Bekijk Volledige Versie : Vijandschap jegens de Joden behoorde vanaf het begin tot de kern van het Christendom.
Zwarte Schaap
07-11-05, 09:31
’Antisemiet stond aan wieg van Reformatie’
door Lodewijk Dros
"Vijandschap jegens de Joden behoorde vanaf het begin tot het kernbestand van de christelijke theologie." De eerste stelling bij het proefschrift van René Süss zet meteen de toon. Donderdag promoveert de theoloog aan de Universitaire Faculteit voor Protestantse Godgeleerdheid te Brussel op een onderzoek naar het antisemitisme van Maarten Luther.
De dag van de promotie is met opzet gekozen: 10 november, geboortedag van Maarten Luther (1483) én de dag volgend op de Kristallnacht in Duitsland (1938), toen de synagogen brandden. Süss legt direct het verband. Volgens een Duitse bisschop gaven de nazi’s Luther daarmee ’het mooist denkbare verjaardagsgeschenk’.
Süss, een zestiger met baard en brilletje, spreekt in felle bewoordingen. „Ik ben Joods, belanghebbende, ja. Eerste generatie overlevende van de Tweede Wereldoorlog. En ik pik het niet dat er vergoelijkend over Luther wordt gesproken.”
Luther, zegt hij, is niet de enige oorzaak van het antisemitisme. „Maar die zes miljoen vermoorde Joden vielen wél juist in Duitsland, of onder Duitse regie. Waarom? In Frankrijk tierden de anti-Joodse gevoelens ook welig. Maar in Duitsland was het klimaat eeuwenlang zo grondig verziekt, dat de Shoah kon plaatsvinden. Luther zie ik als een van de grote gangmakers daarvan.”
In zijn dissertatie onderzoekt Süss het antisemitisme van de reformator. Dat die er apert antisemitische ideeën op na hield, is bekend. Maar, zo luidt de algemene opvatting, dat was de late Luther, die ziek, zwak, gefrustreerd was, die zijn dood voelde naderen. Süss: „Zeker, hij wás in 1543 oud en verbitterd toen hij ’Over de Joden en hun leugens’ schreef. Maar het was geen incident. Er is sprake van theologische continuïteit.” Het was volgens Süss geen zwarte bladzijde. „Luther was consistent in zijn anti-Joodse visie. Joden hadden de Heer vermoord, dus kon het nooit meer wat met hen worden. „Luther schetste hen als de prototypen van de werkheilige, de mens die vergeefs door het doen van goede werken Gods genade wil verwerven. Ik wíl helemaal geen prototype zijn.”
Het hele ’pandemonium van anti- Joodse stereotypen’ heeft de reformator steeds herhaald, zegt Süss. „Hij hamerde het erin. En na een incubatietijd van eeuwen heeft dat effect gehad.” Luther effende de weg voor de holocaust, stelt Süss. „De Shoah was geen unicum. Misschien was het kwantitatief eenmalig, maar dan nog. Als je het uit de tijd licht, dan kun je geen oorzaken meer aanwijzen of vergelijkingen maken. De daders waren geen duivels, maar mensen die Luthers demonisering van Joden overnamen en dat combineerden met racisme.”
Geeft Süss Luther niet te veel gewicht door hem zoveel invloed toe te schrijven? „Soms is aantoonbaar dat mensen na lezing van Luther eens flink Joden gingen vervolgen. Vaststaat dat het christelijke antisemitisme in de uitmonstering van Luther het klimaat bepaalde. Zo lijkt Hitlers politieke testament sprekend op het theologische testament van Luther, die Hitler bewonderde en met wie hij het verlangen naar een Judenreine wereld deelde.
En Julius Streicher, de hoofdredacteur van Der Stürmer, zei tijdens zijn proces in Neurenberger dat niet hij, maar Luther in de verdachtenbank thuishoorde. Ik zou zeggen: ze hoorden er beiden thuis.”
Süss hield zich al eerder bezig met onderzoek naar christelijk antisemitisme. In 1991 zette hij de grote theoloog Karl Barth, de protestantse kerkleraar van de twintigste eeuw, weg als antisemiet. Toen was Süss nog hervormd predikant, maar wel al driftig op zoek naar zijn joodse wortels. Nadien stapte hij de kerk uit, de sjoel in.
Van zijn vrienden kreeg hij de vraag of hij na zijn pensioen ’niet iets leukers kon gaan doen’. „Nee, ik heb in mijn boek over Barth al geschreven dat ik als overlevende een verplichting heb.” Die raakt ook ’de bron van al die ellende’, het Nieuwe Testament. „Joden zijn het slachtoffer van de christelijke verzoeningsleer. Kijk, íemand moest Jezus toch doodmaken? In het Nieuwe Testament zijn dat de Joden, Luther wordt niet moe dat te herhalen. Het christendom is sowieso een zeer gewelddadige godsdienst geweest. En ik ben er niet gerust op. Als christenen de macht weer krijgen?”
Luthers anti-Joodse denken wordt gebagatelliseerd, zegt Süss, ook in Nederland. Twee van de stellingen in zijn proefschrift zijn gericht tegen J. P. Boendermaker, de lutherse emeritus hoogleraar liturgiek wiens onderzoek hiernaar ’echt nergens naar lijkt’. Zo weet Süss zeker dat de grote bijbelvertaler Luther eerder een aversie tegen het ’Hebreeuwse taal- en denkeigen’ (Boendermaker) had, dan dat hij ervan genoot.
Boendermaker zegt desgevraagd dat Süss Luther daarmee onrecht aandoet (zie inzet).
Waarom dompelt een Joodse onderzoeker zich zo lang onder in akelige, anti-Joodse geschriften? Süss: „Dat vragen mijn vrienden me ook. Alsof ik aan zelfkastijding doe. Maar als veel christenen niet willen toegeven dat de man die aan de wieg stond van de Reformatie een antisemiet was, en geen kleintje, en als wij Joden daar, zacht gezegd, nogal wat last van hebben gehad, moet ik toch aan de studie?”
Bovendien, zegt Süss, het is geen lijdensweg. „Misschien is het beroepsdeformatie, maar het is heerlijk om een gruwelijke tekst te vinden,Entdeckerfreude. Ik vond in de stadsbibliotheek de bloemlezing ’Luthers Kampfschriften gegen das Judentum’, hoogstwaarschijnlijk het exemplaar van Julius Streicher, de hoofdredacteur van Der Stürmer. Ik hoopte dat hij aantekeningen had gemaakt in de marge, maar dat was niet zo. Plotseling, toen de middagzon over het boekje streek, en zag ik moeten in het papier, weggegomde strepen in stukken uit ’Von den Juden und ihren Lügen’. Het waren precies de passages die Streicher steeds in Der Stürmer en later tijdens zijn proces citeerde!”
Of zijn boek effect zal hebben, Süss betwijfelt het. „Ik ben uit de kerk gestapt, en dan ben je dood. Ze hebben geen boodschap meer aan me, zetten me als querulant neer. Ik hoop wel op een handelseditie van mijn dissertatie – liever niet gefinancierd door een christelijke club. En op een stevige discussie over Luther, op basis van argumenten. Het ergste is me gebeurd met mijn boek over Barth. Dat is grotendeels doodgezwegen.”
René Süss: ’Daarom nu en voor altijd: weg met hen! Over de Joden en hun leugens’ (1543). Luthers theologisch testament. Er is (nog) geen handelseditie beschikbaar.
Boendermaker: Luther was Joden goedgezind
Prof. J.P. Boendermaker: „René Süss is eenzijdig. Jawel, Luther liet zich door frustratie over het geringe succes bij het bekeren van Joden én door zijn angst dat de wel bekeerden zouden terugvallen in ’joods wetticisme’ verleiden tot uitspraken die we nu betreuren. In 1983 heeft de Lutherse Wereldfederatie er terecht afstand van genomen. Maar Luther wilde géén Kristallnacht en geen holocaust.
In zijn vroege tijd was Luther Joden wel degelijk goedgezind. Alleen al te zeggen dat Jezus een Jood was, was toen ongehoord. Hij respecteerde de rabbijnen, en zijn tegenstanders noemden hem een ’halve jood’. Als Süss stelt dat Luther de Tora ’vertaald noch uitgelegd’ heeft, dan doet hij Luther onrecht. Voor Luther draaide alles om Christus. Voor mij ook. Süss en ik blijven het vrolijk oneens.”
Bron: Trouw 07/11/05
Dit heet nu hypocrisie, wanneer het om Christenen/eigen geloof gaat dan mag een proffesor commentaar leveren die de bevindingen nuanceert. Bij de Islam wordt er nog een extra schop door de krant gegeven.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit heet nu hypocrisie, wanneer het om Christenen/eigen geloof gaat dan mag een proffesor commentaar leveren die de bevindingen nuanceert. Bij de Islam wordt er nog een extra schop door de krant gegeven.
Dat komt omdat de discussie bij het Christendom transparant is. Je kijkt er zo doorheen.
Ingeval van moslims in veel landen valt er geen chocola van te maken, zo ondoorzichtig als wat.
waterfiets
07-11-05, 10:35
Overigens was Hitler katholiek dus ik betwijfel of hij zo beinvloed is door het protestante denken. Verder is het waar dat er anti-semitische tendenzen in het christendom zitten. Maar die zaten er (ook) al lang voor Luther in. De bronteksten - de 4 evangeliën - hebben de basis gelegd voor dit denken. Ook de middeleeuwen kenden hun pogroms in europa.
