Bekijk Volledige Versie : debat T. Ramadan <> D. Abou Jahjah
Het heeft al op WSDB gestaan, maar ik zet het voor de fans van beide heren toch ook nog ff hier
http://www.denieuwehorizon.nl/
debat..?
maar deze 2 mensen hebben toch ongeveer een gelijke visie over dit onderwerp?
overigens..grappig dat studentenvereniging Eurabia altijd de interessantste mensen weet uit te nodigen
Geplaatst door Julien
debat..?
maar deze 2 mensen hebben toch ongeveer een gelijke visie over dit onderwerp?
Nee niet helemaal, DAJJ schreef daar al eens een stuk over, zal het wel ff opzoeken.
Ik ga alvast een kaartje kopen in de Schietbaanlaan.
Abou Jahjah over Tariq Ramadan: gevangen binnen het kader van de teksten
Abou Jahjah, voorman van de Arabisch Europese Liga. Tariq Ramadan, Egyptisch-Zwitserse islamoloog en schrijver van 'Western Muslims and the future of Islam'. Twee controversiële figuren die zich inzetten voor de emancipatie van moslims in Europa. In de media kregen ze het label van fundamentalisten en oproerkraaiers, maar ook dat van verlicht denker en humanist (Tariq Ramadan) en dat van rechtsstaatliefhebbende democraat (Abou Jahjah). Ramadan vindt dat moslims niet moeten opgaan in de Europese samenleving, maar eraan moeten bijdragen. Ook Abou Jahjah is tegen assimilatie. Op het eerste gezicht zijn er overeenkomsten. Is er voldoende 'common ground' voor samenwerking?
In het geheel niet, vindt Abou Jahjah. Ramadan is een fundamentalist: "Hij is gevangen binnen het kader van de teksten." Voor Ramadan is religie het fundament, alle andere aspecten van identiteit en cultuur zijn inwisselbaar. De AEL-voorman ziet de Europese islam als een bedreiging voor de multiculturele samenleving: "Mijn identiteit is niet alleen religie. Dat is een reductionistisch identiteitsframe. Het minimaliseert het aspect van cultuur, taal en folklore omdat het teveel focust op het religieuze aspect. Je neemt niets mee van dààr. Het is het typische gedachtegoed van de Muslim Brotherhood." De Europese islam reduceert de moslimidentiteit tot het ééndimensionale islamitische kader. Het wordt ontdaan van alle andere aspecten van identiteit en leidt uiteindelijk tot assimilatie van de Arabische moslimgroep in Europa. "Bij de diaspora hoort de band met de cultuur, de taal, de politiek. Als je die dingen laat vallen is het op termijn ook gemakkelijk om religie te laten vallen. "
Volgens Abou Jahjah wordt er teveel een theologische discussie gevoerd, terwijl het debat zou moeten gaan over democratische waarden en gelijkberechtiging van moslims. Daar schort het nog aan in Europa. Hij neemt als voorbeeld de discussie over het dragen van een hoofddoek: "Ik geloof niet dat de Koran dat verplicht stelt, maar ik geloof wel dat het een democratisch recht is van ieder individu om een hoofddoek te dragen". Het verplichten ervan zoals dat in Iran gebeurt is ondemocratisch, het verbieden zoals in Frankrijk is dat ook. Als je kijkt vanuit een puur religieuze opvatting, zou je kunnen stellen dat het dragen van een hoofddoek niet verplicht is. Dus kun je het verbieden. Dan gebruik je het geloof om het democratische, individuele recht op godsdienstuiting te beperken. Elk individu heeft recht op zijn eigen interpretatie van het geloof.
De Europese islam van Ramadan wordt gepresenteerd als een alternatief op de multiculturele samenleving. Daar zit de fout meent Abou Jahjah. Ramadan zoekt vanuit religieuze fundamenten naar overeenkomsten tussen moslims en niet-moslims, terwijl we elkaar niet op religieus vlak moeten vinden, maar op cultureel vlak: "Cultuur is veel meer te beïnvloeden dan religie. Cultuur is in beweging, religie bestaat uit dogma's, uit onveranderlijke teksten."
Religie is niet politiek, het een inspiratiebron, zegt Abou Jahjah. De AEL en de Democratische Moslim Partij (een initiatief van de AEL) gebruiken algemeen religieuze waarden om politieke standpunten te formuleren. Bovendien is de AEL antiklerikaal, voor Abou Jahjah zou geloof zou geen kerk moeten hebben. Hij vindt de invloed van de geestelijken te groot. In België hebben Imams veel autoriteit.
Dat is een gevaar voor de democratie. Niet een extreme gek als van de Ven (waarvan er weinig zijn), maar de zogenaamd gematigde meerderheid is gevaarlijk. Zij roepen hun achterban op om zich stil te houden en tevreden te zijn. Er heerst een bekrompenheid onder het gros van de imams die zover gaat dat ze het Vlaams Belang goedpraten. Ook Ramadan vindt Abou Jahjah in zekere zin bekrompen.
Zijn Europese islam is conservatiever dan de Arabische islam. Egyptische geleerden gaan veel verder dan hij: "Op religieus vlak is Ramadan te strikt, op politiek vlak juist te apologistisch, te soft."
