PDA

Bekijk Volledige Versie : Ziauddin Sardar: 'Radicale moslims verkopen gebakken lucht’



mark61
05-12-05, 19:11
kweenie of het hier al gestaan heeft. Vetgedrukte passages voor de kortlezers.

Jaren geleden ontmoette Ziauddin Sardar Osama bin Laden in Pakistan. Toen droomde hij nog van een islamitisch paradijs op aarde. Inmiddels is hij een moslim met scepsis.

De ontmoeting met Osama bin Laden vond plaats ergens halverwege de jaren tachtig, in Pakistan. Ziauddin Sardar, een in Londen opgegroeide Pakistaan, was in die tijd naarstig op zoek naar het paradijs op aarde - voor moslims, wel te verstaan. Als lid van een delegatie van de World Muslim League had hij een bezoek afgelegd aan de Pakistaanse dictator Zia-ul-Haq, die tegenover zijn gehoor de lof van de islamitische wetgeving had gezongen en tot in details beschreef hoe de zweep over de rug van overtreders gelegd zou worden, hoe de handen van dieven ‘op een humane wijze’ zouden worden afgehakt en overspelige vrouwen zouden worden gestenigd.
Later werd de delegatie overgevlogen naar Peshawar, in het noordwesten van Pakistan, waar Sardar een vergaderingring bijwoonde van leiders van de mujahedeen, die in Afghanistan tegen de Russen vochten. Onder hen bevond zich een lange, dunne Saoediër met een tulband en vlassige baard.
Sardar, twintig jaar later, in zijn met boeken en tijdschriften volgestouwde Londense werkkamer: ‘Iedereen had het grootst mogelijke ontzag voor hem, dat straalde ervan af. Hij was het type charismatische miljonair, die zichzelf ook nog eens bewezen had in de strijd tegen de Russen. Ze zagen een redder in hem, iemand die voor hen een utopie zou waarmaken.'

Zoektocht

Sardar is nu een ontnuchterd man. In Engeland en in delen van de moslimwereld is hij een bekend academicus en essayist, die zich tegenwoordig vooral met culturele studies bezighoudt. In populaire pamfletten als Why Do People Hate America? en American Dream, Global Nightmare stelt hij zich teweer tegen de funeste Amerikaanse culturele hegemonie. Maar hoewel hij veel boeken heeft geschreven over de toekomst van de islam, droomt hij niet langer van een islamitisch paradijs op aarde. In zijn spirituele autobiografie Desperately Seeking Paradise, zojuist in een Nederlandse vertaling verschenen, schrijft Sardar dat de verhitte discussies tussen de radicale moslims in Peshawar hem al snel verveelden. Maar tussen de luchtige regels van zijn relaas door is het ongemak voelbaar. Inmiddels ziet Sardar zichzelf als een `sceptische moslim', en noemt hij zich in alles het tegendeel van een man als Osama bin Laden, maar zijn zoektocht naar de ideale islamitische staat heeft hem in het verleden in aanraking gebracht met talloze figuren en instellingen die in het Westen op z’n minst als bedenkelijk worden gezien.
In zijn boek, zegt hij, heeft hij zo eerlijk mogelijk verslag willen doen van zijn ideologische omzwervingen. Maar sommige dingen blijken achteraf moeilijk uit te leggen. ‘Het schrijven kostte me veel moeite. Ik wilde mijn eigen geschiedenis vertellen, mijn worsteling met de islam laten zien en iets zeggen over hoe denkfouten binnen de islam geleid hebben tot de huidige situatie. Maar het moest ook een onderhoudend boek worden, waar ook mensen die niets van de islam weten plezier aan kunnen beleven. Laten we eerlijk zijn, de islam wordt nu niet bepaald geassocieerd met luchtigheid en humor.'
Maar hoeveel moeite kostte het hem zijn eigen misvattingen uit het verleden onder ogen te zien? ‘Ik wilde de gedachten en gevoelens die ik had niet vanuit mijn latere opvattingen beschouwen. Dat was wel moeilijk, om niet steeds in te grijpen en te vertellen hoe ik er nu over denk. Voordat ik eraan begon, had ik de moeilijke beslissing genomen eerlijk te zijn. Daarom moest ik bijvoorbeeld eerlijk uitkomen voor mijn aanvankelijke enthousiasme voor de revolutie in Iran. Anders zou ik volstrekt ongeloofwaardig worden.'

Aards paradijs

De zoektocht naar het aardse paradijs is een begrip waarvan zijn boek doortrokken is. Wat verstaat hij daar precies onder? ‘De meeste moslims koesteren een visioen van een samenleving die geworteld is in gelijkheid en rechtvaardigheid. Hoe richt je een rechtvaardige samenleving in, geïnspireerd door de islam, daar gaat het om. Dat er in de hele wereld zoveel uit naam van de islam gebeurt dat niets met rechtvaardigheid te maken heeft, komt omdat men het ideaal van een dergelijke samenleving tot een onhaalbare utopie heeft gemaakt, een onmogelijkheid, door de rigide manier waarop men bepaalde teksten interpreteert. Veel moslims koesteren een idee over wat juist en rechtvaardig is, dat direct teruggaat op wat men in de achtste en negende eeuw van onze jaartelling onder die begrippen verstond. We moeten erkennen dat we nu verder ontwikkeld zijn dan duizend jaar geleden. We kijken bijvoorbeeld heel anders tegen dieren aan dan toen. En onze verhouding tot onze leefwereld, het milieu, is ook veel minder vanzelfsprekend geworden. We moeten dus een ethische houding ontwikkelen tegenover de wereld zoals we die nu zien. In mijn boek wil ik laten zien dat het idee van het paradijs dat in de geest van de moslim is ontstaan, een onmogelijke utopie is-aan de hand van mijn eigen ervaringen. We moeten leren om praktisch te zijn. En tegelijkertijd moeten we onze manier van denken aanpassen, zeker op het gebied van moraal en ethiek.'

Behoefte aan dogma's

Dat leerproces kan pijnlijk zijn, leert de autobiografie van Sardar. Terwijl zijn persoonlijke ervaringen met de politieke islam hem dwongen zijn zekerheden op te geven, groeide in de islamitische wereld als geheel de behoefte aan rotsvaste dogma's. Die ontwikkeling heeft Sardar heel wat vriendschappen gekost. `In iedere godsdienst vind je die behoefte aan simpele zekerheden, die niet in twijfel getrokken mogen worden. Maar ik ben van mening dat er geen geloof mogelijk is zonder twijfel. Als je iedere twijfel uitsluit, ben je eenvoudig niet langer menselijk. Iemand die zich bewust is van het feit dat hij maar een mens is, leert vraagtekens te zetten bij alle zekerheden, zelfs bij het bestaan van God. Een volwaardig mens bevraagt alles. Moslims moeten leren die zekerheden in twijfel te trekken, alleen door scepsis kun je komen tot een humaan idee van wat rechtvaardig is. Wat mij betreft is het niet genoeg wanneer iemand moslim is. Er wordt van hem gevraagd zich in te spannen voor zijn omgeving, zijn familie maar ook voor de samenleving als geheel.'
Maar tegenwoordig overheerst het beeld van een moslimgemeenschap die volledig op zichzelf betrokken is, die zich terugtrekt binnen een rigide versie van het geloof. Hoe juist is dat beeld?
`Tot op zekere hoogte klopt dat wel. In de moslimwereld leeft sterk het idee van slachtofferschap. Dat gaat terug op het typisch islamitische idee dat moslims zich met elkaar verbonden voelen, deel uitmaken van de oemma. De profeet vergelijkt de oemma met het menselijk lichaam; als een ledemaat pijn lijdt, lijdt het hele lichaam mee. En er wordt door veel moslims geleden op dit moment, niet alleen in Irak, maar ook in Tsjetsjenië, Kasjmir, Palestina. Maar dat medelijden wordt nu met politieke middelen in woede omgezet. Overal ter wereld vind je nu groepen moslims die blind van woede zijn. Daar komt bij dat je je in veel moslimlanden niet vrij kunt uiten en je niet politiek kunt organiseren, zodat die woede alleen maar meer opgekropt wordt. Die woede lijdt tot fundamentalisme. Daar komt bij dat men nog altijd geneigd is de wereld te zien vanuit een perspectief dat afkomstig is uit de tiende eeuw, volkomen zwartwit, geen grijstinten. Dat is de achtergrond van iemand als Osama bin Laden, in dat opzicht is wat er gebeurd is dus helemaal niet verbazingwekkend. Mijn idee van oemma strekt zich uit over eenieder die waar ook ter wereld lijdt, of hij nu moslim is of niet.'
Een van de activisten die Sardar in zijn boek beschrijft, zegt over zichzelf: `Ik zit klem tussen een gedroomd verleden en een nachtmerrieachtig heden.' Sardar knikt instemmend. `Ja, het verleden is zo onwerkelijk gemaakt dat we er geen contact meet mee krijgen en het heden kunnen we niet aan. Vandaar die woede, vooral onder jongeren. Zij hebben ook geen band met het geidealiseerde verleden, het enige waar zij zich aan kunnen vastklampen zijn zwart-wit zekerheden.'
Hoe moeilijk is het om een sceptische moslim te zijn? `Mensen vergeten nog wel eens dat scepsis niet vreemd is aan de islam. Maar wanneer je tegenwoordig scepsis toont, geld je al snel als een ongelovige. Ik kan heel goed twijfelen en toch gelovig zijn, dat probeer ik in mijn boek te laten zien. Ik zie het scepticisme ook terugkeren in de moslimwereld, gelukkig. Vooral in landen als Indonesië en Turkije durft men vraagtekens te zetten bij de islamitische wet. Men discussieert over de verhouding tussen het geloof en de staat en stelt dat een democratische, seculiere staat helemaal geen islamitische samenleving hoeft uit te sluiten. In Marokko is het familierecht hervormd, dat is het gevolg van scepsis. Men ziet in dat de islamitische wetgeving niet door God gegeven is, maar dat het mensenwerk is, en dus kan worden aangepast aan ideeen van nu. Die veranderingen zijn nog altijd op islamitische leest geschoeid, men zoekt teksten in de koran om die wijzigingen te rechtvaardigen. Al heel vroeg heb ik geschreven dat de islamitische wet een instituut is dat voortdurend in ontwikkeling is, en daar ben ik tegenwoordig meer van overtuigd dan ooit.'
Een gedachte die steeds terugkeert in zij n boek, is dat moslims niet langer passief moeten zijn, maar zelf hun levens als individuen moeten inrichten. `Ja, want als je alles in je leven als gegeven beschouwt, ben je niet racer dan een hol vat. Zo beschouwen fundamentalisten de geest van jongeren ook, als een vat dat je vol kunt gieten met radicale ideeen. Zo krijg je iemand die zichzelf opblaast in de metro. Wanhoop is geen excuus. De islam verbiedt wanhoop, omdat het tot slechte daden leidt en tot ongeloof. Hoe erg je er ook aan toe bent, hoezeer je ook met je rug tegen de muur staat, je moet altijd in Gods genade blijven -eleven, wat betekent dat je de hoop niet mag opgeven. Wanhoop en zelfmoord gaan lijnrecht in tegen de geloofsartikelen van de islam, het maakt niet uit of je je nu in Londen of Palestina bevindt.'