Ik had juist begrepen dat hulp aan joden en dan met name onderduiking vooral een protestante aangelegenheid was in nederland.
Mijn eigen ervaringen wijzen daar ook op. Zelf ben ik protestant opgevoed en mijn vrouw komt uit het katholieke zuiden. Mijn opa en oma van mijn moederskant hebben joden ondergebracht op zolder.
Mijn eerste ervaring met antisemitisme in de zin van "een jodenstreek" of "dat is een jood, dat zie je zo" kwam ik pas tegen in mijn vrouw's "cultuur". Zelf heeft ze daar aboluut niks mee.
Dat Luther een jodenhater was kan best, maar dat zou ook zijn katholieke roots geweest kunnen zijn. In het protestantisme zie je daat echt niks van terug, voor zover ik het weet
Marsipulami
07-11-05, 11:22
Het is wel duidelijk dat Luther en met hem zijn protestantse volgelingen aan de basis liggen van de jodenvervolging in Europa.
De katholieke kerk heeft bij monde van JPII in 2000 in Jeruzalem schuld bekend en het joodse volk om vergeving gevraagd voor haar aandeel in het onrecht dat de joden werd aangedaan van katholieke zijde.
De protestanten hebben nog niks van zich laten horen in die zin. Het blijft daar oorverdovend stil. Zeker als je de lectuur van Luther er op naleest. Tenzij de protestanten hun schuld willen afkopen door de huidige staat Israël door dik en dun te steunen in de onderdrukking van het Palestijnse volk.
Geplaatst door Marsipulami
Het is wel duidelijk dat Luther en met hem zijn protestantse volgelingen aan de basis liggen van de jodenvervolging in Europa.
De katholieke kerk heeft bij monde van JPII in 2000 in Jeruzalem schuld bekend en het joodse volk om vergeving gevraagd voor haar aandeel in het onrecht dat de joden werd aangedaan van katholieke zijde.
De protestanten hebben nog niks van zich laten horen in die zin. Het blijft daar oorverdovend stil. Zeker als je de lectuur van Luther er op naleest. Tenzij de protestanten hun schuld willen afkopen door de huidige staat Israël door dik en dun te steunen in de onderdrukking van het Palestijnse volk.
Waarom heeft JPII dan zijn excuses aangeboden?
Marsipulami
07-11-05, 11:27
Geplaatst door Tomas
Waarom heeft JPII dan zijn excuses aangeboden?
Ik citeer mezelf even
...voor haar (katholieke kerk) aandeel in het onrecht dat de joden werd aangedaan van katholieke zijde..
Geplaatst door Marsipulami
Ik citeer mezelf even
Maar dat was toch onbeduidend? Ik citeer jezelf even:
Het is wel duidelijk dat Luther en met hem zijn protestantse volgelingen aan de basis liggen van de jodenvervolging in Europa.
Marsipulami
07-11-05, 11:56
Geplaatst door Tomas
Maar dat was toch onbeduidend? Ik citeer jezelf even:
Het is evident dat er ook katholieken betrokken waren bij de jodenvervolging. Niettegenstaande er naar schatting zo'n 700.000 joodse levens werden gered dankzij de inspanningen van het Vaticaan, tal van kloosters en allerlei katholieke organisaties. In Italië kwam 20 % van de joden om onder fascistisch bewind. In overwegend protestants Nederland 80 %.
Geplaatst door Marsipulami
Het is evident dat er ook katholieken betrokken waren bij de jodenvervolging. Niettegenstaande er naar schatting zo'n 700.000 joodse levens werden gered dankzij de inspanningen van het Vaticaan, tal van kloosters en allerlei katholieke organisaties. In Italië kwam 20 % van de joden om onder fascistisch bewind. In overwegend protestants Nederland 80 %.
Nogmaals de feiten:
Duitsland kwam op het idee om de joden uit te moorden. Duitsers zijn overwegend katholiek. Hitler zelf was een oostenrijker. De eerste protestante oostenrijker moet nog ontdekt worden.
Protestant europa was of neutraal of hoorde bij geallieerden.
En in nederland waren het vooral de protestanten die joden hebben gered. Katholieken vonden het allemaal wel best.
Marsipulami
07-11-05, 12:05
Geplaatst door Tomas
Nogmaals de feiten:
Duitsland kwam op het idee om de joden uit te moorden. Duitsers zijn overwegend katholiek. Hitler zelf was een oostenrijker. De eerste protestante oostenrijker moet nog ontdekt worden.
Protestant europa was of neutraal of hoorde bij geallieerden.
En in nederland waren het vooral de protestanten die joden hebben gered. Katholieken vonden het allemaal wel best.
Dit had je al gelezen, maar blijkbaar heb je net als alle protestanten een heel kort geheugen als het op het erkennen van schuld aankomt.
Ondergedoken joden hadden in katholieke gemeenten hogere overlevingskans
Nijmegen (ANP/Van onze redactie) 15 januari 2004 - Anders dan tot nu toe werd aangenomen, bestonden er binnen Nederland grote verschillen in overlevingskansen van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. In gemeenten waar veel katholieken woonden, hadden joden meer kans de vervolging te overleven dan in gereformeerde gemeenschappen. Hun kans op overleving heeft niet samengehangen met het aantal NSB'ers in de gemeente of met de gezindheid van de burgemeester. Dat blijkt uit een onderzoek van historicus en politicoloog M. Croes en socioloog P. Tammes, waarop zij 20 januari aan de Katholieke Universiteit Nijmegen promoveren.
Lou de Jong
Croes en Tammes hebben als eersten de percentages overlevende joden per plaats en provincie geordend. Hun conclusies wijken af van eerdere bevindingen van de oorlogshistoricus L. de Jong. In Nederland is tot nu toe, op basis van het onderzoek van De Jong, aangenomen dat de overlevingskans van joden relatief hoog was in gemeenten waar veel gereformeerden woonden. Croes en Tammes stellen op basis van archiefonderzoek dat juist het omgekeerde het geval is geweest.
Gereformeerd verzet
Zij onderschrijven dat gereformeerden opvallend vaak betrokken zijn geweest bij georganiseerd verzet tegen de Duitsers. Dat had echter een onbedoeld neveneffect: de Duitsers richtten hun aandacht meer op deze gemeenschappen en deden daar meer invallen. Daarbij vonden zij ook meer ondergedoken joden, die vervolgens zijn gedeporteerd.
Enschede
De beide onderzoekers schatten op basis van tot nu toe ongebruikte bronnen dat in Nederland 27.995 joden hebben geprobeerd onder te duiken. Dat aantal is aanzienlijk hoger dan de ruim 22.000 die tot nu toe als maximum gold. Croes en Tammes denken bovendien dat het werkelijke aantal onderduikers nog enkele duizenden hoger heeft gelegen. Zij hebben voor 306 van de vijfhonderd gemeenten waar joden woonden het percentage overlevenden kunnen uitrekenen. Zo overleefde in Amsterdam maar een kwart van de joden de oorlog, terwijl in Enschede meer dan de helft in leven is gebleven.
Foute agenten
Joden die onderdoken in gemeenten met een relatief hoog aantal 'foute' Nederlandse agenten, zijn het meest betrapt en opgepakt. Ook in gebieden met een radicaal bureau van de Duitse politie was de overlevingskans klein volgens de promovendi. In plaatsen waar veel Nederlandse nationaal-socialisten deelnamen aan de vrijwillige politie volgde het aantal razzia's elkaar snel op, omdat de Duitsers daar voldoende handlangers hadden.
Bisschoppen contra nazisme
Croes en Tammes menen dat de rol van de RK-Kerk tijdens de Tweede Wereldoorlog nader onderzoek verdient. Zij constateren dat het aantal leden van de vrijwillige hulppolitie afnam naarmate er meer katholieken in een gemeente woonden. De onderzoekers vermoeden dat dit een gevolg is van de stellingname van de bisschoppen tegen het nationaal-socialisme en de jodenvervolging.
Geplaatst door Marsipulami
Dit had je al gelezen, maar blijkbaar heb je net als alle protestanten een heel kort geheugen als het op het erkennen van schuld aankomt.
Volgens mij lees je het zelf niet. De kop staat je wel aan, meer niet.
Gereformeerd verzet
Zij onderschrijven dat gereformeerden opvallend vaak betrokken zijn geweest bij georganiseerd verzet tegen de Duitsers. Dat had echter een onbedoeld neveneffect: de Duitsers richtten hun aandacht meer op deze gemeenschappen en deden daar meer invallen. Daarbij vonden zij ook meer ondergedoken joden, die vervolgens zijn gedeporteerd.
Marsipulami
07-11-05, 12:15
Geplaatst door Tomas
Volgens mij lees je het zelf niet. De kop staat je wel aan, meer niet.
Ja, het klopt dat katholieken zich niet altijd als een kip zonder kop in het verzet gestort hebben en geprobeerd hebben zinloos bloedvergieten zoveel mogelijk te vermijden.
Maar over dat protestantse verzet ook nog het volgende:
a) Niets wijst erop dat het verzet dat protestanten voerden tegen de Nazi's bedoeld was om joden te beschermen. Het verzet had zijn eigen agenda.