Het is voor het eerst dat de AEL-voorman kritiek uit op Ramadan. Hij doet dat enigszins onder voorbehoud omdat hij Ramadan niet persoonlijk gesproken heeft: "Ik kan niets zeggen over zijn politieke motivatie. Ramadan heeft ongetwijfeld goede bedoelingen, maar zijn aanpak kan contraproductief zijn." Desgevraagd zegt Abou Jahjah bereid te zijn een gesprek aan te gaan met Ramadan om vooroordelen te beslechten: "Maar op het ideologisch vlak verschillen we teveel van mening. Ze zeggen van ons (de AEL) dat we te weinig zelfkritiek hebben en teveel kritiek op de ander. Ramadan heeft teveel zelfkritiek en te weinig kritiek op de ander. "
Bron: http://www.vpro.nl/programma/tegenl...items/21534161/
bron: WSBD :D
Kortom: Ramadan legt de nadruk op religie, terwijl Jahjah de nadruk legt op sociaal-culturele aspecten. Interessant.
Geplaatst door Julien
Kortom: Ramadan legt de nadruk op religie, terwijl Jahjah de nadruk legt op sociaal-culturele aspecten. Interessant.
Uh, dat is wat DAJJ zegt, als ik ooit door dat boek van Ramadan heen ben, dan zal ik zeggen of ik het daarmee eens ben :nerveus:
Heb Ramadan ooit eens horen spreken en kreeg toen een heel andere indruk.
Geplaatst door Julien
Kortom: Ramadan legt de nadruk op religie, terwijl Jahjah de nadruk legt op sociaal-culturele aspecten. Interessant.
Je kunt het ook ander stellen, Ramadan is een theoloog en legt de nadruk op islam. Dyab is een een nationalist en ligt de nadruk op arabisch nationalisme (zie visie van ael.nl)./ In het begin camoufleerde hij het nationalisme door islam. Misschien was het een bewuste strategie om Berber zieltjes te winnen. Dezejongers, vooral pubers, doen alles wat allah verboden heeft en de volgende dag demonstreren ze in Amsterdam, met allah akbar kreten, gekleed in levi's, nike, pallmaal of een andere Amerikaanse merk. Opvallend is dat Dyab, het niet meer over religie heeft. Voor mij staat vast dat religie door ael als middel is gebruikt. De mislukte alliantie met de pvda (van Belgie) was voor mij genoeg om daarvan overtuigd zijn. Hoe kan een islam partij samenwerken met een extreme links partij, die religie beschouwt als gif voor het volk.
Geplaatst door Amenzu
Je kunt het ook ander stellen, Ramadan is een theoloog en legt de nadruk op islam. Dyab is een een nationalist en ligt de nadruk op arabisch nationalisme (zie visie van ael.nl)./ In het begin camoufleerde hij het nationalisme door islam. Misschien was het een bewuste strategie om Berber zieltjes te winnen. Dezejongers, vooral pubers, doen alles wat allah verboden heeft en de volgende dag demonstreren ze in Amsterdam, met allah akbar kreten, gekleed in levi's, nike, pallmaal of een andere Amerikaanse merk. Opvallend is dat Dyab, het niet meer over religie heeft. Voor mij staat vast dat religie door ael als middel is gebruikt. De mislukte alliantie met de pvda (van Belgie) was voor mij genoeg om daarvan overtuigd zijn. Hoe kan een islam partij samenwerken met een extreme links partij, die religie beschouwt als gif voor het volk.
Het gaat er nu om hoe zij allebei de ontwikkeling van de islam in Europa zien en het gaat nu dus ff niet weer voor de zoveelste keer over nationalisme.
Geplaatst door Duncan
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of Ramadan nog steeds vindt dat de sjaria in Europa ingevoerd moet worden.
Als hij dat al zou vinden dan toch in een totaal andere vorm en op een totaal andere manier dan waar jij je een voorstelling van kunt maken.
Ooit iets van hem gelezen?
GJ, lees dit An International call for Moratorium on corporal punishment, stoning and the death penalty in the Islamic World (http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=0264&lang=en) eens.
(is te lang om hier te copy/pasten)
Geplaatst door Duncan
Nee, ik lees geen fundamentalische schrijvers, daarvoor is mijn tijd te kostbaar. Ik las wel artikelen over hem hem, geschreven door mensen die het weten kunnen. Wat ik las verontrustte me.
Zo heeft hij verbindingen met de moslimbroeders in Egypte (terroristen), is hij altijd van mening geweest dat de sjaria in Europa moet worden ingevoerd en weigeren de Amerikanen beslist hem in hun land toe te laten. Dat zegt toch wel iets, met de aanslag op New York vers in het geheugen. Wellicht was het beter als wij hierin het Amerikaanse voorbeeld zouden volgen.
Het is weer duidelijk dat jij je info allemaal haalt uit "betrouwbare bronnen" als het Gereformeerd Dagblad :haha:
Geplaatst door Duncan
Nee
Het is echt weer een waar genoegen om met jou in discussie te treden over een onderwerp waar je je nog nooit werkelijk verdiept heb, terwijl je weigert primaire bronnen daarover te bekijken.
:kotsen:
Geplaatst door freya
GJ, lees dit An International call for Moratorium on corporal punishment, stoning and the death penalty in the Islamic World (http://www.tariqramadan.com/article.php3?id_article=0264&lang=en) eens.
