PDA

Bekijk Volledige Versie : schoonheid van een vrouw



oemmah
25-04-02, 10:19
Geplaatst door Maarten
Ik zal zo snel mogelijk reageren. Je stukje was heel inspirerend, vriendelijk en uitnodigend. Maar ik moet het even goed op papier krijgen. Ik stond vooral stil bij de grote verschillen tussen ons, en tussen islam en het westen, vooral over bescherming van vrouwen tegen allerlei ongewenste zaken, ook seks.
Vrees vooral niets. Ik maak geen gehakt van je. Ik ben blij dat ik weer eens iets kon schrijven, zonder meteen weer iemand te moeten corrigeren, of af te maken of zo. Ik haat dat eigenlijk, hoewel er best een klein jihadje nodig is voor openheid, duidelijkheid en waarachtigheid. Maar nu gelukkig even niet..

Maarten, doe maar rustig aan, jongen!
By the way: Ik vrees niet voor mijn lot in dit aardse leven, dus dat stukje fantasie van je over gehakt kan je zeker uit je hoofd laten. :hihi: Je bent er zeker achtergekomen dat dat onmogelijk is?!

Ik kijk wel uit naar je reactie. De vorige keer dat we een discussie voerden, had ik het laatste woord! Vergeet niet dat Allah swt het laatste woord heeft en het voor mij dus niet uitmaakt wie de discussie afsluit als het maar correct is!

Maarten
25-04-02, 18:29
puf..hijg... eh.. Wat? Jij het laatste woord?? Dat moet een goddelijke vergissing mijnerzijds zijn! En geen Gehakt? Pas op hoor! Van onschuldige lammeren worden tegenwoordig Broodjes Doner gemaakt! De Wolf in mij houdt daar héel erg van! Grrrr.. :)

oemmah
25-04-02, 19:24
Geplaatst door Maarten
puf..hijg... eh.. Wat? Jij het laatste woord?? Dat moet een goddelijke vergissing mijnerzijds zijn! En geen Gehakt? Pas op hoor! Van onschuldige lammeren worden tegenwoordig Broodjes Doner gemaakt! De Wolf in mij houdt daar héel erg van! Grrrr.. :)

Ehhhhhh..Maartje: is dat een dreigement?
Ik ga de uitdaging zeker aan!
Maarre.... laat ons vorige discussie maar achterwege joh! Oude koeien uit de sloot halen? Nehh...... ik ben daar te gespecialiseerd in: ik wil jou een tweede vernedering bovendien besparen aangezien ik jou in deze ring al rauw lust! Ehhhhhhh niet te persoonlijk opvatten aub en er vooral niet langer dan 5 seconden over na denken!
Ik zal wel een beetje mild blijven okee?

Ik heb vernomen dat je in Limboland verblijft? Nou hierbij speciaal voor jou: HOI
Maar verder geen voorspel aub; straigt to the point please! Ik w8 op een reactie van zelfde niveau en binnen de grenzen aub!

Maarten
26-04-02, 08:57
In de godsdienst bestaan geen Oude Koeien, noch zaken waar men minder dan 5 sec bij stil staat!
En inzake een prelude des levens (arroganter kan ik een stuk van mij niet aankondigen.), misstaat een lang voorspel niet!
En mildheid is goed voor wasmiddelen, en andere behandelingen van de blunderende mensheid, maar niet scherp genoeg, kan het Zwaard der Waarheid zijn!
Geen grotere Goddelijke genade, dan het inzicht in het falen!
Ben ik al profetisch genoeg zo?
Tot zo!

oemmah
26-04-02, 10:48
Denk je daadwerkelijk dat wij ooit het zwaard der Waarheid kunnen overbrengen zonder veelvuldig gebruik te maken van de woorden van de Almachtige'?
Ik zal vanaf nu wel weer serieus reageren want het neigt de verkeerde kant op te gaan: het laatste wat ik wil is een persoonlijke en constante band met je aangaan.
In hoeverre kan je nou profetisch zijn? Het was zeker een retorische vraag? Rasoel Mu7hammed (vrede zij met hem) is de zegel der profeten!
vervolgens kom je aanzetten met het niet bestaan van oude koeien in de godsdienst. Ik raad je aan godsdienst niet te generaliseren, want in de Islam beschouwen wij de mensen uit de tijd van de onwetendheid (mensen die in de tijd voor de definitieve nesteling van Islam leefden) bijvoorbeeld als 'oude koeien' en met Allah's genade komen zij in geen opzicht overeen met de huidige 'ongelovigen'.

