Juliette
21-12-05, 10:29
'Hoezo, geen nachtegalen na auschwitz?'
Toen hij tot stadsdichter van Antwerpen werd benoemd, veranderde hij van de ene dag op de andere in een allochtoon. Ramsey Nasr staat er nog altijd van te kijken. 'Sommige mensen wilden de indruk wekken dat ik een soort dichterlijke Abou Jahjah was.'
Het is nog altijd zijn droom om met een zeppelin over de stad te vliegen. 'De zeppelin vind ik een mooie metafoor voor mijn stadsdichterschap. De vooruitgangsgedachte, die tegelijk zijn eigen vernietiging in zich draagt, heeft mij altijd gefascineerd. Eigenlijk zou ik het liefst in een eenmanszeppelin op de Groenplaats uit de hemel willen neerdalen. Maar er schijnen wetten in de weg te staan, en praktische bezwaren.'
Ramsey Nasr, zoon van een Nederlandse moeder en een Palestijnse vader, is wat ze in Antwerpen een pagadder noemen: een niet-autochtone inwoner van de stad. Toen hij een jaar geleden Tom Lanoye opvolgde als stadsdichter van Antwerpen, leidde dat tot een fikse rel. Politici van Vlaams Belang en VLD verdachten hem ervan de jihad te willen prediken aan de oevers van de Schelde. Dat stadsdichterschap zit er bijna op nu. Op 26 januari - Gedichtendag - zal Nasr de scepter doorgeven aan Bart Moeyaert. Hij kan zich eindelijk gaan wijden aan de grote roman die hij wil schrijven. Maar eerst nog een terugblik.
Toen u als stadsdichter werd aangesteld, zei u dat u met uw poëzie 'de stad wilde verenigen'. Was dat niet een beetje hoog gegrepen?
RAMSEY NASR: Verenigen? Heb ik dat gezegd? Omarmen zal ik bedoeld hebben. Ik heb gezocht naar onderwerpen die niet bij voorbaat grote delen van de stad uitsluiten. Bij de presentatie van Achter een vierkante vitrine - een gelegenheidsgedicht voor de opening van de Permekebibliotheek - zag ik bijvoorbeeld Gerolf Annemans in de zaal zitten, pontificaal te midden van zijn partijgenoten van het Vlaams Belang. Ik dacht meteen: nou, dit zal hij niet leuk gaan vinden. Maar hij zat de hele tijd te lachen en na afloop zag ik hem keihard applaudisseren. Moet ik dat erg vinden? Natuurlijk niet. Er is niets mis mee als mensen van verschillende gezindten een gedicht appreciëren. Sterker nog: dan is de missie geslaagd.
Maar zat de politiek u niet in de weg bij het schrijven van uw stadsgedichten?
NASR: Absoluut niet. Er zat wel een soort argusbeest over mijn schouder mee te kijken, dat mij constant corrigeerde, maar met politiek had dat niets te maken. Ik wilde poëzie schrijven voor een reusachtig monster van alle meningen. Dat monster ben ik zelf natuurlijk. Ik wilde me openstellen tijdens het schrijven.
Heeft het stadsdichterschap uw visie op poëzie veranderd?
NASR: Dat denk ik wel. Ik ben er gaandeweg achter gekomen wat ik eigenlijk wil met mijn poëzie. Ik heb geprobeerd verschillende stemmen aan het woord te laten, ook stemmen die in deze stad niet zo vaak gehoord worden - die van illegalen en van kansarmen bijvoorbeeld. Ik heb poëzie vroeger wel eens omschreven als 'muziek met betekenis'. Dat vind ik nog altijd een bruikbare definitie, maar ik zou er nu aan toevoegen: meerstemmige muziek, polyfonie. Meerduidigheid en meerstemmigheid zijn voor mij het wezen van de poëzie.
Uw benoeming als stadsdichter veroorzaakte nogal wat commotie. Stond u daarvan te kijken?
NASR: Die rel is doelbewust uitgelokt door mensen die nooit een gedicht van mij gelezen hadden, en die de indruk wilden wekken dat Antwerpen een soort dichterlijke Abou Jahjah in huis gehaald had. Ik heb toen duidelijk gemaakt dat ik het stadsdichterschap niet als megafoon zou gebruiken. Ik vond het eigenlijk heel erg dat ik dat moest zeggen, want het is voor mij volstrekt vanzelfsprekend.
U zei toen ook: 'Ik weiger te geloven dat sommigen mij niet moeten omdat ik een buitenlandse naam heb, of een Nederlander ben, of een halve Palestijn.'
NASR: Ik heb intussen geconstateerd dat ik me op dat punt vergist hebt.
Hoe naïef kun je zijn?
NASR: Dat is dan een naïviteit die ik graag in stand had willen houden. Het is voor het eerst in mijn leven dat ik daarmee geconfronteerd word: ik leefde altijd in een omgeving van kunstenaars en acteurs, waar het hebben van een exotische naam alleen maar gejubel veroorzaakte. En nu veranderde ik plotseling in een allochtoon. Het is niet erg als mensen je als een vijand beschouwen, als ze dat maar doen om de juiste redenen. Laatst kwam iemand na een optreden naar me toe die zei: 'Eerlijk gezegd, toen u stadsdichter werd, heb ik gedacht: waarom moeten ze dat nu weer doen? Waarom expres weer een buitenlander? Maar nu ik u bezig heb gehoord, moet ik toegeven: u bent een schitterende stadsdichter.' Ze schrikken zich het apelazerus als ze ontdekken dat ik fatsoenlijk Nederlands spreek en er even blank uitzie als zij.
Het waren niet uw gedichten maar uw opiniestukken over de Palestijnse kwestie die een aantal Antwerpse politici in de gordijnen joegen.
