Bekijk Volledige Versie : Nederlands paar uit ouderlijke macht ontzet omdat ze euthanasie weigeren mbt kind
Marsipulami
07-12-05, 13:04
Ziekenhuis laat ouders uit ouderlijke macht zetten
Uitgegeven: 7 december 2005 11:33
AMSTERDAM - Het VU Medisch Centrum in Amsterdam heeft de ouders van een zwaar gehandicapt kind door de rechter uit de ouderlijke macht laten zetten. De ouders stemden niet in met de wens van de behandelend arts om de hoeveelheid morfine te verhogen. W. Verkruisen, de advocaat van het echtpaar, heeft een bericht hierover in de Telegraaf woensdag bevestigd.
Volgens de advocaat hadden de ouders een goed contact met het kind, dat in september met een dwarslaesie ter wereld kwam. Door de behandeling met morfine verkeert de baby in een diepe coma. Hij wordt beademd. Volgens de advocaat is dat een voorstadium van levensbeëindiging. Het ziekenhuis heeft hierop nog niet gereageerd.
Geplaatst door Marsipulami
De ouders stemden niet in met de wens van de behandelend arts om de hoeveelheid morfine te verhogen.
Volgens mij is dit iets heel anders als euthanasie weigeren. Een kind onnodig pijn laten lijden is zeker een reden om ouderlijke macht te ontnemen.
Marsipulami
07-12-05, 15:21
Geplaatst door Soldim
Volgens mij is dit iets heel anders als euthanasie weigeren. Een kind onnodig pijn laten lijden is zeker een reden om ouderlijke macht te ontnemen.
Ahum het artikeltje zegt dat het kind nu al in een diepe coma ligt. Dus zoveel pijn zal het wel niet lijden.
Geplaatst door Marsipulami
Ahum het artikeltje zegt dat het kind nu al in een diepe coma ligt. Dus zoveel pijn zal het wel niet lijden.
Want een kind dat in coma ligt (kunstmatig of niet) kan geen pijn lijden? Volgens mij ondervind ook een persoon die in coma ligt in iedergeval een deel van de fysiologische reactie's op pijn.
Geplaatst door BiL@L
Daarnaast zijn de ouders in veel gevallen niet de veroorzakers van de pijn.
Ik zie de relevantie niet, voor dit geval. De ouders hebben die pijn niet veroorzaakt, maar verhinderen wel dat de pijn weggenomen wordt.
Marsipulami
07-12-05, 15:58
Geplaatst door Soldim
Want een kind dat in coma ligt (kunstmatig of niet) kan geen pijn lijden? Volgens mij ondervind ook een persoon die in coma ligt in iedergeval een deel van de fysiologische reactie's op pijn.
Pijn heeft te maken met bewustzijn. Iemand die onder narcose in stukken gehakt wordt heeft daar weinig last van.
Geplaatst door Marsipulami
Pijn heeft te maken met bewustzijn. Iemand die onder narcose in stukken gehakt wordt heeft daar weinig last van.
Iemand die onder narcose in stukken gehakt wordt, of, meer gangbaar, een operatie ondergaat, is zich niet bewust van de pijn. Dat wil nog niet zeggen dat de pijn niet bestaat. Vandaar dat bij een narcose niet alleen de sensory neuronen, maar ook de motor neuronen moeten worden uitgeschakelt, anders gaat iemand onder narcose wel degelijk stuiptrekkingen vertonen als reactie op de insnijdingen.
Ook de hoeveelheden stress-hormonen die de bijnieren produceren schieten omhoog tijdens een operatie onder narcose. Dat zonder bewustzijn pijn niet bestaat is een fabeltje.
Ik vind het geruststellend dat de commentaren hier afkomstig zijn van erkende wetenschappers en/of doktoren en/of ervaringsdeskundigen die heel goed weten waar ze over praten...... :zwaai:
Als de dokter (en in dit geval zijn het er meer dan 1) een verhoging van de morfinedosis adviseert, dan moet dat gewoon opgevolgd worden. Als het om medische zaken gaat is hij (of in dit geval: zijn zij) de deskundigen. Ik vind het dan ook volkomen terecht dat deze ouders uit hun ouderlijke macht zijn ontzet.
Ter overweging: in allerlei andere topics wordt vaak geklaagd over de overdrijving en kromme berichtgeving van de Telegraaf. Maar dit artikeltje is opeens de ultime waarheid?
@Bilal: mishandeling hoeft niet altijd een actieve daad te zijn. Verwaarlozing (emotioneel danwel materieel) is een zéér efficiënte en ingrijpende manier van mishandelen.
Marsipulami
07-12-05, 17:27
Geplaatst door Stopnaald
Ik vind het geruststellend dat de commentaren hier afkomstig zijn van erkende wetenschappers en/of doktoren en/of ervaringsdeskundigen die heel goed weten waar ze over praten...... :zwaai:
Als de dokter (en in dit geval zijn het er meer dan 1) een verhoging van de morfinedosis adviseert, dan moet dat gewoon opgevolgd worden. Als het om medische zaken gaat is hij (of in dit geval: zijn zij) de deskundigen. Ik vind het dan ook volkomen terecht dat deze ouders uit hun ouderlijke macht zijn ontzet.
Het verhogen van de dosis morfine bij een kind dat reeds in coma ligt. Daar is volgens mij geen andere reden voor dan dat de artsen de dood van het kind sneller willen laten intreden. Pijnbestrijding is hier niet aan de orde. Wellicht hebben ze het beademingstoestel nodig dat het kind nodig heeft.
Verder kunnen de artsen wellicht niet begrijpen dat de ouders het leven van hun kind belangrijk vinden, ondanks het feit dat het kindje gehandicapt is.
Geplaatst door Marsipulami
Pijnbestrijding is hier niet aan de orde.
Hetzelfde argument blijven herhalen betekend nog niet dat je gelijk hebt Mars. Zoals ik hierboven schreef, pijnbestrijding kan wel degelijk aan de orde zijn.
Marsipulami
07-12-05, 17:38
Geplaatst door Soldim
Hetzelfde argument blijven herhalen betekend nog niet dat je gelijk hebt Mars. Zoals ik hierboven schreef, pijnbestrijding kan wel degelijk aan de orde zijn.
Ik heb het over "pijn" de notie pijn is inherent verbonden met bewustzijn. Jij geeft het woord pijn een andere inhoud om je gelijk te halen, met name de fysieke reacties die meestal gepaard gaan met pijn, maar dat is helemaal niet hetzelfde.
Geplaatst door Marsipulami
Verder kunnen de artsen wellicht niet begrijpen dat de ouders het leven van hun kind belangrijk vinden, ondanks het feit dat het kindje gehandicapt is.
Nee, artsen, en vooral Nederlandse natuurlijk, snappen dat niet.
Je kan wel op grond van 0 informatie 'euthanasie' gaan roepen, maar dat slaat nergens op. Ik denk dat de rechter niet maar wat doet.
Jouw criteria om te kunnen hollobashen komen wel steeds lager te liggen.