We moeten niet afdwalen van het onderwerp 'het huwelijk en de weg ernaartoe'. Ik wil best wel een praatje aangaan met je waar andere zaken van islam in voorkomen, maar we moeten chronologisch te werk gaan!
Dus, Maarten: maak eerst maar je kladwerk op papier in orde en kom dan pas terug met een reactie!

Maarten
26-04-02, 11:13
Toch eerst nog even dit:

Geplaatst door almomina
"Blijft in uw huizen en stelt uw schoonheid niet ten toon als in de vroegere dagen der onwetendheid; ..."
(Quran33:34)
....vrouwen wordt opgedragen hun rol thuis, in het huis te vervullen en dat het hen is verboden buitenshuis rond te hangen.
Dit gaat over het buiten koketteren, maar totaal niet over de rol in huis. Dit gaat niet over wat ze thuis doet. Dat kan huishouden zijn, maar ook thuiswerk.
Maar het "blijft in uw huizen" is zeer rekkelijk, kijk maar:
Maar ze kan oof bij de buren zijn, of bij familie. En ze kan in een ander gebouw werk doen, zolang ze daar maar niet is om te koketteren.
En ze kan buiten zijn. Allereerst waar geen mannen zijn. Vervolgens wanneer het noodzakelijk is. (boodschappen, handel, overleg.) Maar ook die noodzaak is rekkelijk. De strengste vorm is "wanneer het niet anders kan". Maar een lichtere vorm omvat "alles wat nodig is". Dus bijvoorbeeld ook een luchtje scheppen op zijn tijd.

Maar zelfs het uitkijken naar een geschikte partner, kun je als zéer noodzakelijk opvatten! Hoe belangrijk en noodzakelijk vinden meisjes dat wel niet??
En het ontmoeten van anderen, is voor je ontwikkeling ook heel noodzakelijk. Je kunt dat wel beperken tot mensen die je al kent, of die voor je georganiseerd worden, maar Nederlandse meisjes, die wat al teveel schroom hadden, die zag ik toch echt in hun ontwikkeling achterblijven. Die kregen een heleboel dingen niet mee.

En de familiefeesten? De bruiloften? Oogstfeesten? Openbare evenementen? Openbare feesten?

Kortom, wat moet je precies met deze Aya?

Neem het letterlijk, en je ziet het resultaat bij de Taliban! Vrouwen mochten absoluut het huis niet uit, tenzij met een man. En wie er geen had, die crepeerde dus gewoon van de honger!! Vraag anders maar wat de Afghaanse vrouwen van deze interpretatie dachten. Die maken daar gehakt van, of doner!

Kortom, het in huis blijven, is duidelijk gerelateerd aan het ten toon stellen van schoonheid. Zeg maar gerust: het huis uit gaan, mede met het doel om die schoonheid ten toon te stellen.

Dan denk je toch vooral aan de 7e eeuwse "barbaarsheid" van enerzijds die grijpgrage mannen, en anderzijds bij de vrouwen: de etaleerderigheid, uitdagendheid, extravagantie, sexy kleding en gedragingen, enz.. Dat kwam allemaal voor, en is veel erger dan het gewoon een beetje buiten rondlopen.

Verder lijkt de Aya ook te wijzen op de lást die mannen hebben van die vrouwelijke etaleerderigheid. Die hebben ze gewoon. dat zit in hun biologie. Toch is de prikkeldrempel heel cultuur- en gewoonte gebonden. De Taiban werden al gek van een blote onderarm. Wij echt niet. Toch heb ik ook grenzen, en vind ik kleding regelmatig te sexy. De nederlandse vrouw wil daar vaak niet van horen.

De Aya lijkt vooral ook de vrouw te waarschuwen, om voor de gewenste aandacht niet het accent te leggen op de schoonheid. En daar kan ik me helemaal in vinden! Ik heb altijd veel meer respect gehad voor vrouwen, die zich bezig hielden met hun ontwikkeling, dan die hun tijd besteedden aan mooi wezen. De Aya keert zich ook tegen het domme blondje.

Toch denk ik dat de nederlandse cultuur aardig past bij dat vers. De gemiddelde Nederlandse vrouw waakt echt wel tegen te hoerderig overkomen, en let daarbij zeker op kleding. De neiging om "deugdzaam" te willen zijn is toch echt groot. Nou is het vers wel strenger dan de cultuur hier (zeker dan MTV of het uitgaansleven van jongeren.) Maar waar de grenzen nou precies liggen, dat is nog maar de vraag.

Omgekeerd snap ik best, dat de tradities van vrouwengedrag in de islam verdedigd worden met dit vers. Maar ik betwijfel of dit echt de enige uitleg is. Het relatieve van het "blijf in uw huizen" is volkomen duidelijk. Maar andere interpretaties lijken me heel goed mogelijk, zeker als de hele cultuur anders is. Ik zie er niet meer in, dan dat het openbare leven niet gedomineerd moet worden door de vrouwelijke schoonheid.

