Bekijk Volledige Versie : Bush overwoog al-Jazeera te bombarderen
Bush overwoog al-Jazeera te bombarderen
LONDEN -De Amerikaanse president George W. Bush overwoog in 2004 om de Arabische nieuwszender al-Jazeera te bombarderen. Dat schrijft de Britse krant Daily Mirror dinsdag. Het dagblad citeert een "ultra geheime" nota van Downing Street 10, de ambtswoning van premier Tony Blair.
Een vijf bladzijden tellende transcriptie van een gesprek tussen Bush en Blair onthult dat de Britse premier en Bush de mogelijkheid van een militaire aanslag op de nieuwszender in Qatar ter sprake brengen. Dat zeggen anonieme bronnen die door de krant aangehaald worden. Het is algemeen bekend dat al-Jazeera tegen de oorlog in Irak is. Een woordvoerder van de Britse premier wenste geen commentaar te geven op deze zaak. (GOJ) BELGA
De Daily Mirror is niet echt de meest betrouwbare bron ter wereld :gechoquee , maar toch benieuwd of hier iets van waar is.
Ach, tis weer s wat anders dan een atoombom op Peking.
ben ik ff blij dat ik in Doha Zuid woon
ehhh hoever kunnen die dingen afzwaaien? :eek:
Geplaatst door Mark
ben ik ff blij dat ik in Doha Zuid woon
ehhh hoever kunnen die dingen afzwaaien? :eek:
Paar honder kilometer moet kunnen. Jij op 600 km ofzo?
Geplaatst door mark61
Paar kilometer moet kunnen. Jij op 600 m ofzo?
Geplaatst door mark61
Paar honder kilometer moet kunnen. Jij op 600 km ofzo?
Net wakker ? :D
~Panthera~
22-11-05, 09:42
Geplaatst door Mark
ben ik ff blij dat ik in Doha Zuid woon
ehhh hoever kunnen die dingen afzwaaien? :eek:
Mark...
ouwe jongen...
http://home.hccnet.nl/bart.vancoenen/Smiley/byedrop.gif
Geplaatst door ~Panthera~
Mark...
ouwe jongen...
http://home.hccnet.nl/bart.vancoenen/Smiley/byedrop.gif
maak je geen zorgen, onkruid vergaat niet :p
en ik woon in de buurt van een amerikaanse school
Zwarte Schaap
22-11-05, 15:07
Ik blijf me verbazen hoe licht dit allemaal opgevat wordt. Als het een moslimland was dan zou iedereen hier schande van spreken en zouden er internationale akties geeist worden. Denk maar aan de fatwa van Khomeiny, de hele westerse wereld zat op haar achterste poten vanwege de fatwa van Khomeiny. Allemaal in naam van het vrije woord en meningsuiting.
Maar nu het Al Jazeera is die al enkele keren is gebombardeerd is kan iedereen gerust doorslapen. Het inperken van niet-westerse bronnen is geen beknotting van de vrijheid van meningsuiting. Niks aan de hand dus.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik blijf me verbazen hoe licht dit allemaal opgevat wordt. Als het een moslimland was dan zou iedereen hier schande van spreken en zouden er internationale akties geeist worden. Denk maar aan de fatwa van Khomeiny, de hele westerse wereld zat op haar achterste poten vanwege de fatwa van Khomeiny. Allemaal in naam van het vrije woord en meningsuiting.
Maar nu het Al Jazeera is die al enkele keren is gebombardeerd is kan iedereen gerust doorslapen. Het inperken van niet-westerse bronnen is geen beknotting van de vrijheid van meningsuiting. Niks aan de hand dus.
gelijk heb je !!
ze hebben Al-jazeera in afghanistan en Irak gebombardeerd tijdens de oorlog .. 1 reporter van hun in Irak vermoord ( Tarik Ayoeb ) .. en een zit nog steeds in Guantanmo .. Taysier zit in de gevangenis omdat hij een interview met binladen had .. en dan zeggen ze nog tegen ons dat ze democratie brengen ?! maar weet je wat het ergste is ? de mongolen die nog steeds geloven dat bush werkelijk voor de democratie vecht in irak !! aan die mensen erger ik me het meest !
Geplaatst door amOer
gelijk heb je !!
ze hebben Al-jazeera in afghanistan en Irak gebombardeerd tijdens de oorlog .. 1 reporter van hun in Irak vermoord ( Tarik Ayoeb ) .. en een zit nog steeds in Guantanmo .. Taysier zit in de gevangenis omdat hij een interview met binladen had .. en dan zeggen ze nog tegen ons dat ze democratie brengen ?! maar weet je wat het ergste is ? de mongolen die nog steeds geloven dat bush werkelijk voor de democratie vecht in irak !! aan die mensen erger ik me het meest !
Bush vecht voor het kapitalisme, niet voor de democratie. De democratie is een dekmantel om het kapitalistische erfgoed te verdedigen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik blijf me verbazen hoe licht dit allemaal opgevat wordt. Als het een moslimland was dan zou iedereen hier schande van spreken en zouden er internationale akties geeist worden. Denk maar aan de fatwa van Khomeiny, de hele westerse wereld zat op haar achterste poten vanwege de fatwa van Khomeiny. Allemaal in naam van het vrije woord en meningsuiting.
Maar nu het Al Jazeera is die al enkele keren is gebombardeerd is kan iedereen gerust doorslapen. Het inperken van niet-westerse bronnen is geen beknotting van de vrijheid van meningsuiting. Niks aan de hand dus.
Je hebt zo maar eens keer gelijk schaappie. Selectieve verontwaardiging. Ik denk als er een engelse versie van Al Jazeera gaat komen zal de publieke opinie wellicht anders gaan worden. Dan horen "ze" bij "ons".....
Geplaatst door amOer
de mongolen die nog steeds geloven dat bush werkelijk voor de democratie vecht in irak !! aan die mensen erger ik me het meest !
Zijn die fossielen nog te vinden dan? :maf:
Geplaatst door freya
Zijn die fossielen nog te vinden dan? :maf:
jah zeker !! dan hebben we het over Syrie en de oorlog die aan zit te komen .. en iedereen is het met die mongool in het witte huis eens !! alsof ze niet genoeg bloed hebben gezien in Irak !
ooit als hun kinderen worden gekild door zon "smart"bom dan snappen ze het pas !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik blijf me verbazen hoe licht dit allemaal opgevat wordt.