In the mean time wordt er in België en eigenlijk alle westerse landen naar hartelust geëuthanaseerd, alleen in het verborgene.
Marsipulami
07-12-05, 17:50
Geplaatst door mark61
Nee, artsen, en vooral Nederlandse natuurlijk, snappen dat niet.
Klopt, onder de nooit aflatende mentale dwang eigen aan de heersende opinies binnen de Nederlandse cultuur is het gewoon not done in Nederland om euthanasie in vraag te stellen.
Je kan wel op grond van 0 informatie 'euthanasie' gaan roepen, maar dat slaat nergens op.
En waar haal jij je informatie dan vandaan ? Dat je het tegendeel meent te moeten beweren ? Als het om een gewone medische behandeling gaat dan was de toestemming van de ouders helemaal niet nodig en dan moesten die ouders ook niet ontzet worden uit hun ouderlijke macht opdat de artsen de behandeling die ze nodig achten zouden mogen toepassen.
Ik denk dat de rechter niet maar wat doet.
Rechters zijn ook maar mensen. De manier waarop ze zelf over etische kwesties denken zal hun oordeel beïnvloeden. Bovendien bestaat de kans dat ze slecht of onvolledig geïnformeerd zijn door al die "deskundigen" die het halen op het oordeel van bezorgde ouders die hun kind niet willen verliezen.
Jouw criteria om te kunnen hollobashen komen wel steeds lager te liggen.
Hoezo hollobashen ? Ik neem het nou net op in deze topic voor een Hollands echtpaar (en hun Hollands kind).
In the mean time wordt er in België en eigenlijk alle westerse landen naar hartelust geëuthanaseerd, alleen in het verborgene.
Oh ? Als het elders ook gebeurt zal het wel in orde zijn ? Dan mogen er geen vragen meer gesteld worden ?
tr_imparator
07-12-05, 17:54
Geplaatst door Marsipulami
Ziekenhuis laat ouders uit ouderlijke macht zetten
De ouders stemden niet in met de wens van de behandelend arts om de hoeveelheid morfine te verhogen.
Door de behandeling met morfine verkeert de baby in een diepe coma.
een baby dat in diepe coma ligt door de hoeveelheid morfine dat is toegediend, hoeft geen hogere dosering morfine te krijgen, omdat een persoon in een diepe coma geen pijn voelt.
Dosis verhogen gebeurt dus hier met de intentie om het kind eerder te laten sterven.
(mogelijk is nog dat de dosering verhoogd moet worden, omdat het kind tolerantie ontwikkeld tegen het middel, dan is er wel sprake van pijnbestrijding).
Geplaatst door Marsipulami
Klopt, onder de nooit aflatende mentale dwang eigen aan de heersende opinies binnen de Nederlandse cultuur is het gewoon not done in Nederland om euthanasie in vraag te stellen.
Je moet je beter informeren voor je onzin uitkraamt.
En waar haal jij je informatie dan vandaan ? Dat je het tegendeel meent te moeten beweren ?
Als je begrijpend zou leren lezen zou je zien dat ik dat nergens beweer.
Rechters zijn ook maar mensen. De manier waarop ze zelf over etische kwesties denken zal hun oordeel beïnvloeden. Bovendien bestaat de kans dat ze slecht of onvolledig geïnformeerd zijn door al die "deskundigen" die het halen op het oordeel van bezorgde ouders die hun kind niet willen verliezen.
Tulijk. De NL rechtspraak is die van een bananenrepubliek.
Oh ? Als het elders ook gebeurt zal het wel in orde zijn ? Dan mogen er geen vragen meer gesteld worden ?
In NL wordt er over bericht en worden er processen over gevoerd. Anders zou jij het niet eens weten. Slaap zacht.
Marsipulami
07-12-05, 17:59
Geplaatst door tr_imparator
een baby dat in diepe coma ligt door de hoeveelheid morfine dat is toegediend, hoeft geen hogere dosering morfine te krijgen, omdat een persoon in een diepe coma geen pijn voelt.
Dosis verhogen gebeurt dus hier met de intentie om het kind eerder te laten sterven.
(mogelijk is nog dat de dosering verhoogd moet worden, omdat het kind tolerantie ontwikkeld tegen het middel, dan is er wel sprake van pijnbestrijding).
Gelukkig zijn er ook nog mensen die helder kunnen denken :duim:
Zelfs coma patienten kunnen pijn hebben.
Ook onder narcose krijgt iemand pijnbestrijding.
Van morfine ga je niet dood. Morfine kan de ademprikkel dempen, doch het kind word al beademd.
Ouders moeten wel degelijk toestemming geven voor een medische behandeling. Sterker nog, voor iedere medische behandeling is toestemming nodig (desnoods achteraf in geval van calamiteiten).
Als je naar een arts gaat met klachtten, maar je geeft geen toestemming tot behandeling, is het zinvoller niet te gaan ....
Gr.P
Geplaatst door tr_imparator
een baby dat in diepe coma ligt door de hoeveelheid morfine dat is toegediend, hoeft geen hogere dosering morfine te krijgen, omdat een persoon in een diepe coma geen pijn voelt.
Dosis verhogen gebeurt dus hier met de intentie om het kind eerder te laten sterven.
(mogelijk is nog dat de dosering verhoogd moet worden, omdat het kind tolerantie ontwikkeld tegen het middel, dan is er wel sprake van pijnbestrijding).
Eerste zin is in tegenspraak met laatste zin ... en bevestigd dat er dus wel degelijk sprake kan zijn van pijnbestrijding!
tr_imparator
07-12-05, 18:25
Geplaatst door papol
Zelfs diepe coma patienten kunnen pijn hebben.
Bron? Hoe?
tr_imparator
07-12-05, 18:31
Geplaatst door Soldim
Eerste zin is in tegenspraak met laatste zin ... en bevestigd dat er dus wel degelijk sprake kan zijn van pijnbestrijding!
zoals ik zei als er sprake is van gewenning van het middel. Ik denk het persoonlijk niet.
Lichamelijke afhankelijkheid
Het meermalen toedienen of gebruiken van opioïden als morfine kan leiden tot een verandering in het lichamelijk functioneren zodat gewenning ontstaat.
Veelal berust dit op een verandering van de gevoeligheid van de weefsels ('farmacodynamische gewenning'). Deze verandering geldt niet in gelijke mate voor alle effecten; gewenning kan zelfs wel optreden voor een enkele werking (bv. de pijnstillende), maar uitblijven voor andere, zoals pupilvernauwing, obstipatie en ademhalingsdepressie. Het oorspronkelijke werkingspatroon kan door verhoging van de dosis niet meer worden verkregen. Nog verder verhogen van de dosis, teneinde het verlangde effect alsnog te bereiken, veroorzaakt toename van de bijwerkingen (met name de obstipatie). Bij verminderde gevoeligheid of te snel moeten verhogen van de dosis kan het ’switchen’ naar een ander opioïd zinvol zijn (opioïd-rotatie). Farmacodynamische gewenning gaat gepaard met het verschijnsel dat het lichaam slechts normaal kan functioneren, zolang de stof waarvoor gewenning is opgetreden zich in een bepaalde concentratie in bloed en/of weefsels bevindt. Bij staken van het gebruik treden abstinentieverschijnselen op. Bij gewenning aan opioïden zijn deze: gapen, tranenvloed, zweten en onrustige slaap alsmede een subjectief gevoel van afkoeling ('cold turkey'); daarna treden op: mydriasis, braken en diarree, neuralgieën, tremoren, spierkrampen en stijging van de bloeddruk. Daarbij kunnen hevige psychische reacties komen, zoals rusteloosheid, prikkelbaarheid en doodsangst. De ervaring of het bekend zijn met de gevolgen van het staken is een drijfveer tot voortzetting of hervatting van het gebruik om het ontstaan van onthoudingsverschijnselen te ontlopen.
