PDA

Bekijk Volledige Versie : Islamitisch College Amsterdam wijst oordeel hoofddoek af



Marsipulami
15-12-05, 15:31
Islamitisch College Amsterdam wijst oordeel hoofddoek af


Geplaatst op 15/12 '05 om 14:40u
Door Theo Borgermans (Bron: ANP)


AMSTERDAM (RKnieuws.net) - Het Islamitisch College Amsterdam legt het oordeel van de Commissie Gelijke Behandeling over de kwestie Haddad naast zich neer. Dat heeft het bestuur van de school donderdag laten weten. De commissie stelde in november dat de school onterecht een islamitische lerares had geweigerd omdat zij geen hoofddoek wilde dragen.

De islamitische school weigerde haar eind mei een baan als docente Arabisch omdat zij als moslima geen hoofddoek draagt en die ook niet wil gaan dragen. Niet-islamitische leraren kunnen vrijstelling krijgen van die verplichting, maar Haddad niet.

observer
15-12-05, 18:40
kijken hoe men reageerd als alle uitspraken van deze commissie (die niet bindend zijn) genegeerd gaan worden

je zou naar de rechter kunnen gaan maar dat kost tijd en geld

waterfiets
15-12-05, 18:44
Geplaatst door observer
je zou naar de rechter kunnen gaan maar dat kost tijd en geld

Het licht meer voor de hand dat de overheid ingrijpt want die heeft dwangmiddelen.

Iglo
15-12-05, 22:23
Geplaatst door BiL@L
Ik kan wel begrijpen dat de school voor het zelfvertrouwen van hun vrouwelijke leerlingen wenst op te komen. De wereld buiten dat gebouw is namelijk grotendeels ongesluierd en beschermde omgevingen hebben altijd al voor de meeste productiviteit gezorgd. Dus wie A zegt, moet ook B zeggen, ook mevrouw Haddad.

Er is duidelijk sprake van discriminatie, dat is ontoelaatbaar, punt uit.

Victory
15-12-05, 22:29
De Islamitische gemeenschap steunt deze school in haar beslissing.

Soldim
15-12-05, 22:35
Geplaatst door BiL@L
Ik kan wel begrijpen dat de school voor het zelfvertrouwen van hun vrouwelijke leerlingen wenst op te komen. De wereld buiten dat gebouw is namelijk grotendeels ongesluierd en beschermde omgevingen hebben altijd al voor de meeste productiviteit gezorgd. Dus wie A zegt, moet ook B zeggen, ook mevrouw Haddad.

Wat ik hieraan niet snap, is dat het zelfvertrouwen van de kinderen niet geschaad wordt door een niet moslima zonder hooftdoek, maar wel door een moslima zonder hooftdoek.

Dat is discriminatie op grond van geloof, en hetgeen de commissie gelijke behandeling ongeoorlooft noemt.

Marsipulami
15-12-05, 22:36
Ik vind ook dat die school groot gelijk heeft. Het schoolbestuur van een islamitische school heeft het recht om van leerkrachten te eisen dat ze ze zich schikken naar de regels van de islam.

Iglo
15-12-05, 22:42
Geplaatst door Marsipulami
Ik vind ook dat die school groot gelijk heeft. Het schoolbestuur van een islamitische school heeft het recht om van leerkrachten te eisen dat ze ze zich schikken naar de regels van de islam.
Ze discrimineren, niet-islamitische docentes hoeven geen hoofddoek te dragen, Islamitische docentes wel. Dat is discriminatie, kortom de school heeft absoluut geen gelijk. Waarom zou zo'n school mogen discrimineren op geloof?

Soldim
15-12-05, 22:53
Geplaatst door Marsipulami
Ik vind ook dat die school groot gelijk heeft. Het schoolbestuur van een islamitische school heeft het recht om van leerkrachten te eisen dat ze ze zich schikken naar de regels van de islam.

Dat klopt, maar het probleem hier is dat de school van een deel van de docenten wel eist dat ze zich schikken naar een aantal islamitische regels, en dit niet eist van een ander deel van de docenten.

Omdat religie bepalend is voor dit verschil is er sprake van discriminatie op basis van religie.

Marsipulami
16-12-05, 00:06
Geplaatst door Iglo
Ze discrimineren, niet-islamitische docentes hoeven geen hoofddoek te dragen, Islamitische docentes wel. Dat is discriminatie, kortom de school heeft absoluut geen gelijk. Waarom zou zo'n school mogen discrimineren op geloof?

