Bekijk Volledige Versie : Robert Fisk: "Wie staat er nog stil bij een dode Irakees meer of minder?"
Al een kwarteeuw leeft en werkt de Britse journalist Robert Fisk (59) in de Libanese hoofdstad Beiroet. Als correspondent voor The Times en later The Independent versloeg hij de conflicten in het Midden-Oosten op een zeer persoonlijke, onafhankelijke maar ook controversiële manier. Deze week presenteert de enige journalist die Osama bin Laden drie keer kon interviewen zijn nieuwe boek. 'Verbazingwekkend dat moslims zich al bij al nog redelijk goed in bedwang houden. Dat ze ons niet meer schade hebben berokkend. Na al die jaren van onderdrukking en folteringen door leiders die dankzij het Westen aan de macht kwamen.'
Door Koen Vidal
Op 11 september 2001 zit Robert Fisk op een Sabena-vlucht van Brussel naar de VS. Op 10 kilometer hoogte verneemt hij dat twee passagiersjets zich in de torens van het World Trade Center hebben geboord. Door zijn hoofd spookt de gedachte dat er op zijn vliegtuig misschien ook wel zelfmoordenaars zitten. "We waren tenslotte op weg naar de VS. Ik wandelde door het gangpad en zag misschien wel dertien passagiers van wie ik vond dat ze er verdacht uitzagen. Mannen met lange baarden, die me boos aanstaarden. Moslims die de koran aan het lezen waren of met hun gebedssnoer aan het spelen waren. Ik was boos op mezelf", herinnert Fisk zich.
"De liberale Fisk die een kwarteeuw onder de Arabieren had geleefd was in enkele minuten tijd veranderd in een racist die mensen verdacht vanwege hun baard of huidkleur. Ik voelde me vuil. Maar dat, besefte ik die dag al, was het ultieme doel van de daders van de aanslagen. Ons zo bang maken, zo boos dat we niet meer rationeel handelden. Op mijn vliegtuig verdacht iedereen iedereen en toch waren we allemaal onschuldig. Exact de reactie die Osama Bin Laden teweeg wou brengen. En voor een stuk is het ook wat onze westerse leiders willen. Zonder angst had Tony Blair zijn antiterrorismemaatregelen nooit door het parlement gekregen. Een angstklimaat is iets waarvan onze regeringen dromen. In de naam van de angst worden onze burgerrechten afgenomen.
"Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat president George Bush en Osama uitstekend samenwerken in het aanwakkeren van angst, wantrouwen en racisme. Het idee is om een situatie te creëren waar angst ons leven gaat beheren: vrees voor de dood, vrees voor wat er me je kinderen gaat gebeuren, vrees om de metro te nemen, vrees voor andere mensen. Zo worden onschuldigen tegen elkaar opgezet: de moslims tegen de westerlingen, de blanken tegen de kleurlingen. Ondertussen wordt onze aandacht afgeleid van de essentiële vragen: wat hebben wij in Irak te zoeken? Waarom zijn we daar binnengevallen? En waarom zijn we daar nog altijd? Wat doen onze troepen in Afghanistan?"
Na 9/11 kwamen er nog meer aanslagen. Indonesië, Madrid, Londen, Egypte. Hoe is dat angstklimaat geëvolueerd?
Robert Fisk: "Het wordt steeds erger. Als ik de Britse kranten na de aanslagen in Londen las, kon ik soms mijn ogen niet geloven. Voortdurend maakten ze de vergelijking met de blitzkrieg, de Duitse luchtaanvallen op Londen tijdens de Tweede Wereldoorlog. 'Londenaars tonen hun blitzspirit', las ik overal. Of 'De Britten staan zij aan zij tegen het geweld van de metro-zelfmoordenaars'. 'Hey', dacht ik toen, 'de aanslagen zijn zeer erg, maar een blitz is dit niet.' Zijn wij misschien vergeten hoe erg de Duitse bombardementen waren? Je moet toch een beetje historisch perspectief behouden. De aanslagen op de Londense metro zijn niet te vergelijken met de Tweede Wereldoorlog. Zelfs 11 september 2001 was geen oorlog. Die aanslagen waren overduidelijk misdaden tegen de mensheid. Maar toen in de daaropvolgende dagen George Bush met Winston Churchill werd vergeleken en Osama bin Laden met Hitler, moest ik toch even slikken. Sorry hoor, maar in de Tweede Wereldoorlog vielen 60 miljoen doden. De bedreiging van een wereldoorlog is niet te vergelijken met de huidige situatie. Je kunt de geschiedenis niet zomaar herschrijven om in het heden bepaalde politieke doeleinden te bereiken."
U kreeg zware kritiek omdat u een deel van de verantwoordelijkheid voor de aanslagen van 9/11 bij het westen legde. Het wanbeleid in het Midden-Oosten was volgens u een van de sleutelelementen om 11 september te begrijpen. Iemand noemde u toen de koning van de wansmaak.
"Ik kreeg inderdaad bakken vol hatemail. Gewoon omdat ik de 'waaromvraag' stelde. Ik vroeg me hardop af waarom die aanslagen waren gepleegd. Ik nam geen genoegen met de verklaring dat die zelfmoordenaars gewoon slechteriken waren. En omdat ik de 'waaromvraag' stelde, werd ik als een supporter van het terrorisme gebrandmerkt. Simplisme werd de norm.
"Kijk, wij in het Westen proberen onszelf altijd van alles wijs te maken. Overal hoor je dat wij ons bekommeren om het lot van de Arabische wereld en daar democratieën proberen te stichten. Klopt niet. De Arabieren en de moslims kunnen ons eigenlijk niets schelen. We willen niet eens weten hoeveel burgers er in Irak zijn omgekomen. We weten wel exact hoeveel van onze eigen soldaten gesneuveld zijn. Maar Irakezen, pfft, die interesseren ons niet.
"Enkele maanden geleden was ik in Bagdad en ben ik naar het mortuarium van het stadsziekenhuis geweest. Om de doden te tellen. Om 9 uur 's morgens waren er al negen doden binnengebracht en om 12 uur waren het er al 26. Een van hen was een jonge vrouw, haar handen op haar rug gebonden en drie keer door het hoofd geschoten. Verder een baby die met een kogel in het gelaat was vermoord. Als ik daar die maandagochtend niet was geweest had niemand over die slachtoffers geschreven. Ik ging naar het ministerie van Volksgezondheid en slaagde erin om toegang te krijgen tot de centrale computer. In de maand juli alleen al waren er 1.100 burgers omgekomen door gewelddaden. Elfhonderd! In één maand tijd! The Independent zette het op pagina één, maar slechts weinig media deden hetzelfde. Wie staat er nog stil bij een dode Irakees?"
Hoe verklaart u dat?
"Veel journalisten mogen van hun chefs hun hotels niet verlaten. Ik en nog een aantal andere journalisten komen wel buiten. Zonder lijfwachten en zonder gepantserde wagen want daarmee val je toch alleen maar op. Bovendien weiger ik om naar persconferenties en andere officiële mediamomenten te gaan. Want daar vind ik geen interessante verhalen. Maar het klopt wel dat het voor journalisten erg gevaarlijk is in Bagdad. Het gevaar zit overal. Enkele maanden geleden ging ik in die stad mineraalwater kopen, want het kraantjeswater is momenteel niet te vertrouwen. Ik ging naar de kruidenier, kocht mijn flessen water, ging de winkel uit, stapte in de auto, reed weg en toen explodeerde er een bom in dat kruidenierswinkeltje. Iedereen dood. Ik heb er een stuk over geschreven. Een aantal andere kranten deden hetzelfde. Maar de meeste media negeren dit soort verhalen.
"Samenvattend: het Westen trekt zich geen barst aan van de Iraakse burgers. Arabieren en moslims kunnen ons gestolen worden. Het enige wat we van hen willen is olie. En dat veronderstelt dat we hen controleren. Op welke manier? Dat doet er niet toe: via een kunstmatige democratie, een dictator of een marionet. Als we ze maar controleren. Het enige wat het Westen van Yassar Arafat verlangde, is dat hij de Palestijnen onder controle hield. Dat heeft niets te maken met democratie. Echte democratie gaat over het vertegenwoordigen van mensen, niet over controle. Weet je, eigenlijk is wat daar in Irak gebeurt puur racisme. Het Westen blijft op een racistische manier naar het Midden-Oosten kijken. Als westerlingen over de Arabische of de Perzische beschaving praten dan hebben ze het over de veertiende eeuw. Alsof er daar momenteel geen vorm van beschaving bestaat."
Op 8 december 2001 was u bijna dood. U had autopech in een Afghaans dorpje dat net door Amerikaanse B52's was gebombardeerd. De woedende inwoners begonnen met zware stenen op uw hoofd te slaan. U kon maar net ontsnappen en schreef over die ervaring een stuk waarin u veel begrip toonde voor de mensen die u net niet hadden gedood. Columnist Mark Steyn van The Wall Street Journal publiceerde daarop een bijtend stuk met de titel: 'Zichzelf hatende multiculturalist kreeg wat hij verdiende'. Sommige collega's zien u blijkbaar liever dood dan levend.
"Wat The Wall Street Journal deed, was waanzin: een gerespecteerde en bekende krant die letterlijk schreef dat ik beter gedood zou worden. Ik ontving in die periode ook een anonieme kerstkaart met de boodschap dat 'het jammer was dat die Afghanen de klus niet hadden afgewerkt'. Op een andere postkaart stond dat mijn moeder de dochter is van nazikopstuk Eichmann. Pijnlijk, vooral omdat mijn moeder tijdens de oorlog voor de Britse luchtmacht Spitfires werkte. De Amerikaanse acteur John Malkovitch heeft ooit over me gezegd dat hij me wou neerschieten. En daarna kon je op bepaalde websites foto's van een vermoorde Robert Fisk zien. Totaal onverantwoord natuurlijk. Ik geef regelmatig lezingen in de VS en het volstaat dat één gek met een pistool in mijn buurt komt en me afknalt."