Maar ik heb wel kritiek op de overspannen reacties in de traditionele moslimwereld op deze zaak. Er wordt veel teveel hoe.r geroepen of gedacht. Meisjes worden ontzetten beknot, ook al willen ze enkel heel fatsonlijke dingen doen. Er wordt ontzettend op ze gelet, en de verantwoordelijkheid voor wat ze doen, wordt niet aan hen zélf overgelaten (zoals het vers zegt), maar het wórdt vaak voor hun bepaald! Ik vind al die controle eigenlijk ontzettend beledigend voor de deugdzame vrouw,

En wat me dus ook erg tegen kan staan, dat is die overspannen angstvallige houding van traditionele moslimvrouwen op straat, die enkel bezig lijken te zijn met vooral deugdzaam overkomen, en vooral energie steken in het geen lustobject zijn. Dat komt over als een volstrekte verspilling van energie. Ze doen vooral veel moeite om zich nergens mee te bemoeien, en nergens naar te kijken. Alsof de wereld vooral een boze buitenwereld is.

Wie weet komt het door de Arabische man, of door het gebrek aan beperking dat de koran de mannen hier oplegt. Is er geen vers dat zegt: "Mannen, denk aan uw zielleheil, en vergaap u niet aan de schoonheid der vrouwen!"?
De Aya kan behoorlijk averechts werken, denk ik.

Maarten
26-04-02, 12:29
Dag Oemmah, salaam!

Voor mij is het bijzonder ontwapenend, dat iemand die zo traditioneel als moslim denkt, mij intussen wel een soort compliment doet, en me uitnodigt om meer te schrijven. Zoiets heeft kracht. Dat is sterk, sterker dan hard gillen. Het lijkt zo simpel. Maar het is precies het goede.
Een katholieke geestelijke zijn me ooit: De ontmoeting met het goddelijke, komt vooral uit belangstelling, het oog hebben voor het ànders zijn van andere mensen! Daar geloof ik heel sterk in. Als dat een basishouding bij jou is, dan kom je daar ver mee.

Intussen heeft het me aardig bezig gehouden, wat ik terug zou schrijven. Normaal weet ik altijd wel wat, maar nou vind ik alles te makkelijk om te schrijven. Normaal schrijf ik vanuit een idee van wat je gemeenschappelijk met iemand hebt. Maar hoe meer ik kijk naar wat je schrijft, hoe meer het me treft, hoe groot de verschillen eigenlijk zijn.

Wat je schrijft is heel traditioneel moslim. Maar het lijkt tevens heel puur. Je gelooft echt in wat je schrijft. (schreef je het zelf?) En wat je schrijft, past ook heel erg in de situatie waar je in zit. Hoe je het beschrijft, zo wil je het ook zíen. Ik kan er eigenlijk ook niets op aanmerken, ook al denk ik over werkelijk àlles totaal anders. Je hebt er geen idee van, hoeveel we verschillen.

Ik ben man, jij vrouw. Ik ben minstens dubbel zo oud. Ik ben christen, jij bent moslim. Ik Nederlands, jij allochtoon van oorsprong. Jij bent traditioneel opgevoed, en ik zeer vrij. Jij bent gebonden aan veel dingen, en ik nauwelijks. Gezag speelt een grote rol in je leven, terwijl ik bijna totaal door niets gecontroleerd wordt. Ik heb massa’s verschillende dingen gedaan in mijn leven, terwijl jij grotendeels begint aan dingen. Ik heb flink gestudeerd. Ik heb de kans gehad om ontzettend goed rond te kijken in de samenleving, terwijl jij het huis prefereert. Over ervaring met relaties zal ik maar zwijgen. Er zullen nog wel veel meer verschillen zijn.

Maak je vooral geen zorgen: Ik voel me niet méer. Wijzer ben ik misschien wel, maar daar heb jij niets aan, of dat zegt niets. De realiteit is, dat we elk in onze eigen waarheid leven, en van daar uit verder gaan, en op dit forum gewoon willen uitwisselen.
Ik vind het altijd verassend wat daar weer uit komt hier. Mooie dingen, en idioterie, en gedram, en bescheidenheid, en intelligentie, en domheid, en ellebogenwerk, en integratie, en onwetendheid, en leugens, en goede wil en onwil.

