Bekijk Volledige Versie : Geheime contacten van Arabische landen met israel
Israel, Arab World Engage in Hidden Trade
By JASPER MORTIMER, Associated Press Writer
Mon Dec 26, 1:14 PM ET
Staff members at a Riyadh hospital got a surprise when they looked at the fine print on the paper cups they were using. Workers in a storeroom at a Dubai hospital were similarly shocked when they took a close look at the tags on a large shipment of uniforms, towels and sheets.
The labels said "Made in Israel," according to recent newspaper reports from Saudi Arabia and the United Arab Emirates, both of which have laws that ban imports from the Jewish state.
Experts say the camouflaged trade, with just a small portion receiving publicity, has been going on for years between Israel and its officially hostile Arab neighbors.
The hidden trade is worth about $400 million a year — about two and a half times what Israel sold to its official Arab trading partners, Egypt and Jordan, in 2004 — said Gil Feiler, the director of Info-Prod Research, a Tel Aviv consultancy specializing in Arab markets, and an economic professor at Bar Ilan University.
Others say such estimates are significantly inflated.
"All the figures are very sexy for the press, but the reality is much less than what is written," said Dan Catarivas, foreign trade director at the Israeli Manufacturers' Association.
The true amount of Arab imports from Israel is impossible to establish because neither side makes it public, with Israeli-made goods moving to Arab customers through third countries — Cyprus or the Netherlands, for example, which list the shipments as local exports.
An Arab lawyer who specializes in trade, Omar Obeidat of Al-Tamimi & Co. in Dubai, said the Arab League boycott of Israel is well enforced, despite the hidden trade through third countries.
"The only person who can confirm is the Israeli party to this covert operation," Obeidat said, when asked to estimate the worth of goods flowing to Arab nations.
Feiler, who has written a business guide to Israel in Arabic, refused to give more than rough outlines of the trade, which he supports.
Israeli exports to Arab countries, he said, are mostly from three categories: agricultural equipment, such as for irrigation — a field in which Israel leads the world; animal vaccines and "technological knowledge and components." He refused to elaborate on the latter.
Feiler said the Israeli origins of products is hidden by methods other than third-country exports. Arabs of Lebanese origin in Israel sell counterfeit Lebanese certificates of origin complete with forged government stamps. Some Israeli factories have departments of so-called quality control — where any Hebrew writing or 'Made in Israel' marks are removed from product components.
"I saw it with my eyes," he said.
Some ships even sail from the northern Israeli port of Haifa to Beirut, Lebanon, Feiler said. The Beirut Port Authority would deny the practice exists.
Sending Israeli products to Gulf states is easier, said Doron Peskin, research director at Info-Prod. "The difficult thing is not to make mistakes."
What probably happened in case of the paper cups, for instance, was a delivery manager shipping the wrong boxes — those not stripped of Israeli markings. The Arab News quoted the purchaser of the cups as saying they arrived in a cardboard box that looked exactly the same as the ones he normally received.
Bahrain's recent decision to abandon the Arab boycott provoked an uproar in the Gulf state. While legislators sought to reverse the decision, the government insisted the move did not signal a normalization of ties with Israel, but was implemented to ensure the U.S. Congress approved a free trade agreement with Bahrain.
The United Arab Emirates and Oman are expected to follow Bahrain's lead as they negotiate free trade agreements with the United States. When Saudi Arabia joined the World Trade Organization last month, it quietly said it would treat all members equally. Israel is a WTO member.
But there is a big difference between decisions in principle and the open flow of Israeli goods. As the big Saudi food retailer Turki al-Sharbatly said recently: "If I bring Israeli products into my shop, no one will deal with me."
Geheim???
Waar heb je het over? Israel heeft ambassades in menig arabisch en moslim land.
de export van Israel naar Marokko is in 2005 gestegen met 43%.
Coolassprov MC
28-12-05, 12:16
Geplaatst door Amenzu
Geheim???
Waar heb je het over? Israel heeft ambassades in menig arabisch en moslim land.
de export van Israel naar Marokko is in 2005 gestegen met 43%.
Om te kunnen begrijpen wat er in de Arabische en Islamitische wereld gebeurd, moet je kunnen begrijpen wat de actuele verhoudingen in de wereld zijn.
Op dit moment zijn het namelijk de Amerikanen die een imperium hebben; met meer dan 500 legerbases verspreid over meer dan 200 landen.
Toen Rumsfeld beloofde dat de Britse en Amerikaanse legers, na de (illegale) invasie, snel weer uit Irak zouden verdwijnen, moest ik denken aan het feit dat de VS zelfs 60 jaar na WO-II nog grote militaire bases in Duitsland en andere Europese landen hebben; zelfs nucleaire kernkoppen en andere strategische wapens, radar- en satelliet detectiesystemen worden tot op de dag van vandaag onderhouden op Europees grondgebied. Niet lang geleden werd er toegegeven dat de VS 500 tot 600 nucleaire raketten op Europees grondgebied heeft geïnstalleerd.
De VS heeft een lange geschiedenis van militaire interventies die ze van de voormalige koloniale grootmachten Frankrijk en Engeland hebben geërfd; die hebben een nog langere empirische geschiedenis; voornamelijk in het Midden Oosten en de rest van de islamitische wereld. Alleen Engeland heeft er iets van overgehouden; schoothond van de Big Brother ; Luitenant Waakhond.
De VS heeft ook de modellen van controle over de streek geërfd van de Britten.
Die zijn simpelweg zo opgebouwd, gebaseerd op twee niveau’s van rebellerend geweld;
1. De olieproducerende en grondstofbezittende landen in het Noorden van Afrika en het Midden-Oosten moeten geregeerd worden door pseudo-regeringen; een façade die zwak genoeg is om te luisteren naar de VS/UK, maar niet te zwak; want de inwoners van die landen begrijpen niet dat het Amerikaanse/Britse/Westerse grondstoffen zijn die toevalligerwijs in hun grond zitten.
Daarom moet de façade hard kunnen optreden en aan de macht kunnen blijven tegen ‘radicaal nationalisme’ dat een stukje van de taart wil (voor de inwoners van dat land); dit model wordt 'dankbaar' toegepast in Zuidoost Azië, Zuid-Amerika, het Midden-Oosten en vele andere gebieden;
2. Verder is in de regio een periferieënbeleid geïnstalleerd van locale politiemachten die, prefereerbaar, non-Arabieren moeten zijn; omdat zij beter zouden zijn in het doden van Arabieren (?).
Denk hierbij aan Iran (tijdens de sjah), Turkije, Pakistan en Israël; hun doel is om orde in de tent te houden ter plaatse.
3. Als alle bovenstaande niet werkt zijn er altijd nog de Amerikaanse en Britse spieren die kunnen ingrijpen.
Met legerbases van Guam tot de Azuren; zelfs in de Indische Oceaan; waar de Britten zo behulpzaam waren om de bevolking weg te drijven om plaats te maken voor de militaire spieren.
Geplaatst door Amenzu
Geheim???
Waar heb je het over? Israel heeft ambassades in menig arabisch en moslim land.
de export van Israel naar Marokko is in 2005 gestegen met 43%.
Ja, ambassades in Egypte en Jordanië, waar vrede mee is gesloten, en met Marokko zijn ook goede betrekkingen.
Maar noem er nog eens drie dan?
Geplaatst door Coolassprov MC
[B]Om te kunnen begrijpen wat er in de Arabische en Islamitische wereld gebeurd, moet je kunnen begrijpen wat de actuele verhoudingen in de wereld zijn.
Op dit moment zijn het namelijk de Amerikanen die een imperium hebben;
Erg ook hè, dat de Titanic is gezonken, en dat er zo'n honger is in Afrika :zwaai:
Coolassprov MC
28-12-05, 13:18
Geplaatst door ferrari
Erg ook hè, dat de Titanic is gezonken, en dat er zo'n honger is in Afrika :zwaai:
:zwaai:
Victory .. of zal ik maar defeat zeggen ..
jongen .. zal ik artikels halen over jullie geheime relaties met Israel ?! en bovendien het is niet eens geheim !!!
en nog een vraagje ..
wanneer zal je stoppen met arabieren beledigen ? kunnen julie het nou egt niet vergeten wat Saddam jullie heeft aangedaan ? :D
Geplaatst door amOer
Victory .. of zal ik maar defeat zeggen ..
jongen .. zal ik artikels halen over jullie geheime relaties met Israel ?! en bovendien het is niet eens geheim !!!
en nog een vraagje ..
wanneer zal je stoppen met arabieren beledigen ? kunnen julie het nou egt niet vergeten wat Saddam jullie heeft aangedaan ? :D
Post maar die artikels van je. Ik ben wel beniewd. :)
Qatar heef een handelsvertegenwoordiger van Israel wat ik je brom.
Zo, die goeie ouwe verdeel en heers truc is weer 's goed gelukt! :blij:
Geplaatst door barfly
Zo, die goeie ouwe verdeel en heers truc is weer 's goed gelukt! :blij:
Inderdaad. :) Ik moet toegeven dat de Britten erg slim zijn in dit soort dingen. Maar wie het laatsts lacht... :)
waarom heeft Iran zulke goede contacten met het misdadige Chinese en Russische regime?
Geplaatst door Julien
waarom heeft Iran zulke goede contacten met het misdadige Chinese en Russische regime?
Waarom heeft Europe en de V.S. alle dictators in Arabische landen aan de macht gebracht? En waarom blijven ze hun wapens leveren, en helpen bij het aanhouden van tegenstanders van hun regimes?
Waarom heeft Iran zoveel contacten met Noord-Korea, het enige land ter wereld waar de Islam verboden is?
Geplaatst door Arvid
Waarom heeft Iran zoveel contacten met Noord-Korea, het enige land ter wereld waar de Islam verboden is?
In Frankrijk is Islam ook verboden.
Maar jij vergelijkt dus het actief steunen van dictators die je zelf aan de macht hebt gebracht, met het kopen van wapens van een land?
de grootste leveranciers in het middenoosten waren buiten de russen en de vs toch voornamelijk de fransen
overigens nog een leuke deal
galileo
buiten de eu en marokko zijn ook israel en saudi arabie deelnemer
Geplaatst door Victory
In Frankrijk is Islam ook verboden.
Maar jij vergelijkt dus het actief steunen van dictators die je zelf aan de macht hebt gebracht, met het kopen van wapens van een land?
Leuke lokaas over Frankrijk maar daar ga ik dus niet op in omdat je ook zelf wel weet dat Frankrijk en Noord-Korea niet met elkaar te vergelijken zijn.
Anywayz mijn punt is dat een land wel op zielige wijze kan opscheppen over haar 'beste ideologie' ter wereld maar als het om geld en handel gaat is een ideologie snel vergeten. Zelfs extreme ideologieen als de Taliban, Myanmar, Laos etc doen er niet moeilijk over om in het geheim handel te drijven met landen/personen die precies een omgekeerde ideologie bedrijven.
Geplaatst door Victory
In Frankrijk is Islam ook verboden.
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
wat ben je ook een sukkel ;)
by the way: in Frankrijk is de islam erkend als 2e religie van het land..en moslims hebben er meer vrijheid dan moslims in Iran van kunnen dromen!!
Geplaatst door Julien
en moslims hebben er meer vrijheid dan moslims in Iran van kunnen dromen!!
Niet van die waarheden hier neerzetten, daar kan Victory niet tegen ;)
Julien heeft gelijk .. de soenna in Iran hebben niet eens hun eigen moskeën .. en heel de arabische Ahwaaz streek is bezet ..
alleen blijf ik het raar en onacceptabel vinden dat de fransen de hoofddoekjes verboden!!
:romance:
Geplaatst door amOer
Julien heeft gelijk .. de soenna in Iran hebben niet eens hun eigen moskeën .. en heel de arabische Ahwaaz streek is bezet ..
Exactly my point ;)
alleen blijf ik het raar en onacceptabel vinden dat de fransen de hoofddoekjes verboden!!
:romance:
Mwa 't is wat genuanceerder.. in Frankrijk zijn dus alle religieuze symbolen op publieke plekken verboden... iets wat bijvoorbeeld ook in Turkije en Tunesië gebeurt..
Maar ik kan me voorstellen dat veel moslimas hierop tegen zijn. Maar een vertegenwoordiger van Iran (Victory) heeft het recht niet om hierover te praten. Want in Iran is op publieke plekken weer verboden om zónder hoofddoek te zijn als vrouw...
Geplaatst door amOer
Julien heeft gelijk .. de soenna in Iran hebben niet eens hun eigen moskeën .. en heel de arabische Ahwaaz streek is bezet ..
Wat verwacht je anders in een dictatuur. Alleen in een democratie bestaat vrijheid van godsdienst.
Geplaatst door Julien
Exactly my point ;)
Mwa 't is wat genuanceerder.. in Frankrijk zijn dus alle religieuze symbolen op publieke plekken verboden... iets wat bijvoorbeeld ook in Turkije en Tunesië gebeurt..
niet op publieke plekken op publieke scholen
Geplaatst door amOer
Julien heeft gelijk .. de soenna in Iran hebben niet eens hun eigen moskeën .. en heel de arabische Ahwaaz streek is bezet ..
alleen blijf ik het raar en onacceptabel vinden dat de fransen de hoofddoekjes verboden!!
:romance:
Waarom moet je nou dit soort ding navertellen als je helemaal niet weet hoe het zit? De provincie waar mijn familie vandaan komt (Zahedan) zit vol met sunni moskeeen. Mijn tante (die dit jaar overleed trouwens) had een sunni man, en een nichtje van mijn vader ook.
In Iran zijn er geleerden gearresteerd omdat ze zich disrespectvol tegen sunni's hebben uitgelaten. Aan de eene kant hebben we een hoop van de shi'a die ons aanvallen door te zeggen dat we een sunni regering hebben, en aan de andere kant toch de sunni's weer die zeggen dat de vijanden van Islam zijn.
Het is ook nooit goed. :verdriet:
Geplaatst door BiL@L
Dat is historisch gezien onjuist. Maar de She-ieten zijn zwaar afgedwaald.
---
Reforms in Mode of Life.
Ali bin Nafe brought about many strange reforms in the life style and mode of living which gained wide popularity very quickly. With his efforts, water pipes were set up all over Cordova and then in other cities of Spain. He also originated many sumptuous foods and fashionable garments. His inventions and creations became popular, not only in Spain but found popularity with the Europeans as well. Eating with a knife and fork is one of his inventions and the Europeans learned it from the Muslims of Spain. Even though Ali bin Nafe was very close to the Sultan, he never interfered in political affairs. He kept his attention exclusively focused on reforms in the mode of living. Due to this position, he had no one oppose him. The people of Spain learned from him not only. History of Islam pag. 99
De wahhabiya sekte is een creatie van de Britten netzoals de Ahmadi's en de Bahai's.
De Britten hebben de wahhabi sekte gecreerd, en dan de Saudi's geholpen aan de macht te komen in (wat nu heet) Saudi Arabie, en toen is de Britste sekte als officieel geloof van Saudi Arabie gemaakt. Nu hebben ze er natuurlijk zwaar spijt van nadat hun creatie tegen hun is gekeerd... dus proberen ze alle "extremisten" (zoals ze het zelf noemen) tegen te houden.
In andere landen had je de Ahmadi's... die waren meteen afgestoot. en de bahai's, na hun brutaliteit hebben we die keihard aangepakt...
Geplaatst door Victory
Waarom moet je nou dit soort ding navertellen als je helemaal niet weet hoe het zit? De provincie waar mijn familie vandaan komt (Zahedan) zit vol met sunni moskeeen. Mijn tante (die dit jaar overleed trouwens) had een sunni man, en een nichtje van mijn vader ook.
In Iran zijn er geleerden gearresteerd omdat ze zich disrespectvol tegen sunni's hebben uitgelaten. Aan de eene kant hebben we een hoop van de shi'a die ons aanvallen door te zeggen dat we een sunni regering hebben, en aan de andere kant toch de sunni's weer die zeggen dat de vijanden van Islam zijn.
Het is ook nooit goed. :verdriet:
probeer niet grappig te zijn victory want het is niet grappig .. !!!!
Geplaatst door amOer
probeer niet grappig te zijn victory want het is niet grappig .. !!!!
Ik ben dood serieus. Twee jaar terug was ik nog in Zahedan. Het is de plaats met de meeste sunni's (baluchi's). We hebben daar ook een huis.
Geplaatst door Victory
Ik ben dood serieus. Twee jaar terug was ik nog in Zahedan. Het is de plaats met de meeste sunni's (baluchi's). We hebben daar ook een huis.
als je mij echt kan bewijzen dat sunna in Teheran bijv. of in waar je net zei Zahedan moskeën hebben en ze zijn vertegenwoordigd in het parlement bijv. , dan krijg je van mij een snoepje .. :D !
maar geef eerlijk toe dat je niet in een land wil wonen waar je wordt behandeld als de sunna in Iran .. :)
Geplaatst door amOer
als je mij echt kan bewijzen dat sunna in Teheran bijv. of in waar je net zei Zahedan moskeën hebben en ze zijn vertegenwoordigd in het parlement bijv. , dan krijg je van mij een snoepje .. :D !
maar geef eerlijk toe dat je niet in een land wil wonen waar je wordt behandeld als de sunna in Iran .. :)
Ik kan mij niet een manier bekenken waarop ik het zou kunnen bewijzen. Ik heb wat Iraqeze sunni's gekent hier die ooit in Iran woonden, en die zeggen alleen maar goeie dingen. Je moet maar zelf een keer daar op vakantie gaan.
Een eerlijke antwoord: Ik zou alleen niet als een Afghaan in Iran willen wonen. Veel mensen willen dat de Afghanen weer terug gaan naar hun land gestuurd worden. De 4 miljoen afghaanse vluchtelingen waren gewoon te veel... en dat heeft mensen behoorlijk geirriteerd. Maar omdat er veel mensen terug zijn gegaan is het minder geworden... dat is wel goed.
Geplaatst door Victory
Ik kan mij niet een manier bekenken waarop ik het zou kunnen bewijzen. Ik heb wat Iraqeze sunni's gekent hier die ooit in Iran woonden, en die zeggen alleen maar goeie dingen. Je moet maar zelf een keer daar op vakantie gaan.
Een eerlijke antwoord: Ik zou alleen niet als een Afghaan in Iran willen wonen. Veel mensen willen dat de Afghanen weer terug gaan naar hun land gestuurd worden. De 4 miljoen afghaanse vluchtelingen waren gewoon te veel... en dat heeft mensen behoorlijk geirriteerd. Maar omdat er veel mensen terug zijn gegaan is het minder geworden... dat is wel goed.
raar .. vind je niet ? vooral als je weet dat er talloze Husayniyya's overal in SA of dubai zijn .. en er zijn heel veel foto's van .. en zelfs in SA zijn de shi3a vertegenwoordigd in het "parlement" ..
raar dat niets daarvan in Iran is .. en nogsteeds zeggen mensen dat de soenna het daar goed hebben !! :/
oja .. alweer zo'n leuk voorbeeldje .. ik heb hier de kanalen van Iran en nu ook de kanalen van de "shi'itische" Irak .. ik meen het heb nog nooit een sunni sheikh daar gezien .. terwijl als ik verder zip ik altijd hier en daar een zwarte hoofdeksel zie van een mullah of een ayatollah ..!
Geplaatst door amOer
raar .. vind je niet ? vooral als je weet dat er talloze Husayniyya's overal in SA of dubai zijn .. en er zijn heel veel foto's van .. en zelfs in SA zijn de shi3a vertegenwoordigd in het "parlement" ..
raar dat niets daarvan in Iran is .. en nogsteeds zeggen mensen dat de soenna het daar goed hebben !! :/
oja .. alweer zo'n leuk voorbeeldje .. ik heb hier de kanalen van Iran en nu ook de kanalen van de "shi'itische" Irak .. ik meen het heb nog nooit een sunni sheikh daar gezien .. terwijl als ik verder zip ik altijd hier en daar een zwarte hoofdeksel zie van een mullah of een ayatollah ..!
Ik weet weinig over wie wel of niet in het iraanse parlement is.
Trouwens over de shi'a in Saudi arabie.. die worden zwaar onderdrukt... er was laatst nog een enorme kabaal daar omdat voor het eerst een shi'a geleerden op hun tv kwam.... :/
Dubai zit vol met de Iraanse mensen, dus dat is niet raar. Bovendien zijn ze niet zoals de Saudi's...
Geplaatst door Victory
Ik weet weinig over wie wel of niet in het iraanse parlement is.
Trouwens over de shi'a in Saudi arabie.. die worden zwaar onderdrukt... er was laatst nog een enorme kabaal daar omdat voor het eerst een shi'a geleerden op hun tv kwam.... :/
Dubai zit vol met de Iraanse mensen, dus dat is niet raar. Bovendien zijn ze niet zoals de Saudi's...
leuk hoe je het ow probeert om te buigen .. ;)
damn je geeft nooit iets toe he hahaha.. ben ik wel gewend van Iranezen .. op de world armed forces forum en op een shi'itische forum had ik eindeloze gesprekken met hun ..
totdat ik besefte .. hoe dom ik was om dat te doen hahaha
ciao
Ik vind dit eigenlijk geen verrassing. Er zijn altijd twee gezichten, weet je.
[QUOTE]Geplaatst door Victory
Waarom heeft Europe en de V.S. alle dictators in Arabische landen aan de macht gebracht? En waarom blijven ze hun wapens leveren, en helpen bij het aanhouden van tegenstanders van hun regimes? [/QUOTE
Om de Islam binnen de perken te houden natuurlijk via de verdeel en heerstactiek. In gevangenissen laten ze vaak ook gevangenen door gevangenen controleren en eronder houden vgl. ook de jodenvervolging; ook joden werden daarvoor ingezet. Binnen ieder groep heb je veraders. Onder islanmieten niet uitgezonderd.
Geplaatst door BiL@L
"En het is toepasselijk, dat ik hier ook vermeld dat degenen die oproepen naar het niet meer kopen van de producten van Amerika en Groot-Brittannië (door hen te boycotten), dan hebben deze mensen een gelijkenis met de Raafidah (Sjie’ah). Shaych oel-Islaam Ibn Taymiyyah vermeld in ‘Minhaaj us-Sunnah’, in de eerste volume, en ik geloof op bladzijde 38: “Eén van de idiote ideeën van de Raafidah is dat zij niet drinken van de rivier die is ontaard (uitgegraven, zoals een put) door Yazied.” Dus deze Harakiyyoen (activisten) en Hizbiyyoen lijken op de Raafidah. En wat een verschrikkelijke gelijkenis is dat. Eén van de meest weerzinwekkende gelijkenissen en manieren die men kan hebben zijn die van de Raafidah.”"
http://www.selefiepublikaties.com/nietmoslims.actualiteiten.art6.htm
“Koop wat Allaah voor jou Halaal heeft gemaakt en laat datgene wat Allaah voor jou Verboden heeft gemaakt.”
http://www.selefiepublikaties.com/fataawa.manhadj.fatwa6.htm
---
Dit is wel relevant, aangezien Amerika en Engeland alles en in de eerste plaats te maken hebben met het bestaansrecht van het huidige Israel.
En het is bekend dat de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, handel dreef met de vijanden van de Islaam waaronder de Joden.
Bovendien, waarom zou een boycot op de producten uit Israel niet ook gelden op die van Iran? En dan heb ik het nog niet eens over de vele Israelische producten die hier in Nederland in de schappen staan, waar ws. iedere moslim wel een keer gebruik van heeft gemaakt.
My two cents.
Dus jullie steunen de handel met zionisten en de zionistische regime?
En om daarbij gebruik je de naam van onze profeet (s) om je daden te steunen?
Saudi Arabie is de grootste exporteur van olie naar de israel en de verenigde staten. Zij gebruiken dit olie om Moslims te vermoorden in hun oorlogen. Zonder dit olie hadden ze niet eens auto's kunne rijden, laat staan dat ze hun jets, tanks, en weet ik veel allemaal naar het midden oosten stuurde om alle moslims uit te moorden.