Vanwaar die haat?
"Er is een groep van mensen, veeleer klein maar redelijk machtig, die tot alles in staat is om de geschiedenis te controleren. Mensen die een grote behoefte hebben om de grenzen te bepalen van wat verteld mag worden en wat niet. Mark Steyn van The Wall Street Journal is een van hen. Zij gaan tot het uiterste om de stemmen die zij niet willen horen het zwijgen op te leggen. Hoe ik daarop reageer? Door naar de rechter te stappen. Door terug te vechten: in mijn artikelen voor The Independent en in mijn boeken vecht ik terug tegen die mensen. Niet door hen te bedreigen, maar door gewoon door te gaan met mijn werk. Fight, fight, fight. Ik zal het nooit opgeven. Wie opgeeft, heeft verloren en moet het Midden-Oosten verlaten. En dat frustreert mijn tegenstanders natuurlijk: dat ik niet opgeef."
Uw boek is een loodzware opsomming van oorlogsdaden en zware mensenrechtenschendingen. Zeer pessimistisch ook. U bent nu 59. Geen zin om ermee te kappen en een rustige oude dag te beleven?
"Het klopt dat het boek een soort elegie van de dood is. Ook heel wat kennissen, vrienden en bevriende journalisten zijn de afgelopen 25 jaar in het Midden-Oosten omgekomen. Onder meer daarom was het schrijven van dit boek bijzonder zwaar. De eerste 200 pagina's gingen prima. Die gaan over mijn eerste jaren in het Midden-Oosten, die ik beleefde als één groot avontuur. De oorlog in Afghanistan, de revolutie van de ayatollah Khomeini in Iran en het begin van de Iran-Irak-oorlog. Ik had het gevoel dat ik van op de voorste rij de wereldgeschiedenis mocht bekijken. Maar na die eerste 200 pagina's bleef ik maar schrijven over folteringen, dictators, onrechtvaardigheden, genocide, dood, massaslachtingen, etnische zuiveringen. Langzaam maar zeker werd ik depressief. Mijn uitgever heeft me toen naar buiten gesleurd. Ik werd verplicht om wat meer van het leven te genieten. En zo is het boek dan toch af geraakt.
"Maar al dat geweld en onrecht. Het Midden-Oosten blijft een gigantische tragedie. Ik blijf me erover verbazen dat moslims zich al bij al nog redelijk goed in bedwang kunnen houden. Dat ze het Westen niet meer schade hebben berokkend. Na al die jaren van onderdrukking en folteringen door leiders die wij westerlingen aan de macht hielpen en/of gesteund hebben. Verbazingwekkend.
"Al in 1992 waarschuwde ik in de BBC-documentaire From Beirut to Bosnia voor de onhoudbare spanningen in de Arabische wereld. 'Watch out', zei ik in die film. 'Ik vraag me af wat de moslims voor ons in petto hebben.' Ik werd toen beschuldigd van onverantwoorde journalistiek, racisme en sensationalisme. Nog geen tien jaar later hadden we 9/11. In 1992 voelde ik dat er explosies op komst waren. En nu heb ik dat gevoel opnieuw. Er komt een nieuwe explosie. Er komt nog meer extreem geweld. Ik weet niet hoe of waar en wil het eigenlijk niet weten. Maar het komt eraan. En het ergste van al is dat het Westen dat geweld maar blijft voeden: door nog meer tanks en gevechtsvliegtuigen naar die regio te sturen, samen met wat voorverpakte woorden over democratie en mensenrechten."
Hoe geraken we uit die spiraal van geweld?
"Door 'neen' te zeggen, door dingen te weigeren. Steeds meer mensen weigeren naar de geprefabriceerde waarheid van onze leiders en hun luidsprekers te luisteren. Ook in de VS. Anders zouden er in Los Angeles geen 2.500 mensen naar mijn laatste lezing gekomen zijn. Die mensen weten dat er een andere waarheid over het Midden-Oosten is dan de onbegrijpelijke, onjuiste en laffe versie van The New York Times. Ik bedoel: waar gaan we naartoe als journalisten de muur die rond Palestina wordt gebouwd omschrijven als een 'hek'. Dan zit je op het einde van de journalistiek. We moeten ook de idee weigeren dat 9/11 de wereld voorgoed veranderd heeft. Waarom zou ik mijn wereld laten veranderen door negentien Arabische moordenaars die met passagiersvliegtuigen in gebouwen vliegen? Ik weiger dat. Dit is mijn wereld. I refuse."
U bent de enige journalist die Osama Bin Laden driemaal interviewde. De laatste keer in 1998. Hebt u behoefte om hem een vierde keer te spreken?
"Ik? Osama? Na 9/11 wou hij me opnieuw zien. Maar dat is niet gelukt vanwege de Amerikaanse bombardementen op Afghanistan. Of ik hem nu nog zou willen interviewen? Ik weet het niet. Misschien. Misschien."
U zult toch wel enkele pertinente vragen voor hem klaar hebben.
"Oh ja, ik zou hem vragen waarom hij heeft gedaan wat hij heeft gedaan. Waarom! Dat wil ik weten. Maar voorlopig kwam er van Osama nog geen nieuwe uitnodiging in de bus."
Prachtstuk, er is hoop....
Geplaatst door et_2000nl
Prachtstuk, er is hoop....
Fisk is een uitstekend journalist. :duim:
Geplaatst door Juliette
...'Verbazingwekkend dat moslims zich al bij al nog redelijk goed in bedwang houden. Dat ze ons niet meer schade hebben berokkend. Na al die jaren van onderdrukking en folteringen door leiders die dankzij het Westen aan de macht kwamen.'
Zal best een goed journalist zijn, hoor. Ik weet dat niet. Maar dit stukje. Da's vrij essentieel denk ik. Dat wordt heel vaak gezegd en je ziet ook wel een beetje dat mensen dit elkaar heel veel napraten.
Ik zie dat dus gewoon niet. Ik zie geen opstand tegen die zogenaamde wrede dictators die door ons instand gehouden worden.
In tegendeel eerder: er was direct met de aanval op irak juist een grotere sympathie met saddam. Of wat ik ook zie is dat als er ernstige kritiek -of beter: haat- gespuid wordt naar arabische machthebbers dan gaat het niet om hun beleid, maar om hun veel te westerse levensstijl.
Dat beeld dat islamitische landen gebukt gaan onder hun tirannen wordt volgens mij alleen maar geschilderd om haat tegen het westen te rechtvaardigen.
Geplaatst door Tomas
Zal best een goed journalist zijn, hoor. Ik weet dat niet. Maar dit stukje. Da's vrij essentieel denk ik. Dat wordt heel vaak gezegd en je ziet ook wel een beetje dat mensen dit elkaar heel veel napraten.
Ik zie dat dus gewoon niet. Ik zie geen opstand tegen die zogenaamde wrede dictators die door ons instand gehouden worden.
In tegendeel eerder: er was direct met de aanval op irak juist een grotere sympathie met saddam. Of wat ik ook zie is dat als er ernstige kritiek -of beter: haat- gespuid wordt naar arabische machthebbers dan gaat het niet om hun beleid, maar om hun veel te westerse levensstijl.
Dat beeld dat islamitische landen gebukt gaan onder hun tirannen wordt volgens mij alleen maar geschilderd om haat tegen het westen te rechtvaardigen.
Daarom ben ik er ook op tegen dat de usa landen wil 'bevrijden' om 'democratie' in te stellen (or so they say). Die 'democratie' is helemaal niet gewenst door vele volkeren op deze aardbol. Veel landen hebben nooit democratie gekend, kennen alleen de dictatuur. Als het volk dat wil, komt het maar in opstand.
Max Stirner
09-11-05, 13:53
Geplaatst door Arvid
Daarom ben ik er ook op tegen dat de usa landen wil 'bevrijden' om 'democratie' in te stellen (or so they say). Die 'democratie' is helemaal niet gewenst door vele volkeren op deze aardbol. Veel landen hebben nooit democratie gekend, kennen alleen de dictatuur. Als het volk dat wil, komt het maar in opstand.
Sommige volkeren worden liever geregeerd door iemand die hen vermoordt, met gifgas bestookt en van oorlog naar oorlog sleept.
:p
Geplaatst door Tomas
Zal best een goed journalist zijn, hoor. Ik weet dat niet. Maar dit stukje. Da's vrij essentieel denk ik. Dat wordt heel vaak gezegd en je ziet ook wel een beetje dat mensen dit elkaar heel veel napraten.
Ik zie dat dus gewoon niet. Ik zie geen opstand tegen die zogenaamde wrede dictators die door ons instand gehouden worden.
In tegendeel eerder: er was direct met de aanval op irak juist een grotere sympathie met saddam. Of wat ik ook zie is dat als er ernstige kritiek -of beter: haat- gespuid wordt naar arabische machthebbers dan gaat het niet om hun beleid, maar om hun veel te westerse levensstijl.
Dat beeld dat islamitische landen gebukt gaan onder hun tirannen wordt volgens mij alleen maar geschilderd om haat tegen het westen te rechtvaardigen.
Ok. Je hebt een punt. Als zo vaak. Maar ik denk dat het complexer is. (Enkel m'n eigen mening :D ) Je had wel degelijk opstanden tegen die regimes (prik me niet op data - vanaf de jaren '50 - '60?) Gebaseerd op Arabisch Nationalisme en anti - Israël sentimenten. Dat is toen wel intelligent onderdrukt / genegeerd / geclaimd, ... . Ook in grote mate beïnvloedt door de grote onenigheid van de Arabische landen uiteraard.
