Immers jij bent zeker van je WAARHEID nietwaar? Het is je goed recht.
Ik ben nou net ongelovig omdat ik NIET de waarheid in pacht heb...
Coolassprov MC
06-11-05, 12:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Nederland loopt voorop in het debat over terrorisme. Dat is mooi, maar écht nodig is de bereidheid ook in Europa een Amerikaanse melting pot toe te laten.
We hebben gezien wat een mooie ''meltingpot'' de VS is na de orkaan Katrina en hoe het zelfs de eigen doden onder zwarte bevolking te rotten laat liggen. Maar ik begrijp natuurlijk wel dat dit fascistische concept van melting slechts ten goede van de blanken moet zijn.
M.a.w. alles wat niet blank is en wat niet niet blank denkt, is ''potentieel terrorist'' en moet derhalve rap ''wit geverfd'' worden omdat ''voorkomen'' beter is dan ''genezing'' in de vorm van een bommentapijt er over heen te strooien.
En dat is het beste wat de westerse intellectuele elite ons te bieden heeft; dat komt dan van dezelfde universiteit die concludeerde dat er dat er meer dan 100.000 Iraakse burgers zijn omgekomen sinds de illegale Amerikaanse invasie, oorlog en bezetting van Irak.
Om terreur te stoppen...
..moet je antwoorden durven accepteren
..moet je vragen durven tellen die niet eerder gesteld waren
..vragen zoals; 'waardoor worden mensen terroristen?'.
Aznar van Spanje was de grootste hypocriet in ''de oorlog tegen terreur''; voor het binnenland had hij een andere filosofie en aanpak over en tegen terreur dan voor het buitenland.
''Terreur is het doelbewuste gebruik van niet-discriminerend geweld of de bedreiging met niet-discriminerend geweld teneinde politieke, religieuze en/of ideologische doelen te bereiken. Door intimidatie en het installeren van angst .''
Hun terreur telt niet mee als terreur. En je zou zeggen dat oorlog en bezetting de hoogst vorm van terreur is.
De VS had internationale wetten moeten volgen; als je bestolen bent, ga je naar de poltitie en loop je niet naar de wijk waar je vermoedt dat de dader vandaan kwam, bewapend met een M60 en granaatwerper om alles wat roerend en onroerend is te vernietigen. De VS is bezig om de hooiberg af te branden in de hoop de speld te vinden.
Je kunt zien dat de grootste geallieerden in de Amerikaanse Oorlog Tegen Terreur de meest verschrikkelijke en terroristische landen op deze aarbodem zijn; China, Indonesie, Rusland, Turkije, Algerije, Israel en vele andere Arabische landen waar bijvoorbeeld martelingen en verkrachtingen normale verhoormethoden zijn.
De VS is het enige and dat veroordeeld is voor internationaal staatsterrorisme (over de grens dus) en een VN-resolutie heeft geveto-d die internationaal terrorisme afkeurde.
Dit blijkt een hele prestatie te zijn voor een land en dat binnen 1 jaar, 1987:
-Calls for compliance in the International Court of Justice concerning military and paramilitary activities against Nicaragua and a call to end the trade embargo against Nicaragua. (2 resolutions).
-Measures to prevent international terrorism, study the underlying political and economic causes of terrorism, convene a conference to define terrorism and to differentiate it from the struggle of people from national liberation.
Een land dat ons het voorbeeld heeft gegeven hoe te handelen na een terroristische daad door een buitenlandse entiteit is Nicaragua.
In de jaren 80 viel de VS onder leiding van Reagan Nicaragua aan. Het resultaat was 10.000den doden en een verwoestte infrastructuur.
Vervolgens bracht Nicaragua de zaak aan The World Court, had verder geen problemen in het aanleveren van bewijs.
De VS werd veroordeeld wegens illegaal gebruik van geweld (ander woord voor terrorisme) en werd verder veroordeeld tot het stoppen van de misdaad en het betalen van enorme hoeveelheden reparaties.
De VS legde de uitspraak naast zich neer en meldde dat het internationaal Gerechtshof geen jurisdictie had op de VS.
Nicaragua bracht de zaak naar de VN Veiligheidsraad.