Potentaten

Dat klinkt verheven, maar er zijn steeds meer moslims die zich er aan overgeven. Hoe komt dat? `Ze zijn kwaad en voelen zich machteloos. Ze hebben het idee dat hun wereld, hun cultuur, in alle opzichten wordt ingeperkt. Ze hebben het gevoel dat hun landen worden overheerst door potentaten die door het westen worden gesteund en dat hun culturele landschap onder de voet gelopen wordt door de westerse massacultuur. Wanneer je een fundamentalist naar het hoe en waarom van zijn handelingen vraaot, krijg je altijd te horen: "Er wordt ons geen ruimte meer gelaten." En daarom, zeggen ze, moeten ze ten strijde trekken en mensen doden. Maar de fundamentalisten ontmenselijken de islam. Kijk naar iemand als Mohammed B. Het is belangrijk de geestesgesteldheid van zo iemand te begriipen. Hij heeft zich laten vollopen met de fanatieke zekerheden van de radicale islam en verkondigt dat God hem bevolen heeft te doden en dat hij dat in de toekomst weer zal doen. Zijn persoonlijke gevoelens, verklaart hij, spelen geen enkele rol. Wanneer je dat zegt, ben je geen mens meer. Voor mijzelf is de islam juist bij uitstek een menselijke godsdienst. Niet voor niets onderstreepten de islamitische astronomen die in de tiende en elfde eeuw bezig waren het heelal te ontdekken, dat een individu aan het einde van de ramadan zelf de nieuwe maan moest zien, om het individuele, menselijke contact met het universum te bevestigen.'
Maar zoals uit zijn boek blijkt, zelf heeft Sardar ook hevig verlangd naar onwrikbare zekerheden. Hij had heel goed in het kamp van Osama bin Laden kunnen eindigen. `Mijn zoektocht begon met zekerheden en eindigde in scepsis. Dat betekent niet dat ik niet langer moslim ben. In de dagen van de islamitische revolutie in Iran geloofde ik nog dat de islam moslims tot iets heel speciaals maakte en dat die revolutie dus ook iets buitengewoons zou worden. Maar die revolutie ontspoorde zoals alle andere revoluties, er was helemaal niets buitengewoons aan. Wanneer ideeen tot ideologieën worden, wanneer het idee van wat waarheid is, samenvalt met macht, of het nu om christenen, marxisten of moslims gaat, eindig je met een totalitaire staat. Wat mijn ervaringen mij geleerd hebben, is dat er niet een enkele interpretatie van de islam kan bestaan. Al die interpretaties mag je aanvallen en in twijfel trekken, maar ze bestaan wel. Je zult andere mensen hun eigen waarheid moeten gunnen.'
Een logisch gevolg van die houding is dat Sardar de islamitische wetgeving eerder ziet als een ethische opdracht dan als een onveranderlijk rechtssysteem. `Het idee dat de sharia goddelijk geïnspireerd zou zijn, is een van de grootste mythen in de moslimwereld. Het enige dat als heilig geldt, is de koran. Zelfs de Profeet is niet goddelijk. Hij is een mens en dat betekent dat ook zijn daden die van een mens zijn. Als zodanig moet je die ook interpreteren, Mohammed was ook een kind van zijn tijd. De sharia werd samengesteld in de negende eeuw, voor die mannen waren dat de beste regels voor een rechtvaardige samenleving. Wij moeten onze eigen ideeen over wat rechtvaardig is formuleren en dat betekent dat we de sharia moeten heroverwegen, niet voor een keer, maar wanneer de tijd daarom vraagt. Toen ik dat vijfentwintig jaar geleden zei, dachten ze dat ik gek geworden was. Nu wordt er openlijk over gediscussieerd in landen als Indonesië en Marokko. Dat wil zeggen, in de periferie, nog niet in de Arabische wereld. Maar de geschiedenis van de islam leert dat hervormingen van het centrum altijd in de periferie beginnen.'

Spannende reportages

Zelfkritiek als die van Sardar wordt, zo hoor je keer op keer, te weinig gehoord vanuit de islam. `Dat komt ook omdat men het niet echt wil horen. De fundamentalisten krijgen altijd de microfoon, die zorgen voor spannende reportages. Het is ook zo dat islamofoben en islamitische radicalen elkaar nodig hebben om zich te kunnen profileren, ze versterken elkaar, zodat er een beeld van enkel uitersten ontstaat. Dat krijg ik veel te horen van jonge moslimintellectuelen: hoe vind ik mijn plek ergens tussen die twee extremen in? Zodra je de moslimgemeenschap verdedigt,
wordt er niet echt meer naar je geluisterd. Iedereen wil gemakkelijke antwoorden. Als mij op televisie gevraagd wordt hoe iemand ertoe komt zichzelf op te blazen en ik antwoord dat er heel veel verschillende oorzaken zijn, gaan onmiddellijk alle luiken dicht.' Toch blijft het verwijt dat gematigde moslims meestal weigeren zich verantwoordelijk te voelen voor de handelingen van radicalen. Het beeld van een moslimgeestelijke die op televisie roept dat hij geen greep heeft op radicale elementen, maakt veel mensen wantrouwig.
`Op zich heeft zo'n geestelijke gelijk, want het ligt niet in zijn macht zulke mensen aan banden te houden. Hij kan hoogstens zorgen dat ze zijn moskee niet binnenkomen, maar daarmee los je het probleem niet op. Dus moet de staat ingrijpen. Maar we moeten wel het gesprek met de fundamentalisten aangaan, ook al willen ze het zelf niet. Het fundamentalisme heeft geen programma, het bedient zich slechts van slogans. Het is een vorm van nihilisme en dat kan op den duur niet overleven. Kijk naar de Baader-Meinhoff-groep, die werd heel serieus genomen. Van hun ideologie is helemaal niets meer over. `Het is aan ons om aan te tonen dat de radicalen gebakken lucht verkopen en geen toekomst hebben, en er bovendien voor zorgen dat ze geen vaste grond onder de voeten krijgen in de islamitische gemeenschap. Het is niet voldoende wanneer gematigde moslims zeggen: met fundamentalisten willen we niets te maken hebben. We moeten ze blijven aanspreken, eindeloos doorvragen. Ikzelf geef het fundamentalisme niet meer dan twintig, dertig jaar. Je ziet nu al een omslag. De euforie bij sommige groepen na de aanslagen van 11 september heeft plaatsgemaakt voor werkelijkheidszin. Hoe meer gewelddaden de radicalen begaan, des te groter wordt de weerzin jegens hen onder gematigde moslims.'
Sardar pleit ook voor een herwaardering van de geschiedenis en de cultuur van de islam. `Voor de fundamentalisten is er vanaf de tijd van de Profeet alleen maar sprake van neergang, terwijl ik juist evolutie zie. De koran zelf moet ook steeds opnieuw worden geïnterpreteerd. Een boek waarvan wordt beweerd dat het eeuwig is, moet ook eeuwig onderwerp zijn van interpretatie. Als je zegt dat er maar één interpretatie mogelijk is, staat jouw interpretatie gelijk aan God. Dat is niets minder dan heiligschennis.'
De weg die Sardar heeft afgelegd, ligt bezaaid met teleurstellingen en persoonlijke nederlagen. Dat hij toch nog optimistisch is, kan niet alleen maar komen omdat zijn geloof dat van hem vraagt. `Ik ben geen teleurgesteld man. Ik heb geleerd van mijn fouten en mislukkingen. Wanneer je faalt, ben je gedwongen om na te denken. In de Arabische wereld beschouwen ze me zo ongeveer als een ketter, maar ik word gelezen door jongeren, niet alleen in Engeland, maar ook in Indonesië en Turkije. Anders dan hun ouders zijn ze niet alleen vertrouwd met de islam door traditie, maar ze hebben ook de geschiedenis van de islam bestudeerd. Er wordt almaar beweerd dat het multiculturalisme gefaald heeft, maar je kunt evengoed stellen dat het nog maar nauwelijks begonnen is. We moeten deze jongeren de ruimte geven om zichzelf te representeren, hun eigen leven vorm te geven. Dat willen ze echt wel. Niemand wil in een getto leven. Het probleem is hoe je eraan kunt ontsnappen.' M

Ziaudinn Sardar: Desperately Seeking Paradise. Granta Books. € 17,10 Het paradijs wanhopig gezocht. Uitg. Byblos. € 19.90.