Pfff, een staat moet zich niet bemoeien met de kleding van zijn onderdanen. Of men een stropdas/hoofddoek/lonsdale shirt draagt is de verantwoordelijkheid van het individu in een democratische samenleving. Een overheid moet neutraal zijn.

Private groeperingen zoals voetbalclubs of islamitische scholen mogen wel kledingvoorschriften vragen. Immers aan de wetten van de staat moet iedereen gehoorzamen, het toetreden tot een club is echter de vrije keuze van het individu.

Als mevrouw er moeite mee heeft om een hoofddoek te dragen dan gaat ze toch gewoon solliciteren op een school waar een hoofddoek niet verreist (of verboden) is.

Van discriminatie is hier dus absoluut geen sprake.

ronald
16-12-05, 02:43
Geplaatst door Soldim
Dat klopt, maar het probleem hier is dat de school van een deel van de docenten wel eist dat ze zich schikken naar een aantal islamitische regels, en dit niet eist van een ander deel van de docenten.

Omdat religie bepalend is voor dit verschil is er sprake van discriminatie op basis van religie.


De regel van de Islam is dat een Moslima haar haar bedekt. Deze school in een orthodoxe school en past die regel toe. Voor niet-Moslima's geldt die regel niet vanuit de Islam. Zij kunnen ongesluierd door het gebouw lopen. Er wordt een onderscheid gemaakt, niet gediscrimineerd. Het is pas discriminatie wanneer de school de niet-moslima's verplichte een hoofddoek te dragen... zij zijn buiten en binnen de school dezelfde niet-moslima. Als mevrouw Hadad de orthodoxheid van de school niet accepteert doet zij er beter aan naar een andere school te gaan.
Wij zijn even op het verkeerde been gezet doordat regimes als in Iran en van de Taliban ook van niet-moslima's eisen gesluierd over straat te gaan. Dit is niet de opvatting van de Islam.

Victory
16-12-05, 02:52
Geplaatst door ronald
De regel van de Islam is dat een Moslima haar haar bedekt. Deze school in een orthodoxe school en past die regel toe. Voor niet-Moslima's geldt die regel niet vanuit de Islam. Zij kunnen ongesluierd door het gebouw lopen. Er wordt een onderscheid gemaakt, niet gediscrimineerd. Het is pas discriminatie wanneer de school de niet-moslima's verplichte een hoofddoek te dragen... zij zijn buiten en binnen de school dezelfde niet-moslima. Als mevrouw Hadad de orthodoxheid van de school niet accepteert doet zij er beter aan naar een andere school te gaan.
Wij zijn even op het verkeerde been gezet doordat regimes als in Iran en van de Taliban ook van niet-moslima's eisen gesluierd over straat te gaan. Dit is niet de opvatting van de Islam.
Volgens het Islamitische geloof moet alles van een vrouw bedekt zijn, behalve haar gezicht en haar handen (vanaf pols). Het heeft niks met een vrouw haar haren temaken. Dat is iets van de joden.

En het is ook zo dat volgens de Islamitische wetgeving iedereen (moslim of niet) hijab moet hebben.

ronald
16-12-05, 03:04
Geplaatst door Victory
Volgens het Islamitische geloof moet alles van een vrouw bedekt zijn, behalve haar gezicht en haar handen (vanaf pols). Het heeft niks met een vrouw haar haren temaken. Dat is iets van de joden.

En het is ook zo dat volgens de Islamitische wetgeving iedereen (moslim of niet) hijab moet hebben.


Dat is de mening van een minderheid binnen de Islam. Je kennis over wat Joden vinden wat bedekt moet worden doet hier niet ter sprake. Daarnaast klopt het ook niet wat je erover denkt.

Victory
16-12-05, 04:11
Ik ga niet in discussie over de Islamitische wetgeving met een ongelovige. Je plaats altijd opzettelijk valse informatie, en ik heb een reactie gegeven zodat het duidelijk is voor anderen, niet voor jou.

Je bent een oude man ronald. Denk je niet dat het tijd is om het wat rustiger aan te doen ******* kan het ook wat minder?! [freya] Dan zijn we allemaal lekker van je af.

jochie
16-12-05, 08:59
Geplaatst door Victory
Ik ga niet in discussie over de Islamitische wetgeving met een ongelovige. Je plaats altijd opzettelijk valse informatie, en ik heb een reactie gegeven zodat het duidelijk is voor anderen, niet voor jou.

Je bent een oude man ronald. Denk je niet dat het tijd is om het wat rustiger aan te doen of gewoon dood te vallen? Dan zijn we allemaal lekker van je af.

