Bekijk Volledige Versie : Het Vrije Woord.
DE HAAT DIE BRANDEN VOEDT
Op een herdenkingsdebat in Amsterdam, één jaar na de moord op Theo van Gogh, drukte Theodor Holman, schrijver en vriend van het slachtoffer, zijn verontwaardiging uit: 'Als ik niet mag zeggen dat ik de Koran een kutboek vind, bestaat hier geen vrijheid van mening meer.' Burgemeester Job Cohen was het met de furieuze schrijver eens.
Holman heeft gelijk als hij aanvoelt dat hij zijn afkeer niet langer op de geijkte Hollandse manier kan uiten. Maar hij heeft geen gelijk als hij deze beperking wijt aan het ontbreken van een recht op vrije meningsuiting. Integendeel, het is omdat dit recht wél bestaat, dat men zich niet elke uitlating kan veroorloven. Juist in een samenleving waar alles gezegd kan worden, mag niet alles gezegd worden. Het recht om te beweren wat men wil, kan maar verzekerd blijven indien het niet ondraaglijk gemaakt wordt door het te gebruiken om te kwetsen en te beledigen. Dat krenkende uitspraken niet geoorloofd zijn, is niet omdat er in onze samenleving een wettelijk verbod op zou rusten, maar precies omdat er géén verbod bestaat en deze afwezigheid van een verbod slechts mogelijk is als gerekend kan worden op de zelfbeheersing van de burger.
Het is, anders en eenvoudiger gezegd, een kwestie van fatsoen. Obscene, grievende, onterende uitlatingen druisen in tegen het goed fatsoen. Maar fatsoen is een ouderwetse kwaliteit, ondergespit door een cultuur waar assertiviteit meer succes verzekert, waardoor een fundamenteel recht nog slechts op een weggezakte basis lijkt te steunen.
De moord op Van Gogh was een misdaad die in kwaadaardigheid de beledigende woorden van de vermoorde mateloos overtrof, maar dat feit maakt van een vuilbek geen held. Van Gogh is niet gevallen als martelaar voor het vrije woord, maar als zielig slachtoffer van een spiraal van brutaliteit en geweld die in de verruwde Nederlandse samenleving op gang gekomen is.
Niet alleen in de Nederlandse. In heel West-Europa raken de gemoederen steeds meer verhit. De brandstichtingen en aanslagen die het land van de liberté, égalité en fraternité teisterden, vinden hun oorsprong ongetwijfeld in de werkloosheid en sociale ongelijkheid binnen de Franse voorsteden, maar even zeker is dat deze mistoestanden niet de enige oorzaak kunnen zijn. Er is meer aan de hand dan een reactie tegen sociaal onrecht. De afkeer voor een cultuur die intolerant en indecent is, staat in de ogen van deze jongeren te lezen. De arrogantie van de Euro-peaan die de eigen verlichte cultuur boven elke andere verheven acht en de mening niet verbergt dat moslims nog in de middeleeuwen leven, wekt evidente woede op. Ondertussen lijkt het de Europeaan te ontgaan hoe zijn eigen samenleving door brutaliteit en cynisme is aangetast, hoe zij in staat van ontbinding verkeert door de desintegratie van gezinnen en de kloof tussen de generaties, en hoe zielloos de producten zijn die zij voortbrengt. Dat alles boezemt afkeer in. De leegte van deze verpulverde, ontwortelde beschaving biedt jonge mensen geen grond om op te staan en geen doel om naar te leven. Als de zo geprezen vrijheid van meningsuiting dan nog gebruikt wordt als een wapen om te vernederen en te kwetsen, groeit bij elke ongepastheid de haat die de branden voedt.
Daarom worden de vrijpostigen en de aanstootgevers onder ons, verdedigers van het vrije woord, verzocht wat in te binden. Niets van wat gezegd kan worden is verboden, maar van veel hebben we al te veel gehad.
Gerard Bodifée
(Natuurkundige)
Copyright Knack Online
Het recht om te beweren wat men wil, kan maar verzekerd blijven indien het niet ondraaglijk gemaakt wordt door het te gebruiken om te kwetsen en te beledigen.
:duim: *up*
quote:
Het recht om te beweren wat men wil, kan maar verzekerd blijven indien het niet ondraaglijk gemaakt wordt door het te gebruiken om te kwetsen en te beledigen.
en juist dit deed TVG en alle wannabe's tegenwoordig
waterfiets
17-11-05, 15:19
Tja toch worden er nog geen educatieve boeken verkocht waarin wordt uitgelegd dat je imams van de rots bij Gibraltar kan gooien; waarmee ik maar wil zeggen dat die uitlatingen van Theodor Holman nog wel meevallen in verhouding tot hetgeen onder het mom van religie wordt uitgedragen in sommige religieuze educatieve reeksen die vrijelijk verkocht mogen worden in dit land.