Bas Heijne is redacteur van NRC Handelsblad.
NRC HANDELSBLAD nov 2005

Tomas
05-12-05, 19:16
Geplaatst door mark61
kweenie of het hier al gestaan heeft. Vetgedrukte passages voor de kortlezers.


Kan je van dat vet gedrukte de essentie misschien italic maken?

Bofko
05-12-05, 19:24
Geplaatst door Tomas
Kan je van dat vet gedrukte de essentie misschien italic maken?

Radicale moslims verkopen gebakken lucht

Tomas
05-12-05, 19:29
Geplaatst door Bofko
Radicale moslims verkopen gebakken lucht

En dat deel dat je echt moet lezen onderstreept?

Bofko
05-12-05, 19:36
Geplaatst door Tomas
En dat deel dat je echt moet lezen onderstreept?

Wannabee-boeddhist !

Bofko
05-12-05, 20:11
Ziauddin Sardar

Sardar, geboren in 1951 in het Noord-Pakistaanse Dipalpur, volgde op jonge leeftijd zijn vader naar Londen waar hij natuurkunde en informatica studeerde. Van 1975 tot 1980 werkte hij aan de universiteit in Djedda, Saoedi-Arabië. Vijf keer volbracht hij de pelgrimstocht naar Mekka. Hij schreef o.a. Postmodernism and the Other (1998) en Introducing Islam (1992). Dit jaar verscheen Desperately Seeking Paradise, waarin hij verslag doet van zijn zoektocht naar de ideale variant van zijn geloof.

Sardar vindt dat de moslimwereld sinds de Middeleeuwen intellectueel volledig stilstaat. Moslims zijn de 'passieve ontvangers geworden van interpretaties die volstrekt zijn bevroren in de tijd'. Hij houdt pleidooien tegen een letterlijke uitleg van zijn geloof en vindt dat individuele moslims zich niet meer moeten verlaten op 'bebaarde obscurantisten', maar zelf moeten gaan nadenken. Hij blijft wel vasthouden aan de Koran als fundament van zijn bestaan.

Sardar heeft niet alleen kritiek op de islam, maar ook op het Westen, zoals onder meer blijkt uit zijn boek Why do People hate America (2003) en uit het artikel op deze pagina. Volgens hem hangt de enorme wetenschappelijke achterstand van de Derde Wereld op het Westen niet samen met culturele factoren, maar met een gebrek aan geld. Die financiële armoede is veroorzaakt door het verdorven Europese kolonialisme. De Zwitserse natuurkundige David Cosandey merkt op dat Sardar niet schijnt te weten dat de Chinese wetenschap rond 1300 bleef stilstaan en de Indiase zelfs al rond 700, dus lang voor die slechte Europeanen op bezoek kwamen. De stilstand van de Arabische en Perzische wereld na 1050 werd veroorzaakt doordat naburige beschavingen, zoals de Chinese en de Indiase, de invasies door de Arabieren terugsloegen en doordat de Europeanen hun controle over het Middellandse Zeegebied herwonnen.

http://www.tegenwicht.org/34_tegen/save.htm

Soldim
05-12-05, 21:19
Geplaatst door Bofko
Daar komt bij dat men nog altijd geneigd is de wereld te zien vanuit een perspectief dat afkomstig is uit de tiende eeuw, volkomen zwartwit, geen grijstinten. Dat is de achtergrond van iemand als Osama bin Laden, in dat opzicht is wat er gebeurd is dus helemaal niet verbazingwekkend

Hmm, is het niet heel erg "not-done" om dat te roepen? Ik vind dat hij gelijk heeft, maar de meeste Moslims die ik hier hoor (geen idee of dat een representatieve afspiegeling van de moslim ideeen in de samenleving is) schijnen er anders over te denken....

GieP
06-12-05, 00:11
Geplaatst door mark61
Het is ook zo dat islamofoben en islamitische radicalen elkaar nodig hebben om zich te kunnen profileren, ze versterken elkaar, zodat er een beeld van enkel uitersten ontstaat.
Klopt !

Ze jutten elkaar op, en de verdraagzamen aan beide zijden, degenen die vredig willen samenleven, zijn de klos.

De media die bij voorkeur de extremen in beeld brengen, - das goed voor de kijk/leescijfers -, dragen hier ook een grote verantwoordelijkheid!

Rourchid
06-12-05, 00:21
Geplaatst door mark61

Het schrijven kostte me veel moeite.


Mij niet.

Geplaatst door mark61

Laten we eerlijk zijn, de islam wordt nu niet bepaald geassocieerd met luchtigheid en humor.


Als je van nature al een zuurpruim bent kun je nergens om lachen.

Geplaatst door mark61

In mijn boek wil ik laten zien dat het idee van het paradijs dat in de geest van de moslim is ontstaan, een onmogelijke utopie is-aan de hand van mijn eigen ervaringen.


Ik heb vermoedelijk geheel andere ervaringen.

Geplaatst door mark61

Een logisch gevolg van die houding is dat Sardar de islamitische wetgeving eerder ziet als een ethische opdracht dan als een onveranderlijk rechtssysteem.


De bronnen van de islam zijn de koran, de soenna en de staat van de wereld (al-waki).
De bronnen van de sharia zijn de koran, de soenna en de idjtihaad.

Geplaatst door mark61

Niemand wil in een getto leven. Het probleem is hoe je eraan kunt ontsnappen.


Door ergens tusen het getto en assimilatie spoorloos te verdwijnen?
Kortom, voor de zoveelste keer weer eens volledig zinloos gekakel en dat boek kan maar beter in de schappen gelaten worden.

tr_imparator
06-12-05, 01:39
Even zien.



Geplaatst door mark61
Toen droomde hij nog van een islamitisch paradijs op aarde. Inmiddels is hij een moslim met scepsis.

Een moslim met scepsis...hmm? Hij had vroeger geen kennis van zaken. Inmiddels heeft hij veel `kennis` vergaard(even los van de validiteit van deze kennis) over de Islam en kan hij nu zelf een mening vormen.



Laten we eerlijk zijn, de islam wordt nu niet bepaald geassocieerd met luchtigheid en humor.

Meelopersmotief: geen zakelijk argument. Met een beroep op een algemene mening of een algemeen verschijnsel toch proberen je zin door te zetten.


Aards paradijs

‘De meeste moslims koesteren een visioen van een samenleving die geworteld is in gelijkheid en rechtvaardigheid.

Weer een zwak argument. Wilt niet iedereen gelijkheid en rechtvaardigheid?





Hoe richt je een rechtvaardige samenleving in, geïnspireerd door de islam, daar gaat het om.

Moet ik dat geloven?




Dat er in de hele wereld zoveel uit naam van de islam gebeurt dat niets met rechtvaardigheid te maken heeft, komt omdat men het ideaal van een dergelijke samenleving tot een onhaalbare utopie heeft gemaakt, een onmogelijkheid, door de rigide manier waarop men bepaalde teksten interpreteert. Veel moslims koesteren een idee over wat juist en rechtvaardig is, dat direct teruggaat op wat men in de achtste en negende eeuw van onze jaartelling onder die begrippen verstond.



Jeetje wat een filosofie hier. Sry maar ik ben weer niet eens met die gast. Wat nou utopie?Waarom zou het niet mogelijk zijn om een samenleving te ontwikkelen met als basis waarden vanuit de islam.




We moeten erkennen dat we nu verder ontwikkeld zijn dan duizend jaar geleden.

Op welk gebied? Vaag.



We kijken bijvoorbeeld heel anders tegen dieren aan dan toen. En onze verhouding tot onze leefwereld, het milieu, is ook veel minder vanzelfsprekend geworden.

Oh onze kijk op dieren en milieu is verandert...


We moeten dus een ethische houding ontwikkelen tegenover de wereld zoals we die nu zien

Deze conclusie trekt hij op basis van het argument dat wij nu verder ontwikkeld zijn dan 1000 jaar geleden. Wat een slap gelul allemaal.



