Bekijk Volledige Versie : Artikel 23 Grondwet, Wiegel en Ayaan
Sadik al Azm, syrische filosoof, in Fundamentalisme op de keper beschouwd, een vergelijkende studie naar moslims en christelijk fundamentalisme
Het spreekt vanzelf dat zowel dit oude pauselijke fundamentalisme als zijn nieuwere islamitische tegenhanger hartstochtelijk streven naar hernieuwde controle over het openbare onderwijs en een strikte censuur op wat wordt onderwezen, gepubliceerd, uitgedragen en/of getoond om te zorgen dat er niets wordt verspreid dat tegengesteld is aan de “ware godsdienst” of “juiste principes”. Zo schrijft Salih Sirrijja in zijn Geloofsbrief (waarin hij de huidige regeringen van moslimse landen berispt) dat
“De islamitische staat er een die tot doel heeft om de missie van de islam uit te dragen; om deze te verspreiden en [I]in toto toe te passen, intern en extern … Dit geldt voor alle staatsinstellingen en alle zaken des levens. Alle informatie is dan in dienst van de islamitische missie; er wordt dan niets uitgezonden of gepubliceerd dat in strijd is met de islam. Het doel van het onderwijs is dan om generaties op te leiden die in de islam geloven, hem goed kenen en als scheidsrechter aanvaarden en die ter wille van de islam offers brengen. Zo zullen alle leerprogramma’s, ook de wetenschappelijke, daarop gericht zijn. Niemand zou een verantwoordelijke positie mogen hebben op het gebied van informatie of onderwijs tenzij hij een missionaris voor de islam is”.
De inleidende rondzendbrief van de Syllabus Errorum [Lijst van dwalingen, Pius IX, 1864, O. Y.] veroordeelt het standpunt “dat alle rechten van ouders over hun kinderen en bovenal het recht om hen te onderwijzen en op te voeden, van burgerlijke wetten afkomstig en daarvan afhankelijk zijn”, en veroordeelt die “buitengewoon leugenachtige leraren” die “de heilzame leer en invloed van de katholieke Kerk proberen te verwijderen uit het onderwijs en de opvoeding van de jeugd, en die de tere en beïnvloedbare geesten van de jeugd op rampzalige wijze proberen te infecteren en te doen ontaarden door middel van elke verderfelijke dwaling en ondeugd”.
(blz. 186)
Levebvre is het van zijn kant van harte eens met zijn favoriete pausen die beweren dat “de katholieke staat niet het recht heeft om vrijheden als die van godsdienst, drukpers en onderwijs toe te staan”.
[Aartsbisschop Marcel Levebvre is een roomskatholiek fundamentalist uit de afgelopen 40 jaar, O. Y.]
(blz. 187)
Noordamerikanen hebben volgens Gary North de gevaren van de theologische principes van polytheïstisch pluralisme niet goed ingeschat omdat ze waren gehersenspoeld “door vreemden – het openbare schoolsysteem, televisie en de media in het algemeen – en ook door de goedgekeurde academische vertegenwoordigers van vreemden binnen het huis van het geloof”.
Het mag nu duidelijk zijn dat de schuld geven aan het schoolsysteem, de televisie, de media en de plaatselijke vertegenwoordigers van “invloeden van buitenaf” eveneens een geliefd refrein is van onze islamisten. De laatsten delen ook volledig in de vurige wens van de amerikaanse fundamentalisten om het openbare schoolsysteem volledig ontmanteld te zien ten gunste van een onderwijssysteem dat de moskee als middelpunt en bestuurder heeft. Of zoals geformuleerd door Jerry Falwell:
“Ik hoop de dag nog te beleven dat we, net zoals in de vroege dagen van ons land, geen openbare scholen zullen hebben. De kerken zullen de scholen weer hebben overgenomen en christenen zullen ze besturen. Wat zal dat een gelukkige dag zijn!”
Of nog strenger geformuleerd, aangezien voor de Reconstructionisten “het boek Deuteronomium onderwijs eist dat is gebaseerd op de Bijbelse wet, zodat alles wat geen onderwijs op Bijbelse grondslag is, zodoende een daad is van afvalligheid”.
(blz. 264)
DAWA IN PUBLIC SCHOOLS
Definition of Dawa
Dawa means to invite non-Muslims to accept the truth of Islam. Performing Dawa involves both our words and actions.
Importance of Dawa in Islam
The Quran and the Hadith of Prophet Muhammad (peace and blessings be upon him) give numerous references on the importance and the obligations of Dawa. The prophetic life of the Prophet involved spreading the message of Islam. Dawa is also reflected in the lives of the Sahabas (the Companions of the Prophet). Now the responsibility of spreading the message of Islam rests on our shoulders.
- "Invite all to the way of your Lord with Wisdom and beautiful Preaching" (Quran 16:125)
- "you are made witnesses unto mankind" (Quran 2:143)
- "Let there arise a group inviting to all that is good" (Quran 3:104)
Provided below would be some practical suggestions that Muslim students as individuals and as a group should undertake to accomplish the above-mentioned goal.
Students: receptive to new ideas
Students are routinely exposed in their classroom to new information and opinions, hence they tend to be more receptive to new beliefs and ideas.
Schools are therefore fertile grounds where the seeds of Islam can be sowed inside the hearts of non-Muslim students. Muslim students should take ample advantage of this opportunity and present to their schoolmates the beautiful beliefs of Islam.
Getting started
First and foremost the Muslim students should establish themselves into a Muslim group (Muslim Students Association, Islamic Circle, Quran Study Group etc.) if they haven't yet instituted one.
Organized efforts give better results and contain blessings of Allah in them. The prime aim of this group should be to evolve Muslim themselves into dynamic Muslim personalities and also to portray Islam to their non-Muslim peers and school staff in a positive way using words and actions.
Personal contact
It has been proven that one-to-one contact with non-Muslim students in the classroom is the most effective way to share Islam. Personal contact tends to be more informal and invites more questions from non-Muslims. It is advised that brothers work with non-Muslim boys and sisters work with non-Muslim girls.
Inviting questions
Muslims can create opportunities for non-Muslims to ask questions by simple actions that reflect living Islam like saying "Insha Allah" (God willing) when talking about a future activity; saying that they are going to prayer during Salaat time; brothers wearing Kufis; sisters wearing Hijab; not using swear words during conversations; telling the truth; wearing modest clothes etc.
The questions that do crop up from peers should be dealt with in a very concise and eloquent manner. Doing this will require some basic knowledge on the part of Muslim students.
Be prepared to explain:
Some of the topics that all Muslims should be able to explain are:
- The concept of Tawhid (oneness of God)
- Prophet Muhammad as being a real Prophet
- News reports about violence by Muslims
- Polygamy in Islam
- Reasons for wearing Hijab
- Reasons for praying five times daily
- The Quran and Science
All students should obtain the ways to explain these topics through knowledge gained from their study circle, by reading articles in Islamic magazines, watching videos, attending lectures, and through experiences of other students.
Dawa through the school newspaper
The school newspaper is another effective way of doing Dawa. Muslim students are highly encouraged to become writers and editors of their school papers. Inform the writing staff to consult you before publishing articles on Islam and Muslims. Being a writer will give you ample opportunity to provide Islamically oriented articles which will Insha Allah open the hearts and minds of readers.
As a group, the Muslim students should try to contribute an article on Islam in each issue of its paper. The school may not allow you to preach in the school paper, but Alhamdu lillah, there are ways to circumvent this problem.
When your Islamic group holds any Islamic event like lectures, religious/ cultural events etc, submit an article about this event as a "news" article. This way, you are still presenting an aspect of Islam without coming across as a preacher.
The second way to circumvent the problem is to write articles about Islamic holidays, the two Eids and again submit them as "news" articles. It also helps to have a good rapport with the editor and the writing staff of the paper. Invite them to your Iftar parties, gatherings, lectures etc.
Relief booths to help disaster victims
When natural and human created disasters occur, Muslims students should be the first ones to respond by setting up a disaster relief assistance booth, which collects money, canned food, clothes etc. This gives a very positive picture of Islam and Muslims as servers of humanity, compared to the negative images of Islam portrayed by the media.
Including Islamic holidays in the school calendar
Many school events and exams are scheduled around Jewish and Christian holidays. Muslims students should approach the school authorities as a group and get Islamic dates included in the school diaries to be considered during the scheduling of important school events.
Islamic books in school libraries
Encourage school libraries to shelf books and magazines on Islam written by Muslims, and to provide the librarian with a list of recommended books on Islam. If the library is unwilling to purchase the books themselves, Muslim students should raise funds amongst themselves and from their parents and come up with the required books.
Scanning textbooks for misinformation on Islam
Students of all grades and their parents should regularly scan textbooks to detect any biased material on Islam. If any is found, it should be brought to the attention of the teachers and the school authorities, providing them with the correct information with evidence, and have the teacher announce to the students the correct information.
In this area, the Council on Islamic Education can also help.
Starting an Islamic newsletter
A newsletter on Islam and Muslims can be started by the Muslim students, if the school allows it. This newsletter can be funded mostly by advertisements and donations. A newsletter on Islam and Muslims will again help in dispelling the misinformation circulating about Islam and encourage Muslims to be organized and proactive.
Incorporating Islam into class projects
Some aspects of Islam can be incorporated in school projects. For example, for a speech class, if there is freedom to choose a topic, an Islamic topic should be selected. Similar opportunities can be created in history, social science, writing and other classes.
Remember, it was the Will and help of Allah, Iman (faith) and Muslim creativity that won victories for the Muslims. Schools and campuses are no exceptions as places where Islam can be victorious.
Other Miscellaneous activities
- Setting up Dawa tables with Islamic literature
- Hosting Islamic exhibitions
- Placing advertisements in the school paper with the toll-free telephone number for non-Muslims
1-800-662-Islam
It is highly recommended that all Muslim students carry Dawa flyers in their schoolbags and purses to pass them on to their friends at school. To obtain free Islam brochures for distribution, contact the Islamic Circle of North America (ICNA) at 718-658-1199.
The bottom line
We should use every opportunity to sensitize non-Muslim peers and school staff to Islam and to establish an environment in which everywhere a non-Muslim turns, he notices Islam portrayed in a positive way, is influenced by it and eventually accepts Islam with Allah's guidance, Insha Allah (if God wills).
http://www.dawanet.com/methods/publ....dawapublic.asp
WINST ISLAMISTEN IN EGYPTE IS WESTERS DILEMMA
de Volkskrant woensdag 23 nov. 2005
van onze verslaggever Ferry Biedermann
De enorme sprong voorwaarts van de fundamentalistische Moslim Broederschap bij de parlementsverkiezingen in Egypte toont opnieuw aan dat als de deur ook maar op een kier gaat, streng-religieuze partijen de overhand hebben in de Arabische wereld. De reactie van de regeringspartij is eveneens typisch:de autocratische, in naam seculiere heersers proberen desnoods met geweld en onderdrukking de fundamentalistische invloed te beperken.
De electorale kracht van de religieuze partijen die keer op keer is bewezen, van Algerije tot de Palestijnse gebieden tot Irak, vormt een van de grootste uitdagingen voor de van buitenaf aangemoedigde democratisering van de Arabische wereld. Commentatoren uit de regio wijzen er met leedvermaak op dat als George Bush zo graag het Midden-Oosten wil democratiseren, hij er rekening mee moet houden dat juist zijn grootste vijanden gekozen zullen worden.
De Moslim Broederschap in Egypte en in andere Arabische landen presenteert zich al enige tijd als het acceptabele gezicht van het islamitisch politiek activisme. In tegenstelling tot sommige andere fundamentalistische groepen in Egypte heeft de beweging al jaren geleden openlijk het geweld afgezworen.
Maar dat betekent niet dat het sterk anti-westerse gedachtegoed, een basisprincipe van de Broederschap, is afgezwakt. Ook kiezen veel Broeders voor radicalere fundamentalistische groeperingen en zijn de grenzen met de diverse facties die wel geweld plegen, niet altijd even duidelijk.
Een overname van een Arabisch land door de Moslim Broeders wordt dus in het Westen niet wenselijk geacht. Zeker voor de Amerikanen, die Egypte met miljarden dollars aan militaire en civiele hulp steunen, zou het een probleem zijn. Maar ook de Europese landen zijn niet gebrand op een fundamentalistisch bruggenhoofd in de regio, zoals in Algerije bleek in de jaren negentig, toen niemand zich echt druk maakte over de regeringscampagne tegen het Islamitische Reddingsfront.
De regeringen in het Midden-Oosten maken gretig gebruik van westerse angst voor het fundamentalisme. Overal geven de autoritaire regimes het buitenland de keuze: wat hebben jullie liever, ons of de fundamentalisten?
Zelfs in Syrië, dat in een confrontatie met de internationale gemeenschap is verwikkeld, probeert de regering verdere druk en mogelijke interventie af te wenden door zich als het enige alternatief voor de Broederschap te presenteren. De beweging is daar verboden en wordt ernstig onderdrukt, de autoriteiten ontkennen het bestaan van een georganiseerde fundamentalistische oppositie, behalve wanneer ze de beweging nodig hebben om het buitenland schrik aan te jagen.
De seculiere, progressieve delen van de bevolking hebben ook zeer gemengde gevoelens over de Broeders. Vaak wordt ontkend dat ze een echte bedreiging vormen. “Onze Broeders zijn niet radicaal”, vertelde een Syrische intellectueel onlangs.
Veel andere intellectuelen zijn doodsbenauwd voor de fundamentalisten. Een Syrische activist zei onlangs dat hij door de regering of anders door de fundamentalisten omgebracht zou worden als hij in het land bleef. Hij is een voormalige fundamentalist en weet waar hij het over heeft.
In Egypte heerst de angst voor de fundamentalisten ook sterk onder de op het Westen georiënteerde elite. “Jullie zijn gek”, viel een functionaris van de NDP-partij van president Mubarak onlangs uit. “Jullie hebben het over de rechten van de fundamentalisten, maar als ze aan de macht komen, is dat het einde van mensen zoals ik, en zijn het jullie grootste vijanden”.
De balans lijkt moeilijk te vinden tussen het aanmoedigen van democratie en respect voor de mensenrechten, en het besef dat een fundamentalistische dominantie kan ingaan tegen de zogewenste democratisering van de maatschappij. Veel Arabische regimes spelen daarop in door in te stemmen met hervormingen, maar die op de lange baan te schuiven, “omdat de bevolking in de democratie geschoold moet worden”.