Meestal voel ik wel om wat voor antwoord het vraagt, maar in jouw geval wordt ik toch even stil, ook door het enorme verschil in leefwereld. En het gaat hier over vrouwen. Wat dat betreft hebben we de hele oceaan van verschillen tussen de Islam en het westen tussen ons in staan. Ik pen je daar zo 100 kantjes over vol. Maar daar zit je niet op te wachten. Evenmin zit je te wachten op kritiek op moslimvrouwen die maar binnen zitten. En ik vertel het je nog sterker; ik leef zélf zo! Ik zit zelf veel binnen, omdat ik daarvoor kies. Ik studeer, lees, creëer, bedenk, schrijf, repareer, enzovoorts, en vind dat prima. Het verschil is natuurlijk, dat ik ongehinderd naar buiten kan, wanneer ik zin heb, of dat nodig vind.
Maar toch wil ik je ook de andere kant ook eens laten zien, gewoon door een verhaal over wat het mezelf gedaan heeft, dat de vrouwen hier zoveel buiten waren. (werken, studeren, uitgaan.) Mijn eigen verhaal is het beste antwoord wat ik kan geven. Dat gaat niet alleen over de weg naar het huwelijk, want het onderwerp van dit topic is het verbergen van de schoonheid der vrouw.

Ik heb het als man zelf altijd écht een groot voordeel gevonden om in een wereld te leven waar mannen en vrouwen gemengd waren. Ik zat altijd op gemengde scholen. Ik had een oudere zus van wie ik veel leerde. Ik speelde ook met meisjes op straat. Ik had een behoorlijk geëmancipeerde moeder, die veel wist van de buitenwereld. Omgaan met vrouwen maakte, dat ik al snel meer begreep van vrouwen, dan de jongens die vooral gescheiden van meisjes leefden. En daar was ik heel blij mee. Die jongens dachten vaak hele idiote dingen over meisjes, en leden er eigenlijk onder, dat ze er niet goed mee om konden gaan. Veel teveel illusies in plaats van kennis over wat vrouwen zijn. En die geïsoleerde meisjes begrepen eigenlijk ook geen donder van die jongens.

Op de middelbare school, met gelijke aantallen jongens en meisjes, sprak ik bijna altijd met meisjes. Die kijken altijd anders, en daar leer je dus altijd van. Ook over het leven, over mensen, en over sociale verhoudingen. Natuurlijk was dat altijd ook spannend. Een soort erotiek zat er altijd wel bij. En verliefd werd ik heel snel. Maar, dat was ook normaal, en hoorde er bij. Als je daar midden in zit, dan wen je daar aan. Een stuk erotiek of zo blijft er altijd wel in zekere mate, maar je leert er mee mee omgaan! Het voert geen boventoon meer! Als je veel met meisjes om gaat, dan leer de daar bovenuit komen. Dan leer je dat ze ook hersens hebben, en belangstelling, en meningen hebben over dingen waar jij dat ook over hebt, leerzaam zijn, enz.. Het worden ménsen voor je.
Maar de jongens die meer gescheiden waren, die bleven ook meer hangen in die sfeer van erotiek of idealiseren, of illusies maken vanwege de onbekendheid met vrouwen.

Maar de “schoonheid der vrouw” gaat ook over seks. Seks was eigenlijk wel een voortdurend probleem. Jongens zijn enorm gedreven door seks. Maar denk vooral niet dat ze daarom met iedereen in bed kruipen. Zín hebben ze daar wel in. Maar eigenlijk willen ze meer: gevoeligheid, vrouwelijkheid, en eigenlijk is het gevoel van seks verbonden aan nog veel meer dingen, zoals toekomst, waarmaken, scheppen, leven, en zelfs aan geloof!

Maar seks kon eigenlijk niet. Dat ging gewoon te ver. Men dacht wel veel aan rotzooien, maar eigenlijk gebeurde in feite niet zo heel veel. Dat kan tegenwoordig méer zijn, maar misschien bedriegt de schijn. Meisjes laten zich op dat gebied echt niet zoveel voorschrijven, als je zou denken. Er is wel een cultuur van relatieve extravagantie, kleding, MTV enzovoorts, maar in praktijk zijn die meisjes geloof ik toch zediger dan je denkt. Ze zijn heel precies met seks. (in principe geen seks, denk ik.) Jongens lijken makkelijker, maar die hebben wel degelijk ook allerlei remmen, ook zedige en godsdienstige.

Maar als seks een probleem is, dan vraagt dat om een oplossing. De islamitische is wel duidelijk: scheidt de werelden, en voorkom zoveel mogelijk prikkels.