In mijn boek wil ik laten zien dat het idee van het paradijs dat in de geest van de moslim is ontstaan, een onmogelijke utopie is-aan de hand van mijn eigen ervaringen.

in de geest van een moslim of radicale moslim, zoals hij zelf vroeger trachtte te worden? Ik kan niet zien wat hij allemaal vroeger in zijn geest had, hij ziet dat van mij, en over alle andere moslims(waarin een grote diversiteit aan ideeen en denkwijzen bestaan)wel?


We moeten leren om praktisch te zijn. En tegelijkertijd moeten we onze manier van denken aanpassen, zeker op het gebied van moraal en ethiek.

Ja is goed,. :tik: Wat staat hier? Dus DUs duS?



Dat leerproces kan pijnlijk zijn, leert de autobiografie van Sardar.

Dat verschilt per persoon denk ik. (welk leerproces? -> van utopisch denken naar praktisch denken)...praktisch denken Oo?!



In iedere godsdienst vind je die behoefte aan simpele zekerheden, die niet in twijfel getrokken mogen worden. Maar ik ben van mening dat er geen geloof mogelijk is zonder twijfel.

Ik ben van mening dat iedereen twijfelt. Dat men zijn twijfels niet wil toegeven of niet 'gevaarlijk' wilt denken is wat anders.


Als je iedere twijfel uitsluit, ben je eenvoudig niet langer menselijk.

dan ben je echt godly :hihi:
(of bedoelt ie niet menselijk, maar dan in negatieve zin)

Ik zou minder onzeker zijn als ik niet meer zou twijfelen. :D
Dat zou betekenen dat ik alles zeker weet. Ervaring zal natuurlijk anders leren.


Iemand die zich bewust is van het feit dat hij maar een mens is, leert vraagtekens te zetten bij alle zekerheden, zelfs bij het bestaan van God. Een volwaardig mens bevraagt alles.

verband-doos in de buurt? Hij begint echt te spacen.





Moslims moeten leren die zekerheden in twijfel te trekken, alleen door scepsis kun je komen tot een humaan idee van wat rechtvaardig is.

Dat gebeurt nu niet? (welke moslims heeft hij het over nu?) (tis overgens een generalisatie?)


Wat mij betreft is het niet genoeg wanneer iemand moslim is. Er wordt van hem gevraagd zich in te spannen voor zijn omgeving, zijn familie maar ook voor de samenleving als geheel.'

Geldt ook voor non-moslims.



Maar tegenwoordig overheerst het beeld van een moslimgemeenschap die volledig op zichzelf betrokken is, die zich terugtrekt binnen een rigide versie van het geloof. Hoe juist is dat beeld?


Dat denk ik niet. IK denk dat er bij sommige individuen een beeld is waarbij de islam absurd is gereduceerd. Het lijkt alsof sommige mensen de grote lijnen niet zien of verbanden gaan leggen die er niet zijn.

Kennis ~~ van zaken zou veel oplossen denk ik.




`Tot op zekere hoogte klopt dat wel. In de moslimwereld leeft sterk het idee van slachtofferschap. Dat gaat terug op het typisch islamitische idee dat moslims zich met elkaar verbonden voelen, deel uitmaken van de oemma. De profeet vergelijkt de oemma met het menselijk lichaam; als een ledemaat pijn lijdt, lijdt het hele lichaam mee. En er wordt door veel moslims geleden op dit moment, niet alleen in Irak, maar ook in Tsjetsjenië, Kasjmir, Palestina.


Ik constateer ook dat er veel moslims lijden en onderdrukt, mishandeld, etc etc..worden. Verder begrijp ik niet wat er hij ermee wilt zeggen. Dus dat ik medelijden heb met mijn `medegeloofsgenoten`. Ja, klopt. Ik heb medelijden met iedereen die in een benarde situatie zit. Is dit niet meer iets menselijks ipv iets 'oemmatisch'.



Maar dat medelijden wordt nu met politieke middelen in woede omgezet. Overal ter wereld vind je nu groepen moslims die blind van woede zijn. Daar komt bij dat je je in veel moslimlanden niet vrij kunt uiten en je niet politiek kunt organiseren, zodat die woede alleen maar meer opgekropt wordt. Die woede lijdt tot fundamentalisme.

Woede lijdt tot fundamentalisme. ( okey...moet ik weer zomaar geloven). :gaap: Ik ga maar naar bed. Morgen meer. Nog mensen met andere theorietjes?






[B]Daar komt bij dat men nog altijd geneigd is de wereld te zien vanuit een perspectief dat afkomstig is uit de tiende eeuw, volkomen zwartwit, geen grijstinten. Dat is de achtergrond van iemand als Osama bin Laden, in dat opzicht is wat er gebeurd is dus helemaal niet verbazingwekkend.
Mijn idee van oemma strekt zich uit over eenieder die waar ook ter wereld lijdt, of hij nu moslim is of niet.'
Een van de activisten die Sardar in zijn boek beschrijft, zegt over zichzelf: `Ik zit klem tussen een gedroomd verleden en een nachtmerrieachtig heden.' Sardar knikt instemmend. `Ja, het verleden is zo onwerkelijk gemaakt dat we er geen contact meet mee krijgen en het heden kunnen we niet aan. Vandaar die woede, vooral onder jongeren. Zij hebben ook geen band met het geidealiseerde verleden, het enige waar zij zich aan kunnen vastklampen zijn zwart-wit zekerheden.'
Hoe moeilijk is het om een sceptische moslim te zijn? `Mensen vergeten nog wel eens dat scepsis niet vreemd is aan de islam. Maar wanneer je tegenwoordig scepsis toont, geld je al snel als een ongelovige. Ik kan heel goed twijfelen en toch gelovig zijn, dat probeer ik in mijn boek te laten zien. Ik zie het scepticisme ook terugkeren in de moslimwereld, gelukkig. Vooral in landen als Indonesië en Turkije durft men vraagtekens te zetten bij de islamitische wet. Men discussieert over de verhouding tussen het geloof en de staat en stelt dat een democratische, seculiere staat helemaal geen islamitische samenleving hoeft uit te sluiten. In Marokko is het familierecht hervormd, dat is het gevolg van scepsis. Men ziet in dat de islamitische wetgeving niet door God gegeven is, maar dat het mensenwerk is, en dus kan worden aangepast aan ideeen van nu. Die veranderingen zijn nog altijd op islamitische leest geschoeid, men zoekt teksten in de koran om die wijzigingen te rechtvaardigen. Al heel vroeg heb ik geschreven dat de islamitische wet een instituut is dat voortdurend in ontwikkeling is, en daar ben ik tegenwoordig meer van overtuigd dan ooit.'
Een gedachte die steeds terugkeert in zij n boek, is dat moslims niet langer passief moeten zijn, maar zelf hun levens als individuen moeten inrichten. `Ja, want als je alles in je leven als gegeven beschouwt, ben je niet racer dan een hol vat. Zo beschouwen fundamentalisten de geest van jongeren ook, als een vat dat je vol kunt gieten met radicale ideeen. Zo krijg je iemand die zichzelf opblaast in de metro. Wanhoop is geen excuus. De islam verbiedt wanhoop, omdat het tot slechte daden leidt en tot ongeloof. Hoe erg je er ook aan toe bent, hoezeer je ook met je rug tegen de muur staat, je moet altijd in Gods genade blijven -eleven, wat betekent dat je de hoop niet mag opgeven. Wanhoop en zelfmoord gaan lijnrecht in tegen de geloofsartikelen van de islam, het maakt niet uit of je je nu in Londen of Palestina bevindt.'