Het Westen kijkt met verlangen uit naar de “gematigde islam”, die hopelijk bedreven wordt door de zwijgende meerderheid in het Midden-Oosten. Door niet-gewelddadige fundamentalistische groepen als de Broederschap bij het politieke proces te betrekken, zou die gematigde islam meer ruimte en legitimiteit krijgen. Ook zouden bewegingen als de Moslim Broederschap omgevormd kunnen worden, naar Turks model, in een soort islamitisch-democratische partijen, vergelijkbaar met de christen-democraten bij ons.
Dat is momenteel niet meer dan een vrome hoop en in Egypte blijkt opnieuw dat de bevolking niet zit te wachten op het soort islam dat de buitenwereld het beste uitkomt.
* * *
meanwhile, on the other side of the world:
De leer van Gods hakimijja of soevereiniteit is bijzonder zorgvuldig uitgewerkt en ontwikkeld door een klein maar zeer produktief en invloedrijk aantal Amerikaanse theologen die zichzelf hebben geschaard onder labels als Dominion-theologie en christelijk reconstructionisme.
(…)
Op een practischer politiek niveau heeft de Dominion-theologie een aanzienlijke bijdrage geleverd aan het befaamde verbond tussen amerikaans fundamentalisme – inclusief de katholieke herstelbeweging – en de rechtervleugel van de republikeinse partij, namelijk het verbond dat het decennium van de jaren tachtig heeft gevormd tijdens het presidentschap van Reagan en Bush. Volgens een enthousiast sympathiserend onderzoeker van dat tafereel waren de Verenigde Staten in die tijd getuige van “het sterkste verbond van godsdienst en macht sinds de Puriteinen”.
(Sadik Al-Azm, blz. 257)
HIRSI ALI BETUIGT SPIJT OVER WIEGEL
de Volkskrant woensdag 23 nov. 2005
van onze verslaggever Philippe Remarque
VVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali is teruggefloten door haar fractievoorzitter Van Aartsen nadat ze partijcoryfee Hans Wiegel “een reactionair conservatief” had genoemd. Ze betuigde haar spijt in de fractievergadering. Wiegel schreef Hirsi Ali een brief.
In een interview voor het dinsdag gepresenteerde Jaarboek Parlementaire Geschiedenis bepleitte Hirsi Ali opnieuw het afschaffen van Grondwetsartikel 23. Daarin is de vrijheid van onderwijs vastgelegd en dus de gelijke behandeling van het bijzonder onderwijs. In het huidige Nederland leidt dat tot een sterkere verdeling in zwarte en witte scholen, betoogt Hirsi Ali: “Straks kunnen de kinderen elkaar niet meer verstaan”. Hoewel de VVD nog niet om is, heeft dit standpunt weerklank gevonden bij de partijleiding.
Oud-VVD-leider Wiegel staat juist op de bres voor de vrijheidvan onderwijs en artikel 23. Hij kapittelde Hirsi Ali eerder dit jaar openlijk in het programma Buitenhof. “'Als Hans Wiegel pontificaal verklaart dat hij mijn standpunt over onderwijs onliberaal vindt en dat het schandalig is dat de VVD zich op dit spoor laat leiden, dan schrik ik daar niet van”, zegt Hirsi Ali in het interview.
“Ik dacht: ach, die man woont in Dieren of in Diever of zoiets, op zo'n ideale, idyllische plek. Volkomen levend in het Land van Ooit, literally. Hij is niet geraakt door de globalisering, de migratie, de nieuwe werkelijkheid. Ik zie hem als een reactionair conservatief. Zo'n Wiegel is precies zo'n Turkse of Marokkaanse vader die instinctief aanvoelt dat hij de modernisering niet kan tegenhouden en zich daarom terugtrekt in zijn buurt, want daar is het lekker veilig”.
Wiegel reageerde dinsdag niet in het openbaar, maar maakte een brief aan Hirsi Ali bekend. Daarin zet hij de geschiedenis van artikel 23 uiteen en eindigt met een “welgemeend advies”: “Niet op de persoon spelen, geen wiggen drijven, niet zo fanatiek, respect voor andersdenkenden en verdraagzaamheid: zo kunnen wij onze Nederlandse samenleving versterken en een toekomst bieden”.
Op een speciaal geopend internetforum van De Telegraaf stroomden dinsdag de afkeurende reacties binnen. Ook fractiegenoten van Hirsi Ali zijn verontwaardigd. “Ik vind dat je zo niet met een vooraanstaand lid van je partij kunt omgaan”, zegt Kamerlid Hans van Baalen. “Hans Wiegel en Frits Bolkestein, dat zijn iconen van ons. Wiegel is erelid met ere. Je mag best met hem in discussie gaan, maar je mag hem niet een reactionair conservatief noemen in de krant. Ik vind het dieptriest”.
Fractievoorzitter Van Aartsen is volgens ingewijden kwaad. Hij stelde de uitspraken meteen bij het begin van de wekelijkse fractievergadering aan de orde. Hirsi Ali zei daarop dat ze het woord “reactionair” niet had mogen gebruiken.
In de VVD klinkt zo nu en dan enig gemopper op Hirsi Ali, die vaak van de partijlijn afwijkt. Maar door haar strijd, de bedreiging waaronder ze leeft en haar internationale roem kan ze zich meer permitteren dan een gewoon Kamerlid. “Een smaakmakerleg je niet aan de ketting", aldus een van haar fractiegenoten.
Dit alles om uit te komen op de stellingname dat het geloof alleen dan tot haar bedoelde recht kan komen als het in vrije wil en vrije keuze gepraktiseerd en verinnerlijkt kan worden.
Dan houd je dus gelovigen over die gelovigen blijven, ondanks de afwezigheid van welke vorm van (sociale of religieuse) pressie ook.
Islam, eigen verantwoordelijkheid en de gemeenschap (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=114842)
:duim:
Vrijheid is: geen externe bepaling.
De keerzijde is autonomie, zelfbepaling.
Godgelovig onderwijs bepaalt het godgeloof van kinderen en is daarvoor bedoeld. Dat is onvrijheid.
Sterker, het is vaak regelrechte indoctrinatie. Dat is een teken van zwakte, want als ideeën overtuigend zijn hoef je mensen er niet mee te indoctrineren.
Godgelovig onderwijs is volgens mij slecht levensbeschouwelijk onderwijs en in strijd met vrijheid van levensbeschouwing. Openbaar onderwijs is ook slecht levensbeschouwelijk onderwijs.
Vrijheid van levensbeschouwing is niet de vrijheid van ouders om de levensbeschouwing van hun kinderen te bepalen.
Vrijheid van levensbeschouwing is: je leert diverse levensbeschouwingen kennen en neemt in vrijheid die ervan aan die het beste bij je past.
Natuurlijk geven ouders hun levensbeschouwing aan hun kinderen door, dat hoort bij de band tussen ouders en kinderen en de opvoeding.
Daar zijn wel grenzen aan. Theemuts en Doesschate schijnen in hun kinderjaren onder druk te zijn gezet door hun opvoeders om de "Uitsluitende Waarheid" van hun vorm van godgeloof te volgen. Dat is schadelijk.
Evenals Doeschate ben ik van streng christelijke komaf, na veel strijd met mezelf, en 'traumatische gebeurtenissen' in dat christelijke leven heb ik dat dus afgelegd jaren geleden. Ik ben in feite a-gnost. Daar het leven zonder het juk van het christendom mij uitstekend bevalt, (...)
Dat ouders hun levensbeschouwing aan hun kinderen doorgeven moet volgens mij niet op school voortgezet worden.
Goed levensbeschouwelijk onderwijs laat kinderen kennis nemen van diverse levensbeschouwingen, maar geen ervan wordt beleden en als “de waarheid” uitgedragen.
Naarmate de kinderen volwassen worden kunnen ze autonoom hun levensbeschouwing aannemen.
Dat is liberalisme.
Ik ben dus voor levensbeschouwelijk onderwijs, maar niet op de manier waarop dat nu gegeven wordt.
Ik ben voor afschaffing van financiering van godgelovig onderwijs door de gemeenschap.
Bedenk dat kinderen buiten school wel al een levensbeschouwing kunnen belijden. Ze kunnen naar de moskee gaan, bidden en meedoen aan de ramadan, zich verdiepen in “verlichte” levensbeschouwing en hoe die in practijk werkt, bijvoorbeeld democratie-in-actie bijwonen op het Binnenhof.
Dus ben ik het over artikel 23 Grondwet in diverse opzichten met Ayaan Hirsi Ali eens. Haar en mijn motieven zullen allicht verschillen. Maar het gaat niet om haar motieven, maar om goede redenen die we kunnen bedenken.
(bedankt, Sjaen)
Oeroeboeroe
26-11-05, 16:49
Bijzonder onderwijs = :duim:.
Oeroeboeroe
26-11-05, 16:49
Openbaar onderwijs=:duim:
Couscousje
26-11-05, 17:58
Geplaatst door Olive Yao
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1591797#post1591797
:duim:
Vrijheid is: geen externe bepaling.
De keerzijde is autonomie, zelfbepaling.
Godsdienstonderwijs bepaalt de godsdienst van kinderen en is daarvoor bedoeld. Dat is onvrijheid.
Sterker, het is vaak regelrechte indoctrinatie. Dat is een teken van zwakte, want als ideeën overtuigend zijn hoef je mensen er niet mee te indoctrineren.
Godsdienstonderwijs is volgens mij slecht levensbeschouwelijk onderwijs en in strijd met vrijheid van levensbeschouwing. Openbaar onderwijs is ook slecht levensbeschouwelijk onderwijs.
Vrijheid van levensbeschouwing is niet de vrijheid van ouders om de levensbeschouwing van hun kinderen te bepalen.
Vrijheid van levensbeschouwing is: je leert diverse levensbeschouwingen kennen en neemt in vrijheid die ervan aan die het beste bij je past.
Natuurlijk geven ouders hun levensbeschouwing aan hun kinderen door, dat hoort bij de band tussen ouders en kinderen en de opvoeding.
Daar zijn wel grenzen aan. Theemuts, Couscousje en Doesschate schijnen in hun kinderjaren onder zware druk te zijn gezet door hun opvoeders om de "Uitsluitende Waarheid" van hun vorm van godsdienst te volgen. Dat is schadelijk.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1258472#post1258472
Dat ouders hun levensbeschouwing aan hun kinderen doorgeven moet volgens mij niet op school voortgezet worden.
Goed levensbeschouwelijk onderwijs laat kinderen kennis nemen van diverse levensbeschouwingen, maar geen ervan wordt beleden en als “de waarheid” uitgedragen.
Naarmate de kinderen volwassen worden kunnen ze autonoom hun levensbeschouwing aannemen.
Dat is liberalisme.
Ik ben dus voor levensbeschouwelijk onderwijs, maar niet op de manier waarop dat nu gegeven wordt.
Ik ben voor afschaffing van financiering van godsdienstonderwijs door de gemeenschap.
Bedenk dat kinderen buiten school wel al een levensbeschouwing kunnen belijden. Ze kunnen naar de moskee gaan, bidden en meedoen aan de ramadan, zich verdiepen in “verlichte” levensbeschouwing en hoe die in practijk werkt, bijvoorbeeld democratie-in-actie bijwonen op het Binnenhof.
Dus ben ik het over artikel 23 Grondwet in diverse opzichten met Ayaan Hirsi Ali eens. Haar en mijn motieven zullen allicht verschillen. Maar het gaat me niet om haar motieven, maar om goede redenen die we kunnen bedenken.
(bedankt, Sjaen)
Ik geef er de voorkeur aan om voor mezelf te spreken, Olive Yao.
Dat is namelijk erg handig, daar ik degene ben die mijn leven leeft en daar ook de juiste informatie over kan verstrekken. :moe:
Cc
Couscousje
26-11-05, 18:10
Geplaatst door Olive Yao
Goed, misschien ga ik dan wel een post van je opzoeken waarin je voor jezelf gesproken hebt, Couscousje. :moeilijk:
Een post waarin je naar ik aanneem de juiste informatie over jezelf verstrekt hebt.
Dat is inderdaad een idee. :denk:
Al had je dat ook kunnen doen voordat je claimt "dat ik in mijn jeugd onder zware druk ben gezet door mijn opvoeders".
Ze zijn vandaag hier bij me, ik zal ze wel ff informeren dat ze dat hebben gedaan.
Weten ze dat ook weer. :moe:
Cc
Geplaatst door Olive Yao
DAWA IN PUBLIC SCHOOLS
Definition of Dawa
Faisal al-Mawlawi beweert bijvoorbeeld: 'Wij zijn in het westen niet in een 'huis van de oorlog', wij zijn in 'een huis van verdrag' (ahd), het zij in 'een huis van beroep op God' (da'wa). Als wij de (traditionele) indeling van de fikh (juridisch kader) willen behouden met het huis van de islam, het 'huis van de oorlog' en het ' huis van verdrag', dan zijn we dus in het Westen in een huis van verdrag. Als we vinden dat de oude kwalificatie van de fikh (jurisprudentie) niet meer toepasbaar - en dat is de mening waaraan ik de voorkeur geef - dan moeten we, op grond daarvan, zeggen dat we in een 'huis van da' wa' wonen, zoals de profeet en de moslims in Mekka vóór de hidjra. Mekka was daar al-islaam noch daar al-harb, maar daar ad-da'wa en het hele Arabische schiereiland was in de ogen van de moslims daar al-da'wa.'
Het is van belang hier op een tweeledig verschijnsel te wijzen: allereerst worden traditionele benamingen besproken - en bijna terzijde geschoven -, vervolgens wordt er een nieuwe naam voorgesteld in het licht van de bron (de Mekkaanse tijd), die op veel punten beter aansluit bij onze werkelijkheid. Deze laatste mogelijkheid (nieuwe benaming bedenken) is voor ons, in het verlengde van de studie die wij hebben gedaan, de juiste en de meest toepasselijke. Als het 'huis' waar de moslims wonen hun veiligheid garandeert - en dat is het geval in het Westen, dat moeten we gewoon toegeven - dan moeten wij het dienovereenkomstig beschouwen. Los van alle sektarische en ontoepasselijke kwalificaties, moeten moslims in deze tijd van globalisering en van een 'nieuwe wereldorde' ook voor ogen houden dat zij eindelijk eens hun verantwoordelijkheid moeten gaan dragen, enerzijds om oprecht te getuigen van hun geloof, en anderzijds om dienovereenkomstig te handelen, individueel en in de samenleving. Overal waar een moslim die zegt: 'Ik getuig dat er geen andere god is dan God en dat Mohammed Zijn profeet is' veilig is en zijn religieuze plichten kan vervullen, daar is hij thuis, want de profeet heeft ons geleerd dat de hele wereld één moskee is. Dit betekent dat de moslims die in het Westen leven, individueel of in gemeenschappen, in verscheidene landen, niet alleen daar kunnen wonen, maar bovendien een grote verantwoordelijkheid dragen: zij moeten hun samenleving een getuigenis voorhouden van geloof, geestesleven, waarden, besef van grenzen en een permanent menselijk en maatschappelijk engagement.