Iemand dood wensen is niet geheel normaal in mijn "geloof"!!

[je zou zoiets ook even kunnen melden bij beheer :moe: [freya]

Ik vind overigens dat als een organisatie iemand mag weigeren omdat zij GEEN hoofddoek draagt, dat andersom ook moet gelden. Dan moet een willekeurige organisatie ook een hoofddoekdragende vrouw kunnen weigeren.

Gelijke monniken, gelijke kappen (leuk spreekwoord in dezen :) )

mark61
16-12-05, 14:33
Geplaatst door Soldim
Wat ik hieraan niet snap, is dat het zelfvertrouwen van de kinderen niet geschaad wordt door een niet moslima zonder hooftdoek, maar wel door een moslima zonder hooftdoek.

Dat is discriminatie op grond van geloof, en hetgeen de commissie gelijke behandeling ongeoorlooft noemt.

Droeg jij ook een hoofddoek dat je de zegeningen van het spellingsonderwijs bent misgelopen? :lachu:

mark61
16-12-05, 14:33
Geplaatst door Marsipulami
Ik vind ook dat die school groot gelijk heeft. Het schoolbestuur van een islamitische school heeft het recht om van leerkrachten te eisen dat ze ze zich schikken naar de regels van de islam.

Het zijn geen papen. 'De' regels van 'de' islam bestaan niet.

mark61
16-12-05, 14:35
Geplaatst door BiL@L
Ach, misschien heb je ook gelijk.

Maar wat ik me dan wel afvraag is waarom een bijzonder school dan bijzonder is, als blijkt dat de grondslag waarop zo'n school gesticht is niet eens door de aanhangers daarvan gerespecteerd wordt.

Eigenlijk zeg je hier dat de grondslag van de islam het hoofddoekje is.

Vin je het zelf ook niet een beetje overdreven? Hoofd- en bijzaken, ofzo?

Bofko
16-12-05, 14:37
Geplaatst door jochie

Gelijke monniken, gelijke kappen (leuk spreekwoord in dezen :) )

Of moet je gelijk kappen met gelijke monniken ?.

mark61
16-12-05, 14:38
Geplaatst door Marsipulami
Pfff, een staat moet zich niet bemoeien met de kleding van zijn onderdanen.

Waar zie jij hier de staat? De Commissie Gelijke Behandeling is geen staatsinstelling.


Private groeperingen zoals voetbalclubs of islamitische scholen mogen wel kledingvoorschriften vragen. Immers aan de wetten van de staat moet iedereen gehoorzamen, het toetreden tot een club is echter de vrije keuze van het individu.

In NL denken we, heel gek, dat degene die betaalt ook iets te zeggen heeft over één en ander. Ik vind hoofddoekscholen prima, als ze het zelf betalen allemaal.


Als mevrouw er moeite mee heeft om een hoofddoek te dragen dan gaat ze toch gewoon solliciteren op een school waar een hoofddoek niet verreist (of verboden) is.

Ik dacht dat ze als moslima op een islamitische school wilde lesgeven.


Van discriminatie is hier dus absoluut geen sprake.

Dat is er wel, de vraag is alleen of het ontoelaatbaar is.

mark61
16-12-05, 14:40
Geplaatst door Victory
Je bent een oude man ronald. Denk je niet dat het tijd is om het wat rustiger aan te doen of gewoon dood te vallen? Dan zijn we allemaal lekker van je af.

Voorwaar, een fijne islamitische gedachte.

Prlwytzkofski
16-12-05, 14:41
Geplaatst door Bofko
Of moet je gelijk kappen met gelijke monniken ?.

Allemaal een tonsuur.
Gelijk kappen als het ware.

mark61
16-12-05, 14:41
Geplaatst door Victory
Volgens het Islamitische geloof

'Het' islamitische geloof bestaat niet. Zo ben jij bijvoorbeeld sji'iet. Das toch weer wat anders dan de meeste anderen.

Dat macho's daarentegen wijd en zijd verspreid zijn over de wereld is wel een gegeven.

mark61
16-12-05, 14:42
Geplaatst door Prlwytzkofski
Allemaal een tonsuur.
Gelijk kappen als het ware.

Van mijn fontanel blijf je af.

Bofko
16-12-05, 14:47
Geplaatst door Prlwytzkofski
Allemaal een tonsuur.
Gelijk kappen als het ware.

semi-scalperen :melig2:

Marsipulami
16-12-05, 14:48
Geplaatst door mark61
In NL denken we, heel gek, dat degene die betaalt ook iets te zeggen heeft over één en ander. Ik vind hoofddoekscholen prima, als ze het zelf betalen allemaal.