En als je dat geheel bekijkt. Israel gesteund door de VS, oliebelangen en de verhouding tss tirannieke koningshuizen en de VS. Kan je volgens mij wel spreken van een vernuftig systeem van onderdrukking.
Maar dit stukje lijkt me even essentieel in z'n analyse.
"Samenvattend: het Westen trekt zich geen barst aan van de Iraakse burgers. Arabieren en moslims kunnen ons gestolen worden. Het enige wat we van hen willen is olie. En dat veronderstelt dat we hen controleren. Op welke manier? Dat doet er niet toe: via een kunstmatige democratie, een dictator of een marionet. Als we ze maar controleren. Het enige wat het Westen van Yassar Arafat verlangde, is dat hij de Palestijnen onder controle hield. Dat heeft niets te maken met democratie. Echte democratie gaat over het vertegenwoordigen van mensen, niet over controle.
Geplaatst door Tomas
Zal best een goed journalist zijn, hoor. Ik weet dat niet. Maar dit stukje. Da's vrij essentieel denk ik. Dat wordt heel vaak gezegd en je ziet ook wel een beetje dat mensen dit elkaar heel veel napraten.
Ik zie dat dus gewoon niet. Ik zie geen opstand tegen die zogenaamde wrede dictators die door ons instand gehouden worden.
In tegendeel eerder: er was direct met de aanval op irak juist een grotere sympathie met saddam. Of wat ik ook zie is dat als er ernstige kritiek -of beter: haat- gespuid wordt naar arabische machthebbers dan gaat het niet om hun beleid, maar om hun veel te westerse levensstijl.
Dat beeld dat islamitische landen gebukt gaan onder hun tirannen wordt volgens mij alleen maar geschilderd om haat tegen het westen te rechtvaardigen.
Sommige mensen beweren dat 'het volk' de leider heeft die ze verdient. Dus tot Belkenende zijn we gedoemd. Ik kan slechts constateren dat er onder Saddam een veel minder groot verzet was dan nu onder de amerikanen, dat terwijl de amerikanen wel beschikken of weapons of mass destruction en nu gebleken is, Saddam niet. Dit heeft geen afschrikking tot effect, het tegendeel. Wie ben ik om te oordelen wie Irak moet regeren, dat zijn vooral de Irakezen zelf, daar zou ik het graag bij willen houden. Irak is in deze dus niet veel anders dan een land dat gedwongen word zich volgens westerse maatstaven moet gedragen. De huidige kruisvaarders komen niet meer om get geloof te verspreiden, maar de democratie. Ik vraag me dan af, wie heeft daar om gevraagd? We zien de demoncratie als een utopie, zonder ons af te vragen of het dat wel is. Democratie is niks anders dan de dictatuur van de meerderheid. Het is makkelijk onze kapitalistische en democratische system vanuit onze luxe positie te verdedigen, ik kan dat niet tegenover een arbeider die in een fabriek in verweggiestan voor $1 per dag Nike schoenen staat te naaien. Ik ben in veel ukuburu landen geweest, ik kan delen, ze zitten geen van allen op een bevrijding van het westen te wachten. Niet de politiek leiders, niet de middenklasse en ook niet de arbeidersklasse. Amerika en het westen is gehater dan ooit. In Fisks traditie zou ik graag willen weten waarom? De uitleg dat dit door Fisk en zijn soort zelf komt is mij iets te gemakkelijk....
Geplaatst door Tomas
Dat beeld dat islamitische landen gebukt gaan onder hun tirannen wordt volgens mij alleen maar geschilderd om haat tegen het westen te rechtvaardigen.
Dat denk je dan verkeerd. De wereld zit gewoon ingewikkeld in elkaar.
De grote massa in het MO gaat gebukt onder dictatuur en probeert er het beste van te maken, voornamelijk door low profile te blijven.
De mensen die wel in opstand willen komen, merken dat ze in feite machteloos staan, omdat ze niet alleen de dictators hebben te bestrijden, maar ook het hele systeem erachter. En dat achterliggende systeen is altijd rechtsstreeks terug te voeren op de bescherming van westerse belangen.
En dan wordt je pas goed pissed. Niets werkt zo goed om mensen tot razernij te drijven dan ze de mogelijkheid werkelijk invloed uit te oefenen te ontnemen.
~Panthera~
09-11-05, 14:27
"Ik kan slechts constateren dat er onder Saddam een veel minder groot verzet was dan nu onder de amerikanen."
Das ook een simpele redenering, want ALS je je al verzette, hing je accuut te drogen op het plein. :moe:
Ze keken wel uit dus.
Geplaatst door ~Panthera~
"Ik kan slechts constateren dat er onder Saddam een veel minder groot verzet was dan nu onder de amerikanen."
Das ook een simpele redenering, want ALS je je al verzette, hing je accuut te drogen op het plein. :moe:
Ze keken wel uit dus.
Daar gaat ie idd stevig uit de bocht. Maar z'n algemene analyse vinnik zo gek nog niet.
~Panthera~
09-11-05, 14:49
Geplaatst door Juliette
Daar gaat ie idd stevig uit de bocht. Maar z'n algemene analyse vinnik zo gek nog niet.
Nee, ik ook niet.
Het Westen heeft altijd al iets gehad van "wij zijn beter dan jullie" en dat breekt een keer op.
En dan zijn de gevolgen ook niet echt lekker.
Dan vliegen ze gebouwen in, bv.
En "WIJ" maar blijven volhouden, dat we niet weten "waarom". :moe:
JHvandenHeuvel
09-11-05, 14:50
Geplaatst door Arvid
Daarom ben ik er ook op tegen dat de usa landen wil 'bevrijden' om 'democratie' in te stellen (or so they say). Die 'democratie' is helemaal niet gewenst door vele volkeren op deze aardbol. Veel landen hebben nooit democratie gekend, kennen alleen de dictatuur. Als het volk dat wil, komt het maar in opstand.
Het hele verhaal van 'het brengen van democratie' in Irak was ook een beetje erg doorzichtig. Door de jaren heen hebben dezelfde VS meneer Hoessein in stand gehouden en voorzien van wapens en middelen om zijn oorlog tegen Iran te voeren. Een zekere Donald Rumsfeld was er namens de toenmalige US-president Reagan kind aan huis om het regime van de nieuweste snufjes te voorzien.
Klein overzichtje van de fraaie leveranties aan de regering Hoessein door de jaren heen (uit Arming Iraq and the path to war van John King):
"September 1980. Iraq invades Iran. The beginning of the Iraq-Iran war.
February 1982. Despite objections from Congress, President Reagan removes Iraq from its list of known terrorist countries.
December 1982. Hughes Aircraft ships 60 Defender helicopters to Iraq.
1982-1988. Defense Intelligence Agency provides detailed information for Iraq on Iranian deployments, tactical planning for battles, plans for air strikes and bomb damage assessments.
November 1983. A National Security Directive states that the U.S would do "whatever was necessary and legal" to prevent Iraq from losing its war with Iran.
November 1983. Banca Nazionale del Lavoro of Italy and its Branch in Atlanta begin to funnel $5 billion in unreported loans to Iraq. Iraq, with the blessing and official approval of the U.S. government, purchased computer controlled machine tools, computers, scientific instruments, special alloy steel and aluminum, chemicals, and other
industrial goods for Iraq's missile, chemical, biological and nuclear weapons programs.
October 1983. The Reagan Administration begins secretly allowing Jordan, Saudi Arabia, Kuwait, and Egypt to transfer United States weapons, including Howitzers, Huey helicopters, and bombs to Iraq. These shipments violated the Arms Export Control Act.
November 1983. George Schultz, the Secretary of State, is given intelligence reports showing that Iraqi troops are daily using chemical weapons against the Iranians.
December 20 1983. Donald Rumsfeld, then a civilian and now Defense Secretary, meets with Saddam Hussein to assure him of US friendship and materials support.
July 1984. CIA begins giving Iraq intelligence necessary to calibrate its mustard gas attacks on Iranian troops.
January 14 1984. State Department memo acknowledges United States shipment of "dual-use" export hardware and technology. Dual use items are civilian items such as heavy trucks, armored ambulances and communications gear as well as industrial technology that can have a military application.
March 1986. The United States with Great Britain block all Security Council resolutions condemning Iraq's use of chemical weapons, and on March 21 the U.S. becomes the only country refusing to sign a Security Council statement condemning Iraq's use of these weapons.
May 1986. The U.S. Department of Commerce licenses 70 biological exports to Iraq between May of 1985 and 1989, including at least 21 batches of lethal strains of anthrax.
May 1986. US Department of Commerce approves shipment of weapons grade botulin poison to Iraq.
March 1987. President Reagan bows to the findings of the Tower Commission admitting the sale of arms to Iran in exchange for hostages. Oliver North uses the profits from the sale to fund an illegal war in Nicaragua.
Late 1987. The Iraqi Air Force begins using chemical agents against Kurdish resistance forces in northern Iraq.
February 1988. Saddam Hussein begins the "Anfal" campaign against the Kurds of northern Iraq. The Iraq regime used chemical weapons against the Kurds killing over 100,000 civilians and destroying over 1,200 Kurdish villages.
April 1988. US Department of Commerce approves shipment of chemicals used in manufacture of mustard gas.