Daar zit iets bij, waar ik het helemaal mee eens ben: Kleding! Ik heb een hekel aan veel bloot, en extravagante of sexy kleding. Ook strakke truitjes enzo. God, wat kan ik dat lekker vinden, maar ik wil niet tussen vrouwen zitten, die me dwingen om de helft van de tijd bezig zijn met manieren om de gedachte aan seks te vermijden! Ik snap die vrouwen heel goed, en die vinden dat ook mooi en aantrekkelijk en zo, maar die snappen niet veel van die hormonen aan eh.. gene zijde. Die snappen niet wat het bezwaar is, terwijl die mannen tegen de muur op zitten te willen...haha.. (toen ik 17 was, was ik zo heet, dat ik God bijna gesmeekt heb, dat het op latere leeftijd wat minder zou worden, want op deze manier kwam je helemaal nergens anders meer aan toe.)

Wordt vervolgd.

Maarten
26-04-02, 12:32
Vervolg..

Maar het nadeel van die islamitische oplossing, is dat het probleem eigenlijk blijft. De vrouw blijft zo een Tantaluskwelling voor de man. (zoals iemand al zei: in Afghanistan worden die kerels al heet, als ze een bloot enkeltje zien. Een blote onderarm is ook meteen een probleem. Het is maar wat je gewend bent, zo werkt dat. Die drift zit er namelijk toch, en die zoekt zich wel een weg om zich te laten gelden.) En de scheiding werkt in de hand, dat de erotiek e.a. toch een boventoon blijft voeren. Kijk, ga in een chocoladefabriek werken, en je vreet je een week vol, maar daarna is het afgelopen.

Met vrouwen werkte dat bij mij ook zo. Als je veel met ze omgaat, en gewend bent om gewoon met ze om te gaan, en van alles met ze te bespreken, dan worden het mensen, en raak je er aan gewend om te letten op wie ze zijn, en wat ze bezig houdt. En dat is dus meestal iets anders dan seks. Ik kan vrouwen nog steeds heel mooi of aantrekkelijk vinden, of even een vlaag van erotiek ervaren, maar het obsedeert me niet! Lust komt op en gaat met de wind, maar het voert niet de boventoon, als ik met vrouwen om ga. Juist daardoor is de vrouw voor mij nooit een lustobject. O, ik kan wel 10 keer per dag op straat denken, wat een lekker stuk is dat, maar dat is even een vlaag, en die verdwijnt binnen een seconde weer.
Als ik een vrouw tegen kom, dan kom ik vooral een vrouwelijk mens tegen. Meestal moet ik toch even iets bijstellen, maar daarna loopt dat gewoon.

Ik heb nog nooit een seksboekje gekocht. Slechts twee keer een video gezien. Sex op TV haat ik. Internetseks vind ik walgelijk. Toch ben ik wat ze noemen een gezonde Hollandse Jongen! Maar ik heb er geen probleem mee! Ik kreeg het probleem eigenlijk alleen in situaties waarin er die scheiding was.

Ik ging studeren, en woonde op kamers, en bij voorkeur met vrouwen in huis. Dat voelde gewoon evenwichtiger. Ik sprak ontzettend veel met vrouwen. Feminisme was ontzettend in, en het ging voortdurend daar over. Maar het kon heel makkelijk, dat ik s’avonds bij een vriendin op bezoek ging, en dan om 4 uur s’nachts naar huis ging. Dat was wel iets pikanter, maar er werd niet gerotzooid, of aan elkaar gezeten. (je hoeft mij niet te vertellen hoe ontzettend Haram deze situatie naar islamitische begrippen is, maar er gebeurde absoluut niks.) Maar ik weet wat van vrouwen hoor. En daar zit heel wat bij, wat jij met geen man ooit zou bespreken, haha..

Maar waar het om gaat is, dat het hele probleem van seks of erotiek zich gewoon oplost, als je met vrouwen als mens leert omgaan. Je leert gewoon om die gevoelens een plaats te geven, en daar meester over te zijn. Ik heb bijvoorbeeld ook nooit de neiging gehad om vreemd te gaan. Als ik de buurvrouw even erg lekker vond, dan liet ik dat gevoel gewoon even toe. Maar ik koos voor mijn eigen vrouw! Maar wie wél een probleem kregen, dat waren de jongens die zichzelf niet toestonden om zoiets te voelen. Juist die lieten zich obsederen, en gingen aan hun eigen vrouw twijfelen, en kregen neiging om vreemd te gaan. Ik niet. Maar ik was dan ook niet bezig om m’n gevoel voortdurend tegen te houden. Dus werd het geen obscessie. Dit zie ik echt als vrucht van de vele omgang met vrouwen, en weten hoe ze zijn.

(Wel heb ik veel vriendinnen (relaties) gehad, maar altijd voor langere tijd, en nooit tegelijk, en altijd met veel pijn als het fout ging, en altijd met een lange periode van rouw, voor er weer iets nieuws gebeurde. Naar Islamitische begrippen (christelijke ook trouwens) is dit echt rotzooien. Maar als je fris en serieus aan een relatie begint, en je daar echt voor inzet, dan voelt dat niet zo. Ook niet, als je al eerder een relatie gehad hebt. Dat is voorbij. En nu is er een nieuwe kans, en dat voelt helemaal niet haram.)