Ik vind het wel goed dat die lerares haar hoofddoek zelf moet betalen. Haar salaris voor de lessen die ze geeft moet echter door de overheid betaald worden zoals dat voor elke leerkracht gebeurt ongeacht zijn of haar geloof of overtuiging.

mark61
16-12-05, 15:13
Geplaatst door BiL@L
Jaja, ik wist wel dat iemand me hierop zou pakken.

Waarom zeg je het dan?


Weleens van 'voorbeeldfunctie' gehoord?

Ja hoor. Jij vindt een stukje textiel belangrijker dan pakweg vroomheid, de juiste kennis of een voorbeeldige levenswandel?

Een halve vierkante meter stof beschermt niet tegen zondig gedrag.

Dat maakt de hele 'discussie' zo hypocriet.

mark61
16-12-05, 17:22
Geplaatst door BiL@L
Een voorbeeldfunctie betekent dat de docent(e) niet een voorbeeld aan kan nemen aan de leerlingen. Het moest juist andersom zijn. Zo moeilijk te begrijpen is dat toch niet?

Je ontwijkt de vraag weer s. En niet eens elegant.

hminkema
16-12-05, 17:31
Geplaatst door mark61
Je ontwijkt de vraag weer s.

Hoezo? Volgens mij beantwoordt Bil@l jouw vraag gewoon. Jij vraagt of hij wel eens van X gehoord heeft en hij antwoordt met wat volgens hem X is. Een verstandig mens, die Bil@l.

mark61
16-12-05, 17:33
Geplaatst door hminkema
Hoezo? Volgens mij beantwoordt Bil@l jouw vraag gewoon. Jij vraagt of hij wel eens van X gehoord heeft en hij antwoordt met wat volgens hem X is. Een verstandig mens, die Bil@l.

Dus volgens jou zegt hij: de hoofddoek is de grondslag van de islam?

Wat moeten mannen daarmee dan? Die zijn dan per definitie ongelovig?

mark61
16-12-05, 17:47
Geplaatst door BiL@L
Ik verwacht niet dat Islamitische scholen meest optimale leeromgevingen kunnen aanbieden zo lang ze niet onafhankelijk zijn.

Vandaag hoorde ik overigens wel een mooi argument, dat weliswaar een klein beetje aan het onderwerp, de hoofddoek, voorbij gaat maar er toch mee te maken heeft.

Namelijk dat de Islamitische scholen in NL veelal nog multicultureler zijn dan menig andere school en dus integratie bevorderend is, daar je soms wel 7 a 10 verschillende nationaliteiten op één islamitische school hebt zitten terwijl tegelijkertijd de resultaten ook nog eens bovengemiddeld zijn.

Als je dan toch over iets meer dan alleen een lapje stof wilt spreken.

Hoe kijk jij daar tegenaan?

Sommige zijn dat zeker, andere weer minder. In het algemeen lijken islamitische scholen mij niet slechter of beter dan andere scholen.

Maar krijg ik nou nog antwoord op mijn vraag?

Julien
16-12-05, 23:49
Geplaatst door Victory
De Islamitische gemeenschap steunt deze school in haar beslissing.

Dus je snapt nu ook waarom de Franse gemeenschap Chirac steunt in zijn beslissing om o.a. hoofddoekjes te verbieden!

Soldim
17-12-05, 00:13
Geplaatst door mark61
Droeg jij ook een hoofddoek dat je de zegeningen van het spellingsonderwijs bent misgelopen? :lachu:

Man, zelfs zonder hoofddoek hebben ze het er dus niet ingekregen ;)

Altijd al een hekel gehad aan d's en t's :p

Victory
17-12-05, 00:17
Geplaatst door Julien
Dus je snapt nu ook waarom de Franse gemeenschap Chirac steunt in zijn beslissing om o.a. hoofddoekjes te verbieden!
Ik snap wel dat de westerlingen Islam willen vernietigen. Maar ze moeten niet zo hypocriet doen.

Kom er gewoon voor uit zou ik zeggen. Ik ben trouwens zeer teleurgesteld in de France Moslims. (eigenlijk al met veel Moslims over de hele wereld).

Julien
17-12-05, 00:30
Geplaatst door Victory
Ik snap wel dat de westerlingen Islam willen vernietigen. Maar ze moeten niet zo hypocriet doen.