Wel moet worden vastgesteld dat de sterkte van de onthoudingsverschijnselen van gebruiker tot gebruiker enorm kan verschillen. Soms zijn er bij plotseling onthouden – ook wanneer het dagelijks gebruik hoog was – nauwelijks verschijnselen, soms ontstaan levensgevaarlijke situaties.
Geplaatst door tr_imparator
zoals ik zei als er sprake is van gewenning van het middel. Ik denk het persoonlijk niet.
Volgens het (abstract van) onderstaand artikel, spelen gewenning, en verandende fysiologie een rol by het gebruik van morfine in pasgeborenen. Volgens mij valt verhoging van de dosis op medische gronden dus op geen enkele wijze uit te sluiten:
Opioid analgesia in the newborn.
Pain in neonates is now well established. Studies of the developmental neurobiology of pain have revealed that pain processing in the immature is very different from that in the mature nervous system. Neonates undergo considerable maturation of peripheral, spinal and supraspinal afferent pain transmission over the early postnatal period but are able to respond to tissue injury with specific behaviour and with autonomic, hormonal and metabolic signs of stress and distress. Opioid analgesia is now widely used in neonates. There is evidence that morphine requirements may be low in the youngest patients. Sensory threshold testing in rat pups has shown that the analgesic potency of systemic morphine mechanical stimulation is significantly greater in the neonate and declines with postnatal age. The changing morphine sensitivity in the postnatal period may be part of a general reorganisation in the structure and function of primary afferent synapses, neurotransmitter/receptor expression and function and excitatory and inhibitory modulation from higher brain centres. Importantly opioid receptor expression undergoes significant developmental regulation - mu opioid receptors, observed to be exuberantly expressed in the neonatal rat, have been found to be functional. These findings have important implications for the human neonate as they provide a possible explanation for the differences in morphine requirements observed in the youngest patients. The study of the underlying mechanisms of pain and analgesia in development has enabled important changes in clinical practice. However, pain in the newborn remains poorly understood and continued research and intensive study in this area is essential for further effective analgesic intervention and the discovery of new targets for therapy.
(Eur J Pain. 2005 Apr;9(2):105-8.)
Geplaatst door Marsipulami
Het verhogen van de dosis morfine bij een kind dat reeds in coma ligt. Daar is volgens mij geen andere reden voor dan dat de artsen de dood van het kind sneller willen laten intreden. Pijnbestrijding is hier niet aan de orde. Wellicht hebben ze het beademingstoestel nodig dat het kind nodig heeft.
Verder kunnen de artsen wellicht niet begrijpen dat de ouders het leven van hun kind belangrijk vinden, ondanks het feit dat het kindje gehandicapt is.
Je hebt helemaal gelijk. Een hogere dosis van morfine toedienen versnelt alleen maar een hartstoornis dat dood tot gevolg heeft. Een veel gebruikte methode om euthanasie te plegen. Het lichaam sterft versneld af. Met pijn heeft het niet meer veel te maken. De bestrijdingsfase daarvan is al bereikt.
Ik ken de motieven van de ouders niet waarom zij de artsen geen vrij spel willen geven. Een van de mogelijkheden is dat de ouders geen versnelde dood wil laten plegen omdat zij (vaak) om geloofsredenen ervanuit gaan dat een stervende op zijn laatste momenten bijzondere ervaringen meemaakt, ook al is het een baby want gekeken wordt naar de ziel van dat mensje die het loslaten van het fysieke lichaam moet ervaren, en per definitie is dat niet een slechte gebeurtenis. Het lichaam versneld laten sterven mist dan het natuur sterven in zijn tijd. Artsen zijn gewoonlijk in dit soort gevallen alleen de fysieke toestand aan het bekijken en de levenskansen die het heeft. De verbetering van de paliatieve zorg zal wellicht hebben bijgedragen aan een lager aantal euthanasiegevallen, maar er zijn genoeg gevallen dat met het eigenlijk heeft opgegeven. Het is echt niet verwonderlijk dat men daarbij ook rekening houdt met: bezet houden van een IC-plaats, deskundig toezicht van een "verloren zaak", ontlasten van familieleden, zogenaamde humanitaire redenen...enz.
Het is een illusie te denken dat er in een groep medicijnen studenten meer dan 1 student zit die tegen euthanasie is. Euthanasie wordt als polici in hun vorming gegeven. Dat euthanasie hier in Nederland "gewoon" gevonden moet worden en (zie het onderzoek van vorig jaar en dit jaar mei m.b.t de meldingsplicht van artsen wanneer zij euthanasie toepassen) meer dan een fysiologische denkwijze erop na te houden, vreemd wordt gevonden. En dan spreek ik nu over de VU, haar studenten, docenten en ethici. Interessant zou ik de mening van Professor Van Leeuwen (ethicus) van de VU vinden, die tevens voorzitter van de landelijke toetingscommissie over euthanasie zaken is.
Ter informatie maar een stukje, weliswaar vreemde, geschiedenis.
In 1895 publiceerde Adolf Jost “Das Recht auf den Tod”, waarin hij stelde dat beheersing over de dood van het individu uiteindelijk moest toebehoren aan het sociale organisme, “De Staat”. Hij zag dat ook in oorlogssituaties gebeuren. Deze gedachte stond lijnrecht tegenover de Anglo-Amerikaanse traditie van euthanasie, die de nadruk legt op het individuele “recht om te sterven” als primair menselijk recht. Jost benadrukte het recht van de staat om te doden: “Het recht op de dood is de sleutel tot de goede constructie van het leven”. In 1920 publiceerde Mr. Karl Binding en Prof. Dr. A. Hoche, hoogleraar in de psychiatrie: “De vrijbrief tot vernietiging van leven, dat het leven onwaardig is”. Volgens de traditionele vorm van filosofische verhandelingen zorgvuldig samengesteld, was “onwaardig leven” niet alleen de ongeneeslijke zieken, maar ook grote groepen geesteszieken, zwakkelingen en geestelijk- en lichamelijk gehandicapte kinderen. Ook Nietzche liet zich door het idee van groeien naar een krachtig, vitaal mens en samenleving niet geheel ongeroerd. Hitler’s belangstelling voor Nietzsche en zijn voortgezette ideeën voor direct medisch doden, verwoord door Dr. G. Wagner in 1935, was intens. In 1939 werd medisch doden een officieel algemeen beleid, afgekondigd tijdens Hitler’s “Fuhrer-decreet”.