De VS veto-de een resolutie die landen opriep zich te houden aan de internationale wetten.
De VS stond vanaf die dag te boek als het enige land ter wereld dat veroordeeld is voor internationaal staatsterrorisme en een VN Veiligheidsraadresolutie veto-de.
Dit was nog maar het begin, want de VS gaf openlijk orders om weg te blijven van het Nicaraguaanse leger en alleen ''soft targets'' aan te vallen.
Geplaatst door Coolassprov MC
We hebben gezien wat een mooie ''meltingpot'' de VS is na de orkaan Katrina en hoe het zelfs de eigen doden onder zwarte bevolking te rotten laat liggen. Maar ik begrijp natuurlijk wel dat dit fascistische concept van melting selchts ten goede van de blanken moet zijn.
Je doet me denken ene M Smit met dat wij-zij denken.
Gewoon de zij zo zwart mogelijk maken. Iedere keer weer.
Wat een simpelheid....
Coolassprov MC
06-11-05, 12:21
Geplaatst door Bofko
Je doet me denken ene M Smit met dat wij-zij denken.
Gewoon de zij zo zwart mogelijk maken. Iedere keer weer.
Wat een simpelheid....
Misschien moet je het artikel dat deze discussie-stelling geboorte gaf, eens daadwerkelijk l e z e n en bovenal;
b e g r i j p e n .
L e e s daarna mijn reactie!
Dit artikel van francis fuck-je-oma is op zich een oproep tot terreur en terrorisme als je weet dat assimillatie, volgens het europees recht en de universiele verklaringen van de rechten van de mens, gelijk staat aan fascisme!
Assimilatie staat volgens het europees recht en de universele verklaringen van de rechten van de mens, gelijk aan fascisme!
Volgens bovenstaande definitie is Francis niets anders dan een ordinaire neo-koloniale FACIST.
Coolassprov MC
06-11-05, 17:13
Geplaatst door Wizdom
Assimilatie staat volgens het europees recht en de universele verklaringen van de rechten van de mens, gelijk aan fascisme!
Volgens bovenstaande definitie is Francis niets anders dan een ordinaire neo-koloniale FACIST.
Iedereen heeft het fundamentele recht om zijn identiteit, zijn cultuur en zijn levensbeschouwelijke overtuiging zo vrij mogelijk te bevestigen of te beleven.
Als iets lijkt op een fascist,
beweegt als een fascist,
denkt als een fascist,
praat als een fascist en
stinkt naar een fascist,..
..zou het weleens een fascist kunnen zijn?
Geplaatst door Coolassprov MC
Iedereen heeft het fundamentele recht om zijn identiteit, zijn cultuur en zijn levensbeschouwelijke overtuiging zo vrij mogelijk te bevestigen of te beleven.
Als iets lijkt op een fascist,
beweegt als een fascist,
denkt als een fascist,
praat als een fascist en
stinkt naar een fascist,..
..zou het weleens een fascist kunnen zijn? als iedereen dat recht heeft waarom wordt er dan continue gezegd dat integratie van 2 kanten moet komen?
Coolassprov MC
06-11-05, 20:05
Geplaatst door observer
als iedereen dat recht heeft waarom wordt er dan continue gezegd dat integratie van 2 kanten moet komen?
Waar heeft Francis het over?
-Samensmelting of assimilatie?
Waar heb jij het over?
-Integratie of assimilatie?
Francis Fuck-ye-oma speelt trouwens listige woordspelletjes door assimilatie te vertalen als ''smelting''.
Assimilatie is geen smelting, assimilatie is eenzijdig verworden tot wat de autochtoon eist dat de allochtoon verwordt.
Assimilatie is dus het opgeven van het eigen ik om te worden wat de ander eist te worden in het voordeel van de ander en het nadeel van het zelf.