Kom er gewoon voor uit zou ik zeggen. Ik ben trouwens zeer teleurgesteld in de France Moslims. (eigenlijk al met veel Moslims over de hele wereld).

in wat voor wereld leef jij?

Frankrijk wil absoluut niet de islam vernietigen. Moslims hebben 100x meer vrijheid in Frankrijk dan christenen in Iran of andere islamitische landen. Wie is er nu hypocriet?

De Franse moslims hebben dit tenminste goed begrepen, het interesseert hen niks hoe een wannabe fundamentalist uit Nederland daar over denkt.

prikkerd
17-12-05, 01:44
Ik vind wel dat er sprake is van (positieve)discriminatie in voordeel van de niet-moslimse docenten...
Die moeten ook de regels van de islam (die aangenomen worden door die school) accepteren en een hoofddoek dragen uit respekt de leerlingen moet het gevoel hebben dat de islam de boventoon voert op hun school

Ik vraag me af of er op joodse scholen moslim leraren aangenomen worden......nu overdrijf ik,,,, niet-joodse leraren dan, en of die dan zich wel of niet aan de regels van de school houden

Victory
17-12-05, 02:25
Joodse scholen in Nederland zijn zeer afgesloten. En kritiek op een Joodse school? Pfft... Je bent al meteen ontslagen, aangeklaagd voor alles en nog wat, je komt nooit meer aan een baan, enz, enz...

Kritiek op joden (en alles wat daarme temaken heeft) is namelijk anti-semitisme. :D

ja toch ronald? :zwaai:

mark61
17-12-05, 03:25
Geplaatst door BiL@L
Ja, één van de scholen die genoemd werd, welke het wat minder zou doen was basisschool risalla.

Welke vraag heb ik niet duidelijk genoeg beantwoord dan?

Nou, de vraag was ooit of je hoofddoekjes als de grondslag van de islam beschouwt. Nog voor zaken als vroomheid, kennis of onberispelijk gedrag.

Bar
17-12-05, 11:20
Geplaatst door Victory
Ik ben trouwens zeer teleurgesteld in de France Moslims. (eigenlijk al met veel Moslims over de hele wereld).

Ja, tis eenzaam aan de ideologisch zuivere top.

Rourchid
17-12-05, 11:34
Geplaatst door mark61
Nou, de vraag was ooit of je hoofddoekjes als de grondslag van de islam beschouwt. Nog voor zaken als vroomheid, kennis of onberispelijk gedrag.
Je geheugen laat je nu echt in de steek.
Deze vraag is maanden terug al beantwoord en toen ging het over tradionalistische kleding voor mannen.
Het antwoord, indertijd, luidde dat het er niet om gaat om je te kleden zoals de Profeet (vzmh) maar volgens de beginselen (van wellevendheid, van hygiëne, van eenvoud, van esthetica en van discretie) die ten grondslag liggen aan de keuze van die kleding.

Karin.N
17-12-05, 16:23
Geplaatst door Victory
Joodse scholen in Nederland zijn zeer afgesloten. En kritiek op een Joodse school? Pfft... Je bent al meteen ontslagen, aangeklaagd voor alles en nog wat, je komt nooit meer aan een baan, enz, enz...

Kritiek op joden (en alles wat daarme temaken heeft) is namelijk anti-semitisme. :D

ja toch ronald? :zwaai:

En wat jou betreft staat kritiek op de islam gelijk aan de wens om de islam te vernietigen :zwaai:

hminkema
20-12-05, 08:24
Vandaag hoorde ik overigens wel een mooi argument, dat weliswaar een klein beetje aan het onderwerp, de hoofddoek, voorbij gaat maar er toch mee te maken heeft.

Namelijk dat de Islamitische scholen in NL veelal nog multicultureler zijn dan menig andere school en dus integratie bevorderend is, daar je soms wel 7 a 10 verschillende nationaliteiten op één islamitische school hebt zitten terwijl tegelijkertijd de resultaten ook nog eens bovengemiddeld zijn.

Daar zet ik toch twee grote vraagtekens bij. Ten eerste is 'multicultureel' iets anders dan 'multinationaal'. Vlamingen en Nederlanders hebben een andere nationaliteit, maar grotendeels dezelfde cultuur. Zouden zij op dezelfde school zitten, dan kun je toch niet van een 'multiculturele school' spreken. Idem dito met Engelsen en Schotten. Natuurlijk zijn er verschillen, maar die zijn niet groot genoeg om van 'multiculturaliteit' te spreken.