Deze visie zet de zienswijze op de kop die op oude concepten berust, die moslims er onvermijdelijk toe aanzetten om een defensieve houding als minderheid aan te nemen en ertoe leidde dat zij slechts hun minimale rechten vaststelden en die alleen maar beschermden. Deze houding was weliswaar begrijpelijk in de eerste decennia van de islamitische aanwezigheid in het Westen en onder de eerste generatie migranten, maar zou nu een gepasseerd station moeten zijn. Het is hoog tijd om de verantwoordelijkheid van moslims in het Westen vast te stellen, en om te beginnen zouden we de ruimte waarin wij leven, in het licht van deze beschouwingen, 'het westers huis' moeten noemen.
Mawlawi heeft het concept van daar ad-da'wa, verwijzend naar de mekkaanse periode waarin moslims, hoewel zij een minderheid vormden in een samenleving die die nieuwe openbaring verwierp (en die hij daar al-koefr noemt), zich verantwoordelijk voelden voor een getuigenis van hun geloof ten overstaan van hun volk en hun stam.
Zo zou men ook kunnen zeggen dat moslims in de huidige nieuwe wereldorde, waarin men de Schepper lijkt te vergeten en die op een bijna uitsluitend economische logica berust, geconfronteerd worden met dezelfde verantwoordelijkheden, met name in de geïndustrialiseerde samenlevingen. Positief en zelfverzekerd moeten zij de mensen om hen heen herinneren aan God en spiritualiteit, en in sociale aangelegenheden moeten zij zich inzetten voor meer waarden en moraliteit, gerechtigheid en solidariteit. Zij ondergaan hun omgeving niet, integendeel, als zij veilig zijn, beïnvloeden zij die op positieve wijze.
Het lijkt mij noodzakelijk dit perpectief in het westen en van binnenuit te verduidelijken, want het concept van da'wa is weliswaar essentieel, maar blijft meerduidig en zeer beladen, dus moeilijk te vertalen. Uitgaande van dezelfde houding van herlezing van de bronnen en trouw aan de geest van de letter, maar ook in het licht van de boodschap en de universele leer van de islam (alamiyyat al-islaam) zouden wij eerder moeten verwijzen naar het begrip van de sjahada (de getuigenis) om, dat daarin twee belangrijke aspecten worden vervat. Het eerste betreft de sjahada die iedere moslim, om als zodanig te worden erkend, voor God en de hele mensheid moet uitspreken, aldus getuigend dat er 'geen andere god is dan God en dat Mohammed Zijn profeet is', waardoor hij zijn identiteit aangeeft. Het tweede hangt samen met de plicht van moslims om volgens het koranisch voorschrift, 'opdat gij getuigen [van hun geloof] zoudt zijn over de mensen'. (Koran 2:143). In het begrip sjahada, getuigenis, vinden we twee essentiële elementen van het islamitisch geloof. Ten eerste een duidelijke herinnering aan de grondslag van onze identiteit in het geloof en de eenheid van God (tauhied) en Zijn laatste openbaring aan de profeet Mohammed. Ten tweede naast een groot plichtsgevoel: wij dragen de verantwoordelijkheid de mensen de aanwezigheid van God voor te houden en zo te handelen dat onze aanwezigheid onder hen en met hen op zich al een verwijzing naar de Schepper, naar het geestesleven en naar de ethiek is.
Deze dubbele werkzaamheid van het begrip sjahada zou expliciet kunnen worden uitgedrukt in de zes volgende punten, waarvan de eerste drie verband houden met de identiteit van de moslim en de moslima en de andere met zijn of haar rol in de samenleving:
1. Door de sjahada uit te spreken getuigt de moslim of moslima van haar of zijn geloof en legt een duidelijk fundament voor zijn of haar identiteit: hij of zij is moslim of moslima, gelooft in God, in Zijn profeten, in de engelen, in de geopenbaarde boeken, in het lot en in de dag des oordeels. Hij of zij gelooft dat de islamitische leer voorkomt uit de openbaring en dat hij of zij lid is van de moslimgemeenschap (oemma).
2. Niet alleen is de sjahada, die de eerste van de vijf pijlers van de islam vormt, nauw verbonden met de eredienst en de geloofspraktijk, er kan zelfs geen geloofspraktijk in de ware zin van het woord bestaan zonder sjahada. Wat ook deel uitmaakt van de islamitische identiteit is in staat zijn tot en het recht hebben om te bidden, zakaat te betalen, te vasten en de pelgrimstocht te doen. Dat alles wordt duidelijk vermeld in de koran naar aanleiding van 'de vrezenden die in de verborgenheid geloven en die de salaat verrichten'. (Koran 2:2-3 )
3. Meer in het algemeen betekent dit dat de moslim of moslima de geboden en de voorschriften van zijn of haar religie in acht moet nemen of dat ten minste moet mogen, en moet handelen volgens hetgeen in de islam wel en niet is toegestaan. Hij of zij zou niet mogen worden gedwongen te handelen in strijd met zijn geweten, want dat zou een 'ontkenning van identiteit' betekenen.
4. De sjahada uitspreken is handelen in het aanschijn Gods, in eerbied voor Zijn schepping, want al-imaam (het geloof) is in feite een borg (amana). De betrekkingen van de mensen onderling berusten op respect, trouw en voor alles volstrekte trouw aan afspraken, contracten of verdragen die expliciet of stilzwijgend gesloten zijn. De koran is duidelijk op dat punt: 'naar de verplichting wordt navraag gedaan' (Koran 17:34) en de gelovigen zijn degenen 'die bewaren wat hun wordt toevertrouwd en die waarnemen dat waartoe zij zich verbinden'. (Koran 23:8)
5. Als gelovige onder de mensen moet de moslim of moslima tegenover hen getuigen van de betekenis van de sjahada. Hij of zij moet de islam tonen, de inhoud van zijn of haar geloof en de islamitische leer in het algemeen verklaren. In elk soort samenleving en al helemaal in een niet-islamitische omgeving, is hij of zij getuige, sjahid, en dat omvat de notie van da'wa.
6. De sjahada is geen zuiver verbale aangelegenheid. Een moslim of moslima is iemand die gelooft en voortdurend dienovereenkomstig handelt. 'Zij die geloven en het goede doen' zegt de koran op meerdere plaatsen, verwijzend naar het feit dat de sjahada onvermijdelijk invloed heeft op de daden van de moslim, in welke maatschapij hij zich ook bevindt. De sjahada uitspreken betekent betrokken zijn bij alle gebieden van de samenleving waar het nodig is om iets te doen: werkeloosheid, marginalisering, delinquentie enzovoort. Dat betekent ook meedoen aan een proces dat zou kunnen leiden tot een positieve hervorming, zowel van instellingen als van juridische, economische, sociale en politieke systemen, om meer te rechtvaardigen en echte volksdeelname te bewerkstelligen. 'God gelast billijkheid' staat er in de koran (16:90), in de zin dat zij een duidelijke uiting is van de getuigenis.
Zo is de sjahada volgens mij het meest toepasselijk om uitdrukking te geven aan zowel de identiteit als de functie van moslims in het licht van de islamitische leer. Bovendien past dit in onze huidige situatie want hierdoor kunnen wij tegelijkertijd identiteit en sociale verantwoordelijkheid van moslims tot uitdrukking berengen en aan elkaar koppelen.
Ook moeten we nagaan in hoeverre dit betrekking heeft op de huidige toestand in de wereld en op de geopolitieke configuratie van de planeet.
Terwijl wij getuige zijn van een proces van globalisering, lijkt het moeilijk te blijven verwijzen naar de notie van dar, in de zin van huis, woning, behalve als we de hele wereld als ons huis willen beschouwen. Onze wereld is, of wij dat willen of niet, voortaan een open wereld.
En in feite is het dezelfde ingeving die Faisal al-Malawi voorstelde toen hij zei: 'Naar onze mening is de hele wereld daar ad-da'wa.'
(Tariq Ramadan; klik hier voor de bron (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/hfdst3.htm))
Geplaatst door Olive Yao
Het Westen kijkt met verlangen uit naar de “gematigde islam”, die hopelijk bedreven wordt door de zwijgende meerderheid in het Midden-Oosten. Door niet-gewelddadige fundamentalistische groepen als de Broederschap bij het politieke proces te betrekken, zou die gematigde islam meer ruimte en legitimiteit krijgen. Ook zouden bewegingen als de Moslim Broederschap omgevormd kunnen worden, naar Turks model, in een soort islamitisch-democratische partijen, vergelijkbaar met de christen-democraten bij ons.
Dat is momenteel niet meer dan een vrome hoop en in Egypte blijkt opnieuw dat de bevolking niet zit te wachten op het soortislam dat de buitenwereld het beste uitkomt.
Klik hier voor de Moslim Broederschap (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/ra/hfdst9.htm#egypte)
Geplaatst door Olive Yao
Natuurlijk geven ouders hun levensbeschouwing aan hun kinderen door, dat hoort bij de band tussen ouders en kinderen en de opvoeding.
Daar zijn wel grenzen aan. Theemuts, Couscousje en Doesschate schijnen in hun kinderjaren onder zware druk te zijn gezet door hun opvoeders om de "Uitsluitende Waarheid" van hun vorm van godsdienst te volgen. Dat is schadelijk.
Dwaas
Bolkestein op de bres voor Hirsi Ali
Uitgegeven: 27 november 2005 13:44
Laatst gewijzigd: 27 november 2005 15:36
AMSTERDAM - Ayaan Hirsi Ali moet kunnen zeggen wat ze vindt, zo lang ze zich bij stemmingen in de Tweede Kamer maar houdt aan het fractiestandpunt van haar VVD. "Mensen mogen menen wat ze willen, zo lang ze maar goed stemmen", zei VVD-erelid Frits Bolkestein zondag in het discussieprogramma Buitenhof.
"Ik heb ook wel eens dingen gezegd die haaks stonden op de mening van de fractie", aldus Bolkestein. "We moeten niet zo benauwd zijn voor een andere mening".
Artikel 23
Bolkestein sprong op de bres voor Hirsi Ali, die deze week in een hoogoplopend conflict raakte met partijcoryfee Hans Wiegel, net als Bolkestein een erelid van de liberale partij. Bolkestein benadrukte dat artikel 23 van de grondwet, waarin de vrijheid van onderwijs is geregeld, géén onderdeel is van het liberalisme, zoals Wiegel deze week betoogde.
Daarmee schaart Bolkestein zich aan de zijde van Hirsi Ali, die al lange tijd pleit voor het afschaffen van het artikel omdat het belemmerend kan werken bij de integratie van leerlingen van bepaalde islamitische scholen. Bolkestein maakte duidelijk dat de VVD het wetsartikel alleen overeind houdt om het CDA, vanouds beschermer van artikel 23, niet van zich te vervreemden.
Openbare school
Zelf is Bolkestein het helemaal eens met Hirsi Ali. "Mijn ideaal is: samen naar de openbare school. Dus wat mij betreft mag dat artikel 23 verdwijnen". Daar voegde hij in een adem aan toe dat de VVD ook oog moet hebben voor zaken die belangrijk zijn voor andere grote partijen, als in dit geval het CDA.
Bolkestein prees Hirsi Ali om de manier waarop ze onderwerpen als de integratie van minderheden en de emancipatie van islamitische vrouwen op de agenda heeft gezet. "Ik steun haar wat dat betreft".
Geïsoleerd
De VVD-prominent weersprak ook de bewering van Wiegel dat Hirsi Ali geïsoleerd zou staan binnen de VVD-fractie. "Ik krijg niet de indruk dat Ayaan geïsoleerd is", aldus Bolkestein.
Hij noemde het "een zwaktebod" dat Wiegel Hirsi Ali met name aanviel vanwege de toon waarop zij de discussie voert. Hij vindt dat Wiegel beter mee zou kunnen doen aan het inhoudelijke debat. "Praat nou eens over het feit dat het grootste deel van de vrouwen in blijf-van-mijn-lijfhuizen van islamitische herkomst zijn. Praat daar nou eens over".
In de actualiteitenrubriek NOVA zei partijvoorzitter J. van Zanen van de VVD zaterdagavond ook al dat een persoonlijke opvatting moet kunnen, maar dat Hirsi Ali zich uiteindelijk moet voegen naar het standpunt van de partij. Van Zanen gaat er vanuit dat het Kamerlid voortaan haar mond houdt over het afschaffen van artikel 23. Hij zou het "zeer ongelukkig vinden" als Hirsi Ali haar inmiddels omstreden standpunt toch blijft uitdragen. Van Zanen maakte niet duidelijk welke consequenties zo'n opstelling van de politica zou kunnen hebben.
(c) www.nu.nl
Bolkestein is dus echt een politicus van niets of juist een hele goede.Over staan voor je principes gesproken.Je mag het een vinden en ervan overtuigd zijn als je in de praktijk maar handelt volgens fractiestandpunt.Onzin.Als je ervan overtuigd bent en het standpunt van de partij komt niet overeen dan moet je er gewoon uitstappen.
Geplaatst door mulan
Bolkestein is dus echt een politicus van niets of juist een hele goede.Over staan voor je principes gesproken.Je mag het een vinden en ervan overtuigd zijn als je in de praktijk maar handelt volgens fractiestandpunt.Onzin.Als je ervan overtuigd bent en het standpunt van de partij komt niet overeen dan moet je er gewoon uitstappen.
In jouw wereld zouden er geen partijen bestaan. Althans geen partijen groter dan een eenmansfractie.
Geplaatst door Tomas
In jouw wereld zouden er geen partijen bestaan. Althans geen partijen groter dan een eenmansfractie.
In mijn wereld zouden er wel meer dingen niet bestaan en sommige dingen juist wel maar dat doet er nu niet toe.AHA heeft het er ongelofelijk dik opgelegd dat ze tegen bijzonder onderwijs is en het maakt haar gewoon ongeloofwaardig als ze in de praktijk wel artikel 23 moet ondersteunen.Zij was toch van het gaan voor haar principes wat iedereen ook zegt,schijnbaar heeft ze helemaal niets te zeggen en is ze gewoon het troetelallochtoontje van de VVD.Als het hen niet uitkomt moet Ayaan gewoon haar kop houden en dat doet ze dan ook.Zover gaan haar principes.
Geplaatst door Tomas
Bolkestein benadrukte dat artikel 23 van de grondwet, waarin de vrijheid van onderwijs is geregeld, géén onderdeel is van het liberalisme, zoals Wiegel deze week betoogde.