(is te lang om hier te copy/pasten)
Hij gebruikt islamo-fundamentalistische redenen om op te roepen tot het moratorium. Het doel heiligt de middelen, zullen we maar zeggen ;)
Geplaatst door Duncan
Ik hoef overigens alleen maar de titel van zijn zijn stuk te zien om te begrijpen dat hij pleit voor afschaffing van lijfstraffen en steniging in de islamitische wereld. Dan rijst bij mij wel een hele grote vraag: Over welke islamitische wereld heeft deze man het eigenlijk? Bij mijn weten zijn in de grote meerderheid van de islamitische landen deze zaken al lang afgeschaft. Alleen in de meest achterlijke gebieden, bijvoorbeeld delen van Pakistan en Afghanistan en natuurlijk Saoedi-Arabië komt dit soort zaken nog voor. En hij pleit ervoor om het af te schaffen in de hele islamitische wereld! Waar heeft deze man het over? In welke wereld leeft hij? Deze titel doet bij mij het vermoeden dat hij nog erg vast verankerd ligt in de fundamentalistische islam, zeg maar de wereld van de Moslimbroederschap, die de macht in Egypte wil overnemen, alleen maar toenemen.
Lees dat stuk nou eerst maar eens voordat je je mening geeft.
Wat voor nivo van discussieren is dit? een analyse op basis van een titel alleen :rolleyes:
Geplaatst door Duncan
Ik laat mij door jouw echt geen leesagenda opdringen hoor.
Meng je dan ook niet in discussie over onderwerpen waar je de ballen verstand van hebt.
Geplaatst door freya
Het gaat er nu om hoe zij allebei de ontwikkeling van de islam in Europa zien en het gaat nu dus ff niet weer voor de zoveelste keer over nationalisme.
Volgens jou heeft de hofstad niets met islam te maken, ael heeft niets met nationalisme te maken. Dyab spreekt names een beweging, het is dus belangrijk om een idee te hebben over haar visie.
Geplaatst door freya
Lees dat stuk nou eerst maar eens voordat je je mening geeft.
Wat voor nivo van discussieren is dit? een analyse op basis van een titel alleen :rolleyes:
Je kunt geen mening vormen door ÉÉN stuk te lezen. Dat maakt het nog steeds geen BRONNEN.
Geplaatst door Amenzu
Volgens jou heeft de hofstad niets met islam te maken
Helemaal niet heb ik absoluut nergens gezegd, ik had het over de kern van de oorzaak van radicalisering.
, ael heeft niets met nationalisme te maken.
En dat zeg ik waar precies??? :argwaan:
Dyab spreekt names een beweging, het is dus belangrijk om een idee te hebben over haar visie.
Maar dit debat gaat over islam en niet over nationalisme.
Tenzij jij of een van vrienden vanuit de zaal weer allemaal vragen daarover gaat stellen natuurlijk, waarmee dan voor de zoveelste keer een debatavond verpest zou zijn. :moe:
Geplaatst door Duncan
Ik wil een heldere, bondige samenvatting van jou. (1 A4-tje). Dat zal ik lezen.
Lees jij je PM eens GJ :moe:
Geplaatst door Amenzu
Je kunt geen mening vormen door ÉÉN stuk te lezen.
:rolleyes:
Het ging over een mening over dat stuk, dan lijkt het me essentieel om dat stuk eerst even te lezen voor er een mening over te geven :moe:
Dat maakt het nog steeds geen BRONNEN.
Dat meervoud sloeg ook op de eerder weigering van GJ om uberhaubt iets van Ramadan te lezen.
:jammer: er is nog steeds geen enkele normale discussie mogelijk zodra de naam van DAJJ gevallen is :moe:
Geplaatst door freya
:rolleyes:
Het ging over een mening over dat stuk, dan lijkt het me essentieel om dat stuk eerst even te lezen voor er een mening over te geven :moe:
Dat meervoud sloeg ook op de eerder weigering van GJ om uberhaubt iets van Ramadan te lezen.
:jammer: er is nog steeds geen enkele normale discussie mogelijk zodra de naam van DAJJ gevallen is :moe:
Dat is juist het punt. Volgens jou is er geen discussie. Voor mij is er discussie en ik gaf mijn mening. De visie van een organisatie over de toekomst van de islam is essentieel. Het nationalisme heeft ook een belangrijke rol gespeeld in de ontwikkeling van de islam in de zogenaamde "Arabische " Landen. Met andere woorden mijn reactie zie ik niet als OFF-TOPIC, jij wel omdat je het niet mee eens bent.
''De Amerikanen'' hebben pas geleden ook een genomineerde voor de Nobelprijs Voor De Vrede geexecuteerd door hem vol te spuiten et gif nadat Zwarschenegger ook buiten het witte doek The Terminator kan zijn.
Das nou enigszin ongenuanceerd, zou ik zeggen. Stanley 'Tookie' Williams, over wie dit gaat, was mede oprichter van de Crips, een van de meest geweldadige gangs van LA. En veroordeeld 3-voudig moordenaar.
Zijn nominering voor de Nobelprijs (zowel die voor de vrede als die voor literatuur), werd uitsluitend gesteund door Crips leden, en een gekke Zwitser.