Daarbij komt dat een 'multiculturele school' in Nederland naar mijn mening per definitie betekent dat de Nederlandse cultuur deel uitmaakt van de pluriforme schoolcultuur. Juist in dat opzicht schieten islamitische scholen tekort: er zitten vrijwel geen autochtone Nederlanders op. Zodat er een dikke muur blijft bestaan tussen de thuiscultuur van de leerlingen en de mainstream cultuur in de Nederlandse samenleving. Met het woord 'integratie' heeft deze multinationaliteit dan ook niets te maken.

Het tweede vraagteken zet ik bij de door jou genoemde 'bovengemiddelde resultaten'. Ik geloof niet dat de resultaten van islamitische scholen 'bovengemiddeld' zijn. Er zijn te weinig gegevens om deze conclusie hard te maken, en daarbij melden sommige islamitische scholen evident onjuiste gegevens. Zo is er een islamitische basisschool in mijn buurt die een evident (veel) te hoge CITO-toetsscore doorgeeft aan de inspectie. Het is onmogelijk dat die school alleen maar gymnasiumkindjes in de klas heeft, maar toch geeft de school door dat al hun leerlingen naar het gymnasium kunnen. Tja, als we geen staat kunnen maken op de cijfermatige gegevens van de school, dan blijf je nergens. Jouw 'bovengemiddeld' is dus misschien gebaseerd op ondeugdelijke gegevens.

Rudy
20-12-05, 10:01
Geplaatst door hminkema
Het tweede vraagteken zet ik bij de door jou genoemde 'bovengemiddelde resultaten'. Ik geloof niet dat de resultaten van islamitische scholen 'bovengemiddeld' zijn. Er zijn te weinig gegevens om deze conclusie hard te maken, en daarbij melden sommige islamitische scholen evident onjuiste gegevens. Zo is er een islamitische basisschool in mijn buurt die een evident (veel) te hoge CITO-toetsscore doorgeeft aan de inspectie. Het is onmogelijk dat die school alleen maar gymnasiumkindjes in de klas heeft, maar toch geeft de school door dat al hun leerlingen naar het gymnasium kunnen. Tja, als we geen staat kunnen maken op de cijfermatige gegevens van de school, dan blijf je nergens. Jouw 'bovengemiddeld' is dus misschien gebaseerd op ondeugdelijke gegevens.

Wat die bovengemiddelde resultaten betreft. Die vaststelling kan uiteindelijk maar gemaakt worden door de doorstromingen naar de hogere scholen of universiteiten vanuit de diverse middelbare scholen met elkaar te vergelijken. En vooral door vast te stellen wie er in dat hoger onderwijs de meeste slaagkans heeft. De ene school is veeleisender dan de andere.

De resultaten van de diverse middelbare scholen met elkaar vergelijken is zinloos en is zeker geen referentiepunt. Een leerling met een goed score in de ene school is niet noodzakelijk beter dan de leerling met een iets minder goede score uit een andere school. De ene school is veeleisender dan de andere.

hminkema
20-12-05, 22:28
Geplaatst door Rudy
[B]Wat die bovengemiddelde resultaten betreft. Die vaststelling kan uiteindelijk maar gemaakt worden door de doorstromingen naar de hogere scholen of universiteiten vanuit de diverse middelbare scholen met elkaar te vergelijken.
Zeker niet. Van het Barlaeus Gymnasium in de Amsterdamse grachtengordel of van een Vwo in Wassenaar stromen veel meer leerlingen door naar de universiteit dan van een Vwo-schooltje in een arbeiderswijk van Sint-Biggenklooster. Dat ligt niet aan de kwaliteit van die scholen, maar kan grotendeels verklaard worden door het verschil in instroom en het verschil in achtergrondkenmerken van de leerlingen. Ga dus nooit doorstroomcijfers vergelijken zonder te corrigeren voor instroomkenmerken waarvan we *weten* dat die ertoe doen (bijv. opleidingsniveau en herkomst ouders, score op de CITO-toets).


En vooral door vast te stellen wie er in dat hoger onderwijs de meeste slaagkans heeft.
De slaagkans op de universiteit is in principe hetzelfde voor iedereen. Een allochtone student krijgt er hetzelfde onderwijs en doet dezelfde tentamens als de autochtone student. Een eventueel structureel verschil in studiegewoonten, -attitudes of -resultaten kun je niet zomaar of exclusief verklaren vanuit de kwaliteit van het gevolgde voortgezet onderwijs.