Geplaatst door tr_imparator
zoals ik zei als er sprake is van gewenning van het middel. Ik denk het persoonlijk niet.
Lichamelijke afhankelijkheid
Het meermalen toedienen of gebruiken van opioïden als morfine kan leiden tot een verandering in het lichamelijk functioneren zodat gewenning ontstaat.
Veelal berust dit op een verandering van de gevoeligheid van de weefsels ('farmacodynamische gewenning'). Deze verandering geldt niet in gelijke mate voor alle effecten; gewenning kan zelfs wel optreden voor een enkele werking (bv. de pijnstillende), maar uitblijven voor andere, zoals pupilvernauwing, obstipatie en ademhalingsdepressie. Het oorspronkelijke werkingspatroon kan door verhoging van de dosis niet meer worden verkregen. Nog verder verhogen van de dosis, teneinde het verlangde effect alsnog te bereiken, veroorzaakt toename van de bijwerkingen (met name de obstipatie). Bij verminderde gevoeligheid of te snel moeten verhogen van de dosis kan het ’switchen’ naar een ander opioïd zinvol zijn (opioïd-rotatie). Farmacodynamische gewenning gaat gepaard met het verschijnsel dat het lichaam slechts normaal kan functioneren, zolang de stof waarvoor gewenning is opgetreden zich in een bepaalde concentratie in bloed en/of weefsels bevindt. Bij staken van het gebruik treden abstinentieverschijnselen op. Bij gewenning aan opioïden zijn deze: gapen, tranenvloed, zweten en onrustige slaap alsmede een subjectief gevoel van afkoeling ('cold turkey'); daarna treden op: mydriasis, braken en diarree, neuralgieën, tremoren, spierkrampen en stijging van de bloeddruk. Daarbij kunnen hevige psychische reacties komen, zoals rusteloosheid, prikkelbaarheid en doodsangst. De ervaring of het bekend zijn met de gevolgen van het staken is een drijfveer tot voortzetting of hervatting van het gebruik om het ontstaan van onthoudingsverschijnselen te ontlopen.
Wel moet worden vastgesteld dat de sterkte van de onthoudingsverschijnselen van gebruiker tot gebruiker enorm kan verschillen. Soms zijn er bij plotseling onthouden – ook wanneer het dagelijks gebruik hoog was – nauwelijks verschijnselen, soms ontstaan levensgevaarlijke situaties.
Dit heeft betrekking op verslaafdenzorg, heeft niets met morfine toediening op basis van pijnbestrijding te maken. De dosis is voor analgesie minstens een factor 20 tot 100 lager en word geleidelijk over meerdere uren toegediend, niet als 'shot'.
Gr.P
Geplaatst door ronald
Je hebt helemaal gelijk. Een hogere dosis van morfine toedienen versnelt alleen maar een hartstoornis dat dood tot gevolg heeft. Een veel gebruikte methode om euthanasie te plegen. Het lichaam sterft versneld af. Met pijn heeft het niet meer veel te maken. De bestrijdingsfase daarvan is al bereikt.
Ik ken de motieven van de ouders niet waarom zij de artsen geen vrij spel willen geven. Een van de mogelijkheden is dat de ouders geen versnelde dood wil laten plegen omdat zij (vaak) om geloofsredenen ervanuit gaan dat een stervende op zijn laatste momenten bijzondere ervaringen meemaakt, ook al is het een baby want gekeken wordt naar de ziel van dat mensje die het loslaten van het fysieke lichaam moet ervaren, en per definitie is dat niet een slechte gebeurtenis. Het lichaam versneld laten sterven mist dan het natuur sterven in zijn tijd. Artsen zijn gewoonlijk in dit soort gevallen alleen de fysieke toestand aan het bekijken en de levenskansen die het heeft. De verbetering van de paliatieve zorg zal wellicht hebben bijgedragen aan een lager aantal euthanasiegevallen, maar er zijn genoeg gevallen dat met het eigenlijk heeft opgegeven. Het is echt niet verwonderlijk dat men daarbij ook rekening houdt met: bezet houden van een IC-plaats, deskundig toezicht van een "verloren zaak", ontlasten van familieleden, zogenaamde humanitaire redenen...enz.
Het is een illusie te denken dat er in een groep medicijnen studenten meer dan 1 student zit die tegen euthanasie is. Euthanasie wordt als polici in hun vorming gegeven. Dat euthanasie hier in Nederland "gewoon" gevonden moet worden en (zie het onderzoek van vorig jaar en dit jaar mei m.b.t de meldingsplicht van artsen wanneer zij euthanasie toepassen) meer dan een fysiologische denkwijze erop na te houden, vreemd wordt gevonden. En dan spreek ik nu over de VU, haar studenten, docenten en ethici. Interessant zou ik de mening van Professor Van Leeuwen (ethicus) van de VU vinden, die tevens voorzitter van de landelijke toetingscommissie over euthanasie zaken is.
Het is duidelijk, op geen enkele wijze geeft u blijk van enig inzicht in de gezondheidszorg in Nederland.
Gr.P
Geplaatst door papol
Het is duidelijk, op geen enkele wijze geeft u blijk van enig inzicht in de gezondheidszorg in Nederland.
Gr.P
Dacht je nou echt dat ik het hier over de gezondheidszorg had?
Ps.Op welke universiteit heb jij medicijnen gestudeerd?
tr_imparator
07-12-05, 23:22
Geplaatst door papol
Dit heeft betrekking op verslaafdenzorg, heeft niets met morfine toediening op basis van pijnbestrijding te maken. De dosis is voor analgesie minstens een factor 20 tot 100 lager en word geleidelijk over meerdere uren toegediend, niet als 'shot'.
Gr.P
lol, ik heb een eigenschap van morfine daar neergezet uit de CVZ. Het heeft niks met verslaafden te maken.
en krijg ik nog antwoord op me vraag? Ben benieuwd hoe een diep comateus persoon pijn voelt.
tr_imparator
07-12-05, 23:27
Geplaatst door Soldim
Volgens het (abstract van) onderstaand artikel, spelen gewenning, en verandende fysiologie een rol by het gebruik van morfine in pasgeborenen. Volgens mij valt verhoging van de dosis op medische gronden dus op geen enkele wijze uit te sluiten:
Opioid analgesia in the newborn.