NASR: Het ging niet over de inhoud of de strekking van die stukken, maar over de vraag of ik mijn positie zou misbruiken. Ik heb het afgelopen jaar niet één opiniestuk meer of minder geschreven omdat ik toevallig stadsdichter was. Wie weet komt er in Antwerpen ooit een stadsdichter die het Vlaams Belang prima vindt en daar in opiniestukken van getuigt. Dat zou kunnen - het zou niet de eerste rechts-radicale dichter uit de geschiedenis zijn. Ongelukkig genoeg waren de schrijvers waar ik vroeger mee dweepte heel vaak mensen die met de verkeerde kant hebben geheuld: Bloem, Boutens, Roland Holst, Van Oudshoorn. Om over de grote Franse en Russische antisemieten nog maar te zwijgen.
Werd er bij u thuis veel over Palestina gepraat?
NASR: Niet of nauwelijks. Het was niet echt een taboe, maar mijn ouders dachten dat het beter zou zijn als hun kinderen eentalig werden opgevoed en als Nederlanders opgroeiden. Ik zat in Rotterdam op een eliteschool, het Erasmiaans Gymnasium, ik liep daar rond met lichtgevende bretels, een paardenstaartje en een button 'Israël Out' - dat was mijn vorm van punk. En in het aardrijkskundelokaal drapeerden we het borstbeeld van Erasmus met een Palestijnse sjaal. Maar ik wist niet echt waar het over ging. Dat kwam pas later, toen ik in Antwerpen op de toneelschool zat. Daar kregen we les van de acteur Willy Van der Meulen, die vond dat we iets in onszelf moesten aanboren. Hij zei: je hebt een Nederlandse moeder, dat is je protestantisme, en een Palestijnse vader, dat is je emotionele kant. Ik dacht: waar héb je het over, mijn moeder is katholiek. Maar toen ik iets over mijn Palestijnse afkomst moest vertellen, stond ik met mijn mond vol tanden. Thuis, op mijn kot, ben ik toen gaan lezen over het zionisme, de schending van de VN-resoluties, het platbranden van Palestijnse dorpen. Voor het eerst besefte ik hoe de geschiedenis van Palestina in elkaar zit. Ik kwam helemaal ontdaan terug in de les, iedereen vroeg zich af: wat is er met Ramsey aan de hand? Toen ik begon te huilen, dachten ze dat ik een nummertje opvoerde.
Wanneer bent u voor het eerst naar Palestina getrokken?
NASR: In 1996 - ik was toen tweeëntwintig. Palestina was voor mij een mythologisch land. Het was Arcadië. Ik kende het eigenlijk alleen van een zwart-witfoto, waarop mijn vader stond voor de wadi's bij het huis van mijn oma, met de abrikozen- en de olijfbomen. Het was heel bevreemdend toen ik daar kwam: familie die je nooit gezien hebt staat je op het vliegveld op te wachten om je met open armen te ontvangen, als een verloren zoon. Ik ben er later nog een paar keer terug geweest, ook met mijn vader. Toen ik daar rondliep, had ik het gevoel dat ik naast mezelf liep, als een soort dagboek. Maar sindsdien gaat het voor mij niet langer over vreemden, als het over Palestijnen gaat. Het is niet langer abstract.
Beschouwt u zichzelf als een vaandeldrager van de Palestijnse zaak?
NASR: Welnee. Mijn vader heeft me daar altijd tegen gewaarschuwd, en ik ben het met hem eens: ik wil niet het boegbeeld van de Palestijnen worden. Ik zie mezelf als een onafhankelijk iemand, die toevallig net iets meer weet van bepaalde dingen omdat hij er zich in verdiept, en die daar zo nu en dan over schrijft. Misschien zijn woede en verdriet wel mijn drijfveren, maar als ik die woede en dat verdriet niet omzet in iets anders, werken ze alleen maar contraproductief. Ik schrijf geen woedende stukken. Ik loop ook niet mee in vredesmarsen. Ik wil niet het risico lopen dat twintig meter voor of achter mij iemand roept: 'Hamas, Hamas, alle joden aan het gas.' Ik houd niet van massa's. Ook al bestaat ze uit allemaal slimme mensen, een massa wordt vanzelf onwetend: een monster met tentakels dat niet meer kan denken. Wij worden niet als politieke dieren geboren. Ik meen het echt: eigenlijk wil ik helemaal niet met de Palestijnse kwestie bezig zijn. Geen enkele Palestijn wil dat. Palestijnen willen gewoon hun eigen leven kunnen leiden. Dat is het rad waarin ze lopen.
Bent u een geëngageerd dichter?
NASR: Ik mag het hopen.
Wat betekent engagement voor een dichter?
NASR: Het betekent in ieder geval niet dat dichters het eerste het beste vliegtuig naar Irak moeten pakken. Ze hebben daar echt geen behoefte aan mensen zoals wij. Laat dichters in godsnaam thuis blijven en mooie gedichten schrijven.
Maar, om uw collega Benno Barnard te citeren: 'Het moet ergens over gaan. Het moet niet nergens over gaan.'
NASR: Met alle respect: dat zal wel. Iedere dichter zal dat beamen. Vervolgens wordt de vraag natuurlijk: wanneer gáát een gedicht ergens over? Ik vind het moeilijk om daar een definitie van te geven. Gedichten die reflecties zijn op het werk van Franse filosofen hebben niet mijn voorkeur, als ik ze niet kan begrijpen zonder voetnoten en zonder die Franse filosofen gelezen te hebben. Het andere uiterste is natuurlijk dat je een gedicht schrijft over het tsjilpen van een mus of over een poesje dat lief ligt te spinnen - einde gedicht. Niet dat ik vind dat het verboden moet worden, maar dat soort poëzie interesseert mij niet. De beste definitie die ik ken, is misschien nog die van Brodsky: 'Kunst is er niet om de werkelijkheid weer te geven, maar om haar leven in te blazen.' Engagement in de poëzie is voor mij dus iets anders dan opkomen voor de goede zaak. Een gedicht is geen essay, laat staan een opiniestuk in een verkapte vorm. Een opiniestuk moet waar zijn. Terwijl een dichter juist de onwaarheid moet durven spreken.