B) Maar het klopt wel dat er meer joodse slachtoffers vielen in protestantse gemeenten door dit ondoordachte verzet.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, het klopt dat katholieken zich niet altijd als een kip zonder kop in het verzet gestort hebben en geprobeerd hebben zinloos bloedvergieten zoveel mogelijk te vermijden.
De katholieken waren de duitsers en de italianen.
Maar over dat protestantse verzet ook nog het volgende:
a) Niets wijst erop dat het verzet dat protestanten voerden tegen de Nazi's bedoeld was om joden te beschermen. Het verzet had zijn eigen agenda.
Het verzet was meer dan alleen joden onder brengen, en het daarbij behorende voedsel bemachtigen. Het was ook gericht -soms blind- tegen de duitse (katholieke) bezetters.
B) Maar het klopt wel dat er daardoor meer joodse slachtoffers vielen door de aanpak van de protestanten.
Dat blijkt achteraf inderdaad een onbedoeld neveneffect te zijn geweest. Dat dus de katholieke duitsers hierdoor hun aandacht meer gingen richten op de protestante nederlanders. Met als gevolg dat er nog veel meer joden werden opgepakt. Want daar werden ze namelijk beschermd tegen de katholieken.
Mijn enige ervaring met gereformeerden is juist koud en kil. Ongastvrij en vaak gefrustreerd.
het ontbreekt de gezinnen aan warmte- die je in het kath.zuiden wel ziet.
Alleen rationele, koele verhoudingen en vaak geen lich. uitingen van liefde naar kinderen.
Niets dan de verplichting is belangrijk en ruimte voor persoonlijkheid en gevoel was er niet.
Jullie discussie over wie meer joden redde vind ik een lachertje..
In Yad Vashem ga je je schamen dat je Nederlanders bent daar hier het grootste verraderszootje ooit zat. Itt. Belgie.
Ned. waren lafbekken.
en dat vond Churchill ook .. :p
De duitsers zijn overwegend Protestant.
Marsipulami
07-11-05, 12:28
Geplaatst door Tomas
De katholieken waren de duitsers
Duitsland is het geboorteland van Luther en de heimat van het protestantisme. Behalve golven van protestants allelujageroep vertrokken daar ook de beeldenstormen tegen katholieken (de rellen in Parijs zijn peanuts in vergelijking met wat de protestanten aangericht hebben) alsook de uitroeiing van het joodse volk tijdens de holocaust.
Marsipulami
07-11-05, 12:30
Geplaatst door MaRiaH
Mijn enige ervaring met gereformeerden is juist koud en kil. Ongastvrij en vaak gefrustreerd.
het ontbreekt de gezinnen aan warmte- die je in het kath.zuiden wel ziet.
Alleen rationele, koele verhoudingen en vaak geen lich. uitingen van liefde naar kinderen.
Niets dan de verplichting is belangrijk en ruimte voor persoonlijkheid en gevoel was er niet.
Jullie discussie over wie meer joden redde vind ik een lachertje..
In Yad Vashem ga je je schamen dat je Nederlanders bent daar hier het grootste verraderszootje ooit zat. Itt. Belgie.
Ned. waren lafbekken.
en dat vond Churchill ook .. :p :lole: :lole:
Geplaatst door Marsipulami
:lole: :lole:
tis meer om te janken Mars..
Ik ben niet bepaald trots op het feit dat men hier 80% van de joden heeft opgebracht en verraden.
En toen ik in Yad vashem was werd dat nog ens haarfijn uitgelegd..
it 's a bloody shame
en in Belgie was het verzet veel groter, maar kleinschaliger georganiseerd, volhardender, het volk was niet zo co-operatief als in NED.
het is nu eenmaal zo.
Geplaatst door MaRiaH
Mijn enige ervaring met gereformeerden is juist koud en kil. Ongastvrij en vaak gefrustreerd.
het ontbreekt de gezinnen aan warmte- die je in het kath.zuiden wel ziet.
Alleen rationele, koele verhoudingen en vaak geen lich. uitingen van liefde naar kinderen.
Niets dan de verplichting is belangrijk en ruimte voor persoonlijkheid en gevoel was er niet.
Wat je zegt over gereformeerden klopt wel aardig. Maar dat neemt niet weg dat het protestantisme meer is dan gereformeerd. En staat ook los van de strijd tegen de duitsers.
Het is net zoiets als stellen: Ik geloof er niks van dat die protestanten meer joden hebben proberen te helpen want ze eten vaak boerenkool.
Je kunt de noordelijke volksaard vervelend en ergerlijk vinden. Mij best. Maar doe niet alsof het in het zuiden zoveel beter is. Ik ken dat nu wel een beetje en weet onderhand ook hoe skindeep die brabantse hartelijkheid kan zijn.
Jullie discussie over wie meer joden redde vind ik een lachertje..
In Yad Vashem ga je je schamen dat je Nederlanders bent daar hier het grootste verraderszootje ooit zat. Itt. Belgie.
Ned. waren lafbekken.
en dat vond Churchill ook .. :p
De belgen (vlamen) hebben zich massaal gemeld om te mogen vechten in het duitse leger. In belgie bestond er nagenoeg helemaal geen verzet. Mijn vader zat als dwangarbeider in duitsland en moest daar samenwerken met belgische vrijwilligers. Hij heeft daardoor nooit een voet op belgische grond gezet. Ja, een gefrustreerde refo. I know.
Marsipulami
07-11-05, 12:38
Geplaatst door MaRiaH
tis meer om te janken Mars..
Ik ben niet bepaald trots op het feit dat men hier 80% van de joden heeft opgebracht en verraden.
En toen ik in Yad vashem was werd dat nog ens haarfijn uitgelegd..
it 's a bloody shame
Sssst, Nederland is zo trots op de februaristakingen. Men is er heilig van overtuigd dat zowat alle Nederlanders tijdens WOII -op gevaar van eigen leven- in de bres gesprongen zijn voor hun joodse medemensen.
Geplaatst door Marsipulami
Duitsland is het geboorteland van Luther en de heimat van het protestantisme. Behalve golven van protestants allelujageroep vertrokken daar ook de beeldenstormen tegen katholieken (de rellen in Parijs zijn peanuts in vergelijking met wat de protestanten aangericht hebben) alsook de uitroeiing van het joodse volk tijdens de holocaust.
Hitler was een katholiek, samen met het zich snel aansluitende oostenrijk was dat duitsland overwegend katholiek. Beieren de motor achter het nazisme is nog altijd overwegend katholiek. Dat het de bakermat van het protestantisme zegt iets over de hypocrisie van dat katholieke duitsland.
De beeldenstorm is natuurlijk een slechte zaak geweest. Waar ik graag mijn excuses voor aan wil bieden. Het heeft echter weinig te maken met wat jouw vriendjes eeuwen later tussen 1938 en 45 hebben aangericht.
Geplaatst door Marsipulami
Men is er heilig van overtuigd dat zowat alle Nederlanders tijdens WOII -op gevaar van eigen leven- in de bres gesprongen zijn voor hun joodse medemensen.
Nee, dat staat nergens. Er is niemand die dat beweert. Maar ik kan me wel voorstellen dat een katholieke vlaam (2 keer fout) het over die boeg gooit om nog iets te kunnen redden van deze discussie.
Geplaatst door Tomas
Wat je zegt over gereformeerden klopt wel aardig. Maar dat neemt niet weg dat het protestantisme meer is dan gereformeerd. En staat ook los van de strijd tegen de duitsers.
Het is net zoiets als stellen: Ik geloof er niks van dat die protestanten meer joden hebben proberen te helpen want ze eten vaak boerenkool.
Je kunt de noordelijke volksaard vervelend en ergerlijk vinden. Mij best. Maar doe niet alsof het in het zuiden zoveel beter is. Ik ken dat nu wel een beetje en weet onderhand ook hoe skindeep die brabantse hartelijkheid kan zijn.
De belgen (vlamen) hebben zich massaal gemeld om te mogen vechten in het duitse leger. In belgie bestond er nagenoeg helemaal geen verzet. Mijn vader zat als dwangarbeider in duitsland en moest daar samenwerken met belgische vrijwilligers. Hij heeft daardoor nooit een voet op belgische grond gezet. Ja, een gefrustreerde refo. I know.
Dat zou best kunnen Tomas.
Het gaat mij er juist om dat de volksaard van nederlanders niet te verdelen is in beter -het best.
Je zult mij ook niet horen zeggen dat het zuiden beter is.
evenzo kan ik daar een rijtje met (voor)oordelen over opnoemen.
Over de persoonlijke ervaring van jouw vader zal ik geen uitspraak doen. Niets dan respect voor den mens.
Maar ik vind de discussie onzinnig.. omdat die hele holocaust maar met een geloof te maken had.
Joods zijn.
Hiltler mag dan van huis uit katholiek zijn geweest, hij was ongelovig en moest er niets van hebben. het geloof speelde voor hem geen rol.
Het beschamend dat in dit land het hoogste verraad ever was.
Nederland is een raar land, vol tegenstellingen...
Ik ben het weer wel met je eens dat georganiseerd verzet, zoals de spoorwegstaking, werd uitgevoerd en bedacht door gereformeerden.
Maar doet het er wat toe op het moment dat ditzelfde land heeft meegewerkt aan het opruimen van 80% van de joden?
:moe:
Zwarte Kat
07-11-05, 12:52
Geplaatst door MaRiaH
De duitsers zijn overwegend Protestant.