Pain in neonates is now well established. Studies of the developmental neurobiology of pain have revealed that pain processing in the immature is very different from that in the mature nervous system. Neonates undergo considerable maturation of peripheral, spinal and supraspinal afferent pain transmission over the early postnatal period but are able to respond to tissue injury with specific behaviour and with autonomic, hormonal and metabolic signs of stress and distress. Opioid analgesia is now widely used in neonates. There is evidence that morphine requirements may be low in the youngest patients. Sensory threshold testing in rat pups has shown that the analgesic potency of systemic morphine mechanical stimulation is significantly greater in the neonate and declines with postnatal age. The changing morphine sensitivity in the postnatal period may be part of a general reorganisation in the structure and function of primary afferent synapses, neurotransmitter/receptor expression and function and excitatory and inhibitory modulation from higher brain centres. Importantly opioid receptor expression undergoes significant developmental regulation - mu opioid receptors, observed to be exuberantly expressed in the neonatal rat, have been found to be functional. These findings have important implications for the human neonate as they provide a possible explanation for the differences in morphine requirements observed in the youngest patients. The study of the underlying mechanisms of pain and analgesia in development has enabled important changes in clinical practice. However, pain in the newborn remains poorly understood and continued research and intensive study in this area is essential for further effective analgesic intervention and the discovery of new targets for therapy.
(Eur J Pain. 2005 Apr;9(2):105-8.)
Ik sluit het ook niet uit, daarom heb ik het ook erbij gezet. Ik denk dat het persoonlijk niet het geval is. Sry. Dit artikel heeft geen toevoegende waarde. Je moet geen artikelen uit pubmed halen, waarvan de juistheid amper bewezen is. Vind mij stuk veel sterker overkomen :ego:
tr_imparator
07-12-05, 23:34
Geplaatst door ronald
Het is een illusie te denken dat er in een groep medicijnen studenten meer dan 1 student zit die tegen euthanasie is.
Wil je zeggen dat er geen medicijnenstudenten zijn op de VU die tegen euthanasie zijn? (het is een christelijk uni he)
tr_imparator
07-12-05, 23:59
Morfine geen middel voor palliatieve sedatie
Het toedienen van morfine met het doel een patiënt buiten bewustzijn te brengen en hem versneld te laten overlijden, is niet toegestaan.
Palliatieve sedatie hoort tot het normale medisch handelen dat nooit gericht mag zijn op versnelde levensbeëindiging.
Dit zijn enkele belangrijke conclusies in een richtlijn voor palliatieve sedatie van de artsenorganisiatie KNMG. De richtlijn, gisteren in Utrecht gepresenteerd, is opgesteld door een commissie onder voorzitterschap van Marian Verkerk, hoogleraar ethiek in de zorg in Groningen. Het verzoek voor de richtlijn kwam een jaar geleden van het ministerie van volksgezondheid, omdat nogal wat artsen palliatieve sedatie gebruikten als een sluiproute voor euthanasie. Er gingen om die reden stemmen op om palliatieve sedatie onder de werking van de euthanasiewet te brengen, zodat het handelen van de artsen getoetst kan worden.
Palliatieve sedatie wordt gedefinieerd als het opzettelijk verlagen van het bewustzijn van een patiënt in de laatste levensfase. Het doel is pijnbestrijding, niet het versneld sterven van de patiënt. Het gebruik van medicamenten, die de patiënt in diepe slaap moeten brengen, dient proportioneel te zijn. Er mogen dus geen hogere doses worden gebruikt dan nodig om de symptomen te bestrijden.
Verkerk benadrukte dat morfine ook in de periode van palliatieve sedatie gebruikt mag blijven worden: „Het is een goed middel tegen bepaalde symptomen, maar geen goed middel tot sedatie.” Het nadeel van morfine is onder meer dat het nachtmerries kan veroorzaken.
Voorwaarde voor palliatieve sedatie is dat de dood binnen twee weken wordt verwacht. In die laatste twee weken mag de patiënt geen vocht meer krijgen toegediend om te voorkomen dat het leven nog lang wordt gerekt. De patiënt dient ondraaglijk te lijden aan een of meer onbehandelbare ziekteverschijnselen. Pijn, kortademigheid en delier zijn de meest voorkomende redenen om over te gaan tot palliatieve sedatie.
Artsen zijn niet verplicht van tevoren een collega te consulteren, zoals bij euthanasie. Hier en daar is de suggestie gewekt dat euthanasie tot het verleden zal gaan behoren, nu de middelen tot palliatieve sedatie steeds verfijnder worden. Maar palliatieve sedatie is geen alternatief voor euthanasie, aldus Verkerk. Verkerk: „Een patiënt kan een goede reden hebben om euthanasie te willen. Bijvoorbeeld omdat hij niet in versufte toestand wil overlijden. Bovendien hoef je voor euthanasie niet in een terminale fase te verkeren.”
trouw.nl
Geplaatst door tr_imparator
Wil je zeggen dat er geen medicijnenstudenten zijn op de VU die tegen euthanasie zijn? (het is een christelijk uni he)
Ik denk dat Dr.Kuyper in z'n graf zou omdraaien. Op de VU is geloof ik alleen het klokkenspel er nog dat enigszins aan een "Gereformeerde Universiteit" doet herinneren. Zoals ik zei is het gewoon "een polici", die natuurlijk niemand uitspreekt, geworden de Nederlandse euthanasie wetgeving aan artsen op te dringen. Een andere mening wordt haast achterlijk gevonden. Een heel klein aantal religieuze studenten geven een zwakke tegendruk. Zoals de recente onderzoeken van o.a. Van der Waal en Van der Maas aangeeft, rammelt het erg met deze wetgeving en het gedrag van artsen mbt euthanasie. Dormicum is een "nieuw" medicijn dat morfine moet vervangen opdat een te hoge dosis morfine juist een hartstilstand tot gevolg kan hebben. Zie bv RTL-nieuws over morfine vandaag.
Geplaatst door tr_imparator
lol, ik heb een eigenschap van morfine daar neergezet uit de CVZ. Het heeft niks met verslaafden te maken.
en krijg ik nog antwoord op me vraag? Ben benieuwd hoe een diep comateus persoon pijn voelt.
4. Bijwerkingen
Morfine en de andere opioïden hebben naast de sterk analgetische werking een groot aantal andere – ongewenste – effecten (waarvan een aantal reeds genoemd is bij de betreffende geneesmiddelen):
op het centrale zenuwstelsel (overwegend remmend, soms ook prikkelend): sedering, stemmingsverandering, remming van de ademhaling, hypothermie, misselijkheid, miosis;
op het maag-darmkanaal: toename van de tonus en afname van de motiliteit: obstipatie (bij 40–60%, afhankelijk van het geneesmiddel, de dosering, de ernst en aard van de ziekte en bedlegerigheid), misselijkheid (bij ca 40%) en braken komen veelvuldig voor; constrictie van de sphincter Oddii (galsteenkoliek) kan optreden;
op de tractus urogenitalis: toename van de tonus van de blaassfincter (urineretentie); verminderde motiliteit van de uterus (verlenging van de duur van de partus);
op de luchtwegen: afname van diepte en frequentie van de ademhaling, bronchoconstrictie;
op de tractus circulatorius: vasodilatatie, (orthostatische) hypotensie, bradycardie.
op de huid (jeuk, 'rash', urticaria)
Gelijktijdig (of korter dan twee weken tevoren) gebruik van MAO-remmers met pethidine moet worden vermeden vanwege het risico van een ernstige, mogelijk fatale reactie; bij andere opioïden is voorzichtigheid geboden.