Precies. En let op dat dat levensbeschouwelijk onderwijs dus niet uitsluit.
Geplaatst door mulan
AHA heeft het er ongelofelijk dik opgelegd dat ze tegen bijzonder onderwijs is en het maakt haar gewoon ongeloofwaardig als ze in de praktijk wel artikel 23 moet ondersteunen. Zij was toch van het gaan voor haar principes wat iedereen ook zegt, schijnbaar heeft ze helemaal niets te zeggen en is ze gewoon het troetelallochtoontje van de VVD. Als het hen niet uitkomt moet Ayaan gewoon haar kop houden en dat doet ze dan ook. Zover gaan haar principes.
? Ze komt wel uit voor haar principes en ze steunt artikel 23 niet.
@ Joacim: bedankt voor je als altijd goed gedocumenteerde reactie
Geplaatst door Olive Yao
@ Joacim: bedankt voor je als altijd goed gedocumenteerde reactie
Het kan er mee door.
Toch even terugkomen op het begrip da'wa dat vaak opgevat wprdt als de uitdrukking van de islamitisch denkrichting die inherent is aan proselitisme en bekeringsijver.
Da'wa betekent oproepen, uitnodigen en prediken en is in het verband van daar ad-da'wa opnieuw geïntroduceerd door Fasjal al-Mawlawi middels Al-oesoes as-sjar'iyya li-al-alakaat bain al-moeslimoem wa-ghair al-moelimien (Les Principes islamiques concernant les relations entre musulmans et non-musulmans, een uitgave van de Union des organisations islamiques en France (VOIF), Parijs 1987).
Op pagina 101, 104-105 wordt uiteengezet dat daar ad-da'wa de ruimte (het huis) is waarin God een beroep op de moslims doet om ieder mens zijn/haar waardigheid te waarborgen.
In dit spoor wordt verder getreden door in eerste instantie Joesoef al-Kardawi (fi fikh al-akalliyaat al moeslima, Over recht en jurisprudentie van moslimsminderheden, dar al-Sjoeroek, Cairo 2001). De kern van het betoog is inspirerend om met name Tariq Ramadan het begrip daar ad-da'wa te laten wijzigen in daar as-sjahada.
Met andere woorden: de opgemelde website, die hun definitie van da'wa propageert, is geïsoleerd ten opzicht van de andere denkstromingen binnen de islam.
Het onderwerp van de draad, tsja.
Afschaffen van het bijzonder onderwijs en in feite vanuit de staat secularisme als staatsgodsdienst op de scholen preken is in de voormalige communistische wereld toch niet zo'n daverend succes geweest.
Het argument dat bijzonder onderwijs tot segregatie leidt, dáár kan ik mij wel in vinden maar openbaar onderwijs waarin 'godsdienstneutraal' godsdienst en levensbeschouwingen lijkt mij een onhaalbare zaak omdat je hooguit de culturele uiterlijkheden kunt bespreken vanuit een 'overwinnaarsdoctrine' die stelt dat iedere andere benadering dan secularisme inferieur is aan het secularisme.
Indien dus het bijzonder onderwijs afgeschaft zou worden en alles openbaar wordt is het logisch dat vanuit de islam gestreefd mag worden om het openbaar onderwijs volledig islamitisch te laten worden en dit laatste agendapunt is volkomen legitiem daar secularisme een politieke ideologie en de islam maatschappelijk vertaald dit eveneens is.
Dus de actie van Bolkestein is alleen maar voor de bühne aangezien deze zakkenvuller dondersgoed weet dat vanwege de enorme fincanciële belangen van het gevestigde bijzonder onderwijs een eventueel op de helling zetten van Art 23 alleen plaats kan vinden indien er sprake zou zijn van een enorme verandering van het Nederlandse politieke landschap.
Geplaatst door Joacim
Het onderwerp van de draad, tsja.
Afschaffen van het bijzonder onderwijs en in feite vanuit de staat secularisme als staatsgodsdienst op de scholen preken is in de voormalige communistische wereld toch niet zo'n daverend succes geweest.
Maar daar pleit ik ook niet voor. Ik ben voor levensbeschouwelijk onderwijs, maar niet op de manier waarop dat nu wordt gegeven.
Het argument dat bijzonder onderwijs tot segregatie leidt, dáár kan ik mij wel in vinden.
Dat is Ali’s argument. Het is een kwestie van feiten die ik niet ken, jij wel?
Misschien zijn Ali’s ware redenen anders, en pleit ze voor afschaffing van art. 23 onder het mom van segregatie.
maar openbaar onderwijs waarin 'godsdienstneutraal' godsdienst en levensbeschouwingen lijkt mij een onhaalbare zaak omdat je hooguit de culturele uiterlijkheden kunt bespreken vanuit een 'overwinnaarsdoctrine' die stelt dat iedere andere benadering dan secularisme inferieur is aan het secularisme.
Waarom? Als jij en Bil@l mij over de islam vertellen, bespreken jullie dan alleen “culturele uiterlijkheden”?
Kan iedereen die over een levensbeschouwing vertelt dat alleen doen vanuit een “overwinnaarsdoctrine” van zijn eigen levensbeschouwing?
Dat moet dan maar eens veranderen, vind ik. En mede daarom pleit ik voor ander levensbeschouwelijk onderwijs.
Indien dus het bijzonder onderwijs afgeschaft zou worden en alles openbaar wordt is het logisch dat vanuit de islam gestreefd mag worden om het openbaar onderwijs volledig islamitisch te laten worden en dit laatste agendapunt is volkomen legitiem daar secularisme een politieke ideologie en de islam maatschappelijk vertaald dit eveneens is.
Zo te zien verschil ik hier met je van mening.
Ten eerste, waarom zouden verschillende levensbeschouwingen niet gelijkwaardig aan bod kunnen komen op school?
Ten tweede, islam, christendom, utilitarisme, boeddhisme enz. zijn concrete levensbeschouwingen.
Secularisme daarentegen is zelf geen concrete levensbeschouwing. Het gaat over de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van concrete levensbeschouwingen en ideologieën en de verhouding tussen hen en de staat.
Secularisme ligt dus op een ander niveau, ik noem het “meta-levensbeschouwing”.
Atheïsme is wel concrete levensbeschouwing, maar seculariteit is geen atheïsme. Seculariteit geldt ook voor atheïsme: godsdienst en atheïsme zijn als levensbeschouwingen gelijkwaardig, atheïsten mogen godsdienstigen niet domineren.
Volgens mij kun je drie niveau’s van levensbeschouwing onderscheiden, nl. concrete levensbeschouwing, meta-levensbeschouwing en de bronnen van levensbeschouwing.
"Lounge" weigert hoofddoeken (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=1444875#post1444875)
Natuurlijk kan één leer ideeën op alle drie niveau’s omvatten.
Zo beschouwt een godsdienst de god uiteraard als zijn bron, kan hij die god opvatten als ene absolute hoogste dat boven alles gaat zodat die godsdienst in de samenleving ook boven alles gaat (meta-niveau), en houdt hij concrete voorschriften voor je leven in.
Maar dan nog kun je die drie niveau’s binnen de godsdienst onderscheiden.
Levensbeschouwelijk onderwijs waar ik voor pleit legt dus geen concrete levensbeschouwing op. Het houdt wel een meta-levensbeschouwelijke visie in.
Dus de actie van Bolkestein is alleen maar voor de bühne aangezien deze zakkenvuller dondersgoed weet dat vanwege de enorme fincanciële belangen van het gevestigde bijzonder onderwijs een eventueel op de helling zetten van Art 23 alleen plaats kan vinden indien er sprake zou zijn van een enorme verandering van het Nederlandse politieke landschap.
Het zou een grote verandering zijn. Aan de andere kant begrijp ik dat het nederlandse onderwijsstelsel in Europa uitzonderlijk is.
Artikel 23 Grondwet
lid 1 Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
lid 2 Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.
lid 3 Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.
lid 4 In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven.
lid 5 De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting.
lid 5 Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.
lid 7 Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de openbare kas worden verleend.
lid 8 De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag aan de Staten-Generaal.
Geplaatst door Olive Yao
Maar daar pleit ik ook niet voor. Ik ben voor levensbeschouwelijk onderwijs, maar niet op de manier waarop dat nu wordt gegeven.
Dat moeten de burgers zelf voor hun kinderen kunnen bepalen.
Geplaatst door Olive Yao
Dat is Ali’s argument. Het is een kwestie van feiten die ik niet ken, jij wel?
Hirsi Ali is hier eigenlijk al uit beeld.
Het afschaffen van bijzonder onderwijs ter voorkoming van segregatie kan ook het - politiek ondersteund -streven zijn om het gehele openbaar onderwijs tot islamitisch onderwijs om te vormen.
In plaats van het islamitisch onderwijs als enige vorm van onderwijs kan ook gestreefd worden naar seculariserend onderwijs als enig soort onderwijsaanbod; beide hebben evenveel (politiek) bestaansrecht.
Geplaatst door Olive Yao
Waarom? Als jij en Bil@l mij over de islam vertellen, bespreken jullie dan alleen “culturele uiterlijkheden”?
Islam is geen cultuur maar van een religieuze orde, religie geeft antwoord op de vraag waarom je bestaat..
Cultuur is een omschijving van het delen van een gemeenschappelijke taal en geschiedenis (traditie); cultuur geeft antwoord op de vraag hoe je je bestaan moet indelen.
De mate van toevoegen van de morele dimensie aan het bestaan bepaalt iemands mate van beschaving.
Een redeneren vanuit moraal-ethiek is het vertrekpunt van de islamitische wetenschappen.
Echter het gaat bij 'discussies' altijd over culturele botsingen die gelijk botsingen van civilisaties zijn (Huntington); op deze wijze wordt de islamitische beschaving bij voorbaat al beschaving ontzegd.
In plaats van een botsing tussen beschavingen gaat het gaat feitelijk om een botsing van monotheïstische systemen, hoe graag men in Europa zich 'gevrijwaard' wenst te zien van religieuze invloed.
Geplaatst door Olive Yao
Secularisme daarentegen is zelf geen concrete levensbeschouwing. Het gaat over de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van concrete levensbeschouwingen en ideologieën en de verhouding tussen hen en de staat.
Secularisme ligt dus op een ander niveau, ik noem het “meta-levensbeschouwing”.
Atheïsme is wel concrete levensbeschouwing, maar seculariteit is geen atheïsme. Seculariteit geldt ook voor atheïsme: godsdienst en atheïsme zijn als levensbeschouwingen gelijkwaardig, atheïsten mogen godsdienstigen niet domineren.
Volgens mij kun je drie niveau’s van levensbeschouwing onderscheiden, nl. concrete levensbeschouwing, meta-levensbeschouwing en de bronnen van levensbeschouwing.
Hiermee definieer je het raamwerk van 'levensbeschouwing' waarbinnen de islam zich zou moeten plooien.
De categorische opsplitsing in drieën is op zich al een van buitenaf opgedringen indeling van het centrale begrip van de islam: at-tawheed (eenheid).
Op zich al een definitieprobleem en twee voorbeelden van driedelingen die gangbaar zijn binnen de islamitische wetenschappen:
De bronnen van de islam zijn de koran, soenna en de staat van de wereld (al-waki).
De bronnen van de sharia zijn de koran, soenna en idjtihaad.
Inzake een discussie komt met laatste de overwinnaarsdoctrine weer in beeld: de overwonnen theorocratie mag haar identiteit en identiteitsbesef enkel baseren op voorschriften en met de woordenschat van de overwinnaars.
Op zich zou de indeling in drie niveaus's van levensbeschouwing een drempel op kunnen werpen voor de theocratie die het Westen steeds nog teistert: de christelijke theocratie.
Een ernstig nevengevolg van de islam gelijkstellen aan christelijke theocratie (en met dezelfde bestrijdingsmogelijkheden tegemoet treden) is in bijvoorbeeld Frankrijk, de zichtbaar collectief hysterische fixatie op de uiting van het zogenaamde theocratische symbool bij uitstek: de Hijab.
Westerse symboolpolitiek om de maatschappelijke werkelijkheid te ontvluchten; symboolpolitiek in plaats van daden die als fataliserend virus van politiek rechts steeds meer terrein wint bij politiek links.
Logisch ook want politiek links is niet meer in staat de heraut van de onderdrukten te zijn.
Professionalisering, technocratisering, bureaucratisering etc. met als gevolg de manager-itis eindigend in catastrofale politieke vervreemding van het volk.
Maar terwijl de politieke strijd steeds abstracter in de (media-)burelen wordt gevoerd , worden de armen ijskoud in de steek gelaten.
Alain Badiou: 7. Het moslimgeloof heeft een ernstige tekortkoming, meer dan andere religies: het is in ons land het geloof van de armen (http://www.groene.nl/2004/0419/ab_essay.html).
Geplaatst door Olive Yao
Levensbeschouwelijk onderwijs waar ik voor pleit legt dus geen concrete levensbeschouwing op. Het houdt wel een meta-levensbeschouwelijke visie in.
Dat zie ik niet zo; bij je 'niet-concrete levensbeschouwing' akkordeer je de (neuro-/psycho-/sociopathische) Franse 'sluierwet'
Zoals je het definieert is er wel sprake van een concrete levensbeschouwing , te weten jouw levensbeschouwing die de Hijab gelijkstelt met een symbool van christelijke theocratie.
Geplaatst door Olive Yao
Het zou een grote verandering zijn. Aan de andere kant begrijp ik dat het nederlandse onderwijsstelsel in Europa uitzonderlijk is.
Dat is maar schijn.
In Nederland is het tripartiete karakter van zuilenstelsel duidelijker in beeld dan in menig ander westers land.
Liberalen, christendemocraten en socialisten zijn nog onderscheiden in beeld.
Maar eveneens onder een tweepartijen-systeem zoals in de V.S. en het V.K., is dezelfde driedeling heel manifest aanwezig.
Geplaatst door Olive Yao
Artikel 23 Grondwet
lid 1 Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
lid 2 Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.
lid 3 Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.
lid 4 In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven.
lid 5 De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting.
lid 5 Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.
lid 7 Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de openbare kas worden verleend.
lid 8 De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag aan de Staten-Generaal.
• Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld.
Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op
welke grond dan ook, is niet toegestaan.
• Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
"Een gemeenschap kan niet alleen bestaan uit een samenspel van belangen, hoe gewichtig dat element ook is. Een gemeenschap is meer. Zij is een gevoel, zij is niet al te zeer individueel van individueel en zij wordt bovenal geleid. een gemeenschap zonder leiding is een tegenspraak inzichzelf.