August 1988. Four major battles were fought from April to August 1988, in which the Iraqis massively and effectively used chemical weapons to defeat the Iranians. Nerve gas and blister agents such as mustard gas are used. By this time the U.S. Defense Intelligence Agency is heavily involved with Saddam Hussein in battle plan assistance, intelligence gathering and post battle debriefing. In the last major battle with of the war, 65,000 Iranians are killed, many with poison gas. Use of chemical weapons in war is in violation of the Geneva accords of 1925.
August 1988. Iraq and Iran declare a cease fire.
August 1988. Five days after the cease fire Saddam Hussein sends his planes and helicopters to northern Iraq to begin massive chemical attacks against the Kurds.
September 1988. U.S. Department of Commerce approves shipment of weapons grade anthrax and botulinum to Iraq.
September 1988. Richard Murphy, Assistant Secretary of State: "The US-Iraqi relationship is... important to our long-term political and economic objectives."
December 1988. Dow chemical sells $1.5 million in pesticides to Iraq despite knowledge that these would be used in chemical weapons.
Tegelijkertijd waren dezelfde VS altijd zulke ontzettend goede maatjes met regimes die van het woord mensenrechten nog nooit hadden gehoord. Paar voorbeeldjes: Chili, Argentinie, El Salvador, Guatemala, Honduras, Indonesie, de Phillipijnen en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Democratisch gekozen regimes werden in deze landen met hulp van de VS juist omvergeworpen en vervangen door de smerigste misdadigers die er op deze aarde rondliepen (Pinochet, Videla, Marcos, Papa Doc, Baby Doc, Pol Pot, Franco, Papadopoulos en consorten) Ook met het apartheidsregime in Zuid Afrika kon men het in Washington uitstekend vinden.
Pleit dus niet allemaal zo voor de daadwerkelijke democratische wil daar in de VS. Het verhaaltje van 'het democratiseren van Irak' kwam dan ook pas op de proppen toen alle andere smoezen voor de oorlog ontkracht waren (WMD's, banden tussen Hoessein en Al Qaeda enzovoorts) De gehele oorlog tegen Irak was dan ook al lang en breed voor de aanslagen op het WTC gepland (zie hiervoor de fraaie website van de denktank van de Amerikaanse regering: het PNAC).
Juist deze vooraf geplande en misdadig ge-ensceneerde oorlog tegen Irak heeft de internationale tegenstellingen vergroot. Met een war on terrorism had een en ander niets uitstaande: Irak had geen enkele band met bewegingen als Al Qaeda en Irak had niets te maken met 11-9-2001
En tegelijk met de oorlog tegen Irak blijft dezelfde VS bijvoorbeeld prima maatjes met het regime in Riyaad (Soaoedi Arabie), toch niet al te democratisch gezien het aantal koppen wat er dagelijks daar op chop-chop-square rolt. Saoedi Arabie is een van de grootste financiers van onder andere de Hamas-beweging en het overgrote deel van de 11-9-2001 kapers kwam uit dit land. Gray Unger heeft er zo'n fraai boek over geschreven: de vreemde verhouding tussen het huis Bush en het huis Saud.
Niet echt een land om de democratisering van de wereld aan over te laten. Niet echt een land om te bepalen wat democratisch is en wat niet....
Geplaatst door ~Panthera~
"Ik kan slechts constateren dat er onder Saddam een veel minder groot verzet was dan nu onder de amerikanen."
Das ook een simpele redenering, want ALS je je al verzette, hing je accuut te drogen op het plein. :moe:
Ze keken wel uit dus.
Ja, en nu? De berichten van ongeveer 1000 slachtoffers per maand worden bevestigd door verschillende bronnen. Wie was er beter, Saddam of het huidige 'klimaat'? Ik kan daar niet over oordelen, zeker niet omdat ik niet weet onder wat voor omstandigheden die mensen om het leven zijn gekomen. Dat kon ik onder Saddam wel. Ik kon en mocht zeggen dat het een schurk was, ik had een mening voelde me beter en ging verder met mijn leven. Ik zou dus graag willen weten, onder wat voor een omstandigheden komen die mensen om. Mijn gezonde dosis paranoia verteld mij dat als dat stelselmatig uit het nieuws word gehouden er iets aan de knikker is. Een intuitie die mij nog nooit in de steek heeft gelaten. Een simpele rekensom vertelt mij dat het dus toch al gauw om 10-20 duizend mensen gaat, waarschijnlijk meer. Dat kunnen toch niet allemaal terroristen zijn. Waarom houden ze wel bij hoeveel amerikanen er omkomen? Teveel vragen, te weinig antwoorden, er is iets niet pluis....
Geplaatst door Juliette
Daar gaat ie idd stevig uit de bocht. Maar z'n algemene analyse vinnik zo gek nog niet.
Ik ga niet uit de bocht, heb er inmiddels al op geantwoord.
Geplaatst door ~Panthera~
Nee, ik ook niet.
Het Westen heeft altijd al iets gehad van "wij zijn beter dan jullie" en dat breekt een keer op..........
Je minder voelen is voor mietjes. Je goed of beter voelen heeft gewoon te maken met een (te)veel aan zelfvertrouwen.
~Panthera~
09-11-05, 15:09
Geplaatst door et_2000nl
Ja, en nu? De berichten van ongeveer 1000 slachtoffers per maand worden bevestigd door verschillende bronnen. Wie was er beter, Saddam of het huidige 'klimaat'? Ik kan daar niet over oordelen, zeker niet omdat ik niet weet onder wat voor omstandigheden die mensen om het leven zijn gekomen. Dat kon ik onder Saddam wel. Ik kon en mocht zeggen dat het een schurk was, ik had een mening voelde me beter en ging verder met mijn leven. Ik zou dus graag willen weten, onder wat voor een omstandigheden komen die mensen om. Mijn gezonde dosis paranoia verteld mij dat als dat stelselmatig uit het nieuws word gehouden er iets aan de knikker is. Een intuitie die mij nog nooit in de steek heeft gelaten. Een simpele rekensom vertelt mij dat het dus toch al gauw om 10-20 duizend mensen gaat, waarschijnlijk meer. Dat kunnen toch niet allemaal terroristen zijn. Waarom houden ze wel bij hoeveel amerikanen er omkomen? Teveel vragen, te weinig antwoorden, er is iets niet pluis....
Wat ik er mee bedoelde was: de VN had veel eerder iets moeten doen, en niet alleen van die stupide sacties opleggen, die alleen het volk raakte en Saddam verder koud lieten.
Daar ligt een wat mij betreft de grote miskleun, nl het Vetorecht van een paar landen over de rest.
Dat heeft de VN tot een nikserige zooi gemaakt, met geen enkele armslag whats or ever.
Je kunt nl niet een dictator veroordelen en dan maar weer even overgaan tot de orde van de dag, en de mensen die lijden onder het regime maar laten hangen.
Dat stinkt.
En iedereen weet het. :moe:
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Het hele verhaal van 'het brengen van democratie' in Irak was ook een beetje erg doorzichtig. Door de jaren heen hebben dezelfde VS meneer Hoessein in stand gehouden en voorzien van wapens en middelen om zijn oorlog tegen Iran te voeren. Een zekere Donald Rumsfeld was er namens de toenmalige US-president Reagan kind aan huis om het regime van de nieuweste snufjes te voorzien.
Klein overzichtje van de fraaie leveranties aan de regering Hoessein door de jaren heen (uit Arming Iraq and the path to war van John King):
.....
Niet echt een land om de democratisering van de wereld aan over te laten. Niet echt een land om te bepalen wat democratisch is en wat niet....
Dank voor de refresher....
Even niet vergeten, dankzij Nederland en Amerika hebben zoals onlangs is gebleken atoombommen in Pakistan. Of Pakistan nou goed of fout is volgens de 'westerse' definitie, is mij onbekend. Ze voldoen aan alle ingredienten om fout te zijn. Behalve dan dat ze toevallig aan Afghanistan grenzen. Is al twee keer heel erg handig geweest.
Amerika/Het westen is dus heel erg selectief in het selecteren van zijn bondgenoten. Zij schromen er niet voor om goed fout te maken en fout goed, afhankelijk van het belang. Laten we de democratie die dit mogelijk maakt vereren en nederig dienen. Onder het terreur van die macht gaat het westen zelf niet gebukt. Het westen heeft gelijk, zij die dat niet zien zijn blind, doof en stom. Het beste wat je dus kan overkomen is insluiting door het westen zodat he onder dat terreur niet gebukt gaat. Word je ervan uitgesloten heb je pech. Een alom geprezen democratisch principe?
~Panthera~
09-11-05, 15:11
Geplaatst door jan1974
Je minder voelen is voor mietjes. Je goed of beter voelen heeft gewoon te maken met een (te)veel aan zelfvertrouwen.
Ja, en bij die mietjes zijn nu de vliegtuigen in 2 torens gevlogen.
Gek he ?
Maar "waarom" zul je waarschijnlijk niet begrijpen. :moe:
Geplaatst door ~Panthera~
Wat ik er mee bedoelde was: de VN had veel eerder iets moeten doen, en niet alleen van die stupide sacties opleggen, die alleen het volk raakte en Saddam verder koud lieten.
Daar ligt een wat mij betreft de grote miskleun, nl het Vetorecht van een paar landen over de rest.
Dat heeft de VN tot een nikserige zooi gemaakt, met geen enkele armslag whats or ever.
Je kunt nl niet een dictator veroordelen en dan maar weer even overgaan tot de orde van de dag, en de mensen die lijden onder het regime maar laten hangen.
Dat stinkt.
En iedereen weet het. :moe:
Helaas staan de geschiedenis boeken vol met veto's die altijd het volk geraakt hebben en de leiders koud. Mijn inziens zit de fout in het steunen van dit soort regimes als je ze nodig hebt. Saddam had nooit zo ver kunnen komen zonder de steun van het westen in het aller eerste begin. Voordat hij zijn imperium op kon bouwen. Het moment van de veto is mijn inziens al veel te laat. Er waren er al veel nodeloze slachtoffers gevallen.