Het is net zoiets als Wilders nomineren voor de Nobelprijs, en dan roepen dat in Nederland een genomineerde voor de Nobelprijs afgekraakt wordt :moe:
(bovenstaande neemt niet weg dat ik tegen de doodstraf ben, onafhankelijk van persoon en gepleegde misdaad, maar daar gaat het hier niet over ;) )
Prlwytzkofski
04-01-06, 20:07
Geplaatst door Duncan
Ik wil een heldere, bondige samenvatting van jou. (1 A4-tje). Dat zal ik lezen.
Die geeft Ramadan zelf.
(benadrukkingen zijn van mij).
't Is een helder stuk; veel schoenen om aan te trekken. Interessant is, dat hij een grote verantwoording legt bij 'moslims die in politieke vrijheid leven".
Conclusion
This call for an immediate moratorium on corporal punishment, stoning and the death penalty is demanding on many fronts. We are defining it as a call to consciousness of each individual so that she/he realizes that Islam is being used to degrade and subjugate women and men in certain Muslim majority societies
in the midst of collusive silence and chaotic judicial opinions on the ground. This realization implies:
- A mobilization of ordinary Muslims throughout the world to call on their governments to place an immediate moratorium on the application of hudûd and for the opening of a vast intra-community debate (critical, reasonable and reasoned) between the ulamâ, the intellectuals, the leaders and the general population.
- Taking the ulamâ to account so that they
at last dare to report the injustices and instrumentalization of Islam
in the field of hudûd and, in the name of fidelity to the Islamic texts, to put out a call for an immediate moratorium emulating the example of ‘Umar ibn al-Khattab.
- Promoting education of Muslim populations so that they go beyond the mirage of the formalism and appearances. The application of the repressive interpretations, measures and punishment does not make a society more faithful to the Islamic teachings. It is more the capacity to promote social justice and the protection the integrity of every individual, woman or man, rich or poor, that determines a truly authentic fidelity. The priority, according to the norms of Islam, is given to the protection of rights not to administering punishments which are meant to be implemented under strict and conditioned exceptions.
- This movement for reform from within, by the Muslims and in the name of the message and reference texts of Islam, should never neglect listening to the surrounding world as well as to the inquiries that Islam raises in non-Muslim minds. Not to concede to responses from “the other”, from “the West”, but, in order to remain, in its mirror, more constructively faithful to oneself.
We urge all of those that take heed to this call to join us and make their voices heard for the immediate suspension of the application of hudûd in the Muslim world so that a real debate establishes itself on the question. We say that in the name of Islam, of its texts and of the message of justice,
we can no longer accept that women and men undergo punishment and death while we remain utterly silent, as accomplices, through a process which is ultimately cowardly.
It is urgent that Muslim throughout the world refuse the formalist legitimization of the teachings of their religion and reconcile themselves with the deep message that invites towards spirituality, demands education, justice and the respect of pluralism. Societies will never reform themselves by repressive measures and punishment but more so by the engagement of each to establish civil society and the respect of popular will as well as a just legislation guaranteeing the equality of women and men, poor and rich before the law. It is urgent to set in motion a democratization movement that moves populations from the
obsession of what the law is sanctioning
to the claim of
what it should protect:
their conscience, their integrity, their liberty and their rights.
Geplaatst door Amenzu
Je kunt geen mening vormen door ÉÉN stuk te lezen.
Wat?!!
De meeste maroc.nl'ers vormen een mening zonder wat dan ook maar te lezen ;)
Coolassprov MC
05-01-06, 06:51
Geplaatst door Soldim
Das nou enigszin ongenuanceerd
‘Enigszins ongenuanceerd’ is het om 1 zin uit m’n stuk te pakken en hiermee aan de haal te aan alsof je het allemaal geweten hebt.
Er is niemand dan Tookie die meer bewezen heeft dat het argument voor de doodstraf omgegooid kan worden en dat hij in aanmerking komt voor gratie.
Het argument voor de doodstraf en tegen gratie van de doodstraf is dat iemand niet te redden zou zijn.
Je schrijft dat Tookie architect was van een grote straatbende, maar wat je niet schrijft is dat Tookie altijd succesvol bemiddeld heeft in vrede tussen de stadsbewoners en dat Tookie succesvol bemiddeld heeft in een einde van deze grote straatbende en de hierbijhorende oorlogen en misdaden.
Kissinger kreeg een Nobelprijs voor de vrede voor het omver werpen van de Chileense president Salvador Allende en het installeren van generaal Augusto Pinochet in 1973.
Coolassprov MC
05-01-06, 07:04
Geplaatst door Duncan
Dan rijst bij mij wel een hele grote vraag: Over welke islamitische wereld heeft deze man het eigenlijk?
Als je vraag oprecht is, zul je toch zelf moeten gaan lezen i.p.v. anderen dit voor jou te laten doen; probeer eens een eigen mening te vormen. Of ben je bang dat je afscheid moet nemen van je comfortabele slaapsus-positie?
Ik dacht dat ie weg was :(.
Geplaatst door Coolassprov MC
‘Enigszins ongenuanceerd’ is het om 1 zin uit m’n stuk te pakken en hiermee aan de haal te aan alsof je het allemaal geweten hebt.
Dat is het helemaal niet.