Ik las elders in deze topic dat het voornamelijk katholieken zijn. Wat is het nou?
En wat is eigenlijk het verschil tussen een katholiek en een protestant?
Beiden geloven toch in dezelfde leer?
waterfiets
07-11-05, 12:57
Geplaatst door Tomas
Nogmaals de feiten:
Mars is meer van de Vaticaan propaganda dan van de feiten.
Geplaatst door MaRiaH
[B]Dat zou best kunnen Tomas.
Het gaat mij er juist om dat de volksaard van nederlanders niet te verdelen is in beter -het best.
Je zult mij ook niet horen zeggen dat het zuiden beter is.
evenzo kan ik daar een rijtje met (voor0oordelen over opnoemen.
Over de persoonlijke ervaring van jouw vader zal ik geen uitspraak doen. Niets dan respect voor den mens.
Maar ik vind de discussie onzinnig.. omdat die hele holocaust maar met een geloof te maken had.
Joods zijn.
Het gaat er mij om dat onzin wordt gecorrigeerd.
Hiltler mag dan van huis uit katholiek zijn geweest, hij was ongelovig en moest er niets van hebben. het geloof speelde voor hem geen rol.
Ik ken ook eigenlijk geen gelovige katholieken. Ze zijn katholiek en weten verders werkelijk waar geen zak van hun geloof. Het komt alleen van pas -heel soms- bij maffe enge denkbeelden die je -heel soms- tegen komt. Zoals over joden of dat adhd iets is van de duivel. Dat soort dingen.
Zoals ik al zei zijn we allen ned (behalve Mars dan) en is het beschamend dat in dit land het hoogste verraad ever was.
Ik weet niet wat je hier mee bedoelt. Hoe kan ergens het verraad het hoogst zijn?
Ik ben het weer wel met je eens dat georganiseerd verzet, zoals de spoorwegstaking, werd uitgevoerd en bedacht door gereformeerden.
Maar doet het er wat toe op het moment dat ditzelfde land heeft meegewerkt aan het opruimen van 80% van de joden?
:moe:
Voor de joden uit de oorlog of in israel maakt dat geen zak uit. Die hebben hun buik vol van europa en ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Voor de individuele europeaan is het echter wel ban belang om de feiten een beetje zuiver te houden. Je kunt niet -omdat uiteindelijk 80% van de joden zijn weggevoerd- de individuele verzetstrijder of anderzinds joden hulp biedende nederlander daar de schuld van geven.
Geplaatst door Zwarte Kat
Ik las elders in deze topic dat het voornamelijk katholieken zijn. Wat is het nou?
En wat is eigenlijk het verschil tussen een katholiek en een protestant?
Beiden geloven toch in dezelfde leer?
Duitsland is overwegend protestant. Het lutheranisme is daar ontstaan..
Het verschil tussen kath. en prot. zit hem in de uitingen en verschijningsvorm..
Het is dezelfde leer, maar bijv. de prot. hebben alle uiterlijk franje verworpen, geen beelden, geen Rome, geen paus, geen tierlantijnen geen dure kerken met bladgoud. eenvoud.
Er zijn in de leer ook verschillen ontstanen over rituelen, zoals bijv. dopen.
echter nu is dat weer universeel.
google es op verschillen want het voert echt te ver alles hier neer te typen..
Geplaatst door Zwarte Kat
Ik las elders in deze topic dat het voornamelijk katholieken zijn. Wat is het nou?
En wat is eigenlijk het verschil tussen een katholiek en een protestant?
Beiden geloven toch in dezelfde leer?
Noordelijk duitsland is overwegend protestant en zuidelijk katholiek. Ongeveer 50-50.
Het verschil tussen katholieken en protestanten is ongeveer dat katholieken hun geloof uitbesteden aan de deskundigen en protestanten dat altijd zelf moeten doen.
waterfiets
07-11-05, 13:06
Geplaatst door MaRiaH
Hiltler mag dan van huis uit katholiek zijn geweest, hij was ongelovig en moest er niets van hebben. het geloof speelde voor hem geen rol.
Dat zou ik niet zeggen. Enkele quotes van de Führer:
We were convinced that the people needs and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out.
-Adolf Hitler, in a speech in Berlin on 24 Oct. 1933
The fact that the Vatican is concluding a treaty with the new Germany means the acknowledgement of the National Socialist state by the Catholic Church. This treaty shows the whole world clearly and unequivocally that the assertion that National Socialism [Nazism] is hostile to religion is a lie.
-Adolf Hitler, 22 July 1933, writing to the Nazi Party
The German Church and the People are practically the same body. Therefore there could be no issue between Church and State. The Church, as such, has nothing to do with political affairs. On the other hand, the State has nothing to do with the faith or inner organization of the Church. The election of November 12th would be an expression of church constituency, but not as a Church.
-Adolf Hitler, answering C. F. Macfarland about Church & State
If positive Christianity means love of one's neighbour, i.e. the tending of the sick, the clothing of the poor, the feeding of the hungry, the giving of drink to those who are thirsty, then it is we who are the more positive Christians. For in these spheres the community of the people of National Socialist Germany has accomplished a prodigious work.
-Adolf Hitler, in his speech to the "Old Guard" at Munich on 24 Feb. 1939
Geplaatst door Tomas
Het gaat er mij om dat onzin wordt gecorrigeerd.
Ik ken ook eigenlijk geen gelovige katholieken. Ze zijn katholiek en weten verders werkelijk waar geen zak van hun geloof. Het komt alleen van pas -heel soms- bij maffe enge denkbeelden die je -heel soms- tegen komt. Zoals over joden of dat adhd iets is van de duivel. Dat soort dingen.
Ik weet niet wat je hier mee bedoelt. Hoe kan ergens het verraad het hoogst zijn?
Ik had die zin al weggehaald.. inderdaad onduidelijk..
Voor de joden uit de oorlog of in israel maakt dat geen zak uit. Die hebben hun buik vol van europa en ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Voor de individuele europeaan is het echter wel ban belang om de feiten een beetje zuiver te houden. Je kunt niet -omdat uiteindelijk 80% van de joden zijn weggevoerd- de individuele verzetstrijder of anderzinds joden hulp biedende nederlander daar de schuld van geven.
mee eens.
Is er iemand die dat doet?
Maar dat de discussie dan gaat over het geloof van die individuele verzetsstrijder vind ik zo onbelangrijk.
Van beide soorten had je eenmaal goede en kwade..
en het merendeel hield zich erbuiten.
Geplaatst door waterfiets
Dat zou ik niet zeggen. Enkele quotes van de Führer:
We were convinced that the people needs and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out.
-Adolf Hitler, in a speech in Berlin on 24 Oct. 1933
The fact that the Vatican is concluding a treaty with the new Germany means the acknowledgement of the National Socialist state by the Catholic Church. This treaty shows the whole world clearly and unequivocally that the assertion that National Socialism [Nazism] is hostile to religion is a lie.
-Adolf Hitler, 22 July 1933, writing to the Nazi Party
The German Church and the People are practically the same body. Therefore there could be no issue between Church and State. The Church, as such, has nothing to do with political affairs. On the other hand, the State has nothing to do with the faith or inner organization of the Church. The election of November 12th would be an expression of church constituency, but not as a Church.
-Adolf Hitler, answering C. F. Macfarland about Church & State
If positive Christianity means love of one's neighbour, i.e. the tending of the sick, the clothing of the poor, the feeding of the hungry, the giving of drink to those who are thirsty, then it is we who are the more positive Christians. For in these spheres the community of the people of National Socialist Germany has accomplished a prodigious work.
-Adolf Hitler, in his speech to the "Old Guard" at Munich on 24 Feb. 1939
Ja dat weet ik, maar dat is politiek gelul.
binnenskamers verwierp hij het geloof...
maar hij had rekening te houden met zijn volk en hij wilde de kerk mee..
Geplaatst door Tomas
Noordelijk duitsland is overwegend protestant en zuidelijk katholiek. Ongeveer 50-50.
Het verschil tussen katholieken en protestanten is ongeveer dat katholieken hun geloof uitbesteden aan de deskundigen en protestanten dat altijd zelf moeten doen.
Ik ga er ff officiele cijfers bij zoeken:
Duitsland is wat het geloof betreft traditioneel in Noord- en Zuid gedeeld. Het Noorden en het Noord-Oosten is "evangelisch", oftewel protestants-christelijk, het zuiden is katholiek. Daarnaast zijn er in Duitland zo'n 3 miljoen Moslims.
De grootste kerk in Duitsland is de protestantse/evangelische kerk met 28,2 miljoen leden. Deze kerk is een gemeenschap van 24 lutherse en gereformeerde kerken. De rooms-katholieke kerk is met 27 miljoen leden de tweede kerk in Duitsland.
De meeste protestanten wonen in het noordelijk deel van Duitsland. Het grootste deel van de katholieken woont in het Zuiden, vooral in Beieren. De oorzaak voor deze verdeling gaat terug tot de Reformatie in de 16de eeuw en de daaropvolgende godsdienstoorlogen.
waterfiets
07-11-05, 13:15
Geplaatst door Zwarte Kat
En wat is eigenlijk het verschil tussen een katholiek en een protestant?
Beiden geloven toch in dezelfde leer?