Potentaten

Dat klinkt verheven, maar er zijn steeds meer moslims die zich er aan overgeven. Hoe komt dat? `Ze zijn kwaad en voelen zich machteloos. Ze hebben het idee dat hun wereld, hun cultuur, in alle opzichten wordt ingeperkt. Ze hebben het gevoel dat hun landen worden overheerst door potentaten die door het westen worden gesteund en dat hun culturele landschap onder de voet gelopen wordt door de westerse massacultuur. Wanneer je een fundamentalist naar het hoe en waarom van zijn handelingen vraaot, krijg je altijd te horen: "Er wordt ons geen ruimte meer gelaten." En daarom, zeggen ze, moeten ze ten strijde trekken en mensen doden. Maar de fundamentalisten ontmenselijken de islam. Kijk naar iemand als Mohammed B. Het is belangrijk de geestesgesteldheid van zo iemand te begriipen. Hij heeft zich laten vollopen met de fanatieke zekerheden van de radicale islam en verkondigt dat God hem bevolen heeft te doden en dat hij dat in de toekomst weer zal doen. Zijn persoonlijke gevoelens, verklaart hij, spelen geen enkele rol. Wanneer je dat zegt, ben je geen mens meer. Voor mijzelf is de islam juist bij uitstek een menselijke godsdienst. Niet voor niets onderstreepten de islamitische astronomen die in de tiende en elfde eeuw bezig waren het heelal te ontdekken, dat een individu aan het einde van de ramadan zelf de nieuwe maan moest zien, om het individuele, menselijke contact met het universum te bevestigen.'
Maar zoals uit zijn boek blijkt, zelf heeft Sardar ook hevig verlangd naar onwrikbare zekerheden. Hij had heel goed in het kamp van Osama bin Laden kunnen eindigen. `Mijn zoektocht begon met zekerheden en eindigde in scepsis. Dat betekent niet dat ik niet langer moslim ben. In de dagen van de islamitische revolutie in Iran geloofde ik nog dat de islam moslims tot iets heel speciaals maakte en dat die revolutie dus ook iets buitengewoons zou worden. Maar die revolutie ontspoorde zoals alle andere revoluties, er was helemaal niets buitengewoons aan. Wanneer ideeen tot ideologieën worden, wanneer het idee van wat waarheid is, samenvalt met macht, of het nu om christenen, marxisten of moslims gaat, eindig je met een totalitaire staat. Wat mijn ervaringen mij geleerd hebben, is dat er niet een enkele interpretatie van de islam kan bestaan. Al die interpretaties mag je aanvallen en in twijfel trekken, maar ze bestaan wel. Je zult andere mensen hun eigen waarheid moeten gunnen.'
Een logisch gevolg van die houding is dat Sardar de islamitische wetgeving eerder ziet als een ethische opdracht dan als een onveranderlijk rechtssysteem. `Het idee dat de sharia goddelijk geïnspireerd zou zijn, is een van de grootste mythen in de moslimwereld. Het enige dat als heilig geldt, is de koran. Zelfs de Profeet is niet goddelijk. Hij is een mens en dat betekent dat ook zijn daden die van een mens zijn. Als zodanig moet je die ook interpreteren, Mohammed was ook een kind van zijn tijd. De sharia werd samengesteld in de negende eeuw, voor die mannen waren dat de beste regels voor een rechtvaardige samenleving. Wij moeten onze eigen ideeen over wat rechtvaardig is formuleren en dat betekent dat we de sharia moeten heroverwegen, niet voor een keer, maar wanneer de tijd daarom vraagt. Toen ik dat vijfentwintig jaar geleden zei, dachten ze dat ik gek geworden was. Nu wordt er openlijk over gediscussieerd in landen als Indonesië en Marokko. Dat wil zeggen, in de periferie, nog niet in de Arabische wereld. Maar de geschiedenis van de islam leert dat hervormingen van het centrum altijd in de periferie beginnen.'

Spannende reportages

Zelfkritiek als die van Sardar wordt, zo hoor je keer op keer, te weinig gehoord vanuit de islam. `Dat komt ook omdat men het niet echt wil horen. De fundamentalisten krijgen altijd de microfoon, die zorgen voor spannende reportages. Het is ook zo dat islamofoben en islamitische radicalen elkaar nodig hebben om zich te kunnen profileren, ze versterken elkaar, zodat er een beeld van enkel uitersten ontstaat. Dat krijg ik veel te horen van jonge moslimintellectuelen: hoe vind ik mijn plek ergens tussen die twee extremen in? Zodra je de moslimgemeenschap verdedigt,
wordt er niet echt meer naar je geluisterd. Iedereen wil gemakkelijke antwoorden. Als mij op televisie gevraagd wordt hoe iemand ertoe komt zichzelf op te blazen en ik antwoord dat er heel veel verschillende oorzaken zijn, gaan onmiddellijk alle luiken dicht.' Toch blijft het verwijt dat gematigde moslims meestal weigeren zich verantwoordelijk te voelen voor de handelingen van radicalen. Het beeld van een moslimgeestelijke die op televisie roept dat hij geen greep heeft op radicale elementen, maakt veel mensen wantrouwig.
`Op zich heeft zo'n geestelijke gelijk, want het ligt niet in zijn macht zulke mensen aan banden te houden. Hij kan hoogstens zorgen dat ze zijn moskee niet binnenkomen, maar daarmee los je het probleem niet op. Dus moet de staat ingrijpen. Maar we moeten wel het gesprek met de fundamentalisten aangaan, ook al willen ze het zelf niet. Het fundamentalisme heeft geen programma, het bedient zich slechts van slogans. Het is een vorm van nihilisme en dat kan op den duur niet overleven. Kijk naar de Baader-Meinhoff-groep, die werd heel serieus genomen. Van hun ideologie is helemaal niets meer over. `Het is aan ons om aan te tonen dat de radicalen gebakken lucht verkopen en geen toekomst hebben, en er bovendien voor zorgen dat ze geen vaste grond onder de voeten krijgen in de islamitische gemeenschap. Het is niet voldoende wanneer gematigde moslims zeggen: met fundamentalisten willen we niets te maken hebben. We moeten ze blijven aanspreken, eindeloos doorvragen. Ikzelf geef het fundamentalisme niet meer dan twintig, dertig jaar. Je ziet nu al een omslag. De euforie bij sommige groepen na de aanslagen van 11 september heeft plaatsgemaakt voor werkelijkheidszin. Hoe meer gewelddaden de radicalen begaan, des te groter wordt de weerzin jegens hen onder gematigde moslims.'
Sardar pleit ook voor een herwaardering van de geschiedenis en de cultuur van de islam. `Voor de fundamentalisten is er vanaf de tijd van de Profeet alleen maar sprake van neergang, terwijl ik juist evolutie zie. De koran zelf moet ook steeds opnieuw worden geïnterpreteerd. Een boek waarvan wordt beweerd dat het eeuwig is, moet ook eeuwig onderwerp zijn van interpretatie. Als je zegt dat er maar één interpretatie mogelijk is, staat jouw interpretatie gelijk aan God. Dat is niets minder dan heiligschennis.'
De weg die Sardar heeft afgelegd, ligt bezaaid met teleurstellingen en persoonlijke nederlagen. Dat hij toch nog optimistisch is, kan niet alleen maar komen omdat zijn geloof dat van hem vraagt. `Ik ben geen teleurgesteld man. Ik heb geleerd van mijn fouten en mislukkingen. Wanneer je faalt, ben je gedwongen om na te denken. In de Arabische wereld beschouwen ze me zo ongeveer als een ketter, maar ik word gelezen door jongeren, niet alleen in Engeland, maar ook in Indonesië en Turkije. Anders dan hun ouders zijn ze niet alleen vertrouwd met de islam door traditie, maar ze hebben ook de geschiedenis van de islam bestudeerd. Er wordt almaar beweerd dat het multiculturalisme gefaald heeft, maar je kunt evengoed stellen dat het nog maar nauwelijks begonnen is. We moeten deze jongeren de ruimte geven om zichzelf te representeren, hun eigen leven vorm te geven. Dat willen ze echt wel. Niemand wil in een getto leven. Het probleem is hoe je eraan kunt ontsnappen.' M

Ziaudinn Sardar: Desperately Seeking Paradise. Granta Books. € 17,10 Het paradijs wanhopig gezocht. Uitg. Byblos. € 19.90.

Bas Heijne is redacteur van NRC Handelsblad.
NRC HANDELSBLAD nov 2005

Bofko
06-12-05, 08:46
Geplaatst door Joacim

Door ergens tusen het getto en assimilatie spoorloos te verdwijnen?
Dit is de crux,niet ?
Angst voor verandering . Zeker veranderingen waarvan men denkt dat die de eigen identiteit raakt. De schrijver had in ieder geval de moed om die verandering wel aan te gaan, heeft het opgeschreven en is dus juist niet spoorloos verdwenen.


Geplaatst door Joacim

Kortom, voor de zoveelste keer weer eens volledig zinloos gekakel en dat boek kan maar beter in de schappen gelaten worden.
Vriendelijke oproep tot censuur. Maar zit dezelfde gedachte achter als die van dictaturen die zichzelf willen handhaven.

mark61
06-12-05, 23:38
op

Rourchid
07-12-05, 01:31
Geplaatst door Bofko
Dit is de crux,niet ?
Angst voor verandering . Zeker veranderingen waarvan men denkt dat die de eigen identiteit raakt. De schrijver had in ieder geval de moed om die verandering wel aan te gaan, heeft het opgeschreven en is dus juist niet spoorloos verdwenen.


De crux is niet dat er iemand verdwijnt tussen getto en assimilatie, de crux is dat getto en assimilatie als uiterste waarden van een mens/maatschappijbeeld dat ook door deze 'schrijver' wordt gehanteerd, betekent met z'n allen opsodemieteren naar vandaan gekomen zijn.

Geplaatst door Bofko

Vriendelijke oproep tot censuur. Maar zit dezelfde gedachte achter als die van dictaturen die zichzelf willen handhaven.
Namens zijn dictatoriale opdrachtgevers wil de schrijver zijn mens/maatschappijbeeld doen voorkomen als enige visie op de werkelijkheid.

Bofko
07-12-05, 08:39
Geplaatst door Joacim
De crux is niet dat er iemand verdwijnt tussen getto en assimilatie, de crux is dat getto en assimilatie als uiterste waarden van een mens/maatschappijbeeld dat ook door deze 'schrijver' wordt gehanteerd, met z'n allen opsodemieteren naar vandaan gekomen zijn.

Crux is een mooi woord, hè.

De laatste zin loopt niet en ik kan er ook niks van maken van wat je hier nu eigenlijk wil zeggen.
Het klinkt iig wel negatief.


Geplaatst door Joacim

Namens zijn dictatoriale opdrachtgevers wil de schrijver zijn mens/maatschappijbeeld doen voorkomen als enige visie op de werkelijkheid.

Dit is hele grote domme onzin gemaakt vanuit uit een kwaadaardige en totaal onterechte vooronderstellling. Lees eens gewoon onbevangen wat er staat en haal alle vooronderstellingen nu eens weg.