Soldim reageerde uitsluitend op die ene zin, niet op de rest van jet tekst.
Die zin is de enige in je tekst over Tookie.
En het is een mooie understatement van Soldim om die 'enigszins ongenuanceerd' te noemen.
[i]Er is niemand dan Tookie die meer bewezen heeft dat het argument voor de doodstraf omgegooid kan worden en dat hij in aanmerking komt voor gratie.
Het argument voor de doodstraf en tegen gratie van de doodstraf is dat iemand niet te redden zou zijn.[/B]
Een ander argument is simpelweg vergelding. Meervoudige moord wordt bestraft met de dood. Of de dader achteraf nu wel of niet tot inkeer komt (of zegt tot inkeer te zijn gekomen).
Ik ben overigens tegen de doodstraf.
Maar ik ben ook tegen onzuivere en simplistische redeneringen.
[i]Kissinger kreeg een Nobelprijs voor de vrede voor het omver werpen van de Chileense president Salvador Allende en het installeren van generaal Augusto Pinochet in 1973. [/B]
Kissinger kreeg de nobelprijs - samen met Le Duc Tho - voor het vredesakkoord van Parijs, over beëindiging van de Vietnam-oorlog.
Ron Haleber
05-01-06, 09:11
Allereerst: hoe krijgen we het uiterst belangrijke debat tussen Tariq en Dyab te zien?
Lokale en moslim-omroepen zullen het niet uitzenden - die zijn te veel met eigen onbenulligheid bezig...
Het zelf op te nemen is een fluitje van een cent. Maroc.nl zou het toch op de site moeten kunnen zetten? Aissati, Karim en Nlx kunnen dat toch doen?
De ruimte hoeft toch geen probleem te zijn. Ikzelf heb via Sylconia 1000 giga tot mijn beschikking (300 ervan in gebruik). Ik leen graag voor een maand een uurtje video - dus 500 giga - aan maroc.nl uit - zodat de prikkers het interview in essentie kunnen zien.
Hopelijk neemt iemand een initiatief zodat deze cruciale gebeurtenis ons niet ontgaat!
Ron Haleber
05-01-06, 09:13
Voor de liefhebbers: Betreffend Tariq en Dyab ben ik het geheel met Freya eens en met Amenzu's kanttekening! Ik verwijs daartoe naar de pagina op mijn site:
http://www.ronhaleber.nl/tariq.html
Na mijn aanstippen van eigen discussie met Ramadan in Amsterdam (op radio 1), geef ik daarna het scherpe interview weer van Al Ahram - een krant die zich geen knollen voor citroenen laat verkopen!
Ook geef ik Tariq's artikel uit de NY Times weer en ook de reacties op Tariqs schandalig visumverbod vanwege de racistische Patriot Act waartegen zelfs onze Ruud Peters protesteert... http://www.ronhaleber.nl/tariq.html#nyt
Bij het debat zal het boeiend zijn om te zien of DAJJ zijn religieuze verwijten aan het adres van Tariq staande kan houden.
Volgens mij zijn ze het in feite met elkaar eens, maar wil DAJJ enkel om puur politieke redenen zich van Ramadan distantiëren...
Geplaatst door Coolassprov MC
‘Enigszins ongenuanceerd’ is het om 1 zin uit m’n stuk te pakken en hiermee aan de haal te aan alsof je het allemaal geweten hebt.
Waarom? Jij geeft een aantal 'feiten', als iets niet klopt wijs ik daarop.
Er is niemand dan Tookie die meer bewezen heeft dat het argument voor de doodstraf omgegooid kan worden en dat hij in aanmerking komt voor gratie.
Het argument voor de doodstraf en tegen gratie van de doodstraf is dat iemand niet te redden zou zijn.
Ik denk juist dat iemand als Tookie tegenstanders van de doodstraf meer kwaad dan goed doet. Drie mensen vermoorden maak je niet goed door 6 kinderboeken te schrijven. Vooral niet als je weigert, al dan niet oprechte, spijt te tonen.
Je schrijft dat Tookie architect was van een grote straatbende, maar wat je niet schrijft is dat Tookie altijd succesvol bemiddeld heeft in vrede tussen de stadsbewoners
Vrede tussen de Crips en the Bloods, twee verschillende gangs. Ongetwijfeld stadsbewoners, maar niet echt het doorsnee type.....
en dat Tookie succesvol bemiddeld heeft in een einde van deze grote straatbende en de hierbijhorende oorlogen en misdaden.
.....? Tookie heeft nooit informatie over de Crips aan de politie gegeven die zou kunnen helpen met het oplossen van misdaden, ook niet nadat hij zijn lidmaatschap van de bende heeft opgegeven. De Crips bestaan nog steeds, Southcentral (LA) is oa Crips terein.
Kissinger kreeg een Nobelprijs voor de vrede voor het omver werpen van de Chileense president Salvador Allende en het installeren van generaal Augusto Pinochet in 1973.
Ai, als ik jou was zou ik m'n bronnen iets beter checken. Deze statement lijkt regelrecht van een anti-Amerikaanse propaganda site te komen :eek: De link (http://nobelprize.org/peace/laureates/1973/press.html) van het Nobelprijs comitee is vrij makkelijk op te Googlen, en zal je de waarheid vertellen.