_h4T3D_sE7eN
17-11-05, 15:22
Geplaatst door waterfiets
Tja toch worden er nog geen educatieve boeken verkocht waarin wordt uitgelegd dat je imams van de rots bij Gibraltar kan gooien; waarmee ik maar wil zeggen dat die uitlatingen van Theodor Holman nog wel meevallen in verhouding tot hetgeen onder het mom van religie wordt uitgedragen in sommige religieuze educatieve reeksen die vrijelijk verkocht mogen worden in dit land.
En ook dat valt onder het uitoefenen van het recht op het Vrije Woord.
Geplaatst door waterfiets
Tja toch worden er nog geen educatieve boeken verkocht waarin wordt uitgelegd dat je imams van de rots bij Gibraltar kan gooien; waarmee ik maar wil zeggen dat die uitlatingen van Theodor Holman nog wel meevallen in verhouding tot hetgeen onder het mom van religie wordt uitgedragen in sommige religieuze educatieve reeksen die vrijelijk verkocht mogen worden in dit land.
Het werkt altijd in verschillende richtingen. En het één rechtvaardight het ander niet. Je moet maar eens lezen wat voor vuilspuiterij het Blok hier in haar publicaties zet. Met belastinggeld dan nog.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
En ook dat valt onder het uitoefenen van het recht op het Vrije Woord.
Dat valt onder misbruik van het vrije woord.
waterfiets
17-11-05, 15:26
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
En ook dat valt onder het uitoefenen van het recht op het Vrije Woord.
Blijkbaar ! Hoewel oproepen tot geweld en discriminatie weer verboden is.
_h4T3D_sE7eN
17-11-05, 15:31
Geplaatst door Juliette
Dat valt onder misbruik van het vrije woord.
Kwestie van mening, geen feit.
Geplaatst door waterfiets
Blijkbaar ! Hoewel oproepen tot geweld en discriminatie weer verboden is.
Daar gaat het niet over. Het gaat over uitoefening van het recht op het vrije woord.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Kwestie van mening, geen feit.
En da's dan ook weer een mening.
_h4T3D_sE7eN
17-11-05, 15:34
Geplaatst door Juliette
En da's dan ook weer een mening.
Ja. En dit ook.
waterfiets
17-11-05, 15:36
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Daar gaat het niet over. Het gaat over uitoefening van het recht op het vrije woord.
Dat kan je nooit in isolatie beschouwen. Het ene recht hangt samen met de andere plicht / verbod. En het zijn allemaal grondrechten die zijn vastgelegd in de grondwet. Het is daarom de rechter die bepaald welk recht prevaleert in een bepaalde situatie boven een andere. Kortom, het recht op het vrije woord kent wel degelijk beperkingen.
_h4T3D_sE7eN
17-11-05, 15:40
Geplaatst door waterfiets
Dat kan je nooit in isolatie beschouwen. Het ene recht hangt samen met de andere plicht / verbod. En het zijn allemaal grondrechten die zijn vastgelegd in de grondwet. Het is daarom de rechter die bepaald welk recht prevaleert in een bepaalde situatie boven een andere. Kortom, het recht op het vrije woord kent wel degelijk beperkingen.
Zoals, bijvoorbeeld, het verbod op Godslastering ?
waterfiets
17-11-05, 15:47
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Zoals, bijvoorbeeld, het verbod op Godslastering ?
Dat is geen grondrecht. Het gaat bijvoorbeeld om het verbod op discriminatie, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn allemaal grondrechten die op gespannen voet met elkaar kunnen staan. De grondwet kan je hier lezen:
http://wettenbank.sdu.nl/wettenbank.sdu.nl/demo/grondwet_main.html
_h4T3D_sE7eN
17-11-05, 15:50
Geplaatst door waterfiets
Dat is geen grondrecht. Het gaat bijvoorbeeld om het verbod op discriminatie, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Dat zijn allemaal grondrechten die op gespannen voet met elkaar kunnen staan. De grondwet kan je hier lezen:
http://wettenbank.sdu.nl/wettenbank.sdu.nl/demo/grondwet_main.html
Geplaatst door waterfiets
Het ene recht hangt samen met de andere plicht / verbod.
?
Dit is dus meteen ongeldig ?
waterfiets
17-11-05, 15:51
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
?
Dit is dus meteen ongeldig ?
Hoe bedoel je ?