Protestanten wilden terug naar de zuivere leer ; dat wil zeggen de bronnen van het evangelie. Ze wezen de prots en praal en corruptie van de katholieke kerk af en ook alle wereldse macht, hierarchie en machtsmisbruik die daarbij hoorden. Bijvoorbeeld de verkoop van aflaten door de katholieke kerk ter vergeving van je zonden vonden ze zonder meer in strijd met de boodschap van het evangelie. Ze stelden daarvoor in de plaats de directe relatie van de gelovige met God en de teksten waarop het geloof geinspireerd is. Ik vergelijk wel eens de katholieken met sjiieten en de protestanten met soennieten (maar iedere vergelijking gaat mank) omdat die een vergelijkbaar onderscheid in de leer hebben.
waterfiets
07-11-05, 13:18
Geplaatst door MaRiaH
Ja dat weet ik, maar dat is politiek gelul.
binnenskamers verwierp hij het geloof...
maar hij had rekening te houden met zijn volk en hij wilde de kerk mee..
Eens een katholiek altijd een katholiek. Hij heeft tot zijn dood kerkbelasting aan de katholieke kerk betaald. Dat alles afdoen als politiek gelul vind ik wat makkelijk.
Geplaatst door waterfiets
Eens een katholiek altijd een katholiek. Hij heeft tot zijn dood kerkbelasting aan de katholieke kerk betaald. Dat alles afdoen als politiek gelul vind ik wat makkelijk.
die eerste zin vind ik raar en verwerp ik.
Tuurlijk heeft hij belasting betaald.. deze man was berekenend en hij heeft de kerk voor zijn wagen gespannen.
En dat hij katholiek was heeft niets te maken met de missie die hij had.
Zijn jodenhaat kwam niet uit het katholicisme maar uit zijn eigen psychopathologie.
Geplaatst door MaRiaH
die eerste zin vind ik raar en verwerp ik.
Tuurlijk heeft hij belasting betaald.. deze man was berekend en hij heeft de kerk voor zijn wagen gespannen.
En dat hij katholiek was heeft niets te maken met de missie die hij had.
Zijn jodenhaat kwam niet uit het katholicisme maar uit zijn eigen psychopathologie.
Er is volgens mij geen geestes ziekte waardoor iemand spontaan een jodenhater wordt. En als zoiets bizars wel zou bestaan zou zo iemand direct en eenvoudig gediagnosticeerd kunnen worden en nooit een politiek leider kunnen worden.
Nee, ik geloof niet dat jodenhaat en erg individuele aangelegenheid was teondertijd. Het was toen vrij normaal denk ik. Maar het fijne weet ik er niet van. Ik heb het eerlijk gezegd nooit begrepen.
waterfiets
07-11-05, 13:30
Geplaatst door MaRiaH
die eerste zin vind ik raar en verwerp ik.
Tuurlijk heeft hij belasting betaald.. deze man was berekend en hij heeft de kerk voor zijn wagen gespannen.
En dat hij katholiek was heeft niets te maken met de missie die hij had.
Zijn jodenhaat kwam niet uit het katholicisme maar uit zijn eigen psychopathologie.
Van iemand met nickname Maria had ik geen andere reactie verwacht. Maar voor mij heeft anti-semitisme ook roots in de christelijke leer zelf. Daarvoor hoef je alleen maar de evangelien te lezen.
Toen Claude Lanzmann de 9 uur durende documentaire Shoah (http://www.frenchculture.org/cinema/releases/lanzmann/shoah.html) draaide o.a. in de buurt van de vernietigingskampen in Polen wisten de inwoners van die dorpen hem bij het uitgaan van de kerk spontaan te citeren welke fragmenten uit het evangelie het begrijpelijk maken dat het joodse volk dit lot getroffen heeft. Allemaal brave katholieken die uit die kerk kwamen. Maar ze herinnerden zich allemaal nog het joodse jongetje dat vroeger als dwangarbeider in hun dorp werkte en nu met Lanzmann was meegekomen om ze opheldering te vragen in verband met hun passiviteit indertijd. Een filmfragment dat je nooit meer vergeet.
Geplaatst door Tomas
Er is volgens mij geen geestes ziekte waardoor iemand spontaan een jodenhater wordt. En als zoiets bizars wel zou bestaan zou zo iemand direct en eenvoudig gediagnosticeerd kunnen worden en nooit een politiek leider kunnen worden.
Nee, ik geloof niet dat jodenhaat en erg individuele aangelegenheid was teondertijd. Het was toen vrij normaal denk ik. Maar het fijne weet ik er niet van. Ik heb het eerlijk gezegd nooit begrepen.
Voor zover ik weet -wilde Hitler kunstschilder worden..in Wenen
Hij werd echt door de overwegend joodse 'collega's' uitgelachen en niet serieus genomen. Hij schijnt hier zijn jodenhaat opgedaan te hebben.
Als je dan aanneemt dat zijn psychopatische geest zint op wraak dan is 1+1=2
Uiteraard heeft hij dit altijd als hidden agenda gehad.
Juist psychopaten kunnen heel goed politiek leider zijn, ze zijn hard, doelbewust, charismatisch, charmant etc.
ik denk dat het toendertijd wel een een redelijke normale tendens was je negatief over joden uit te spreken.
maar een psychopaat gaat verder dan dat.
Geplaatst door waterfiets
Van iemand met nickname Maria had ik geen andere reactie verwacht. Maar voor mij heeft anti-semitisme ook roots in de christelijke leer zelf. Daarvoor hoef je alleen maar de evangelien te lezen.
Toen Claude Lanzmann de film Shoah draaide o.a. in de buurt van de vernietigingskampen in Polen wisten de inwoners van die dorpen hem bij het uitgaan van de kerk spontaan te citeren welke fragmenten uit het evangelie het begrijpelijk maken dat het joodse volk dit lot getroffen heeft. Allemaal brave katholieken die uit die kerk kwamen. Maar ze herinnerden zich allemaal nog het joodse jongetje dat vroeger als dwangarbeider in hun dorp werkte en nu met Lanzmann was meegekomen om ze opheldering te vragen in verband met hun passiviteit indertijd. Een filmfragment dat je nooit meer vergeet.
Mijn naam heeft niets met geloof te maken, tis MaRiaH, geen maria
De evangelien zijn dezelfde als het protestantisme.
Overigens zie je het zelfde in de islam.
wie heeft jezus vermoord? precies.
iets te simpel die verklaring.
Hitler moet je plaatsen in zijn tijdsbeeld en niet in zijn geloof.
Geplaatst door Tomas
Er is volgens mij geen geestes ziekte waardoor iemand spontaan een jodenhater wordt. En als zoiets bizars wel zou bestaan zou zo iemand direct en eenvoudig gediagnosticeerd kunnen worden en nooit een politiek leider kunnen worden.
Nee, ik geloof niet dat jodenhaat en erg individuele aangelegenheid was teondertijd. Het was toen vrij normaal denk ik. Maar het fijne weet ik er niet van. Ik heb het eerlijk gezegd nooit begrepen.
Hitlers schutkleur - Peter den Hertog
Over het leven, de motieven en de impact van Adolf Hitler en het nazisme werden al ganse bibliotheken volgeschreven. Toch zijn nog niet alle raadselen rond zijn drijfveren opgelost. Vooral met betrekking tot zijn virulente antisemitisme tasten gezaghebbende onderzoekers nog steeds in het duister. Waar kwam zijn rabiate jodenhaat vandaan? Gewapend met een nieuw analytisch instrumentarium onderzocht de Nederlandse historicus Peter den Hertog de bestaande interpretaties door Konrad Heiden, Joachim Fest, Ian Kershaw en tal van andere historici, filosofen en wetenschappers die zich over het fenomeen Hitler gebogen hebben. Het resultaat is een interessant boek onder de titel Hitlers schutkleur. De auteur stelde nieuwe vragen aan het primaire bronnenmateriaal, vergeleek de interpretaties en onderwierp de persoonlijkheid van de Führer aan een nauwgezet onderzoek. Daarbij stuitte Den Hertog op een onderliggend paranoïde patroon in Hitlers gedragingen en komt tot de conclusie dat zijn ware gezicht - dat van een paranoïde antisemiet - gecamoufleerd bleef binnen de bestaande antisemitische traditie. De auteur ontwikkelt een eigen theorie over het ontstaan van Hitlers antisemitisme, hij weet het begin ervan nauwkeuriger dan ooit te dateren en toont en passant de veranderende perspectieven op zijn jodenhaat in de geschiedschrijving van de afgelopen eeuw.
De gangbare theorie is dat Hitler tijdens zijn verblijf in Wenen, van 1908 tot 1913, al een felle antisemiet was. Voor anderen is zijn antisemitisme ontstaan in 1916 toen hij op verlof was in München en er de explosieve immigratie van de meer traditionele Ostjuden meemaakte. Een derde groep situeert zijn jodenhaat in de periode na de Eerste Wereldoorlog. Eigenlijk is niet zozeer het juiste ogenblik van de aanvang van zijn vurig antisemitisme zo belangrijk, maar wel de omstandigheid of de ervaring die Hitler ertoe aanzette om het ‘uitverkoren volk’ als reden voor alle kwaad te aanzien. Het antisemitisme in Duitsland en andere delen van Europa was natuurlijk niets nieuw. Al in de jaren zeventig van de negentiende eeuw keerden grote groepen mensen zich omwille van de economische problemen tegen de democratie, het liberalisme en het kapitalisme. Tal van intellectuelen baseerden zich op het sociaaldarwinisme en de ongelijkwaardigheid tussen de diverse rassen. Mensen als Joseph Arthur de Gobineau, Richard Wagner en Houston Stewart Chamberlain stelden de joden voor als de doodsvijanden van de Duitsers.