De man beschrijft zijn visie op de werkelijkheid. Hij kan niet anders en niemand kan anders. En iedereen heeft het recht kennis te nemen van andermans visie.

Max Stirner
07-12-05, 09:45
Geplaatst door mark61
[I]In de moslimwereld leeft sterk het idee van slachtofferschap. En er wordt door veel moslims geleden op dit moment, niet alleen in Irak, maar ook in Tsjetsjenië, Kasjmir, Palestina.


Ik zal de open deur nog maar ns intrappen.

Moslims werden/worden op nog vééél meer plaatsen onderdrukt: ze worden vermoord, verkracht en uit hun dorpen verjaagd in Darfur, massaal over de kling gejaagd in de Iran-Irak oorlog, vergast in Koerdistan, in elkaar gerost door veiligheidsagenten in Iran (gister nog) enz......ik kan zo natuurlijk nog wel ff doorgaan.

Vreemd genoeg hoor je die domme pluisbaarden daar nooit over. Moslims zijn blijkbaar alleen slachtoffer als de daders niet-moslims zijn.

Marsipulami
07-12-05, 11:04
Geplaatst door mark61
Ziauddin Sardar: 'Radicale moslims verkopen gebakken lucht’

Ik had nooit gedacht dat er zoveel punten van overeenkomst waren tussen radicale moslims en autochtone Nederlanders. :p

tr_imparator
07-12-05, 18:45
Geplaatst door Bofko
Lees eens gewoon onbevangen wat er staat en haal alle vooronderstellingen nu eens weg.

dat gaat een beetje moeilijk omdat het artikel gebasseerd is op veronderstellingen en aannames. Verder is het een heel hoop filosofie. Ik denk dat we eerst over de juistheid van deze veronderstellingen moeten discussieren om vervolgens verder te praten.


De man beschrijft zijn visie op de werkelijkheid. Hij kan niet anders en niemand kan anders. En iedereen heeft het recht kennis te nemen van andermans visie.

ben jij het eens met hem. Ik niet.(niet helemaal)...


die gast moet zelf praktisch leren denken... :ego:

Bofko
08-12-05, 00:51
Geplaatst door tr_imparator
dat gaat een beetje moeilijk omdat het artikel gebasseerd is op veronderstellingen en aannames. Verder is het een heel hoop filosofie. Ik denk dat we eerst over de juistheid van deze veronderstellingen moeten discussieren om vervolgens verder te praten.

Je snapt het niet Imp. Het gaat hier niet om waarheidsvinding. Het is helemaal geen discussiestuk. Het is een persoonlijk verhaal van iemand die voelt en denkt, ethische keuzes maakt, en daar zo integer mogelijk verslag van doet.



Geplaatst door tr_imparator
ben jij het eens met hem. Ik niet.(niet helemaal)...
Totaal onbelangrijk of ik het eens ben met hem. Het is zijn verhaal, en ik ken al zijn overwegingen niet.




Geplaatst door tr_imparator
die gast moet zelf praktisch leren denken... :ego:
Het staat buiten kijf dat hij dat dus wel kan.
Neem er maar een voorbeeld aan.

mark61
08-12-05, 00:59
Ik geloof niet dat het stuk erg aanslaat. :) Beetje warrige, negatieve reacties om mij onduidelijke redenen. Vaag allemaal.

Bof, doe geen moeite.

Bofko
08-12-05, 01:04
Geplaatst door mark61
Ik geloof niet dat het stuk erg aanslaat. :) Beetje warrige, negatieve reacties om mij onduidelijke redenen. Vaag allemaal.

Slaat wel aan. Alleen niet in deze thread en weet jij dat niet . :wink:


Geplaatst door mark61

Bof, doe geen moeite.
That is not the spirit.

mark61
08-12-05, 01:09
Geplaatst door Bofko
Slaat wel aan. Alleen niet in deze thread en weet jij dat niet . :wink:

Wat weet jij wat ik niet weet.


That is not the spirit.

Probably not. But what is?

Bofko
08-12-05, 01:14
Geplaatst door mark61
Wat weet jij wat ik niet weet.

Dat ga ik je niet vertellen. Sorry voor het A zeggen.


Geplaatst door mark61
Probably not. But what is?
A good mood.

En het besef dat je niet teveel inhoudelijke verwachtingen moet hebben.

tr_imparator
08-12-05, 13:15
Geplaatst door Bofko
Je snapt het niet Imp. Het gaat hier niet om waarheidsvinding. Het is helemaal geen discussiestuk. Het is een persoonlijk verhaal van iemand die voelt en denkt, ethische keuzes maakt, en daar zo integer mogelijk verslag van doet.

Totaal onbelangrijk of ik het eens ben met hem. Het is zijn verhaal, en ik ken al zijn overwegingen niet.



Echt wel dat je erover kan discussieren. Hij heeft een persoonlijk ervaring opgelopen en dat probeert ie universeel te maken, terwijl dat helemaal niet kan. Daarbij neemt hij een aantal denkmoddelen(lees: veronderstellingen/aannames), dat eigenlijk niet typerend is voor de moslimgemeenschap. In het `westen` leven ze wel heel erg.



Het staat buiten kijf dat hij dat dus wel kan.
Neem er maar een voorbeeld aan.

Nee, dank je. Ik weet beter.

Couscousje
08-12-05, 13:20
Vraag me af waarom ZS niet op deze topic reageert?

Of is het hem alleen om de moslimvrouwen te doen?

Cc

tr_imparator
08-12-05, 13:47
Geplaatst door mark61
kweenie of het hier al gestaan heeft.



ik had iets soorgelijks geplaatst toen,.. herinner ik me, niet dat jij erop hebt gereageerd... :D

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=146150

Rourchid
08-12-05, 14:36
Geplaatst door Bofko

Dit is hele grote domme onzin gemaakt vanuit uit een kwaadaardige en totaal onterechte vooronderstellling. Lees eens gewoon onbevangen wat er staat en haal alle vooronderstellingen nu eens weg.

De man beschrijft zijn visie op de werkelijkheid. Hij kan niet anders en niemand kan anders. En iedereen heeft het recht kennis te nemen van andermans visie.
Zijn visie op de werkelijheid is een voorgeprogrammeerde visie.
En het protocol dat gevolgd wordt om 'zijn strijd' de strijd van ieder te laten zijn.
'Mijn strijd' opgedringen als 'onze strijd' is wel eens vaker gebeurd, zeker in landen waar 'Mijn strijd' vertaald wordt als 'Mein kampf'.

Bofko
08-12-05, 14:48
Geplaatst door Joacim
Zijn visie op de werkelijheid is een voorgeprogrammeerde visie.

Juist niet . Hij is opgegroeid in een voorgeprogrammeerde wereld en heeft zich daaraan onttrokken.


Geplaatst door Joacim

En het protocol dat gevolgd wordt om 'zijn strijd' de strijd van ieder te laten zijn.
'Mijn strijd' opgedringen als 'onze strijd' is wel eens vaker gebeurd, zeker in landen waar 'Mijn strijd' vertaald wordt als 'Mein kampf'.

Je gebruikt nu als eerste, heel kunstmatig dus, de term ´mijn strijd´ om dat te kunnen vertalen en zo een duister punt te maken. Maar goed.

mark61
08-12-05, 15:08
Geplaatst door tr_imparator
ik had iets soorgelijks geplaatst toen,.. herinner ik me, niet dat jij erop hebt gereageerd... :D

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=146150

Owja joh, excuus. :D

Zo zie je maar, ik ben ook vaak te lui om lappen Engels te lezen.

Yâni. :hihi:

Rourchid
08-12-05, 15:09
Geplaatst door Bofko
Juist niet . Hij is opgegroeid in een voorgeprogrammeerde wereld en heeft zich daaraan onttrokken.


Het voorprogrammeren is wel het resultaat van 200 jaar koloniaal beleid in de huidige islamitische landen.
De gevolgen van het 'kerstenen' van de islam ontploffen nu in het gezicht van de daders.

Geplaatst door Bofko

Je gebruikt nu als eerste, heel kunstmatig dus, de term ´mijn strijd´ om dat te kunnen vertalen en zo een duister punt te maken. Maar goed.
Er zijn naast Hirsi Ali nog veel meer kunstmatig in leven gehouden narcisten die 'hun strijd', 'de strijd van ieder maken' teneinde iedere verandering tegen te kunnen houden.

Bofko
08-12-05, 15:36
Geplaatst door Joacim
Het voorprogrammeren is wel het resultaat van 200 jaar koloniaal beleid in de huidige islamitische landen.
De gevolgen van het 'kerstenen' van de islam ontploffen nu in het gezicht van de daders.
Je springt me te veel van de hak op de tak hier.


Geplaatst door Joacim

Er zijn naast Hirsi Ali nog veel meer kunstmatig in leven gehouden narcisten die 'hun strijd', 'de strijd van ieder maken' teneinde iedere verandering tegen te kunnen houden.

Huppakee, je demoniseert de handel door de schrijver een ´narcist´ te noemen.

Sardar zit niet in de politiek en maakt, itt Hirsi Ali, zijn strijd, niet de strijd van ieder. Je maak je schuldig aan demagogie.
Het gaat hier om een autobiografie en die is ter kennisneming.
Opvallend is dat vele moslims heel weinig vertrouwen hebben in de geloofskracht van andere moslims. Want waarom anders is dat demoniseren nodig ?