Er waar het me om gaat: dit was allemaal niet gelukt in een cultuur waarin de vrouwen binnen zitten. Ik praat met vrouwen over alles: politiek, geld, toekomst, regelingen, de kwaliteit van groenten, huizen in het buitenland, riolering, de opvoeding van kinderen, de moeilijkheden in hun relatie, de problemen op het werk, en de filosofieen van Foucault. Ze zijn misschien lekker, maar ze zijn vooral ook mens, en op die manier interessant of inspirerend. Ik heb nogal wat kritiek op vrouwen, maar mijn pa zei ook al: ik heb meer geleerd van de vrouwen, dan van de mannen.

In mijn visie blijft er altijd een beetje erotiek of gevoelsmatige uitwisseling bestaan, als ik met vrouwen te maken heb. Maar de grote vraag is, hoe erg is dat? Ik bedoel, dat gevoel houd je ook aan de gang. Het is tevens een bron van inspiratie. Het maakt je ondernemender en werklustiger, en creatiever! Ik werk altijd harder en met meer plezier in de buurt van vrouwen. Het valt me dan minder zwaar. Het krijgt meer kleur, het is afwisselender en evenwichtiger. En die discipline over je gevoelens, dat regelt zich vanzelf.

Snap je een beetje wat ik zie, als ik naar de islamitische oplossing kijk? Ik denk dat het verschil tussen mannen en vrouwen misschien wel kunstmatig groot gehouden wordt door de scheiding. Ik denk dat er veel meer onbegrip is. Ik denk dat de scheiding het probleem van de seks groter maakt, of op zijn zachtst gezegd niet oplost. (een jonge Algerijnse vertelde me eens dat ze heel blij was, dat de mannen hier niet voortdurend psst..psst.. roepen op straat.) En door de scheiding leren ze minder van elkaar.

Het voordeel van de scheiding is wel, dat het jonge meisjes beschermt, en dat het vrouwen onaangename ervaringen bespaart. Maar ik vind dat wel een paardenmiddel, gezien de grote nadelen. Nou is er hier wel meer gerotzooi, maar daar zijn hier ook weer middelen tegen. Klachten over ongewenste intimiteiten worden zeker gehoord. Klachten van minderjarigen ook. En in Amerika wordt een klacht over ongewenste intimiteiten vaak meteen een grote rel.
En dan die ongewenste blikken. Ja, ze zijn er altijd wel. Maar is het hier echt zo erg? Is de vrouw wel zo’n lustobject? Misschien een beetje, maar volgens mij valt de Nederlandse man wel mee. (maar jongeren/ allochtonen?)

Hoofddoekjes. Niks mis mee. Maar helpt het echt? Ik hoor al, dat de jongens vinden, dat het niet zoveel uitmaakt. Sommigen vinden het zelfs pikant. Doe er ook nog een strak truitje bij, en dan is het helemaal lachen. Ik geloof toch echt veel meer in een regulering, doordat mannen en vrouwen er aan gewend raken bij elkaar in de buurt zijn. Laat het maar een beetje een muggenzwerm zijn. Daar komen wel wat moeilijkheden van, maar het heeft gewoon veel voordelen.

Ik heb wat meer vrouwelijke eigenschappen gekregen. Ik behandel vrouwen ook heel zedig, en ben eerder te preuts dan wat anders. Dat is het resultaat van mijn Nederlandse opvoeding, mede door vrouwen.

Maar over de islam vraag ik me omgekeerd weer af, of de cultuur niet stimuleert om vooral de vrouwelijke eigenschappen te ontwikkelen, terwijl vrouwen toch echt heel wat meer eigenschappen hebben, dan alleen die.
Mijn moeder was een technisch tolk-vertaalster, en die ging waar ze wil, en liet zich door niemand iets vertellen. Prettig dominant. Toch leidde die een heel zedig leven. Toch ontwikkelde die zich enorm als mens, ook qua kennis. Aldus was ze ook een enorm goed voorbeeld van wat een vrouw als mens kon zijn.