Coolassprov MC
05-01-06, 18:34
Geplaatst door Coolassprov MC
''De Amerikanen'' hebben pas geleden ook een genomineerde voor de Nobelprijs Voor De Vrede geexecuteerd door hem vol te spuiten met gif ...
Geplaatst door Soldim
Zijn nominering voor de Nobelprijs (zowel die voor de vrede als die voor literatuur), werd uitsluitend gesteund door Crips leden, en een gekke Zwitser.
Geplaatst door reason
...onzuivere en simplistische redeneringen.
Geplaatst door Soldim
..., als iets niet klopt wijs ik daarop.
IK houd het hierbij, ventjes.
Voor diegenen die willen leren wat een voorbeeldige NobelVredesPrijs-winnaar Kissinger is;
Google 60.900 hits:
http://tinyurl.com/6qes5
Geplaatst door Coolassprov MC
IK houd het hierbij, ventjes.
Mooi, dan kunnen we het nu weer over T.Ramadan en D. Abou Jahjah hebben :p
Coolassprov MC
05-01-06, 18:51
Geplaatst door freya
Mooi, dan kunnen we het nu weer over T.Ramadan en D. Abou Jahjah hebben :p
Sorry, kan het niet helpen dat er hypocrisie-volle ventjes bestaan die doelbewust content met context verwarren en op die basis valse discussies willen starten.
Geplaatst door Coolassprov MC
Sorry, kan het niet helpen dat er hypocrisie-volle ventjes bestaan die doelbewust content met context verwarren en op die basis valse discussies willen starten.
:zwaai:
Geplaatst door freya
Uh, dat is wat DAJJ zegt, als ik ooit door dat boek van Ramadan heen ben, dan zal ik zeggen of ik het daarmee eens ben :nerveus:
Heb Ramadan ooit eens horen spreken en kreeg toen een heel andere indruk.
Is er verschil van visie tussen beide wat betreft stam- cultuuruitingen zoals; uithuwelijking eerwraak?
Geplaatst door sjaen
Is er verschil van visie tussen beide wat betreft stam- cultuuruitingen zoals; uithuwelijking eerwraak?
Ik denk absoluut niet.
Ik kan eigenlijk niks bedenken waarover die twee het in de praktijk oneens zullen zijn, tenzij ik nog hele rare dingen tegekom in het boek van Ramadan dat ik nu aan het lezen ben.
En waar ik steeds niet aan toe kom omdat ik niet van die :laser: PC afkom :maf3:
Geplaatst door freya
Ik denk absoluut niet.
Ik kan eigenlijk niks bedenken waarover die twee het in de praktijk oneens zullen zijn, tenzij ik nog hele rare dingen tegekom in het boek van Ramadan dat ik nu aan het lezen ben.
Hoe staan ze dan daar tegenover?
En waar ik steeds niet aan toe kom omdat ik niet van die :laser: PC afkom :maf3:
Kwestie van prioriteiten stellen! Dit Forum heeft meen ik geruime tijd zonder moderato prima gelopen.
Coolassprov MC
07-01-06, 19:56
Geplaatst door sjaen
Is er verschil van visie tussen beide wat betreft stam- cultuuruitingen zoals; uithuwelijking eerwraak?
Ze zijn allebei even achterlijk want ze weten beiden niet wat het verschil is tussen uitingen van religie en achterlijke cultuuruitingen.
Geplaatst door sjaen
Hoe staan ze dan daar tegenover?
Beiden pleiten voor eenherlezing en heroverweging van de bronnen en het loskoppelen van de basisprincipes van de islam en cultuurgebonden gewoontes en wetten.
Kwestie van prioriteiten stellen! Dit Forum heeft meen ik geruime tijd zonder moderato prima gelopen.
Dat meen jij ja :moe:
Hou nu toch eens op met dat gezeik over fout modereerbeleid.
Je hebt geen flauw idee wat er allemaal speelt, maar meent wel je oordeel te kunnen geven.
Get a life!
Geplaatst door Coolassprov MC
Ze zijn allebei even achterlijk want ze weten beiden niet wat het verschil is tussen uitingen van religie en achterlijke cultuuruitingen.
Waar baseer je dit op als ik vragen mag?
Geplaatst door freya
Beiden pleiten voor een herlezing en heroverweging van de bronnen en het loskoppelen van de basisprincipes van de islam en cultuurgebonden gewoontes en wetten.
Oef, progressie
Dat meen jij ja :moe:
Hou nu toch eens op met dat gezeik over fout modereerbeleid.
Je hebt geen flauw idee wat er allemaal speelt, maar meent wel je oordeel te kunnen geven.
Op NVDD liep het toch lekker in de tijdspanne tussen jouw komst en het vertrek van Tao, blijkbaar heb ik wat gemist. :cheefbek:
Get a life!
Go and read your Book! :moe:
Geplaatst door Duncan
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of Ramadan nog steeds vindt dat de sjaria in Europa ingevoerd moet worden.
Hij vind dat het geheel volgens de sharia is om de wetten van het land waar je woont te respecteren en na te volgen. En in het heel enkele geval dat je als moslim door die wetten gedwongen zou worden om lijnrecht tegen islamitische principes in te gaan, moet je je beroepen op gewetensbezwaren.
Coolassprov MC
09-01-06, 17:48
Geplaatst door freya
Waar baseer je dit op als ik vragen mag?