Zij wordt geleid, omdat zij valt met een collectief beleefd normen en waarden stelsel. Die normen moeten worden geformuleerd, gehandhaafd en overgedragen, zoals ze bij tijd en wijle dienen te worden bijgesteld om nieuwe situaties en ontwikkelingen te kunnen integreren in het handelen van desbetreffende gemeenschap
Een gemeenschap heeft dus een vader nodig die de Wet stelt en een moeder om de kudde bij elkaar te houden. De vader is de filosoof van de club, die ervoor zorgt dat de gemeenschap een gemeenschap blijft door erop toe te zien dat het collectieve normen- en waardenstelsel niet al te zeer verwatert en wordt opgerekt. De moeder houdt de vader in toom opdat fundamentalisme en scherpslijperij wordt vermeden, want dat zou op den duur de gemeenschap doen splijten. Het behoeft in deze tijd van culturele gelijkheid van mannen en vrouwen natuurlijk geen betoog dat de begrippen vader en moeder metaforische begrippen zijn die niet noodzakelijkerwijs hoeven samen te vallen met de biologische bepaaldheid daarvan.
Intussen kan geconstateerd worden dat zowel de vaders als de moeders veel gemeenschappen in ons land vrijwel verdewenen zijn, in elk geval als bewust beleefde instituten. Daarvoor is in de plaats gekomen de ideologie van de onmaakbare samenleving die van toevalligheden aan elkaar hangt en van de onverschillige samenleving, waarin wordt gefunctioneerd volgens het adagium 'Als jij mij geen last bezorgt, dan laat ik jou je gang gaan.' In veel gemeenschappen is daarom nauwelijks meer sprake van gemeenschapszin, waardoor zij verworden tot een belangengemeenschap voor zover het gemeenschappelijke belang dan nu eenmaal vereist."
(Pim Fortuyn, De verweesde samenleving, pagina 214-215)
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=164572
Geplaatst door Olive Yao
? Ze komt wel uit voor haar principes en ze steunt artikel 23 niet.
Ze hoeft het niet te steunen maar ze moet wel erover ophouden binnen de partij.Echt serieus neemt ze haar eigen standpunt dus niet.
Geplaatst door Joacim
Dat moeten de burgers zelf voor hun kinderen kunnen bepalen.
Dat is nou juist de vraag.
Vrijheid van levensbeschouwing is niet de vrijheid van ouders om de levensbeschouwing van hun kinderen te bepalen (zie verder m'n vijfde post).
Waarom moeten de kinderen geloven wat de ouders geloven?
Waarom moeten scholen daartoe dienen?
(Buiten school zijn er mogelijkheden genoeg voor ouders om hun levensbeschouwing aan hun kinderen door te geven).
Hirsi Ali is hier eigenlijk al uit beeld.
Het afschaffen van bijzonder onderwijs ter voorkoming van segregatie kan ook het - politiek ondersteund -streven zijn om het gehele openbaar onderwijs tot islamitisch onderwijs om te vormen.
In plaats van het islamitisch onderwijs als enige vorm van onderwijs kan ook gestreefd worden naar seculariserend onderwijs als enig soort onderwijsaanbod; beide hebben evenveel (politiek) bestaansrecht.
Islamitisch onderwijs is onderwijs op grondslag van één concrete levensbeschouwing.
"Seculier" onderwijs (in mijn vorm) is onderwijs waarin diverse levensbeschouwingen gelijkwaardig ter sprake komen.
Volgens mij een belangrijk verschil.
Echter het gaat bij 'discussies' altijd over culturele botsingen die gelijk botsingen van civilisaties zijn (Huntington); op deze wijze wordt de islamitische beschaving bij voorbaat al beschaving ontzegd.
In plaats van een botsing tussen beschavingen gaat het gaat feitelijk om een botsing van monotheïstische systemen, hoe graag men in Europa zich 'gevrijwaard' wenst te zien van religieuze invloed.
Hmmm ...
Er zijn botsende systemen ja, maar niet alleen tussen christendom en islam of tussen "het westen" en "de islam" (een van de domste schema's van onze tijd).
Allerlei ideologieën zijn in een worsteling verwikkeld. En die gaat niet tussen twee kampen maar tussen veel kampen. Zo zie ik kapitalisme als tegenstander van utilitarisme (een visie die vooraan op het toneel staat maar blijkbaar onzichtbaar is) en als bedreiging van democratie.
Voor mij gaat het in wezen ook niet om vrijwaring van religieuze invloed, maar om beheersing van macht van alle levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën en om pluralisme in de gemeenschap.
En daar kan levensbeschouwelijk onderwijs in de vorm waar ik voor pleit bij helpen, denk ik.
Hiermee definieer je het raamwerk van 'levensbeschouwing' waarbinnen de islam zich zou moeten plooien.
De categorische opsplitsing in drieën is op zich al een van buitenaf opgedrongen indeling van het centrale begrip van de islam: at-tawheed (eenheid).
Dat concept ken ik alleen in een andere context, nl. eenheid van de wereld. Geen aparte sferen godsdienst - politiek - economie en zo. (Het lijkt eerlijk gezegd een beetje op totalitarisme: de godsdienst is overal altijd aanwezig).
Maar als je wilt kun je het natuurlijk op mijn drie niveau's van levensbeschouwing toepassen.
De vraag is echter, of je die drie niveau's kunt wegredeneren door eenvoudig te stellen of verordonneren dat er eenheid is:
Inzake een discussie komt met laatste de overwinnaarsdoctrine weer in beeld: de overwonnen theorocratie mag haar identiteit en identiteitsbesef enkel baseren op voorschriften en met de woordenschat van de overwinnaars.
Dit is te gemakkelijk. Het gaat niet om woorden van overwinnaars.
Een concreet levensbeschouwelijk voorschrift voor jou en mij is iets anders dan een verkeersregel voor levensbeschouwingen, is iets anders dan de bron daarvan. Ook al vormt dit één stelsel.
Op zich zou de indeling in drie niveaus's van levensbeschouwing een drempel op kunnen werpen voor de theocratie die het Westen steeds nog teistert: de christelijke theocratie.
Een ernstig nevengevolg van de islam gelijkstellen aan christelijke theocratie (en met dezelfde bestrijdingsmogelijkheden tegemoet treden) is in bijvoorbeeld Frankrijk, de zichtbaar collectief hysterische fixatie op de uiting van het zogenaamde theocratische symbool bij uitstek: de Hijab.
Nou ja, wat fixatie betreft zijn beide kampen aan elkaar gewaagd dacht ik.
En symbolen zijn nou eenmaal altijd belangrijk geweest voor mensen.
Dat zie ik niet zo; bij je 'niet-concrete levensbeschouwing' akkordeer je de (neuro-/psycho-/sociopathische) Franse 'sluierwet'
Zoals je het definieert is er wel sprake van een concrete levensbeschouwing , te weten jouw levensbeschouwing die de Hijab gelijkstelt met een symbool van christelijke theocratie.
Met "meta-levensbeschouwing" bedoel ik o. a. verkeersregels voor levensbeschouwingen, die wenselijk zijn in een pluriforme gemeenschap.
Ik heb het hier niet over hoe je sluiers allemaal kunt opvatten. Ik denk na over verkeersregels voor levensbeschouwingen. En in dit verband dus over zulke verkeersregels toegepast in het onderwijs.
NB Zie de discussie Islam en democratie - die begeeft zich ook op het terrein van verkeersregels voor levensbeschouwingen.
En daar rijzen ook de moeilijke vragen, wat is de bron van zulke regels? welke regels moeten we aanvaarden?
Dat is maar schijn.
In Nederland is het tripartiete karakter van zuilenstelsel duidelijker in beeld dan in menig ander westers land.
Liberalen, christendemocraten en socialisten zijn nog onderscheiden in beeld.
Maar eveneens onder een tweepartijen-systeem zoals in de V.S. en het V.K., is dezelfde driedeling heel manifest aanwezig.
In de USA is christelijk fundamentalisme ook sterk aanwezig op school.
(Denk in dit verband aan pogingen de evolutietheorie uit onderwijs te weren).
ARTIKEL 23 IS NIET LIBERAAL
Trouw zaterdag 3 dec 2005
door Patrick van Schie
De financiële gelijkstelling van bijzonder en openbaar onderwijs is geen liberaal grondbeginsel, schrijft Patrick van Schie, directeur van de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau ten behoeve van het liberalisme en de VVD. De liberalen gingen er in 1917 tegen heug en meug mee akkoord om het algemeen (mannen)kiesrecht binnen te kunnen halen. De argumenten van destijds zijn volgens Van Schie hoogst actueel.
Handen af van het bijzonder onderwijs, sprak Hans Wiegel ruim een week geleden VVD-Tweede- Kamerlid Ayaan Hirsi Ali vermanend toe. Artikel 23 “is een van de allerbelangrijkste artikelen in de Grondwet. Het hoort bij de liberale verdraagzame maatschappij”, zo verklaarde hij in het radioprogramma “Met het oog op morgen”. Wiegel verwees expliciet naar de “pacificatie” van 1917, toen artikel 23 in zijn huidige vorm tot stand kwam (destijds als artikel 192). Bij die gelegenheid werd de financiële gelijkstelling van bijzonder en openbaar onderwijs vastgelegd. Volgens Wiegel betreft dit dus een liberaal grondbeginsel.
Maar de historische feiten wijzen anders uit. De “pacificatie” van 1917 was een ruil. De toenmalige “linkerzijde” - liberalen, vrijzinnig-democraten (een soort D66’ers, maar dan zonder staatsrechtelijke fratsen) en socialisten - haalde het algemeen (mannen)kiesrecht binnen. De toenmalige “rechterzijde” - de voorlopers van de christen-democraten - wilde daar tot dan toe niets van weten, maar staakte het verzet tegen algemeen mannenkiesrecht om de gelijke bekostiging door de staat voor het bijzonder onderwijs te kunnen binnenslepen (over hun weerzin tegen het vrouwenkiesrecht konden deze christen-democraten in spe zich nog niet heen zetten). De liberalen gingen tegen heug en meug met de nieuwe onderwijsregeling akkoord. Hoewel de regeling als “onderwijsbevrediging” in de geschiedenisboekjes terecht is gekomen, hadden zij er allerminst “vrede” mee.
Als de gelijke bekostiging een verlangen van de liberalen was geweest, zou het ook vreemd zijn dat zij met de realisering ervan hebben gewacht tot 1917, toen zij geen meerderheid meer in het parlement hadden. Bijna de gehele tweede helft van de negentiende eeuw hadden zij wel op zo’n meerderheid kunnen bogen. De liberalen hebben die meerderheid niet gebruikt om het religieus getinte bijzonder onderwijs te bevorderen, maar integendeel om aan hun voorkeur voor het openbaar onderwijs gestalte te geven. Immers, onderwijs diende - in de woorden van de liberale leider uit de jaren zeventig van de negentiende eeuw, Kappeyne van de Coppello - niet ‘leden van de orthodoxe kerk te vormen, maar wel staatsburgers”
Het waren de voorlopers van de christen-democraten die ernaar streefden de bijzondere religieuze school tot regel en de openbare school tot aanvullende uitzondering te maken. De anti-revolutionaire leider Kuyper wenste in 1913 openlijk “dat ten slotte het zijn van een kind op de openbare school een smaad wordt, die drukt op de goede naam van vader en moeder”. Daartegenover stelden de liberalen en de vrijzinnig-democraten in een gemeenschappelijk manifest voor de verkiezingen in datzelfde jaar: “Onverzwakt moet - ook als waarborg voor de deugdelijkheid van het geheele onderwijs - de openbare school worden gehandhaafd, waar ieders godsdienstige gevoelens worden geëerbiedigd”. Na deze verkiezingen werden de liberalen door het “extraparlementaire” (niet direct aan enige partij verbonden) maar hun wel verwante kabinet-Cort van der Linden echter onaangenaam verrast door de instelling van de staatscommissie die tot taak kreeg een “onderwijsbevrediging” te ontwerpen.
De “bevredigingcommissie” bracht in 1916 haar rapport uit. Zij kwam niet tot een unaniem oordeel. Het lid Tydeman, leider van de Bond van Vrije Liberalen (de kleinste van de twee toen bestaande liberale partijen), maakte bezwaar tegen de voorgestelde financiële gelijkstelling van bijzonder en openbaar onderwijs omdat hij vreesde “dat wij niet anders zullen doen dan de rechterzijde nog meer dan thans in staat te stellen de openbare school af te breken”. In de commissie stond hij alleen, maar de liberale achterban deelde in meerderheid zijn zorgen. Eerdmans, een toenmalig Tweede-Kamerlid voor de Liberale Unie (de grootste liberale partij), noemde de regeling “niet een nagel aan de doodkist, dit is de doodkist zelve”. Hij waarschuwde: “Wie eenheid wil, kweeke niet reeds bij kinderen de gedachte, dat wat buiten zijn eigen kring ligt moet worden bestreden en gemeden”. Zijn fractiegenoot Otto wees op de taak van het onderwijs de zelfstandigheid van het kind te bevorderen, wat het beste kon op de openbare school want daar leerde een kind “nadenken, uit eigen oogen zien, zijn ontwikkelend denkvermogentje wordt er niet gedwongen of gedrongen in een bepaalde richting”.
Elf liberale Tweede-Kamerleden voerden bij de behandeling van de “onderwijsbevrediging” het woord; van fractiediscipline of zelfs maar -woordvoerderschap was destijds nog geen sprake. Van hen maakten er zeven ernstig bezwaar tegen de voorgestelde regeling. Zij legden zich er ten slotte bijna allemaal bij neer, uitsluitend omdat door Cort van der Linden een onverbrekelijk verband was gelegd tussen de herziening ten aanzien van het onderwijs en die ten aanzien van het kiesrecht. Maar de liberalen verheelden niet dat de concessie hun zwaar viel. Want in plaats dat kinderen in het openbaar onderwijs zouden worden gevormd tot onafhankelijk denkende burgers, dreigden zij en masse in het bijzonder religieus onderwijs te worden gekneed tot volgzame gelovigen in kerkelijke en politiek-confessionele leiders. Daarmee zette de 'pacificatie' het liberale burgerschapsideaal op de tocht.