Na langdurig gebruik kunnen gewenning en afhankelijkheid optreden . Afhankelijkheid heeft zowel een lichamelijk als een psychisch aspect ('physical dependence' en 'psychological dependence').
NB: Afhankelijkheid treedt niet op wanneer opioïden bij ernstige pijn worden gedoseerd in hoeveelheden die individueel zijn afgestemd . Ondanks het ontstaan van een zekere mate van lichamelijke afhankelijkheid ontstaat geen psychische afhankelijkheid. Hogere doses kunnen ook nodig zijn door toename van het pijnveroorzakende proces, door druk op extreem gevoelige structuren en bij pijn die relatief minder gevoelig is voor opioïden en daarom een hogere dosis vereist (zoals neurogene pijn).
Lichamelijke afhankelijkheid
Het meermalen toedienen of gebruiken van opioïden als morfine kan leiden tot een verandering in het lichamelijk functioneren zodat ......
Je moet dan wel goed copieren, alle informatie dus. En dan blijkt dat gedoseerde toepassing een ander verhaal opleverd.
Pijn heeft meer symptomen dan "Au" roepen. Het niet meer bewust zijn van een coma patient wil niet zeggen dat er geen enkele andere symptoom van pijn aanwezig is.
Morfine, ook in verhoogde dosis, is pijnbestrijding. Als bijwerking heeft het een sederend effect, verminderd bewustzijn. Dat uiteindelijk de patient overlijd is inherent aan de ziekte en het staken van de overige behandelingen.
Gr.P
ps.Dronken word je niet van het laatste biertje, dat zijn die tig vooraf.
Geplaatst door tr_imparator
Morfine geen middel voor palliatieve sedatie
Het toedienen van morfine met het doel een patiënt buiten bewustzijn te brengen en hem versneld te laten overlijden, is niet toegestaan.
Logisch, omdat morfine een pijnbestrijder is met sederende bijwerking.
Nogmaals, het overlijden vind niet plaats door de morfine doch door het onthouden van verdere behandeling en het niet bestrijden van de bijwerkingen die morfine heeft zoals ademdepressie.
Dormicum (midazolam) is veel enger,
Eigenschappen: Benzodiazepine, toegepast als hypnoticum. Het heeft tevens anxiolytische, sedatieve en mogelijk spierverslappende en anticonvulsieve eigenschappen. Anterograde amnesie tijdens volledige sedatie (i.v.) duurt ongeveer 1 tot 1,5 uur en is afhankelijk van dosering en gevoeligheid van de patiënt
Als je begrijpt wat hier staat, wel sederend doch geen pijnbestrijding. Anterograde amnesie is het meest enge, vergelijkbaar met valium, men voelt wel alles en is zich dat bewust, maar naderhand zijn ze het vergeten. Kortom, wel sederend niet palliatief (pijnverzachtend).
Ik ben bang dat dit op mijn werk voor veel problemen kan zorgen. Bijna al onze patienten krijgen Dormicum in grote hoeveelheden om ze in slaap te houden, en daarnaast uiteraard pijnbestrijding, een opioïd, gelukkig heet die niet morfine.
De Dormicum word echt niet gegeven om patienten te laten versterven, leg dat straks nog maar eens uit .....
Gr.P
tr_imparator
08-12-05, 13:05
Geplaatst door papol
Je moet dan wel goed copieren, alle informatie dus. En dan blijkt dat gedoseerde toepassing een ander verhaal opleverd.
Pijn heeft meer symptomen dan "Au" roepen. Het niet meer bewust zijn van een coma patient wil niet zeggen dat er geen enkele andere symptoom van pijn aanwezig is.
Morfine, ook in verhoogde dosis, is pijnbestrijding. Als bijwerking heeft het een sederend effect, verminderd bewustzijn. Dat uiteindelijk de patient overlijd is inherent aan de ziekte en het staken van de overige behandelingen.
Gr.P
ps.Dronken word je niet van het laatste biertje, dat zijn die tig vooraf.
Wat zit je er omheen te draaien. Je gaat toch niet de bijwerken zitten kopieren van medicijnen. Als er bij gedoseerde toepassen geen gewenning onstaat, betekent dat morfine verhoging onnodig is. In dat geval heb ik gelijk.
Het andere geval is, dat het toch wel nodig is voor pijnbestrijding(ik zat te denken dus aan gewenning, maar ik acht de kans hierop nihil). Ik denk dat jij dat nog moet hardmaken. De baby heeft een dwarslaesie dat betekent dat de mobiliteit en de sensibiliteit onder het niveau van de dwarslaesie zijn uitgevallen. Pijn kan er altijd nog zijn in zijn/haar bovenlichaam. Maar wat is pijn? dat is prikkeling van de uiteinden van gevoelszenuwen. Het gaat hier om een diep comateus patient. Voelt een diep comateus patient iets? Nee. (want het hele `systeem` is uitgevallen).
Zeg je JA. leg het dan UIT. Hoe? Ga niet van onderwerp veranderen door een of andere slaapmiddel of wat dan ook hier neer te zetten. Welke andere symptomen van pijn zijn er aanwezig? Wat zijn symptomen van pijn.
en ps-terug: als je al dronken bent helpt een extra biertje niet dat je meer dronken wordt, enige wat dan nog kan gebeuren als je nog doordrinkt is dat je jezelf gaat vergiftigen.
We hebben hier te maken met een patient die `geen` kans heeft om te overleven. Morfine toediening zorgt ervoor dat de patient in een ademdepressie komt, hetgeen nodig is om hem/haar aan de beademingsapparaat aan te sluiten. Geen morfine, betekent pijn. Pijn willen we niet hebben. Dood willen we hem/haar ook niet hebben. Het is dus een ernstig dilemma: een oplossing van die arts is..morfineverhogen en zo ervoor zorgen dat de patient gaat overlijden. Ik begrijp de keuze van de arts: hoe lang wil je een ernstig ziek kindje in coma laten? Aangezien de oorzakende factor van de coma, het middel is geworden.
De vraag is of die dosisverhoging wordt gebruikt om euthansie te plegen(vaak het geval; sluiproute euthanasie), of om pijn te bestrijden(denk het niet).
Geplaatst door tr_imparator
Wat zit je er omheen te draaien. Je gaat toch niet de bijwerken zitten kopieren van medicijnen. Als er bij gedoseerde toepassen geen gewenning onstaat, betekent dat morfine verhoging onnodig is. In dat geval heb ik gelijk.
Pardon? Je haalt dit zelf aan, lichamelijke afhankelijkheid valt onder de bijwerkingen van opioïden.
Zeker bij pijnstilling is vooraf niet alijd duidelijk of de dosering voldoende is, aanpassing is dan noodzakelijk.
Het andere geval is, dat het toch wel nodig is voor pijnbestrijding(ik zat te denken dus aan gewenning, maar ik acht de kans hierop nihil). Ik denk dat jij dat nog moet hardmaken.
Zie voorenstaande.