Was cynisch bedoeld jegens diegenen die het lef kunnen opbrengen om anderen achterlijk te noemen zonder zichzelf ooit in een spiegel gezien te hebben.
Geplaatst door Coolassprov MC
Was cynisch bedoeld jegens diegenen die het lef kunnen opbrengen om anderen achterlijk te noemen zonder zichzelf ooit in een spiegel gezien te hebben.
Ah, I see
Geplaatst door Duncan
Net zoals ik al dacht, hij laat de sjaria dus niet los...
De sharia is moslim zijn in de praktijk.
Zo zijn de voorschriften voor het gebed, de bedevaart, het vasten enz, allemaal onderdeel van de sharia, wil jij van moslims eisen dat ze dat allemaal loslaten?
Coolassprov MC
09-01-06, 18:04
Geplaatst door Duncan
Net zoals ik al dacht, hij laat de sjaria dus niet los...
Wat is er mis met de sharia?
De sharia is, heden ten dage, door de ware achterlijkerds onder ons, van hoger af geproclammeerd zoals de Proctocollen Van De Ouderen Van Zion waren voor de nazi's.
Geplaatst door freya
De sharia is moslim zijn in de praktijk.
Het probleem is dat de sharia alleen in theorie bestaat. Zodra het in de praktijk wordt toegepast blijken dat (meestal) oude mannen het op een dusdanige manier interpreteren dat zij meer macht krijgen en de rest van de bevolking onderdrukt wordt.
Coolassprov MC
09-01-06, 18:09
Geplaatst door Duncan
Ik eis niets, ik constateer alleen maar...
Jouw wezen opzich is een revolutionair begrip in de natuurkundige wetenschappen; Einstein zou versteld hebben gestaan van je inhoudsloosheid.
Coolassprov MC
09-01-06, 18:12
Geplaatst door Duncan
Zo zou ik het echt niet zeggen hoor want dan krijg ik een ban van Freya...
Je bent zo zielig; het lijkt wel of je er voor betaald krijgt.
Coolassprov MC
09-01-06, 18:20
16 mei 2003
Scheldwacht, Ricci & Schipper, Jannie, ‘De islamitische staat is een ideaal, geen prioriteit’; HP – De Tijd
Het islamitisch recht hoeft niet te botsen met het Nederlandse, meent de aanstaande voorzitter van de Arabische Europese Liga in ons land, Mohammed Chippih (26).
“[… D]e islamitische wet kent vergiffenis. Een strafblad bestaat niet.” […]
“Je kunt de sharia niet als pakket binnenhalen en even gaan invoeren. Je kunt je er wel door laten inspireren.” […]
‘het islamitische systeem hoeft niet te botsen met het huidige. We moeten niet vergeten dat het Nederlandse systeem een mix is van allerlei systemen.” […]
“Heel veel regels uit de sharia gelden alleen binnen de optimale, ultieme islamitische staat. Het doel is om als moslim volledig mee te draaien in de Nederlandse maatschappij.” […]
– Zou u dan niet liever in een islamitische staat leven?
“Nee.” […]
- Het islamitische systeem is perfect, maar het werkt toch nergens.
“Het is nergens ingevoerd.”
11 juni 2003
Nhass, Hanan, Nederland als een islamitische staat; Trouw
[…] Maurits Berger, arabist, jurist en schrijver, woonde en werkte acht jaar in Egypte en Syrië. Hij bestudeerde er het islamitisch recht […] en ontdekte dat Nederland voldoet aan de eisen van de islamitische staat. […]
Sjaria is voor veel moslims de blauwdruk van een rechtvaardige samenleving. […]
Nederland komt sterk overeen met een islamitische modelstaat, ontdekte hij tijdens zijn sjariastudie. […] “De sjaria komt voor 98 procent overeen met het Nederlandse recht.” […]
Dat het vrouwen slecht gaat in moslimlanden komt niet door de islam. Ze delven het onderspit omdat ze tot de lagere klassen van arme, onderontwikkelde, traditionele en conservatieve samenlevingen horen. […] Het beeld van vrouwen-onderdrukkende islam is misplaatst, vindt Berger. Het is ontleend aan kledingvoorschriften en het autorijverbod in Saoedi-Arabië. In de sjaria is het niet terug te vinden. […]
“Wij zien vrouwenbesnijdenis en bloedwraak als typische aberraties van de islam omdat zij toevallig in moslimlanden plaatsvinden, terwijl zij niets met de islam van doen hebben. Omgekeerd noemen wij Italiaanse maffiapraktijken geen christelijk verschijnsel […]. Daarmee komt Berger bij ‘het grootste probleem in Nederland’: dat wij slechten gedragingen van mensen toerekenen aan hun religie. […]
Nederland creëert en koestert zijn monster uit ‘angstlust’, zoals Berger het noemt. […]
Het Westen vreest de halve maan, maar moslims hebben historisch meer reden bang et zijn voor het christelijke Westen. “Het Westen heeft wel degelijks schuld aan de problemen van de moslimwereld, om de simpele reden dat nagenoeg de hele moslimwereld tot het einde van de jaren veertig gekoloniseerd was.” […] “De moslimwereld heeft meer reden tot angst en wantrouwen. Dat kan een motivatie zijn van moslim-extremisten”.