Ik vat dit helemaal niet licht op. Daarom plaatste ik het ook. Niet projecteren.
Zwarte Schaap
22-11-05, 17:24
Geplaatst door Wide-O
Ik vat dit helemaal niet licht op. Daarom plaatste ik het ook. Niet projecteren.
Je voelt jezelf aangesproken, ik heb jou er niet op aangesproken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik blijf me verbazen hoe licht dit allemaal opgevat wordt. Als het een moslimland was dan zou iedereen hier schande van spreken en zouden er internationale akties geeist worden. Denk maar aan de fatwa van Khomeiny, de hele westerse wereld zat op haar achterste poten vanwege de fatwa van Khomeiny. Allemaal in naam van het vrije woord en meningsuiting.
Maar nu het Al Jazeera is die al enkele keren is gebombardeerd is kan iedereen gerust doorslapen. Het inperken van niet-westerse bronnen is geen beknotting van de vrijheid van meningsuiting. Niks aan de hand dus.
eerst een betrouwbare krant hebben die dit rapporteert dan gaan we het misschien ernstig opvatten :nerd:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je voelt jezelf aangesproken, ik heb jou er niet op aangesproken.
Nogmaals, niet projecteren. En op mijn opmerking letten over de Daily Mail. Lezen, evalueren. Eventueel "spiegel" even opzij zetten, als die het zicht belemmert.
Het zou me niet echt meer verbazen als de heren B. en B. tot zoiets in staat zouden zijn. Maar zolang het nieuws wordt gebracht door een krant die voornamelijk tieten op pagina 3 als voornaamste verkoopsargument heeft, en verder alle bedgeheimen van Beckham en Posh wil doorgronden en dat "investigative journalism" noemt, hou ik een slag om de arm. Ik kan niets vinden op de BBC website, voorlopig.
Ik hoop dat je dat goed vind, en niet al te lichtzinnig.
Geplaatst door Wide-O
Net wakker ? :D
Moest het nog ff nameten.
Bush al-Jazeera 'plot' dismissed
The White House has dismissed claims George Bush was talked out of bombing Arab television station al-Jazeera by UK Prime Minister Tony Blair.
The allegations were made by an unnamed source in the Daily Mirror newspaper.
A White House official said: "We are not going to dignify something so outlandish with a response."
Ex-UK minister Peter Kilfoyle, who opposed the Iraq war, had called for a transcript of the alleged conversation to be published.
Launched in 1996, al-Jazeera is best known outside of the Arab world for carrying exclusive al-Qaeda messages.
The station is based in Qatar, a close ally of Washington's and the location of US military headquarters during the Iraq war.
'Top Secret'
According to the Mirror's source, the transcript records a conversation during Mr Blair's visit to the White House on 16 April 2004, in the wake of an attempt to root out insurgents in the Iraqi city of Falluja, in which 30 US Marines died.
The memo, which the Mirror says is stamped "Top Secret", allegedly details how Mr Blair argued against what the paper calls a "plot" to attack the station's buildings in the business district of Doha, the capital city of Qatar.
A Downing Street spokesman said: "We have got nothing to say about this story. We don't comment on leaked documents."
:vreemd:
But Mr Kilfoyle - a former defence minister and leading Labour opponent of the Iraq war - has called for the full text to be published.
"I believe that Downing Street ought to publish this memo in the interests of transparency, given that much of the detail appears to be in the public domain.
"I think they ought to clarify what exactly happened on this occasion.
"If it was the case that President Bush wanted to bomb al-Jazeera in what is after all a friendly country, it speaks volumes and it raises questions about subsequent attacks that took place on the press that wasn't embedded with coalition forces."
'Joke'
Mr Kilfoyle said he had not seen the memo, but had learnt of its alleged contents at the time of the original leak and believed it tallied with the Mirror's report.
Liberal Democrat foreign affairs spokesman Sir Menzies Campbell said: "If true, then this underlines the desperation of the Bush administration as events in Iraq began to spiral out of control.
"On this occasion, the prime minister may have been successful in averting political disaster, but it shows how dangerous his relationship with President Bush has been."
BBC News website world affairs correspondent Paul Reynolds said: "An attack on al-Jazeera would also have been an attack on Qatar, where the US military has its Middle East headquarters. So the possibility has to be considered that Mr Bush was in fact making some kind of joke and that this was not a serious proposition."
According to The Mirror, the transcript is the document which allegedly turned up in the constituency office of former Labour MP Tony Clarke in May 2004.
Mr Clarke - who voted against the Iraq War and lost his Northampton South seat in this May's election - said he returned the document to the government because of fears British troops' lives could be put at risk if it became public.
Cabinet Office civil servant David Keogh has been charged under the Official Secrets Act of passing it to Mr Clarke's former researcher Leo O'Connor.
Both men are bailed to appear at Bow Street Magistrates Court next week.
Mr Clarke refused to discuss the contents of the document which he received, telling the Press Association his priority was supporting Mr O'Connor, who he said did "exactly the right thing" in bringing it to his attention.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/4459296.stm
Had het wel wat gevonden als Al Jazeera werd plat gebombardeerd: dan waren alle islamitische/arabische rapen gaar en volgde de ene aanslag op een Amerikaanse ambassade na de andere en daar dan weer antwoord op van de Amerikanen waarna wereldoorlog numero quatro begint met hopelijk het fervent inzetten van alle kernwapens die d'r maar zijn door alle partijen. Heel de wereld naar de filistijnen, iedereen de pijp uit. Huplakee, die het vuur in en die in de tuin van eden stoppen. Halleluja!
:fparty:
ps: Wat wel heel treurig is (want het bericht berust wel degelijk op waarheid) is het feit dat Bush de wereld voor de gek houdt en iedereen er met open ogen in tuint: we komen om democratie/vrijheid en rechtvaardigheid te brengen. Maar hij loopt wel met snode plannen om journalisten die gewoon hun werk doen om te leggen middels een aanslag. Om maar eens te zwijgen over de praktijken die de CIA er vandaag de dag op nahoudt (martelen, vermoorden, onschuldigen vasthouden zonder proces/aanklacht) terwijl hij wel kritiek heeft op andere landen tav mensenrechten. Wat een rat! En de landen die aan zijn lijntje lopen als schoothondjes zijn helemaal de weg kwijt...:jammer:.