Een van de belangrijkste politici uit die tijd was de rooms-katholieke burgemeester van Wenen Karl Lueger. Hij noemde de joden de moordenaars van God en keerde zich tegen de communisten en socialisten waarvan de leiders volgens hem allemaal joden waren. Hitler keek op naar Lueger, maar evenzeer had hij goede contacten met joden. Dokter Bloch die zijn moeder tot het einde van haar dagen verzorgde, was een jood. Verschillende joden zoals Samuel Morgenstern, Löffner, Landsberger en Jacob Altenberg kochten zijn schilderijen en hielpen hem toen door een moeilijke periode in zijn leven. En tijdens zijn oorlogstijd kreeg hij het ijzeren kruis eerste klasse op voorstel van de joodse officier Hugo Gutmann. Geen enkele van de weinige vrienden die Hitler in de periode voor en tijdens de Eerste Wereldoorlog had, stelde toen een persoonlijke afkeer voor de joden vast. Daarmee ontkracht de auteur tal van theorieën over de oorsprong van zijn jodenhaat. Zoals de Freudiaanse opvatting van zijn jaloersheid tegenover de joodse dokter die zijn moeder ‘naakt zag en behandelde’, het zoeken van de schuld bij de joden voor zijn artistiek falen of zijn adoratie voor de Wagneriaanse muziek.
Overtuigender is de stelling dat Hitler pas na de oorlog fel antisemitisch werd. Diverse feiten wijzen in die richting. Zo was hij diep ontgoocheld over de afloop van de oorlog waarvoor hij, in navolging van de meeste nationalisten, de schuld in de schoenen van de socialisten en communisten schoof, partijen die men als ‘werktuigen’ van de joden zag. De jonge oorlogsveteraan wou ook absoluut bij het leger blijven, dat was zijn enige houvast, een andere optie had hij niet. Daarom bleef hij zich inzetten voor de Reichswehr in Beieren en kwam er in contact met de antisemitische kapitein Karl Mayr. Die stuurde Hitler van 5 tot 12 juni 1919 naar de universiteit van München om er een anticommunistische redenaarscursus te volgen. Twee maanden later hield hij zijn eerste anticommunistische voordrachten in het militaire kamp van Lechfeld ‘om gerepatrieerde krijgsgevangenen te verlossen van bolsjewistische en spartakistische invloeden’. Daarbij ging hij ook fel te keer tegen de joden. Eén jaar later (13 augustus 1920) hield Hitler in het Hofbräuhaus zijn beruchte redevoering ‘Waarom zijn wij antisemieten?’ waarin hij de joden als een levensgevaarlijk ras bestempelde. Opvallend daarbij is zijn uitlating dat het antisemitisme niet zozeer ‘gevoelsmatig’ moet zijn maar een ‘verstandskwestie’. En dat er een rationele reden bestaat waarom men de joden moet ‘verwijderen’.
Dit laatste geeft aan dat Hitlers jodenhaat doordacht was en kaderde binnen een ‘rationeel’ en ‘logisch’ wereldbeeld. Van die attitude valt op basis van het primair bronnenmateriaal niets terug te vinden in zijn Weense periode en in de jaren voor het einde van de oorlog. Een goede bron is alvast Konrad Heiden, de eerste Hitler-biograaf, die de opkomende politicus reeds kritisch volgde vanaf 1921. Heiden was een fervent tegenstander van de latere Führer, schreef voor een socialistische en een liberale krant, en kon in 1940 dank zij de steun van Varian Fry via Frankrijk naar Amerika ontsnappen. Heiden omschreef de jonge Hitler als iemand die bevriend was met joden en tegelijkertijd antisemiet was. Dat klinkt raar, maar in het Wenen van voor de oorlog bestond er een latent katholiek antisemitisme mee gevoed door invloedrijke figuren als Lueger en Schönerer. Heiden wijst ook op een belangrijk detail. In 1918 bracht Alfred Rosenberg, die de bolsjewieken in Rusland was ontvlucht, de beruchte ‘Protocollen van de Wijzen van Zion’ onder aandacht van Hitler. Dat hij die de ‘Protocollen’ goed gelezen had, blijkt ondermeer uit de toespraak van 13 augustus 1920.
Even onthullend is de stelling van historicus Anton Joachimsthaler die erop wijst dat Hitler zich na de oorlog niet aansloot bij rechtsgeoriënteerde en nationalistische ‘Freikorpsen’ maar actief participeerde ten gunste van de socialistische en later communistische regeringsraden in München. Na de onderdrukking hiervan door de regeringsgetrouwe witten zat Hitler plots in het andere kamp. Daarop volgde de redenaarscursus in München en Joachimsthaler wijst hierbij op de impact van de felle antisemitische publicist Gottfried Feder. Maar is dit alles voldoende om de oorzaak aan te duiden van de jodenhaat van de latere Führer? Peter den Hertog beseft dat hij dieper moet graven en gaat in op de paranoïde houding van Hitler in tal van situaties. Zowat alle persoonlijke getuigen wijzen op zijn overdreven wantrouwige gedrag en zelfs zijn medestander Ernst Hanfstaengl neemt het woord ‘paranoïde’ in de mond. Zo was Hitler mateloos jaloers en wantrouwig ten aanzien van al wie zijn nichtje Geli Raubal benaderde, had een enorme angst om vergiftigd te worden en zag overal intriges tegenover zijn persoon. Zo verweet hij bij elke militaire mislukking zijn generaals van verraad. ‘Uiteindelijk blokkeerde zijn paranoia elk zicht op de realiteit’, zo schrijft de auteur en het doet hem besluiten dat ‘Hitlers bijzonder vasthoudende, extreme en rabiate antisemitisme zich laat verklaren uit het feit dat hij de antisemitische traditie op grond van eigen paranoïde aandriften omhelsde’.
Peter den Hertog haalt ook de beruchte redevoeringen van Hitler op 30 januari 1939 en 1941 aan waarin hij ondubbelzinnig ‘de vernietiging van het joodse ras in Europa’ aankondigde. Hij gebruikte ‘zijn’ joden als een soort onderpand om Engeland en de Verenigde Staten op zijn minst te neutraliseren. Toen dat niet doorging ging hij daadwerkelijk over tot de deportatie en vernietiging van miljoenen joden waarvoor hij tot het einde van de oorlog enorme middelen inzette, middelen die hij aldus onttrok aan de diverse fronten. Zelfs in de zomer van 1944, toen bleek dat de oorlog niet meer te winnen was, deporteerden de nazi’s een half miljoen joden uit Hongarije en Rhodos naar Auschwitz. Een compleet ‘irrationeel’ gedrag die er enkel kan op wijzen dat Hitler echt pathologisch paranoïde was en de joden bleef aanzien als een levensgroot gevaar. Die irrationaliteit blijkt ook uit zijn beslissing om tot het einde door te vechten en het Duitse volk mee slepen in de ondergang van zijn Rijk.
Peter den Hertog onthult weinig nieuwe zaken over de persoonlijkheid van Hitler maar toont wel enkele interessante verbanden en focust op een cruciaal moment in het leven van de latere Führer. Dat was net na het einde van de Eerste Wereldoorlog en zijn nakende ontslag uit het leger. Voor Hitler dreigde toen ‘het grote niets’. Om dat te voorkomen zoog hij zich vol met een rabiaat antisemitisme gelinkt aan zijn afkeer voor communistische, socialistische, liberale, pacifistische en parlementaire ideeën. Gekoppeld aan zijn paranoïde aard zorgde dit later voor een dodelijke cocktail die miljoenen mensen en een gans land in de afgrond stortte.
Peter den Hertog, Hitlers schutkleur, De Arbeiderspers, 2005
waterfiets
07-11-05, 13:44
Geplaatst door MaRiaH
Hitler moet je plaatsen in zijn tijdsbeeld en niet in zijn geloof.
De persoon Hitler dicht je iets te veel macht toe. Je kan 6 miljoen Joden alleen maar vermoorden met medewerking van het volk. En dat volk kon daar alleen maar open voor staan door een leer die al in de bron anti-semitisch was. Heel logisch overigens omdat de christenen zich losmaakten van de joodse leer. Al zouden ze de teksten van het evangelie vast wel herschreven hebben als ze wisten dat deze later zo misbruikt zouden worden.
Je zegt ook iets te makkelijk ... "wie heeft Jezus vermoordt ... precies". Immers die teksten zijn geschreven door mensen die helemaal niet aanwezig waren bij dat proces. En volgens vele geschiedschrijvers kan dat proces helemaal niet zo hebben plaats gevonden zoals beschreven in het NT. Het proces is zo beschreven met het doel de schuld bij de Joden te leggen. En dat was het gevolg van de scheiding tussen christendom en jodendom die op dat moment gestalte kreeg. Jij draait het verhaal om zoals zoveel christenen gedaan hebben met als gevolg miljoenen doden. Eigenlijk herhaal je precies hetzelfde als die 'brave' katholieken die rond de vernietigingskampen in Polen woonden en vonden dat wat zich daar voltrok de wil was van God.
De rol van de kerk.