Na 1917 verdween het ongenoegen over het nieuwe artikel 192 (het tegenwoordige artikel 23) niet. Een commissie uit de inmiddels tot één partij gefuseerde liberalen constateerde in 1924 “dat de zoogenaamde bevrediging op onderwijsgebied, de financiëele gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs waardoor de politieke schoolstrijd zou worden beëindigd, een fictie is gebleken”. De strijd was naar het niveau van de gemeentes verplaatst, waar de voorstanders van het bijzonder onderwijs een “onbehoorlijk gebruik” van de nieuwe regeling maakten. Een jaar later opende een speciaal verkiezingspamflet van de liberalen over de openbare school tijdens de campagne voor de Tweede-Kamerverkiezingen met de retorische vraag: “Zou één enkele voorstander van het openbare onderwijs zijn stem gegeven hebben aan de Lager Onderwijswet 1920 (die voortvloeide uit de “onderwijsbevrediging”), indien hij had kunnen weten, wat er van de openbare school na vier jaren financieele gelijkstelling met de byzondere school geworden zou zijn?” Het was misschien geen handige vraag om te stellen, want tal van liberalen hadden al voor 1917 haarfijn voorspeld dat de financiële gelijkstelling het openbaar onderwijs in de verdrukking zou brengen. Maar de vraag legde wel groot, blijvend liberaal ongemak rond het nieuwe grondwetsartikel bloot.
Bovenstaande historische achtergrond is niet alleen van belang omdat zij aantoont dat artikel 23 vroeger al veel verzet onder liberalen opriep, en dus niet de verwezenlijking is van een liberaal beginsel. Daarnaast zijn de argumenten die destijds werden aangedragen voor onderwijs dat op religieus vlak neutraal is, nog altijd hoogst actueel. De voorstanders van het bijzonder onderwijs beroepen zich op de keuzevrijheid van de ouders. Nu hebben de ouders door de week heen volop tijd om hun geloofsovertuiging op hun kinderen over te dragen. Maar om te kunnen opgroeien tot volwassenen die in staat zijn eigen keuzes te maken, is het van belang dat kinderen de samenleving in haar veelvormigheid leren kennen. Openbaar of religie-neutraal bijzonder onderwijs brengt het kind een paar uur per week in aanraking met opvattingen die het van huis uit niet mee krijgt. Bijzonder onderwijs op religieuze grondslag onthoudt het kind die kans, omdat er één geloof als de absolute waarheid wordt gepresenteerd.
Rond 1917 maakten de liberalen tevens bezwaar tegen de verdeeldheid die de bijzondere scholen brachten: door kinderen naar zulke “sectescholen” te sturen werd de eenheid van de natie ondermijnd. Dit argument weegt des te zwaarder nu wij te maken hebben met kinderen uit niet-westerse gezinnen, ten dele met een (strenge) moslim-achtergrond. Wanneer deze kinderen ook nog eens onderwijs volgen op (fundamentalistische) islamitische scholen, verhindert dit hun integratie in de Nederlandse samenleving. De kloof met de rest van Nederland wordt dan immers niet overbrugd; zij wordt verder uitgehouwen. Ook dat aspect tast de vrijheid aan die liberalen koesteren. Want iedereen heeft recht op dezelfde ontplooiingsmogelijkheden, ook kinderen van islamitische huize. Religie-neutraal onderwijs vormt een waarborg voor dát liberale grondbeginsel.
Voor dit artikel heeft Patrick van Schie geput uit zijn proefschrift “Vrijheidsstreven in verdrukking. Liberale partijpolitiek in Nederland 1901-1940” (Amsterdam, 2005).
VRIJZINNIG LIBERALEN WILLEN NIET AF VAN ARTIKEL 23
NRC dinsdag 6 dec 2005
Hans Wiegel
De pacificatie van 1917 was meer dan een concessie in ruil voor kiesrecht
De stelling dat de financiële gelijkstelling van het bijzonder en openbaar onderwijs geen liberaal beginsel is, is slechts een deel van de waarheid, betoogt H. Wiegel.
De financiële gelijkstelling van bijzonder en openbaar onderwijs is geen liberaal grondbeginsel, aldus Patrick van Schie, directeur van de Telderstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD. In het blad Liberaal Réveil heeft hij - op basis van zijn proefschrift “Vrijheidsstreven in verdrukking. Liberale partijpolitiek in Nederland 1901-1940” - deze stelling in een gedegen betoog uitgewerkt, waarvan Trouw op 3 december een samenvatting publiceerde.
Het is zeker zo dat in liberale kring veel verzet bestond tegen wat nu artikel 23 van de Grondwet behelst. De overgrote meerderheid ging in 1917 wel met de pacificatie akkoord, maar beschouwde dit als een concessie in ruil voor de totstandkoming van het algemeen kiesrecht.
Toch is het betoog van Van Schie slechts een deel van de waarheid. Het andere deel heeft als kern dat andere - meer vrijzinnige - liberalen, op grond van hun beginselen vóór de gelijkstelling van bijzonder en openbaar onderwijs waren en zijn. Tot hen behoorde prof. Cort van der Linden, lid van de Vrijzinnig-Democratische Bond en minister-president gedurende de Eerste Wereldoorlog.
Tijdens het algemeen begrotingsdebat in de Tweede Kamer, in 1913, verwoordde hij zijn opvatting als volgt: “De politieke schoolstrijd is als het ware een wig, die in ons volksleven is geslagen, die van ons volk twee volken maakt. Nu heeft de Regering gemeend dat zij een weldaad zou kunnen doen voor het volk, indien het haar mocht gelukken een grondslag te vinden, die een eind zou kunnen maken aan deze ongelukkige belemmering van onze volksontwikkeling”.
Er werd een (parlementaire) commissie ingesteld, waarvan de vrijzinnig-democraat dr. D. Bos voorzitter werd. In hoofdstuk XIII van de biografie van Bos, geschreven door dr. Ernst van Raalte, wordt de arbeid en inzet van Bos uitvoerig beschreven.
Al in 1905 had Bos zich laten zien als voorvechter van een te bereiken onderwijspacificatie. Hij bepleitte: “onbekrompen geldelijke steun voor het bijzonder onderwijs, van welke kleur ook, mits het de nodige waarborgen aanbiedt voor deugdelijkheid”.
Dit begeerde hij - beschrijft Van Raalte – “niet als een gift om lastige landgenoten tevreden te stellen. Neen, als een onmisbare voorwaarde om een volk als het onze te brengen tot de meest krachtige ontwikkeling van zijn onderwijs en daardoor van zichzelf”.
Boeiend is het na te lezen hoe de gedachtevorming in de commissie-Bos verliep. Op 12 april 1916 verscheen het eindrapport en drie dagen daarna diende Cort van der Linden een wetsontwerp tot wijziging van het toenmalige artikel 192 van de Grontwet in. Drie weken later overleed Bos. Hij heeft de behandeling van “zijn” wetsontwerp door de Staten-Generaal dus niet meer kunnen meemaken. Grote woorden van dank en lof aan deze “vir justus”, deze “eerlijke man” werden zijn deel.
Troelstra voerde in zijn beoordeling aan: “Niemand mag in zijn godsdienstige overtuiging worden gekrenkt in die zin dat men de kinderen geen verachting en haat jegens anders denkenden mag leren”. Deze randvoorwaarde is, ook in deze tijd, wezenlijk. Uiteindelijk werd het nieuwe artikel 192 door de Tweede Kamer met op één stem na algemeen aanvaard.
Prof. Oud, eerste fractievoorzitter van de VVD, oordeelt in zijn standaardwerk Honderd Jaren op pagina 234: “Mag men links verwijten dat het ter wille van het algemene kiesrecht de openbare school verkocht heeft? Zeer zeker niet. Ook los van het kiesrechtprobleem verdient de oplossing van het onderwijsvraagstuk alle aanbeveling. Veel te lang heeft het de politieke verhoudingen in Nederland beheerst. Niet alleen ten schade van de politiek in het algemeen, ook van het onderwijs zelf. Men mag thans hopen dat het in de toekomst anders zal gaan”.
F. Bolkestein keerde zich onlangs tegen mijn opvattingen. Diens grootvader was in het tweede kabinet-De Geer en het kabinet-Gerbrandy voor de vrijzinnig-democraten minister van Onderwijs. In het gedenkboek van de Vrijzinnig-Democratische Bond (1926) schreef G. Bolkestein over de onderwijspacificatie een éloge aan dr. Bos. “Voor hem was dit geen transigeren: maar een recht doortrekken van zijn levenslijn. Deze traditie beware de Vrijzinnig-Democratische Bond. Heel het Nederlandse volk dient te weten, en vol vertrouwen te weten, dat de vrijzinnig-democraten het openbaar en het bijzonder onderwijs gelijkelijk willen vooruit en omhoog brengen. Het blijve een traditie, die stijl en kracht geeft. En die onze beginselen zal doen eren”.
De oude Bolkestein verwoordde in 1926 de bestendige opvattingen van de vrijzinnig-democraten (Bos, Cort van der Linden, Oud) over de vrijheid van onderwijs, zoals ik die ook heb. Mijn familie komt uit die beweging. Zij kozen Oud, voor en na de oorlog, toen Oud via de PvdA naar de VVD ging. Met behoud van idealen en opvattingen.
Ik doe niets af van de conclusie van Van Schie, dat in liberale kring verzet bestond tegen de gelijkstelling van het openbaar en het bijzonder onderwijs. Vooral echter aan de rechterflank van de liberalen van toen. De meer vrijzinnigen in liberale kring kozen en kiezen vanuit hun liberale beginselen van harte voor die gelijkstelling.
tr_imparator
08-12-05, 20:59
Olive Yao doe je dit dwangmatig?
relaxx....
Geplaatst door tr_imparator
Olive Yao doe je dit dwangmatig?
relaxx....
Kan er niks aan doen, die mecs blijven maar schrijven.
Ook wel nuttig om te zien dat Wiegel onderuit gaat. (Maar ik ben ook geen fan van Van Schie)
Intussen staat het Ali - Wiegel 1 : 0
Inhoudelijk gaat het alleen om de eerste zin en de laatste alinea:
VRIJZINNIG-DEMOCRATEN ZIJN GEEN LIBERALEN
Patrick van Schie
NRC donderdag 8 dec 2005
Artikel 23 is wezensvreemd aan de hoofdstroom van het liberalisme
In de discussie over artikel 23 erkent Hans Wiegel inmiddels dat veel liberalen zich in de periode 1916-1917 hebben verzet tegen de financiële gelijkstelling van bijzonder aan openbaar onderwijs. Hij geeft toe dat dit voor de overgrote meerderheid een concessie aan de confessionelen was, om zo het algemeen (mannen)kiesrecht te kunnen binnenhalen (Opiniepagina, 6 december). Maar, voegt hij er nu aan toe, de vrijzinnig-democraten stemden wel van harte met die gelijkstelling in.
Daarin heeft Wiegel op zijn beurt gelijk. In de Tweede Kamer gingen de vrijzinnig-democraten zelfs met enig enthousiasme mee in de “pacificatie”. In een algemene vergadering van de VrijzinnigDemocratische Bond (VDB, waarvan premier Cort van der Linden, anders dan Wiegel meent, overigens geen lid was) voorafgaand aan het parlementaire debat ging 80 procent van de afgevaardigden akkoord met het voorgestelde artikel 192 (tegenwoordig artikel 23).
Wiegel schrijft dat de vrijzinnig-democraten op grond van hun beginselen voor de gelijkstelling van bijzonder en openbaar onderwijs waren. Die bewering lijkt mij moeilijk verdedigbaar, omdat de vrijzinnig-democraten geen beginselen hadden. Beginselen waren in hun ogen uit de tijd, zij prezen een “systeemloos model” aan. In mijn proefschrift Vrijheidsstreven in verdrukking. Liberale partijpolitiek in Nederland 1901-1940 betoog ik dat de vrijzinnig-democraten zich niet kwalificeerden als liberaal. Kort samengevat: ten eerste omdat zij niet het individu en zijn of haar vrijheid als uitgangspunt en toetssteen van hun denken en handelen namen, ten tweede omdat zij zichzelf uitdrukkelijk niet als liberaal wensten te beschouwen.
Nu zijn er wetenschappers die mét Wiegel menen dat de vrijzinnig-democraten wel liberaal mogen worden genoemd. Laat ik, puur voor de discussie, voor één moment in die onjuiste veronderstelling meegaan. Dan nóg wekt Wiegel met zijn bewering dat het verzet in de periode 1916-1917 tegen artikel 192 vooral “aan de rechterflank van de liberalen” plaatsvond, ten onrechte de indruk dat die tegenstanders een kleine minderheid vormden. Het tegendeel is het geval. Onder de vrijzinnigen - indertijd de verzamelterm ter aanduiding van unie-liberalen, vrij-liberalen en vrijzinnig-democraten - konden de Liberale Unie en de Bond van Vrije Liberalen op 81 procent van de Kamerleden bogen en op 77 procent van het gezamenlijke ledental. Zij vormden dus niet alleen maar de “rechterflank” maar ook de hoofdstroom van het toenmalige liberalisme. Het was de VDB die zich aan de rand bewoog, en wel ter linkerzijde van het liberalisme.
Wiegel blijkt zich graag te plaatsen in de vrijzinnig-democratische, meer links gerichte traditie. Dit is natuurlijk zijn goede recht, hoe opmerkelijk die zelfplaatsing ook is. Als íéts de vrijzinnig-democraten kenmerkte, dan was het hoezeer zij (in ieder geval tot 1933) er aan hechtten bij socialisten in de smaak te vallen. Dat is een eigenschap die bij Wiegel (gelukkig) nimmer viel waar te nemen. Maar Wiegels beroep op de vrijzinnig-democraten onderstreept mijn stelling dat het huidige artikel 23 wezensvreemd is aan de hoofdstroom van het liberalisme.
Uiteindelijk gaat het in het huidige debat over artikel 23 natuurlijk niet om de vraag wie het historische gelijk aan zijn zijde heeft. Het aardige aan de discussie in 1916 is echter dat de argumenten die de liberalen toen tegen het onderwijsartikel aandroegen, verrassend actueel zijn.
Ten eerste gaat het om de vraag hoe ver de keuzevrijheid van de ouders strekt. Mogen zij hun kind een blik op de wijdere wereld onthouden door het naar een school te sturen waar hun eigen geloofsovertuiging als de absolute waarheid wordt gedoceerd? De meeste liberalen wilden destijds dat een kind op school leerde om later als volwassen burger eigen keuzes te maken. Een inperking van de ouderlijke macht, zeker. Maar in belang van het kind, vergelijkbaar met de leerplicht of de kinderbescherming. Ten tweede gaat het om de vraag of integratie is gediend met verzuild onderwijs. De woorden van een unieliberaal uit 1916 bevatten in dat verband een tijdloze les: “Wie eenheid wil, kweeke niet reeds bij kinderen de gedachte, dat wat buiten zijn eigen kring ligt moet worden bestreden en gemeden”.
Commentaar:
Met dat citaat rijst de vraag: wat is “eenheid”? Assimilatie soms?
Het gaat om autonomie, kennis maken met andere levensbeschouwingen dan die van je ouders, je openstellen voor andersdenkenden, niet je identiteit reduceren tot volgeling van jouw bij uitsluiting ware levensbeschouwing, gemeenschapszin in een pluriforme samenleving.