Zwarte Schaap
22-11-05, 18:37
Geplaatst door Wide-O
Nogmaals, niet projecteren. En op mijn opmerking letten over de Daily Mail. Lezen, evalueren. Eventueel "spiegel" even opzij zetten, als die het zicht belemmert.
Het zou me niet echt meer verbazen als de heren B. en B. tot zoiets in staat zouden zijn. Maar zolang het nieuws wordt gebracht door een krant die voornamelijk tieten op pagina 3 als voornaamste verkoopsargument heeft, en verder alle bedgeheimen van Beckham en Posh wil doorgronden en dat "investigative journalism" noemt, hou ik een slag om de arm. Ik kan niets vinden op de BBC website, voorlopig.
Ik hoop dat je dat goed vind, en niet al te lichtzinnig.
Ik snap je hele commentaar met dat projectie en spiegel gedoe niet
UK gags paper over Aljazeera memo
Britain's Daily Mirror newspaper has been ordered to cease publishing further details from an allegedly top secret memo revealing that US President George Bush wanted to bomb Aljazeera.
The gag order from Attorney-General Lord Goldsmith came nearly 24 hours after the paper published details of what it said was a transcript of talks between Bush and the British Prime Minister Tony Blair.
In those talks, which took place during the prime minister's April 2004 visit to Washington, Blair is said to have talked Bush out of launching "military action" on the television channel's headquarters in Doha, Qatar.
"No 10 did nothing to stop us publishing our front page exclusive yesterday (Tuesday)," the Daily Mirror said on Wednesday, referring to the British prime minister's office.
But the attorney-general warned that publication of any further details from the document would be a breach of the Official Secrets Act.
He threatened an immediate High Court injunction unless the newspaper confirmed it would not publish further details.
"We have essentially agreed to comply," the paper reported.
"We made No 10 fully aware of the intention to publish and were given 'no comment' officially or unofficially, Daily Mirror Editor Richard Wallace was quoted as saying.
"Suddenly 24 hours later we are threatened under Section 5 [of the Official Secrets Act]."
According to Britain's Guardian newspaper, it is the first time that the Blair government has threatened to prosecute a newspaper for publishing the contents of leaked government documents.
'Inconceivable'
The White House has dismissed the Daily Mirror report, calling it "outlandish".
"We are not going to dignify something so outlandish and inconceivable with a response," White House spokesman Scott McClellan said on Tuesday.
Aljazeera itself, whose coverage of the war in Iraq has been criticised by the US, says it is also investigating the report.
"If the report is correct then this would be both shocking and worrisome not only to Aljazeera but to media organisations across the world," the station said in a statement.
Following the Mirror's report there have been calls to release the transcript.
"If true, then this underlines the desperation of the Bush administration," said Liberal Democrat foreign affairs spokesman Sir Menzies Campbell.
"On this occasion, the prime minister may have been successful in averting political disaster, but it shows how dangerous his relationship with President Bush has been."
The Mirror on Tuesday quoted a source as saying: "The memo is explosive and hugely damaging to Bush.
"He made clear he wanted to bomb Aljazeera in Qatar and elsewhere. Blair replied that would cause a big problem.
"There's no doubt what Bush wanted to do - and no doubt Blair didn't want him to do it."
Previous attacks
The threat by Bush also "casts fresh doubt on claims that other attacks on Aljazeera were accidents", the Mirror said in its report on Tuesday.
It cited the 2001 direct hit on the channel's Kabul office in Afghanistan.
In November 2001, Aljazeera's office in Kabul was destroyed by a US missile. None of the crew was at the office at the time.
US officials said they believed the target was a "terrorist" site and did not know it was Aljazeera's office.
In April 2003, an Aljazeera journalist, Tariq Ayub, died when its Baghdad office was struck during a US bombing campaign.
In its statement on Tuesday, Aljazeera said that if the Mirror's report was true, it would "cast serious doubts in regard to the US administration's version of previous incidents involving Aljazeera's journalists and offices."
Charges
A British civil servant has been charged under the Official Secrets Act for allegedly leaking the government memo.
The Daily Mirror said the memo, stamped "Top Secret", turned up last year at the Northampton office of then Labour MP Tony Clarke.
Civil servant David Keogh, 49, is now accused of passing the memo to Leo O'Connor, who once worked for Clarke.
Both Keogh and O'Connor are due to appear in court next week on charges under the Act.
Clarke, who opposed the invasion of Iraq and who lost his seat at the last election, returned the memo to Downing Street.
Aljazeera + Agencies
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/171A7C64-F5C0-41EF-A613-EBA745ACEF7A.htm
De Mirror mag niets meer publiseren over het document, hetgeen impliceert dat het een echt document betreft.
Het is natuurlijk een zwaar middel, maar de belangen zijn ook groot. Het is niet alleen een fysieke oorlog, maar veel meer een media oorlog.
De terroristen in Irak hebben in feite dezelfde strategie. Westerse journalisten zijn hun leven in Irak niet veilig.
Ik kan me voorstellen dat je als militair strateeg alle opties bij langs gaat. Als je dat niet doet, dan ben je geen knip voor de neus waard.
Geplaatst door jan1974
Het is natuurlijk een zwaar middel, maar de belangen zijn ook groot. Het is niet alleen een fysieke oorlog, maar veel meer een media oorlog.
De terroristen in Irak hebben in feite dezelfde strategie. Westerse journalisten zijn hun leven in Irak niet veilig.
Ik kan me voorstellen dat je als militair strateeg alle opties bij langs gaat. Als je dat niet doet, dan ben je geen knip voor de neus waard.
kan je me EEN voorbeeld geven van een westerse verslaggever in Irak die vermoord werd ( let op dat de amerikanen een stuk of 27 hebben vermoord !! )
de tweee fransen werden vrijgelaten .. de Italiaanse werd ook vrijgelaten en daarna beschoten door de AMERIKANEN .. !!
en wie is een militair strateeg ? Bush ?!?!?!
:o
Geplaatst door amOer
1. kan je me EEN voorbeeld geven van een westerse verslaggever in Irak die vermoord werd ( let op dat de amerikanen een stuk of 27 hebben vermoord !! )
2. de tweee fransen werden vrijgelaten .. de Italiaanse werd ook vrijgelaten en daarna beschoten door de AMERIKANEN .. !!