Als het westen nou eens zelf de principes uitvoert die ze zo graag andere op willen liggen zou het het stuk makkelijker worden.
Geplaatst door et_2000nl
Ik ga niet uit de bocht, heb er inmiddels al op geantwoord.
IK las het. Maar ik bedoel dat het niet zinvol is om te vergelijken. Dan zou je minimaliseren dat Saddam een smerige dictator was die z'n volk hard onderdrukte. Kan ook niet de bedoeling zijn.
~Panthera~
09-11-05, 15:21
Geplaatst door et_2000nl
Helaas staan de geschiedenis boeken vol met veto's die altijd het volk geraakt hebben en de leiders koud. Mijn inziens zit de fout in het steunen van dit soort regimes als je ze nodig hebt. Saddam had nooit zo ver kunnen komen zonder de steun van het westen in het aller eerste begin. Voordat hij zijn imperium op kon bouwen. Het moment van de veto is mijn inziens al veel te laat. Er waren er al veel nodeloze slachtoffers gevallen.
Als het westen nou eens zelf de principes uitvoert die ze zo graag andere op willen liggen zou het het stuk makkelijker worden.
yep.
3endek el7aq :roker:
Geplaatst door ~Panthera~
yep.
3endek el7aq :roker:
Wat ben jij goed in copy en paste met dat braille toetsenbord van je....
~Panthera~
09-11-05, 15:28
Geplaatst door et_2000nl
Wat ben jij goed in copy en paste met dat braille toetsenbord van je....
:lol: :stomp: :hihi: goed he ? :stout:
Geplaatst door Juliette
IK las het. Maar ik bedoel dat het niet zinvol is om te vergelijken. Dan zou je minimaliseren dat Saddam een smerige dictator was die z'n volk hard onderdrukte. Kan ook niet de bedoeling zijn.
Helemaal waar, ik wilde het ook niet marginaliseren, slechts aangeven dat de overigens verdeelde westerse mening niet tot het gewenste resultaat heeft geleid.
Ik ben gewoon voeral tegen, tegen Saddam en tegen de invasie in Irak! En dat schijnen twee dingen te zijn die bijna niet samen kunnen.....
Geplaatst door ~Panthera~
:lol: :stomp: :hihi: goed he ? :stout:
Jeempie meid, wat ben jij vreselijk goed. Maaruh, ik ben nog op zoek naar een arabisch braille toetsenbord. Hebben ze die bij het blinden instituut?
~Panthera~
09-11-05, 15:37
Geplaatst door et_2000nl
Jeempie meid, wat ben jij vreselijk goed. Maaruh, ik ben nog op zoek naar een arabisch braille toetsenbord. Hebben ze die bij het blinden instituut?
Ik informeer wel even voor je.
Maar goed, ik vond dat je gelijk had dus. :moe:
Geplaatst door ~Panthera~
Ik informeer wel even voor je.
Maar goed, ik vond dat je gelijk had dus. :moe:
Ik gelijk, dat over jij zo fantastisch goed bent. Heb ik daar ooit aangetwijfeld dan?
Geplaatst door Juliette
Ok. Je hebt een punt. Als zo vaak.
Nou jij hebt hier ook wel een punt, hoor.
Maar ik kom er later denk ik nog wel 's op terug, heb nu geen tijd. Druk, druk, druk.
Oeroeboeroe
09-11-05, 15:53
Geplaatst door Tomas
In tegendeel eerder: er was direct met de aanval op irak juist een grotere sympathie met saddam. Of wat ik ook zie is dat als er ernstige kritiek -of beter: haat- gespuid wordt naar arabische machthebbers dan gaat het niet om hun beleid, maar om hun veel te westerse levensstijl.
Goed punt inderdaad. Wellicht - ik doe maar een gooi - een beetje een kwestie van "oke, het is een kolere dictator, maar wel ONZE kolere dictator". Daarnaast blijkt uit onderzoek dat burgers in iedere staatsvorm, die niet neerkomt op een bezetting door een externe mogendheid, de integriteit van de staatsgrenzen en de soevereiniteit van de staat hoog hebben zitten en verpersoonlijkt hebben (zien als deel van de individuele identiteit).
Geplaatst door et_2000nl
Sommige mensen beweren dat 'het volk' de leider heeft die ze verdient. Dus tot Belkenende zijn we gedoemd.
Tsja, daar zit wat in.
Ik kan slechts constateren dat er onder Saddam een veel minder groot verzet was dan nu onder de amerikanen, dat terwijl de amerikanen wel beschikken of weapons of mass destruction en nu gebleken is, Saddam niet.
Das een peu naïef. Saddam had een goed geoliede angstmachine. Iedereen keek wel uit. Bovendien hanteert elke goede dictator de wortel en de stok. Zolang het volk niet crepeert gaan ze hun leven niet in waagschaal stellen. In Saddam's Irak goldt dat ws. voor meer dan 50% van de bevolking: te eten, redelijke gezondheidszorg, redelijke welvaart, behalve voor bepaalde groepen.
Juist met WMD kan je geen land reguleren, alleen slopen.
ze zitten geen van allen op een bevrijding van het westen te wachten. Niet de politiek leiders, niet de middenklasse en ook niet de arbeidersklasse.
De armen leggen het verband niet met het westen. Of ze beschouwen het gewoon als just the way it is. Wat hen betreft is het altijd al zo geweest. De middenklasse in Afrika klaagt wel degelijk over de rotzooi die de dictators ervan maken.
Historisch gezien richtten verzetsbewegingen zich altijd eerst tot de VS, omdat ze dachten dat die anti-koloniaal waren. De Vietcong is ook eerst bij de VS langsgeweest, o.a. Onze welbekende Afghaanse helden, OBL inbegrepen, grepen hulp van de VS met beide handen aan.
Geplaatst door et_2000nl
Helaas staan de geschiedenis boeken vol met veto's die altijd het volk geraakt hebben en de leiders koud. Mijn inziens zit de fout in het steunen van dit soort regimes als je ze nodig hebt. Saddam had nooit zo ver kunnen komen zonder de steun van het westen in het aller eerste begin.
Hoezo niet? Zulke dictaturen zijn regel, geen uitzondering. Syrië heeft altijd mot gehad met Amerika en heeft net zo'n heerlijke dictatuur.
Geplaatst door Oeroeboeroe
Goed punt inderdaad. Wellicht - ik doe maar een gooi - een beetje een kwestie van "oke, het is een kolere dictator, maar wel ONZE kolere dictator". Daarnaast blijkt uit onderzoek dat burgers in iedere staatsvorm, die niet neerkomt op een bezetting door een externe mogendheid, de integriteit van de staatsgrenzen en de soevereiniteit van de staat hoog hebben zitten en verpersoonlijkt hebben (zien als deel van de individuele identiteit).
yep
Koop het boek zou ik zeggen. Nogal aan de dikke kant maar genoeg argumenten te vinden om de onwetende denkbeelden onder westerlingen te weerleggen: http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Secondary;sid=72oj6DI9p0cj-XFPrmMd39LlgalB0i1iVSc=?BOL_OWNER_ID=1001004002126 285&Section=BOOK&sec_Page=Synopsis
Geplaatst door mark61
[B]Tsja, daar zit wat in.{/QUOTE]
Yep tot Nederbush zijn wij gedoemd!
[QUOTE]Das een peu naïef. Saddam had een goed geoliede angstmachine. Iedereen keek wel uit. Bovendien hanteert elke goede dictator de wortel en de stok. Zolang het volk niet crepeert gaan ze hun leven niet in waagschaal stellen. In Saddam's Irak goldt dat ws. voor meer dan 50% van de bevolking: te eten, redelijke gezondheidszorg, redelijke welvaart, behalve voor bepaalde groepen.
Juist met WMD kan je geen land reguleren, alleen slopen.
Ik heb vaak gesproken (in Marokko) met mensen die in Libie werken, als gastarbeider dus ;-). Nou dan kom je dus met je verhaal over hoe mis het daar volgens het westen allemaal niet is. Dan kijken ze je eerst een uur heel vreemd aan. En dan geven ze antwoord. Volgens die mensen valt het allemaal vreselijk mee, zoals je zegt, je hebt uitsluiting, maar laten we niet vergeten, die hebben we hier ook, bejaarden, lager geschoolden, zwervers, werkelose, noem maar op. Het enige verschil tussen het westen en in dit geval noord afrika cq het oosten, zijn de criteria. Wie ben ik om om die criteria te beoordelen als ons westerse systeem dezelfde tekortkomingen heeft. De democratie is de dictatuur van de meerderheid, in de dictatuur die van de minderheid. Is dat een rechtvaardiging om een dictator af te zetten. Ik weet het niet. En mocht ik het wel weten, de keuze is niet aan mij, maar aan de bevolking die het overkomt. In onze democratie ben ik net zo machteloos het systeem te veranderen als die burger onder Saddam.
De armen leggen het verband niet met het westen. Of ze beschouwen het gewoon als just the way it is. Wat hen betreft is het altijd al zo geweest. De middenklasse in Afrika klaagt wel degelijk over de rotzooi die de dictators ervan maken.
Niet waar, ook de globalisering is bij de armen ingezet, waarom zouden er anders zulke grote migratie stromen op gang zijn. Waarom gaat er bij elke demonstratie, al is het om de kleur van het dak van de moskee, een amerikaanse vlag als afsluiting in de fik. Of dat nu terecht is of niet, het maakt niet, het is de realiteit....