Geplaatst door BiL@L
In de Islam leer je niet alleen over de Islam, maar bijv. ook over het joden- en christendom, en zelfs over wat daaraan vooraf is gegaan.
Wat het atheïsme betreft, in de Islam worden naast de verschillen ook de overeenkomsten met de voorgenoemde godsdiensten genoemd, deze verschillen zorgen er weer voor dat men voor het overgrote deel meer inzicht krijgt in het atheisme.
En zo zou je er bijna voor gaan pleiten dat er alleen nog maar Islamitisch bijzonder onderwijs mag bestaan haha.
Dat klinkt goed, maar de mensen die Sadik al-Azm aan het woord laat en de dawa-mensen klinken anders.
Geplaatst door tr_imparator
Olive Yao doe je dit dwangmatig?
relaxx....
http://img96.imageshack.us/img96/6677/olivebnneraniti5.gif (http://imageshack.us)
Film toont christelijke indoctrinatie kinderen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=222831)
Geplaatst door Olive Yao
Zien jullie dat, hé?
... :ego: .. :strik: :ninja2: :cool:
http://img96.imageshack.us/img96/7546/penelopewalkingif7.gif (http://imageshack.us)
:blauwkus:
Onderwijs in religie verplichten op alle scholen is slecht idee
de Volkskrant 21 nov 2006, Jan (jr.) Blokker
Als je aan culturele opvoeding wilt doen in het openbaar onderwijs, dan moet je boodschap en inhoud gescheiden houden, vindt Jan Blokker jr.
In een interview met Paul Rosenmöller, uitgezonden op 8 november jl., heeft de minister-president voorgesteld op alle scholen in Nederland, de openbare scholen niet uitgezonderd, godsdienstonderwijs te verplichten. Of je nu wel of niet gelooft, stelt hij, godsdienstonderwijs is ontzettend belangrijk om te weten wat religie voor mensen betekent. Met zijn gesprekspartner was hij helemaal naar Berlijn gereisd om dat te vertellen. Berlijn, zei hij, was voor hem een symbool van hoop. Vandaar die reis.
Het ideetje van de premier is intussen weinig hoopgevend. Het is een slecht voorstel, en ik zal dat uitleggen.
Vroeger, tot het einde van de 19de eeuw, was het een doelstelling in het Nederlands onderwijs, de jeugd op te voeden tot christelijke en maatschappelijke deugden; die twee, christelijk en maatschappelijk, hoorden bij elkaar. Kennis van de bijbelse geschiedenis hoorde tot de algemene ontwikkeling. Toen de schoolstrijd losbarstte, wensten de confessionelen aan de openbaren het recht te ontzeggen in hún onderwijs ook christelijke deugden aan te leren: het bijzonder onderwijs had daar naar hun mening het alleenrecht op.
Tijdens een Kamerdebat in het jaar 1878 stelde de liberale minister-president Kappeyne van de Coppello daar tegenover: Men kan ons van geloofsgemeenschap uitsluiten, van de gemeenschap der christelijke zedenleer weigeren wij uitgesloten te worden.
Kappeyne van de Coppello maakte een onderscheid tussen het christelijk geloof en de christelijke cultuur. Zijn woorden klinken mij nog altijd verbazend modern in de oren. Maar, zoals bekend, de schoolstrijd werd gewonnen door de confessionelen, de openbare scholen werden uitgesloten van de gemeenschap der christelijke zedenleer en op die scholen ging de bijbelkennis verloren. Geloof en cultuur waren weer verstrikt geraakt. Alleen buiten het vaste curriculum, in hun vrije tijd, konden kinderen op sommige openbare scholen nog wel eens catechisatielessen volgen.
Op mijn lagere school, een zeer beschaafde rooie school in Amsterdam-Zuid, werd facultatief bijbelles gegeven: eens in de week, aan het einde van de middag, tussen vier en zes uur kwam er een ons onbekende mevrouw mooie verhalen vertellen. Het was vrijblijvend en, misschien juist wel daarom, tamelijk aantrekkelijk. Ik herinner me die lessen tot de dag van vandaag.
Als gevolg van de schoolstrijd en de overwinning van het bijzonder onderwijs die er het resultaat van was, raakte het openbaar onderwijs los van het christelijk cultuurgoed. Want religie hoorde in de privésfeer en niet in het onderwijs.
Wie zich tegenwoordig in het openbaar onderwijs inlaat met datzelfde cultuurgoed, maakt zich verdacht. In een radio-interview heeft Gerard Reve eens gesteld dat de mensen denken dat je gek bent als je de Bijbel gebruikt. Ik heb dat aan den lijve ondervonden toen ik in mijn functie van directeur van een scholengemeenschap, een oude hbs, tot twee keer toe binnen korte tijd in een toespraak een citaat uit de heilige schrift opnam. Eén van mijn docenten dreigde daarop dat hij, als ik dat nog een keer zou wagen te doen, de Internationale zou aanheffen.
Politici, van links tot rechts, roepen in koor dat onze westerse samenleving is gestoeld op de joods-christelijke traditie. Als dat waar is, dan is dat een feit van betekenis niet alleen voor wie geïnteresseerd is in de religieuze boodschap. Want dan zou immers een meerderheid van de bevolking er inmiddels buiten vallen.
De eerste klassieke schrijver door wie ik in de derde klas van een openbaar gymnasium in Amsterdam kennis maakte met de Latijnse taal was Julius Caesar, die een boek had geschreven over zijn oorlog (sommigen noemden het toen - het was tegen het einde van de jaren zestig - een genocide) tegen de Galliërs. Mijn leeftijdgenoten op het katholieke gymnasium, nog geen kilometer verderop, lazen op diezelfde leeftijd de Belijdenissen van bisschop Augustinus. Misschien had ik Augustinus wel geprefereerd boven Julius Caesar, maar dat ging niet, want tussen ons stond de katholieke boodschap, en die hoorde niet thuis op een openbaar gymnasium.
Het is juist de religieuze boodschap die het christelijk cultuurgoed verdacht maakt voor niet-gelovigen en daarmee voor het openbaar onderwijs. Wil je aan culturele opvoeding doen in het openbaar onderwijs, dan moet je de boodschap en de inhoud van elkaar scheiden. De inhoud van de Bijbel en de Koran zijn óók voor ongelovigen van de grootste waarde. Niet iedereen die de Bijbel als bodem van onze cultuur beschouwt, is er op uit om zieltjes te winnen. Het feit dat geloof en cultuur ons in het openbaar onderwijs worden aangeboden in een koppelverkoop maakt beiden verdacht. Godsdienstonderwijs is met andere woorden precies wat we niet moeten hebben.
Jan Blokker jr. was leraar geschiedenis en directeur van de OSG West-Friesland in Hoorn. Met Jan Blokker sr. en Bas Blokker schreef hij Er was eens een God. Bijbelse geschiedenis (Contact).
Pastor Roberts’s particular form of nuttiness takes the form of what he calls Hell Houses. A Hell House is a place where children are brought, by their parents or their Christian schools, to be scared whitless over what might happen to them after they die. Actors play out fearsome tableaux of particular “sins” like abortion and homosexuality, with a scarlet-clad devil in gloating attendance. These are the prelude to the pièce the resistance, Hell itself, complete with realistic sulphurous smell of burning brimstone and the agonizing screams of the forever damned.
After watching a rehearsal, in which the devil was suitably diabolical in the hammed-up style of a villain of Victorian melodrama, I interviewed Pastor Robberts in the presence of his cast. He told me that the optimum age for a child to visit a Hell House is twelve. This shocked me somewhat, and I asked him whether it would worry him if a twelve-year-old child had nightmares after one of his performances. He replied, presumably honestly:
“I would rather for them to understand that Hell is a place that they absolutely do not want to go. I would rather reach them with that message at twelve than to not reach them with that message and have them live a life of sin and to never find the Lord Jesus Christ. And if they end up having nightmares, as a result of experiencing this, I think there’s a higher good that would ultimately be achieved and accomplished in their life than simply having nightmares.”
I suppose that, if you really and truly believed what Pastor Robberts says he believes, you would feel it right to intimidate children too.
(Richard Dawkins, The God delusion, p. 319-320)
commissie gelijke behandeling erkent dat protestants christelijke school hoofddoek mag verbieden (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=219191)
Shemharosh
26-04-07, 20:55
een hoop blabla om niks....ik heb nooit een Chinees of Japaner een discussie zien aangaan met "Moslim,Christen of Jood" over dit soort gebakken lucht.Gelijk krijg je niet door praatjes maar je laat zien wat je in je mars heb aan kwaliteiten en wijsheid door die te vertalen in arbeid en kunst....daden dus en geen praatjes....De tijd wil dat "moslims" noch daden hebben noch praatjes....het is het allemaal nog laaaaaaaaaaang niet!!!
Zie ook de discussie in Dijksma stopt subsidie drie islamitische scholen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=222403)
Goed levensbeschouwelijk onderwijs
Scholen hebben tot kerntaak om leerlingen kennis bij te brengen en hun verstand te laten ontwikkelen.
Ook op het gebied van levensbeschouwing.
Goed levensbeschouwelijk onderwijs moet volgens mij aan diverse voorwaarden voldoen, met name:
– Kinderen leren verschillende levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën kennen, en ontwikkelen hun verstand op dat gebied.
– Het onderwijs erkent en bevordert hun autonomie en vrijheid van levensbeschouwing.
– Het onderwijs stemt overeen met de aard van godgeloof.
Geen godgeloof wordt op school beleden.
Qua waarheidsgehalte zijn godgeloven gelijk: geen godgeloof is meer waar of onwaar dan een ander godgeloof. (Daaraan doet niet af dat gelovigen geloven dat hun geloof de uitsluitende waarheid is). In onderwijs is dit een reden om verschillende geloven gelijk te onderwijzen, en dus niet een godgeloof te belijden.
Vrijheid van levensbeschouwing van de kinderen vergt dat het onderwijs niet tot doel heeft kinderen tot volgelingen van een bepaald godgeloof te maken.
In de joods-christelijke-moslimse godgeloven is het element aanwezig, dat je jood, christen of moslims moet zijn. Ongelovigen krijgen straf in de hel, dus zijn zij slecht. Dat is niet waar, het is absurd en kwalijk.
Goed levensbeschouwelijk onderwijs bestrijdt deze dwalingen: je mag maar hoeft geen moslim te zijn, en als je het niet bent, ben je nog steeds een goed mens. Is het goed dat een god mensen in de hel zet omdat ze niet in hem geloven? Laat kinderen daar maar over nadenken en discussiëren in de klas.
De inhoud van godgeloof ligt niet vast. Koran 2:1: “Aan dit boek mag niet getwijfeld worden”. Dat is niet waar, dat mag wel. Ook dergelijke zaken dienen in onderwijs aan de orde te komen. Onderwijs dient de aard van godgeloof niet te loochenen.
Indoctrinatie is het verstand uitschakelen. Indoctrinatie is: een eenvoudige boodschap herhalen, herhalen, herhalen, wat leidt tot een geestelijke geconditioneerde reflex die in plaats komt van denken. De koran is indoctrinatoir geschreven: steeds herhaling, van zinnen als “Weet je dan niet dat God almachtig, alwetend en algoed is?” De koran uit het hoofd leren en citeren is dus herhalen, herhalen, herhalen van herhalen, herhalen, herhalen. (Daar doet niet aan af dat deze training van je geheugen op zich nut kan hebben).
Goed levensbeschouwelijk onderwijs kan ook andere waarden en beginselen bevorderen, zoals universele sympathie en solidariteit, en sociale desiderata zoals eendracht en sociale stabiliteit.
Op dit moment is mijn standpunt dat de joods-christelijk-moslimse godgeloven dit schaden omdat ze een kloof tussen mensen scheppen. Dat mag op school niet voortgaan.
Het is in de discussie niet voldoende om naar de paar islamitische scholen in Nederland te kijken. We moeten kijken naar godgeloofsonderwijs zoals het vanouds is.
Godgeloofsonderwijs is volgens mij slecht levensbeschouwelijk onderwijs en in strijd met vrijheid van levensbeschouwing.
Vergelijk Imam roept op om niet naar school te gaan (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=274787)
DE CASUS VAN DE AMISH
After a discussion of the Amish, and their right to bring up “their own” children in “their own” way, Humphrey is scathing about our enthusiasm as a society for
“maintaining cultural diversity. All right, you may want to say, so it’s tough on a child of the Amish, or the Hasidim, or the gypsies to be shaped up by their parents in the ways they are – but at least the result is that these fascinating cultural traditions continue. Would not our whole civilization be impoverished if they were to go? (…)”.
The issue came to public attention in 1972 when the U. S. Supreme Court ruled on a test case, Wisconsin versus Yoder, which concerned the right of parents to withdraw their children from school on religious grounds.
The Amish people live in close communities in various parts of the United States, mostly speaking an archaic dialect of german called Pennsylvania dutch and eschewing, to varying extents, electricity, internal combustion engines, buttons and other manifestations of modern life.
There is, indeed, something attractively quaint about an island of seventeenth-century life as a spectacle for today’s eyes. Isn’t it worth preserving, for the sake of the enrichment of human diversity? And the only way to preserve it is to allow the Amish to educate their own children in their own way, and to protect them from the corrupting influence of modernity. But, we surely want to ask, shouldn’t the children themselves have some say in the matter?
The Supreme Court was asked to rule in 1972, when some Amish parents in Wisconsin withdrew their children form high school. The very idea of education beyond a certain age was contrary to Amish religious values, and scientific education especially so. The State of Wisconsin took the parents to court, claiming that the children were being deprived of their right to an education. After passing up through the courts, the case eventually reached the Supreme Court, which handed down a split (6:1) decision in favour of the parents. The majority opinion, written by Chief Justice Warren Burger, included the following:
“As the record shows, compulsory school attendance to age 16 for Amish children carries with it a very real threat of undermining the Amish community and religious practice as they exist today; they must either abandon belief and be assimilated into society at large, or be forced to migrate to some other and more tolerant region”.
Justice William O. Douglas’s minority opinion was that the children themselves should have been consulted. Did they really want to cut short on their education? Did they, indeed, really want to stay in the Amish religion?
Nicholas Humphrey would have gone further. Even if the children had been asked and had expressed a preference for the Amish religion, can we suppose that they would have done so if they had been educated and informed about the available alternatives? For this to be plausible, shouldn’t there be examples of young people from the outside world voting with their feet and volunteering to join the Amish?
Justice Douglas went further in a slightly different direction. He saw no particular reason to give the religious views of parents special status in deciding how far they should be allowed to deprive their children of education. If religion is grounds for exemption, might there not be secular beliefs that also qualify?