3. en wie is een militair strateeg ? Bush ?!?!?!
:o
1. er zijn ontvoeringen geweest, en ook al hebben sommige het overleefd dat is nog niet echt een gevoel van veiligheid. Irak heeft nu niet echt de naam dat je daar als westerse journalist veilig bent, en dat komt heus niet alleen door de Amerikanen.
De Irakezen weten westerse journalisten niet zodanig in te zetten zoals bijvoorbeeld de vietnamezen dat wel konden.
2. Bij de overdracht van ontvoerde mensen worden er wel vaker fouten gemaakt, dit is een extra risico dat je als ontvoerde loopt.
3. Bush doet het niet alleen. Ik vind dat de Amerikanen iets te verkrampt te werk gaan. Als een bepaalde strategie niet werkt, dan moet je het over een andere boeg gooien. Een zender bombarderen, dat gebeurde ook in Belgrado. Het verzet tegen de Amerikanen, was toen binnen een paar weken afgelopen.
Geplaatst door jan1974
1. er zijn ontvoeringen geweest, en ook al hebben sommige het overleefd dat is nog niet echt een gevoel van veiligheid. Irak heeft nu niet echt de naam dat je daar als westerse journalist veilig bent, en dat komt heus niet alleen door de Amerikanen.
De Irakezen weten westerse journalisten niet zodanig in te zetten zoals bijvoorbeeld de vietnamezen dat wel konden.
2. Bij de overdracht van ontvoerde mensen worden er wel vaker fouten gemaakt, dit is een extra risico dat je als ontvoerde loopt.
3. Bush doet het niet alleen. Ik vind dat de Amerikanen iets te verkrampt te werk gaan. Als een bepaalde strategie niet werkt, dan moet je het over een andere boeg gooien. Een zender bombarderen, dat gebeurde ook in Belgrado. Het verzet tegen de Amerikanen, was toen binnen een paar weken afgelopen.
teneerste ..dat de journalisten zich daar niet veilig voelen komt dus niet door het verzet maar door het Amerikaanse leger ! die hebben immers een stuk of 27 gekild in irak .. niet het verzet ! die pakken ze op .. kijken of het inderdaad journalisten zijn of spionnen en laten ze weer gaan ! ( is meer dan 1 keer gebeurd ! )
tentweede ..
aljazeera is een onafhankelijke zender, geen irakeze en helemaal niet van het verzet ! dus jij geeft me ook het recht als ik een oorlog begin tegen nederland om de CNN zender in newyork te bombarderen ! ( lang leven de logica ! ..... en de Amerikaanse democratie ! :D )
JHvandenHeuvel
23-11-05, 15:56
Geplaatst door jan1974
Het is natuurlijk een zwaar middel, maar de belangen zijn ook groot......
Heel benieuwd op welke belangen je hier precies doelt ? De belangen van Halliburton, Bechtel en consorten, bedrijven die toch wel enige garen hebben gespind bij deze 'war against terrorism' ??? (alhoewel die oorlog in Irak daar nou net niets mee te maken heeft)
Tja, en dan het mogelijk bombarderen van nieuwszenders die niet precies uitzenden wat je wilt horen... Hoe anders werkt het in de VS zelf:
De nieuwszender CNN is eigendom van AOL Time Warner. Dit concern doneerde in 2000 1,6 miljoen dollar aan George W. Bush voor zijn campagne.
NBC is in handen van General Electrics. Het is dezelfde General Electrics dat 1,1 miljoen dollar doneert in 2000 aan George W. Bush voor zijn campagne.
General Electrics is ook eigendom van MSNBC. De letters 'MS' staan voor Microsoft. Dezelfde Microsoft dat in 2000 2,4 miljoen dollar aan Bush doneert. Verder is General Electrics eigenaar van Hughes Aircraft. Zij maken vliegtuigen voor het VS leger.
ABC is eigendom van het 'kindvriendelijke' Disney. Dat is dezelfde Disney die 660 duizend dollar stortte in de campagne van Bush. Datzelfde Disney dat grote aandelen heeft in Sid R. Bass, een bedrijf dat handelt in olie en petroleum.
CBS is eigendom van Westinghouse Inc. Westinghouse is een onderdeel van Nuclear Utilities Business Group of British Nuclear Fuels (BNFL) wiens baas niemand minder is dan Frank Carlucci. Carlucci was in de jaren zestig de tweede man in de Amerikaanse ambassade in Congo. Carlucci was ook aanwezig tijdens een bijeenkomst tussen Amerikaanse, Britse en Kongolese militairen waarin zij een plan beraamden om Lumumba te vermoorden. In 1964 was Carlucci in Brazilië waar de CIA een staatsgreep pleegde tegen Goulart. Carlucci heeft ook nog in de regering Nixon gezeten en is een vriend van de huidige Defensieminister Rumsfeld
FoxNews is eigendom van News Corporation Ltd. In de directie vinden we Rupert Murdoch, één van de grootste mediamagnaten in de VS die gehaat is vanwege zijn extreemrechtse opvattingen, en Phillip Morris, hij doneerde 2,9 miljoen dollar aan Bush voor zijn campagne.
Van die zenders heeft meneer Bush niet zo veel te vrezen, daar hoeft geen bom op, die zeggen vanzelf wel "ja" en "amen". Dit zijn de zenders die het Amerikaanse volk voorlichten: zo is het op CNN een normaal verschijnsel om Fidel Castro the dictator of communist Cuba te noemen, de FARC-EP in Colombia worden aangeduid als leftist rebels en een soortgelijke situatie kan men vinden bij de tekst "islamic terrorists".
Dit is ook gelijk een van de oorzaken voor de angst tegen alles wat islamitisch is. Omdat dit steeds keer op keer in de media gezegd wordt, zijn de woorden islam en terrorisme aan elkaar verbonden geraakt: elk persoon die in Israël een zelfmoordaanslag pleegt is een islamitische terrorist. Elke Palestijnse verzetsstrijder die tegen de bezetting vecht is een islamitische terrorist. Elke Palestijnse verzetsorganisatie is een islamitische terroristenorganisatie. Er wordt niet dieper op het conflict ingegaan. De vraag waarom de mensen zelfmoordaanslagen plegen wordt niet geanalyseerd maar gewoon van tafel geveegd als islamitisch terrorisme. Er wordt niet gekeken naar de invloed die Israelische invallen in de Gaza-Strook en de Westerlijke Jordaanoever hebben op de lokale Palestijnse bevolking.