Het Vaticaan verleende nazi-Duitsland ongekende handelingsvrijheid en zelfs openlijke steun. In 1933 sloot Pacelli namens de toenmalige paus Pius XI met Hitler een concordaat tussen het Vaticaan en Duitsland. Pacelli wilde dat de Duitse staat de katholieke kerk en het kerkrecht erkende. Hitler wilde dat het Vaticaan het nazi-regime erkende. In ruil voor beperkte vrijheden op het gebied van godsdienst en onderwijs dienden Duitse katholieken zich volgens het concordaat voortaan 'vrijwillig' te onthouden van alle politieke en sociale activiteiten. Het nazi-regime mocht zelf bepalen wat het onder "politiek" en "sociaal" verstond. Met die catastrofale koehandel versterkte Pacelli de macht van het Vaticaan over Duitse katholieken en schakelde hij welbewust het verzet tegen Hitler uit dat juist langzamerhand onder een deel van de katholieken was opgekomen.
Nog voordat het concordaat was ondertekend, begon het Hitler-regime al met de maatschappelijke uitsluiting van joden. De nazi's werden daarbij geholpen door duizenden priesters in heel Duitsland, die hen systematisch gegevens verstrekten uit de huwelijks- en doopregisters. Zo moest de "zuiverheid van het bloed" van hun parochianen bewezen worden. "De betrokkenheid van de Duitse clerus bij dit proces zou gedurende het hele nazi-regime doorgaan. Uiteindelijk zouden de katholieke en protestantse Kerk ook betrokken raken bij de organisatie van de vernietigingskampen", aldus Cornwell. En Pacelli was "buitengewoon goed" op de hoogte van "de gewelddadige aard van het gangsterregime waar hij zaken mee deed".
Geplaatst door waterfiets
De persoon Hitler dicht je iets te veel macht toe. Je kan 6 miljoen Joden alleen maar vermoorden met medewerking van het volk. En dat volk kon daar alleen maar open voor staan door een leer die al in de bron anti-semitisch was. Heel logisch overigens omdat de christenen zich losmaakten van de joodse leer. Al zouden ze de teksten van het evangelie vast wel herschreven hebben als ze wisten dat deze later zo misbruikt zouden worden.
Je zegt ook iets te makkelijk ... "wie heeft Jezus vermoordt ... precies". Immers die teksten zijn geschreven door mensen die helemaal niet aanwezig waren bij dat proces. En volgens vele geschiedschrijvers kan dat proces helemaal niet zo hebben plaats gevonden zoals beschreven in het NT. Het proces is zo beschreven met het doel de schuld bij de Joden te leggen. En dat was het gevolg van de scheiding tussen christendom en jodendom die op dat moment gestalte kreeg. Jij draait het verhaal om zoals zoveel christenen gedaan hebben met als gevolg miljoenen doden. Eigenlijk herhaal je precies hetzelfde als die 'brave' katholieken die rond de vernietigingskampen in Polen woonden en vonden dat wat zich daar voltrok de wil was van God.
ik zei dat bewust..
Juist omdat dat stukje door antisemieten vaak wordt aangehaald.
Dat zie je in ieder geloof terug.
het betekent geenzins dat ik daarachter sta.
De persoon Hitler, dicht ik niet meer macht toe dan hij had.
Ik denk niet dat je mijn punt begrijpt.
Kijk, Hitler had veel steun in beieren e.d die types had hij nodig. daar kwam overwegend zijn SS vandaan, trouw tot in de dood.
Dat waren katholieken en zeer gelovigen, daarom hield hij de kerk te vriend.
Dat hij dit niet alleen kan is duidelijk. In zijn tijdsbeeld vierde anti-semitisme hoogtij. Niet zozeer over het joodse geloof, maar de gedragkenmerken van een volk.
Daarom viel hij in eerste instantie niet op.
Het gevaar zat em in het feit dat hij en anderen een stap verder gingen dan dat.
afijn het staat hierboven ook ergens.
er staat ook dat protestanten daar net zo goed bij betrokken waren.. ook zij leefden in dat tijdsbeeld en waren anti-semitisch.
Daarom kun je het niet op het geloof van Hitler schuiven.
Anyway.. ik moet er nu mee kappen..
lees het later wel weer.
Zwarte Kat
07-11-05, 14:07
Geplaatst door waterfiets
Protestanten wilden terug naar de zuivere leer ; dat wil zeggen de bronnen van het evangelie. Ze wezen de prots en praal en corruptie van de katholieke kerk af en ook alle wereldse macht, hierarchie en machtsmisbruik die daarbij hoorden. Bijvoorbeeld de verkoop van aflaten door de katholieke kerk ter vergeving van je zonden vonden ze zonder meer in strijd met de boodschap van het evangelie. Ze stelden daarvoor in de plaats de directe relatie van de gelovige met God en de teksten waarop het geloof geinspireerd is. Ik vergelijk wel eens de katholieken met sjiieten en de protestanten met soennieten (maar iedere vergelijking gaat mank) omdat die een vergelijkbaar onderscheid in de leer hebben.
Dus protestanten erkennen de paus dan ook niet als leider van hun geloof?
Als nuchtere Hollander kan ik wel meegaan in de drijfveren vd protestanten. Eigenlijk best wel oprecht en to the point om zo je geloof te belijden.
Zwarte Kat
07-11-05, 14:09
Geplaatst door Tomas
Noordelijk duitsland is overwegend protestant en zuidelijk katholiek. Ongeveer 50-50.
Mij dan benieuwen in welk deel van Duitsland de meeste joden woonden
waterfiets
07-11-05, 14:52
Geplaatst door MaRiaH
afijn het staat hierboven ook ergens.
er staat ook dat protestanten daar net zo goed bij betrokken waren.. ook zij leefden in dat tijdsbeeld en waren anti-semitisch.
Daarom kun je het niet op het geloof van Hitler schuiven.
Hoezo niet? Ik begrijp deze redenering niet. De bronnen zijn dezelfde en ik heb alleen maar aangegeven dat in de bronnen van het christendom een anti-joodse tendens zit en die heeft in de hele geschiedenis van het christendom een rol gespeeld.
waterfiets
07-11-05, 14:57
Geplaatst door Zwarte Kat
Dus protestanten erkennen de paus dan ook niet als leider van hun geloof?
Als nuchtere Hollander kan ik wel meegaan in de drijfveren vd protestanten. Eigenlijk best wel oprecht en to the point om zo je geloof te belijden.
Inderdaad, Luther noemde de Paus zelfs de anti-christ.
Maarten Luther (1483-1546), monnik en geleerde in het Duitse Wittenberg, raakt begin zestiende eeuw in een felle strijd met de paus verwikkeld. Aanleiding is de aflaathandel, die hij in 95 stellingen aanvecht. Een van de meest intrigerende vragen betreft de breuk tussen Luther en het rooms-katholiek ambtssysteem, aldus dr. C. Trimp begin jaren negentig op een congres over Reformatie en ambt. Heeft Luther de breuk gezocht? En waarom volgde de breuk met de paus op de strijd over de aflaat? Trimp stelt vast dat Luthers kritiek op slechts een aanhangsel van het sacrament tegen de biecht (de aflaat), voortkomt uit het inzicht dat de mens in Christus' volbrachte werk de zekerheid van het geloof en de troost van het geweten mag vinden. ,,Maar dit begin bleek te explosief te zijn. Binnen een jaar wist Luther dat de rechtvaardigingsleer hem verbood de paus als autoriteit boven de Heilige Schrift te laten gelden. Nauwelijks twee jaar later zou hij definitief breken met de paus. Terwijl hij in 1519 zich nog inspant om de positie van de paus te verdedigen door diens functioneren in te kaderen in de oorspronkelijke bedoeling van Petrus' sleutelmacht, zal hij nog in datzelfde jaar in zijn brieven en een jaar later in zijn geschriften de paus 'de antichrist' noemen - tot de dag van zijn dood.
Zwarte Kat
07-11-05, 15:48
Geplaatst door waterfiets
Inderdaad, Luther noemde de Paus zelfs de anti-christ.
Maarten Luther (1483-1546), monnik en geleerde in het Duitse Wittenberg, raakt begin zestiende eeuw in een felle strijd met de paus verwikkeld. Aanleiding is de aflaathandel, die hij in 95 stellingen aanvecht. Een van de meest intrigerende vragen betreft de breuk tussen Luther en het rooms-katholiek ambtssysteem, aldus dr. C. Trimp begin jaren negentig op een congres over Reformatie en ambt. Heeft Luther de breuk gezocht? En waarom volgde de breuk met de paus op de strijd over de aflaat? Trimp stelt vast dat Luthers kritiek op slechts een aanhangsel van het sacrament tegen de biecht (de aflaat), voortkomt uit het inzicht dat de mens in Christus' volbrachte werk de zekerheid van het geloof en de troost van het geweten mag vinden. ,,Maar dit begin bleek te explosief te zijn. Binnen een jaar wist Luther dat de rechtvaardigingsleer hem verbood de paus als autoriteit boven de Heilige Schrift te laten gelden. Nauwelijks twee jaar later zou hij definitief breken met de paus. Terwijl hij in 1519 zich nog inspant om de positie van de paus te verdedigen door diens functioneren in te kaderen in de oorspronkelijke bedoeling van Petrus' sleutelmacht, zal hij nog in datzelfde jaar in zijn brieven en een jaar later in zijn geschriften de paus 'de antichrist' noemen - tot de dag van zijn dood.