Wel grappig dat we er steeds weer een juridische kwestie van maken, en (bijna) nooit meer een morele.
Ik lees dat wel vaker hier, steeds vaker, dat de rechter het maar moet uitmaken/oplossen.
Maar de rechter kan alleen maar de wetten toepassen. En die wetten worden (nou ja, met een hele boog) gemaakt door het volk.
TvG wordt er steeds weer bijgehaald als toetssteen. Omdat ie zo brutaal was, en ook nog vermoord werd.
Maar elke discussie die hem als toetssteen gebruikt is gedoemd te mislukken. Omdat je meteen twee uitersten erbij haalt (schelden als levensstijl vs vermoord worden). Dat zou niet zo erg zijn, als het niet was dat alle andere nuances daarbij verloren gaan, en dus ook elke mogelijkheid tot debat.
_h4T3D_sE7eN
17-11-05, 16:01
Geplaatst door Wide-O
Wel grappig dat we er steeds weer een juridische kwestie van maken, en (bijna) nooit meer een morele.
Ik lees dat wel vaker hier, steeds vaker, dat de rechter het maar moet uitmaken/oplossen.
Maar de rechter kan alleen maar de wetten toepassen. En die wetten worden (nou ja, met een hele boog) gemaakt door het volk.
TvG wordt er steeds weer bijgehaald als toetssteen. Omdat ie zo brutaal was, en ook nog vermoord werd.
Maar elke discussie die hem als toetssteen gebruikt is gedoemd te mislukken. Omdat je meteen twee uitersten erbij haalt (schelden als levensstijl vs vermoord worden). Dat zou niet zo erg zijn, als het niet was dat alle andere nuances daarbij verloren gaan, en dus ook elke mogelijkheid tot debat.
Ik wilde de fatsoensnorm nog aanhalen, maar het leek me bij voorbaat al tevergeefs.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik wilde de fatsoensnorm nog aanhalen, maar het leek me bij voorbaat al tevergeefs.
Fatsoen zou volgens mij betekenen dat we even pas op de plaats maken. Ik ben niet zo voor verbieden, en ik ben ook een levenslange fan van "cabaret". Waarbij iedereen er een keer van langs krijgt, zeg maar. En waar het bedoeld is om te lachen, te porren, te teasen, en niet om politiek te stigmatiseren.
Het probleem is dat het "beledigen" niet meer in die sfeer zit, maar op het politieke toneel is gekropen.
Om het met een boutade te zeggen: een "Sam & Moos" grapje is iets anders dan puur anti-semitisme.
Op dit moment is het "fashionable" om moslims te beledigen. Nou, dan is voor mij de grap er dubbel & dik uit.
Tegelijk moeten we oppassen dat niks meer gezegd mag worden. Dat wordt echt dansen op het slappe koord. Dat was het eigenlijk al in rustiger tijden, en is het nu nog des te meer.
_h4T3D_sE7eN
17-11-05, 16:19
Geplaatst door Wide-O
Fatsoen zou volgens mij betekenen dat we even pas op de plaats maken. Ik ben niet zo voor verbieden, en ik ben ook een levenslange fan van "cabaret". Waarbij iedereen er een keer van langs krijgt, zeg maar. En waar het bedoeld is om te lachen, te porren, te teasen, en niet om politiek te stigmatiseren.
Het probleem is dat het "beledigen" niet meer in die sfeer zit, maar op het politieke toneel is gekropen.
Om het met een boutade te zeggen: een "Sam & Moos" grapje is iets anders dan puur anti-semitisme.
Op dit moment is het "fashionable" om moslims te beledigen. Nou, dan is voor mij de grap er dubbel & dik uit.
Tegelijk moeten we oppassen dat niks meer gezegd mag worden. Dat wordt echt dansen op het slappe koord. Dat was het eigenlijk al in rustiger tijden, en is het nu nog des te meer.
I agree, bro.
Afgezien van het anti-semitismeverhaal, dan. Want afgezien van het feit dat Amsterdam is geännexeerd door de Joden (© Gretta) is ook de term 'anti-semitisme' geännexeerd.
Er is niet alleen beledigt, er is anti-semitisch gehandeld tegen moslims (<--- met een knipoog).
waterfiets
17-11-05, 16:22
Geplaatst door Wide-O
Maar elke discussie die hem als toetssteen gebruikt is gedoemd te mislukken. Omdat je meteen twee uitersten erbij haalt (schelden als levensstijl vs vermoord worden). Dat zou niet zo erg zijn, als het niet was dat alle andere nuances daarbij verloren gaan, en dus ook elke mogelijkheid tot debat.