Wanneer je tanks huizen ziet binnenrijden dan wordt het toch eens tijd om stil te staan bij de vraag waar terreur zijn oorsprong bevindt. De Palestijnse daden allemaal van tafel vegen als islamitisch terrorisme is gevaarlijk. Maar gezien de Zionistische lobby in de VS eigenlijk ook niet zo vreemd.
Het is gevaarlijk omdat alle landen uit het Midden-Oosten geassocieerd kunnen worden met deze islamitische terroristen. Deze landen zouden het doelwit kunnen worden van toekomstige Amerikaans ingrijpen. Het ingrijpen zou gelegitimeerd worden met het feit dat die landen gevaarlijke islamitische landen zijn.
Vanaf 11 september is er in de media één grote leugencampagne gestart die tot vandaag nog voortduurt en dat is niet alleen van toepassing in de VS maar ook in ons eigen land: een kunstmatige angsthetze tegen de Islam.
Geplaatst door jan1974
Het is natuurlijk een zwaar middel, maar de belangen zijn ook groot. Het is niet alleen een fysieke oorlog, maar veel meer een media oorlog.
De terroristen in Irak hebben in feite dezelfde strategie. Westerse journalisten zijn hun leven in Irak niet veilig.
Ik kan me voorstellen dat je als militair strateeg alle opties bij langs gaat. Als je dat niet doet, dan ben je geen knip voor de neus waard.
Natuurlijk logisch toch, bij de strijd om vrijheid en democratie over de wereld te verpreiden, mag je niet vergeten de vrijheid van meningsuiting plat te bombarderen :fplet:
Geplaatst door amOer
teneerste ..dat de journalisten zich daar niet veilig voelen komt dus niet door het verzet maar door het Amerikaanse leger ! die hebben immers een stuk of 27 gekild in irak .. niet het verzet ! die pakken ze op .. kijken of het inderdaad journalisten zijn of spionnen en laten ze weer gaan ! ( is meer dan 1 keer gebeurd ! )
tentweede ..
aljazeera is een onafhankelijke zender, geen irakeze en helemaal niet van het verzet ! dus jij geeft me ook het recht als ik een oorlog begin tegen nederland om de CNN zender in newyork te bombarderen ! ( lang leven de logica ! ..... en de Amerikaanse democratie ! :D )
1. Ik weet gewoon te weinig over de achtergronden van die moorden. Ik ga er dus ook geen oordeel over uitspreken. Wat ik me dan afvraag, zijn die journalisten dan echt zo anti-Amerika dat het loont om ze uit de weg te ruimen? Ik kan het me niet voorstellen.
2. Onafhankelijk en objectief bestaat niet. Aljarzeera is vaak door het Amerikaanse leger gewaarschuwd dat ze niet als spreekbuis van de terroristen moeten gaan optreden. De zender heeft wel eens omstreden materiaal uitgezonden, en treed dan op als spreekbuis van de terroristen.
Dit soort zenders kunnen het gezag van het Amerikaanse leger aantasten. Ik kan me voorstellen dat het Amerikaanse leger denkt van dit is geen spelletje, Amerikaanse soldaten leggen hun leven in de waagschaal.
Als je een oorlog wilt voeren (ook tegen Nederland), dan moet je het goed doen, media uitschakelen kan hier onderdeel van zijn.
Wat de democratie betreft: uiteindelijk is het Amerikaanse leger gebaat bij een successtory (net zoals in 1945 in west-europa), heb dus een beetje vertrouwen in het Amerikaanse leger.
Geplaatst door freya
Natuurlijk logisch toch, bij de strijd om vrijheid en democratie over de wereld te verpreiden, mag je niet vergeten de vrijheid van meningsuiting plat te bombarderen :fplet:
ja toggg :D
je ziet hoe de irakezen in het paradijs van de democratie leven !! en de syriers komen aan de beurt .. gelukvogels dat ze zijn ! wanneer krijgen we in NL ook democratie !! :rolleyes: :D:D
Geplaatst door freya
Natuurlijk logisch toch, bij de strijd om vrijheid en democratie over de wereld te verpreiden, mag je niet vergeten de vrijheid van meningsuiting plat te bombarderen :fplet:
Ik snap het dilemma ook wel. Het is niet iets waar je lichtzinnig over moet beslissen.
Geplaatst door jan1974
Ik snap het dilemma ook wel. Het is niet iets waar je lichtzinnig over moet beslissen.
Als je vrijheid en democratie werkelijk hoog in je vaandel hebt staat dan is dat helemaal geen dilemma! :moe:
Geplaatst door Spoetnik
De Mirror mag niets meer publiseren over het document, hetgeen impliceert dat het een echt document betreft.
Dat bleek al uit mijn post. Maja
Geplaatst door mark61
Dat bleek al uit mijn post. Maja
Interessante toevoeging.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Heel benieuwd op welke belangen je hier precies doelt ? De belangen van Halliburton, Bechtel en consorten...............
Amerika heeft een probleem met corperatism. Dat weet ik ook wel.
Maar dit soort problemen moeten in Amerika zelf worden aangepakt, en niet in Irak.
Hier kunnen buitenlanders natuurlijk wel bij helpen via fondsenwerving, voor aantrekkelijke alternatieve zenders als tegenwicht tegen het rechtse Fox.
Geplaatst door freya
Als je vrijheid en democratie werkelijk hoog in je vaandel hebt staat dan is dat helemaal geen dilemma! :moe:
Vrijheid is nooit absoluut, daarom hebben we hier ook moderators.
Freya ik vind dat je het tot nu toe goed doet!
JHvandenHeuvel
23-11-05, 18:23
Geplaatst door jan1974
Amerika heeft een probleem met corperatism. Dat weet ik ook wel.
Maar dit soort problemen moeten in Amerika zelf worden aangepakt, en niet in Irak.
Hier kunnen buitenlanders natuurlijk wel bij helpen via fondsenwerving, voor aantrekkelijke alternatieve zenders als tegenwicht tegen het rechtse Fox.