De baby heeft een dwarslaesie dat betekent dat de mobiliteit en de sensibiliteit onder het niveau van de dwarslaesie zijn uitgevallen. Pijn kan er altijd nog zijn in zijn/haar bovenlichaam. Maar wat is pijn? dat is prikkeling van de uiteinden van gevoelszenuwen. Het gaat hier om een diep comateus patient. Voelt een diep comateus patient iets? Nee. (want het hele `systeem` is uitgevallen).
Zowel dwarslaesie als coma kent verschillende soorten en gradaties. Zo kunnen motorische vezels wel en sensorisch vezels niet beschadigd zijn. Ook bestaat er nog neurogene pijn, geleiding door zenuwbanen die een pijnsensatie teweegbrengen zonder daadwerkelijke oorzaak. Denk bijvoorbeeld aan 'fantoompijn', gevoel in een ontbrekend lichaamsdeel.
Tegen coma patienten word zelfs gesproken, lichaamsprocessen gaan 'normaal' door echter de coma patient reageerd niet meer bewust zoals wij gewend zijn.
Zeg je JA. leg het dan UIT. Hoe? Ga niet van onderwerp veranderen door een of andere slaapmiddel of wat dan ook hier neer te zetten. Welke andere symptomen van pijn zijn er aanwezig? Wat zijn symptomen van pijn.
Je haalt twee reacties door elkaar.
Hogere bloeddruk, snellere pols, snellere ademhaling, zweten, wijde pupillen, zijn enkele symptomen uit het boekje. Zeker bij baby's speelt ook ervaring een rol om pijn te herkennen. Het is pas sinds ongeveer 50 jaar bekend dat ook baby's pijn kunnen lijden, voorheen nam men aan dat pijn geleerd moest worden. Gelukkig is men er nu van overtuigd dat ook baby's recht op pijnstilling hebben
en ps-terug: als je al dronken bent helpt een extra biertje niet dat je meer dronken wordt, enige wat dan nog kan gebeuren als je nog doordrinkt is dat je jezelf gaat vergiftigen.
Lezen is niet slechts een aantal woorden herkennen. Van meer drinken word je meer dronken, mits er alcohol in de drank zit. Ik bedoelde echter dat als je iets ziet, leest of denkt (het laatste biertje), dat dit ook gelijk de oozaak is (dronken), er is vaak meer aan de hand.
We hebben hier te maken met een patient die `geen` kans heeft om te overleven.
En waaaruit blijkt dit?
Morfine toediening zorgt ervoor dat de patient in een ademdepressie komt, hetgeen nodig is om hem/haar aan de beademingsapparaat aan te sluiten.
Is dat bij deze baby zo? Ik heb die info niet. Ik weet wel dat iemand zich beter laat beademen die enigzins gesedeerd is, beademen kan een ernstige traumatische ervaring zijn. Oorzaak en gevolg liggen dus net andersom dan wat jij verondersteld.
Geen morfine, betekent pijn. Pijn willen we niet hebben. Dood willen we hem/haar ook niet hebben. Het is dus een ernstig dilemma: een oplossing van die arts is..morfineverhogen en zo ervoor zorgen dat de patient gaat overlijden.
Knap dat je het doel van de arts bij voorbaat al weet. Nogmaals, van morfine alleen ga je niet dood.
Ik begrijp de keuze van de arts: hoe lang wil je een ernstig ziek kindje in coma laten? Aangezien de oorzakende factor van de coma, het middel is geworden.
Zie eerder. Er is mij niet bekend (jou wel?) dat de baby door de morfine in coma is geraakt.
De vraag is of die dosisverhoging wordt gebruikt om euthansie te plegen(vaak het geval; sluiproute euthanasie), of om pijn te bestrijden(denk het niet).
Helaas staan je standpunten al vast en ben je denk ik niet meer voor rede vatbaar. je hoort een kreet waar volgens jou perceptie een bepaald doel mee beoogd word.
Ik ben bij vergelijkbare situaties al tientallen zoniet honderden keren betrokken geweest. En nog nooit is er iemand als direct gevolg van het toedienen of verhogen van morfine dood gegaan, zelfs niet van een shot.
Gr.P
tr_imparator
09-12-05, 19:17
Geplaatst door papol
Goed ik denk dat we er zo niet uitkomen. Hier nog even een samenvatting van wat ik zeg.
gegeven:
Door de behandeling met morfine verkeert de baby in een *diepe coma. Hij wordt beademd. (bron: Telegraaf)
Te bewijzen:
Mijn stelling:
Dosisverhoging is niet nodig omdat je geen pijn voelt als je in (diepe)coma bent.
Bewijs
Voor zover bekend bestaat er geen herinneringen van pijn bij comateuze patienten. Kunstmatige coma(iemand onder narcose)voelt ook geen pijn(weet niet wat er gebeurd is). Eigenlijk is hier ook sprake van een kunstmatige coma, omdat die coma wordt veroorzaakt door morfine. Er is dus geen pijnsensatie(op dat moment).
ALs je bewusteloos bent, is je gevoel uitgeschakeld en voel je geen pijn.
Coma kan worden gedefinieeerd als de afwezigheid van bewustzijn. Het woord 'coma' stamt van het Homerisch-Griekse 'kooma' wat 'vaste diepe slaap' betekent. In tegenstelling tot iemand die slaapt, is een comateuze patient niet tot bewustzijn te bregenen door het toedienen van prikkels.
Ben je het hier niet mee eens. Moet je het weerleggen. :moe:
* ik neem aan 3-4 punten op de schaal van Glasgow(niet dat het wat uitmaakt, zodra je bewusteloos bent, voel je toch geen shit).
Discussie
Het kan zijn dat er gewenning van morfine onstaat, waarbij meer morfine nodig is om de patient in coma te houden(en daarom pijn te bestrijden). Want zodra de comapatient bewust gaat worden is er weer pijn(sensatie). Anyways het is de vraag of er hier sprake van is.
Ikzelf denk van niet. Daarvoor heb ik mij redenen.
1)Het oorspronkelijke werkingspatroon kan door verhoging van de dosis niet meer worden verkregen.
2)Bij verminderde gevoeligheid of te snel moeten verhogen van de dosis kan het ’switchen’ naar een ander opioïd zinvol zijn (opioïd-rotatie). Dat wordt niet gedaan.
3)Er is geen toename van het pijnveroorzakende proces enz. (tis een dwarsleasie geen tumor)
4)Het is bekend dat verhogen van dosis van morfine vaak wordt gebruikt als sluiproute voor euthanasie, wat verboden is.
Geplaatst door tr_imparator
Goed ik denk dat we er zo niet uitkomen. Hier nog even een samenvatting van wat ik zeg.
gegeven:
Door de behandeling met morfine verkeert de baby in een *diepe coma. Hij wordt beademd. (bron: Telegraaf)
Morfine heeft dat effect niet.
Of de baby krijgt een slaapmiddel of het is in coma door andere oorzaak. En ik ken het dossier of de werkelijke situatie niet
Te bewijzen:
Mijn stelling:
Dosisverhoging is niet nodig omdat je geen pijn voelt als je in (diepe)coma bent.