We gebruiken voor Arabische landen gewoon andere verpakkingen. Dat doe ik in mijn eigen bedrijf ook. En exporteren via een ander land is geen enkel probleem. We worden er allen beter van.
Micha
Geplaatst door Victory
Saudi Arabie is de grootste exporteur van olie naar de israel en de verenigde staten. Zij gebruiken dit olie om Moslims te vermoorden in hun oorlogen. Zonder dit olie hadden ze niet eens auto's kunne rijden, laat staan dat ze hun jets, tanks, en weet ik veel allemaal naar het midden oosten stuurde om alle moslims uit te moorden.
Zo zie je dat de grootste vijand (collaborateur) van een Islamiet een andere Islamiet is en Allah zelf niet te vergeten want die heeft in korte tijd d.m.v. een tsunami en een aardbeving hondduizenden moslims vermoord.(volgens de Imams ter plekke).
Geplaatst door ferrari
Erg ook hè, dat de Titanic is gezonken, en dat er zo'n honger is in Afrika :zwaai: Minder erg dan de handvol o zo waardevolle doden van 9-11.
Geplaatst door binloser
Zo zie je dat de grootste vijand (collaborateur) van een Islamiet een andere Islamiet is en Allah zelf niet te vergeten want die heeft in korte tijd d.m.v. een tsunami en een aardbeving hondduizenden moslims vermoord.(volgens de Imams ter plekke). Daarom dienen wij Arabieren eerst onze stallen/paleizen uit te mesten en rangen sluiten, zodat we kankergezwel in onze lichaam kunnen weg branden.
Geplaatst door BiL@L
Nogmaals, als Israel geboycot zou moeten worden in het handeldrijven, waarom dan Iran ook niet?
Ja inderdaad, waarom zo hypocriet van de Britse wahhabi sekte?
Geplaatst door micha4
We gebruiken voor Arabische landen gewoon andere verpakkingen. Dat doe ik in mijn eigen bedrijf ook. En exporteren via een ander land is geen enkel probleem. We worden er allen beter van.
Micha
Ik zat al 3 dagen te zeiken tegen moeders de vrouw dat ik jabaneiros pepers wou voor in de Chili Con Carne die ik ging maken.
Na drie dagen had ze er eindelijk/toevallig gevonden.
Op het doosje stond, zo bleek later: "Made in Israël". :o
Mijn vraag aan het panel: moet ik me nu schuldig voelen ? :strik:
HNY :D
Geplaatst door Wide-O
Ik zat al 3 dagen te zeiken tegen moeders de vrouw dat ik jabaneiros pepers wou voor in de Chili Con Carne die ik ging maken.
Na drie dagen had ze er eindelijk/toevallig gevonden.
Op het doosje stond, zo bleek later: "Made in Israël". :o
Mijn vraag aan het panel: moet ik me nu schuldig voelen ? :strik:
HNY :D
Na 3 dagen zeiken tegen je vrouw heb je alle reden om je schuldig te voelen.
Geplaatst door Wide-O
Ik zat al 3 dagen te zeiken tegen moeders de vrouw dat ik jabaneiros pepers wou voor in de Chili Con Carne die ik ging maken.
Na drie dagen had ze er eindelijk/toevallig gevonden.
Op het doosje stond, zo bleek later: "Made in Israël". :o
Mijn vraag aan het panel: moet ik me nu schuldig voelen ? :strik:
HNY :D
oei oei jonge .. :D
ur gonna burn in helllllllll :duivels:
:D:D
Geplaatst door Wide-O
Ik zat al 3 dagen te zeiken tegen moeders de vrouw dat ik jabaneiros pepers wou voor in de Chili Con Carne die ik ging maken.
Na drie dagen had ze er eindelijk/toevallig gevonden.
Op het doosje stond, zo bleek later: "Made in Israël". :o
Mijn vraag aan het panel: moet ik me nu schuldig voelen ? Nee.
EU maakt de weg vrij voor Israelische landbouwproducten. Hiermee krijgen de Israelische landbouwbedrijven voldoende financiele middelen om hun bedrijven staand te houden.
Als EU protectionisme ook voor Israel zou laten gelden, dan waren de botanische clubjes die de naam Kibboets dragen al lang achterhaald.
Geplaatst door BiL@L
Als het vasthouden aan de Qor-aan en Soennah volgens het begrip van de vrome voorgangers, waar Allaah tevreden mee was, en zij tevreden met Hem waren, betekent dat je mij tot de Britse wahhabi sekte toerekend. Dan mag je dat van mij doen.
Wat betreft Khomeini, die jouw parade paard is, daar wens ik te nimmer mee vereenzelvigt te worden:
Vraag: Wat is het Islamitisch oordeel over (Aayatollaah (http://uthaymeen.blogspot.com/#111585990517880036)) Khomeini?
Antwoord: Khomeini heeft een boek waarin hij de uitmuntendheid noemt van de Imaams (Hassan en Hussein et al) van de familie van de Profeet sallaah Allaahoe 'alayhi wa sallam over en boven de Profeten en de Boodschappers ('alayhim sallam); Gebaseerd op dit is hij geen Moslim.
Al-Haawee min Fataawa Pagina 349.
http://www.fatwa-online.com/fataawa/creed/deviants/0040416.htm
Tot slot wil ik het volgende onder jouw aandacht brengen:
Allaah Ta'ala zegt:
En zo hebben wij voor jouw tijd (Yaa Muhammad) geen waarschuwer naar een stad gezonden zonder dat haar inwoners die een luxe leven leidden zeiden: 'Wij hebben gemerkt dat onze vaderen tot een (geloofs-) gemeenschap behoorden en in hun spoor gaan wij verder.' Soerat az-Zukhroef [43:23]
En Hij zegt: En als tot hen gezegd wordt: 'Volgt wat Allaah heeft neergezonden op', zeggen zij: 'Welnee, wij volgen dat na, waarvan wij merken dat onze vaderen zich eraan hielden.' Ook dan soms, als de Satans hen tot de bestraffing van de vuurgloed oproepen? Soerat Loeqmaan [31:21]
Dus openbaarde Hij deze ayah: Zeg: 'Ik roep jullie tot slechts één ding op - dat jullie je getweeën en afzonderlijk voor Allaah opstellen en dan nadenken (over het leven van de profeet). In jullie medeburger (Muhammad) is geen bezetenheid' Soerat as-Saba' [34:46]
En Zijn ayah: (Zeg tegen de ongelovigen): 'Volgt wat van jullie Heer naar jullie is neergezonden en volgt in plaats van Hem geen andere beschermers; Hoe weinig laten jullie je vermanen!' Soerat al-A'raaf [7:3]
In naam van Allah (swt),
Inderdaad, Profeet Mohammad (s) staat voor ons op 1, daarna de 12 Imams (as) van zijn ahl-ulbayt (as), en daarna de rest van de profeten (as), zoals Profeet Isa (as), Profeet Musa (as), etc.
"And when his Lord tried Abraham with certain words, he fulfilled them. He said: 'Surely I will make you an Imam of men.' Abraham said: 'And of my offspring?' 'My covenant does not include the unjust,' He said." (2:124)
Deze vers is bewijs dat de Imam titel hoger is dan de titel profeet. De possitie van profeet Abraham (as) werd hoger gemaakt naar dat van de positie van Imam.
Maar jij kan je beter druk maken om je die zogenaamde wahabie 'geleerden' van je. Zoals die Bin Baz die een fatwa gaf dat iedereen die niet gelooft dat de aarde plat is, een ongelovige is.
Dit heeft ons toendertijd zwaar voor lul gezet voor de rest van de wereld. Door dit soort mensen denken veel dat wij een stel grotbewoners zonder kennis zijn zoals jouw wahhabi geleerden.
De wahhabisten moeten iets aan hun geloof doen inplaats van links en rechts fatwa's uitgeven dat iedereen ongelovige is, en dood moet gaan.
Geplaatst door Victory
In naam van Allah (swt),
Inderdaad, Profeet Mohammad (s) staat voor ons op 1, daarna de 12 Imams (as) van zijn ahl-ulbayt (as), en daarna de rest van de profeten (as), zoals Profeet Isa (as), Profeet Musa (as), etc.
"And when his Lord tried Abraham with certain words, he fulfilled them. He said: 'Surely I will make you an Imam of men.' Abraham said: 'And of my offspring?' 'My covenant does not include the unjust,' He said." (2:124)
Deze vers is bewijs dat de Imam titel hoger is dan de titel profeet. De possitie van profeet Abraham (as) werd hoger gemaakt naar dat van de positie van Imam.
Maar jij kan je beter druk maken om je die zogenaamde wahabie 'geleerden' van je. Zoals die Bin Baz die een fatwa gaf dat iedereen die niet gelooft dat de aarde plat is, een ongelovige is.
Dit heeft ons toendertijd zwaar voor lul gezet voor de rest van de wereld. Door dit soort mensen denken veel dat wij een stel grotbewoners zonder kennis zijn zoals jouw wahhabi geleerden.
De wahhabisten moeten iets aan hun geloof doen inplaats van links en rechts fatwa's uitgeven dat iedereen ongelovige is, en dood moet gaan.
hoe kan je dat uit die vers concluderen wat je hebt geconcludeerd ?!?!
Imam of men .. maar tegelijkertijd .. hij was ook een Profet .. maar de vraag is .. Ibrahiem is een Imam volgens hoe jij uit de vers concludeert .. maar .. Mohammed is geen Imam .. tenminste .. dat staat nergens .. betekent dat dan dat Ibrahiem beter is dan Mohammed ? ( salawaat allah 3aleyhom )
victory .. dat is jullie probleem .. jullie willen alleen maar horen en zien wat gunstig is voor jullie .. :)
bye bye
oja .. een profeet staat verbonden met God doormiddel van messengers .. ( Gebriel ) .. maar een Imaam niet ... hoe kan een Imam dan hoger zijn ?!
en waar staat ooit dat de profeet Mohammed een Imaam is ?! of dat Ali of al Hussein Imaams zijn ?! ( salawaat allah 3alaeyhom ) ..
ik heb de quraan meer dan een keer van kaft tot kaft gelezen ... en nergens iets gezien daarover! het staat alleen in jullie " fantasie" :)
Geplaatst door amOer
hoe kan je dat uit die vers concluderen wat je hebt geconcludeerd ?!?!
Imam of men .. maar tegelijkertijd .. hij was ook een Profet .. maar de vraag is .. Ibrahiem is een Imam volgens hoe jij uit de vers concludeert .. maar .. Mohammed is geen Imam .. tenminste .. dat staat nergens .. betekent dat dan dat Ibrahiem beter is dan Mohammed ? ( salawaat allah 3aleyhom )
victory .. dat is jullie probleem .. jullie willen alleen maar horen en zien wat gunstig is voor jullie .. :)
bye bye
Onder profeten zijn er rangen, niet alle profeten zijn gelijk (zie Qor'aan). Profeet Mohammad (s) is de beste creatie onder ons, en de hoogste profeet (wat je een speciale profeet zou kunnen noemen).
Jouw probleem is dat je nog jong bent (in gedachte), en het allemaal wel denkt te weten. En dat mensen die hun hele leven hieraan gewijd hebben, het allemaal fout hebben. Ik heb met opzet geen hadith hierbij gehaald, en daar heb ik ook geen zin in. Blijf a.u.b buiten dit discussie.
Waar jij je op moet richten is het begrijpen van de Qor'aan, niet alleen maar het uitlezen. Het is geen roman die je leest, maar het woord van Allah (swt) aan de mens.
Geplaatst door amOer
oei oei jonge .. :D
ur gonna burn in helllllllll :duivels:
:D:D ja maar wel omdat die krengen heet als de hel zijn
zeg altijd maar als het gegroeid is dan moet het goed zijn anders zou het verwelkt en verdroogd zijn (tenminste als je in een opperwezen geloofd)
Geplaatst door Victory
Onder profeten zijn er rangen, niet alle profeten zijn gelijk (zie Qor'aan). Profeet Mohammad (s) is de beste creatie onder ons, en de hoogste profeet (wat je een speciale profeet zou kunnen noemen).
Jouw probleem is dat je nog jong bent (in gedachte), en het allemaal wel denkt te weten. En dat mensen die hun hele leven hieraan gewijd hebben, het allemaal fout hebben. Ik heb met opzet geen hadith hierbij gehaald, en daar heb ik ook geen zin in. Blijf a.u.b buiten dit discussie.
Waar jij je op moet richten is het begrijpen van de Qor'aan, niet alleen maar het uitlezen. Het is geen roman die je leest, maar het woord van Allah (swt) aan de mens.
wat kan jij goed van ow wisselen man ! :D !
nou heb ik nogsteeds geen antwoord op mijn vraag ?!
en ik eet ook wel dat er rangen zijn in profeten ( olu al 3azmi min al rosol )
jammer he .. dat ik dat weet ?! een iranees blijkt tog niet beter te zijn ! ( o jeejtje hoe kan dat toch ?!?! )
Geplaatst door BiL@L
Volgens mij begrijp jij niet zo goed wat het verband en het verschil tussen Imaam en profeet is.
Iedere profeet kan namelijk een Imaam zijn, maar niet iedere Imaam kan een profeet zijn.
Verder draagt de Imaam verschillende betekenissen, waaronder het voorgaan in het gebed en het geven van goed advies. Als we naar die laatste betekenis van Imaam gaan kijken, dan is iedere profeet een Imaam geweest. En bovendien als ik mij niet vergis ging het bij Ibraheem alayhi salaam niet om het voorgaan in het gebed maar over het geven van goed advies (waarschuwen).
Ik kan met teksten komen, en dan kom jij met teksten, en voor je het weet zijn we op pagina 15. Dat weet jij ook. Dit allemaal is niet erg, maar wat erg is dat de wahhabi sekte iedereen die een verschillende deductie heeft gemaakt, dood wilt hebben. Het probleem ligt hem niet in de verschillen, maar dat 1 groep takfir over iedereen uitroept om een deductie verschil.
Als je dit met logica benaderd dan kan je in ieder geval tot de conclusie komen dat we niet onze hele leven rond iets gaan wijden tenzij wij er zeker van zijn.
Leugens, en het gaat hier niet om reputaties, maar om de Dien.
Shaykh 'Abdul-'Azeez bin 'Abdillaah bin Baaz 1909-1999 | 1330H-1420H rahimahoellaah himself zei hierop:
..Wat betreft hetgeen de tijdschrift as-Siyasah over mij heeft gepubliceerd, citerend uit al-Bayaan wat geschreven was door de schrijvers van at-Tajamu' at-Taqadumi in Egypte over dat ik het landen van mens op de maan ontken en dat ik Takfeer (het tot ongelovige verklaren) heb verklaard over degene die dit zegt of zegt dat de aarde rond is of draait - dan is het een pure leugen; het heeft geen grond voor authenticiteit. En misschien dat degene die het gequote heeft niet intentioneel loog maar erin faalde het citaat te verifiëren.
Mijn uitspraak is gepubliceerd en verspreid en ik heb het antwoord uitgelegd aan degene die het landen van de mens op de maan ontkent, en de kufr (ongeloof) van degene die het zegt. Bovendien heb ik verklaard dat het verplicht is voor degene die geen kennis heeft om zich te weerhouden en om niet te bevestigen of te verwerpen totdat bepaalde kennis verkregen is dat bevestiging of verwerping noodzaakt.
Ook bevestig ik de uitspraak die ik geciteerd heb van de 'Allamah ibn al-Qayyim, moge Allaah hem genadig zijn, datgene wat de bevestiging van de rondheid van de aarde bewijst.
Wat betreft zijn draaiing, dan heb ik het ontkent en de bewijzen die het ontkennen uitgelegd. Ik heb echter geen kufr verklaard over degene die het verdedigd. Ik heb alleen kufr verklaard over degene die zegt dat de zon stationair is en niet langs een baan gaat, omdat deze uitspraak in botsing komt met de Nobele Qor-aan en de pure authentieke Soennah, welke beide bewijzen dat de zon en de maan langs een baan gaan...
1/2925
En nogmaals, bin Baaz rahimahoellaah, ZELF aan het woord:
De aarde plat of rond?
Vraag: De volgende brief heeft de uitzending in Kenya bereikt, opgestuurd door onze broeder, de student, Ibraheem Muhammad Al-Awwal. De broeder zegt: Ik heb het programma Nurun 'alad-Darb (een licht op het Pad) gehoord en er enorm van geprofiteerd. Daarom wilde ik deze vragen aan u sturen omdat hun onderwerpen veel te verwarrend zijn voor mij. De eerste is: Is de aarde rond of plat?
Antwoord: Volgens de mensen van kennis (geleerden) is de aarde rond, want voorzeker ibn Hazm en een groep andere geleerden vermeldden dat er een consensus (unanieme overeenstemming, Idjmaa') onder de mensen van kennis bestaat, dat het rond is. Dit betekent dat het geheel aan elkaar verbonden is wat de vorm van de hele planeet als een bal maakt. Echter Allaah heeft de oppervlakte voor ons uitgespreid en Hij heeft er vaststaande bergen op geplaatst, en er de dieren en zeeën op geplaatst als een genade voor ons. Om deze reden zei Allaah:
En (kijken zij niet) naar de aarde, hoe zij Sutihat (uitgespreid) werd? [88:20]
Daarom is het (de Aarde) voor ons uitgespreid met betrekking tot zijn oppervlakte, zodat mensen erop kunnen leven en zodat mensen er comfortabel op kunnen zijn. Het feit dat het rond is voorkomt niet dat haar oppervlakte plat gemaakt is. Dit omdat iets dat rond is en heel groot, als het plat gemaakt is (haar oppervlakte), dan wordt haar oppervlakte zeer uitgestrekt of breed (i.e. heeft een platte vertoning). Ja.
http://www.salafitalk.net/st/viewmessages.cfm?Forum=8&Topic=2813
"The earth is flat. Whoever claims it is round is an atheist deserving of punishment." Yousef M. Ibrahim, "Muslim Edicts take on New Force", The New York Times, February 12, 1995, p. A-14.
Feit blijft dat deze fatwa vanuit Saudi Arabie is gekomen. En niet uit b.v. Amerika.
Ik heb wel zijn antwoord gelezen, maar ik geloof er niks van. Hij antwoorde dat hij niet heeft gezegd dat de aarde plat is, maar eigenlijk zei dat iemand die ontkent dat er geen maanlanding is geweest, dat die een kaffir is. En dat was op zijn officiele saudi website. Ik vind het maar een antwoord van niks.
Geplaatst door amOer
wat kan jij goed van ow wisselen man ! :D !
nou heb ik nogsteeds geen antwoord op mijn vraag ?!
en ik eet ook wel dat er rangen zijn in profeten ( olu al 3azmi min al rosol )
jammer he .. dat ik dat weet ?! een iranees blijkt tog niet beter te zijn ! ( o jeejtje hoe kan dat toch ?!?! )
"Mohammed is geen Imam .. tenminste .. dat staat nergens .. betekent dat dan dat Ibrahiem beter is dan Mohammed ?"
Ik heb het wel beantwoord, maar je begreep het blijkbaar niet. De profeet (s) heeft een speciale plaats boven iedereen. Hij is de beste der creatie. (zie mijn initiele antwoord).
Geplaatst door Victory
"Mohammed is geen Imam .. tenminste .. dat staat nergens .. betekent dat dan dat Ibrahiem beter is dan Mohammed ?"
Ik heb het wel beantwoord, maar je begreep het blijkbaar niet. De profeet (s) heeft een speciale plaats boven iedereen. Hij is de beste der creatie. (zie mijn initiele antwoord).
nee je zei dat er rangen waren binnen de profeten .. maar dat had niets met de Imaam te maken :)
alleen hij is dus beter dan de imaams en voor de rest is bijvoorbeeld Imaam Ali beter dan de profeet Ibrahim .. ?!
volgens héél veel shi'itische geleerden is dat wel zo .. ben benieuwd of je wat anders vindt .. !
Geplaatst door BiL@L
Mijn eerste vertaling komt van zijn officiele site, ik was alleen de link vergeten erbij te vermelden, dus nu is het over met het (misschien niet intentioneel) gelieg dan wel geruchten verspreiden die niet kloppen:
http://www.ibnbaz.org.sa/Display.asp?f=bz01759
Tot slot zou ik je willen aanraden om op een post te letten die ik binnenkort (vannacht) op islam en meer zal plaatsen, dan zal ik proberen te laten zien waar we het juist wel over moeten hebben i.p.v. dat politieke gedraai.
Daar had ik het over.
… As for what the magazine, as-Siyasah has published about me quoting from al-Bayan that was written by the writers of at-Tajamu’ at-Taqadumi in Egypt in regards to me denying the landing of man on the moon and me making takfir [to declare a person a disbeliever] of the one who says it or says that the earth is round or rotates - then it is a pure lie; it has no basis of authenticity. And perhaps the one who quoted it did not intend the lie but failed to verify the quote.
My statement is published and distributed and I explained the response to the one who denies the landing of man on the moon and the kufr [disbelief] of one who says it. Furthermore,
Ik vind het allemaal wel best. Maar ik geloof niet dat iemand in Saudi Arabie een fatwa over hem durft te verzinnen. Zeker niet een officiele bron.
Er is trouwens veel bewijs dat er geen maanlanding is geweest. en bovendien snap ik niet waarom hij takfir doet op mensen die zeggen dat er geen maanlanding is geweest.
amOer: Zelfs als ik je daar een antwoord op geef, heb je er niks aan. Iedereen is gelijk, behalve in geloof. Laten we het daar op houden. Waar het uiteindelijk allemaal op terugkomt is dat we allebij verschillende mensen volgen, met een andere deductie.
Geplaatst door Victory
amOer: Zelfs als ik je daar een antwoord op geef, heb je er niks aan. Iedereen is gelijk, behalve in geloof. Laten we het daar op houden. Waar het uiteindelijk allemaal op terugkomt is dat we allebij verschillende mensen volgen, met een andere deductie.
ok zeer diplomatic antwoord .. maar we zullen het maar daarop houden .. enne .. we volgen geen verschillende mensen .. de profeet Mohammed (sallah allah 3alayhi wasallam ) .. en alles wat zijn navolgelingen doen .. komt van hem af .. dus hem volgen we uiteindelijk .. :)
salaam.. en een gelukkig nieuwjaar trouwens :)
Geplaatst door amOer
ok zeer diplomatic antwoord .. maar we zullen het maar daarop houden .. enne .. we volgen geen verschillende mensen .. de profeet Mohammed (sallah allah 3alayhi wasallam ) .. en alles wat zijn navolgelingen doen .. komt van hem af .. dus hem volgen we uiteindelijk .. :)
salaam.. en een gelukkig nieuwjaar trouwens :)
wa alaikom assalam,
Happy new year... :)
Geplaatst door Al Sawt
Daarom dienen wij Arabieren eerst onze stallen/paleizen uit te mesten en rangen sluiten, zodat we kankergezwel in onze lichaam kunnen weg branden.
Edit [feya]
Geplaatst door binloser
Democratie volgens westers model blijft toch de beste oplossing. Daarom o.a. is Israel ook zo sterk. Wat een onzin! Het is duidelijk dat je totaal onwetend bent. Maar koester jezelf geen illusie dat je op basis van jouw onwetendheid een discussie met mij kan voeren.
Israel mag misschien een democratie zijn, maar het is alles behalve een stabiele democratie. Want binnen de Israelische samenleving leven heel veel krachtige stromingen die elkaar toleren omdat ze in een status quo zitten.
Voorts heeft Israel haar sterkte te danken aan de Amerikanen die haar jaarlijks volproppen met wapens en miljarden dollars aan injectie geven.
Geen enkel democratie kan in een staat van beleg en als bezetter leven, zonder totale ineenstorting. Kijk maar naar Zuid Afrika ten tijde van apartheid. Israel kan het ook niet, maar ze worden op de been gehouden door VS.