Geplaatst door Coolassprov MC
Assimilatie is dus het opgeven van het eigen ik om te worden wat de ander eist te worden in het voordeel van de ander en het nadeel van het zelf. mensen veranderen door omstandigheden, al vanaf dat de eerste jagers/verzamelaard besloten zich te vestigen en land gingen bebouwen. Dus mensen die naar een andere situatie gaan moeten ook veranderen om in een nieuwe situatie te passen
wie star is en denkt dat niet te hoeven is architekt van zijn eigen ondergang
Iedereen heeft het fundamentele recht om zijn identiteit, zijn cultuur en zijn levensbeschouwelijke overtuiging zo vrij mogelijk te bevestigen of te beleven. gek genoeg betekend dat ook dat je aan een ander dat ook niet mag vragen, dus bv waarom zou een werkgeven een vrouw aannemen die niet in zijn cultuur etc past?
je kunt niet van een ander vragen wat je zelf niet kunt
ik heb het niet over integratie of assimilatie want dat zou een plan een sturing inhouden
een ieder moet doen wat hij moet doen om in een nieuwe situatie te passen, je gaat toch ook niet als een eskimo lopen in de woestijn?
Coolassprov MC
07-11-05, 17:14
Geplaatst door observer
mensen veranderen door omstandigheden, .... je gaat toch ook niet als een eskimo lopen in de woestijn?
Nogmaals:
Geplaatst door Coolassprov MC
Misschien moet je het artikel dat deze discussie-stelling geboorte gaf, eens daadwerkelijk l e z e n en bovenal;
b e g r i j p e n .
L e e s daarna mijn reactie!
Dit artikel van francis fuck-je-oma is op zich een oproep tot terreur en terrorisme als je weet dat assimillatie, volgens het europees recht en de universiele verklaringen van de rechten van de mens, gelijk staat aan fascisme!
En nogmaals:
Gedwongen assimilatie=
fascisme=
beroving van fundamentele mensenrechten.
Zie hiervoor de Universiele Verklaring Van De Rechten Van De Mens en het Verdrag Bescherming Minderheden.
Gedwongen assimilatie als uitroeiing van crimineel gedrag zien, is een racistische uiting.
Omdat meneer ervan uitgaat dat als je blank wordt, dat je dat als crimineel geneutraliseerd bent.
En nogmaals:
Geplaatst door Coolassprov MC
M.a.w. alles wat niet blank is en wat niet niet blank denkt, is ''potentieel terrorist'' en moet derhalve rap ''wit geverfd'' worden omdat ''voorkomen'' beter is dan ''genezing'' in de vorm van een bommentapijt er over heen te strooien.
Geplaatst door Coolassprov MC
Nogmaals:
En nogmaals:
Gedwongen assimilatie=
fascisme=
beroving van fundamentele mensenrechten.
Zie hiervoor de Universiele Verklaring Van De Rechten Van De Mens en het Verdrag Bescherming Minderheden.
Gedwongen assimilatie als uitroeiing van crimineel gedrag zien, is een racistische uiting.
Omdat meneer ervan uitgaat dat als je blank wordt, dat je dat als crimineel geneutraliseerd bent.
En nogmaals: maar dan zijn landen als turkije en marokko ook fascistisch
je mist mijn punt volkomen
verandering zit in de mens wie denkt hier te kunnen leven als in marokko of turkije zal geisoleerd raken en achterstand oplopen, zie het taalprobleem, zie de vrouwen in de opvanghuizen
dit is turkije niet dit is marokko niet en je kan je ogen wel dichtdoen en marokko ruiken maar guess what met je ogen dicht loop je tegen de muren aan
Coolassprov MC
07-11-05, 21:33
Geplaatst door observer
je mist mijn punt volkomen
Dat heeft twee redenen:
1. Jij hebt geen punt;
2. Jij mist ieder ander punt.
Voorlopig zul je het moeten doen met mijn reacties op het discussie-artikel; iets anders doe ik niet aan mee.
Geplaatst door mark61
Hij vergeet te melden dat zonder Amerikaans 'ingrijpen' in Afghanistan, Irak en Israel de aanslagen hoogstws. niet zouden hebben plaatsgevonden. TvG was nog net zo morsdood geweest, dat wel.
Wat een onzin. De eerste (half mislukte) aanslag op het WTC was al in 1994....
Tevens is de daadwerkelijke aanval op Afghanistan en Irak pas ingezet na het doorboren van de twin towers...
Geplaatst door JobHopper
Wat een onzin. De eerste (half mislukte) aanslag op het WTC was al in 1994....
Tevens is de daadwerkelijke aanval op Afghanistan en Irak pas ingezet na het doorboren van de twin towers...