Ligt de kracht van poëzie dan in haar nutteloosheid?
NASR: Dat is haar kracht én haar zwakte. Poëzie heeft nut zoals het leren van dode talen nut heeft: juist omdat de poëzie geen direct nut heeft, verschaft ze zin aan het leven. Ik wil daarmee niet zeggen dat ze geen maatschappelijke relevantie kan hebben. Maar ik voel toch enige schroom, omdat ik heb gezien hoe de idealen uit de jaren zestig en zeventig tot de verkeerde keuzes hebben geleid.
U zou wel een idealist willen zijn, als u maar durfde?
NASR: Ik denk dat het beter is om nergens naar te streven en desondanks iets kleins te bereiken dan om grote woorden te gebruiken en uiteindelijk te moeten constateren dat je aan de verkeerde kant hebt gestaan. Hoeveel schrijvers zijn er niet die op de barricaden hebben gestaan om regimes in de Sovjet-Unie en in Zuidoost-Azië te verdedigen, die miljoenen mensen in kampen lieten wegrotten? Een schrijver heeft misschien wel de macht van de pen, maar het is een misverstand te denken dat hij de waarheid in pacht zou hebben of een moreel gezag dat uitstijgt boven dat van een gemiddelde leek. Wat dat betreft, ben ik eerder een aanhanger van Camus dan van Sartre. Toen ik bij Het Zuidelijk Toneel Caligula van Camus speelde, ben ik me in zijn werk gaan verdiepen. Dat was voor mij een echte openbaring. De gedachte dat de mens altijd naar zingeving moet blijven streven, ook al heeft het leven geen zin. Je kunt niet anders. Hoezo, geen nachtegalen na Auschwitz? We blijven ademen, we blijven liefhebben en ons voortplanten, we blijven oorlogvoeren. Dat is des mensen. Het is ook geen romantische gedachte, je vindt ze al terug in de middeleeuwse en zelfs in de bijbelse poëzie.
Iemand die u zou willen beledigen, moet u een romanticus noemen.
NASR: Dat steekt, ja. Afgaande op mijn eerste bundel 27 gedichten en geen lied zou je dat nog kunnen beweren: die bundel is doordesemd van nostalgie en van terugblikken - de blik achterom van Orpheus. Maar de criticus die mijn tweede bundel Onhandig bloesemend romantisch noemde, was van kwade wil.
Wat is er mis met romantiek?
NASR: Het feit dat het zo gemakkelijk als scheldwoord te gebruiken is omdat mensen nooit hoeven te verduidelijken wat ze ermee bedoelen. Is een romanticus iemand die gek is op de muziek van Schumann of is het iemand die op zijn zolderkamertje zit te kleumen en zijn ogen kapotmaakt door bij het licht van een kaarsje poëzie te schrijven? Wat mij in de romantiek tegenstaat, is dat het een kunststroming was waarin de relatie tussen de kunstenaar en zijn omgeving werd opgeblazen. Ineens stond de kunstenaar boven de maatschappij. Hij hoefde ook geen verantwoording meer af te leggen, want hij was een genie dat aanbeden moest worden, een God in het diepst van zijn gedachten. Dat is niet wat ik wil zijn.
Een tijd geleden kruiste u de degens met de dichter Ilja Leonard Pfeijffer, die vond dat poëzie best onbegrijpelijk mag zijn. Moet een gedicht zich zonder slag of stoot gewonnen geven?
NASR: In de poëzie moet niets - dat is juist het punt. Pfeijffer zei: 'Poëzie móét lastig en moeilijk zijn.' Die verplichting is er voor mij te veel aan. Ik gebruik in een gedicht toch liever het woord zout dan het woord natriumchloride. Ik houd het liever klein, ik leg liever een waterdruppel onder een microscoop om te zien of de complexiteit van het heelal ook in die ene druppel terug te vinden is. Ik gebruik graag woorden uit het dagelijkse leven om te proberen in de taal een schijn van eenvoud te creëren.
Met excuus voor het hoogdravende beeld, maar probeert u in 'Onhandig bloesemend' niet juist de taal tot ontploffing te brengen?
NASR: Dat is weer iets anders. In een gedicht gebruik je de taal natuurlijk op een andere manier dan wanneer je een brood bestelt bij de bakker. Daar moet alles eenduidig zijn. Twee koffiekoeken, dat is dan anderhalve euro - klaar. In poëzie worden geen mededelingen gedaan. Je gebruikt de woorden in een andere context, je laat lidwoorden weg, je verandert een uitdrukking waardoor die weer op losse schroeven komt te staan en een nieuwe betekenis krijgt. Of een oude betekenis terugkrijgt. De tijd wordt stilgezet en de taal heeft geen verwijzende functie meer. Dat ervaren mensen als lastig. Maar dat betekent niet dat poëzie ontoegankelijk hoeft te zijn. Het is niet de bedoeling dat de lezer voor een gesloten deur staat. Nee, er ligt een mat voor de deur: welkom! Pfeijffer - alweer Pfeijffer - heeft gezegd: je moet je hoofd afschroeven als je poëzie leest. Daar zit iets in. Zo herinner ik mij bijvoorbeeld dat ik in een café een gedicht van Hans Lodeizen zat te lezen: er is niets zo zoet als 's avonds onder de bloemen te zijn. Het klinkt potsierlijk, maar ik kreeg tranen in mijn ogen toen ik besefte dat wat mij ontroerde niets meer maar ook niets minder was dan de opeenvolging van een aantal letters. Taal die zichzelf bestiert. Dat heb ik soms ook met de poëzie van Hugues C. Pernath: zelfs als ik niets van zijn gedichten begrijp, raken ze mij tot in mijn ziel.