Ik zelf heb grote bewondering voor de Joden. Ze hechten grote waarde aan een goede opleiding, ze zijn intelligent en procentueel leveren zij van alle volkeren de meeste belangrijke wetenschappers en kunstenaars. Het komt omdat ze uiteraard uitverkoren zijn en de Goyim niet. Bedoel je dat?
Jouw bewering staat gelijk aan het verkondigen van Nazi gedachtegoed. Die kwamen ook met dergelijke beweringen over de Arische ras, dat ze superieur en intelligenter waren dan andere rassen.
Want indirect beweer je dat de Joden op een of andere manier bevoordeelt zijn op andere volkeren. En jouw bewering dat je ze als 'volk' bestempelt getuigt ook nog eens van een soort slag racistische ideologie. Die mensen op basis van speciale kenmerken tot een volk rekent, terwijl ze raciaal zeer verschillend zijn onderling.
Wat betreft jouw leugenachtige propaganda bewering: De hoge opleidingsgraad van Israeliers/Joden is te danken aan hun minderheidspositie in Europa. Omdat zij geconfronteerd waren met tal van beroepsverboden, was onderwijs een van de weinige zaken waar ze zich kunnen verdiepen. Door gigantische migratie van tuig uit Europa naar hun 'beloofde' land in Palestina, krijg je altijd groot aantal hoog opgeleide mensen binnen je landsgrenzen. Wat in schril contrast steekt met pas onafhankelijke buurlanden die een complete onderwijsstelsel moeten opbouwen, terwijl ze nauwelijks hoogopgeleiden binnen hun landsgrenzen hebben.
Jodenhaat is denk ik niets anders dan jaloezie. Maar hun politiek is- zie ik ook wel- niet geheel brandschoon. Je spreekt jezelf danig tegen.
Mijn gevoelens over Israel zie je als jodenhaat en Israelische politiek zie je als Jodenpolitiek. Hiermee geef je impliciet aan dat je extreem rechtse bewering van een joodse complot onderschrijft en dat je bedenkingen hebt over zuivere politiek van Joodse 'ras'.
Terwijl ik het alleen over Israel heb en nauwelijks joden heb genoemd. Jij daaraan tegen zit mijn reactie in lijn van antisemitisme, terwijl jezelf scheidslijnen tussen Israel en Joden vervaagt.
Wat een loser.
De taal van Al Sawt is de de taal van de barbaar.Dan ben ik een barbaar. Geen problemen mee. Want ik ben toch een goyim die verbaal een uitverkoren naar zijn kroon steekt.
Je kunt je beter afvragen waardoor het Arabierenlichaam die kankergezwellen heeft gekregen. Ga je geschiedenis maar lezen, loser. Zelf dan zal die geen steek blijven houden tegen mijn reactie. Voorts adviseer ik je om geen arrogantie in jouw reactie aan mijn adres, de toon te laten voeren.
Want op inhoudelijk gebied ben je mijn mindere.
Geplaatst door Duncan
Waarom mag Al Sawt wel over een kankergezwel praten en mogen binloser en ik daar niet op reageren? Ik zou zeggen dat in dit geval de provocatie geheel aan de kant van de moderator ligt! Ik geef je de vrije hand om jouw reactie opnieuw te plaatsen.
Maar heb ik je geschoffeerd?
Geplaatst door Duncan
Ik heb het wel eens vaker gezegd. Ik vind het van een laag niveau om het over een kankergezwel te praten als je het over Israël hebt. Het zijn tenslotte mensen waar je het over hebt, al zijn dat voor jou dan ook maar Joden. Voor mij zijn ze geen joden of mensen. Voor mij zijn het bezetters en onderdrukkers van een volk en een grond.
Mensen die de bestaan van hun identiteit en entiteit hebben gekoppeld aan bezetting en daardoor geen ruimte voor oplossing laten. Genoeg grond om de term kankergezwel te gebruiken.
Mijn reactie die Freya heeft gewist was ongeveer als volgt: de Arabieren moeten eerst hun eigen kankergezwellen maar eens opruimen. Gelukkig hebben de Amerikanen er al voor één gezorgd. Ik heb altijd gezegd dat wij Arabieren eerst binnens huis onze troep dienen op te ruimen en daardoor de voorwaarden kunnen creeren voor herstel van Arabische grondgebied.
Geplaatst door Duncan
Ja, als jij Joden niet als mensen ziet, dan houdt het op.
Dat zegt hij niet GJ! hij zegt dat hij de bewoners van Israel niet als mensen kan zien, omdat zij bezetters zijn.
Maar het is wel heel erg verschrikkelijk hypocriet om bijdragen van anderen die daar op reageren te wissen en met strafpunten te dragen.
Zit niet zo te janken, iedereen hier weet dat jij hier niet komt om een eerlijke open discussie te voeren, maar alleen maar om zoveel mogeljk mensen op stang te jagen.
Elke strafpunt die je hier krijgt heb je tienvoudig verdiend.
Ik dult je hier alleen nog als zionistische forumclown remember!
Geplaatst door Duncan
Leuk is dat, het laatste bericht van mij, met een ongelooflijk scherpe reply,
:lol:
Alweer zo'n wonderlijke twist van de werkelijkheid.
Het was gewoon gezeik over moderators en een zielige poging om Al Sawt en mij tegen elkaar uit te spelen.
Nog 1 opmerking over het modereren en het is: :zwaai:
Ik begin dat gezeik goed zat te worden en gewoon weghalen blijkt niet genoeg te zijn :moe:
uhmm, het hebben over israël als kankergezwel is op zijn minst discutabel. De nazi's hadden het ook steeds over het joodse kankergezwel in het europese lichaam, en nu moet ik dus lezen over het israëlische kankergezwel in het arabische lichaam. Pijnlijk. En dat de enorm groffe haat van sommigen tegen israël niets heeft te maken met het feit dat dat de enige joodse staat op deze planeet is, is in veel gevallen in mijn ogen niet waar.
Je kunt heel degelijk kritiek hebben op veel van israël's politiek (net als op veel van de palestijnse politiek), maar ongenuanceerde scheldkannonades (zoals het wegsnijden van een kankergezwel als je het hebt over een groep mensen) verraden m.i. meer dan alleen maar objectieve kritiek.
En ik lees uit al sawt's woorden dat hij israëli's niet als mensen ziet ook dat hij het niet erg zou zijn als israëli's massaal zouden worden afgemaakt....
Geplaatst door blauwwit
uhmm, het hebben over israël als kankergezwel is op zijn minst discutabel. De nazi's hadden het ook steeds over het joodse kankergezwel in het europese lichaam, en nu moet ik dus lezen over het israëlische kankergezwel in het arabische lichaam. Pijnlijk. En dat de enorm groffe haat van sommigen tegen israël niets heeft te maken met het feit dat dat de enige joodse staat op deze planeet is, is in veel gevallen in mijn ogen niet waar.
Je kunt heel degelijk kritiek hebben op veel van israël's politiek (net als op veel van de palestijnse politiek), maar ongenuanceerde scheldkannonades (zoals het wegsnijden van een kankergezwel als je het hebt over een groep mensen) verraden m.i. meer dan alleen maar objectieve kritiek.
En ik lees uit al sawt's woorden dat hij israëli's niet als mensen ziet ook dat hij het niet erg zou zijn als israëli's massaal zouden worden afgemaakt....
Ah! mahden is gebanned, dus komen er weer hulptroepen :moe:
Jij moet niet zoveel dingen proberen te lezen die helemaal nergens staan :zwaai:
nou ja zeg, sorry hoor freya, maar ik praat echt op persoonlijke titel, ik vind het echt niet netjes dat je in "jullie" termen en hulptroepen gaat denken. Ik geef mijn serieuze mening en ik vind het heel flauw als ik geen tegenargumenten krijg maar meteen wordt weggezet als "zionist" en dan dus geen discussie meer verdien ofzo.
Geplaatst door Duncan
Ja, die indruk wekt het natuurlijk. En inderdaad ga je ook denken dat het bij dergelijke opinies helemaal niet om de bevrijding van de onderdrukte Palestijnse bevolking gaat maar wel om de overwinning van de islam op een 'fremdkörper' in de omgeving.
En hier op het forum mag je er niets tegenin brengen.
het gaat dan ook absoluut niet om een overwinning van de islam. Jij vergeet voor het gemak altijd maar weer dat Christelijke en Islamitische palestijnen gebroederlijk naast elkaar strijden.
:zwaai:
Geplaatst door blauwwit
nou ja zeg, sorry hoor freya, maar ik praat echt op persoonlijke titel, ik vind het echt niet netjes dat je in "jullie" termen en hulptroepen gaat denken. Ik geef mijn serieuze mening en ik vind het heel flauw als ik geen tegenargumenten krijg maar meteen wordt weggezet als "zionist" en dan dus geen discussie meer verdien ofzo.
O sorry, dat was een serieuse mening?
O dear, how sad, never mind.
Geplaatst door Duncan
Daar geloof ik geen moer van. Ik weet wel dat het aantal christenen op de westbank gestadig slinkt en dat ze zich gedeisd houden.
zie je nou dat je er absoluut niets van afweet ?!
Geplaatst door Duncan
Daar geloof ik geen moer van. Ik weet wel dat het aantal christenen op de westbank gestadig slinkt en dat ze zich gedeisd houden.
Er zijn ook christelijke zelfmoordterroristen, maar dat zal je ook wel niet willen geloven.
Geplaatst door freya
Er zijn ook christelijke zelfmoordterroristen, maar dat zal je ook wel niet willen geloven. je bedoeld zeker die hulpverleners die naar landen als irak gaan en als dank vermoord worden
Geplaatst door observer
je bedoeld zeker die hulpverleners die naar landen als irak gaan en als dank vermoord worden
De PFLP groepering in Palestina is een christelijke groepering. En zij blazen zichzelf ook op.
Geplaatst door Duncan
Ik wil alles wel geloven, als je het maar kunt bewijzen. Maar ik denk dat dat erg moeilijk zal zijn. Dan gaan ze overigens wel erg in tegen hun eigen geloof. Denk je?
Gezien het Christelijke geschiedenis, betwijfel ik het!
Geplaatst door blauwwit
uhmm, het hebben over israël als kankergezwel is op zijn minst discutabel.Vanuit jouw ideologisch bekrompen wereldje is het inderdaad discutabel. Als ik zou geloven dat mijn directe voorouders directe afstammelingen waren van onderdanen van Koning David, terwijl ik een Russische Jood ben, dan zou ik alles als discutabel zien. Uiteraard behalve de oudheidkundige onzin waar ik in geloof.
Maar Israel doet afbreuk aan de Arabische wereld omdat; het is gevestigd op Arabisch grondgebied dat eeuwen lang een zeer belangrijke onderdeel uitmaakt van MO, het heeft geen normale vormingsproces doorgemaakt als staat, haar geschiedenis strookt niet met rest van MO (tenzij je fabels gelooft van Oud-Israel), demografie is een raciale vergaarbak van gelukzoekers en gestoorde fanatici uit alle delen van de wereld. Die op basis van leugens in hun uitverkoren achterzak, grond kwamen claimen dat nooit en te nimmer aan hun toe behoorde.
Vandaar dat term kankergezwel op Medina Ysrael toepasbaar is.
.
De nazi's hadden het ook steeds over het joodse kankergezwel in het europese lichaam, en nu moet ik dus lezen over het israëlische kankergezwel in het arabische lichaam Pijnlijk.Kom maar weer met de Nazi`s slepen. Wederom gaan we de monster uit verleden met de haren naar het heden slepen, om het hedendaagse Nazisme -dat de naam Zionisme draagt- in goed daglicht te houden/zetten.
En dat vindt ze ook nog eens pijnlijk. Jouw pijn doet me niets, omdat het pure pijn van de dader is. Een dader die racistische ideologie verdedigt en verkondigt.
En dat de enorm groffe haat van sommigen tegen israël niets heeft te maken met het feit dat dat de enige joodse staat op deze planeet isZe hadden het niet op ons grondgebied moeten vestigen. Dat had hun veel overlevingskansen en levensvatbaarheid gegeven. Want nu is Israel een doodgeboren kind.
, is in veel gevallen in mijn ogen niet waarHoezo niet?
Je kunt heel degelijk kritiek hebben op veel van israël's politiek (net als op veel van de palestijnse politiek), maar ongenuanceerde scheldkannonades
Ik zie dat het je raakt.
Eerlijk gezegd ben ik blij om. Want het geeft eens te meer aan hoe hypocriet jullie zijn. Telkens bundelend aan de koord dat de naam slachtofferschap draagt, om vervolgens jullie bebloede handen in onschuld te wassen en de tegenpartij gelijk te trekken met jullie positie. Om ze om de oren te slaan en jullie zelf te vrij te pleiten.
Voor een naieve of gewetenbezwaarde Westerling werkt het goed, voor een slag mensen die geloven in 'hereniging' met land van jullie 'voorouders', werkt het goed. Maar niet voor ons. Jouw pijn is nep en druipt van hypocritie en vooral van minachting jegens de mensen die jullie onderdrukken.
Dus leef er mee, dat 100en miljoenen Arabieren het zelfde als ik denken over Israel. Noem het ongenuanceerde scheldkannonades of iets anders, het neemt niet weg dat jullie blind varen op jullie eigen ondergang. Want jullie vertikken het om de boetekleed aan te trekken, bezetting ongedaan te maken en kiezen voor rechtvaardige vrede.
Maar rechtvaardige vrede staat gelijk aan zelfmoord voor Israel, want dan zouden jullie afscheid moeten nemen van alles waar Israel op stoelt.
als het wegsnijden van een kankergezwel als je het hebt over een groep mensen) verraden m.i. meer dan alleen maar objectieve kritiek. Ik heb het niet over groepen mensen, maar over een valse en onlegitieme entiteit.
En ik lees uit al sawt's woorden dat hij israëli's niet als mensen ziet ook dat hij het niet erg zou zijn als israëli's massaal zouden worden afgemaakt.... Dat is jouw subjectieve analyse!
beste al sawt, ik ga niet punt voor punt op je kritiek in, maar even in het algemeen : jij ziet op historische gronden geen bestaansrecht voor een joodse staat in het midden-oosten.
Nou is dat natuurlijk een hele discussie op zich, en ik weet niet of het zin heeft om die hier te voeren, maar ik wil wel een paar dingen naar voren brengen:
1) Historisch gezien was de joodse staat juist op deze plek en er hebben daar ook altijd joden gewoond
2) Voor 1850 was het gebied dat nu israël is, grotendeels onbewoond. Met de komst van veel zionisten kwamen ook veel arabieren (die we nu kennen als palestijnen, hun aanwezigheid gaat dus vaak ook niet verder terug dan 1850).
3) Mensen die nu in Israël zijn geboren kunnen niets aan het gedrag van hun ouders doen. Het is raar om mensen te straffen/belonen voor het gedrag van hun ouders en daarom te verbannen of juist gebieden toe te wijzen waar ze nooit hebben gewoond.
Maar ja, ik denk dat het belangrijkste punt is: ben je voor het principe dat elk volk een eigen staat verdient? Dus b.v. de koerden en de palestijnen ook? En dan kun je natuurlijk hele definitie-strijden aangaan over wat een volk is, maar dat blijft natte vingerwerk omdat een volk nou eenmaal geen strak gedefinieerd begrip is. Wel kun je zeggen dat de meeste mensen de joden, de palestijnen, de koerden als een volk zien en ze ook zodanig behandelen.
Anders gezegd: als de joden geen eigen staat hebben dan kan het best zijn dat er weer een situatie komt waarin een groep zich tegen het joodse volk richt (net als de nazi's, voor hun maakte het geen bal uit of je wel of niet religieus was) en dan hebben joodse mensen dus nergens om naar toe te gaan.
Kortom: zoals ik al zei: ik kan me prima vinden in het idee dat er een palestijnse staat moet komen, maar ik vind het onbegrijpelijk dat mensen die wel het palestijnse zelfbeschikkingsrecht belangrijk vinden, dat ze het joodse zelfbeschikkingsrecht totaal onbelangrijk vinden. Juist joden die tot op de dag van vandaag 1 van de meest gehate groepen mensen zijn wereldwijd, moeten een eigen staat hebben omdat hun veiligheid anders in het geding kan zijn.
Anyway ik vind het om een aantal redenen inderdaad pijnlijk om zulke haat richting israël te lezen: ten eerste natuurlijk omdat het grootste deel van mijn familie israëlisch is en dat zijn (imo) hele leuke mensen, en dan denk ik waar hebben ze die haat aan verdiend. Ten tweede omdat ik het als bedreigend zie: waar een wil is, is een weg, en als er zoveel haat leeft dan kan het best zijn dat dat leidt tot nog veel meer extreme ellende en bloedvergieten terwijl dat niet nodig is. Ten derde omdat ik het ook zeer spijtig dat het nu ook veel uit arabische hoek komt. Europees anti-semitisme (met name duits/oost-europees) is zeer oud en fel. Maar juist in de arabische wereld was er historisch gezien veel tolerantie naar joden toe. Het is jammer om te zien dat dit, mede onder invloed van duitse pre-WWII propaganda, als sneeuw voor de zon is verdwenen.
Jammer ook dat je blij bent als ik me ellendig voel, en ook jammer dat je het de hele tijd over "jullie" hebt. Groepsdenken en groepshaat lijken me nou niet bepaald de manier om mensen beter te gaan begrijpen en conflicten op te lossen.
Geplaatst door Duncan
Ik wil alles wel geloven, als je het maar kunt bewijzen. Maar ik denk dat dat erg moeilijk zal zijn. Dan gaan ze overigens wel erg in tegen hun eigen geloof.
Zeggen de letters PFLP je iets?
Geplaatst door Duncan
Bedoel je misschien het Volksfront voor de Bevrijding van Palestina? Als ik me goed herinner waren het marxisten en deden ze vooral in de jaren '70 van zich spreken met terreurdaden. George Habasj oid was hun leider. Wat wil je daar in dit verband mee zeggen?
Waffer geloof had Sjors denk je? Hij is overigens in 2000 afgetreden. De PFLP is nog steeds actief.
2) Voor 1850 was het gebied dat nu israël is, grotendeels onbewoond. Met de komst van veel zionisten kwamen ook veel arabieren (die we nu kennen als palestijnen, hun aanwezigheid gaat dus vaak ook niet verder terug dan 1850)
:hihi:
Ga je nu met Mark Twain al bron komen? :p
In 1880 woonden er ongeveer 400,000 arabieren en 20,000 Joden in Palestina. De oorspronkelijke bewoners van het land dus. Pas na die tijd kwam de illegale immigratie van Europese Joden op gang. Steden als Nablus, Haifa, Jaffa, Akko en Quds waren ontwikkelde steden lang voordat de Zionisten een voet zette in Palestina.
Niet dat het wat bewijst, maar was de woordvoerder van Arafat ook geen christelijke palestijn ? (Ben z'n naam even kwijt.)
[QUOTE]Geplaatst door Al Sawt
[B]Wat een onzin! Het is duidelijk dat je totaal onwetend bent. Maar koester jezelf geen illusie dat je op basis van jouw onwetendheid een discussie met mij kan voeren. enz.
Het is belangrijk in een discussie om een onderscheid te maken tussen een mening en een feit en tussen de zaak en de persoon. Aan dat laatste heb ik me niet geheel aan gehouden. Dus in zoverre mijn excuses.
Een term als 'kankergezwel' werd door Al Sawt geintroduceerd. Ik dacht dat hij (ook) bedoelde de dictaturen in veel Arabisch staten.
Dat democratie volgens westers model een land sterker maakt is evident (zie geschiedenis en huidige situatie in de wereld).
Ik denk dat de Arabische landen toch die kant op moeten willen ze mee kunnen gaan in de vaart der volkeren. Het kan zijn dat vandaaruit de 'geheime contacten met Israel' te begrijpen zijn. Verder kan Iran ermee te maken hebben; liever nog Israel dan Iran.
Geplaatst door Al Sawt
Maar Israel doet afbreuk aan de Arabische wereld omdat; het is gevestigd op Arabisch grondgebied dat eeuwen lang een zeer belangrijke onderdeel uitmaakt van MO, het heeft geen normale vormingsproces doorgemaakt als staat, haar geschiedenis strookt niet met rest van MO (tenzij je fabels gelooft van Oud-Israel), demografie is een raciale vergaarbak van gelukzoekers en gestoorde fanatici uit alle delen van de wereld. Die op basis van leugens in hun uitverkoren achterzak, grond kwamen claimen dat nooit en te nimmer aan hun toe behoorde.
En wat is dan het verschil met 7e eeuwse fabels betreffende het alleenvertoningsrecht van moslims m.b.t. 'heilige' steden? En waar zijn de joodse bevolkingsgroepen in het SA-gebied gebleven?
Geplaatst door Duncan
Pleegde hij ook zelfmoordaanslagen?
Gevonden: Kamal Nasser. Als historicus weet je nu vast het antwoord op je eigen vraag.
Geplaatst door Duncan
Hij was marxist, als ik me het goed herinner, dus atheïst.
Vanwaar dat dus? Beetje simpel. De kwestie was overigens, dat de bevrijding van Palestina geen ruk met islam te maken heeft.
Geplaatst door Wide-O
Niet dat het wat bewijst, maar was de woordvoerder van Arafat ook geen christelijke palestijn ? (Ben z'n naam even kwijt.)
Zijn vrouw. Woordvoerders.
Geplaatst door Bar
En wat is dan het verschil met 7e eeuwse fabels betreffende het alleenvertoningsrecht van moslims m.b.t. 'heilige' steden?
Verschil is dat Islam nergens wordt gedeponeerd als een politieke claim voor een gebied.
Voorts trek ik de theologie van de Jodendom niet in twijfel.
Maar wel aan de leugenachtige claim dat niet Sefaridische joden, ook recht hebben op Palestina, omdat ze een volk vormen.
Daar ben je toch met me eens, Bar?
En waar zijn de joodse bevolkingsgroepen in het SA-gebied gebleven? Naar een betere bestemming dan Islamitische en Joodse bevolkingsgroepen in Iberische schiereiland.
Geplaatst door binloser
Het is belangrijk in een discussie om een onderscheid te maken tussen een mening en een feit en tussen de zaak en de persoon. Aan dat laatste heb ik me niet geheel aan gehouden. Dus in zoverre mijn excuses. Je bent vergeten om onderscheid te maken tussen feiten en propaganda.
Een term als 'kankergezwel' werd door Al Sawt geintroduceerd. Ik dacht dat hij (ook) bedoelde de dictaturen in veel Arabisch staten. Dat zijn meer uitzaaiingen.
Dat democratie volgens westers model een land sterker maakt is evident (zie geschiedenis en huidige situatie in de wereld).
Jouw historisch besef is op z`n zachst gezegd, zeer slecht.
Democratie maakt landen niet sterker of zwakker. In een welvarende en stabiele samenlevingen kan een democratie een land verder ontwikkelen. Maar in een zwakke en falende staat, zal democratie een land naar de afgerond brengen(Weimar republiek).
Het kan zijn dat vandaaruit de 'geheime contacten met Israel' te begrijpen zijn. Is het mogelijk om dit wat inhoudelijk uit te zetten?
Verder kan Iran ermee te maken hebben; liever nog Israel dan Iran. Mijn sympathie gaat uit naar Iran en liefst met kernwapens.
Geplaatst door blauwwit
beste al sawt, ik ga niet punt voor punt op je kritiek in,
Dat is een teken van zwakte.
maar even in het algemeen : jij ziet op historische gronden geen bestaansrecht voor een joodse staat in het midden-oosten.
Nou is dat natuurlijk een hele discussie op zich, Het zou een theologische discussie worden en ik kan die niet voeren.