Volgens mij loop jij wat oorlogen achter.
Coolassprov MC
08-11-05, 06:35
Geplaatst door mark61
Volgens mij loop jij wat oorlogen achter.
Geplaatst door Coolassprov MC
Verschil moet er wezen;
het verschil tussen terreur van een zekere vermeende Bin Laden en de terreur van brute en oneindige militaire, economische en politieke bezettingen en overexploitaties uit het verleden en het heden door regeringen als die van Nederland en de VS is dat men hier mag bepalen wat men terreur noemt.
Een heel volk en haar bezittingen (Afghanistan) platbombarderen tot ze hun leider overdragen zonder overlevering van enig bewijs is natuurlijk ook geen terreur.
Lijstje van oorlogen door de VS gevoerd na WO2:
1945-46: China;
1950-53: China;
1950-53: Korea;
1954: Guatemala;
1967-69: Guatemala;
1958: Indonesië;
1959-60: Cuba;
Congo (1964);
Peru (1965);
Laos (1964-73);
Vietnam (1961-73);
Cambodja (1969-70);
Grenada (1983);
Libië (1986);
El Salvador (jaren 80);
Nicaragua (jaren 80);
Panama (1989),
Irak (1991-2005),
Bosnië (1995),
Sudan (1998);
Jugoslavie (1999)
Op dit moment Afghanistan en Irak.
wel een beetje ongenuanceerd lijstje
korea en 1e golf oorlog was door de vn niet de vs
en allerlei conflicten uit elkaar trekken (laos cambodje vietnam waren delen van 1 conflict)
en waarom bosnie in het lijstje staat is me al helemaal een raadsel
btw help een gebrekkige ziel eens wat heeft de vs in china gedaan?
(je kunt soortgelijke lijstjes ook voor de ussr en china opstellen gokje die van ussr is langer)
Coolassprov MC
09-11-05, 17:54
Geplaatst door observer
wel een beetje ongenuanceerd lijstje
Genuanceerd of ongenuanceerd; door de VS gesponsorde en uitgevoerde illegale invasies, oorlogen en bezettingen .
Geplaatst door observer
korea en 1e golf oorlog was door de vn niet de vs
VN en geen VN; door de VS gesponsorde en uitgevoerde illegale invasies, oorlogen en bezettingen.
We hebben gezien hoeveel door de VS gesponsorde en uitgevoerde oorlogen de VN heeft gestopt.
Geplaatst door observer
en allerlei conflicten uit elkaar trekken (laos cambodje vietnam waren delen van 1 conflict)
De VS ziet al haar ''subjecten'' als 1 conflict; Irak en Afghanistan zijn ook 1 ''Oorlog Tegen Terreur''. Als Bush een scheet laat istie hoogstwaarschijnlijk ook in het kader de ''Oorlog Tegen Terreur''.
Geplaatst door observer
en waarom bosnie in het lijstje staat is me al helemaal een raadsel
Iets zegt me dat dit niet jouw eerste noch jouw laatste ''raadsel'' zal zijn.
When Yugoslavia dissolved into war in 1991, Bosnia became the main bloodbath. A country of 4.5 million Slav Muslims, Serbs and Croats, Bosnia became the target of a landgrab, first by Serbia to the east, then by Croatia to the west. "Ethnic cleansing" was the main tactic aimed at seizing land. More than half the population were forced from their homes and 150,000 were killed. The victims were mainly Muslims. Sarajevo and rebrenica became bywords for Serbian savagery. The US launched a bombing campaign in 1995 and forced a settlement 10 years ago at Dayton that gave the Serbs half the country and turned Bosnia into an international protectorate.
Bron: Guardian Unlimited
http://www.guardian.co.uk/yugo/article/0,2763,1639014,00.html
Geplaatst door observer
btw help een gebrekkige ziel eens wat heeft de vs in china gedaan?
Daar gaf je zelf het antwoord al op:
Geplaatst door observer
(laos cambodje vietnam waren delen van 1 conflict)
Je vergat China toe te voegen aan dat Indochina-avontuur van de VS;
waarbij de rode Khmer een door de VS een geliefde en erkende Cambodja-vertegenwoordiger, subisidie-ontvanger en geallieerde was.