De VS heeft denk ik meer problemen met regimes die niet precies willen wat Washington beveelt. En zelfs daarmee is men nog behoorlijk selectief: tegen mening eng dictatortje in Afrika, Zuid Amerika en Azie werd en wordt niet opgetreden in naam van 'de democratie' maar een niet welgevallige dictator in een land waar zich een redelijke plas olie in de grond bevindt is natuurlijk een stuk aantrekkelijker om te vervangen door een stelletje 'ja-knikkers'.
En van een land dat de wereld voorliegt met allerlei verhaaltjes over zogenaamd aanwezige Weapons of Mass Destruction, banden tussen Irak en Al Qaeda en het aanschaffen van plutonium door Irak in Niger, hoef je natuurlijk ook geen objectieve nieuwsgeving daaromtrent te verwachten.
Tja, en wat fondsenwerving betreft... Ik heb een beetje moeite met het inzamelen van geld voor een land dat jaarlijks een astronomisch bedrag aan bewapening uitgeeft.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
..........
1. Olie is inderdaad belangrijk, Amerika kan het zich niet permiteren om geen rekening met de olie te houden. Waarschijnlijk is dat de reden dat ze wel eens consessies doen aan hun principes van democratie.
2. massavernietegingswapens zijn moeilijk te vinden in Irak, dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Saddam Houssein was niet de meest betrouwbare bron. Achteraf is het makkelijker praten, maar van te voren weet je minder. Ik denk dat de Amerikanen oprecht geloofden in de WMD's, en dat ze alvast "bewijs" gingen aandikken. Het echte bewijs zou dan alleen maar een kwestie van tijd zijn.
3. Die fondsenwerving doe je uiteindelijk niet voor de Amerikanen, maar voor de buitenlandse belangen die niet goed gediend zijn met de huidige kanalen.
Neem als voorbeeld de films van Michael Moore. Dit is een duidelijk ander geluid, en verdiend daarom ook alle steun. Toch kun je wel kritiek hebben op die films, omdat ze te radicaal waren, en het gewone publiek daar nog niet aan toe was.
Geplaatst door jan1974
Vrijheid is nooit absoluut, daarom hebben we hier ook moderators.
Freya ik vind dat je het tot nu toe goed doet!
Met 'slijmen tegen de juf' win je deze discussie niet jongeman :student:
:haha:
Geplaatst door freya
Met 'slijmen tegen de juf' win je deze discussie niet jongeman :student:
Je worstelt nog steeds met je nieuwe rol merk ik wel.
Geplaatst door jan1974
Je worstelt nog steeds met je nieuwe rol merk ik wel.
Nee hoor, krijg er steeds meer lol in :)
Geplaatst door freya
Nee hoor, krijg er steeds meer lol in :)
Vanwege dezelfde redenen die Jan-jaartalkwijt- aanbracht over het bombarderen van aljazeera, pleit ik ook voor een ban voor mensen als hij die met van die facistoide trekjes rondlopen. Die zijn een gevaar voor de samenleving.
Geplaatst door MizZzli
Vanwege dezelfde redenen die Jan-jaartalkwijt-
De zendmast in van de Serven in Belgrado is ook gebombardeerd door de Amerikanen. De Serven wisten direct dat het menens was.
Het grootste probleem in Irak is, dat het confilict zich voorsleept en voorsleept. Dit is raar want de Amerikanen zijn veel sterker is dan de tegenstanders (ze hebben veel grotere wapens).
Door hard optreden schep je duidelijkheid wie er de baas is en is het conflict eerder ten einde.
De Irakezen hebben er geen belang bij, dat het probleem eindeloos blijft doorsudderen.
Jij begint over fascisme, maar de Amerikanen hebben de fascisten in Duitsland uiteindelijk ook verslagen, waarom zouden ze dat in Irak niet kunnen?
En in Duitsland is het ook niet zachtzinnig gegaan.
JHvandenHeuvel
24-11-05, 08:46
Geplaatst door jan1974
1. Olie is inderdaad belangrijk, Amerika kan het zich niet permiteren om geen rekening met de olie te houden. Waarschijnlijk is dat de reden dat ze wel eens consessies doen aan hun principes van democratie.
2. massavernietegingswapens zijn moeilijk te vinden in Irak, dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Saddam Houssein was niet de meest betrouwbare bron. Achteraf is het makkelijker praten, maar van te voren weet je minder. Ik denk dat de Amerikanen oprecht geloofden in de WMD's, en dat ze alvast "bewijs" gingen aandikken. Het echte bewijs zou dan alleen maar een kwestie van tijd zijn.
3. Die fondsenwerving doe je uiteindelijk niet voor de Amerikanen, maar voor de buitenlandse belangen die niet goed gediend zijn met de huidige kanalen.
Neem als voorbeeld de films van Michael Moore. Dit is een duidelijk ander geluid, en verdiend daarom ook alle steun. Toch kun je wel kritiek hebben op die films, omdat ze te radicaal waren, en het gewone publiek daar nog niet aan toe was.
1. En daarmede verklaar je in één zin de hele kern van de Irak oorlog. Conform de woorden van meneer Cheney "you've got to go where the oil is" werd een prachtige aanvalsoorlog ge-ensceneerd met alle gevolgen voor de Irakese bevolking van dien
2. Die WMD-s waren er gewoonweg niet, ondanks alle met Adobe Photoshop bewerkte bewijzen van meneer Powell in de VN veiligheidsraad en ondanks alle fraaie leugens van meneer Bush terzake. Ook de VN wapeninspecteurs hebben nimmer iets kunnen vinden (lees hierover eens het fraaie boek van meneer Blix, voormalig hoofd van de inspectiecommissie). Ze zijn moeilijk te vinden omdat ze er gewoon niet zijn, dat is toch inmiddels al zo klaar als een klontje ? Het verhaal paste prima in het rijtje van leugens dat door de VS werd gelanceerd en door menig lang (ook Nederland) werd overgenomen. Achteraf is het makkelijk praten ? Zelfs meneer Bot praatte zijn mond voorbij maar moest die woorden natuurlijk weer heel snel inslikken. De gehele oorlog tegen Irak was reeds in 2000 uitgetekend en voorbereid, kijk hiervoor eens op de webstie van het PNAC en lees met name het lijvige stuk "Rebuilding American Defenses", een soort Lebensraum-theorie anno 21e eeuw. Het stuk is mede geschreven door ene Wolfowitz en ene Rumsfeld.