The majority of the Supreme Court drew a parallel with some of the positive values of monastic orders, whose presence in our society arguably enriches it. But, as Humphrey points out, there is a crucial difference. Monks volunteer for the monastic life of their own free will. Amish children never volunteer to be Amish; they were born into it and they had no choice.
There is something breathtakingly condescending, as well as inhumane, about the sacrificing of anyone, especially children, on the altar of “diversity” and the virtue of preserving a variety of religious traditions. The rest of us are happy with our cars and computers, our vaccines and antibiotics. But you quaint little people with your bonnets and breeches, your horse-buggies, your archaic dialect and your earth-closet privies, you enrich our lives. Of course you must be allowed to trap your children with you in your seventeenth-century time-warp, otherwise something irretrievable would be lost to us: a part of the wonderful diversity of human culture. (…)
uit R. Dawkins, The god delusion, In defence of children
Even technisch gezien kennen de Amish de rituele fase rumspringen, waarin een ca. 17-jarige in de maatschappij mag gaan kijken wat ie liever doet. Das vrijer dan veel andere gelovigen hun kinderen laten.
D'66 kamerlid Boris van der Ham aan het woord
De Pers dinsdag 21 juni 2011
Kamerlid Boris van der Ham komt niet binnen op de slippen van de D66-lijsttrekker, maar wint zelf stemmen als kampioen van de vrijzinnigheid. Hij kan morgen een partij oprichten met Jeanine Hennis (VVD) en Tofik Dibi (GroenLinks). En hij wil een eind aan het voortrekken van gelovigen. ‘Ik bedrijf politiek in een arial lettertype’.
Er zit een persvoorlichter bij dit gesprek. Kun je aan de lezers uitleggen waarom?
‘Ehm... hoe zal ik het zeggen? Het is eigenlijk zo logisch, we doen dat eigenlijk altijd zo. Ja, ik weet het eigenlijk niet. Heb jij daar zelf een reactie op, Hanneke?’
Hanneke, persvoorlichter: ‘Nee, ja, behalve dat ik er altijd bij zit’.
Van der Ham weer: ‘Ik denk dat politici zich ook vrij moeten voelen om alles te kunnen zeggen, maar het is ook prettig als er iemand anders bij is. Gewoon om, ja, waarom heb jij een apparaatje voor je liggen waarmee je dat allemaal gaat tapen en zo? Dat hoort misschien een beetje bij de collectieve voorwaardelijkheid die je naar elkaar moet hebben’.
Negen jaar zit Van der Ham nu in de Kamer. ‘23 mei 2002. De Fortuyngeneratie. Ik kan me herinneren dat bij de beëdiging een vlaggetje van Pim Fortuyn in de Kamer stond. Ik heb hem nog gezien de dag dat hij werd vermoord, in Breda, waar hij een lezing gaf in een zaaltje naast dat van D66-leider Thom de Graaf. Het was de tijd dat het debat op scherp werd gezet, over integratie en religie’.
Over religie?
‘Natuurlijk ook specifiek over de islam. Maar het mooie aan Fortuyn was wel dat hij in de behandeling van godsdiensten geen onderscheid maakte, een belangrijk verschil met Geert Wilders’.
Van der Ham herinnert zich: ‘Er was iemand vermoord. De auto’s stonden letterlijk in de fik toen bij de Tweede Kamer. Dat kon dus: de vlam kan bij ons in de pan slaan. Je zag hoe fragiel alles was. Ik voel daardoor een grote verantwoordelijkheid om goed met Nederland om te gaan. Nederland is met zichzelf in debat, met grote woorden. Dat is ook goed, dat alles eruitkomt. Maar vervolgens heb je een rol om de temperatuur van het badwater mee te bepalen’.
De PVV verhit het water, jij moet het afkoelen?
‘Misstanden onder mensen die de islam aanhangen... D66 komt met voorstellen om vrouwen te emanciperen, mensen voor te lichten over homoseksualiteit, gedwongen huwelijken tegen te gaan. Allemaal extremiteiten waarvan je als liberaal zegt: dat kan niet. Dat is veel scherper en effectiever dan alleen maar schelden’.
‘Het belangrijkste aan het liberalisme is individuele verantwoordelijkheid. Zodra je ziet dat iemand uit een religieuze overtuiging of wat voor overtuiging dan ook vreselijke dingen doet, dan straffen we die hard en pakken we die moreel ook aan. Maar generaliseren staat haaks op liberalisme’.
Als individuele vrijheden je lief zijn, vind je vandaag de dag in Nederland de islam dan vaker op je pad dan het christendom?
‘Je ziet wel dat het bij de islam rauwer is, in een primitiever stadium. In de jaren zestig en zeventig is er ontzettend veel debat geweest onder protestanten en katholieken. Dat is nu in alle hevigheid binnen de islam aan de gang. Ik ken vrienden, ik hoor het in het land – vooral op scholen: enorm veel stromingen van heel orthodox en heel vrijzinnig. Dat debat wordt keihard gevoerd. Eigenlijk heel Nederlands: heel uitgesproken, provocerend, met beledigende opmerkingen. Maar op tv zie je alleen die heel orthodoxe imam of de grote islamhater’.
D66 lijkt comfortabeler in de discussie over christenen dan over moslims.
‘Ik ben niet gelovig opgevoed, maar ik heb de Bijbel gelezen. Ik heb een christelijke familie. Ik heb ook wel grote delen van de Koran gelezen maar ik ken de cultuur van het christendom veel beter. Het is veel makkelijker om specifieke kritiek te hebben op iets dat je heel goed kent en te wijzen op alternatieven’.
Fortuyn is voor Van der Ham ‘ook een positieve referentie. Als je ziet hoe hij met íedereen het debat aanging. Ayaan Hirsi Ali, ook niet van mijn partij, deed dat later ook. Dat vind ik van een grotere kwaliteit dan de PVV. Fortuyn was duizendmaal prikkelender.’
‘Ik vond het mooi om te zien dat Fortuyn, ik geloof in een gesprek met Felix Rottenberg, terugkwam op een standpunt, zich liet overtuigen door argumenten. Dat vind ik het allerbelangrijkste dat we hier in Den Haag moeten doen. Maar dat mag in het televisietijdperk bijna niet, dat je zegt: goh, daar heeft u eigenlijk wel een punt’.
Waarom kan overtuigd raken niet voor de camera?
‘Omdat soms op korte termijn niet is te zien dat eerlijkheid uiteindelijk overwint. Terwijl mensen het wel zouden begrijpen, want die doen zelf niet anders, in de huiskamer. En ze zien het op tv direct als ergens iets onwaarachtigs in zit’.
Van der Ham is acteur geweest. ‘Een goed acteur doet niet alsof’, zegt hij. Via YouTube verspreidt hij filmpjes met vrijzinnige lezingen. Aan de hand van de actualiteit vertelt hij iets over – meestal – het werk van een liberale denker. ‘Religies houden hun tradities goed bij. Liberalen veel minder. Terwijl het een rijke traditie is met schrijvers en denkers. Van So-phocles tot voor mijn part Hirsi Ali, die niks met elkaar te maken hebben op één ding na: zoeken naar wat vrijheid is’.
Als een liberaal wordt gevraagd wat liberalisme is, zegt hij vaak: dat is níet betuttelend. Of: dat is níet religieus. Allemaal wat het niet is. ‘Ik vind dat wij de opdracht hebben om te laten zien wat het wél is: een samenleving waarin je vrij kunt zijn, religieus of niet, streng of niet’.
Maar je komt uit een periode waarin D66 heel reactief was: tegen Wilders.
‘Alexander Pechtold kwam ook met eigen vrijzinnige punten. Maar je bent zelf journalist: een conflict is altijd het lekkerst om uit te leggen. Dat zie je erg in de media’.
Dan kun je ook denken: we gaan wat minder op hem reageren.
‘Doen we ook. Er zijn nu zo veel andere dingen aan de hand. De economische crisis, een kabinet dat daar heel weinig aan doet.’
Van der Ham heeft vóór het interview gezegd dat hij het graag over artikel 23 van de Grondwet wil hebben, waarin wordt geregeld dat de staat religieus onderwijs subsidieert. ‘De vrijheid van onderwijs gaat te ver. Allerlei misstanden worden erdoor afgedekt’.
Hij wil het artikel drastisch aanpassen: ‘Je kunt vanuit liberaal oogpunt zeggen: het is heel goed dat ouders hun eigen scholen kunnen stichten. Maar ik vind het niet acceptabel dat het religieuze onderwijs een soort status aparte heeft en een beroep op de grondwet doet om mensen of bepaalde kennis te kunnen weigeren’. Maar om die grondwetswijziging – een schier onmogelijke procedure – is het hem nu niet te doen. ‘Pick your battles. Je kunt allerlei oneigenlijkheden er al met gewone wetten uit slopen’.
Hij somt op: ‘Religieuze scholen hoeven geen openbaarheid te geven van jaarverslagen. Ze hoeven formeel niet hun declaraties openbaar te maken. Als er iets crimineels gebeurt, hoeven ze dat niet te melden aan de politie. De meeste scholen doen dat wel, hoor, maar het staat ze vrij. Scholen mogen docenten weigeren omdat ze niet getrouwd zijn of lesbisch. Leerlingen kunnen worden geweigerd als ze niet de juiste religie aanhangen. Mensen die de ene dag, zoals bij het islamitisch college in Amsterdan, er een puinhoop van hebben gemaakt, mogen de volgende dag weer een nieuwe school oprichten. Of je religieus bent of niet, dat soort dingen zijn belachelijk. Ik wil graag het initiatief nemen om dit te wijzigen in de wet’.
‘Toen deze wet tot stand kwam ging die ook alleen over basisonderwijs. Inmiddels is die grondwetsinterpretatie opgerekt tot het middelbaar en zelfs hoger onderwijs. Dat moet teruggedraaid. Van basisonderwijs kun je zeggen: de ouder moet zeggenschap hebben over de opvoeding van een kind. Maar met twaalf zijn jongeren tegenwoordig heel zelfstandig’.
‘Er is ook te weinig ruimte voor vernieuwing. Nog maar veertig of vijftig procent van de mensen noemt zichzelf religieus. Maar zeventig procent gaat naar een religieuze school. Een rare onevenwichtigheid. Veel van die scholen zouden liever een soort openbaar bijzondere school willen zijn, omdat ze niets meer met het geloof doen. Er zijn ook ouders die een school willen oprichten met een bepaald onderwijsprofiel of een liberale school. Dat vind ik mooi. Maar dat wordt allemaal tegengewerkt. De overheid bepaalt dat religies en een paar lesmethodes als richting mogen en verder niks. Partijen als het CDA willen vasthouden aan die situatie zoals die sinds de jaren tien van de vorige eeuw is gegroeid’.
Het is niet het enige onderwerp dat Van der Ham aanpakt en dat gevoelig ligt bij sommige gelovigen. Hij is ook mede-indiener van een initiatief om het verbod op godslastering af te schaffen. De kansen op afschaffing zijn ineens weer wat kleiner nu voorstanders VVD en de PVV voor steun in de Eerste Kamer afhankelijke zijn van de orthodox-christelijke SGP.
Hoe erg is dat? Het is een slapend wetsartikel.
‘Het heeft in de rechtszaal niet veel effect meer, maar mensen proberen wel nog steeds om er een beroep op te doen. En CDA-ministers hebben het artikel weer wakker willen kussen. Het gaat me ook om het principe: alle opvattingen, religieus of niet, zijn voor de wet gelijkwaardig’.
Het zijn de ‘vrijzinnige’ thema’s waarop hij zich graag profileert. En waarmee hij altijd, ook al staat hij op een verkiesbare plaats, een voorkeurscampagne voert.
‘Ons partijensysteem lokt helaas uit om eerder met the powers that beeen kopje koffie te drinken dan met de kiezer. Ik wil als volksvertegenwoordiger ook echt een groep vertegenwoordigen, een eigen mandaat hebben. Dat mensen zeggen: ik heb een probleem en ik heb op jou gestemd, kun je me helpen? Het is belangrijk dat er bij de honderdvijftig Tweede Kamerleden voor iedereen iemand bij zit om zich mee te identificeren’.
Wat meewarig verwijst hij naar VVD-collega Jeanine Hennis, die zich onlangs in deze krant uitsprak tegen religieuze symbolen in publieke functies en de vrijheid van godsdienst overbodig noemde. Hennis werd tot de orde geroepen door haar partij en moest zwijgen. ‘Laat dat toch’, zegt Van der Ham tegen de VVD, ‘ga niet krampachtig met flanken in je partij om. Die helpen alleen maar om kiezers zich vertegenwoordigd te laten voelen’.
Kloppen die partijen nog wel? Als jij morgen aan een tafeltje gaat zitten met Hennis en met Tofik Dibi van GroenLinks om een liberale partij op te richten...
‘Dan komen we er snel uit. Ja. Ja, dat denk ik wel. De verschillen tussen partijen zijn soms kleiner dan binnen partijen. Inhoudelijk heb ik zeker veel met die twee. Dat je samen optrekt op onderwerpen vind ik gezond. Maar je moet je niet vermoeien met de vraag of dat een nieuwe groepering moet worden. Zolang ik politiek actief ben wordt gezegd: we moeten fuseren. En het leidt steeds tot niks. Dus ik heb iets van: ik vind het allemaal heel interessant, maar’ – hij wijst op zijn pols, op een ?denkbeeldig horloge – ‘ik ga in de tussentijd even nog wat wetten doorvoeren’.
Ben jij eigenlijk wel eens kwaad? Je lijkt de hele tijd zo opgeruimd.
‘Oh dat heb je dan niet gezien, want ik kan wel een paar voorbeelden noemen. Wat ik héél erg vind is als moedwillig feiten worden weggelaten. Ik kan me dat van een aantal drugs-debatten herinneren. Door een ideologische keus wordt niet meer naar feiten gekeken. Dan maak je me heel boos. Je maakt moedwillig iets kapot, blaast iets op. Het is schadelijk. Halsstarrigheid no matter the facts en wat de conseqenties ook zijn’.
‘Ik vind wel: je ziet sommige mensen altijd boos. Dan komen we op de waarachtigheid. Heeft dat dan nog effect? Is dat dan niet gespeeld? Ik vind het fijn dat mensen na afloop tegen me zeggen dat ze snapten wat ik zei. Je hebt Kamerleden die politiek bedrijven in gotische letters. Ik houd meer van arial. Maar ik denk dat je aan mij wel kunt zien dat ik kwaad ben’.
Kijkt naar persvoorlichter Hanneke: ‘Het is mij wel aan te zien, toch?’
Ze beaamt dat.
.