Door de klank en het ritme?
NASR: Ook. Poëzie kan natuurlijk ook abstract zijn, net als muziek.
Zijn dichters gemankeerde componisten? Is de poëzie het debiele zusje van de muziek?
NASR: Ik vrees dat componisten, van hun kant, weer jaloers zijn op dichters. Ik dacht vroeger ook: was ik verdomme maar een muzikant. Ik was mateloos gefascineerd door dirigenten, meer nog dan door componisten. Maar het is natuurlijk onzin om jezelf op die manier te kwellen.
Moet poëzie met een innerlijk oor gelezen worden?
NASR: Natuurlijk. Altijd.
Kan voordracht iets toevoegen? En zou dat misschien verklaren waarom poëzieavonden zo druk bezocht worden, terwijl haast niemand een bundel koopt?
NASR: Voordracht is de uitvoering van de partituur. Een dichter die zijn poëzie voordraagt, is als een componist die zijn eigen muziek vertolkt. Je krijgt het hele werk, met alle melodieën, alle intonaties, alle tempowisselingen. Om muziek te beluisteren hoef je geen noot te kunnen lezen, je moet alleen een koptelefoon opzetten. Maar als je een dichtbundel leest, moet je zelf de heffingen bepalen en bij wijze van spreken zelf muziek maken in je hoofd. Dat vinden veel mensen moeilijk en frustrerend. Dan zijn ze algauw geneigd te denken: wat een intellectueel gezeur, ik zal het wel weer niet begrijpen hoor! Dit is toch geen Nederlands!
Kunnen dichters die toevallig voor acteur hebben doorgeleerd beter poëzie voordragen?
NASR: Niet noodzakelijk. Het een kan het ander versterken, maar dat hoeft niet. Ik ben er altijd huiverig voor geweest, ik wil graag dat het twee aparte werelden blijven. Daarom zal ik mijn poëzie ook nooit uit het hoofd voordragen, ik wil lezen wat er op het papier staat. Anders zou ik het gevoel krijgen dat ik een rol aan het spelen ben, en daar voel ik me zeer ongemakkelijk bij. Ik wil als dichter geen performer zijn. Maar ik maak me geen illusies. Mensen zullen altijd blijven zeggen: je schrijft behoorlijk theatrale poëzie, je kunt wel zien dat je een acteur bent. Wat een onzin! Ze zeggen van andere dichters toch ook niet: je kunt wel merken dat hij arts is.
Is het vervelend om een dubbeltalent te zijn?
NASR: Zeker. Want dat kan ook betekenen: een half talent.
Was u daar bang voor?
NASR: In het begin wel. Ik dacht: zie je wel, de mensen zeggen dat ik een dubbeltalent ben, maar ik kan dus niks echt, ik excelleer werkelijk nergens in. Ik heb geen echte drijfveer. Ik kan misschien wel goed acteren, maar daar ligt mijn echte passie niet.
Bent u er daarom mee opgehouden?
NASR: Ik ben er niet mee opgehouden, ik heb het nu even op een laag pitje gezet. Het probleem met theater is: het is een kunstvorm die zichzelf ondergraaft. Zes of zeven weken reis je stad en land af om overal bij de lokale Chinees te vreten en dezelfde voorstelling te reproduceren. Technisch wordt die voorstelling misschien wel beter en beter, maar tegelijkertijd verliest zij haar oprechtheid. Dat is iets waar ik het op den duur moeilijk mee had.
U woont intussen al bijna vijftien jaar in Antwerpen. Zegt u met Slauerhoff: 'Liever heimwee dan Holland?'
NASR: Ik heb van de nood een deugd gemaakt. Ik kom uit Rotterdam, maar ik voel me in die stad niet echt meer thuis. Dat had misschien met mijn afkomst te maken, en met verscheurdheid, maar ook met de Nederlandse omgangsvormen. In Nederland moet iedereen een grote bek hebben. Zoals Pim Fortuyn zei: je moet zeggen wat je denkt. Eigenlijk bedoelde hij: je moet zeggen wat je vóélt. Vrijheid van gevoelsuiting! De extreme variant daarop is het zogenaamde 'zinloos geweld'. Als je niet mondig genoeg bent, heb je altijd nog twee vuisten. In Antwerpen heerst een ander soort individualisme. Hier wordt beleefd liegen nog gezien als een vorm van beschaving. Maar ook in deze stad heb ik nooit wortel geschoten. Ik vind het eigenlijk wel fijn om overal buiten te staan. Ik geloof steeds meer in de stelling van Edward Saïd dat het een verrijking is om een balling te zijn. Het geeft je een vorm van distantie. Ik kan met evenveel gemak over 'wij Nederlanders praten' als over 'zij Nederlanders'. Over 'wij Palestijnen' en 'zij Palestijnen'.
'Wij Vlamingen' en 'zij Vlamingen'?
NASR: Dat nog net niet.
Ramsey Nasr (31)
Ramsey Nasr (Rotterdam, 1974) studeerde toneel aan de Antwerpse Studio Herman Teirlinck. Maakte in 1995 grote indruk met de door hem zelf geschreven en gespeelde monoloog De doorspeler. In 2005 benoemd tot stadsdichter van Antwerpen.
'Er zat wel een soort argusbeest over mijn schouder mee te kijken, dat mij constant corrigeerde, maar met politiek had dat niets te maken.'