De ene school is veeleisender dan de andere.
Vast wel. Maar de stelling - die ik betwijfel - is hier dat islamitische scholen gemiddeld beter zijn dan niet-islamitische. 'Islamitische scholen scoren bovengemiddeld', werd er immers beweerd. Voor die stelling bestaan bij mijn weten geen feitelijke gronden. Wel bestaat er reden tot twijfel aan de al te optimistische resultaten die sommige scholen rapporteren.


De resultaten van de diverse middelbare scholen met elkaar vergelijken is zinloos en is zeker geen referentiepunt.
Je bedoelt hier wellicht: de examenresultaten. Je hebt hierin gelijk, en ik voeg er dus aan toe: ook qua doorstroomgegevens WO van de afgeleverde leerlingen laten de scholen zich niet vergelijken, althans niet zonder correctie voor instroomkenmerken.

Hannes Minkema

hminkema
20-12-05, 22:53
Geplaatst door BiL@L
Ik proef uit de opmerking van dat Engelsen en Schotten samen geen multicultuur vormen de boodschap dat het aanhangen van eenzelfde godsdienst gelijk staat aan een monocultuur.
Dan proef je iets anders dan ik bedoelde. Ik heb het niet over godsdienst gehad; het begrip 'cultuur' omvat vaak meer dan 'godsdienst'. Ik schreef dat Engelsen en Schotten weliswaar verschillen qua nationaliteit, maar (grotendeels) overeenkomen qua cultuur. Zo ook Belgen en Nederlanders. Voor sommige volkeren is godsdienst sterk bepalend voor de cultuur (zoals bij veel islamitische volkeren). ook dan zal een verschil in nationaliteit ondergeschikt zijn aan de overeenkomst in religie. Dat, gevoegd bij het argument van de ontbrekende autochtonen, is voor mij voldoende reden om een school met veel Turks-Nederlande en Marokkaans-Nederlandse leerlingen niet direct 'multicultureel' te noemen.


Mijn vraag zou dan zijn, is er dan wel sprake van een multicultuur wanneer Engelsen samen met Nederlanders op één school zitten?
Nee dus.


het aanhangen van dezelfde godsdienst staat niet gelijk aan het belijden van een cultuur. (...) cultuur wordt beschouwt als iets dat door de mensen zelf verzonnen is zonder enig invloed van god/Allaah i.t.t. de godsdienst Islam.
Als agnost denk ik daar anders over: de mensen hebben ook hun godsdienst zelf verzonnen, zonder tussenkomst van een Allah, Jahweh of God. Maar dit terzijde. Natuurlijk ben ik met je eens dat godsdienst en cultuur niet hetzelfde is, maar de verwantschap is in sommige religies zo sterk voelbaar - omdat de godsdienst het dagelijkse doen en laten beinvloedt - dat hij verder gaat dan alleen het predikaat 'moslim'. Zeker in een sterk gepolitiseerde situatie, zoals momenteel in Nederland, zie ik dat moslims van verschillende herkomst zich onderling solidair voelen en tonen.


Het komt vandaag de dag niet gering voor dat er autochtone docenten en zelfs directeuren voor een aanzienlijk deel het reilen en zeilen op zo'n school bepalen.
Een autochtoon kader maakt een school nog niet multicultureel; daar is een pluriforme leerlingpopulatie voor nodig met een zeker aandeel autochtone leerlingen.


Kennelijk worden bij het vaststellen van de dikte van zo'n muur geen fundamentele zaken meegewogen zoals het leren van de Nederlandse taal en het leren van de Nederlandse geschiedenis.
Waarom denk je dat?


Het is inderdaad niet gebaseerd op uitgebreid statistisch onderzoek waarbij ook nog eens de betrouwbaarheid van zo'n school meegewogen wordt. Het is dan ook enigszins natte vinger werk
Dan zou ik het ook als zodanig presenteren, in plaats van als feit.


echter de positieve geluiden (uit de media) die met name bij scholen vandaan komen die 7 a 10 jaar bestaan spreken voor zich.
Tot mij spraken die geluiden nog niet. Kun je er iets over vertellen? Waar kan ik die informatie precies vinden?


Wat een extra goede prestatie is, daar Islamitische scholen vaak alle tegenwerking krijgen die er maar te bedenken valt, al vanaf de oprichting. Zo'n isolement maakt het er niet bepaald makkelijker op.
Kom, kom, geen slachtofferrol alsjeblieft.