Geplaatst door observer
(je kunt soortgelijke lijstjes ook voor de ussr en china opstellen gokje die van ussr is langer)
Kom maar op met die ''lijstjes''!
Benieuwd of ook China of Rusland in de buurt komt van meer dan 500 legerbases verspreid over meer dan 200 landen!
Coolassprov MC
09-11-05, 18:11
OCCUPYING IRAQ WON'T BE EASY (posted 3-3-03)
John W. Dower, Elting E. Morison Professor of History at the Massachusetts Institute of Technology, writing in Boston Review (February/March 2003):
Starting last fall, we began to hear that U.S. policymakers were looking into Japan and Germany after World War II as examples or even models of successful military occupations. In the case of Japan, the imagined analogy with Iraq is probably irresistible. Although Japan was nominally occupied by the victorious “Allied powers” from August 1945 until early 1952, the Americans ran the show and tolerated no disagreement. This was Unilateralism with a capital “U”—much as we are seeing in U.S. global policy in general today. And the occupation was a pronounced success. A repressive society became democratic, and Japan—like Germany—has posed no military threat for over half a century.
The problem is that few if any of the ingredients that made this success possible are present—or would be present—in the case of Iraq. The lessons we can draw from the occupation of Japan all become warnings where Iraq is concerned.
It is difficult for most people today to imagine what the situation was like in 1945, in the wake of the Second World War. One must remember that Japan had been engaged in aggression in Asia since 1931, when Imperial Army militarists launched a successful takeover of Manchuria. Open war against China began in 1937, and the great and foolhardy “preemptive” strike against Pearl Harbor took place in December 1941—in the context of a Japanese declaration of war against the United States and European powers with colonies in Southeast Asia. Japan’s aggression was as open and audacious as that of its Axis allies Germany and Italy. ...
So, the dream that everyone embraced once Japan had been defeated was of a nation that would never again bring such havoc on its neighbors or, indeed, on its own people. “Demilitarization” became the watchword of the time, and it was argued that this could only be enduring if the country was “democratized” as well, so that irresponsible leaders could not repeat these horrors.
When I say that “everyone” embraced this vision of a demilitarized, democratized Japan, I have in mind not merely the victorious Allied nations but also the Asian peoples who had been so grievously victimized by the Japanese war machine—many of whom remained at war’s end colonial subjects of the British, French, Dutch, and Americans. I also have in mind the great majority of the Japanese, who found themselves not only bereaved but also living in a country utterly devastated by a miserable, losing war. ...
It is important to keep all this in mind when we begin to talk about drawing lessons from Japan that might be applicable to Iraq after any projected U.S. hostilities. The postwar occupation of Japan possessed a great intangible quality that simply will not be present in the event of a U.S. war against Iraq. It enjoyed virtually unquestioned legitimacy—moral as well as legal— in the eyes of not merely the victors but all of Japan’s Asian neighbors and most Japanese themselves. Japan had been at war for almost fifteen years. It had declared war on the Allied powers in 1941. It had accepted the somewhat vague terms of surrender “unconditionally” less than four years later. Quite the opposite can be anticipated if the United States attacks and then occupies Iraq. The United States will find the legitimacy of its actions widely challenged—within Iraq, throughout the Middle East and much of the rest of the world, and even among many of its erstwhile supporters and allies .
Fukuyama, wat een aaneenschakeling van cliché’s en open deuren!
Hij vertelt het verhaal van Olivier Roy na.
De radicale islam is net zo goed een product van modernisering en globalisering als een religieus fenomeen; dat zou bij lange na niet zo intens zijn als moslims niet konden reizen, op internet konden surfen of op andere wijze losgekoppeld zouden raken van hun cultuur. Dit betekent dat het ’repareren’ van het Midden-Oosten door modernisering en democratisering te brengen naar landen als Egypte en Saoedi-Arabië het terrorisme niet zal oplossen, maar op korte termijn juist zal verergeren. Democratisering en modernisering van de moslim-wereld zijn op zichzelf wenselijk, (...)
Tis jammer dat de veel maroccers niet goed frans lezen. Deze schrijver schrijft hier een veel beter stuk over:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=157596