Ik heb geen boodschap aan
en ik weet niet of het zin heeft om die hier te voeren, maar ik wil wel een paar dingen naar voren brengen:
1) Historisch gezien was de joodse staat juist op deze plek en er hebben daar ook altijd joden gewoond
Bovenstaande is een pure manipulatie. Want je baseert jezelf op 2 zeer twijfelachtige beweringen. Namelijk dat er een joodse staat bestond in de oudheid, wat twijfelachtig is. Want er zijn nergens archeologische bewijzen gevonden die het staven. Van alle volkeren die Palestina vanaf Oertijd tot dag van vandaag hebben bewoond, zijn er archeologische bewijzen voor.
Behalve Dode zeerollen is er dan niets en niets gevonden die bestaan van een Joodse koninkrijk of staat kunnen aantonen.
Mocht er dan zelfs bewijzen bestaan, dan is het zeer belachelijk dat men een oudheidkundig tafereel na 2000 jr. afstoft en als politieke claim neerzet om creatie van een fabel en roof van land te rechtvaardigen.
En ten tweede: Je beweert dat er altijd Joden in Palestina hebben gewoond. Wat klopt. Maar hiermee koppel je hun aanwezigheid om de Joodse migratie mee te rechtvaardigen. Je beschrijft de Joden als een volk en daarmee beroep je vervolgens op hun recht van terugkeer.
Volgens deze eveneens twijfelachtige en belachelijke redenatie, heeft een Nederlandse Jood of zijn geloofsgenoot uit Ethiopie recht op Palestijnse land. Waarom? "Omdat ze een volk zijn." Dat ze raciaal verschillend zijn en dat er intern zeer diepe minachting voor elkaar bestaat, doet daar niets van af. Dat ze 2000 jr van elkaar gescheiden zijn( als ik de fabels mag geloven), doet er niets van af.
Het riekt naar gedachtengoed van de Nazisme. Die ook claimden dat Germanen deel uitmaakten van een groot geheel en zelfs naar Tibet afreizden om wetenschappelijke grond te zoeken voor hun Arische waanzin.
Het is o zo doorzichtig en dat maakt het tergelijk triest dat er mensen zijn als Blauwwit, Duncan en zelfde slag mensen, zonder blikken en blozen dergelijke onzin geloven en zelfs verkondigen.
3) Mensen die nu in Israël zijn geboren kunnen niets aan het gedrag van hun ouders doen. Het is raar om mensen te straffen/belonen voor het gedrag van hun ouders en daarom te verbannen of juist gebieden toe te wijzen waar ze nooit hebben gewoond. Vooral jouw ethische vingertje opsteken en dingen beweren dat jullie zelf in praktijk hebben gebracht.
Wie beweren dat de Palestijnen moeten worden verbannen naar een van de 21 Arabische landen omdat ze daar 'vandaan kwamen'? Wie beweren dat bezetting en onderdrukking enig manier is om Israel veilig te houden? Wie beweren dat Israel een zuivere Joodse karakter moet krijgen en daarom Palestijnen moeten verdrijven van heilig land?
Vertel me eens, Blauwwitje?
Maar ja, ik denk dat het belangrijkste punt is: ben je voor het principe dat elk volk een eigen staat verdient?Volkeren en geen samenrapsel van aanhangers van religie, die grossieren in raciale diversiteit.
Dus b.v. de koerden en de palestijnen ook?Koerden zijn net als Friezen. Binnen hun verspreidingsgebied hebben ze op taalkundige, culturele, raciale en historische opzichte veel raakvlaktes met meerderheiden. Met Paletsijnen ligt het anders.
En vind jij dat Zigeuners een volk zijn en een eigen staat moeten krijgen?
En dan kun je natuurlijk hele definitie-strijden aangaan over wat een volk is, maar dat blijft natte vingerwerk omdat een volk nou eenmaal geen strak gedefinieerd begrip is. Klopt. Maar welke begrip je hanteert, Joden zijn alles behalve een volk. Want op raciale vlak zijn ze te veel versplinterd.
Wel kun je zeggen dat de meeste mensen de joden, de palestijnen, de koerden als een volk zien en ze ook zodanig behandelen.De Koerden en Palestijnen voeldoen inderdaad aan veel criteria om defenitie volk te hanteren.
Maar de Joden? Tja, als ik in fabels zou geloven dan had ik -tegen beter weten in- een uitzondering gemaakt.
Anders gezegd: als de joden geen eigen staat hebben dan kan het best zijn dat er weer een situatie komt waarin een groep zich tegen het joodse volk richt (net als de nazi's, voor hun maakte het geen bal uit of je wel of niet religieus was)Het is goed dat je met de Nazi`s komt aanzeulen. Ook al verwachte ik het al. De Nazi`s geloven heilig in utopische rassendenken. Wat dat betreft verschilt het Zionisme nauwelijks daarin. Want net als Zionisten, geloven de Nazi`s heel erg in een Joodse 'volk'.
en dan hebben joodse mensen dus nergens om naar toe te gaan. Elke staat is moreel en wettelijk verplicht volgens verdrag van de mens, om iedereen binnen zijn staatsgrenzen te beschermen tegen vervolging. Dus jouw vlieger dat Joodse mensen nergens naar toe kunnen gaan, gaat niet op.
Kortom: zoals ik al zei: ik kan me prima vinden in het idee dat er een palestijnse staat moet komen,In welke vorm? Ben je voorstander van een Palestijnse staat met Oost-Jeruzalem als hoofstad, ontmanteling van alle Joodse nederzettingen, terugkeer van alle Palestijnse vluchtelingen en met een Soevereine staatsvorm of hoe de Palestijnse gebieden nu voor liggen?
Vertel me eens, Blauwwit?
maar ik vind het onbegrijpelijk dat mensen die wel het palestijnse zelfbeschikkingsrecht belangrijk vinden, dat ze het joodse zelfbeschikkingsrecht totaal onbelangrijk vinden. Zelfbeschikkingsrecht van onschuldigen prevaleert altijd boven die van misdadigers en vooral als het gestoeld is op los zand.
Juist joden die tot op de dag van vandaag 1 van de meest gehate groepen mensen zijn wereldwijd, moeten een eigen staat hebben omdat hun veiligheid anders in het geding kan zijn.
Niet op Arabisch grondgebied en niet op andermans grondgebied. Voorts heeft de creatie van een eigen staat, hun veiligheid alles behalve goed gedaan.
Trouwens, ze werden alleen in het Westen gehaat en uitgemoord.
Anyway ik vind het om een aantal redenen inderdaad pijnlijk om zulke haat richting israël te lezen: ten eerste natuurlijk omdat het grootste deel van mijn familie israëlisch is en dat zijn (imo) hele leuke mensen, Dat betwijfel ik niet. Duitsers waren en zijn ook leuke mensen.
Dat neemt niet weg dat ze misdaden in hun naam steunden.
en dan denk ik waar hebben ze die haat aan verdiend. Als ik oogkleppen op had, zo ik het ook willen weten.
Ten tweede omdat ik het als bedreigend zie: waar een wil is, is een weg, Juist! En die wil wordt door 100en miljoenen in Arabische wereld uit gedragen.
en als er zoveel haat leeft dan kan het best zijn dat dat leidt tot nog veel meer extreme ellende en bloedvergieten terwijl dat niet nodig is. Inderdaad.
Ontmanteling van alle nederzettingen, Palestijnen laten terugkeren naar hun geboortegrond, rascistische ideologie afwerpen, boetedoening en een staat oprichten naar voorbeeld als Zuid Afrika.
derde omdat ik het ook zeer spijtig dat het nu ook veel uit arabische hoek komt. Omdat die te maken hebben gehad met agressie vanuit Zionistische hoek.
Europees anti-semitisme (met name duits/oost-europees) is zeer oud en fel. Maar juist in de arabische wereld was er historisch gezien veel tolerantie naar joden toe. Yep.
En ondanks de misdaden die door hun geloofsgenoten zijn begaan, worden ze met tolerantie behandeld.
Het is jammer om te zien dat dit, mede onder invloed van duitse pre-WWII propaganda, als sneeuw voor de zon is verdwenenGeef de Duitsers maar de schuld en was jullie handen maar in onschuld.
Vooral blijven denken in slachtofferschap en hiermee hopend jullie misdaden te maskeren.
Jammer ook dat je blij bent als ik me ellendig voel,Het is inderdaad jammer. Maar wie misdaden goed praat en zich bezondigd aan geschiedvervalsing, zal mijn minachting ten deel vallen.
en ook jammer dat je het de hele tijd over "jullie" hebt. Groepsdenken en groepshaat lijken me nou niet bepaald de manier om mensen beter te gaan begrijpen en conflicten op te lossen. Dat moet je gaan uitleggen aan 60% van Israeliers die op Likoed of andere extreem rechtse partijen hebben gestemd.
Volgende fragment wil ik graag apart behandelen.
Het gaat om volgende bewering van Blauwwitje:
2) Voor 1850 was het gebied dat nu israël is, grotendeels onbewoond. Met de komst van veel zionisten kwamen ook veel arabieren (die we nu kennen als palestijnen, hun aanwezigheid gaat dus vaak ook niet verder terug dan 1850). Dit is het grootste leugen dat Zionisme ooit heeft geproduceerd.
Want hiermee begaat Blauwwitje geschiedvervalsing! Want ze gaat voorbij aan heel veel feiten en factoren die onomstotelijk bewijzen dat Palestina altijd door mensen uit MO (Arabieren) bewoond is.
Want Palestina maakt deel uit van de vruchtbare groene halve maan (oa met Syrie en Libanon) en vervulde door de eeuwen heen een brugfunctie tussen MO en Noord Afrika. Hiermee was het een van de belangrijkste bevolkingsgebieden van MO.
Maar Blauwwitje hanteert liever de leugenachtige geschiedenis van Zionisme, dat Palestina eeuwen onbewoond was en dat het pas bewoond werdt nadat Zionistsche 'pioneers' met paardenwagens Palestina binnen trokken en het land gingen cultiveren.
Want hiermee willen ze onbewust vergelijking maken met Europese kolonisatie van Noord Amerika en Australie.
En een romantische beeld opdringen van Joodse kolonisten die pioneerswerk verrichten en vochten tegen wilden, die in achterlijkheid leefden en nauwelijks het land bewoonden.
En dergelijke denkwijze is gebaard vanuit racistische kiem van Zionisme.
Het is alleen frapant hoe een slimme meid als Blauwwitje met haar open ogen zo`n leugen op zo`n serieuze manier in een discussie kan brengen en dat zonder enig vorm van toetsbaarheid op kennis die ze ongetwijfeld bezit.
Het is eng hoe mensen aan een tunnelvisie kunnen lijden.
Geplaatst door Al Sawt
Volgende fragment wil ik graag apart behandelen.
Ik dacht al: er blijft een puntje liggen en dat is helemaal niks voor Al Sawt :hihi:
Geplaatst door freya
Ik dacht al: er blijft een puntje liggen en dat is helemaal niks voor Al Sawt :hihi: Tja, Freya.
Ik kan er helaas niet om lachen. Want dit is te erg voor woorden. Want leugens woorden tot waarheden gemaakt en als onomstotelijk gepresenteerd en denkend dat ze niet gelogenstraft zullen worden.
Waardoor dat fragment ook getuigt van minachting van historische kennis van bepaalde prikkers.
Geplaatst door Al Sawt
Tja, Freya.
Ik kan er helaas niet om lachen. Want dit is te erg voor woorden. Want leugens woorden tot waarheden gemaakt en als onomstotelijk gepresenteerd en denkend dat ze niet gelogenstraft zullen worden.
Waardoor dat fragment ook getuigt van minachting van historische kennis van bepaalde prikkers.
Ik lach om de manier waarop jij altijd haarfijn elk leugen weet te weerleggen. Dat is altijd weer een genoegen om te lezen :)
Geplaatst door Al Sawt
Volgende fragment wil ik graag apart behandelen.
Het gaat om volgende bewering van Blauwwitje: Dit is het grootste leugen dat Zionisme ooit heeft geproduceerd.
Want hiermee begaat Blauwwitje geschiedvervalsing! Want ze gaat voorbij aan heel veel feiten en factoren die onomstotelijk bewijzen dat Palestina altijd door mensen uit MO (Arabieren) bewoond is.
Want Palestina maakt deel uit van de vruchtbare groene halve maan (oa met Syrie en Libanon) en vervulde door de eeuwen heen een brugfunctie tussen MO en Noord Afrika. Hiermee was het een van de belangrijkste bevolkingsgebieden van MO.
Maar Blauwwitje hanteert liever de leugenachtige geschiedenis van Zionisme, dat Palestina eeuwen onbewoond was en dat het pas bewoond werdt nadat Zionistsche 'pioneers' met paardenwagens Palestina binnen trokken en het land gingen cultiveren.
Want hiermee willen ze onbewust vergelijking maken met Europese kolonisatie van Noord Amerika en Australie.
En een romantische beeld opdringen van Joodse kolonisten die pioneerswerk verrichten en vochten tegen wilden, die in achterlijkheid leefden en nauwelijks het land bewoonden.
En dergelijke denkwijze is gebaard vanuit racistische kiem van Zionisme.
Het is alleen frapant hoe een slimme meid als Blauwwitje met haar open ogen zo`n leugen op zo`n serieuze manier in een discussie kan brengen en dat zonder enig vorm van toetsbaarheid op kennis die ze ongetwijfeld bezit.
Het is eng hoe mensen aan een tunnelvisie kunnen lijden.
interessante discussie Al Sawt. Maar heb je ook een bron waarin dit staat? Want ook in mijn geschiedenisboeken staat dat Palestina tot +- 1800 maar heel dun bevolkt was..en dan met name door Nomaden. De Palestijnse bevolking nam pas erg toe toen er meer joodse migranten zich gingen vestigen in Palestina. Toen werden er meer Palestijnse kinderen geboren.
Verder vind ik niet dat je joden met Zigeuners kunt vergelijken. Historisch gezien hebben joden wel degelijk een sterke band met Palestina (nu Israel) aangezien ze er al altijd hebben gewoond (vooral in en rond Jeruzalem) en het land is tot 50 n. C. een joods land geweest. Dat is geen fabeltje, maar een historisch feit.
Dat de Palestijnen hun land moeten terugkrijgen, en Oost-Jeruzalem en de vluchtelingen terug moeten kunnen keren..dat vind ik weer wel. Want dat zijn de rechten van de Palestijnen.
Geplaatst door Julien
interessante discussie Al Sawt. Maar heb je ook een bron waarin dit staat? Want ook in mijn geschiedenisboeken staat dat Palestina tot +- 1800 maar heel dun bevolkt was..en dan met name door Nomaden. De Palestijnse bevolking nam pas erg toe toen er meer joodse migranten zich gingen vestigen in Palestina. Toen werden er meer Palestijnse kinderen geboren.
Dus nu is bevolkingsdichtheid een criterium voor of iemand ergens woont? In dat geval hebben de joden er helemaal niks te zoeken.
Verder vind ik niet dat je joden met Zigeuners kunt vergelijken. Historisch gezien hebben joden wel degelijk een sterke band met Palestina (nu Israel) aangezien ze er al altijd hebben gewoond
Lees nog s wat je hier schrijft. Het feit dat er een paar joden ergens wonen zegt niets over de geestesgesteldheid van de 99% die elders wonen. Die 'historische band' is een verzinsel, een 'gevoel' dat pas sinds de 19e eeuw ontdekt is.
De absurditeit zit m erin dat gewoonlijk zelfbeschikkingsrecht wordt erkend van volkeren die ca. de laatste 200 jaar ergens hebben gewoond. Speciaal voor joden is de definitie opgerekt tot 2000 jaar, en is er een natie verzonnen die niet bestaat en nooit bestaan heeft. Tis allemaal illusie. Naties bestaan niet.
Maar het is zo moeilijk om mensen aan hun verstand te peuteren dat 'natie' een recent verzinsel is en er no such thing als een joodse natie is die al twintig eeuwen verspreid over de wereld woont.
Israël is een kolonialistisch en imperialistisch gedrocht. Net als de VS of Australië. En omdat die bestaan heeft Israël dus ook bestaansrecht?
Geplaatst door Julien
interessante discussie Al Sawt. Maar heb je ook een bron waarin dit staat? Want ook in mijn geschiedenisboeken staat dat Palestina tot +- 1800 maar heel dun bevolkt was..en dan met name door Nomaden. Dunbevolkt was de hele Arabische wereld. Palestina was een de meest dichtbevolkste gebieden in Arabische wereld.
www.palestine-net.com/ En lees de boeken van Palestijnse schrijvers als Said Aburish en wijlen Edward Said. Ze zijn zeer gerenommeerde schrijvers en hebben heel veel geschrijven over de Palestijnse geschiedenis.
De Palestijnse bevolking nam pas erg toe toen er meer joodse migranten zich gingen vestigen in Palestina. Toen werden er meer Palestijnse kinderen geboren. Marokko had in 1912 maar 4 miljoen inwoners. Onder de Franse kolonisatie en na de onafhankelijkheid groeide de bevolking explosief.
Marokko was daarvoor zeer dun bevolkt en zou dat een legitieme reden zijn om Marokko te claimen en te bezetten?
Verder vind ik niet dat je joden met Zigeuners kunt vergelijken. Historisch gezien hebben joden wel degelijk een sterke band met Palestina Beste Julien,
Historie is heel wat anders dan theologisch. Door de eeuwen heen was Palestina voor de gemiddelde Jood niets anders dan een abstracte gebied dat voorkwam in hun godsdienst. Historisch hadden ze nauwelijks wat mee te maken.
Voorts heb ik de zigeuners gebruikt om de onzinnige vergelijking van Blauwwitje van Joden met Palestijnen en Koerden, aan te tonen.
(nu Israel) aangezien ze er al altijd hebben gewoond (vooral in en rond Jeruzalem) en het land is tot 50 n. C. een joods land geweest. Dat is geen fabeltje, maar een historisch feit. Bron! Liefst een met wetenschappelijke onderzoeken en archeologische vondsten die het staven.
En daarmee bedoel ik geen Dode zeerollen.
Dat de Palestijnen hun land moeten terugkrijgen, en Oost-Jeruzalem en de vluchtelingen terug moeten kunnen keren..dat vind ik weer wel. Want dat zijn de rechten van de Palestijnen. Hun historische recht van terugkeer is integenstelling tot anderen, onomstotelijk aantoonbaar.
Geplaatst door freya
Ik lach om de manier waarop jij altijd haarfijn elk leugen weet te weerleggen. Dat is altijd weer een genoegen om te lezen :) Bedankt voor je complimenten!
Geplaatst door mark61
Dus nu is bevolkingsdichtheid een criterium voor of iemand ergens woont? In dat geval hebben de joden er helemaal niks te zoeken.
Ik zeg toch nergens dat er nooit Palestijnen gewoond hebben? Alleen was dat aantal tot 1800 wel heel erg laag.. itt wat Al Sawt hiervoor beweerde. Maar natuurlijk doet dat niks af aan het recht dat Palestijnen hebben om hun eigen Palestina te hebben.
Lees nog s wat je hier schrijft. Het feit dat er een paar joden ergens wonen zegt niets over de geestesgesteldheid van de 99% die elders wonen. Die 'historische band' is een verzinsel, een 'gevoel' dat pas sinds de 19e eeuw ontdekt is.
De absurditeit zit m erin dat gewoonlijk zelfbeschikkingsrecht wordt erkend van volkeren die ca. de laatste 200 jaar ergens hebben gewoond. Speciaal voor joden is de definitie opgerekt tot 2000 jaar, en is er een natie verzonnen die niet bestaat en nooit bestaan heeft. Tis allemaal illusie. Naties bestaan niet.
Maar het is zo moeilijk om mensen aan hun verstand te peuteren dat 'natie' een recent verzinsel is en er no such thing als een joodse natie is die al twintig eeuwen verspreid over de wereld woont.
Israël is een kolonialistisch en imperialistisch gedrocht. Net als de VS of Australië. En omdat die bestaan heeft Israël dus ook bestaansrecht?
Het is niet zo dat er in 1948 opeens joden uit de lucht zijn komen vallen. Joden hebben nonstop in Palestina gewoond. Vooral in Jeruzalem..dus die claim is helemaal niet zo vreemd en al helemaal niet 2000 jaar.
En ben je nou serieus in die laatste alinea? Vind je dat eigenijk alle Europeanen uit de VS en Australië moeten? En alle arabieren uit Marokko? En alle Germanen uit Italië? etc.. aardige puinhoop wordt dat.
Geplaatst door BiL@L
Je zou er zo een beroerte van kunnen krijgen. Kun je dat uitleggen?
Geplaatst door Al Sawt
Kun je dat uitleggen?
Hij bedoelt ws. dat Sharon er ziek van geworden is. Ik denk meer van dat vreten dat ie blijkbaar deed.
Geplaatst door Julien
Het is niet zo dat er in 1948 opeens joden uit de lucht zijn komen vallen. Joden hebben nonstop in Palestina gewoond. Vooral in Jeruzalem..dus die claim is helemaal niet zo vreemd en al helemaal niet 2000 jaar. Julien,
Joden verschillen nauwelijks van Moslims, Christenen en andere gelovigen. Ze zijn allemaal aanhangers en belijders van een geloof. Dat maakt hun niet tot een volk.
Dat er Joden non stop in Palestina hebben gewoond, dat betwist niemand! Maar aanwezigheid van Sefaridische Joden, geeft geen enkele politieke legitimiteit aan niet-Sefaridische Joden om Palestina te claimen en te bewonen.
Geplaatst door mark61
Hij bedoelt ws. dat Sharon er ziek van geworden is. Ik denk meer van dat vreten dat ie blijkbaar deed. Die link zag ik niet.
Maar het schept duidelijkheid.
Geplaatst door Julien
Ik zeg toch nergens dat er nooit Palestijnen gewoond hebben? Alleen was dat aantal tot 1800 wel heel erg laag.. itt wat Al Sawt hiervoor beweerde. Maar natuurlijk doet dat niks af aan het recht dat Palestijnen hebben om hun eigen Palestina te hebben.
Ow, dat dacht ik even, jij kwam met bevolkingsdichtheid als argument voor, ja, waarvoor eigenlijk?
Het is niet zo dat er in 1948 opeens joden uit de lucht zijn komen vallen. Joden hebben nonstop in Palestina gewoond. Vooral in Jeruzalem..dus die claim is helemaal niet zo vreemd en al helemaal niet 2000 jaar.
Nee, het was zo dat er in Europa een nationalistische irredentistische ideologie ontstond, zoals er toen wel meer ontstonden, waardoor opeens een stroom van emigratie naar Palestina op gang kwam. Blijkbaar werd dat toegestaan door het Osmaanse rijk, of dat had geen keus, of had niet door wat er gebeurde.
Dat mensen met een bepaalde godsdienst ergens wonen wil nog niet zeggen dat alle geloofsgenoten dan het recht hebben erbij te komen wonen. Wat is dat voor waanzin? Ik heb het je al eerder gevraagd: nu er 4 miljoen Algerijnen in Frankrijk wonen, mogen er dan 1 miljard moslims bij komen wonen? Wat is het verschil in redenering?
En ben je nou serieus in die laatste alinea? Vind je dat eigenijk alle Europeanen uit de VS en Australië moeten? En alle arabieren uit Marokko? En alle Germanen uit Italië? etc.. aardige puinhoop wordt dat.
Ik heb het over bestaansrecht, niet over wat praktisch is of niet.
In de landen waar jij het over hebt zijn de bevolkingen vermengd geraakt. In Israël met zijn racistische tendenzen wordt vermenging van overheidswege vrijwel onmogelijk gemaakt.
Geplaatst door Al Sawt
Julien,
Joden verschillen nauwelijks van Moslims, Christenen en andere gelovigen. Ze zijn allemaal aanhangers en belijders van een geloof. Dat maakt hun niet tot een volk.
Dat er Joden non stop in Palestina hebben gewoond, dat betwist niemand! Maar aanwezigheid van Sefaridische Joden, geeft geen enkele politieke legitimiteit aan niet-Sefaridische Joden om Palestina te claimen en te bewonen.
Aan wel-Sefardische joden ook niet.