Indien een coma patient géén pijn zou voelen is iedere dosis onzinnig.
Er kunnen echter wel degelijk symptomen zijn die duiden op pijn, vandaar de aanvangsdosis die achteraf te weinig blijkt te zijn omdat niet alle symptomen verdwijnen.
Bewijs
Voor zover bekend bestaat er geen herinneringen van pijn bij comateuze patienten. Kunstmatige coma(iemand onder narcose)voelt ook geen pijn(weet niet wat er gebeurd is). Eigenlijk is hier ook sprake van een kunstmatige coma, omdat die coma wordt veroorzaakt door morfine. Er is dus geen pijnsensatie(op dat moment).
Het niet kunnen herinneren wil absolut niet zeggen dat er ook geen pijn gevoeld is. Ook onder narcose krijgen patienten pijnmedicatie in de vorm van een flinke shot opiaat, zonodig word later nog bijgegeven.
ALs je bewusteloos bent, is je gevoel uitgeschakeld en voel je geen pijn.
Dit kun je nooit hardmaken. Bepaalde reacties op pijn kunnen afwezig zijn, zoals terugtrekken op pijn prikkels, er zijn echter meer reacties op pijn waar te nemen.
Coma kan worden gedefinieeerd als de afwezigheid van bewustzijn. Het woord 'coma' stamt van het Homerisch-Griekse 'kooma' wat 'vaste diepe slaap' betekent. In tegenstelling tot iemand die slaapt, is een comateuze patient niet tot bewustzijn te bregenen door het toedienen van prikkels.
Ben je het hier niet mee eens. Moet je het weerleggen. :moe:
* ik neem aan 3-4 punten op de schaal van Glasgow(niet dat het wat uitmaakt, zodra je bewusteloos bent, voel je toch geen shit).
Precies zoals je zegt, door een pijnprikkel word een coma patient niet wakker. Dat zegt niets over de pijnsensatie.
De GlasgowComaScale bepaald drie punten EMV(Eye,Motoriek,Verbaal). De punten worden bepaald door oa. de mate van reactie op pijnprikkels. Dit betekend dat alleen de motorische reactie op een pijnprikkel gescoored word, dit zegt niets over de gewaarwording van pijn.
Discussie
Het kan zijn dat er gewenning van morfine onstaat, waarbij meer morfine nodig is om de patient in coma te houden(en daarom pijn te bestrijden). Want zodra de comapatient bewust gaat worden is er weer pijn(sensatie). Anyways het is de vraag of er hier sprake van is.
Wederom, morfine is een krachtige pijnstiller geen sedativum. Dat is ook tevens het dilemma dat artsen hadden bij palliatieve sedatie, morfine sedeerd onvoldoende tot niet. Daarom is nu Dormicum voorgesteld omdat patienten hiervan wel in slaap geraken.
Ikzelf denk van niet. Daarvoor heb ik mij redenen.
1)Het oorspronkelijke werkingspatroon kan door verhoging van de dosis niet meer worden verkregen.
Deze bijwerking kom je tegen bij lichamelijke en of psychische gewenning aan opiaten in zijn algemeenheid. Dit geld bij langdurig ongecontroleerd gebruik. Afhankelijkheid treedt niet op wanneer opioïden bij ernstige pijn worden gedoseerd in hoeveelheden die individueel zijn afgestemd. Individueel afstemmen houd dus in dosis verhogen of verlagen afhankelijk van het resultaat.
2)Bij verminderde gevoeligheid of te snel moeten verhogen van de dosis kan het ’switchen’ naar een ander opioïd zinvol zijn (opioïd-rotatie). Dat wordt niet gedaan.
Dat zou idd kunnen. Mogelijk hebben ze nog niet de maximale dosering bereikt, is er slechts een geringe verhoging noodzakelijk. Het niet switchen kan om allerlei redenen zijn die ik van hieraf niet kan beoordelen. Morfine is wel een van de meest krachtige en best te doseren opioïden.
3)Er is geen toename van het pijnveroorzakende proces enz. (tis een dwarsleasie geen tumor)
Ook dat kan ik van hieruit niet beoordelen. Er zullen ongetwijfeld tekenen zijn die er op duiden dat de pijnstilling niet optimaal is. Dit kan aan de hoeveelheid liggen, het kan ook zijn dat het coma minder word waardoor er meer reacties zijn. En een dwarslaesie hoeft niet totaal te zijn, de sensoriek kan nog intakt zijn. Daarbij zijn er echter nog altijd gebieden die niet door de dwarslaesie getroffen zijn.
4)Het is bekend dat verhogen van dosis van morfine vaak wordt gebruikt als sluiproute voor euthanasie, wat verboden is.
Hier draai je de feiten om. Dat morfine gebruikt word als palliatieve sedatie, wil niet zeggen dat iedere toediening van morfine hierop gebaseerd is.
Even ethisch: artsen zijn in het algemeen zeer terughoudend bij euthanasie niet alleen vanwege de juridische consequenties, ook omdat dit tegen hun eed van Hippocrates is en omdat zij hun onderlinge kwaliteit afmeten aan het aantal overleden patienten. Het compromis, toedienen van morfine, viel onder de noemer, passieve euthansie. Kortom, de arts geeft een middel waarvoor hij makkelijk verantwoording kan af leggen, het is pijnstillend. Dit is feitelijk niets meer dan een afleidingstactiek, immers het ziekteproces zelf of het staken van verdere behandeling leidt uiteindelijk tot overlijden, niet de medicatie. Met de huidige wetgeving is er geen sprake meer van passief of actief, echter het middel bleef hardnekkig in stand. En daar is nu overeenstemming over gekregen. Echter ook nu geld, niet iedereen die Dormicum krijgt gaat dood! (100% van onze beademingspatienten krijgen Dormicum ....) Volgens een collega schijnt er een Engels onderzoek te zijn waaruit bleek dat terminale patienten die morfine toegediend kregen langer bleven leven dan diegene die geen morfine wilden hebben. Klinkt logisch, doodgaan is geen pretje, zeker niet volledig bewust van alle ongemakken die optreden wat een enorme belasting is voor het lichaam. Onder opiaten worden mensen rustiger, hebben minder last van ongemakken en belasten hun lichaam evenwichtiger, raakt minder snel uitgeput
De behandeling van de baby zal waarschijnlijk zeer complex zijn. Dan is het niet meer simpel, ik zie A en dat heet B dus moet ik C doen. Vaker ik zie A,B en C, dat hoort bij D,E,F en G, de beste reslutaten in de helft van de gevallen gaf H en I, maar er zijn ook goede resultaten behaald met J en K, hoewel L,M en N ook nog tot de mogelijkheid behoort. Keuzes tussen de minst schadelijke of reageren op bevinding is dan vaak het enigste alternatief.
enkel voorbeelden:
coma (http://www.neurochirurgie-zwolle.nl/coma.html)
GCS/EMV (http://www.tomaatnet.nl/~twentyland/gcs.html)
Gr.P