3. Begin maar te werven zou ik zeggen ?
JHvandenHeuvel
24-11-05, 08:54
Geplaatst door jan1974
Jij begint over fascisme, maar de Amerikanen hebben de fascisten in Duitsland uiteindelijk ook verslagen, waarom zouden ze dat in Irak niet kunnen?
En dat helemaal alleen, de militairen die van Stalingrad tot Berlijn oprukten waren verklede Amerikanen ? De Poolse militairen die werden geslachtofferd bij Arnhem idem dito ?
Ik word zo moe van dat verhaal van 'onze bevrijders', ze deden het niet in hun eentje, het is inmiddels al 60 jaar geleden en het geeft het land niet ten eeuwigen dage het recht om overal op de aardkloot hun gang maar te mogen gaan. Na die bevrijding heeft de VS zo hier en daar menig democratisch gekozen regime over de kling gejaagd (Chili, Brazilie etcetera) en menige viespeuk zitten ondersteunen (Papadopoulos, Marcos, Pappa en Bay Doc,Videla, Salazar, Sjah van Perzie, Suharto en nog een hele lange rij varierend van heren in Midden Amerika tot de Philippijnen)
Waarom ze het in Irak niet kunnen ? Omdat je in Irak nou niet bepaald tegen een herkenbare tegenstander vecht. In Vietnam hadden ze daar destijds ook al enige moeite mee en je zou toch verwachten dat een dergelijk ontwikkeld land wat opsteekt van militaire blunders uit het verleden ?
Geplaatst door JHvandenHeuvel
1. En daarmede verklaar je in één zin de hele kern van de Irak oorlog. Conform de woorden van meneer Cheney "you've got to go where the oil is" werd een prachtige aanvalsoorlog ge-ensceneerd met alle gevolgen voor de Irakese bevolking van dien
2. Die WMD-s waren er gewoonweg niet......
3. Begin maar te werven zou ik zeggen ?
1. Ik vind dat we als westerse wereld onze afhankelijkheid van Olie moet proberen te verminderen, dat is uiteindelijk beter.
2. De Amerikanen hebben hier wel een stuk geloofwaardigheid verloren. Misschien hadden de arabieren al weinig vertrouwen in de Amerikanen maar bij de Europeanen was dat vertrouwen en stuk groter. Dit vertrouwen heeft toch wel een knauw gekregen.
Aan de andere kant: ik vind het beleid van Europa soms zo soft (femeniem) aandoen, Amerika is gewoon stoerder.
3. Ik heb persoonlijk meer problemen met links in Europa, dan met rechts in Amerika. Fondsenwerving voor links Amerika heeft voor mij minder zin.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
En dat helemaal alleen, de militairen die van Stalingrad tot Berlijn oprukten waren verklede Amerikanen ? De Poolse militairen die werden geslachtofferd bij Arnhem idem dito ?
.....
Ja, in 1944/1945 was de coalitie groter, dat is waar. Ik word niet moet van het verhaal van 'onze bevrijders', ik heb gewoon een zwak voor de Amerikanen, ik ben een keer in Amerika geweest en ik vind het gewoon een fantastisch land.
En het zwakke punt van de Amerikanen is inderdaad de geurillia-oorlog. Dit is ook al jaren bekend inderdaad, en ik vind het ook idioot dat de tactiek van de Amerikanen nog steeds onvoldoende geurillia-proof is.
Geplaatst door JHvandenHeuvel
Waarom ze het in Irak niet kunnen ? Omdat je in Irak nou niet bepaald tegen een herkenbare tegenstander vecht. In Vietnam hadden ze daar destijds ook al enige moeite mee en je zou toch verwachten dat een dergelijk ontwikkeld land wat opsteekt van militaire blunders uit het verleden ?
nou .. ik heb toevallig vandaag nog een documentaire gezien over Fallujah op de Alarabiya kanaal ... over de slag van fallujah 1 en 2 ..
met verzet strijders .. een groepje van 7 man geheel gewapend en de reporter vraagt: wat zijn jullie ? "Republican guard.. Tawakalna 3ala allah divisie ... ( we steunen op allah divisie ) .."
enne .. als je de films enzo hebt gezien van de verzet groepen .. allemaal oude leger enzo .. ze zeggen ook letterlijk : " this resistance movement was already prepared for long before the war started .. and is only the second chapter of this war " ( als je de film wil hebben dan krijg je um ) .. dus het is erg duidelijk tegen wie ze vechten .. maar de amerikanen willen het niet toegeven ..
1-omdat ze niet willen toegeven dat er een een leger nog bestaat ..
2-omdat ze iedereen het idee willen geven dat het een paar mannetjes hier en daar die aanslagen plegen.
JHvandenHeuvel
24-11-05, 23:06
Geplaatst door jan1974
Ja, in 1944/1945 was de coalitie groter, dat is waar. Ik word niet moet van het verhaal van 'onze bevrijders', ik heb gewoon een zwak voor de Amerikanen, ik ben een keer in Amerika geweest en ik vind het gewoon een fantastisch land.
En het zwakke punt van de Amerikanen is inderdaad de geurillia-oorlog. Dit is ook al jaren bekend inderdaad, en ik vind het ook idioot dat de tactiek van de Amerikanen nog steeds onvoldoende geurillia-proof is.
Volgens mij bestond die 'coalitie' al vanaf 1-9-1939 ? Ik meen me vaag te kunnen herinneren dat de VS zich daar pas op 7-12-1941 aan toe voegden en zich daadwerkelijk met de strijd in Europa bemoeiden vanaf november 1942 met de landingen in Algerije.
Het is een fantastisch land, ook een keertje geweest. Maar de politiek vanaf 1945 is er nu niet bepaald eentje geweest van de 'goede' (lees: democratische) kant kiezen. Het rijtje met dictatoriale- en misdadige regimes dat door de VS van harte werd ondersteund is mij nèt een beetje te lang geworden om tegenwoordige kreten van 'democratisering' van meneer Bush en consorten met een redelijke korrel zout te nemen.
De verhalen over 'gevaarlijke' wapens idem dito. Als het gaat om chemisch en biologisch oorlogstuig heeft de regering Bush reeds in juli 2001 een wel heel erg slecht signaal afgegeven aan kwaadwillende landen. In juli 2001 weigerde de regering Bush het bij de uit 1972 daterende Biological en Toxic weapons convention behorende controle en verificatiesysteem te accepteren. Reden: er zou volgens dit controlesysteem ook in de (chemische)keuken van de VS worden gekeken en dit was voor de VS onacceptabel.