Het zit hem erin dat Palestina destijds bezet werd door een vreemde macht. Er was dus ook geen autochtone staat die die immigratie kon tegengaan. Geen westers land zou erover peinzen 'etnische' volksgenoten die al eeuwen een andere nationaliteit hebben zo maar toe te staan te immigreren. Een witte Zuid-Afrikaan komt NL niet zomaar in, zeker niet als het er miljoenen zijn. Engeland gaat geen miljoenen Amerikanen opnemen als die opeens heim ins reich willen.
Geplaatst door BiL@L
En vergeet die drie miljoen aan steekpenningen zo vlak voor de verkiezingen niet!
Ach, dat sleepte al jaren. Denk ook niet dat ze er in Israël erg wakker van liggen.
Geplaatst door Al Sawt
Beste Julien,
Historie is heel wat anders dan theologisch. Door de eeuwen heen was Palestina voor de gemiddelde Jood niets anders dan een abstracte gebied dat voorkwam in hun godsdienst. Historisch hadden ze nauwelijks wat mee te maken.
Voorts heb ik de zigeuners gebruikt om de onzinnige vergelijking van Blauwwitje van Joden met Palestijnen en Koerden, aan te tonen.
Bron! Liefst een met wetenschappelijke onderzoeken en archeologische vondsten die het staven.
En daarmee bedoel ik geen Dode zeerollen.
Hun historische recht van terugkeer is integenstelling tot anderen, onomstotelijk aantoonbaar.
Historisch hebben joden natuurlijk wel degelijk met Israel te maken. Het is een historisch feit dat de Romeinen een land veroverden waar het jodendom de staatsgodsdienst was en Palestina noemden. In Jeruzalem stond de joodse tempel en er zijn vele archeologische vondsten die dat bewijzen.
Het is ook een historisch feit dat in dit joodse land in 50 n. C. een opstand uitbrak waarna de meeste joden wegvluchten en dit het begin van het einde was van het 'joodse Palestina'
En ik vind het een beetje vreemd om dit te moeten bewijzen met bronnen..want je weet best dat ik de waarheid spreek, maar goed hier heb je een paar 'objectieve' bronnen..
http://www.mideastweb.org/briefhistory.htm
archeologie:
http://home.wanadoo.nl/maroth/archeolotxt.htm
en volgens staat er ook in de Koran dat Israel een land was dat God aan de joden gaf en waar ze woonden. De Koran klopt toch wel, neem ik aan.
Geplaatst door Julien
Historisch hebben joden natuurlijk wel degelijk met Israel te maken.
Pfff. Het gaat erom dat latere joden, Duitsers of Polen uit de 19e eeuw bijvoorbeeld, daar allemaal geen ruk meer mee te maken hebben, anders dan als religieus concept, zoals al Sawt al zei. Komt nog bij dat het zionisme eigenlijk een socialistische, niet-religieuze ideologie is. Aanvankelijk was er dan ook niet speciaal sprake van een joodse staat in Palestina.
Snap je het niet of wil je het niet snappen? Waarom laat je je toch meeslepen in die fantasieverhaaltjes?
Dus zo'n beetje 1 à 2 generaties na het jaar 50 heeft geen geëmigreerde jood nog enige ruk met Palestina te maken. Of denk je dat de 'back to Africa'-beweging nog erg leeft in de VS? Die overigens ook al een product van de 19e eeuw is, en niet eerder. En dus net zo kunstmatig. Verdiep je eens in het nationalisme. Lees s wat van Ernest Gellner.
Koddig is al helemaal hoe die niet-religieuze ideologie in no time opeens een bijna theocratische religieuze heilsleer wordt.
Hoe absurder kan het nog worden?
http://img458.imageshack.us/img458/2018/hamasmostwanted2aa.jpg (http://imageshack.us)
Ik hoop dat ik 'm straks kan afkruisen :haha:!
Geplaatst door mark61
Zeggen de letters PFLP je iets?
Die gozers van de PFLP hebben volgens mij die klojo Rehavam Zeevi dood geschoten...dat was toch die Zionist die vond dat Palestijnen naar Mekka en Medina moesten 'verhuizen'...toch? Serves him well :haha:!
Ik heb de topic door genomen en ik zie (alweer) dat Al Sawt aan het langste eind heeft getrokken http://img267.imageshack.us/img267/1238/smileywhatsthis11lw.gif (http://imageshack.us)
Geplaatst door mark61
Pfff. Het gaat erom dat latere joden, Duitsers of Polen uit de 19e eeuw bijvoorbeeld, daar allemaal geen ruk meer mee te maken hebben, anders dan als religieus concept, zoals al Sawt al zei. Komt nog bij dat het zionisme eigenlijk een socialistische, niet-religieuze ideologie is. Aanvankelijk was er dan ook niet speciaal sprake van een joodse staat in Palestina.
Snap je het niet of wil je het niet snappen? Waarom laat je je toch meeslepen in die fantasieverhaaltjes?
Dus zo'n beetje 1 à 2 generaties na het jaar 50 heeft geen geëmigreerde jood nog enige ruk met Palestina te maken. Of denk je dat de 'back to Africa'-beweging nog erg leeft in de VS? Die overigens ook al een product van de 19e eeuw is, en niet eerder. En dus net zo kunstmatig. Verdiep je eens in het nationalisme. Lees s wat van Ernest Gellner.
Koddig is al helemaal hoe die niet-religieuze ideologie in no time opeens een bijna theocratische religieuze heilsleer wordt.
Hoe absurder kan het nog worden?
Tering zeg, dat moet ik die pubertjes op marokko.nl ook steeds wijs maken :moe:
[QUOTE]Geplaatst door Al Sawt
Democratie maakt landen niet sterker of zwakker. In een welvarende en stabiele samenlevingen kan een democratie een land verder ontwikkelen. Maar in een zwakke en falende staat, zal democratie een land naar de afgerond brengen(Weimar republiek).
1. Met het geven van 1 tegenvoorbeeld (Weimar rep.) kun je nooit een bewering weerleggen; je moet statistisch denken en dan zie je enz.,.
2. Je beweert dus dat Arabische staten zwak zijn en falen. Mijn idee!
3. Dat Joden/Iraeliers procentueel de meeste wetenschappers (ook nog heel belangrijke zoals Einstein) van alle volkeren hebben voortgebracht is geen propaganda maar een feit.
met vriendelijke groet
Geplaatst door binloser
3. Dat Joden/Iraeliers procentueel de meeste wetenschappers (ook nog heel belangrijke zoals Einstein) van alle volkeren hebben voortgebracht is geen propaganda maar een feit.
met vriendelijke groet
Geeft dat recht op een lap grond?
Geplaatst door mark61
Geeft dat recht op een lap grond?
Neen, ik zeg dit in een ander verband. Ik zou er voor zijn dat Israel wordt verplaatst naar bijv. Australie. Kunnen ze ook een groter stuk land krijgen. Het is beter voor iedereen. Ik begrijp helemaal nix van het begrip 'heilige plaatsen' en dito teksten. Die hang naar (etnische) afkomst ook. Dat is toch wel typisch semietisch. (ook arabieren zijn semieten dacht ik). Misschien kan iem. mij dat uitleggen.
mark61 en al sawt: jullie beweren dat joden geen volk zijn, omdat...? Genetisch gezien zijn er uberhaupt geen volkeren, nederlanders niet duitsers niet, arabieren niet, ga zo maar door. Dus als je vanuit genen/oorsprong of whatever redeneert dan heeft geen enkele groep mensen recht op een land of zelfbeschikking. Misschien dat je dit punt op puur academische gronden wilt gaan verdedigen maar in praktijk slaat dit nergens op.
Er is consensus over veel volkeren: nederlanders, duitsers, polen etc. Waarom zien anderen en dezen zichzelf als een volk? Dat levert per volk een lang verhaal op. Joden verschillen hiervan in niets van de andere volkeren. Vrijwel iedereen en vrijwel alle joden zelf zien zichzelf als deel van het joodse volk. Ik ben niet religieus, maar ik ben toch joods. Ik zie mezelf als joods, en te merken aan de reacties van mensen in mijn omgeving zien anderen dat ook zo.
Elk volk heeft recht op een eigen staat. Joden dus ook.
Zoals gezegd de hele historische discussie mbt israël lijkt me achterhaald. We kunnen b.v. ook wel gaan zeggen " marokkanen woonden nooit in NL en zijn hier alleen maar gehaald voor tijdelijk werk. Nu moeten ze dus weer weg want ze horen hier niet". Slaat nergens op. Israël bestaat nu, en er wonen nu miljoenen mensen waarvan de meesten daar geboren zijn. Zijn de rechten van mensen die daar geboren zijn minder waard dan de rechten van mensen wiens opa er geboren is? Lijkt me niet.
Wat je ook vindt van wie recht heeft om in Israël te wonen: Israël is een soeverein land dat net als elk soeverein land zelf mag bepalen wie het wel en niet toelaat in zijn land.
En op de keper beschouwt: waarom denk je dat na WWII mensen ineens massaal een joodse staat steunden? Omdat duidelijk was dat een volk zonder natie heel kwetsbaar is en dat met name voor het zo gehate joodse volk dat een onhoudbare situatie is. Dus of je schaft de joodse staat en dan ook meteen de joodse identiteit af (lijkt me geen haalbare kaart), of je zorgt dat er een joodse staat is. Die hoeft inderdaad niet perse te zijn waar die nu is, zoals de president van iran al zei: hij mag bijvoorbeeld ook in europa, maar het lijkt me wel zo reeel.
Verreweg de meest reeele oplossing lijkt me dan ook de 2 staten, dus westbank en gaza (met verbinding) en O-jeruzalem voor de palestijnen. Kennelijk moeten alle joden die daar dan wonen uit dit gebied (ik weet niet waarom, want er wonen ook 1,5 miljoen arabieren in Israël en hier ziet niemand een probleem in).
Echter recht op terugkeer is uitgesloten, want dat zou de facto betekenen dat Israël op houdt te bestaan en dat er 2 arabische staten naast elkaar komen (1 met een grote joodse minderheid). En heel praktisch: als je ziet hoeveel jodenhaat er nu in de arabische wereld is en hoe weinig joden daarom in arabische landen kunnen wonen, lijkt het me dus voor de joodse inwoners van Israël dat recht op terugkeer van palestijnen betekent dat zij massaal moeten vertrekken. Ik weet niet hoe gekleurd je wereldbeeld moet zijn om dat rechtvaardig te vinden, maar dat is het dus niet.
Geplaatst door binloser
1. Met het geven van 1 tegenvoorbeeld (Weimar rep.) kun je nooit een bewering weerleggen; je moet statistisch denken en dan zie je enz.,.
2. Je beweert dus dat Arabische staten zwak zijn en falen. Mijn idee!
3. Dat Joden/Iraeliers procentueel de meeste wetenschappers (ook nog heel belangrijke zoals Einstein) van alle volkeren hebben voortgebracht is geen propaganda maar een feit.
met vriendelijke groet Aan de hand van jouw reactie, kan ik zien dat je duidelijk niets en dan niets in te brengen hebt. Dan behalve herhaling van jouw eerdere beweringen.
Geplaatst door blauwwit
mark61 en al sawt: jullie beweren dat joden geen volk zijn, omdat...? Genetisch gezien zijn er uberhaupt geen volkeren, nederlanders niet duitsers niet, arabieren niet, ga zo maar door.
Leuk dat je van al onze tegenargumenten, alleen genen hebt uit gepikt.
Maar goed ik zal je op je wenken bedienen.
Om in Oudheid te blijven en daarmee op jouw golflengte: Er werdt tijdje geleden een DNA testvergelijking gedaan tussen Egyptenaren en Oud-Egyptenaren(mummies). Wat blijkt? DNA van Oud-Egyptenaren blijkt precies over een te komen met de huidige Egyptenaren.
Het is wetenschappelijk onomstotelijk bewijzen dat Egyptenaren van vandaag, kleinouders van Oud-Egyptenaren zijn. Kortom het is door de 1000en jaren een volk geblijven en dat op eerste oog veel demografische veranderingen ten spijt.
Hiermee heeft wetenschap laten zien wat de defenitie van volk is!
Ik vraag me af of een DNA onderzoek op Israeliers onderling tot een dergelijke uitkomst zal leiden? Maar dat betwijfel ik ten zeerste.
Dus als je vanuit genen/oorsprong of whatever redeneert dan heeft geen enkele groep mensen recht op een land of zelfbeschikking. Laat ik jouw reactie op een pragmatische wijze intrepeteren.
Elke volk kan zijn zelfbeschikkingsrecht verliezen en dat zal bij uitstek voor jullie gelden!
Misschien dat je dit punt op puur academische gronden wilt gaan verdedigen Academisch, inderdaad. En niet op theologisch grond.
maar in praktijk slaat dit nergens op.Als mijn praktijk vergiftigd was door een irrealistische ideologie, dan zal dat inderdaad zou zijn.
Er is consensus over veel volkeren: nederlanders, duitsers, polen etc. Waarom zien anderen en dezen zichzelf als een volk? Dat levert per volk een lang verhaal op. Joden verschillen hiervan in niets van de andere volkeren.Onzin, onzin en onzin. Want Nederlanders, Duitsers, Polen en wie dan ook zijn nooit na 2000 jr. echtscheiding bij elkaar gebracht en verschillen op raciaal vlak nauwelijks van elkaar.
Wat echter wel geldt voor een aangeharkte samenrapsel van een mensen die zich als een Joodse 'volk' zien.
Vrijwel iedereen en vrijwel alle joden zelf zien zichzelf als deel van het joodse volk. Ik ben niet religieus, maar ik ben toch joods. Ik zie mezelf als joods, en te merken aan de reacties van mensen in mijn omgeving zien anderen dat ook zo.
Ideologie kan behoorlijk giftig en besmettelijk zijn! Dat gold voor Nazisme en zeker voor Zionisme.
Elk volk heeft recht op een eigen staat. Joden dus ook.Hoe
zit het met Zigeuners?
ls gezegd de hele historische discussie mbt israël lijkt me achterhaald. Als ik inhoudelijk geen argument kan inbrengen en alleen met doorzichtige leugens, dan zou ik inderdaad een discussie als achterhaald kwalificeren.
We kunnen b.v. ook wel gaan zeggen " marokkanen woonden nooit in NL en zijn hier alleen maar gehaald voor tijdelijk werk. Nu moeten ze dus weer weg want ze horen hier niet". Als Marokkanen gewapend met een ideologie zijn gekomen en claimen dat ze uitverkoren zijn en dat god deze polderland heeft belooft, waarna ze gewapenderhand lebensraumte voor zich zelf hebben gecreerd.
Dan zou jouw vergelijking kloppen. Maar helaas voor jou en gelukkig voor iedereen op mondiaal niveau, voeren alleen de Uitverkorenen van de Joodse 'volk' een politiek op fabeltjes.
Slaat nergens op. Israël bestaat nu, en er wonen nu miljoenen mensen waarvan de meesten daar geboren zijn. Zijn de rechten van mensen die daar geboren zijn minder waard dan de rechten van mensen wiens opa er geboren is? Lijkt me niet. We gooien het op andere boeg.
Kinderen wiens ouders geboren zijn in Palestina, hebben meer recht dan kinderen die pas in navolging van hun 'voorouders' van 2000 jr. geleden in Palestina zijn geboren zijn.
Wat vind je daarvan, Blauwwit?
Wat je ook vindt van wie recht heeft om in Israël te wonen: Israël is een soeverein land dat net als elk soeverein land zelf mag bepalen wie het wel en niet toelaat in zijn land.Inderdaad, soeverein.
Maar gelukkig is Israel heel erg afhankelijk van buitenwereld op gebied van haar voortbestaan. Wij zullen de toekomst bepalen van Israel!
En op de keper beschouwt: waarom denk je dat na WWII mensen ineens massaal een joodse staat steunden? Omdat duidelijk was dat een volk zonder natie heel kwetsbaar is en dat met name voor het zo gehate joodse volk dat een onhoudbare situatie is. Dat was niet zo. Men steunde Israel omdat men dat deed uit wroeging.
Dus of je schaft de joodse staat en dan ook meteen de joodse identiteit af (lijkt me geen haalbare kaart), of je zorgt dat er een joodse staat is. Die hoeft inderdaad niet perse te zijn waar die nu is, zoals de president van iran al zei: hij mag bijvoorbeeld ook in europa, maar het lijkt me wel zo reeel.Zolang het niet binnen de Arabische wereld, MO en nergens buiten Europa uberhaupt gevestigd wordt.
Verreweg de meest reeele oplossing lijkt me dan ook de 2 staten, dus westbank en gaza (met verbinding) en O-jeruzalem voor de palestijnen. Kennelijk moeten alle joden die daar dan wonen uit dit gebied (ik weet niet waarom, want er wonen ook 1,5 miljoen arabieren in Israël en hier ziet niemand een probleem in).
Echter recht op terugkeer is uitgesloten, want dat zou de facto betekenen dat Israël op houdt te bestaan en dat er 2 arabische staten naast elkaar komen (1 met een grote joodse minderheid). En heel praktisch: als je ziet hoeveel jodenhaat er nu in de arabische wereld is en hoe weinig joden daarom in arabische landen kunnen wonen, lijkt het me dus voor de joodse inwoners van Israël dat recht op terugkeer van palestijnen betekent dat zij massaal moeten vertrekken.Als Joden op basis van hersenspinsels menen dat ze 'historisch' recht van terugkeer hebben en dat ook uitoefenen. Dan staat de Palestijnse eis onvermurmbaar vast. Het zal vroeg of laat via diplomatie of andere middelen worden gerealisseerd.
k weet niet hoe gekleurd je wereldbeeld moet zijn om dat rechtvaardig te vinden, maar dat is het dus niet. Wat sarcastisch om mij daarvan te beschuldigen!
Ben ik de persoon die keiharde wetenschappelijke en historische feiten ter discussie stel en een theologische relaas als waarheid presenteer?
En het valt me trouwens op dat je nauwelijks je best doet om mijn inhoudelijke argumenten over de nepheid van Joodse aanspraken te weerleggen.
Beschuldig me alles behalve van gekleurheid! Want ik leef niet in een wereld dat ik een voorstelling moet maken hoe mijn over over overgrootouders tegen de Romeinen vochten samen met de over over over overgrootouders van een zogenaamde Semitische migrant uit Rusland.
Gaat het er nu om of Israel bestaansrecht heeft? Het is maar hoe je het bekijkt en vanuit welke ideologie je redeneert. Ik zou zeggen wees reeel, Israel bestaat en is machtiger en rijker dan de omringende landen. In deze omringende landen viert corruptie, nepotisme en dictatuur hoogtij en wetenschappelijk en economisch zijn ze zwak. Is dat dan wat? Verder zal 'het westen' voorkomen dat Israel vernietigd wordt zoals velen in het midden-oosten willen. In het westen zitten ze nl nog met een schuldgevoel vanuit WO2. Israel zal kost wat kost verdedigd worden.
Arabische landen hebben geheiem contacten met Israel?( ons oorspr. onderwerp) Turkye heeft dat openlijk al veel langer. Ik denk dat men beducht is voor de politiek van Iran; 1000 keer liever Israel dan Iran en ik geef ze gelijk.
uhmm, al sawt bedankt voor je reactie. Ik ga hier weer op reageren, niet om een welles nietes discussie te voeren, maar om een paar punten naar voren te brengen die ik nog niet heb gezegd:
M.b.t. zigeuners, goed punt van je, ja ik ben het ermee eens die moeten ook een eigen staat krijgen. Zij zijn nu een kwetsbare en vaak gehate groep (m.n. in oost-europa), en een eigen stuk land lijkt me voor hun dan ook een hele verbetering van hun positie. Hetzelfde geldt (maar dan nog sterker) voor de koerden.
Trouwens dat jij doet alsof ik de enige ben die joden als een volk ziet is een beetje irreeel. Wat leren we altijd over WOII? 6 miljoen joden zijn vermoord. Dat waren echt niet allemaal reli's, er zaten heel veel atheisten enzo bij. Toch ziet iedereen hun als joden, ra ra hoe kan dat (als de meeste mensen niet in een joods volk zouden geloven dan zouden ze het toch moeten hebben over 6 miljoen vermoorde polen, russen, roemenen, etc.?)
Ten tweede: de ontstaansgeschiedenis van Israël, ik wil je daar best gelijk geven dat dat misschien niet 100% is gegaan zoals het moest gaan. Inderdaad de joden toen konden dat land natuurlijk niet claimen omdat hun voorouders daar hebben gewoond. Echter hoe het gegaan is, is dat joden op de vlucht waren voor antisemitisme in europa, europeanen waren de baas van de wereld, en de europeanen hebben hun toen dat stuk land gegeven (overigens niet uit sympathie voor joden, maar om de turken een hak te zetten). Het is logisch dat de joden die kans met beide handen aangrepen.
In 1948 werd duidelijk dat het niet boterde tussen de lokale arabische bevolking en de joodse, daarom is het land destijds opgesplitst, om de vechtende partijen te scheiden. Kortom: de joden zijn niet gewapenderhand naar palestina gekomen, de engelsen hebben hun daar laten komen, dat kun je de joden niet verwijten.
Verder: two wrongs don't make a right: de duitsers hebben het halve joodse volk uitgeroeid, moeten de joden nu uit vergelding de helft van de duitsers omleggen?
Dus het feit dat er tijdens de oprichting van Israël fouten zijn gemaakt wil niet zeggen dat je dus nu weer fouten moet maken. Israëli's nu zijn geboren in israël en hebben niets fout gedaan. Als je vindt dat palestijnen hun mogen verdrijven omdat hun voorouders in israël hebben gewoond, dan vindt je dus ook dat in eerste instantie de joden de arabieren daar hadden mogen verdrijven omdat hun voorouders daar hadden gewoond. Als je zo door blijft redeneren kom je natuurlijk nergens.
Kortom: de enige reeele oplossing is om allebei water bij de wijn te doen. Tuurlijk, er zijn joden die dromen van een israël dat heel bijbels israël omvat, met als argument: er zijn al 20 arabische staten, die een gigantisch lap grond omvatten, laat de palestijnen daar ergens wonen en geef ons ons historische vaderland (als je dat niet gelooft: romeinen hadden goede geschiedschrijving en er zijn heel veel bronnen waaruit blijkt dat tot 120 n.c. palestina een joods land was; 120 n.c. was de opstand van rabbi bar kochba, waar toen 5 jaar lang de romeinen uit israël zijn gegooid, de wraak van de romeinen daarop was zo bloedig dat de diaspora begon). Die willen dus geen palestijnse en wel een joodse staat. Dan heb je natuurlijk de onverzettelijken aan de andere kant die willen dat alle joden oprotten en dat er 1 arabische staat komt. Beide meningen lijken me onrechtvaardig, en beide meningen zorgen er uiteindelijk voor dat vanwege een stuk land er veel mensenlevens verloren gegaan.
Denk je niet dat als arabieren en joden een compromis accepteren er veel minder leed en bloedvergieten zal zijn? En is dat niet veel belangrijker dan gesteggel over een lap grond?
Geplaatst door binloser
Gaat het er nu om of Israel bestaansrecht heeft? Het is maar hoe je het bekijkt en vanuit welke ideologie je redeneert. Ik zou zeggen wees reeel, Israel bestaat en is machtiger en rijker dan de omringende landen. In deze omringende landen viert corruptie, nepotisme en dictatuur hoogtij en wetenschappelijk en economisch zijn ze zwak. Is dat dan wat? Verder zal 'het westen' voorkomen dat Israel vernietigd wordt zoals velen in het midden-oosten willen. In het westen zitten ze nl nog met een schuldgevoel vanuit WO2. Israel zal kost wat kost verdedigd worden.
Arabische landen hebben geheiem contacten met Israel?( ons oorspr. onderwerp) Turkye heeft dat openlijk al veel langer. Ik denk dat men beducht is voor de politiek van Iran; 1000 keer liever Israel dan Iran en ik geef ze gelijk.