Nu ja mijn punt was juist dat hetgeen Theodor zei zogenaamd ver gaat terwijl in een moskee een educatief boek verkocht mag worden waarin men heel wat verder gaat. Maar dat valt dan weer onder de vrijheid van godsdienst die we kennen. Godsdienst staat dan weer voor veel mensen voor fatsoen. Maar dat vind ik dus allemaal erg relatief. Ik leg mij inderdaad in het algemeen maar bij de rechter neer omdat je anders niet kan doen in een rechtstaat. En geleuter over ethiek vind ik iets voor pubers. Als iemand God vervloekt als hij zijn kind in een concentratiekamp ziet sterven dan heb ik daar echt geen moeite mee. Je moet bij ethiek zoveel gegevens betrekken die relevant zijn om een eindoordeel te vellen dat ik mij daar maar niet in begeef. Ik hou echter wel van boeken die een en ander op de kop zetten. Zoals WF Hermans zo goed kon in zijn boeken: Mensen die in het verzet zitten maar eigenlijk schoften blijken en collaborateurs met de bezetter die ook iets symphatieks blijken te hebben leren je de nuances van het leven.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
[B]Afgezien van het anti-semitismeverhaal, dan. Want afgezien van het feit dat Amsterdam is geännexeerd door de Joden (© Gretta) is ook de term 'anti-semitisme' geännexeerd.
Nog twee zinnen, en we zijn bij het Israël/Palestina conflict beland :D
Daar doe'k niet aan mee. Ik ben het wel met je eens dat elke vorm van kritiek op Israël gelijk gesteld wordt aan anti-semitisme. Als ik zie hoe een redelijk nuchter kritisch stuk in Knack over Vad Yashem (ik hoop dat ik dat goed spel :nerveus: ) een karrevracht lezersbrieven & kritiek oplevert, dan moet ik ook even slikken. Tegelijk maak ik me geen enkele illusie over het klimaat van anti-semitisme bij sommige mensen, ook op dit prikbord. En dan heb ik het echt niet over anti-zionisme.
Er is niet alleen beledigt, er is anti-semitisch gehandeld tegen moslims (<--- met een knipoog).
Daar heb ik geen enkele twijfel bij. Echt niet. Dat is duidelijk voor iedereen die het allemaal een beetje volgt. Dat voelde ik al toen ik 10 was. De afwijzing is totaal & massaal.
Tegelijk wil ik niet in de val trappen van "politiek schuldgevoel". De gevolgen daarvan op mondiaal niveau hebben we al kunnen smaken.
En beledigd is met een "d", you daft cunt :D
Geplaatst door waterfiets
Nu ja mijn punt was juist dat hetgeen Theodor zei zogenaamd ver gaat
Dat jij weet dat ie Theodor heette. Dus niet Theofiel ?
terwijl in een moskee een educatief boek verkocht mag worden waarin men heel wat verder gaat.
Kijk, dit soort dingen doen mij dan weer zeggen: "whoah nelly".
Heb je dat boek zelf gevonden, gelezen, en geïnterpreteerd ?
Of komt dit van één of andere internetbron ? Het is een serieuze vraag.
Los van het feit dat ik vandaag, rekening gehouden met mps-jes en dat soort ongein, het dédain t.o.v homo's bijvoorbeeld weer in levenden lijven heb kunnen aanschouwen. 'Haha.' Wat jij dan weer niet weet is dat het hier, voor zover ik weet, een vocale minderheid betreft.
Maar dat valt dan weer onder de vrijheid van godsdienst die we kennen.
Ook mensen die zichzelf godsdienstig verklaren hebben de plicht hun ideeën (of gevoelens) te toetsen.
Godsdienst staat dan weer voor veel mensen voor fatsoen.
Huh ? Waar haal je dat nou weer uit. Ik zie veel zelfverklaarde "gelovigen" die onwaarschijnlijk uit de bocht gaan, volgens elke religie. Ik heb hier nog geen enkele gelovige gezien die meer met moraal bezig is dan, pakweg, ikzelf :p
Ik leg mij inderdaad in het algemeen maar bij de rechter neer omdat je anders niet kan doen in een rechtstaat.
Ooit op een universiteit rondgelopen en de toekomstige rechters bekeken ? Brrr.
En geleuter over ethiek vind ik iets voor pubers.
Dank u voor deze directe aanval. Maar het ging niet over ethiek, maar over morele kwesties.
Mensen die in het verzet zitten maar eigenlijk schoften blijken en collaborateurs met de bezetter die ook iets symphatieks blijken te hebben leren je de nuances van het leven.
Helemaal mee eens. En ?