Door Piet Piryns en Hubert van Humbeeck
Copyright Knack Online
Toen hij tot stadsdichter van Antwerpen werd benoemd, veranderde hij van de ene dag op de andere in een allochtoon. Ramsey Nasr staat er nog altijd van te kijken. 'Sommige mensen wilden de indruk wekken dat ik een soort dichterlijke Abou Jahjah was.'
Het is nog altijd zijn droom om met een zeppelin over de stad te vliegen. 'De zeppelin vind ik een mooie metafoor voor mijn stadsdichterschap. De vooruitgangsgedachte, die tegelijk zijn eigen vernietiging in zich draagt, heeft mij altijd gefascineerd. Eigenlijk zou ik het liefst in een eenmanszeppelin op de Groenplaats uit de hemel willen neerdalen. Maar er schijnen wetten in de weg te staan, en praktische bezwaren.'
Ramsey Nasr, zoon van een Nederlandse moeder en een Palestijnse vader, is wat ze in Antwerpen een pagadder noemen: een niet-autochtone inwoner van de stad. Toen hij een jaar geleden Tom Lanoye opvolgde als stadsdichter van Antwerpen, leidde dat tot een fikse rel. Politici van Vlaams Belang en VLD verdachten hem ervan de jihad te willen prediken aan de oevers van de Schelde. Dat stadsdichterschap zit er bijna op nu. Op 26 januari - Gedichtendag - zal Nasr de scepter doorgeven aan Bart Moeyaert. Hij kan zich eindelijk gaan wijden aan de grote roman die hij wil schrijven. Maar eerst nog een terugblik.
Toen u als stadsdichter werd aangesteld, zei u dat u met uw poëzie 'de stad wilde verenigen'. Was dat niet een beetje hoog gegrepen?
RAMSEY NASR: Verenigen? Heb ik dat gezegd? Omarmen zal ik bedoeld hebben. Ik heb gezocht naar onderwerpen die niet bij voorbaat grote delen van de stad uitsluiten. Bij de presentatie van Achter een vierkante vitrine - een gelegenheidsgedicht voor de opening van de Permekebibliotheek - zag ik bijvoorbeeld Gerolf Annemans in de zaal zitten, pontificaal te midden van zijn partijgenoten van het Vlaams Belang. Ik dacht meteen: nou, dit zal hij niet leuk gaan vinden. Maar hij zat de hele tijd te lachen en na afloop zag ik hem keihard applaudisseren. Moet ik dat erg vinden? Natuurlijk niet. Er is niets mis mee als mensen van verschillende gezindten een gedicht appreciëren. Sterker nog: dan is de missie geslaagd.
Maar zat de politiek u niet in de weg bij het schrijven van uw stadsgedichten?
NASR: Absoluut niet. Er zat wel een soort argusbeest over mijn schouder mee te kijken, dat mij constant corrigeerde, maar met politiek had dat niets te maken. Ik wilde poëzie schrijven voor een reusachtig monster van alle meningen. Dat monster ben ik zelf natuurlijk. Ik wilde me openstellen tijdens het schrijven.
Heeft het stadsdichterschap uw visie op poëzie veranderd?
NASR: Dat denk ik wel. Ik ben er gaandeweg achter gekomen wat ik eigenlijk wil met mijn poëzie. Ik heb geprobeerd verschillende stemmen aan het woord te laten, ook stemmen die in deze stad niet zo vaak gehoord worden - die van illegalen en van kansarmen bijvoorbeeld. Ik heb poëzie vroeger wel eens omschreven als 'muziek met betekenis'. Dat vind ik nog altijd een bruikbare definitie, maar ik zou er nu aan toevoegen: meerstemmige muziek, polyfonie. Meerduidigheid en meerstemmigheid zijn voor mij het wezen van de poëzie.
Uw benoeming als stadsdichter veroorzaakte nogal wat commotie. Stond u daarvan te kijken?
NASR: Die rel is doelbewust uitgelokt door mensen die nooit een gedicht van mij gelezen hadden, en die de indruk wilden wekken dat Antwerpen een soort dichterlijke Abou Jahjah in huis gehaald had. Ik heb toen duidelijk gemaakt dat ik het stadsdichterschap niet als megafoon zou gebruiken. Ik vond het eigenlijk heel erg dat ik dat moest zeggen, want het is voor mij volstrekt vanzelfsprekend.
U zei toen ook: 'Ik weiger te geloven dat sommigen mij niet moeten omdat ik een buitenlandse naam heb, of een Nederlander ben, of een halve Palestijn.'
NASR: Ik heb intussen geconstateerd dat ik me op dat punt vergist hebt.
Hoe naïef kun je zijn?
NASR: Dat is dan een naïviteit die ik graag in stand had willen houden. Het is voor het eerst in mijn leven dat ik daarmee geconfronteerd word: ik leefde altijd in een omgeving van kunstenaars en acteurs, waar het hebben van een exotische naam alleen maar gejubel veroorzaakte. En nu veranderde ik plotseling in een allochtoon. Het is niet erg als mensen je als een vijand beschouwen, als ze dat maar doen om de juiste redenen. Laatst kwam iemand na een optreden naar me toe die zei: 'Eerlijk gezegd, toen u stadsdichter werd, heb ik gedacht: waarom moeten ze dat nu weer doen? Waarom expres weer een buitenlander? Maar nu ik u bezig heb gehoord, moet ik toegeven: u bent een schitterende stadsdichter.' Ze schrikken zich het apelazerus als ze ontdekken dat ik fatsoenlijk Nederlands spreek en er even blank uitzie als zij.
Het waren niet uw gedichten maar uw opiniestukken over de Palestijnse kwestie die een aantal Antwerpse politici in de gordijnen joegen.