Deels waar, de middenklasse ontvlucht echter in vele gevallen hun land, om met hun opleiding in het westen meer geld te verdienen. Die voelen zich dus vaak ook niet genoodzaakt het systeem van binnenuit te veranderen. Ik zie dat zelf op grote schaal in India maar ook Marokko gebeuren....
Historisch gezien richtten verzetsbewegingen zich altijd eerst tot de VS, omdat ze dachten dat die anti-koloniaal waren. De Vietcong is ook eerst bij de VS langsgeweest, o.a. Onze welbekende Afghaanse helden, OBL inbegrepen, grepen hulp van de VS met beide handen aan.
Ik denk dat dat komt omdat Amerika een track record heeft om foute bewegingen te steunen voor hogere doelen. Onder het mom van, de vijand van mijn vijand is mijn vriend, zelf als ie eigenlijk een beetje mijn vijand is....
Salam vriend.... ;-)
Geplaatst door et_2000nl
Ik heb vaak gesproken (in Marokko) met mensen die in Libie werken, als gastarbeider dus ;-). Nou dan kom je dus met je verhaal over hoe mis het daar volgens het westen allemaal niet is. Dan kijken ze je eerst een uur heel vreemd aan. En dan geven ze antwoord. Volgens die mensen valt het allemaal vreselijk mee, zoals je zegt, je hebt uitsluiting, maar laten we niet vergeten, die hebben we hier ook, bejaarden, lager geschoolden, zwervers, werkelose, noem maar op. Het enige verschil tussen het westen en in dit geval noord afrika cq het oosten, zijn de criteria.
Ja, alles is relatief. Voor de gemiddelde Noord-Afrikaan is het leven er de afgelopen vijftig jaar beslist beter op geworden, stel ik me zo voor.
In onze democratie ben ik net zo machteloos het systeem te veranderen als die burger onder Saddam.
Da weet ik niet. Hier kost het minder geweld, ws. Maar het is inderdaad de mensen hun eigen verantwoordelijkheid..
Niet waar, ook de globalisering is bij de armen ingezet, waarom zouden er anders zulke grote migratie stromen op gang zijn.
Dat zijn niet de allerarmsten. For one thing kunnen ze de trip niet eens betalen.
Deels waar, de middenklasse ontvlucht echter in vele gevallen hun land, om met hun opleiding in het westen meer geld te verdienen. Die voelen zich dus vaak ook niet genoodzaakt het systeem van binnenuit te veranderen. Ik zie dat zelf op grote schaal in India maar ook Marokko gebeuren....
Toch komen er wel hervormingen tot stand, langzaam. Ook in landen met brain drain. Maar zelf weggaan als je kan is natuurlijk makkelijker.
Ik denk dat dat komt omdat Amerika een track record heeft om foute bewegingen te steunen voor hogere doelen. Onder het mom van, de vijand van mijn vijand is mijn vriend, zelf als ie eigenlijk een beetje mijn vijand is....
Dat sowieso. Maar vlak na WOII was dat nog niet tot de wereld doorgedrongen, geloof ik. Toen waren de VS nog de anti-kolonialistische helden. De Vietcong geloofde er in ieder geval echt in. Even dan. Tenslotte 'gebood' Amerika ook NL op te teren uit Indonesië. Dat zal daar wel indruk hebben gemaakt. Even dan.
Salam vriend.... ;-)
Wa aleykoem selam, gardasj.
Ja, alles is relatief. Voor de gemiddelde Noord-Afrikaan is het leven er de afgelopen vijftig jaar beslist beter op geworden, stel ik me zo voor.
Precies, net zo als wij niet willen dat Marokko zich met Nederland gaat bemoeien geld dat andersom ook. Wat ik van een ander land vind is mijn mening, als ik de superieuriteits gedachte krijg om daar iets te gaan doen ben ik een kolonist. Ik veroordeel elke dictator, maar wat maakt dat uit, ik doe dat nu vanuit een warme luze zolderkamer met een lekkere bak espresso. Als Libiers Khadafi er uit willen pleuren, ze doen maar. Dat dat moeilijk is begrijp ik. Het zelfde geld voor Saddam en Irak.
Da weet ik niet. Hier kost het minder geweld, ws. Maar het is inderdaad de mensen hun eigen verantwoordelijkheid..
Is geweld dan de bepalende faktor. Zoals uit heel veel onderzoeken blijkt is de ontevredenheid in Nederland en ook in andere landen in west-europa, gigantisch groot. Daarom geloof ik niet in de huidige vorm van democratie. Ik geloof meer in moderne stromingen als sociocratie, die overigens binnen een democratie uitgevoerd kunnen worden.
Dat zijn niet de allerarmsten. For one thing kunnen ze de trip niet eens betalen.
In Afrika gaan mensen te voet naar Marokko, de spaanse enclaves, enfin we hebben het gezien. Niet met de bus.
Zeker in India waar ik vaak ben geweest snappen ze heel goed hoe de westerse imperialistische en kapitalistische denkbeelden invloeden hebben op hun dagelijkse leven. Het feit dat daar een man voor $1 per dag onze Nike's staat te naaien zien ze zeker niet als "the way it is". In de krottenwijken in Brazilie staan gewoon televisies waar ze naar een braziliaanse versie van "As the world turns" kijken. Mensen zijn arm, maar niet onwetend.
Toch komen er wel hervormingen tot stand, langzaam. Ook in landen met brain drain. Maar zelf weggaan als je kan is natuurlijk makkelijker.
Gelukkig wel inderdaad, tevens maakt ontwikkeling mensen ook mondig, ze gaan hun rechten eisen, sociale voorzieningen, enz. Gebeurt nu beetje bij beetje in de automatiserings branche in India, de rest zal volgen.
Dat sowieso. Maar vlak na WOII was dat nog niet tot de wereld doorgedrongen, geloof ik. Toen waren de VS nog de anti-kolonialistische helden. De Vietcong geloofde er in ieder geval echt in. Even dan. Tenslotte 'gebood' Amerika ook NL op te teren uit Indonesië. Dat zal daar wel indruk hebben gemaakt. Even dan.
Dat NL uit Indonesie moest was goed, ik geloof niet in kolonisatie.
Geplaatst door Juliette
Je had wel degelijk opstanden tegen die regimes (prik me niet op data - vanaf de jaren '50 - '60?) Gebaseerd op Arabisch Nationalisme en anti - Israël sentimenten. Dat is toen wel intelligent onderdrukt / genegeerd / geclaimd, ... . Ook in grote mate beïnvloedt door de grote onenigheid van de Arabische landen uiteraard.
Bedoel je hier de diverse kleine oorlogen en aanslagen mee op joodse en de daarbij behorende westerse doelen?
De enige echte "revoluties" die ik mij kan herinneren zijn allemaal eenvoudige dictatorwisselingen geweest en een enkele (Algerije en Iran) al dan niet gelukte Islamitischerevolutie.
Maar ik geef gelijk toe dat ik er maar verrekte weinig vanaf weet. Want dat stukje dat je quote is heel waar. Het interesseert mij en het westen, (of beter nog: de rest van de wereld) maar barweinige wat daar gebeurt.
En als je dat geheel bekijkt. Israel gesteund door de VS, oliebelangen en de verhouding tss tirannieke koningshuizen en de VS. Kan je volgens mij wel spreken van een vernuftig systeem van onderdrukking.
Ja dat kan, je kunt dat ook als toeval en chaos zien. Je kunt overal patronen in zien en je kunt overal toeval in zien. Ik geloof zelf dus niet dat dergelijke complexe planning mogelijk is. Het zijn allemaal meer of minder oportunistische beslissingen van allerlei individuen met tegengestelde belangen die de situatie in de arabiche wereld bepalen.
Nee, als ik de arabische of islamitisch wereld beoordeel dan zie ik nauwelijks werkelijke onvrede met de zittende regeringen of macht. Als er sprake is van georganiseerde opositie beweigingen dan zijn dat altijd of fundamentalistische islamitische bewegingen of etnische minderheden die voor meer autonomie strijden. Ik ken geen enkele democratische, socialistische of communistische beweging van betekenis in een arabisch of islamitisch land.
Dus de echte de feitelijke onvrede bestaat uit: of niet genoeg fundamentalisme of niet genoeg macht voor een etnische minderheid. Geen problemen met meer burgerlijke vrijheden, rechten of meer welvaart. Daar is geen of nauwelijks behoefte aan.
Nou ja, als mijn kennis van die contreien een beetje klopt natuurlijk.
Waarom dan wel altijd het westen haten om de eigen dictators en of regeringsvormen. Zijn dat altijd de fundi's die meer sharia willen in "hun" land? "Hun" is hier natuurlijk een heel groot vraagteken. Ik kan me dat niet voorstellen.
Ik hecht nog altijd waarde aan de theorie dat deze haat jegens het westen en israel wordt aangewakkerd en gecultiveerd om juist de aandacht van interne problemen af te leiden door diezelfde dictarors.
Want anders kan ik voor mijzelf niet verklaren dat OBL bijvoorbeeld en z'n kornuiten er voor kiezen om vliegtuigen met amerikanen in amerikaanse flatgebouwen te boren ipv arabische vliegtuigen in arabische gebouwen om de amerikaanse troepen uit zijn land te krijgen. Als hij de saoudische regering haat vanwege haar keuzes en beslissingen zou hij die moeten willen treffen. Die wil hij vervangen hebben. Maar dat doet hij niet. Niks van dat al. Zo erg is die haat helemaal niet. Hij haat de amerikanen en alles wat westers is vele malen meer. Waarom? Het is nooit de schuld van de "eigen" mensen, de niet-moslim is altijd de slecherik. Dat is wat ik denk dat er in die contreien is gecultiveerd. Geen werkelijke onvrede van betekenis jegens hun leiders, maar als je er naar vraagt wel, want ook dat is de schuld van het westen.