Die omringende landen worden bestuurd door dictators die bijna allen door het Westen worden gesteund of zelfs door het Westen daar zijn gezet. Economisch zwak? De olieprijzen ligt grotendeels in hun handen, zij kunnen er voor zorgen dat het Westen ook in no time in een diepe dal zit. En als het Westen met een schuldgevoel zit, kunnen ze de Joden een stuk gebied aanbieden ergens in Europa of Noord-Amerika. Plek zat.
Turkije is geen Arabisch land. Ik heb 1000 keer liever Iran dan Israël...en ik heb liever dat ze ook een kernarsenaal hebben.
Geplaatst door elbaskue
Die omringende landen worden bestuurd door dictators die bijna allen door het Westen worden gesteund of zelfs door het Westen daar zijn gezet.
Door fouten altijd buiten eigen gelederen onder te brengen zal de politieke situatie van Arabische landen niet verbeteren. Het volk krijgt de leider die het verdient. Als het volk daadwerkelijk een andere regime wil, kan dat. Kijk maar naar DDR, Ceausescu's Roemenie, Balkan e.a.
Blauw wit.
Het voeren van een discussie over het bestaansrecht van Medinat Israel met types als Al Sawt is zinloos. Zonde van je energie. Hij wordt steeds giftiger en gaat dan steeds meer lijken op de griezels waar wij hier al veel te veel mee te maken hebben. Laat die discussie barsten. Wat interesseert het je trouwens of wij "historisch recht"hebben, of niet. Mij interesseert dat echt geen moer. Wij hebben een land nodig en Eretz Israel is de voor de hand liggende en uitsluitende plek. En culturele en religieuze redenen hebben altijd maar geldigheid voorzover je er geldigheid aan toekent. Na de Shoah was het genoeg. Dai. Ellende voor de Palestijnen. Shit happens. En ze hebben die shit jaren op alle mogelijke manieren voor zichzelf groter gemaakt.
Ik deel je opvatting dat wij naar een oplossing moeten waar zoveel mogelijk win-win in zit voor de Palestijnen en voor ons. Maar dat zal na het vertrek van Sharon en de verwachte winst voor de Hamas - malloten nog moeilijker bereikbaar worden dan het al was. Onze fanatici doen uiteindelijk niet onder voor die islamitische religieuze fascisten.
Tijd voor een nieuwe gevechtsronde ben ik bang.
Micha
@ Micha en Blauwwit:
Het zionisme is al lang voor de shoah ontstaan. De trek van de Joden naar Palestina is ook al lang voor die tijd begonnen
In de jaren '20 en '30 van de vorige eeuw kwamen de Palestijnen al in opstand toen duidelijk werd dat de Joden van plan waren het hele land over te nemen.
De Engelsen hielden uiteindelijk schepen met immigranten tegen. remember?
Als je het over geschiedenis wilt hebben, wees dan wel volledig!
In '48 kon, dankzij het schuldgevoel van Europa over de shoah, de staat Israel ongehinderd uitgeroepen worden, maar daar was al vanaf eind 19e eeuw naartoe gewerkt.
ja mischa ik ben het grotendeels met je eens. Ik ben het alleen niet met je eens dat je de discussie niet moet aangaan. Dialoog, ook als je heel erg uit elkaar liggende meningen hebt, is juist het enige dat kan zorgen voor een oplossing.
Nou ja toch nog even over recht op terugkeer : Het punt is dus dat recht op terugkeer niet overerft: het feit dat jou pa of opa of nog verder terug ooit ergens heeft gewoond of is verdreven van die plek geeft jou niet het recht om daar te gaan wonen. Anders zou iedereen nu zo ongeveer overal kunnen claimen te mogen wonen. Recht op terugkeer geldt alleen voor individuen zelf, niet voor hun nageslacht.
Dus palestijnen die door joden zijn verdreven moeten recht op terugkeer hebben. Hun kinderen of nageslacht niet.
(dit is volgens mij de crux van de hele discussie en waarop camp david destijds is vastgelopen: israël wil best territoriale concessies doen, maar het liep vast omdat Arafat vasthield aan recht op terugkeer van alle vluchtelingen plus nageslacht: dit is een verkapt streven naar vernietiging van de staat israël).
Ik weet dat het tsionisme eerder is ontstaan. Ik woon in Herzlyah en dit gebied is gekoloniseerd aan het begin van de 20 e eeuw. Ik pluk de vruchten van die langere ontginnningsduur van het land.
Ik ben ook voorstander van vestiging van Joden in Eretz Israel.
Ik ben van vlak na de shoah. Ik weet niet of ik in de 30-er jaren tsionist zou zijn geweest. Misschien wel, misschien niet. Maar na de laatste grote slachting was het in ieder geval genoeg.
Micha
Geplaatst door blauwwit
ja mischa ik ben het grotendeels met je eens. Ik ben het alleen niet met je eens dat je de discussie niet moet aangaan. Dialoog, ook als je heel erg uit elkaar liggende meningen hebt, is juist het enige dat kan zorgen voor een oplossing.
Nou ja toch nog even over recht op terugkeer : Het punt is dus dat recht op terugkeer niet overerft: het feit dat jou pa of opa of nog verder terug ooit ergens heeft gewoond of is verdreven van die plek geeft jou niet het recht om daar te gaan wonen. Anders zou iedereen nu zo ongeveer overal kunnen claimen te mogen wonen. Recht op terugkeer geldt alleen voor individuen zelf, niet voor hun nageslacht.
Dus palestijnen die door joden zijn verdreven moeten recht op terugkeer hebben. Hun kinderen of nageslacht niet.
(dit is volgens mij de crux van de hele discussie en waarop camp david destijds is vastgelopen: israël wil best territoriale concessies doen, maar het liep vast omdat Arafat vasthield aan recht op terugkeer van alle vluchtelingen plus nageslacht: dit is een verkapt streven naar vernietiging van de staat israël).
Wat vind je dan van het zionistisch principe dat alle nakomelingen van Joden van over de hele wereld het recht hebben on 'terug te keren' naar Israel?
Zolang die wet bestaat, kan je geen beperkingen opleggen aan andere volkeren wiens nakomelingen willen terugkeren naar de huizen waarvan men de sleutels nog gewoon in het bezit heeft.
Blauw wit:
Ik ben minder optimistisch over het overtuigen van heftige tegenstanders. Ik heb veel met Palestijnen en Arabieren te maken. Vooral Jordaniers, Libanezen en Golfstaten. We drijven weer handel en ik exporteer ook naar Arabische landen. Niet rechtstreeks natuurlijk, maar alles kan als je een beetje handig bent. Ik heb gemerkt dat ik prima kan samenwerken met mensen met wie ik het grondig oneens ben als wij over politiek en gescheidenis gaan spreken. En volgens goed Joods gebruik is niet belangrijk wat wij denken en voelen, maar wel wat wij in de praktijk doen. Dus ik drijf niet militaire en niet-strategische handel met tegenstanders en zelfs vijanden. En wij worden er allemaal beter van en zitten gezellig met elkaar aan tafel en bezoeken indien mogelijk elkaars feestelijke gelegenheden. Ook met een tegenstander of vijand kun je vaak prima overweg. Uiteindelijk zijn wij ook allemaal terroristen (geweest). Ik ben ook jaren militair geweest en ik weet hoe het gaat. Achter je laten die shit.
Maar overtuigen? Vaak geprobeerd. Sfeerverpestend. Het gaat om acceptatie van elkaar als persoon, ongeacht je opvattingen.
Je hebt gelijk over het stukje over recht op terugkeer. Ik voel echter meer voor compensatie dan voor terugkeer. Want waar stop je?
Micha
Geplaatst door elbaskue
Turkije is geen Arabisch land. Ik heb 1000 keer liever Iran dan Israël...en ik heb liever dat ze ook een kernarsenaal hebben. [/B]
Als jij nou al je mede broeders ook kunt overtuigen, dan zal Israel wel zo leeg lopen. 100 keer liever is ook wel ok.
Geplaatst door freya
Wat vind je dan van het zionistisch principe dat alle nakomelingen van Joden van over de hele wereld het recht hebben on 'terug te keren' naar Israel?
Hoe denk je dat die wet in 1948 tot stand is gekomen? Zolang joden in alle landen van de wereld niet hunzelf kunnen zijn, hoeven ze van mij die wet niet te veranderen.
Geplaatst door ronald
Hoe denk je dat die wet in 1948 tot stand is gekomen? Zolang joden in alle landen van de wereld niet hunzelf kunnen zijn, hoeven ze van mij die wet niet te veranderen.
Alle landen? Dat is sterk overdreven. Er zijn heus landen waar joden nooit vervolgd zijn. India bijvoorbeeld.
tsja, een democratisch land mag zelf bepalen wie ze wel en niet toelaten. Politieke vluchtelingen, economische vluchtelingen, etc. Een belangrijke reden voor het bestaan van een joodse staat is natuurlijk dat joden dan altijd een vluchthaven hebben, waar het in het verleden helaas aan ontbrak. Ik vind het dan ook niet zo gek dat israël alle joden wil toelaten. Net zoals ik het niet zo gek zou vinden als dat als de zigeuners een eigen land zouden krijgen ze alle zigeuners zouden toelaten, hetzelfde geldt voor de koerden.
Het gaat er meer om, wie kun je als land niet weigeren (moreel gezien, praktisch gezien kun je natuurlijk iedereen weigeren), ookal wil je dat niet? Mensen die ooit uit je land zijn verdreven kun je niet weigeren, hun nageslacht wel (anders zou dus geen enkel land ooit meer iemand kunnen weigeren).
Geplaatst door blauwwit
tsja, een democratisch land mag zelf bepalen wie ze wel en niet toelaten. Politieke vluchtelingen, economische vluchtelingen, etc. Een belangrijke reden voor het bestaan van een joodse staat is natuurlijk dat joden dan altijd een vluchthaven hebben, waar het in het verleden helaas aan ontbrak. Ik vind het dan ook niet zo gek dat israël alle joden wil toelaten. Net zoals ik het niet zo gek zou vinden als dat als de zigeuners een eigen land zouden krijgen ze alle zigeuners zouden toelaten, hetzelfde geldt voor de koerden.
Het gaat er meer om, wie kun je als land niet weigeren (moreel gezien, praktisch gezien kun je natuurlijk iedereen weigeren), ookal wil je dat niet? Mensen die ooit uit je land zijn verdreven kun je niet weigeren, hun nageslacht wel (anders zou dus geen enkel land ooit meer iemand kunnen weigeren).
Dus je meet met 2 maten. Wat Joden in Israel wel mogen, is onredelijk als het door Palestijnen gevraagd wordt.
Geplaatst door Arvid
Alle landen? Dat is sterk overdreven. Er zijn heus landen waar joden nooit vervolgd zijn. India bijvoorbeeld.
Zolang joden niet in alle landen (lees: in vele dus wel en lees niet: in alle landen niet) niet zichzelf kunnen zijn........
Geplaatst door freya
Dus je meet met 2 maten. Wat Joden in Israel wel mogen, is onredelijk als het door Palestijnen gevraagd wordt.
Denk jij nog in een een-staat oplossing? Als de Palestijnen ooit eerst hun eigen zaken m.b.t. hun en Israels veiligheid op orde heeft of in ieder geval in die richting, dan zullen ze hun eigen staat hebben met hun eigen wetgeving. Gezien de toestanden bij de Egyptische grens, hoewel Egypte mede schuldig is, belooft dat echter nog niet veel goeds.
Geplaatst door ronald
Zolang joden niet in alle landen (lees: in vele dus wel en lees niet: in alle landen niet) niet zichzelf kunnen zijn........
Dat geldt toch voor elk volk?
Ik kan zo een aantal landen opnoemen waar niemand welkom is.
Geplaatst door Arvid
Dat geldt toch voor elk volk?
Ik kan zo een aantal landen opnoemen waar niemand welkom is.
Natuulijk moet dat voor elk mens gelden. Maar als er regeringen zijn die te laks of ongeinteresseerd zijn in het lot van hun medeburgers dan is het die regeringen aan te rekenen dat zij niet zo'n wetgeving hebben. Als er Irakezen zijn die in Iran wonen, of Duitsers in Rusland (die daar worden gediscrimineerd of vervolgd) dan zou er een gelijksoortige wetgeving moeten zijn. Dat Israel die wel heeft, heeft natuurlijk met de Shoa te maken gehad.
Geplaatst door ronald
Natuulijk moet dat voor elk mens gelden. Maar als er regeringen zijn die te laks of ongeinteresseerd zijn in het lot van hun medeburgers dan is het die regeringen aan te rekenen dat zij niet zo'n wetgeving hebben. Als er Irakezen zijn die in Iran wonen, of Duitsers in Rusland (die daar worden gediscrimineerd of vervolgd) dan zou er een gelijksoortige wetgeving moeten zijn. Dat Israel die wel heeft, heeft natuurlijk met de Shoa te maken gehad.
Dat laatste is inderdaad een begrijpelijk punt. Ik snap niet dat mensen zo druk (lees haat spuwen) maken tegen enkele wetten van Israel.
Laatst las ik een interview met Diba, voetballer bij NAC, in de VI.
Begon eerst over voetbal, logisch, maar begon daarna te ratelen over Palestina dit israel dat. Gaat echt helemaal nergens over. Die kerel komt uit Marokko, dan denk ik gast landen als Tsjaad en Suda liggen veel dichterbij, waarom maak je je daar niet druk om? Gebeuren vele ergere dingen. Ander voorbeeld; Een goede vriend van mij, een turk, is een hele aardige oprechte jongen maar wel helemaal vergiftegd (gehersenspoeld) met dat virus van zionisten dit zionisten dat. Je kent het verhaal wel, de mossad zit overal achter, Israel veroorzaakt alle oorlogen. Ik heb een paar keer met hem over gehad, ik zei hou eens op en spendeer je energie liever aan andere zaken. Met al dat energie wat je in die onzin steekt kun je villa bouwen voor jezelf. Zo'n idee heb ik ook met sommige figuren op dit forum. Veel energie, maar waar ze dat aan besteden....
Geplaatst door blauwwit
Nou ja toch nog even over recht op terugkeer : Het punt is dus dat recht op terugkeer niet overerft: het feit dat jou pa of opa of nog verder terug ooit ergens heeft gewoond of is verdreven van die plek geeft jou niet het recht om daar te gaan wonen. Anders zou iedereen nu zo ongeveer overal kunnen claimen te mogen wonen. Recht op terugkeer geldt alleen voor individuen zelf, niet voor hun nageslacht.
Dus palestijnen die door joden zijn verdreven moeten recht op terugkeer hebben. Hun kinderen of nageslacht niet.
:lachu: Kortom, er is geen jood die ooit recht op terugkeer heeft gehad, zeg je hier. Of meet je liever met twee maten? Kinderen van niet, maar imaginaire afstammelingen tot de macht 200 wel.
Blinde. Dat je je niet doodschaamt.
knuppeltje
06-01-06, 17:45
Geplaatst door blauwwit
tsja, een democratisch land mag zelf bepalen wie ze wel en niet toelaten. Politieke vluchtelingen, economische vluchtelingen, etc. Een belangrijke reden voor het bestaan van een joodse staat is natuurlijk dat joden dan altijd een vluchthaven hebben, waar het in het verleden helaas aan ontbrak. Ik vind het dan ook niet zo gek dat israël alle joden wil toelaten. Net zoals ik het niet zo gek zou vinden als dat als de zigeuners een eigen land zouden krijgen ze alle zigeuners zouden toelaten, hetzelfde geldt voor de koerden.
Het gaat er meer om, wie kun je als land niet weigeren (moreel gezien, praktisch gezien kun je natuurlijk iedereen weigeren), ookal wil je dat niet? Mensen die ooit uit je land zijn verdreven kun je niet weigeren, hun nageslacht wel (anders zou dus geen enkel land ooit meer iemand kunnen weigeren).
Voor wie moest dan die staat er komen dan? Voor die joden uit Ethiopie soms of uit Rusland die nergens anders zijn geboren dan daar?
Geplaatst door Arvid
Dat laatste is inderdaad een begrijpelijk punt. Ik snap niet dat mensen zo druk (lees haat spuwen) maken tegen enkele wetten van Israel.
Laatst las ik een interview met Diba, voetballer bij NAC, in de VI.
Begon eerst over voetbal, logisch, maar begon daarna te ratelen over Palestina dit israel dat. Gaat echt helemaal nergens over. Die kerel komt uit Marokko, dan denk ik gast landen als Tsjaad en Suda liggen veel dichterbij, waarom maak je je daar niet druk om?
Ten eerste komt 'die kerel' uit Nederland, ten tweede liggen Tsjaad en Soedan veel verder weg, nl. in Afrika, niet in de Arabische wereld. Ten derde is het verband de volkomen minachting van het westen voor (dit deel van) het niet-westen. Voor de gemiddelde Israeli zijn Palestijnen niet meer dan ongedierte, een soort lastige konijnenplaag.
Geplaatst door mark61
Dat je je niet doodschaamt.
Schaamte, schuld, boete... schiet ook niet op.
Als ik nu in Israël woonde, of zionist was, wist ik het wel.
"Look, they fucked with us. The world fucked with us. For centuries. We were sick of that, so we needed a place of our own.
Who's "we" ? Well, the folks they seemed to lump together last time they apparently felt the urge to kill a lot of people, i.e. eradicate us.
We now have conquered a place in Palestine. Tough shit on those guys, but we are here, and we are not planning to leave any time soon."
Het zou eerlijker zijn. En het is een beetje wat (dichterlijke vrijheid) Micha4 lijkt te zeggen.
Wat verder onderschat wordt, is volgens mij de "tough shit". It's not going down very well.
Geplaatst door Duncan
Of een Jood recht op terugkeer heeft, dat maken de inwoners van de staat Israël zelf wel uit. daar hebben ze echt geen Arabieren of Europeanen voor nodig om dat voor hen te beslissen. Het is bovendien irrelevant want de meeste Joden wonen al generaties in Israël, soms al vanaf 1880 en die hebben dus gewoon het recht om te blijven.
Het probleem is juist dat een groot deel van de oorspronkelijke inwoners niet om hun menig is gevraagd. :student:
Geplaatst door Duncan
Of een Jood recht op terugkeer heeft, dat maken de inwoners van de staat Israël zelf wel uit. daar hebben ze echt geen Arabieren of Europeanen voor nodig om dat voor hen te beslissen. Het is bovendien irrelevant want de meeste Joden wonen al generaties in Israël, soms al vanaf 1880 en die hebben dus gewoon het recht om te blijven.
Meten met twee maten dus. Schijnheil.
Geplaatst door Duncan
Hoezo, meten met twee maten?
Ehh...wanneer hebben de Palestijnen ooit besloten joodse immigratie toe te staan?
Oh wacht even, ze hadden geen staat, dus dan moeten ze niet lullen. Het land was veroverd door Engeland, en een protectoraat, dus de Engelsen hadden het recht die immigratie toe te staan. Yep.
Geplaatst door freya
Dus je meet met 2 maten. Wat Joden in Israel wel mogen, is onredelijk als het door Palestijnen gevraagd wordt.
Wat zou er van de Joodse identiteit overblijven in Israel wanneer ze de deur open zetten voor 3 generaties Arabische vluchtelingen ? Er zit echt een eind aan democratie hoor......
gr.
sjo
Geplaatst door mark61
:lachu: Kortom, er is geen jood die ooit recht op terugkeer heeft gehad, zeg je hier. Of meet je liever met twee maten? Kinderen van niet, maar imaginaire afstammelingen tot de macht 200 wel.
Blinde. Dat je je niet doodschaamt. Het mag duidelijk zijn dat Blauwwit, en de slag mensen die met haar eens zijn, een zeer hypocriete en vooral een bepaalde soort fascisme aanhangen.
Een fascisme met een gezicht van slachtofferschap en praktijk van oorlogsmisdaden.
Geplaatst door binloser
3. Dat Joden/Iraeliers procentueel de meeste wetenschappers (ook nog heel belangrijke zoals Einstein) van alle volkeren hebben voortgebracht is geen propaganda maar een feit.
met vriendelijke groet Ik heb het haarfijn uitgelegd en weergelgd.
Toch blijf je daarin geloven en hiermee bezondig je aan het uitkramen van racistische gedachtengoed.
Want als je beweert dat Joden/Israeliers procentueel de meeste wetenschappers van alle volkeren(?) hebben uitgebracht en je presenteert het als een feit, dan zeg je dat ze superieur zijn aan andere volkeren. Terwijl we uit de treure hebben behandelt dat Israeliers/Joden geen volk zijn en vormen.
Maar goed, blijf daar maar in geloven en net als Blauwwitje leugenstraf je de wetenschap.
Aan de hand van onderstaande reactie, kan je lezen dat Blauwwitje alles superlatieven als feit presenteert om gedrocht wat ze vertegenwoordigt te verdedigen.
Geplaatst door blauwwit
uhmm, al sawt bedankt voor je reactie. Ik ga hier weer op reageren, niet om een welles nietes discussie te voeren,
Je voert geen welles nietes. Je voert een discussie dat over een ideologie gaat dat onverenigbaar is met huidige ethiek die jullie claimen in pacht te hebben.
M.b.t. zigeuners, goed punt van je, Om je in een hoek te duwen!
ja ik ben het ermee eens die moeten ook een eigen staat krijgen. Zij zijn nu een kwetsbare en vaak gehate groep (m.n. in oost-europa), en een eigen stuk land lijkt me voor hun dan ook een hele verbetering van hun positie. Ok. Mijn mening: Je liegt alsof het gedrukt staat of je hebt totaal geen verstand van zaken.
Want elke groep die onderdrukt of gecriminaliseerd wordt, moet van Blauwwitje een eigen staat krijgen. Waarom zou ze dat vinden?
Misschien om product Israel beter te verantwoorden of ze is totaal seniel dat ze niet instaat is om onderscheid te maken tussen volk met gemeenschappelijke kenmerken en afgebakende gebied en een groep dat verspreid kan zijn over meerdere landen en uit meerdere volkeren kan bestaan.
Desondanks presenteert ze alles en iedereen als een volk, ook al gaat het om een Multiraciale smeltkroes van hippie achtige concertgangers.
Hetzelfde geldt (maar dan nog sterker) voor de koerden. Is dat zo?
Geldt het ook voor de Basken, Welshmen, Friezen, Cataloniers, Bretoniers, Vlamingen, Walloniers, Tataren, Karpaten, Schotten, Noord Ieren, Bosnische Kroaten, Bosnische Serviers, Ingoesten, Tsjetsjenen, ect?
Dienen zij zich ook af te scheiden van hun land?
Trouwens dat jij doet alsof ik de enige ben die joden als een volk ziet is een beetje irreeel. Wat leren we altijd over WOII? 6 miljoen joden zijn vermoord. Dat waren echt niet allemaal reli's, er zaten heel veel atheisten enzo bij. Toch ziet iedereen hun als joden, ra ra hoe kan dat Antisemitisme, beste Blauwwitje! Een meerderheid dient zich van een minderheid te kunnen onderscheiden en om daarmee een zondebok te creeren.
Tel daarmee ook nog eens dat de Joden in Europa altijd gedwongen zijn om te leven in gesloten gemeenschappen, waardoor ze altijd als buitenstaander zijn bejegend.
Voorts vind ik het heel triest dat je de Nazi ideologie als voorbeeld neemt om jouw bewering te staven dat Joden een volk zijn.
Dat je siert je, daadwerkelijk!
de meeste mensen niet in een joods volk zouden geloven dan zouden ze het toch moeten hebben over 6 miljoen vermoorde polen, russen, roemenen, etc.?) Er zijn 24 miljoen Russen vermoord, miljoenen Polen en wat betreft de Roemenen? Tja, die waren bondgenoten van de Duitsers.
Maar wat betreft 6 miljoen joden? Die waren altijd de slachtoffers van de Europese moordadige tolerantie jegens anders denkenden, geloven, minderheden en elkaar. Holocaust was een tragische en misdadige product van Europese tradities. Aangezien de Joden altijd in Europa hebben geleden onder vervolging en lijdend onderwerp waren van Nazi ideologie, zijn terecht de personificatie van W02.