Max Stirner
08-12-05, 15:39
Geplaatst door Joacim
Het voorprogrammeren is wel het resultaat van 200 jaar koloniaal beleid in de huidige islamitische landen.



Neem es de verantwoordelijkheid voor je eigen achterlijkheid - als Arabische wereld zijnde - , ipv automatisch met het vingertje naar het Grote Boze Westen te wijzen....Over voorgeprogrammeerd gesproken.. :)

Juliette
08-12-05, 15:43
Geplaatst door Bofko
Huppakee, je demoniseert de handel door de schrijver een ´narcist´ te noemen.

Sardar zit niet in de politiek en maakt, itt Hirsi Ali, zijn strijd, niet de strijd van ieder. Je maak je schuldig aan demagogie.
Het gaat hier om een autobiografie en die is ter kennisneming.
Opvallend is dat vele moslims heel weinig vertrouwen hebben in de geloofskracht van andere moslims. Want waarom anders is dat demoniseren nodig ?

Komt nogal vaak voor. Ridiculiseer of demoniseer de persoon die een boodschap brengt. Hoef je die boodschap die je toch al niet aanstond ineens ook niet meer ernstig te nemen. Beproefde tactiek.

mark61
08-12-05, 17:46
Geplaatst door Juliette
Komt nogal vaak voor. Ridiculiseer of demoniseer de persoon die een boodschap brengt. Hoef je die boodschap die je toch al niet aanstond ineens ook niet meer ernstig te nemen. Beproefde tactiek.

Werkt edoch nog steeds niet.

Rourchid
08-12-05, 17:54
Geplaatst door Bofko
Je springt me te veel van de hak op de tak hier.


Misschien is het tijd voor je om je intellectuele de handoek (voorgoed) in de ring te gooien.

Geplaatst door Bofko

Sardar zit niet in de politiek en maakt, itt Hirsi Ali, zijn strijd, niet de strijd van ieder.


Theo van Gogh heeft ook te laat door gehad dat hij politicus was

Geplaatst door Bofko

Je maak je schuldig aan demagogie.


Het fantasieloze 'wat je zegt bent jezelf'.
Ik ben niet bezig met demagogie (=volksmisleiding), de auteur echter wel.

Geplaatst door Bofko

Het gaat hier om een autobiografie en die is ter kennisneming.
Opvallend is dat vele moslims heel weinig vertrouwen hebben in de geloofskracht van andere moslims.


Geloofskracht?

Geplaatst door Bofko

Want waarom anders is dat demoniseren nodig ?
De auteur demoniseert en is blijkbaar al enige tijd geleden opgehouden met studeren.

Rourchid
08-12-05, 17:56
Geplaatst door Max Stirner
Neem es de verantwoordelijkheid voor je eigen achterlijkheid - als Arabische wereld zijnde - , ipv automatisch met het vingertje naar het Grote Boze Westen te wijzen....Over voorgeprogrammeerd gesproken.. :)
Iemand achterlijk noemen zonder onderbouwing doen alleen achterlijken zelf.
Typisch aan achterlijken is ook dat ze niet doorhebben dat de natte droom van christelijk-conservatieven in veel 'islamitische' landen vaak een permanent orgasme is.

mark61
08-12-05, 18:06
Geplaatst door Joacim
Misschien is het tijd voor je om je intellectuele de handoek (voorgoed) in de ring te gooien.

Theo van Gogh heeft ook te laat door gehad dat hij politicus was

Het fantasieloze 'wat je zegt bent jezelf'.
Ik ben niet bezig met demagogie (=volksmisleiding), de auteur echter wel.

Geloofskracht?

De auteur demoniseert en is blijkbaar al enige tijd geleden opgehouden met studeren.

Eigenaardig dat je alleen met cryptische one-liners reageert en nog steeds niet hebt gemeld wat je precies in de ideeën van meneer Sardar tegenstaat. Probeer het nog eens opnieuw.

Rourchid
08-12-05, 18:15
Geplaatst door mark61
Eigenaardig dat je alleen met cryptische one-liners reageert en nog steeds niet hebt gemeld wat je precies in de ideeën van meneer Sardar tegenstaat. Probeer het nog eens opnieuw.
Ik sluit mij geheel aan bij de postings van tr_imparator.

mark61
08-12-05, 18:19
Geplaatst door Joacim
Ik sluit mij geheel aan bij de postings van tr_imparator.

Goh.

Die begreep ik ook al niet.

Rourchid
08-12-05, 18:23
Geplaatst door mark61
Goh.

Die begreep ik ook al niet.
Uit twee vergelijkingen kan men vaak de (gezochte) onbekende afleiden.
Veel studieplezier toegewenst!

Max Stirner
08-12-05, 18:34
Geplaatst door Joacim
Iemand achterlijk noemen zonder onderbouwing doen alleen achterlijken zelf.



Moet ik dat onderbouwen? Dat het overgrote deel van de Arabische Wereld ietwat achterlijk is op het gebied van wetenschap, mensenrechten, economische ontwikkeling.....etc ?

:D

echnaton
08-12-05, 19:37
Geplaatst door Joacim
Iemand achterlijk noemen zonder onderbouwing doen alleen achterlijken zelf.
Typisch aan achterlijken is ook dat ze niet doorhebben dat de natte droom van christelijk-conservatieven in veel 'islamitische' landen vaak een permanent orgasme is.


Dat is echt wel onderbouwd hoor. Zoek maar eens naar het VN-rapport 2004 over de toestand van de Arabische wereld. Daar staan leuke dingen in over analfabetisme, de positie van de vrouw en het gebrek aan democratie.

Rourchid
08-12-05, 19:52
Geplaatst door Max Stirner
Moet ik dat onderbouwen? Dat het overgrote deel van de Arabische Wereld ietwat achterlijk is op het gebied van wetenschap, mensenrechten, economische ontwikkeling.....etc ?

:D
Dat dit zelfs zo zou kunnen blijven is te wijten aan aan de wapens die geleverd worden door het Westen.
Alles onder de noemer liever despotisme dan theocratie.
Verdwijnen de wapens en het daarbij behorende despotisme dan zal in geval van een eerlijker verdeling van de welvaart, het Westen veel of zelfs zeer veel moeten inleveren.

Rourchid
08-12-05, 19:53
Geplaatst door echnaton
Daar staan leuke dingen in over analfabetisme, de positie van de vrouw en het gebrek aan democratie.
En nog leuker is dat jij je handen natuurlijk volledig in onschuld kunt wassen.

Max Stirner
08-12-05, 21:12
Geplaatst door Joacim
Dat dit zelfs zo zou kunnen blijven is te wijten aan aan de wapens die geleverd worden door het Westen.
Alles onder de noemer liever despotisme dan theocratie.
Verdwijnen de wapens en het daarbij behorende despotisme dan zal in geval van een eerlijker verdeling van de welvaart, het Westen veel of zelfs zeer veel moeten inleveren.


Het Westen levert al in, op economisch en wetenschappelijk gebied: aan landen die niet verzinken in zelfbeklag en weemoed naar dat-wat-was-1000 jaar-geleden: China, India, ZO Azie, Oost Europa, Latijns Amerika..etc.

Dat de meeste landen in het MO achterblijven, de verkeerde kant oprennen, is grotendeels hun eigen schuld. Je overschat het Westen en de invloed die het kan uitoefenen.

Olive Yao
08-12-05, 21:18
Geplaatst door echnaton
Dat is echt wel onderbouwd hoor. Zoek maar eens naar het VN-rapport 2004 over de toestand van de Arabische wereld. Daar staan leuke dingen in over analfabetisme, de positie van de vrouw en het gebrek aan democratie.
:student:

Dat is een serie rapporten, de Arab human development reports, samengesteld door mensen uit de arabische wereld zelf met steun van de VN. Het eerste, uit 2002, signaleerde 3 probleemgebieden, kennis, democratie en vrijheid van meningsuiting, en de positie van vrouwen. Die drie thema's is men daarna gaan uitwerken.

2003: Building a knowledge society

2004: politiek, democratie, meningsuiting
Staat kritiek op de USA in, daarom hebben de USA publicatie tegengehouden door te dreigen financiële steun aan dit VN-project in te trekken. Weet niet of het er al door is.

Wanneer het deel over vrouwen uit is zullen we hier wel wat te bespreken hebben.


Geplaatst door Joacim
En nog leuker is dat jij je handen natuurlijk volledig in onschuld kunt wassen.
Denk ik niet. Zie reactie USA.

Juliette
08-12-05, 22:35
Geplaatst door mark61
Werkt edoch nog steeds niet.

Gelukkig maar. Het kost wel pokke veel moeite om m te counteren.

Rourchid
09-12-05, 00:00
Geplaatst door Olive Yao

Wanneer het deel over vrouwen uit is zullen we hier wel wat te bespreken hebben.

Weinig kans dat dit 'bespreken' iets met communicatie te maken zal hebben.

Rourchid
09-12-05, 12:17
Geplaatst door Juliette
Gelukkig maar. Het kost wel pokke veel moeite om m te counteren.
Gefixeerd zijn op het bouwen van windmolens om ze dan ook nog te gaan bevechten kan tot chronische oververmoeidheid leiden.