Bedoel je hier de diverse kleine oorlogen en aanslagen mee op joodse en de daarbij behorende westerse doelen?
De enige echte "revoluties" die ik mij kan herinneren zijn allemaal eenvoudige dictatorwisselingen geweest en een enkele (Algerije en Iran) al dan niet gelukte Islamitischerevolutie.
Maar ik geef gelijk toe dat ik er maar verrekte weinig vanaf weet. Want dat stukje dat je quote is heel waar. Het interesseert mij en het westen, (of beter nog: de rest van de wereld) maar barweinige wat daar gebeurt.
Tomas, je vergeet dat er een marxistische wind ook door de arabische wereld heeft gewaaid. De Bath (Syrie/Irak) partij heeft zeer sterke symphathien met het Stalinisme. Zo ook vriend Khadafi. Deze stroming en symphatien hoor ik nog steeds terug bij sommige arabieren. Deze schurkstaten worden in het westen maar wat graag afgebeeld als islamitisch schurkstaten, daar heeft het echter niks mee van doen. Ze passen/pasten eerder in het rijtje met Cuba dan ergens anders.
Ook moet je begrijpen dat veel minderheidsstromingen die er voor kiezen niet de wapens te pakken in het westen en zelfs in de arabische wereld weinig bekendheid genieten. De meeste landen daar hebben niet zo'n track record van het steunen van minderheids groeperingen/belangen en die groeperingen zijn daarmee gedoemd tot de huiskamer.
Geplaatst door et_2000nl
Ik kan slechts constateren dat er onder Saddam een veel minder groot verzet was dan nu onder de amerikanen, dat terwijl de amerikanen wel beschikken of weapons of mass destruction en nu gebleken is, Saddam niet.
Ik constatteer bijna hetzelfde: tegen Saddam was hier en daar -voor zover mogelijk- wat intern verzet van "minderheden". Tussen aanhalingstekens, omdat die minderheden nou niet bepaald een minderheid behoeven te zijn.
In de arabische/islamitische wereld verders kan ik mij niet herinneren dat er problemen met 'm waren. Misschien iets. Maar volgens mij had ie ook zo z'n fans met z'n steun aan de palestijnen.
En in het huidige irak zie ik ook niet zozeer een verzet gericht tegen de amerikaanse bezetting. Omdat die bezetting vanzelf wel overgaat. Die is nu eenmaal tijdelijk.
Het "verzet" lijkt mij zich te richten tegen de machtsverdeling onderling tussen de etnische bevolkingsgroepe. En daarnaast uit de hele arabische/islamitische wereld gericht tegen de amerikanen en het westen. Ongeacht of er nu sprake is van bezetting. Je kunt als extremist nu enigszins legitiem en georganiseerd tegen de amerikanen vechten in irak. En van heinde en verre trekt men -zo lijkt het mij dus- om die reden naar irak om daar de opgekropte haat eindelijk eens te kunnen sublimeren.
In Fisks traditie zou ik graag willen weten waarom? De uitleg dat dit door Fisk en zijn soort zelf komt is mij iets te gemakkelijk...
Hoe bedoel je dat? Die begrijp ik niet.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Niet echt een land om de democratisering van de wereld aan over te laten. Niet echt een land om te bepalen wat democratisch is en wat niet....
Amerika is een kut-and en een fantastisch land. Nederland is een vervelend-land en een wel-aardig-land. Maargoed, lijstjes zoals jij post reageer ik nooit op. Een dergelijke versimpeling van de werkelijkheid is zelfs mij te gortig. Dat geldt voor lijstjes over: islamitish terreur, joden in de amerikaanse politiek, misdaden van saddam, amerikaanse misdaden, europese misdaden door de eeuwen heen, moslim oorlogen door de euwen heen, etc. Dan weet je dat.
Geplaatst door Oeroeboeroe
Goed punt inderdaad. Wellicht - ik doe maar een gooi - een beetje een kwestie van "oke, het is een kolere dictator, maar wel ONZE kolere dictator". Daarnaast blijkt uit onderzoek dat burgers in iedere staatsvorm, die niet neerkomt op een bezetting door een externe mogendheid, de integriteit van de staatsgrenzen en de soevereiniteit van de staat hoog hebben zitten en verpersoonlijkt hebben (zien als deel van de individuele identiteit).
Dat geloof ik ook wel. Dat speelt zeker mee. Maar dat verklaart niet alles. Het zegt wel: nooit intervereren in een ander land, mits er sprake is van een buitenlandse bezetting. En volgens mij is dat ook een VN uitgangspunt. Juist dat is/was het grote probleem van de vn met de oorlog van de vs tegen irak.
Geplaatst door et_2000nl
[B]Tomas, je vergeet dat er een marxistische wind ook door de arabische wereld heeft gewaaid. De Bath (Syrie/Irak) partij heeft zeer sterke symphathien met het Stalinisme. Zo ook vriend Khadafi. Deze stroming en symphatien hoor ik nog steeds terug bij sommige arabieren. Deze schurkstaten worden in het westen maar wat graag afgebeeld als islamitisch schurkstaten, daar heeft het echter niks mee van doen. Ze passen/pasten eerder in het rijtje met Cuba dan ergens anders.
Klopt ja. Nu je het zegt komt me dat weer vaag voor de geest. Was het niet zelfs zo dat enkele decennia terug het palestijnsverzet ook merendeels geent was op marxisme?
Maar ik had ook de indruk dat die behoefte aan communisme/socialisme onderhand alweer gemarginaliseerd was.
Ook moet je begrijpen dat veel minderheidsstromingen die er voor kiezen niet de wapens te pakken in het westen en zelfs in de arabische wereld weinig bekendheid genieten. De meeste landen daar hebben niet zo'n track record van het steunen van minderheids groeperingen/belangen en die groeperingen zijn daarmee gedoemd tot de huiskamer.
Net zoals de friezen hier. Maar dat bedoel ik niet.
Je geeft eigenlijk alleen maar meer argumenten om het "Alle ellende komt door het westen, want die steunt al die dictators" te ontkrachten. Het westen -en dan eigelijk alleen bij monde van de vs- heeft nagenoeg nooit enige steun gegeven aan enig marxitische georienteerde dictator.
Ik constatteer bijna hetzelfde: tegen Saddam was hier en daar -voor zover mogelijk- wat intern verzet van "minderheden". Tussen aanhalingstekens, omdat die minderheden nou niet bepaald een minderheid behoeven te zijn.
In de arabische/islamitische wereld verders kan ik mij niet herinneren dat er problemen met 'm waren. Misschien iets. Maar volgens mij had ie ook zo z'n fans met z'n steun aan de palestijnen.
En in het huidige irak zie ik ook niet zozeer een verzet gericht tegen de amerikaanse bezetting. Omdat die bezetting vanzelf wel overgaat. Die is nu eenmaal tijdelijk.
Het "verzet" lijkt mij zich te richten tegen de machtsverdeling onderling tussen de etnische bevolkingsgroepe. En daarnaast uit de hele arabische/islamitische wereld gericht tegen de amerikanen en het westen. Ongeacht of er nu sprake is van bezetting. Je kunt als extremist nu enigszins legitiem en georganiseerd tegen de amerikanen vechten in irak. En van heinde en verre trekt men -zo lijkt het mij dus- om die reden naar irak om daar de opgekropte haat eindelijk eens te kunnen sublimeren.
Men had gemengde gevoelens bij Saddam, de invasie in Koeweit is hem niet helemaal in dank afgenomen. Ook het feit dat in principe de islam een niet significante rol had in de Bath partij is hem niet altijd in dank afgenomen. Zijn oproepen tot het verdedigen van de islamitische autonomie van het midden oosten waren slechts om zijn eigen populatie voor zich te winnen.
Tevens constateer ik ook dat de haat jegens eigen leiders altijd geprojecteerd word op het westen. Of ze nou in stand gehouden worden door het westen maakt in deze niet zo veel uit. Het lijkt mij zo dat als je de wereld wil verbeteren je de direkte oorzaken moet aanpakken en niet de indirekte. We moeten daarin niet vergeten dat het voor moslims heel erg gevoelig ligt dat westerlingen Saudie Arabie betreden, Mekka enz. Ik denk om die reden dat de Saudie de amerikanen ook uit het land getrapt hebben, om in ieder geval dat vuurtje niet verder aan te wakkeren.
Tevens is er veel frustratie over het volgende. Pakistan word gesteund, Iran niet. Dit is niet gebaseerd op morele aspecten, maar op strategische aspecten. Weinig principieel. Het feit dat je een vriend of vijand van amerika bent op dit soort gronden is tevens de bakermat voor veel ongenoegen. Als een minderheids beweging die in Pakistan word onderdrukt de kop word ingeslagen word dat genegeerd. Gebeurd hetzelfde in Iran word dat gebruikt om aan te tonen hoe fout het land is. De selectieve verontwaardiging zet veel kwaad bloed.
Hoe bedoel je dat? Die begrijp ik niet.
De waarom vraag word door velen vermeden. Men focust zich op de harde aanpak zonder te willen begrijpen waarom de weerstand werkelijk bestaat. We weten allemaal wat er in de media en politiek gebeurd met mensen als Fisk en in mindere mate met Moore in de US. Het antwoord op de waarom vraag bevalt de huidige leiders niet omdat iedereen weet dat die afwijkt van de huidige politieke agenda. In het MO willen ze gewoon geen inmenging meer van het westen. Ze willen autonomie. Iedereen weet dat Israel daar het slachtoffer van zou worden, dus zal dat nooit gebeuren. Als je de sympathien hebt met de analyse van OBL, NIET zijn daden, ben je voorbaat al een terrorist.