Tjeezus, om de paus als satan te benoemen gaat wel erg ver.
Die gast zal wel op de brandstapel zijn beland lijkt me.
Maar protestanten erkennen in deze tijd ook niet de paus als leider?
Dat zou dan wel verklaren waarom de paus hier zo weinig populair is in Nederland want calvinisten zijn toch ook protestanten?
waterfiets
07-11-05, 16:44
Geplaatst door Zwarte Kat
Dat zou dan wel verklaren waarom de paus hier zo weinig populair is in Nederland want calvinisten zijn toch ook protestanten?
Nou katholieken in Nederland vinden het vaak ook niet zo erg dat Rome ver weg is :)
Geplaatst door MaRiaH
In Yad Vashem ga je je schamen dat je Nederlanders bent daar hier het grootste verraderszootje ooit zat. Itt. Belgie.
Ned. waren lafbekken.
en dat vond Churchill ook .. :p
Het is echt genuanceerder dan dit. Er waren meer oorzaken voor het hoge percentage weggevoerde joden in Nederland:
1. Nederland kreeg een burgerlijk Duits bestuur dat loyaler aan de
nazi-ideologie was dan het militaire Duitse bestuur zoals Belgie dat kreeg.
2. Men was relatief gezagsgetrouw, meer dan in andere landen (joodse Nederlanders dus ook) met alle gevolgen van dien. (dat het later de andere kant is doorgeslagen vanwege overdreven aandacht voor het opbouwen van assertiviteit doet daar niets aan af)
3. Men had geen recente ervaring met een bezetting (i.t.t. Belgie dat tijdens de 1e wereldoorlog bezet was).
4. Geografisch niet gunstig (i.t.t. Denemarken dat vlakbij het neutrale Zweden lag, of Belgie dat joden makkelijker kon wegsmokkelen naar de bossen in Vichy-Frankrijk).
5. Zeer goed registratiesysteem, een zegen in vredestijd, maar een ramp tijdens een bezetting.
Geplaatst door Zwarte Kat
Tjeezus, om de paus als satan te benoemen gaat wel erg ver.
Die gast zal wel op de brandstapel zijn beland lijkt me.
Maar protestanten erkennen in deze tijd ook niet de paus als leider?
Dat zou dan wel verklaren waarom de paus hier zo weinig populair is in Nederland want calvinisten zijn toch ook protestanten?
Anti-christ en satan zijn geen synoniemen. Althans niet perse.
Luther is een natuurlijk dood gestorven. 't Heeft een paar keer niet veel gescheeld of ze hadden'm te pakken.
Idd. protestanten erkennen de paus niet.
Calvinisten zijn protestanten, idd. Ik denk dat je analyse onderaan juist is.
Geplaatst door Tomas
Ik had juist begrepen dat hulp aan joden en dan met name onderduiking vooral een protestante aangelegenheid was in nederland.
Mijn eigen ervaringen wijzen daar ook op. Zelf ben ik protestant opgevoed en mijn vrouw komt uit het katholieke zuiden. Mijn opa en oma van mijn moederskant hebben joden ondergebracht op zolder.
Mijn eerste ervaring met antisemitisme in de zin van "een jodenstreek" of "dat is een jood, dat zie je zo" kwam ik pas tegen in mijn vrouw's "cultuur". Zelf heeft ze daar aboluut niks mee.
Dat Luther een jodenhater was kan best, maar dat zou ook zijn katholieke roots geweest kunnen zijn. In het protestantisme zie je daat echt niks van terug, voor zover ik het weet
Mijn ouders waren ook Katholiek ,en verborgen tijdens W.O. 2 ook Joodse kinderen en andere o.a verzetsstrijders , deze verbleven noit al te lang ,maar de kinderen zijn tot het einde gebleven , pas na de oorlog bleek dar het wezen geworden waren.
Verder is het wel een feit dat in de overwegende niet R,K provincies
meer onderduikers zaten ,maar dat kwam door hun gunstige omstandigheden en mogelijk heden o.a FRIESLAND en DRENTE !
V.G.G.
waterfiets
07-11-05, 21:22
Geplaatst door gh.wille
Verder is het wel een feit dat in de overwegende niet R,K provincies
meer onderduikers zaten ,maar dat kwam door hun gunstige omstandigheden en mogelijk heden o.a FRIESLAND en DRENTE !
V.G.G.
Ja het is ook onzin van Mars dat aan religie te koppelen maar hij weet niet beter ...
Geplaatst door MaRiaH
die eerste zin vind ik raar en verwerp ik.
Tuurlijk heeft hij belasting betaald.. deze man was berekenend en hij heeft de kerk voor zijn wagen gespannen.
En dat hij katholiek was heeft niets te maken met de missie die hij had.
Zijn jodenhaat kwam niet uit het katholicisme maar uit zijn eigen psychopathologie.
Heel juist.
Ik zou "Nazi-mentaliteit en geestelijke volksgezondheid, facetten van de toegepaste psychologie" van Dr. Ph.v.d.Heijden eens lezen... hij beschrijft de psychologische achtergronden van het nationaal-socialisme en haar leiders zeer goed. Hitler had maar een god en dat was hijzelf.
quote:
Geplaatst door MaRiaH
In Yad Vashem ga je je schamen dat je Nederlanders bent daar hier het grootste verraderszootje ooit zat. Itt. Belgie.
Ned. waren lafbekken.
en dat vond Churchill ook ..
Geplaatst door Cub
Het is echt genuanceerder dan dit. Er waren meer oorzaken voor het hoge percentage weggevoerde joden in Nederland:
1. Nederland kreeg een burgerlijk Duits bestuur dat loyaler aan de
nazi-ideologie was dan het militaire Duitse bestuur zoals Belgie dat kreeg.
2. Men was relatief gezagsgetrouw, meer dan in andere landen (joodse Nederlanders dus ook) met alle gevolgen van dien. (dat het later de andere kant is doorgeslagen vanwege overdreven aandacht voor het opbouwen van assertiviteit doet daar niets aan af)
3. Men had geen recente ervaring met een bezetting (i.t.t. Belgie dat tijdens de 1e wereldoorlog bezet was).
4. Geografisch niet gunstig (i.t.t. Denemarken dat vlakbij het neutrale Zweden lag, of Belgie dat joden makkelijker kon wegsmokkelen naar de bossen in Vichy-Frankrijk).
5. Zeer goed registratiesysteem, een zegen in vredestijd, maar een ramp tijdens een bezetting.
Allemaal waar. En met het hogere percentage lafbekken en verraders heeft het to 80 % kunnen rijzen.
Geplaatst door waterfiets
Ja het is ook onzin van Mars dat aan religie te koppelen maar hij weet niet beter ...
Dat is geen onzin.
Er zijn meer bronnen die dat doen. Geert Mak maakt bijvoorbeeld onderscheid tussen de gereformeerden en de hervormden, waarvan bij de ene groep aanzienlijk meer gezagstrouw aan de Duitsers werd gevonden dan bij de andere.
waterfiets
08-11-05, 09:18
Geplaatst door Nelis70
Dat is geen onzin.
Er zijn meer bronnen die dat doen. Geert Mak maakt bijvoorbeeld onderscheid tussen de gereformeerden en de hervormden, waarvan bij de ene groep aanzienlijk meer gezagstrouw aan de Duitsers werd gevonden dan bij de andere.
We hadden het hier over 'overlevingskansen', niet over gezagsgetrouwheid aan de bezetter. Ik denk dat op overlevingskansen van joden een groot aantal factoren van invloed zijn geweest en dat je dat niet zonder meer kan koppelen aan de religieuze achtergrond van de gemeente. Ook niet als daar statistische verschillen aantoonbaar zijn. Immers, zoals gh.wille terecht opmerkt waren in het overwegend protestante noorden de omstandigheden ook anders dan in het overwegend katholieke zuiden. Dus dan moet je er al die andere factoren ook bij betrekken wil je daar iets zinnigs over kunnen zeggen. Katholieke famillie van mij hadden zowel Duitsers geïnterneerd als joodse onderduikers. Waar komen die in de statistieken terecht?
Geplaatst door waterfiets
We hadden het hier over 'overlevingskansen', niet over gezagsgetrouwheid aan de bezetter. Ik denk dat op overlevingskansen van joden een groot aantal factoren van invloed zijn geweest en dat je dat niet zonder meer kan koppelen aan de religieuze achtergrond van de gemeente. Ook niet als daar statistische verschillen aantoonbaar zijn. Immers, zoals gh.wille terecht opmerkt waren in het overwegend protestante noorden de omstandigheden ook anders dan in het overwegend katholieke zuiden. Dus dan moet je er al die andere factoren ook bij betrekken wil je daar iets zinnigs over kunnen zeggen. Katholieke famillie van mij hadden zowel Duitsers geïnterneerd als joodse onderduikers. Waar komen die in de statistieken terecht?
Wat jij hierboven aangeeft is dat religie niet de enige factor is die invloed had op de overlevingskans voor Joden. Dat ben ik met je eens. Ik gaf aan dat dit niet betekent dat religie geen invloed had.
En waar jouw familie in tericht komt? Wel, in de groep katholieken die zowel Duitsers als Joden onderdak boden :).
waterfiets
08-11-05, 09:41
Geplaatst door Nelis70
Ik gaf aan dat dit niet betekent dat religie geen invloed had.
Uiteraard! Maar Mars stelde het een beetje eenzijdig voor.