_h4T3D_sE7eN
17-11-05, 17:00
Geplaatst door Wide-O
Nog twee zinnen, en we zijn bij het Israël/Palestina conflict beland :D
Daar doe'k niet aan mee. Ik ben het wel met je eens dat elke vorm van kritiek op Israël gelijk gesteld wordt aan anti-semitisme. Als ik zie hoe een redelijk nuchter kritisch stuk in Knack over Vad Yashem (ik hoop dat ik dat goed spel :nerveus: ) een karrevracht lezersbrieven & kritiek oplevert, dan moet ik ook even slikken. Tegelijk maak ik me geen enkele illusie over het klimaat van anti-semitisme bij sommige mensen, ook op dit prikbord. En dan heb ik het echt niet over anti-zionisme.
Daar heb ik geen enkele twijfel bij. Echt niet. Dat is duidelijk voor iedereen die het allemaal een beetje volgt. Dat voelde ik al toen ik 10 was. De afwijzing is totaal & massaal.
Tegelijk wil ik niet in de val trappen van "politiek schuldgevoel". De gevolgen daarvan op mondiaal niveau hebben we al kunnen smaken.
En beledigd is met een "d", you daft cunt :D
Lekker genuanceerd, jij lafaard. :hihi:
Fouten maken mag, you overrated nublet. :D
waterfiets
17-11-05, 17:06
Geplaatst door Wide-O
[B]
Heb je dat boek zelf gevonden, gelezen, en geïnterpreteerd ?
Of komt dit van één of andere internetbron ? Het is een serieuze vraag.
Dat komt van een internet bron. Ik ga die uitgever echt niet sponsoren. Maar ik begrijp wel de hele context vanuit de tijd dat die discussie speelde. Het gaat om een lezing van een imam uit de 13 eeuw of zoiets en die beveelt aan homo's van gebouwen te werpen. Het is opgenomen in een educatieve reeks van de islam voor hedendaags islamitische jongeren omdat het hier om bronnen gaat die de waarheid verkondigen zoals de uitgever uitlegt in zijn promotie. Dat het hier om een minderheid gaat die dit soort opvattingen zou hebben maakt mij niks uit en klopt ook niet want onderzoek wijst anders uit. Dat het als voorbeeld gesteld wordt aan de jeugd in een educatieve reeks vind ik zeer kwalijk om begrijpelijke redenen.
Ook mensen die zichzelf godsdienstig verklaren hebben de plicht hun ideeën (of gevoelens) te toetsen.
Als je dit soort opvattingen in een educatieve reeks opneemt ben je niks aan het toetsen maar een leer aan het verspreiden en haat aan het kweken.
http://www.indymedia.nl/img/2005/11/32287.jpg [/B][/QUOTE]
mag dit nog? of wordt dit te onfatsoenlijk?
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Kwestie van mening, geen feit.
Juist daarom kunnen er maar beter geen wettelijke grenzen aan de vrijheid van meningsuiting worden opgelegd.
Tis 'allebei' toestaan, of geen van beide. Jij toch wel begrijpen?
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
I agree, bro.
Afgezien van het anti-semitismeverhaal, dan. Want afgezien van het feit dat Amsterdam is geännexeerd door de Joden (© Gretta) is ook de term 'anti-semitisme' geännexeerd.
Er is niet alleen beledigt, er is anti-semitisch gehandeld tegen moslims (<--- met een knipoog).
OK we sporen weer. En met Wide-O natuurlijk.
Geplaatst door waterfiets
Nu ja mijn punt was juist dat hetgeen Theodor zei zogenaamd ver gaat terwijl in een moskee een educatief boek verkocht mag worden waarin men heel wat verder gaat.
Appelen en peren. Het woord van een levend mens to. een 13e eeuwse tekst.
Holman is haatdragend. Naar wat die 13e eeuwer dacht kan je alleen maar gissen. Dat straalt bovendien niet automatisch af op de verkoper 7 eeuwen later.
Geplaatst door Wide-O
Tegelijk maak ik me geen enkele illusie over het klimaat van anti-semitisme bij sommige mensen, ook op dit prikbord. En dan heb ik het echt niet over anti-zionisme.
Mwah. Niet-Europeanen hebben feitelijk geen idee van wat antisemitisme is. Dat leer je pas hier, in Europa.
Tegelijk wil ik niet in de val trappen van "politiek schuldgevoel". De gevolgen daarvan op mondiaal niveau hebben we al kunnen smaken.
How wise you are.
Geplaatst door wytze
http://www.indymedia.nl/img/2005/11/32287.jpg
mag dit nog? of wordt dit te onfatsoenlijk? [/B][/QUOTE]
Het mag. Maar is erg smakeloos.