NASR: Het ging niet over de inhoud of de strekking van die stukken, maar over de vraag of ik mijn positie zou misbruiken. Ik heb het afgelopen jaar niet één opiniestuk meer of minder geschreven omdat ik toevallig stadsdichter was. Wie weet komt er in Antwerpen ooit een stadsdichter die het Vlaams Belang prima vindt en daar in opiniestukken van getuigt. Dat zou kunnen - het zou niet de eerste rechts-radicale dichter uit de geschiedenis zijn. Ongelukkig genoeg waren de schrijvers waar ik vroeger mee dweepte heel vaak mensen die met de verkeerde kant hebben geheuld: Bloem, Boutens, Roland Holst, Van Oudshoorn. Om over de grote Franse en Russische antisemieten nog maar te zwijgen.
Werd er bij u thuis veel over Palestina gepraat?
NASR: Niet of nauwelijks. Het was niet echt een taboe, maar mijn ouders dachten dat het beter zou zijn als hun kinderen eentalig werden opgevoed en als Nederlanders opgroeiden. Ik zat in Rotterdam op een eliteschool, het Erasmiaans Gymnasium, ik liep daar rond met lichtgevende bretels, een paardenstaartje en een button 'Israël Out' - dat was mijn vorm van punk. En in het aardrijkskundelokaal drapeerden we het borstbeeld van Erasmus met een Palestijnse sjaal. Maar ik wist niet echt waar het over ging. Dat kwam pas later, toen ik in Antwerpen op de toneelschool zat. Daar kregen we les van de acteur Willy Van der Meulen, die vond dat we iets in onszelf moesten aanboren. Hij zei: je hebt een Nederlandse moeder, dat is je protestantisme, en een Palestijnse vader, dat is je emotionele kant. Ik dacht: waar héb je het over, mijn moeder is katholiek. Maar toen ik iets over mijn Palestijnse afkomst moest vertellen, stond ik met mijn mond vol tanden. Thuis, op mijn kot, ben ik toen gaan lezen over het zionisme, de schending van de VN-resoluties, het platbranden van Palestijnse dorpen. Voor het eerst besefte ik hoe de geschiedenis van Palestina in elkaar zit. Ik kwam helemaal ontdaan terug in de les, iedereen vroeg zich af: wat is er met Ramsey aan de hand? Toen ik begon te huilen, dachten ze dat ik een nummertje opvoerde.
Wanneer bent u voor het eerst naar Palestina getrokken?
NASR: In 1996 - ik was toen tweeëntwintig. Palestina was voor mij een mythologisch land. Het was Arcadië. Ik kende het eigenlijk alleen van een zwart-witfoto, waarop mijn vader stond voor de wadi's bij het huis van mijn oma, met de abrikozen- en de olijfbomen. Het was heel bevreemdend toen ik daar kwam: familie die je nooit gezien hebt staat je op het vliegveld op te wachten om je met open armen te ontvangen, als een verloren zoon. Ik ben er later nog een paar keer terug geweest, ook met mijn vader. Toen ik daar rondliep, had ik het gevoel dat ik naast mezelf liep, als een soort dagboek. Maar sindsdien gaat het voor mij niet langer over vreemden, als het over Palestijnen gaat. Het is niet langer abstract.
Beschouwt u zichzelf als een vaandeldrager van de Palestijnse zaak?
NASR: Welnee. Mijn vader heeft me daar altijd tegen gewaarschuwd, en ik ben het met hem eens: ik wil niet het boegbeeld van de Palestijnen worden. Ik zie mezelf als een onafhankelijk iemand, die toevallig net iets meer weet van bepaalde dingen omdat hij er zich in verdiept, en die daar zo nu en dan over schrijft. Misschien zijn woede en verdriet wel mijn drijfveren, maar als ik die woede en dat verdriet niet omzet in iets anders, werken ze alleen maar contraproductief. Ik schrijf geen woedende stukken. Ik loop ook niet mee in vredesmarsen. Ik wil niet het risico lopen dat twintig meter voor of achter mij iemand roept: 'Hamas, Hamas, alle joden aan het gas.' Ik houd niet van massa's. Ook al bestaat ze uit allemaal slimme mensen, een massa wordt vanzelf onwetend: een monster met tentakels dat niet meer kan denken. Wij worden niet als politieke dieren geboren. Ik meen het echt: eigenlijk wil ik helemaal niet met de Palestijnse kwestie bezig zijn. Geen enkele Palestijn wil dat. Palestijnen willen gewoon hun eigen leven kunnen leiden. Dat is het rad waarin ze lopen.
Bent u een geëngageerd dichter?
NASR: Ik mag het hopen.
Wat betekent engagement voor een dichter?
NASR: Het betekent in ieder geval niet dat dichters het eerste het beste vliegtuig naar Irak moeten pakken. Ze hebben daar echt geen behoefte aan mensen zoals wij. Laat dichters in godsnaam thuis blijven en mooie gedichten schrijven.
Maar, om uw collega Benno Barnard te citeren: 'Het moet ergens over gaan. Het moet niet nergens over gaan.'
NASR: Met alle respect: dat zal wel. Iedere dichter zal dat beamen. Vervolgens wordt de vraag natuurlijk: wanneer gáát een gedicht ergens over? Ik vind het moeilijk om daar een definitie van te geven. Gedichten die reflecties zijn op het werk van Franse filosofen hebben niet mijn voorkeur, als ik ze niet kan begrijpen zonder voetnoten en zonder die Franse filosofen gelezen te hebben. Het andere uiterste is natuurlijk dat je een gedicht schrijft over het tsjilpen van een mus of over een poesje dat lief ligt te spinnen - einde gedicht. Niet dat ik vind dat het verboden moet worden, maar dat soort poëzie interesseert mij niet. De beste definitie die ik ken, is misschien nog die van Brodsky: 'Kunst is er niet om de werkelijkheid weer te geven, maar om haar leven in te blazen.' Engagement in de poëzie is voor mij dus iets anders dan opkomen voor de goede zaak. Een gedicht is geen essay, laat staan een opiniestuk in een verkapte vorm. Een opiniestuk moet waar zijn. Terwijl een dichter juist de onwaarheid moet durven spreken.