Ten tweede: de ontstaansgeschiedenis van Israël, ik wil je daar best gelijk geven dat dat misschien niet 100% is gegaan zoals het moest gaan. Niet eens voor 1%!
Inderdaad de joden toen konden dat land natuurlijk niet claimen omdat hun voorouders daar hebben gewoond. Echter hoe het gegaan is, is dat joden op de vlucht waren voor antisemitisme in europa, europeanen waren de baas van de wereld, en de europeanen hebben hun toen dat stuk land gegeven Zowaar, geschiedenis begint door te sijpelen!
(overigens niet uit sympathie voor joden, maar om de turken een hak te zetten). Om Joodse bankiers in VS over te halen om Britse oorlogs inspanning in WO1 te financieren.
Het is logisch dat de joden die kans met beide handen aangrepen. Logisch?
In 1948 werd duidelijk dat het niet boterde tussen de lokale arabische bevolking en de joodse, daarom is het land destijds opgesplitst, om de vechtende partijen te scheiden. Kortom: de joden zijn niet gewapenderhand naar palestina gekomen, de engelsen hebben hun daar laten komen, dat kun je de joden niet verwijten. Dat hebben ze wel degelijk gedaan! Bestuur jouw geschiedenis. Lees maar de stukken van Bennie Morris. Alles wat ik je vertelde over de creatie van Israel, beschrijft hij ook. En hij is een Israel die gekant is tegen een Palestijnse staat.
Verder: two wrongs don't make a right: de duitsers hebben het halve joodse volk uitgeroeid, moeten de joden nu uit vergelding de helft van de duitsers omleggen?Nee, ze moeten een hersenspinsel uit oudheid creeren!
Dus het feit dat er tijdens de oprichting van Israël fouten zijn gemaakt wil niet zeggen dat je dus nu weer fouten moet maken. Je snapt het niet. Er zijn geen fouten begaan tijdens de creatie. Maar die hele creatie was een fout.
Israëli's nu zijn geboren in israël en hebben niets fout gedaan. Als je vindt dat palestijnen hun mogen verdrijven omdat hun voorouders in israël hebben gewoond, Ik heb nergens gezegd dat Israeliers uit Palestina moeten worden verwijdert. Wel moeten ze plaats maken voor Palestijnen.
dan vindt je dus ook dat in eerste instantie de joden de arabieren daar hadden mogen verdrijven omdat hun voorouders daar hadden gewoond. Als je zo door blijft redeneren kom je natuurlijk nergens.Bewijs jij eerst met wetenschappelijke bronnen dat de Joden een volk zijn, daarna dien je te bewijzen dat Israeliers van vandaag afstammen van Joden uit 'oud-Israel'(uiteraard ook haar bestaan) en dan pas kan ik je vraag beantwoorden.
Al hoewel ik het al weet. Na 2000 jr. verlies je alle aansprakken!
Kortom: de enige reeele oplossing is om allebei water bij de wijn te doen. Tuurlijk, er zijn joden die dromen van een israël dat heel bijbels israël omvat, met als argument: er zijn al 20 arabische staten, die een gigantisch lap grond omvatten, laat de palestijnen daar ergens wonen en geef ons ons historische vaderland (als je dat niet gelooft: romeinen hadden goede geschiedschrijving en er zijn heel veel bronnen waaruit blijkt dat tot 120 n.c. palestina een joods land was; 120 n.c. was de opstand van rabbi bar kochba, waar toen 5 jaar lang de romeinen uit israël zijn gegooid, de wraak van de romeinen daarop was zo bloedig dat de diaspora begon). Land? Volgens mij maakten de Romeinse bronnen nooit gewaag van een land. Maar altijd van koninkrijkjes. En die koninkrijkjes konden nooit groter zijn dan een stad als Amsterdam.
[
Die willen dus geen palestijnse en wel een joodse staat. Dan heb je natuurlijk de onverzettelijken aan de andere kant die willen dat alle joden oprotten en dat er 1 arabische staat komt. Beide meningen lijken me onrechtvaardig, en beide meningen zorgen er uiteindelijk voor dat vanwege een stuk land er veel mensenlevens verloren gegaan.
Denk je niet dat als arabieren en joden een compromis accepteren er veel minder leed en bloedvergieten zal zijn? En is dat niet veel belangrijker dan gesteggel over een lap grond? Zuid Afrika voorbeeld. Een staat dat gelijke rechten biedt aan alle bewoners van Palestina. Inclusief de Palestijnse vluchtelingen. Dat de Israeliers de grootste kind van de rekening worden omdat ze veel moeten in leveren zal eenmaal zo zijn. Maar ze komen wel heel erg bekaaid van af.
Geplaatst door micha4
Blauw wit.
Het voeren van een discussie over het bestaansrecht van Medinat Israel met types als Al Sawt is zinloos. Zonde van je energie. Hij wordt steeds giftiger en gaat dan steeds meer lijken op de griezels waar wij hier al veel te veel mee te maken hebben. Laat die discussie barsten.
Geplaatst door Blauw wit.
ja mischa ik ben het grotendeels met je eens. Ik ben het alleen niet met je eens dat je de discussie niet moet aangaan. Dialoog, ook als je heel erg uit elkaar liggende meningen hebt, is juist het enige dat kan zorgen voor een oplossing
Kijk eens aan. Onze Zionistische tandem is compleet. Als je de spiegel voor houdt, gaan ze je kwalificeren als een griezel.
Vooral blind blijven en jullie zullen vanzelf meer griezels produceren.
Al hoewel ik wel respect begin te krijgen voor Blauwwit. Integenstelling tot Micha heeft ze het beste voor met iedereen.
Geplaatst door micha4
Ellende voor de Palestijnen. Shit happens. En ze hebben die shit jaren op alle mogelijke manieren voor zichzelf groter gemaakt.
Tijd voor een nieuwe gevechtsronde ben ik bang.
Micha Shit happens, inderdaad. Dat zal ook de slotconclusie zijn als jullie de rekening gepresenteerd krijgen.
Geplaatst door Arvid
Dat laatste is inderdaad een begrijpelijk punt. Ik snap niet dat mensen zo druk (lees haat spuwen) maken tegen enkele wetten van Israel.
Laatst las ik een interview met Diba, voetballer bij NAC, in de VI.
Begon eerst over voetbal, logisch, maar begon daarna te ratelen over Palestina dit israel dat. Gaat echt helemaal nergens over. Die kerel komt uit Marokko, dan denk ik gast landen als Tsjaad en Suda liggen veel dichterbij, waarom maak je je daar niet druk om? Gebeuren vele ergere dingen. Ander voorbeeld; Een goede vriend van mij, een turk, is een hele aardige oprechte jongen maar wel helemaal vergiftegd (gehersenspoeld) met dat virus van zionisten dit zionisten dat. Je kent het verhaal wel, de mossad zit overal achter, Israel veroorzaakt alle oorlogen. Ik heb een paar keer met hem over gehad, ik zei hou eens op en spendeer je energie liever aan andere zaken. Met al dat energie wat je in die onzin steekt kun je villa bouwen voor jezelf. Zo'n idee heb ik ook met sommige figuren op dit forum. Veel energie, maar waar ze dat aan besteden....
Hypocriete reactie, Arvid!
Israel ligt gevoelsmatig dichter bij Marokkanen en Turken, dan bij Joodse Nederlanders en laat staan als bij randfiguren als Roland en Duncan.
Hiermee plaats je jezelf op een lijn met mensen die voor anderen kunnen uitmaken waar ze wel of niet mee moeten bezighouden en zichzelf alle vrijheden geven om eigen koers van sympathie betuigen te varen.
Het lijkt wel alsof je oogkleppen op heb.
Prlwytzkofski
08-01-06, 10:02
Geplaatst door Al Sawt
Israel ligt gevoelsmatig dichter bij Marokkanen en Turken, dan bij Joodse Nederlanders en laat staan als bij randfiguren als Roland en Duncan.
Hiermee plaats je jezelf op een lijn met mensen die voor anderen kunnen uitmaken waar ze wel of niet mee moeten bezighouden.
Een parel.
Geplaatst door Al Sawt
Hypocriete reactie, Arvid!
Israel ligt gevoelsmatig dichter bij Marokkanen en Turken, dan bij Joodse Nederlanders en laat staan als bij randfiguren als Roland en Duncan.
Hiermee plaats je jezelf op een lijn met mensen die voor anderen kunnen uitmaken waar ze wel of niet mee moeten bezighouden en zichzelf alle vrijheden geven om eigen koers van sympathie betuigen te varen.
Het lijkt wel alsof je oogkleppen op heb.
In de praktijk is dit natuurlijk de grootste onzin die je uitkraamt, maar dat was ik in ieder geval gewend. Marokkanen en (in veel mindere mate Turken) hebben niets met Israel te maken. Ook in feite niet met de Palestijnen. Zodra er Joden of in hun optiek Zionisten ermee in verband staan, staan ze opeens als moedige mede broederstrijders achter de Palestijnen. In feite kan hun ware lot hen geen ruk schelen, gezien de slappe werkelijk hulp die de laatste 60 jaar aan alle Palestijnen zijn geboden. De Israelische Palestijnen hadden en hebben de meeste rechten van al hun broeders in alle landen waar ze zijn "opgevangen". Het zogenaamde gevoel dat dichter schijnt te zijn, komt alleen voort uit haat. En dat deze emotie dan dichter bij het probleem zou zijn, is alleen maar van demagogische haat-waarde. Alleen maar een eenzidige verdraaide werkelijkheid. Dat is in ieder geval hier genoeg bewezen.
De betrokkenheid van mij tot Israel in feitelijk gewoon daar. Die van jou is zo'n 4000 km verderop.
Geplaatst door Duncan
Je kunt er kort of lang over praten of die Joodse immigratie van voor 1948 wel plaats had mogen vinden. Nu vinden sommigen van niet. Maar het is nu eenmaal een feit. De verantwoordelijke authoriteiten (Turken en Britten) hebben het toegestaan.
De 'verantwoordelijke' autoriteiten waren daar naar hedendaags inzicht illegaal.
Naar contemporain inzicht waren de Engelsen daar ook illegaal. Dat de grootmachten der wereld in de Volkenbond verenigd dat legitimeerden doet daar niets aan af. Het zelfbeschikkingsrecht der volkeren was een van de pijlers van de Volkenbond, en de Engelsen waren zich daar terdege van bewust. En van de spagaat die ze maakten.
Na meer dan een halve eeuw of langer kun je dat natuurlijk niet meer terugdraaien.
Wie heeft het daarover? Altijd weer dat hysterische extrapoleren.
De immigratie van na 1948 is natuurlijk exclusief een zaak van het Joodse volk en de onafhankelijke staat Israël. Daar heeft verder niemand iets mee te maken.
Is het nou het Joodse volk of de staat Israël? Weer dat hybride van een bijna racistische natiestaat tegenover de seculiere veelvolkerenstaat die Israël officiëel ook is. De schizofrenie zit volledig ingebakken.
Geplaatst door Duncan
De waan van deze dag dus. Wat moet ik daar mee? Morgen is het weer anders.
Das gelul. De constante is het concept van individuele en collectieve mensenrechten, vormgegeven in de 18e eeuw, langzamerhand ingevoerd in het politieke leven in de 19e eeuw, verexpliciteerd in de beginselen van Volkenbond en VN in de 20e eeuw. Dat machthebbers vervolgens hun reet afvegen met de principes die ze zelf hebben geformuleerd is wat anders. Er is geen autoriteit hoger dan de VN, dus er is niets aan te doen. De VN is een misselijkmakende mix tussen mooie dingen formulerende intellectuelen en diplomaten, en het zoveelste gremium waarin het recht van de sterkste onverkort wordt doorgevoerd. In een beschaafd jasje.
Nee, dan is het goed
De vraag is hoe jij bij die hysterische extrapolatie komt.
Het gaat over de staat Israël die het recht heeft zelf te beslissen over immigratie.
Nee, dat recht heeft het niet, aangezien het illegaal andermans land bezet en het probleem zelf heeft gecreëerd. Zo hebben ook in ex-Joegoslavië de diverse staten niet het recht terugkeer tegen te houden.
Tis zo dom allemaal. Zo hebben mensen die terugkeren juist belang bij rust en welvaart en het voortbestaan van Israël. Eigenlijk net als migranten in NL intussen belang hebben bij een goede gang van zaken in het westen, en juist niet in de landen waar zij / hun ouders vandaan komen. Pijnlijk en lastig, maar het is niet anders.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Een parel.
Een voltreffer inderdaad :)
Prlwytzkofski
08-01-06, 14:14
Geplaatst door Arvid
Een voltreffer inderdaad :)
Tikkie terug, Jaap. :cheefbek:
Geplaatst door Wide-O
Schaamte, schuld, boete... schiet ook niet op.
Als ik nu in Israël woonde, of zionist was, wist ik het wel.
"Look, they fucked with us. The world fucked with us. For centuries. We were sick of that, so we needed a place of our own.
Who's "we" ? Well, the folks they seemed to lump together last time they apparently felt the urge to kill a lot of people, i.e. eradicate us.
We now have conquered a place in Palestine. Tough shit on those guys, but we are here, and we are not planning to leave any time soon."
Het zou eerlijker zijn. En het is een beetje wat (dichterlijke vrijheid) Micha4 lijkt te zeggen.
Wat verder onderschat wordt, is volgens mij de "tough shit". It's not going down very well.
Die schaamte was voor mensen buiten Israël, die geen 'recht' hebben op belegeringsmentaliteit.
Jah, das de Micha4 optie. Psychologisch op den duur niet vol te houden. Ontmenselijkt.
Afgezien daarvan sluit dat zelfs niet uit dat je een vreedzame regeling treft. Ik denk persoonlijk dat 99,9% van de Palestijnen een rechtvaardige vrede en het bestaan van Israël accepteert. Silly me.
In het 'belegerde' Israël is het niet waarschijnlijk dat dat inzicht doordringt.
Geplaatst door Duncan
Het ging dus over het recht op immigratie van Joden in Israël.
Nee, het ging over 'terugkeer'. Dat begrip is in dit verband een belachelijke leugen.
Daar beslist alleen Israël zelf over en niemand anders want Israël is een souvereine staat.
En illegaal.
Terugkeer van Palestijnse vluchtelingen is een ander geval. Zoals je weet zijn daar al diverse gesprekken over geweest in het raam van een algemene vredesregeling.
Ja. Het Israëlische antwoord was en is: ze komen er niet in.
Geplaatst door Arvid
Een voltreffer inderdaad :) Spijtig dat je geen reactie geeft.
Geplaatst door mark61
Die schaamte was voor mensen buiten Israël, die geen 'recht' hebben op belegeringsmentaliteit.
Jah, das de Micha4 optie. Psychologisch op den duur niet vol te houden. Ontmenselijkt.
Afgezien daarvan sluit dat zelfs niet uit dat je een vreedzame regeling treft. Ik denk persoonlijk dat 99,9% van de Palestijnen een rechtvaardige vrede en het bestaan van Israël accepteert. Silly me.
In het 'belegerde' Israël is het niet waarschijnlijk dat dat inzicht doordringt. Vraag aan gemiddelde Israelier, of hij bereid is om alle nederzettingen op WB te ontmantelen.
Zijn antwoord zal steevast nee luiden. Waarom? Omdat de gemiddelde bewoner van nederzettingen zelfs voor gemiddelde Israel een intolerante creep is.
Geplaatst door Al Sawt
Vraag aan gemiddelde Israelier, of hij bereid is om alle nederzettingen op WB te ontmantelen.
Zijn antwoord zal steevast nee luiden. Waarom? Omdat de gemiddelde bewoner van nederzettingen zelfs voor gemiddelde Israel een intolerante creep is.
:hihi: I know.
Geplaatst door Duncan
Zoiets als een griezel die praat over kankergezwellen? Of een fundamentalistische griezel iemand aanspreekt over diens opmerkingen.
Geplaatst door Al Sawt
Of een fundamentalistische griezel iemand aanspreekt over diens opmerkingen.
Als gewone griezel vind ik dat je betoog veel sterker zou zijn als je die terminologie niet zou gebruiken.
Geplaatst door mark61
Die schaamte was voor mensen buiten Israël, die geen 'recht' hebben op belegeringsmentaliteit.
Jah, das de Micha4 optie. Psychologisch op den duur niet vol te houden. Ontmenselijkt.
Afgezien daarvan sluit dat zelfs niet uit dat je een vreedzame regeling treft. Ik denk persoonlijk dat 99,9% van de Palestijnen een rechtvaardige vrede en het bestaan van Israël accepteert. Silly me.
In het 'belegerde' Israël is het niet waarschijnlijk dat dat inzicht doordringt.
Hoeveel Israelische arabieren en Palestijnen heb jij gesproken om je niet voor de gek te laten houden?
Geplaatst door Al Sawt
Vraag aan gemiddelde Israelier, of hij bereid is om alle nederzettingen op WB te ontmantelen.
Zijn antwoord zal steevast nee luiden. Waarom? Omdat de gemiddelde bewoner van nederzettingen zelfs voor gemiddelde Israel een intolerante creep is.
Nou...scherpe analyse zeg. Wanneer heb jij deze enquete gehouden?
Geplaatst door Al Sawt
Israel ligt gevoelsmatig dichter bij Marokkanen en Turken, dan bij Joodse Nederlanders en laat staan als bij randfiguren als Roland en Duncan.
Ik ga niet in op jouw opmerkingen over oogkleppen en hypocritie (speak for yourself) maar hoe staaf je deze opmerking van jou?
Turkije is geen Arabisch land. Ik heb 1000 keer liever Iran dan Israël...en ik heb liever dat ze ook een kernarsenaal hebben. [/B][/QUOTE]
Iran is ook geen Arabisch land maar wat maakt dat uit? Als je 1000 keer liever Iran hebt dan Israel dan zul je ook niet blij zijn met de Nederlandse moraal en cultuur die in grote lijnen op die van Israel lijkt. Waarom dan hier blijven?
Er is een verschil tussen wat de Arabische en Persische bevolking wil en wat de regeringen van die landen willen (of gedwongen zijn te willen op straffe van). Dat komt natuurlijk een keer tot een uitbarsting. Derhalve ziet de toekomst van die landen er allesbehalve rooskleurig uit. Ze moeten hun 'franse revolutie' nog krijgen en alles wat daarna komt. De olie alleen kan niet de kurk zijn waarop ze economisch kunnen drijven; het westen wordt daar snel onafhankelijker van.
Dubai wordt nu het Las Vegas van de Arabische wereld. Geld verdienen met alles wat Islam heeft verboden. Mag dat?
Geplaatst door Arvid
Ik ga niet in op jouw opmerkingen over oogkleppen en hypocritie (speak for yourself) maar hoe staaf je deze opmerking van jou? Als jij beweert dat Marokkkanen zich meer dienen bezig te houden met oorden als Tsjaad en Sudan, omdat die landen geografisch dichter bij elkaar liggen. Dan ben je hypocriet bezig. Waarom?
Omdat jij je jezelf op een lijn met mensen plaats die voor anderen kunnen uitmaken waar ze wel of niet mee moeten bezighouden en zichzelf alle vrijheden geven om eigen koers van sympathie te betuigen te varen.
Voorts kan ik me niet herinneren dat ik ergens iemand heb gewijzen dat hij zich niet moet bezighouden met bepaalde brandhaard, omdat hij geografisch niets mee te maken heeft.
Dat je verder niet op ingaat, siert jouw selectieve verontwaardiging!
Geplaatst door ronald
Nou...scherpe analyse zeg. Wanneer heb jij deze enquete gehouden? Dat heeft Israelische krant Ha`artz gedaan in 2001.
Zoek maar de archieven.
Geplaatst door Wide-O
Als gewone griezel vind ik dat je betoog veel sterker zou zijn als je die terminologie niet zou gebruiken. Dat zal ik oprecht als kennisgeving meenemen!
Geplaatst door Al Sawt
Als jij beweert dat Marokkkanen zich meer dienen bezig te houden met oorden als Tsjaad en Sudan, omdat die landen geografisch dichter bij elkaar liggen. Dan ben je hypocriet bezig. Waarom?
Omdat jij je jezelf op een lijn met mensen plaats die voor anderen kunnen uitmaken waar ze wel of niet mee moeten bezighouden en zichzelf alle vrijheden geven om eigen koers van sympathie te betuigen te varen.
Voorts kan ik me niet herinneren dat ik ergens iemand heb gewijzen dat hij zich niet moet bezighouden met bepaalde brandhaard, omdat hij geografisch niets mee te maken heeft.
Dat je verder niet op ingaat, siert jouw selectieve verontwaardiging!
Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt. En je reageert nogal agressief en oordeelt nogal snel. Iets anders kan ik van jouw reactie niet maken.
Geplaatst door Arvid
Ik denk dat je mij verkeerd begrijpt. En je reageert nogal agressief en oordeelt nogal snel. Iets anders kan ik van jouw reactie niet maken. Dan zou ik graag jouw uitleg willen hebben. Als ik te snel geoordeelt heb, dan ben ik niet te beroert om mijn fout te erkennen.
Geplaatst door Al Sawt
Dan zou ik graag jouw uitleg willen hebben. Als ik te snel geoordeelt heb, dan ben ik niet te beroert om mijn fout te erkennen.
Jij dacht dat ik denk dat ik bepaal waar mensen zich mee moeten bezighouden. Het tegenovergestelde is waar. Het laat me koud waar mensen zich mee bezighouden zolang ze mij er niet mee lastig vallen.
Ik merk alleen soms dat mensen continu met 1 zaak bezighouden terwijl ze die energie volgens mij eigenlijk beter ergens anders aan kunnen bezigen. Enkel een suggestie. Daarom gaf ik het voorbeeld van die vriend van me. Objectief gezien was hij veel beter afgeweest met z'n studie als hij niet zo gebrainwashed bezig was met een of ander politiek conflict (je weet wel, waar dit forum vol mee hangt).
Thats all.
Al Sawt,
Ik wil je wel eens uitleggen waarom ik je een griezel noemde die steeds giftiger wordt. Het gaat niet over je opvatting over wat wij in Israel met de bezette gebieden moeten doen of met het land van voor juni 1967.
Dat is niet griezelig. Dat hoor ik ook van Palestijnse en Arabische relaties waarmee ik zaken doe en het voedsel deel. Ik vind je griezelig omdat je een zieke obsessie met Joden hebt. Alleen al de manier waarop je probeert duidelijk te maken dat wij geen volk zijn, is stuitend. Een geschiedenis van duizenden jaren. En dan geen volk. En dan het geblaat dat wij genetisch geen volk zijn. Nee natuurlijk niet + loop 5 minuten hier op straat en je ziet dat de Joden wel enige raciale overeenkomst hebben, maar toch voornamelijk op de inwoners lijken van de landen waar ze vandaan komen. Mijn Portugees Joodse familie is niet te onderscheiden van andere Portugezen en Spanjaarden. Mijn uit Polen afkomstige familie heeft een Pools-Joods uiterlijk. En ik lijk op een Turk, want iedere keer als ik in Stanboel ben voor zaken begint men Turks tegen mij te spreken. raszuiverheid: lulkoek. Een volk: ja natuurlijk.
En dan die griezelige discussie over het aantal slachtoffers van de shoah waaraan je deelnam. Wij noemen dat risjes, oftewel een hekel aan Joden. Daarom ben je een griezel. En hoe giftiger je wordt, des te duidelijker je dat toont.
En nu even over mijn opmerking over "shit happens". Ik wil daarmee zeggen dat het onvermijdelijk was dat de Arabische inwoners en de Joden in Eretz Israel / Palestina in een clash zouden geraken. Onvermijdelijk. Zij wonen in ons land of wij wonen in hun land. Hoe je het maar bekijkt. Door hun stompzinnige politiek zijn het nog steeds politiek onderdrukten in eigen land en in de nabije omgeving. Triest. Ik hoop dat daar snel een einde aan komt, maar dat zal wel niet nu Sharon politiek dood is en Hamas de verkiezingen gaat winnen.