Klopt ja. Nu je het zegt komt me dat weer vaag voor de geest. Was het niet zelfs zo dat enkele decennia terug het palestijnsverzet ook merendeels geent was op marxisme?
Stalinisme ja. Met de uitzondering op religieuse onderdrukking, dwz, niet van de hoofdstroom of de stroom van de politiek leiders. Andere stromingen werden volgens stalinistische methodes onderdrukt. Ik denk dat de steun niet zo zeer over de ideologien was meer om de staatsvorm.
Maar ik had ook de indruk dat die behoefte aan communisme/socialisme onderhand alweer gemarginaliseerd was.
Ik kom hem nog steeds regelmatig tegen. Elk onderzoek er naar ontbreekt, is ook onmogelijk, zoals ik aangaf, het zijn huiskamer discussies. Tevens is de steun aan marxisme aan het wegebben, globaal. Het is uit de mode.
Net zoals de friezen hier. Maar dat bedoel ik niet.
Je geeft eigenlijk alleen maar meer argumenten om het "Alle ellende komt door het westen, want die steunt al die dictators" te ontkrachten. Het westen -en dan eigelijk alleen bij monde van de vs- heeft nagenoeg nooit enige steun gegeven aan enig marxitische georienteerde dictator.
Ik hoop niet de indruk te wekken dat alles door het westen komt, dat vind ik zelf namelijk helemaal niet. Er zijn wel veel factoren waar het westen verantwoordelijk voor is. Ik vind alleen maar dat je die niet zonder meer met de cliche, ah jullie kunnen alleen maar zeggen dat "alles door het westen komt" kunt afdoen.
Geplaatst door Tomas
Klopt ja. Nu je het zegt komt me dat weer vaag voor de geest. Was het niet zelfs zo dat enkele decennia terug het palestijnsverzet ook merendeels geent was op marxisme?
Maar ik had ook de indruk dat die behoefte aan communisme/socialisme onderhand alweer gemarginaliseerd was.
Zoals overal een beetje zeker.
Ik denk dat vooral in de tijd van Sadat die beweging (Arabisch nationalisme / socialisme) wel heel sterk was en heel erg leefde onder de bevolking. En dat die toen de kop is ingedrukt door een veelheid van factoren. (Onenigheid, Israel, oliebelangen etc... ) Dat zou chaos en toeval kunnen zijn zoals je aanhaalde. Dat zoeits georchestreerd is geloof ik ook niet. Dat zal wel nooit duidelijk zijn. Maar voor een beetje romantische nationalist maakt dat niet zoveel uit. Die zal daar wel een Groot Complot in zien en de teleurstelling / frustratie zal er niet minder om zijn.
*edit* Was Nasser daar niet het grote boegbeeld van?
Geplaatst door et_2000nl
Is geweld dan de bepalende faktor. Zoals uit heel veel onderzoeken blijkt is de ontevredenheid in Nederland en ook in andere landen in west-europa, gigantisch groot. Daarom geloof ik niet in de huidige vorm van democratie. Ik geloof meer in moderne stromingen als sociocratie, die overigens binnen een democratie uitgevoerd kunnen worden.
Volgevreten kankeren is iets anders dan echte onvrede. NL is rijker dan het ooit geweest is, en hoe rijker, hoe ontevredener. Maar das wat anders dan wanneer het water je aan de lippen staat. Iets heel anders.
In Afrika gaan mensen te voet naar Marokko, de spaanse enclaves, enfin we hebben het gezien. Niet met de bus.
Sorry, maar het is onmogelijk de Sahara te voet over te steken. Die mensen hebben duizenden bij zich, want ze moeten steeds heel veel geld betalen voor elke etappe die mensensmokkelaars hen verder brengen. Zie ik in talloze reportages op tv. Officials moeten omgekocht, voedsel etc. wordt tegen woekerprijzen verstrekt. Echt, de allerarmsten komen het dorp niet eens uit.
Zeker in India waar ik vaak ben geweest snappen ze heel goed hoe de westerse imperialistische en kapitalistische denkbeelden invloeden hebben op hun dagelijkse leven.
Inderdaad, ik dacht eerder aan Afrika. Maar ook in India weten ze heel goed hoe de locale machtsverhoudingen liggen, en dat verbaast ze dan ook niet. Dat hele buiten-India-westerse gedoe is secundair. Alleen het kastenstelsel is al verstikkend.
Gelukkig wel inderdaad, tevens maakt ontwikkeling mensen ook mondig, ze gaan hun rechten eisen, sociale voorzieningen, enz. Gebeurt nu beetje bij beetje in de automatiserings branche in India, de rest zal volgen.
Ja, dat zit er wel in.
Dat NL uit Indonesie moest was goed, ik geloof niet in kolonisatie.
Tulijk, what do you take me for? Ik had het alleen even over het image van de VS toen. Al was dat vnl. anti-communistisch.
Volgevreten kankeren is iets anders dan echte onvrede. NL is rijker dan het ooit geweest is, en hoe rijker, hoe ontevredener. Maar das wat anders dan wanneer het water je aan de lippen staat. Iets heel anders.
Het gaat om een andere onvrede. In de derde wereld gaat het om onvrede over locale en mondiale macht. Dat laatste houd men zich niet mee bezig in het westen. Da's het verschil dat ik aan probeer te geven.
Ik denk dat het wel degelijk onvrede is. Het klopt niet als je zegt dat als je volgevreten ben dat je niet kankeren mag.
De onvrede over de uitvoering van de politici in heel het westen is groter dan ooit. Kijk naar Duitsland, wie had er uberhaupt CDU/CSU gestemd als ze hadden geweten dat de BTW 3% omhoog zou gaan. Waar blijft mijn kwartje van Kok in Nederland. Da's toch echt echte onvrede. Als er morgen iemand opstaat en die onvrede weet te mobiliseren kan ie op zeer veel steun rekenen.
Sorry, maar het is onmogelijk de Sahara te voet over te steken. Die mensen hebben duizenden bij zich, want ze moeten steeds heel veel geld betalen voor elke etappe die mensensmokkelaars hen verder brengen. Zie ik in talloze reportages op tv. Officials moeten omgekocht, voedsel etc. wordt tegen woekerprijzen verstrekt. Echt, de allerarmsten komen het dorp niet eens uit.
Eens, de allerarmsten niet. Je moet ook weten dat dit wel een beeld is wat we in het westen graag willen geloven, asielzoekers en illegalen zijn modalen die om economische redenen naar het westen willen. Ik denk dat jij en ik een andere definitie van arm hebben.
Inderdaad, ik dacht eerder aan Afrika. Maar ook in India weten ze heel goed hoe de locale machtsverhoudingen liggen, en dat verbaast ze dan ook niet. Dat hele buiten-India-westerse gedoe is secundair. Alleen het kastenstelsel is al verstikkend.
Je vergeet een fenomeen, de verschillende groepen hebben een ding gemeen, hun bedenkingen van de invloed van het westen.
Dat bind de verschillende groepen. Over het kastensysteem is mij gebleken dat de invloed steeds kleiner word.
Ja, dat zit er wel in.
Tulijk, what do you take me for? Ik had het alleen even over het image van de VS toen. Al was dat vnl. anti-communistisch.
Een kolonist ben je zeker niet :-)
Geplaatst door et_2000nl
Het gaat om een andere onvrede. In de derde wereld gaat het om onvrede over locale en mondiale macht. Dat laatste houd men zich niet mee bezig in het westen. Da's het verschil dat ik aan probeer te geven.
Ik denk dat het wel degelijk onvrede is. Het klopt niet als je zegt dat als je volgevreten ben dat je niet kankeren mag.
Maar dat zeg ik dan ook niet, kunt u dat even aanwijzen? Ik zeg alleen dat de intensiteit van die 'onvrede' 0,0 is; niemand gaat ervoor de straat op, laat staan dat ze hun leven voor euh dat kwartje van Kok zouden wagen.
In die andere landen is het serious shit, en gaat het over of je vandaag te eten hebt of niet.
Eens, de allerarmsten niet. Je moet ook weten dat dit wel een beeld is wat we in het westen graag willen geloven, asielzoekers en illegalen zijn modalen die om economische redenen naar het westen willen. Ik denk dat jij en ik een andere definitie van arm hebben.
Ik weet niet of we dat graag willen geloven. Ik stel me eerder voor dat dat idee uit gebrek aan enige kennis voortkomt. Maar ik zeg je, je hebt minimaal 2000 euro nodig om tot Gibraltar te komen. Schat ik zo even uit de losse pols. Tenzij je een paspoort en een vliegticket kan regelen, dan begint het echte gelazer pas op Schiphol, en heb je tot dan toe ca. 1000 euro uitgegeven.
Je vergeet een fenomeen, de verschillende groepen hebben een ding gemeen, hun bedenkingen van de invloed van het westen.
Ja, maar die bedenkingen zijn secundair. Ik wil bij deze wel weer even de discussie that never was aanzwengelen over waarom er nu dus moslims zijn die ipv hun eigen dictators landen ver van hun eigen land aanvallen, terwijl Sandinisten, de Vietcong, en nog 82 verzetsbewegingen gewoon zeiden: cut the crap, we gaan die dictator van ons druit gooien. Of ie nou de VS achter zich heeft of niet.
Dat bind de verschillende groepen. Over het kastensysteem is mij gebleken dat de invloed steeds kleiner word.
Tsja, politiek misschien. Op het gebied van partner- en beroepskeuze lijkt er mij niet veel veranderd. Maar tell me more.
Een kolonist ben je zeker niet :-)
Das alvast wat. :)