Maar het zal mij niets verbazen als de meeste van deze scholen, die minder dan 7 jaar bestaan ook beneden gemiddeld presteren.
Dat hoeft natuurlijk niet te verbazen, gezien de feiten: de ouders van deze leerlingen zijn relatief lager opgeleid, ze wonen vaak in stedelijke buurten waar lage inkomens en kleine woningen schering en inslag is, de leerlingen betreden de school vaak met een taalachterstand van een of twee jaar. Dat zijn factoren die er ook bij autochtone leerlingen toe doen, maar van hen bevindt zich een groter deel in relatief gunstige omstandigheden. Islamitische scholen hoeven zich dus niet direct te schamen als de schoolprestaties niet direct op het landelijk gemiddelde liggen.

Hannes Minkema

Rudy
21-12-05, 11:39
Geplaatst door hminkema
Zeker niet. Van het Barlaeus Gymnasium in de Amsterdamse grachtengordel of van een Vwo in Wassenaar stromen veel meer leerlingen door naar de universiteit dan van een Vwo-schooltje in een arbeiderswijk van Sint-Biggenklooster. Dat ligt niet aan de kwaliteit van die scholen, maar kan grotendeels verklaard worden door het verschil in instroom en het verschil in achtergrondkenmerken van de leerlingen. Ga dus nooit doorstroomcijfers vergelijken zonder te corrigeren voor instroomkenmerken waarvan we *weten* dat die ertoe doen (bijv. opleidingsniveau en herkomst ouders, score op de CITO-toets).

De slaagkans op de universiteit is in principe hetzelfde voor iedereen. Een allochtone student krijgt er hetzelfde onderwijs en doet dezelfde tentamens als de autochtone student. Een eventueel structureel verschil in studiegewoonten, -attitudes of -resultaten kun je niet zomaar of exclusief verklaren vanuit de kwaliteit van het gevolgde voortgezet onderwijs.

Vast wel. Maar de stelling - die ik betwijfel - is hier dat islamitische scholen gemiddeld beter zijn dan niet-islamitische. 'Islamitische scholen scoren bovengemiddeld', werd er immers beweerd. Voor die stelling bestaan bij mijn weten geen feitelijke gronden. Wel bestaat er reden tot twijfel aan de al te optimistische resultaten die sommige scholen rapporteren.

Je bedoelt hier wellicht: de examenresultaten. Je hebt hierin gelijk, en ik voeg er dus aan toe: ook qua doorstroomgegevens WO van de afgeleverde leerlingen laten de scholen zich niet vergelijken, althans niet zonder correctie voor instroomkenmerken.

Hannes Minkema

Hannes,

Mijn redenering was gebaseerd op enkele vaststellingen in het onderwijs en op wat onze minister van onderwijs ondertussen heeft voorgesteld en/of beslist.

Dat de instroomkenmerken zoals opleiding van de ouders een belangrijke rol spelen, daar ben ik het volledig mee eens. Maar laten we ook toegeven dat de taal die thuis gesproken wordt van even groot belang is. Vooral indien het gaat om een moedertaal die verschillend is van de onderwijstaal.

Wat de doorstroom binnen de school van het ene naar het volgende leerjaar betreft stel ik het volgende fenomeen vast. Een fenomeen dat zich reeds voordoet in de kleuterklas. Ik heb het over scholen die in Vlaanderen het label “concentratieschool” gekregen hebben, scholen met leerlingen van diverse origine. Heel wat leerlingen gaan over naar de volgende klas terwijl ze beter een jaar hadden overgedaan. De fout ligt niet bij de leerling, zeker niet. Ik merk dat nogal wat leerkrachten gewoonweg die beslissing om te blijven zitten niet durven nemen, gewoonweg uit schik dat hen discriminatie zou worden verweten. Het resultaat is dat in het volgend leerjaar de leerkracht het schooljaar begint met enkele leerlingen met achterstand. En zo gaat dat maar verder, van kleuter naar lager, van lager naar de middelbare school.

Dit resulteert in een probleem op de hoge school waar zonder pardon iedereen blijft zitten die niet slaagt of voldoet. Het vreemde aan de zaak is dat zelfs nog in die hoge school het taalprobleem, het probleem van de moedertaal, de taal die thuis nog steeds wordt gesproken, zich nog steeds verder voordoet. Blijkt nu dat heel wat studenten die thuis geen of weinig Nederlands spreken een probleem hebben met het Nederlands binnen de academische wereld van de hogeschool of universiteit.
Onze minister van onderwijs heeft dan ook het volgende voorgesteld, en misschien ondertussen ook al beslist. Voor studenten van wie de moedertaal niet het Nederlands is mag een van talen die ze op school moeten leren vervangen worden door Nederlands en de moedertaal.