En dus over respect, als laatste. Respect heb ik in beginsel voor iedereen. Maar mijn respect voor vrouwen komt niet eens zo vanwege de zedigheid. Wel is dat voor mij een basisvoorwaarde, maar het respect komt vooral van de manier waarop zij van hun eigen leven iets maken, en vanuit hun eigen eigenheid menselijk worden, en er in slagen om hun tijd goed te benutten en wijs te worden. Dat oogst bij mij véel meer respect, dan vrouwen, die zich hétzij vooral om hun schoonheid bekommeren, hétzij vooral bezig zijn om hun deugdzaamheid te etaleren! Respect krijg ik van wat zij laten zien van wat zij zijn, en de kwaliteit van wat ze van zichzelf maken! Inclusief de manier waarop ze de verschijnselen in deze wereld benaderen. Ze zijn leerzaam, of ze zijn dom!

Maar om daar achter te komen, is dus wel een goede omgangscultuur tussen mannen en vrouwen nodig. Zoiets ontstaat niet zo maar. Een cultuur groeit. Ik ben echt blij, dat die hier bestaan heeft, en bestaat..

Maarten
26-04-02, 13:16
Zeg Oemmah, hehe.. over Waarheid!

Het woord van Allah, of beter gezegd, de interpretaties van de moslims van het woord van Allah, heeft tegenwoordig een aantal geducht concurrenten wat betreft Waarheid!

We hebben de wetenschap Het gezonde verstand. De ervaring zoals die aan ons voor doet. De geschiedschrijving die ons het resultaat laat zien van mooie ideeën. De vruchten van andere godsdiensten, geloven, methoden, filosofieën enz. De journalistiek en de goede documentaires over hoe dingen in de praktijk gaan. Hele goede schrijvers over het leven. Allerlei media. En nog een Kárrenvracht van andere bronnen, die ons voortdúrend een stuk spiegel der waarheid voorhouden!

Waarheid is niet wat er in een boek staat! Op de schoorsteenmantel staat geen waarheid! Waarheid is, wat er als waarheid in mensen leeft! Waarheid is álles wat als zodanig geopenbaard wordt. Dat is de echte kennis, die begrepen wordt! Wat dat betreft kom je niet om al die andere bronnen heen!

In de Koran vind je bijvoorbeeld totaal niets over de biologie, de geneesmiddelen, onderwijsmethoden op scholen, bestuur van een land, economie enz enz enz. Hooguit zijn er wat toespelingen, of een enkel grondbeginsel. Maar ook wat mensen betreft, zijn er ongelofelijk veel bronnen, die de waarheid weer vanuit een andere hoek belichten. Het heeft totaal geen zin om, nog vóordat je al die dingen ziet, op voorhand al te gaan zeggen, dat de Koran ongetwijfeld in alles superieur is! Je mag van mij hoor! Maar ik zie er niet meer in, dan een veredeld soort struisvogelpolitiek.

Het Zwaard der Waarheid Oemmah, heeft vele scherpe kanten! En de mens blijft hoe dan ook een erg Bot Bijltje, in vergelijking daarmee. Vast houden aan een énkele bron heeft voor mij het karakter van angst om de afgrond in te tuimelen. Slecht tegen onzekerheid kunnen.

Een professor filosofie zei ooit: een kritische student is iemand, die de grondslag van zijn eigen kennisverwerving begrijpt! Die weet wat hij weet, en waarom hij het weet, en wat dus de vooronderstellingen zijn bij wat hij weet! Die weet hoe onzeker het kan zijn wat hij denkt te weten!
Dat sluit ook goed aan bij de Boeddhisten, die de beginnershouding in alles erg propageren.
En het sluit aan bij de psychiaters, die zeggen dat het grootste probleem van hun patiënten eigenlijk is, dat ze teveel denken te weten, en allerlei vooronderstellingen hebben, die hun in de weg zitten.
En bij de antropologen, die weten, dat je geen behoorlijk onderzoek naar een andere cultuur kunt doen, als je je niet voortdurend bewust bent van je eigen vooronderstellingen. Enzovoorts!
Leren is oneindig, zoals Waarheid oneindig is. Navelstaren binnen het eigen kringetje, dat doe ik al heel lang niet meer.

Trouwens, wou jij het graag hebben over de weg naar het huwelijk? Prima. Wie weet schrijf ik nog wat, maar tijd heb ik echt niet!..

Maarten
26-04-02, 16:12
Enne.. als jij een godsdienstige discussie van 2 weken geleden al een oude koe noemt, en ik zeg dat er in de godsdienst geen oude koeien bestaan! Zeg jij dan: er zijn wel dégelijk van die oude koeien, want 1500 jaar geleden stierf er zoiets uit??
Wasdat? Toch geen vorm van islamitisch redeneren hoop ik? Aan de vruchten herkent men de kwaliteit? hihi..(grapje)

oemmah
26-04-02, 16:35
W'aleikum Maarten!