Wide-O
02-07-06, 18:55
Leef jij in een time warp of zo ?

Enfin, blij dat ik deze draad gemist heb van de eerste keer :blij:

Orakel
27-08-06, 22:28
Geplaatst door tr_imparator
die gast moet zelf praktisch leren denken... :ego:

Da's precies wat ie betoogt in ze boek.
Sapere aude (http://www.human-being.nl/Bibliotheek/verlichting.htm) , zoals Ibn Sienna en Al Ghazali dat al 800 jaar voor Kant betoogden, maar dan met een ander accentje.

Wat Sardar betoogt, is juist dat de stelligheid waarmee Islaitische wetscholen en dito geleerden waarheidsclaims leggen op de Islam, geen recht doet aan diezelfde Islam.
Hij schrijft ook ergens dat ze het met alle do's en do nots, met ale in- en m.n. uitsluiting van mensen, de Islam eigenlijk tot een soort kastensysteem hebben gemaakt.
Daarmee de Islam en het paradijs voor een grote groep mensen ontoegankelijk hebben gemaakt.

En het opmerkelijke is dat deze mensen op (ogenschijnlijk) geheel kritiekloze wijze allerlei sjeiks, imams en andere 'hooggeplaatsten'volgen.


- Als u Moslim bent, waarom draagt u dan geen baard?

* Omdat het niet nodig is een baard te hebben om Moslim te zijn.

- Het is de Soenna van de profeet. Iemand die de Soenna niet volgt, is geen Moslim.

* Waarom rijdt u dan niet op een kameel? De profeet zat een groot deel van zijn leven op een kameel.

- Maar tegenwoordig hebben we auto's en bussen?

* "....De Soenna ligt veel meer besloten in de geest die hij uitdroeg. Zijn geest van gulheid, liefde, tolerantie, zijn volharding in het vergeven van mensen die hem onderdrukt en vervolg hadden, zijn respect en toewijding jegens ouderen en voor kinderen en armen, zijn roep om rechtvaardigheid en eerlijkheid, zijn toewijding aan onderzoek, kennis en kritiek, dat is de traditie die we zouden moeten volgen".

mark61
27-08-06, 22:36
Geplaatst door Orakel
Da's precies wat ie betoogt in ze boek.

Zeg jongeman, heb jij die boek van die Luyendijk al gezien? Aanrader.

Orakel
27-08-06, 22:48
Geplaatst door mark61
Zeg jongeman, heb jij die boek van die Luyendijk al gezien? Aanrader.

Nope, want ze hadden um niet meer voor weinug en kweenie meer hoe ie heet.
Maar tis een dunnetje geloof ik? Kost dan zo'n 7 euri?

mark61
27-08-06, 23:06
Geplaatst door Orakel
Nope, want ze hadden um niet meer voor weinug en kweenie meer hoe ie heet.
Maar tis een dunnetje geloof ik? Kost dan zo'n 7 euri?

Dun en duur, more likely


Titel: Het zijn net mensen - beelden uit het Midden-Oosten
Auteur: Joris Luyendijk
Uitgever: Podium
ISBN: 90 5759 316 5
Categorie: non-fictie
Het verhaal speelt zich af in: EGYPTE
Beachability: Kids & zonnebrandolie proof

18 ballen bij de bol.com. Hoe bestaat het.

EDIT: ik bedoel zijn nieuwste, jij dacht die ene natuurlijk.

Wide-O
28-08-06, 02:17
Geplaatst door Orakel
Da's precies wat ie betoogt in ze boek.


De bounty :ego:

Hejjem weer uit ?

Mark, ik ga op zoek naar het boek van Arie hoor :hihi:

mark61
28-08-06, 08:40
Geplaatst door Wide-O
De bounty :ego:

Hejjem weer uit ?

Mark, ik ga op zoek naar het boek van Arie hoor :hihi:

Goedzo, tenminste niet zo'n armoedzaaier. :hihi: Ik twijfel altijd. Wat moet ik met een boek? In bezit, dan.

H.P.Pas
29-08-06, 21:53
Geplaatst door mark61
Ik twijfel altijd. Wat moet ik met een boek? In bezit, dan.
:jammer: Verhuizen..

Orakel
30-08-06, 20:58
Geplaatst door Wide-O


Hejjem weer uit ?



Nope, nog nie. Te weinig tijd en te ongeduldig, dus ut blijft bij een beetje grasduinen.
Wat me echter het meest is bijgebleven is de omschrijving van de sharia als "de ethiek van de daad" (blz. 227).

Ene Parvez Mansoor legt daaromtrent heel omstandig, doch treffend, uit dat de (volgers van de) sharia moraliteit eerder als gebeurtenis zien dan als idee en geloof eerder als het uitvoeren van de wil van God dan als het kennen van Zijn Wezen.
Hij noemt het "de ethiek van de daad" en zegt dat het morele perspectief van de sharia van mensen verlangt het goede te doen in plaats van het goede te zijn.
Terwijl hij meent dat de sharia in essentie eerder moraal en ethiek is dan wet.

Dat lijkt mij ten diepste de crux welke bepalend is voor de wijze en aanleiding waarop gelovigen elkaar en anderen de maat nemen en 'waarderen'.
'Het goede doen' dreigt in haar ultieme consequentie te neigen naar een ddorgeschoten symboliek, symboolverering zoals hij het noemt.

Zal er nog es wat langer op turen, maar mot nu ff naar me merquez kijken.

mark61
31-08-06, 00:46
Geplaatst door Orakel
Nope, nog nie. Te weinig tijd en te ongeduldig, dus ut blijft bij een beetje grasduinen.
Wat me echter het meest is bijgebleven is de omschrijving van de sharia als "de ethiek van de daad" (blz. 227).

Ene Parvez Mansoor legt daaromtrent heel omstandig, doch treffend, uit dat de (volgers van de) sharia moraliteit eerder als gebeurtenis zien dan als idee en geloof eerder als het uitvoeren van de wil van God dan als het kennen van Zijn Wezen.
Hij noemt het "de ethiek van de daad" en zegt dat het morele perspectief van de sharia van mensen verlangt het goede te doen in plaats van het goede te zijn.
Terwijl hij meent dat de sharia in essentie eerder moraal en ethiek is dan wet.

Yep, dat is dat 'platte' van de islam waar mensen wel es over klagen. Rationalisme en regeltjesneukerij. Dwz. in de praktijk, want het hoeft niet zo te zijn. Misschien is het Arabisch. Soefi's hoef je daar niet te zoeken, tenzij ook 'plat'. Tis niet voor niks dat het Aziatische moslims zijn die er wat meer van willen maken, zogezegd. If joe ketsj mai drift.

Ook sociologen constateren wel dat de islam in de praktijk alleen eist dat je het goede doet. De intentie is onzichtbaar en doet niet ter zaken, alle praat over 'niyya' ten spijt. Dat beschouwen ze dan als een verschil met het 'geïnternaliseerde' christendom, vooral het protestantisme.

'Een westerse vrouw voelt zich schuldig bij overspel, voor een moslima telt alleen de kans gesnapt te worden.'

Voor je begint te skreeuwen, dit is Turkse sociologie van de feministische variant. :hihi:

Hogelijk zwart wit natuurlijk. Eigenlijk geloof ik er maar beperkt in. En niet als essentieel 'verschil', meer als verschil onderhevig aan plaats & tijd.

Wide-O
31-08-06, 08:09
Geplaatst door Orakel
Wat me echter het meest is bijgebleven is de omschrijving van de sharia als "de ethiek van de daad" (blz. 227).


Yup.

De "methode van de deugd" wordt het ook wel 's genoemd, en het is ook kenmerkend voor bijvoorbeeld de Christelijke fundamentalisten in de US.

Enfin, ik wacht nog wel FF. Tegen dan ben ik weer alles vergeten en mot ik weer herlezen :hihi:

Rourchid
31-08-06, 13:40
Geplaatst door Orakel
Nope, nog nie. Te weinig tijd en te ongeduldig, dus ut blijft bij een beetje grasduinen.
Wat me echter het meest is bijgebleven is de omschrijving van de sharia als "de ethiek van de daad" (blz. 227).

Ene Parvez Mansoor legt daaromtrent heel omstandig, doch treffend, uit dat de (volgers van de) sharia moraliteit eerder als gebeurtenis zien dan als idee en geloof eerder als het uitvoeren van de wil van God dan als het kennen van Zijn Wezen.
Hij noemt het "de ethiek van de daad" en zegt dat het morele perspectief van de sharia van mensen verlangt het goede te doen in plaats van het goede te zijn.
Terwijl hij meent dat de sharia in essentie eerder moraal en ethiek is dan wet.

Dat lijkt mij ten diepste de crux welke bepalend is voor de wijze en aanleiding waarop gelovigen elkaar en anderen de maat nemen en 'waarderen'.
'Het goede doen' dreigt in haar ultieme consequentie te neigen naar een ddorgeschoten symboliek, symboolverering zoals hij het noemt.

Zal er nog es wat langer op turen, maar mot nu ff naar me merquez kijken.
F. Leemhuis: sharia = normatieve richting van de ordening (=> moraal-ethiek van de islamitische orde).