Ligt de kracht van poëzie dan in haar nutteloosheid?
NASR: Dat is haar kracht én haar zwakte. Poëzie heeft nut zoals het leren van dode talen nut heeft: juist omdat de poëzie geen direct nut heeft, verschaft ze zin aan het leven. Ik wil daarmee niet zeggen dat ze geen maatschappelijke relevantie kan hebben. Maar ik voel toch enige schroom, omdat ik heb gezien hoe de idealen uit de jaren zestig en zeventig tot de verkeerde keuzes hebben geleid.
U zou wel een idealist willen zijn, als u maar durfde?
NASR: Ik denk dat het beter is om nergens naar te streven en desondanks iets kleins te bereiken dan om grote woorden te gebruiken en uiteindelijk te moeten constateren dat je aan de verkeerde kant hebt gestaan. Hoeveel schrijvers zijn er niet die op de barricaden hebben gestaan om regimes in de Sovjet-Unie en in Zuidoost-Azië te verdedigen, die miljoenen mensen in kampen lieten wegrotten? Een schrijver heeft misschien wel de macht van de pen, maar het is een misverstand te denken dat hij de waarheid in pacht zou hebben of een moreel gezag dat uitstijgt boven dat van een gemiddelde leek. Wat dat betreft, ben ik eerder een aanhanger van Camus dan van Sartre. Toen ik bij Het Zuidelijk Toneel Caligula van Camus speelde, ben ik me in zijn werk gaan verdiepen. Dat was voor mij een echte openbaring. De gedachte dat de mens altijd naar zingeving moet blijven streven, ook al heeft het leven geen zin. Je kunt niet anders. Hoezo, geen nachtegalen na Auschwitz? We blijven ademen, we blijven liefhebben en ons voortplanten, we blijven oorlogvoeren. Dat is des mensen. Het is ook geen romantische gedachte, je vindt ze al terug in de middeleeuwse en zelfs in de bijbelse poëzie.
Iemand die u zou willen beledigen, moet u een romanticus noemen.
NASR: Dat steekt, ja. Afgaande op mijn eerste bundel 27 gedichten en geen lied zou je dat nog kunnen beweren: die bundel is doordesemd van nostalgie en van terugblikken - de blik achterom van Orpheus. Maar de criticus die mijn tweede bundel Onhandig bloesemend romantisch noemde, was van kwade wil.
Wat is er mis met romantiek?
NASR: Het feit dat het zo gemakkelijk als scheldwoord te gebruiken is omdat mensen nooit hoeven te verduidelijken wat ze ermee bedoelen. Is een romanticus iemand die gek is op de muziek van Schumann of is het iemand die op zijn zolderkamertje zit te kleumen en zijn ogen kapotmaakt door bij het licht van een kaarsje poëzie te schrijven? Wat mij in de romantiek tegenstaat, is dat het een kunststroming was waarin de relatie tussen de kunstenaar en zijn omgeving werd opgeblazen. Ineens stond de kunstenaar boven de maatschappij. Hij hoefde ook geen verantwoording meer af te leggen, want hij was een genie dat aanbeden moest worden, een God in het diepst van zijn gedachten. Dat is niet wat ik wil zijn.
Een tijd geleden kruiste u de degens met de dichter Ilja Leonard Pfeijffer, die vond dat poëzie best onbegrijpelijk mag zijn. Moet een gedicht zich zonder slag of stoot gewonnen geven?
NASR: In de poëzie moet niets - dat is juist het punt. Pfeijffer zei: 'Poëzie móét lastig en moeilijk zijn.' Die verplichting is er voor mij te veel aan. Ik gebruik in een gedicht toch liever het woord zout dan het woord natriumchloride. Ik houd het liever klein, ik leg liever een waterdruppel onder een microscoop om te zien of de complexiteit van het heelal ook in die ene druppel terug te vinden is. Ik gebruik graag woorden uit het dagelijkse leven om te proberen in de taal een schijn van eenvoud te creëren.
Met excuus voor het hoogdravende beeld, maar probeert u in 'Onhandig bloesemend' niet juist de taal tot ontploffing te brengen?
NASR: Dat is weer iets anders. In een gedicht gebruik je de taal natuurlijk op een andere manier dan wanneer je een brood bestelt bij de bakker. Daar moet alles eenduidig zijn. Twee koffiekoeken, dat is dan anderhalve euro - klaar. In poëzie worden geen mededelingen gedaan. Je gebruikt de woorden in een andere context, je laat lidwoorden weg, je verandert een uitdrukking waardoor die weer op losse schroeven komt te staan en een nieuwe betekenis krijgt. Of een oude betekenis terugkrijgt. De tijd wordt stilgezet en de taal heeft geen verwijzende functie meer. Dat ervaren mensen als lastig. Maar dat betekent niet dat poëzie ontoegankelijk hoeft te zijn. Het is niet de bedoeling dat de lezer voor een gesloten deur staat. Nee, er ligt een mat voor de deur: welkom! Pfeijffer - alweer Pfeijffer - heeft gezegd: je moet je hoofd afschroeven als je poëzie leest. Daar zit iets in. Zo herinner ik mij bijvoorbeeld dat ik in een café een gedicht van Hans Lodeizen zat te lezen: er is niets zo zoet als 's avonds onder de bloemen te zijn. Het klinkt potsierlijk, maar ik kreeg tranen in mijn ogen toen ik besefte dat wat mij ontroerde niets meer maar ook niets minder was dan de opeenvolging van een aantal letters. Taal die zichzelf bestiert. Dat heb ik soms ook met de poëzie van Hugues C. Pernath: zelfs als ik niets van zijn gedichten begrijp, raken ze mij tot in mijn ziel.