Puff..... dacht ik net jouw stukken te hebben gelezen, komt er nog zo'n uitdagende stuk! Ik beperk het hierbij wel tot jouw levensverhaal en zal het in de toekomst insjallah' vervolgen met commentaar naar de rest waarvan ik de puntjes nog op de I moet zetten!

Wederom mijn complimenten naar jouw stuk toe. Het was zeker de moeite waard, om het zacht uit te drukken. Ik ben onder de indruk van je, Maarten: jij als achtergestelde non-moslim, die op de een of andere manier toch wel oog heeft voor ons. Je bent getrouwd, werkloos, bent vader en zit bijna alleen maar thuis achter de pc! Althans zo'n beeld koester ik over je. De cyberwereld zit zo eenmaal in elkaar. Men heeft een praatje (of desnoods een onderonsje) en verkrijgt onbewust een beeld van de betreffende persoon. In de meeste gevallen kunnen we gerust spreken van een onrealistisch beeld, maar toch klampen we ons daaraan vast. Dadelijk ben je wel een bachelor, kaal, van de verkeerde kant en roept aldoor 'At your service!'. Wat ik hiermee wil zeggen is dat we een neutrale positie moeten innemen -niet alleen op Internet, maar ook in onze dagelijkse leven- en alleen naar datgeen moeten werken waar wij iets aan hebben.
Zo zit het ook bij de mensen in onze directe omgeving. Waarom zou een man een vrouw hoog moeten prijzen met haar schoonheid, terwijl de kans nihil is dat ze dit prettig vindt en hierop zal antwoorden? Zoals jij al aangaf zit het nu eenmaal in de genen van de mannen dat zij op ons vallen en het niet comfortabel vinden wanneer zij bedolven worden door de vormen van een vrouw. De Islam respecteert dit; is ons voor geweest en heeft de oplossing al aangekondigd. Mannen en vrouwen die geen maghram'relatie hebben kunnen het best afstand van elkaar nemen en zoals sommigen het noemen 'in verschillende werelden leven'.
Volgens jou is er dan een gemis van vrouwen die ons kunnen presenteren als mensen. Een man die geen contacten onderhoudt met vrouwen op de intieme wijze kan ons wel degelijk op de correcte manier zien en de vereiste respect opbrengen. Hij heeft toch een moeder, zussen, tantes en oma's??? Hij heeft toch ook respect voor deze mensen en wanneer zo'n Afghaan zijn moeder in een shirtje ziet wordt hij hier echt niet geprikkeld door, hoor! Alles wat onbekend is hoef je niet persee te gaan opzoeken! Je kan beter als een vreemdeling leven dan dat je voor alles moet buigen en voor alles oog hebt. Iemand die maagd is en zichzelf niet verdiept in dit soort zaken zal zeker geen problemen krijgen wanneer hij een half-naakte vrouw voorbij ziet passeren. Ik praat niet over mensen zoals jou, Maarten, maar over degenen die niet verder kijken dan hun ogen behoren te zien!
Het klinkt net alsof ik de vrouwen wil verdedigen, terwijl ik juist de mannen niets probeer te verwijten. De mannen kunnen er hedendaags niets aan doen:Maarten gaat samen met buurman Younes bij de Heijn Albert boodschappen doen. Bij de kaasafdeling stoten zij tegen een mooie vrouw aan die hier en daar een stuk katoen wil missen. Je moet mij niet komen vertellen dat Younes op een andere manier tegen haar aankijkt dan dat Maarten doet! Neen, het gaat er mij niet om dat de vrouw gezien wordt als een reden tot fantasie -dit doet ze namelijk zelf- , maar om het principe dat de mannen er niet beter op worden, en in de ergste gevallen vrees ik het ergst voor ze.
Iedere vrouw is mooi. Ook al voldoet ze niet aan de hedendaagse 'schoonheidseisen'. Het idee van mooi zijn zit namelijk al genesteld in onze hersenen. Het is traditie, mode en standaard (in de gezonde gevallen) dat een man op een vrouw valt. De Islam wil het ons niet vermoeilijken en draagt de vrouwen op binnenshuis te verblijven en het voor de mannen niet te vermoelijken.

Wordt vervolgd insjallah'..........

oemmah
26-04-02, 16:37
Geplaatst door Maarten
Enne.. als jij een godsdienstige discussie van 2 weken geleden al een oude koe noemt, en ik zeg dat er in de godsdienst geen oude koeien bestaan! Zeg jij dan: er zijn wel dégelijk van die oude koeien, want 1500 jaar geleden stierf er zoiets uit??
Wasdat? Toch geen vorm van islamitisch redeneren hoop ik? Aan de vruchten herkent men de kwaliteit? hihi..(grapje)

Als dat twee weken geleden is, ben ik gisteren geboren! hihi..(grapje)