Dit gebeurde vlak na het verwerpen van een internationaal verdrag ter beperking van export van kleine wapens (small arms), wat nadelig was voor de wapenfirma’s in de VS en de vrijwel vrije verkoop van vuurwapens aan banden dreigde te leggen (de NRA stak hier dan ook een stokje voor) en juist voor het verwerpen van de eveneens uit 1972 stammende Anti-Ballestic-Missile Treaty (ABM) in december 2001.
Verder weigert de VS pertinent om mee te werken aan een Internationaal Strafhof en claimt het eigen rechter te kunnen spelen als haar eigen militairen oorlogsmisdaden begaan. Soldaten van andere landen, die moeten van de VS uiteraard wel voor het Strafhof verschijnen. Andere landen moeten wel misdadigers uitleveren aan de VS (onze onvolprezen minister Donner stond als eerste in de rij om dat verdrag te tekenen), andersom daar kan echter geen sprake van zijn.
Al deze handelingen tonen aan dat de regering Bush op zijn minst vijandig en onverschillig stond ten opzichte van internationale verdragen en dat de VS, ondanks het in 1972 ondertekenen van de conventie nog steeds bezig was met ontwikkeling van chemische en biologische wapens. En als de VS het doet, wat kun je dan nog zeggen tegen landen als China, India, Pakistan en Iran ?
Hetzelfde kan worden gezegd met betrekking tot de verspreiding van kernwapens. Ten tijde van de atoomproeven van Pakistan stonden de VS als eerste op om fel te protesteren en stappen aan te kondigen. Een maand voor de invasie van Irak kondigde de regering van Noord Korea aan dat het nucleare wapens vervaardigde en dat de productiecapaciteit bijna zover was dat er 4 tot 6 atoombommen vervaardigd konden worden. Dit feit bleef verborgen voor de Amerikaanse bevolking en met name voor het Amerikaanse congres dat moest stemmen over de oorlog tegen Irak. De Noord Koreanen waren in het bezit van voldoende radio-actief materiaal om dit te kunnen verspreiden over terroristische organisaties en beschikten tevens over inter-continentale raketten.
Volgens de under secretary of state, John Bolton beschikte Noord Korea tevens over een van de meest geavanceerde biologische wapens ter wereld en met ruim 1,1 miljoen gedisciplineerde manschappen vormde ook het leger van Noord Korea een serieuze bedreiging voor de stabiliteit. Toch vormde Noord Korea volgens de regering Bush geen crisis, de VS zou een en ander door middel van dialoog oplossen en dit staat in schril contrast met Irak, dat een veel mindere bedreiging vormde omdat het land al lang en breed was uitgehold door de internationale sancties, de gevolgen van de eerste Golfoorlog en de voortdurende wapencontroles. Voor deze wapencontroles verleenden de VS geen enkele medewerking en gaven zij geen enkele informatie over waar de volgens hen aanwezige installaties zich zouden bevinden. De grootste vrees van de VS was dat Irak volledig zou medewerken met de VN-inspecteurs, de oorlog was al lang en breed ingecalculeerd.
Tegelijkertijd beschikt een land als Israel al enige tijd over een aanzienlijk kernwapenarsenaal. Ik heb tot heden nog niet een geluid van protest of iets van die orde uit de hoek van de VS horen komen. Sterker nog: het atoomprogramma van Israel wordt door de VS ondersteund en voorzien van know-how. Als Israel het mag, waarom Pakistan en Noord Korea dan bijvoorbeeld niet ?
Geplaatst door amOer
nou .. ik heb toevallig vandaag nog een documentaire gezien over Fallujah op de Alarabiya kanaal ... over de slag van fallujah 1 en 2 ..
met verzet strijders .. een groepje van 7 man geheel gewapend en de reporter vraagt: wat zijn jullie ? "Republican guard.. Tawakalna 3ala allah divisie ... ( we steunen op allah divisie ) .."
enne .. als je de films enzo hebt gezien van de verzet groepen .. allemaal oude leger enzo .. ze zeggen ook letterlijk : " this resistance movement was already prepared for long before the war started .. and is only the second chapter of this war " ( als je de film wil hebben dan krijg je um ) .. dus het is erg duidelijk tegen wie ze vechten .. maar de amerikanen willen het niet toegeven ..
1-omdat ze niet willen toegeven dat er een een leger nog bestaat ..
2-omdat ze iedereen het idee willen geven dat het een paar mannetjes hier en daar die aanslagen plegen.
Het is en blijft altijd moeilijk om een guerillia - oorlog te bestrijden , kijk maar naar het verleden ,dat begon al bij de Romijnen die kregen ook geen vat op bepaalden volken o.a de Friezen , en zo is het al eeuwen gegaan . Maar een tegenstander die zelfmoord aanvallen pleegt is al helemaal moeilijk, dat leger wat jij bedoelt bestaat hoofdzakelijk uit de oude SADDAM KLIEK die nu hun luxe leventje kwijt zijn van eten en drinken in gouden paleizen en hun feestjes missen met de mooiste vrouwen en het zuipen van dure westerse drankjes met alcohol .
Dit soort tegenstanders dat indd niets meer te verliezen heeft , dan zijn eigen luizen leven willen als regel zoveel mogelijk mensen meenemen in de dood ,ongeacht of dat het hun eigen geloofsgenoten zijn , gek dat ze het hoofdzakelijk gemunt hebben op recruten voor de politie enz .
Dat is ook de reden geweest om de A-BOM destijds te gooien in JAPAN want ook daar waren er gekken genoeg die het verlies niet konden verkroppen , al heb ik persoolijk meer respect voor de zelfmoordenaars die meestal hoge officieren waren ,en ook nog zonder dat ze anderen mee de dood in namen ;dat waren de speciaal opgeleide Kamikazes die dat dan ook nog met een vliegtuig deden .
AL met al het is moeilijk vechten tegen mensen die het hoogste goed met name het leven , niet meer waard vinden om te leven , het druist tegen alle wetten van de natuur in met uitzondering van sommige knaagdieren die ook zelfmoord verkiezen maar dan nog met een reden n.l voedsel gebrek en overbevolking hetgeen leidt naar een langzame hongersnood.