Inderdaad, ik behoor tot de minderheid die vindt dat wij ons niet uit 93 % van Jehoeda en Shomron moeten terugtrekken maar uit 100% van dat gebied. De route van de separator is fout. Maar die route is beter dan voortzetting van de bezetting. Sharon zou ons dat hebben gebracht. Dat is nu van de baan. Wij gaan in 2006 en 2007 eerst weer een robbertje met elkaar vechten. Daarna zien we wel weer. Inderdaad: shit happens.
Micha
Geplaatst door Al Sawt
Dat heeft Israelische krant Ha`artz gedaan in 2001.
Zoek maar de archieven.
Als dit door moet gaan voor "scherpe analyse" dan verwijs ik je alleen maar naar het jaartal. Je kiest een krantenartikel uit 2001 voor een opienie voor 2006 met alle veranderingen die in die tussentijd hebben plaatsgevonden? Waar jij natuurlijk b.t.w. even aan voorbij gaat is de houding en concessies m.b.t geweld vanuit arabische hoek. Dat noemen ze een kant op denken, weinig pragmatisch, doemdenken, star of vooroordelend denken. Met zo'n houding geef je meteen een excuus die ik meer dan logisch zou vinden. Oftewel politiek gezien van nul of generlei waarde. Haatzuchtig gezien: lekker voor je karretje gespannen om tot in lengte van dagen het conflict door te slepen.
Geplaatst door micha4
Al Sawt,
Ik wil je wel eens uitleggen waarom ik je een griezel noemde die steeds giftiger wordt. Het gaat niet over je opvatting over wat wij in Israel met de bezette gebieden moeten doen of met het land van voor juni 1967.
Dat is niet griezelig..Dat is mooi!
Dat hoor ik ook van Palestijnse en Arabische relaties waarmee ik zaken doe en het voedsel deel.Sentimenteel! Dat je voedsel deelt!
Ik vind je griezelig omdat je een zieke obsessie met Joden hebt. Alleen al de manier waarop je probeert duidelijk te maken dat wij geen volk zijn, is stuitend Wetenschap en persoonlijk belevenis liggen mijlen ver van elkaar!
Het mag duidelijk zijn dat je me een griezel vindt, omdat ik iets onweerlegbaar verkondig en daarmee jouw geïndoctrineerde wereldje door elkaar schudt
Een geschiedenis van duizenden jaren. En dan geen volk. Geschiedenis van duizend jaren als een religieuze gemeenschap en niet als een volk dat 1000 jaren achtereen volgens binnen de grenzen van een gebied hebben geleefd.
Dan het geblaat dat wij genetisch geen volk zijn. Nee natuurlijk niet + loop 5 minuten hier op straat en je ziet dat de Joden wel enige raciale overeenkomst hebben,Ik kan 2 soort mensen die zoiets beweren. Het zijn de Zionisten en Nazi`s.
Voor rest zijn er maar bar weinig mensen die zoiets fundementeel valse claim beweren. En wat betreft jouw straat. Tja, als ik in een straat zo wonen waar migranten uit 20 verschillende landen wonen en allemaal hun komst claimen op grond van een fabeltje, dan ga ik tegen beter weten in geloven dat we een volk zijn met diversiteit aan uiterlijk.
maar toch voornamelijk op de inwoners lijken van de landen waar ze vandaan komen. Mijn Portugees Joodse familie is niet te onderscheiden van andere Portugezen en Spanjaarden. Mijn uit Polen afkomstige familie heeft een Pools-Joods uiterlijk. Juist Micha,
Een Poolse jood, is gewoon een Slavische Pool. Een Portugeze of Spaanse Jood is een doodgewone Iberier. Niks meer en niks minder. Net zo min er tussen mij en een Marokkaanse jood nauwelijks verschillen van betekenis bestaan, heeft te maken omdat we gewoon doodnormale rasgenoten zijn. Met alle herkomst theorieen die sommige op na houden.
En ik lijk op een Turk, want iedere keer als ik in Stanboel ben voor zaken begint men Turks tegen mij te spreken. raszuiverheid: lulkoek. Een volk: ja natuurlijk.
En dan die griezelige discussie over het aantal slachtoffers van de shoah waaraan je deelnam. Wij noemen dat risjes, Heb ik ergens deel genomen aan discussie over de numerieke aantal van holocaust?
Kun je mij de topic aanwijzen? Of zit je mij hier te beschuldigen van Holocaust ontkenner? Hoe dan ook, ik sommeer je om met bewijzen te komen of ik neem maatregelen.
oftewel een hekel aan Joden. Daarom ben je een griezel. En hoe giftiger je wordt, des te duidelijker je dat toont.
Luister vriend,
Ik koester geen hekel aan joden. Wel aan fascisten die op grond van verzinsel een land claimen en beroven. En daarmee de autochtone bevolking opzadelen met diaspora(nota bene waar de daders claimen dat ze daarvan dan komen), onderdrukking en agressieve land onteigening. Dat die fascisten Joden zijn, is voor mij een detail. Dat ze een claim op basis van hun religie neerleggen, is voor mij niets meer dan een politieke claim. Een politieke claim dat kritisch dient te worden bestudeert. En ik doe dat!
In mijn ogen en die van tig miljarden mensen(fundementele gekken, daargelaten) is die claim niets meer dan een verzameling van leugens.
Dat jij dat als antisemitisch ziet, is niets anders dan een vuile tactiek om mijn argumenten -die onweerlegbaar zijn- in valse beschuldigingen te smoren.
En nu even over mijn opmerking over "shit happens". Ik wil daarmee zeggen dat het onvermijdelijk was dat de Arabische inwoners en de Joden in Eretz Israel / Palestina in een clash zouden geraken. Onvermijdelijk. Zij wonen in ons land of wij wonen in hun land. Hoe je het maar bekijkt. Dus een toekomstige clash waarin jullie alles zouden verliezen in vorm van een staat, is onvermijdelijk. We kunnen toch van Shit happens spreken?
Door hun stompzinnige politiek zijn het nog steeds politiek onderdrukten in eigen land en in de nabije omgeving.Zionistische leugens!
Er komt een migratie op basis van ideologie opgang naar 'beloofde' land en men doet alsof ze genoeg zouden nemen met kustgebied van Palestina. En daarmee Oost-Jeruzalem en WB aan de Palestijnen overlaten, terwijl volgens hun geloof de kern van hun 'historisch' rijk in die gebieden lag.
Nee Micha, ik ken de geschiedenis maar al te goed. Dus bespaar me jouw leugens. Verovering van Oost-Jeruzalem en WB, was niets anders dan een logische zet van een bij elkaar aangeharkte 'volk' die zich zelf als uitverkoren beschouwen.
Triest. Ik hoop dat daar snel een einde aan komt, maar dat zal wel niet nu Sharon politiek dood is en Hamas de verkiezingen gaat winnen.Wederom vergeet Micha -net als alle Israel sympathisanten- om havikken binnen Israel op te noemen. Het zijn altijd de tegenpartij die vrede saboteren.
Inderdaad, ik behoor tot de minderheid die vindt dat wij ons niet uit 93 % van Jehoeda en Shomron moeten terugtrekken maar uit 100% van dat gebied Leugens! Je had eerder in een discussie tegen mij gezegd, dat Joodse nederzettingen in omgeving van Jeruzalem dienen te worden toe gevoegd aan Israel.
De route van de separator is fout. Maar die route is beter dan voortzetting van de bezetting. Sharon zou ons dat hebben gebracht. Wederom een leugen of een staaltje van manipulatie. Want iedereen weet dat Sharon geen vrede wil nastreven dat rechtvaardig is voor beide partijen. Nee, Sharon wou een vrede hebben dat gebaseerd is op Israelische - rechtse- voorwaarden. Een vrede die de Palestijnen dient te worden opgedrongen en liefst met militaire middelen.
Dus bespaar me jouw klaagzang over deze oorlogsmisdadiger.
Dat is nu van de baan. Wij gaan in 2006 en 2007 eerst weer een robbertje met elkaar vechten. Daarna zien we wel weer. Inderdaad: shit happens.
Micha Alleen met het verschil dat wij de luxe hebben om een robbertje te verliezen en dat schade geen ernstige gevolgen heeft.
Dus blaas maar niet over de Israelische suprematie over de daken heen. Want dat is zeer betrekkelijk en onderhevig aan tijdsbestek.
Al Sawt,
Wat betreft je opmerking dat ik je een antisemiet vindt omdat je een andere opvatting hebt over het tsionisme. Neen, dat is niet zo. Ik zeg wel dat ik vind dat je een voor mij griezelige obsessie met Joden heb. Wat betreft de discussie over de moord op Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ik ga niet zoeken in die drekdiscussie om met citaten te komen. Het heeft mij al moeite gekost die discussie de eerste keer te lezen. Ik dacht dat jij daaraan hebt deelgenomen. Als dat niet zo is, vergis ik mij. En daarvoor dan mijn verontschuldiging. Maar habibi, jij sommeert mij niets om met citaten te komen. Zoeken ga ik echt niet.
Wat betreft Sharons politiek. Ik ben geen Arik- aanhanger. Nooit geweest ook. Integendeel. En de Libanon -oorlog was stuitend. Dat wij het land tot de Litani moesten binnenvallen, was nodig om de raketaanvallen te wreken en om deze aanvallen deels tijdelijk te voorkomen. Maar de slachtingen in de vluchtelingenkampen waren stuitend en misdadig. Zelf deugden wij daar niet en onze bondgenoten de Falangisten waren nog erger. En ik was als soldaat in Beiroet tijdens de belegering. Ik heb alles gezien. Het was vreselijk.
Maar Sharon heeft grote stappen vooruit gezet sinds zijn aantreden als premier. Natuurlijk was het een rechtse oplossing, maar dat is in ieder geval een start. De separator gaat "slechts"door 7% van Jehoeda en Shomron. Over die andere 7% kan dan nog gestecheld worden als er rust is.
Wat betreft Jeruzalem:ik ben voor landruil rondom Jeruzalem. Het afbreken van de nieuwe stadsdelen geeft te veel ontwrichting en is ook niet nodig. Er is als het niet te lang duurt aan de andere kant van Jeruzalem nog ruimte die kan worden geruild. Maar ook daar worden de heuvels op dit moment in stadsplanningen opgenomen of deels al bebouwd. Maar nu is er nog ruimte.
En wat betreft de toekomst hier: ik weet dat wij kwetsbaar zijn. Om over Iraanse bommen nog maar te zwijgen.
Micha
hahahah, wat ben je ook een blaat aap al sawt.
Damn ik denk dat je gelijk hebt micha, sommige mensen zwelgen in haat en niet in rede. Die zijn dus echt niet te bereiken...
Nee joden zijn volgens jou de enige die zichzelf als volk zien...
Heb je nog data om dat te bevestigen of komt dat uit je glazen bol? Vraag een willekeurig persoon hoeveel joden er in WOII zijn omgekomen en dan kan ik je voorspellen dat ze zullen zeggen 6 miljoen. Niet 300.000 ofzo (ik denk dat er ongeveer zoveel van de vermoordde joden religieus waren). Maar 6miljoen dus. Hoe verklaar je dit als niemand in het joodse volk gelooft behalve joden en nazi's? En in alle geschiedenis boeken staat dat 100.000 joden uit nederland zijn vermoord. Ook allemaal reli's al sawt? Of zijn al die schrijvers van geschiedenis boeken zionisten?
Of sterker nog, doe maar eens een opiniepeiling. Ga maar eens checken of mensen joden als een volk zien. Ga mensen in mijn of van welke niet-religieuze jood dan ook vragen of ze hem als een jood zien. Is job cohen een jood? Vraag maar eens aan de gemiddelde nederlander. Wat denk je dat er uitkomt? P.s. Cohen is een atheist.
Maar ja, al die nederlanders, europeanen, amerikanen die dus ook allemaal geloven in joden als een volk (en daarom ook voor de oprichting van een joodse staat stemden, omdat elk volk een eigen staat verdiend): wat zijn dat dan voor mensen volgens jou? Het zijn geen zionisten. Wat zijn het dan: nazi's?
Joden zijn geen volk. Maar palestijnen wel. Dus joden hebben geen recht op een eigen land, maar palestijnen wel. Aldus al sawt. Palestijnen, al sawt, stammen voor het grootstse deel van alle soorten arabieren af: egyptenaren, iraki's, jordanezen. Ga zo maar door. Met het opkomende zionisme (rond 1800) trokken arabieren uit het hele midden oosten naar palestina toe. Toen had nog niemand ooit van de palestijnen gehoord. En die mensen zijn nu ineens wel een volk? Een geschiedenis van nog geen 200 jaar, een identiteit die pas sinds WOII bestaat, en dat is dan heilig. Maar het joodse volk, dat door vrijwel iedereen op deze planeet al duizenden jaren als een volk wordt gezien, dat is ineens een creatie van de nazi's en de zionisten (mooie manier van insinuerend redeneren trouwens: om mensen met wie je het niet eens bent met nazi's te vergelijken: zoiets van weet je wie ook tegen een joodse staat waren en die het arabische nationalisme steunden? De nazi's. Weet je wie net als velen in de arabische wereld nu, ook geloofden dat de joden amerika beheersten? De nazi's. Weet je wie ook dreigden dat joden verschrikkelijke dingen zouden overkomen maar dat ze het aan hunzelf te wijten hadden, net als al sawt? De nazi's).
Maar ja, ik denk dat je gelijk hebt micha, en waarschijnlijk komt er weer een of andere scheldkannonade die bol staat van de insinuaties.
En o, ja al sawt, als jij en die brilsmurf vriend van je mark61 weer eens aan het blaten zijn zonder onderbouwing over genen enzo: doe dan alsjeblieft eerst even wat voorwerk. Even googlen op joden en genen en je vindt zo wat interessante dingen :
http://www.cnn.com/2006/TECH/science/01/12/jewish.descent.ap/index.html
Klik deze link maar even aan. Blijkt na wetenschappelijk onderzoek dat joden toch wel genetisch heel verschillend zijn van niet-joden.
Mogen we nu wel een eigen staat, al sawt? Of heb je nu weer een andere reden waarom alles in arabische handen moet zijn?
Je hebt toch niet stiekem een verborgen agenda van intolerant arabisch nationalisme? Nee, stomme vraag, de redelijke en tolerante al sawt zou natuurlijk nooit discrimineren. Dat doen immers alleen de duivels van de planeet die alle ellende veroorzaken, de zionisten.
Mooi hoor, al sawt, praten met mensen als jou geeft me altijd weer alle vertrouwen dat we als mensheid op de goede weg zitten....
Geplaatst door micha4
Al Sawt,
Wat betreft je opmerking dat ik je een antisemiet vindt omdat je een andere opvatting hebt over het tsionisme. Neen, dat is niet zo. Ik zeg wel dat ik vind dat je een voor mij griezelige obsessie met Joden heb. Wat betreft de discussie over de moord op Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ik ga niet zoeken in die drekdiscussie om met citaten te komen. Het heeft mij al moeite gekost die discussie de eerste keer te lezen. Ik dacht dat jij daaraan hebt deelgenomen. Als dat niet zo is, vergis ik mij. En daarvoor dan mijn verontschuldiging. Maar habibi, jij sommeert mij niets om met citaten te komen. Zoeken ga ik echt niet.
Jij baseert mijn deelname aan die discussie op een veronderstelling.
Een veronderstelling dat geheel gemotiveerd is op jouw vertekende beeld rond mijn persoon. Dat jij mij in verband brengt met een discussie over numeriek aantal van slachtoffers van Shoah, is zeer stuitend en grievend. Want indirect beschuldig je me van een strafbare feit en dat geheel op valse gronden.
Als moderator heb ik de taak om discussie`s in rechte banen te leiden en bevoegdheden, om prikkers desnoods te straffen met strafpunten.
Ik ben geen voorstander van klakkeloos uitdelen van strafpunten. Maar jouw valselijke beschuldigingen, hadden je bijna een strafpunt opgeleverd. Want jouw beschuldingen brengen een zeer zware lading van demonisatie met zich mee. Daarom heb ik je gesommeerd om met bewijzen te komen aan de hand van mijn citaten.
Voor rest laat ik het hierbij.
Wat betreft de inhoudelijke kant van discussie, ga ik later in.
Geplaatst door blauwwit
hahahah, wat ben je ook een blaat aap al sawt.
Damn ik denk dat je gelijk hebt micha, sommige mensen zwelgen in haat en niet in rede. Die zijn dus echt niet te bereiken...
Nee joden zijn volgens jou de enige die zichzelf als volk zien...
Heb je nog data om dat te bevestigen of komt dat uit je glazen bol? Vraag een willekeurig persoon hoeveel joden er in WOII zijn omgekomen en dan kan ik je voorspellen dat ze zullen zeggen 6 miljoen. Niet 300.000 ofzo (ik denk dat er ongeveer zoveel van de vermoordde joden religieus waren). Maar 6miljoen dus. Hoe verklaar je dit als niemand in het joodse volk gelooft behalve joden en nazi's? En in alle geschiedenis boeken staat dat 100.000 joden uit nederland zijn vermoord. Ook allemaal reli's al sawt? Of zijn al die schrijvers van geschiedenis boeken zionisten?
Of sterker nog, doe maar eens een opiniepeiling. Ga maar eens checken of mensen joden als een volk zien. Ga mensen in mijn of van welke niet-religieuze jood dan ook vragen of ze hem als een jood zien. Is job cohen een jood? Vraag maar eens aan de gemiddelde nederlander. Wat denk je dat er uitkomt? P.s. Cohen is een atheist.
Maar ja, al die nederlanders, europeanen, amerikanen die dus ook allemaal geloven in joden als een volk (en daarom ook voor de oprichting van een joodse staat stemden, omdat elk volk een eigen staat verdiend): wat zijn dat dan voor mensen volgens jou? Het zijn geen zionisten. Wat zijn het dan: nazi's?
Joden zijn geen volk. Maar palestijnen wel. Dus joden hebben geen recht op een eigen land, maar palestijnen wel. Aldus al sawt. Palestijnen, al sawt, stammen voor het grootstse deel van alle soorten arabieren af: egyptenaren, iraki's, jordanezen. Ga zo maar door. Met het opkomende zionisme (rond 1800) trokken arabieren uit het hele midden oosten naar palestina toe. Toen had nog niemand ooit van de palestijnen gehoord. En die mensen zijn nu ineens wel een volk? Een geschiedenis van nog geen 200 jaar, een identiteit die pas sinds WOII bestaat, en dat is dan heilig. Maar het joodse volk, dat door vrijwel iedereen op deze planeet al duizenden jaren als een volk wordt gezien, dat is ineens een creatie van de nazi's en de zionisten (mooie manier van insinuerend redeneren trouwens: om mensen met wie je het niet eens bent met nazi's te vergelijken: zoiets van weet je wie ook tegen een joodse staat waren en die het arabische nationalisme steunden? De nazi's. Weet je wie net als velen in de arabische wereld nu, ook geloofden dat de joden amerika beheersten? De nazi's. Weet je wie ook dreigden dat joden verschrikkelijke dingen zouden overkomen maar dat ze het aan hunzelf te wijten hadden, net als al sawt? De nazi's).
Maar ja, ik denk dat je gelijk hebt micha, en waarschijnlijk komt er weer een of andere scheldkannonade die bol staat van de insinuaties.
En o, ja al sawt, als jij en die brilsmurf vriend van je mark61 weer eens aan het blaten zijn zonder onderbouwing over genen enzo: doe dan alsjeblieft eerst even wat voorwerk. Even googlen op joden en genen en je vindt zo wat interessante dingen :
http://www.cnn.com/2006/TECH/science/01/12/jewish.descent.ap/index.html
Klik deze link maar even aan. Blijkt na wetenschappelijk onderzoek dat joden toch wel genetisch heel verschillend zijn van niet-joden.
Mogen we nu wel een eigen staat, al sawt? Of heb je nu weer een andere reden waarom alles in arabische handen moet zijn?
Je hebt toch niet stiekem een verborgen agenda van intolerant arabisch nationalisme? Nee, stomme vraag, de redelijke en tolerante al sawt zou natuurlijk nooit discrimineren. Dat doen immers alleen de duivels van de planeet die alle ellende veroorzaken, de zionisten.
Mooi hoor, al sawt, praten met mensen als jou geeft me altijd weer alle vertrouwen dat we als mensheid op de goede weg zitten.... Wat betreft bovenstaande staaltje van racistische rassenwaan, ga ik later inhoudelijk op in hakken!
Geplaatst door Al Sawt
Jij baseert mijn deelname aan die discussie op een veronderstelling.
Een veronderstelling dat geheel gemotiveerd is op jouw vertekende beeld rond mijn persoon. Dat jij mij in verband brengt met een discussie over numeriek aantal van slachtoffers van Shoah, is zeer stuitend en grievend. Want indirect beschuldig je me van een strafbare feit en dat geheel op valse gronden.
Als moderator heb ik de taak om discussie`s in rechte banen te leiden en bevoegdheden, om prikkers desnoods te straffen met strafpunten.
Ik ben geen voorstander van klakkeloos uitdelen van strafpunten. Maar jouw valselijke beschuldigingen, hadden je bijna een strafpunt opgeleverd. Want jouw beschuldingen brengen een zeer zware lading van demonisatie met zich mee. Daarom heb ik je gesommeerd om met bewijzen te komen aan de hand van mijn citaten.
He....is dit een strafbaar feit? Nou dan weet ik zo al een aantal te noemen die zich daar schuldig aan hebben gemaakt. Uitgedeelde strafpunten daarvoor:0. Ik kan niet anders concluderen dan dat het maar om het even is wie wie beoordeelt.
Of joden door mensen wel of niet gezien worden als een volk is maar om het even. Iedereen past maar zijn eigen normen daarop toe. Dan is het toch heel gemakkelijk om "dit volk" naar de prullenbak te verwijzen?
Belangrijk is dat wat God de schepper van de wereld uit. Alleen dat is waar en niet gebonden aan berekeningen van belanghebbende groepen mensen. Wel honderden malen wordt Am Israel in de Tora vermeld. Voor alle duidelijkheid, de vertaling daar van is het Volk Israel. Uiten dat de Joden van nu niet de Joden van toen zouden zijn is natuurlijk demagogische duimzuigerij; b.s.
Geplaatst door Al Sawt
Jij baseert mijn deelname aan die discussie op een veronderstelling.
Een veronderstelling dat geheel gemotiveerd is op jouw vertekende beeld rond mijn persoon. Dat jij mij in verband brengt met een discussie over numeriek aantal van slachtoffers van Shoah, is zeer stuitend en grievend. Want indirect beschuldig je me van een strafbare feit en dat geheel op valse gronden.
Wat betreft de inhoudelijke kant van discussie, ga ik later in.
Al Sawt,
Ik kan die discussie in het archief niet terugvinden.
Ik neem daarom die uitspraak terug, temeer daar ik in het archief een andere uitspraak van je vond die het tegendeel aangeeft. De discussie ging over Wiesenthal die jij een racist vindt. Ik vind dat onzin, maar dat even terzijde. Hier je citaat:
"Ik betwist noch de aandeel en inzet van Wiesenthal in de jaren na Holocaust. Die zijn zeer indrukwekkend en vooral sympathiek.
....
"Ik heb een zwak voor iedereen die rechtvaardigheid en menselijke waarden wil herstellen, die door misdaden zijn bedoezelt of kapot zijn gemaakt. "....
"Maar ik kan helaas geen goed woord zeggen over iemand die misdaden in verleden terecht actueel houdt en hedendaagse misdaden goedpraat. Vandaar mijn standpunt."
Tot zover het citaat.
Ik ben het oneens met je opvatting over Wiesenthal, maar je neemt geen afstand van de verschrikkingen van de shoah.
Micha