Door de klank en het ritme?
NASR: Ook. Poëzie kan natuurlijk ook abstract zijn, net als muziek.
Zijn dichters gemankeerde componisten? Is de poëzie het debiele zusje van de muziek?
NASR: Ik vrees dat componisten, van hun kant, weer jaloers zijn op dichters. Ik dacht vroeger ook: was ik verdomme maar een muzikant. Ik was mateloos gefascineerd door dirigenten, meer nog dan door componisten. Maar het is natuurlijk onzin om jezelf op die manier te kwellen.
Moet poëzie met een innerlijk oor gelezen worden?
NASR: Natuurlijk. Altijd.
Kan voordracht iets toevoegen? En zou dat misschien verklaren waarom poëzieavonden zo druk bezocht worden, terwijl haast niemand een bundel koopt?
NASR: Voordracht is de uitvoering van de partituur. Een dichter die zijn poëzie voordraagt, is als een componist die zijn eigen muziek vertolkt. Je krijgt het hele werk, met alle melodieën, alle intonaties, alle tempowisselingen. Om muziek te beluisteren hoef je geen noot te kunnen lezen, je moet alleen een koptelefoon opzetten. Maar als je een dichtbundel leest, moet je zelf de heffingen bepalen en bij wijze van spreken zelf muziek maken in je hoofd. Dat vinden veel mensen moeilijk en frustrerend. Dan zijn ze algauw geneigd te denken: wat een intellectueel gezeur, ik zal het wel weer niet begrijpen hoor! Dit is toch geen Nederlands!
Kunnen dichters die toevallig voor acteur hebben doorgeleerd beter poëzie voordragen?
NASR: Niet noodzakelijk. Het een kan het ander versterken, maar dat hoeft niet. Ik ben er altijd huiverig voor geweest, ik wil graag dat het twee aparte werelden blijven. Daarom zal ik mijn poëzie ook nooit uit het hoofd voordragen, ik wil lezen wat er op het papier staat. Anders zou ik het gevoel krijgen dat ik een rol aan het spelen ben, en daar voel ik me zeer ongemakkelijk bij. Ik wil als dichter geen performer zijn. Maar ik maak me geen illusies. Mensen zullen altijd blijven zeggen: je schrijft behoorlijk theatrale poëzie, je kunt wel zien dat je een acteur bent. Wat een onzin! Ze zeggen van andere dichters toch ook niet: je kunt wel merken dat hij arts is.
Is het vervelend om een dubbeltalent te zijn?
NASR: Zeker. Want dat kan ook betekenen: een half talent.
Was u daar bang voor?
NASR: In het begin wel. Ik dacht: zie je wel, de mensen zeggen dat ik een dubbeltalent ben, maar ik kan dus niks echt, ik excelleer werkelijk nergens in. Ik heb geen echte drijfveer. Ik kan misschien wel goed acteren, maar daar ligt mijn echte passie niet.
Bent u er daarom mee opgehouden?
NASR: Ik ben er niet mee opgehouden, ik heb het nu even op een laag pitje gezet. Het probleem met theater is: het is een kunstvorm die zichzelf ondergraaft. Zes of zeven weken reis je stad en land af om overal bij de lokale Chinees te vreten en dezelfde voorstelling te reproduceren. Technisch wordt die voorstelling misschien wel beter en beter, maar tegelijkertijd verliest zij haar oprechtheid. Dat is iets waar ik het op den duur moeilijk mee had.
U woont intussen al bijna vijftien jaar in Antwerpen. Zegt u met Slauerhoff: 'Liever heimwee dan Holland?'
NASR: Ik heb van de nood een deugd gemaakt. Ik kom uit Rotterdam, maar ik voel me in die stad niet echt meer thuis. Dat had misschien met mijn afkomst te maken, en met verscheurdheid, maar ook met de Nederlandse omgangsvormen. In Nederland moet iedereen een grote bek hebben. Zoals Pim Fortuyn zei: je moet zeggen wat je denkt. Eigenlijk bedoelde hij: je moet zeggen wat je vóélt. Vrijheid van gevoelsuiting! De extreme variant daarop is het zogenaamde 'zinloos geweld'. Als je niet mondig genoeg bent, heb je altijd nog twee vuisten. In Antwerpen heerst een ander soort individualisme. Hier wordt beleefd liegen nog gezien als een vorm van beschaving. Maar ook in deze stad heb ik nooit wortel geschoten. Ik vind het eigenlijk wel fijn om overal buiten te staan. Ik geloof steeds meer in de stelling van Edward Saïd dat het een verrijking is om een balling te zijn. Het geeft je een vorm van distantie. Ik kan met evenveel gemak over 'wij Nederlanders praten' als over 'zij Nederlanders'. Over 'wij Palestijnen' en 'zij Palestijnen'.
'Wij Vlamingen' en 'zij Vlamingen'?
NASR: Dat nog net niet.
Ramsey Nasr (31)
Ramsey Nasr (Rotterdam, 1974) studeerde toneel aan de Antwerpse Studio Herman Teirlinck. Maakte in 1995 grote indruk met de door hem zelf geschreven en gespeelde monoloog De doorspeler. In 2005 benoemd tot stadsdichter van Antwerpen.
'Er zat wel een soort argusbeest over mijn schouder mee te kijken, dat mij constant corrigeerde, maar met politiek had dat niets te maken.'
Door Piet Piryns en Hubert van Humbeeck
Copyright Knack Online