14 juni 2003
Berger, Maurits, Nederland is al een islamitisch land; NRC
Het is een raadsel waarom Abu Jahjah en de AEL het Nederlandse staats- en rechtsbestel willen veranderen. Dat komt namelijk behoorlijk overeen met het islamitische gedachtengoed, meent Maurits Berger. […]
Het opvallende van termen als sharia en islamitische staat is wel dat de gemoederen rondom deze begrippen hoog kunnen oplopen, terwijl over de inhoud weinig meer bekend is dan dat het ‘goed’ of ‘slecht’ zou zijn. Dit geldt niet alleen voor degenen die niets van de islam weten, maar ook voor de moslims zelf. […]
De ‘islamitische staat’ is niet de weerslag van de historische werkelijkheid, maar vooral een omschrijving hoe het zou moeten.
In de theorieen van de islamitische staat staan twee uitggangspunten centraal:
1. Bescherming en behoud van de sharia, en
2. Bestuur op basis van beraadslaging (shoera) en consensus (idjma).
In enkele moslimlanden is getracht invulling te geven aan deze uitgangspunten. De resultaten zijn echter uitlopend.
[Zo is in Iran] de ‘beraadslaging en consensus’ voorbehouden aan de schriftgeleerden die voldoende kennis van de sharia bezitten. […]
De sharia, ofwel De Wet zoals God die heeft voorgeschreven, is geen wet in de westerse zin van het woord, maar een gedragscode, een verzameling richtlijnen en regels die samen de blauwdruk van een rechtvaardige maatschappij vormen. […] Nu is de aharia vooral een startpunt van regelgeving: God en de propfeet hebben vooral uitgangspunten en handvatten aangegeven en weinig, zeer weinig concrete regels. Het waren generaties van moslimjuristen die het rechtssysteem hebben ontwikkeld dat wij nu ‘islamitisch recht’ noemen. […]
Als we het Nederlandse en islamitische recht naast elkaar leggen, ben ik van mening dat het Nederlandse recht voor meer dan 95 procent aansluit bij het islamitisch recht. […]
Andere regels […] eigentijdse interpretaties […] door bepaalde aartsconservatieve stromingen in de islam.
Zomer 2003
Berger, Maurits, Bestaat de islamitische staat? De Helling.
Toen ik in het Midden-Oosten woonde vroeg ik regelmatig aan moslims die opriepen tot de vestiging van een islamitische staat of er een islamitisch land is dat hen tot voorbeeld strekt. Het antwoord was bijna altijd negatief. […] Slechts een enkeling was in staat aan te geven wat de islamitische staat dan wél was; zij was in ieder geval beter, wisten ze mij te vertellen, en vooral rechtvaardiger dan de situatie waarin ze nu leefden. […]
De wijze waarop het Huis van de Islam gedurende dertienhonderd jaar werd geregeerd staat vaak haaks op wat moderne moslimtheorieën verkondigen over de islamitische staat. […] Hun onderdanen waren in de eerste eeuwen van de islam namelijk grotendeels geen moslim. […] Het duurde zeker nog twee eeuwen voordat men met recht kon spreken van een islamitisch rijk als een rijk van en voor moslims. […]
De moslims waren het er over eens dat het behoud en de implementering van de Sharia de primaire functie was van een islamitische staat. […] Het adagium van de islamitische staat zou je daarom kunnen samenvatten als: het bestuur is aan het volk, maar de regels zijn aan God.
In deze – theoretische – onaantastbaarheid van de regels schuilt ook de kritiek van veel moslims op de westerse democratie. Het ogenschijnlijk gemak waarmee wetten kunnen worden aangenomen en verworpen wekt bij hen de indruk van willekeur. Zij worden in deze opvatting gesterkt door de praktijk van hun eigen regiems. […]
De kalief was weliswaar de opvolger van de profeet, maar had niet diens profetische kwaliteiten of diens vermogen de Sharia aan te vullen of uit te breiden, In die zin gaat de vergelijking met de paus niet op. De kalief was slechts een zaakwaarnemer: hij diende het moslimse erfgoed te beheren en vooral de voorwaarden te scheppen dat de Sharia op de juiste wijze werd uitgelegd en uitgevoerd.
Het uitleggen van de goddelijke Wet was echter geen simpele opgave. Daarom werd dit al snel het domein van de moslimgeleerden [… onder wie zich] allerlei stromingen vormden, van conservatief tot liberaal. […]
Bij gebrek aan een [islamitische] staat doen conservatieve moslims het zeelf, op eigen kracht. In hun eigen huishoudens, gemeenschappen of wijken, passen zij de Sharia toe. De Sharia is […] een zelfstandige – want eeuwige – waarde, die geen staatsvorm nodig heeft om te kunnen bestaan. Voor leiding, advies en conflictbeslechting gaan zij naar hun moslimgeleerden.
Zomer 2003
Sunier, Thijl, Scheiding van kerk en staat? De Helling.
[…] Dat is de belangrijkste mythe over hedendaagse westerse natiestaten. De scheiding van kerk en staat is geenszins een absoluut en objectief gegeven, maar een beeld dat naar believen gebruikt wordt om bepaalde maatschappelijke praktijken te legitimeren.
Coolassprov MC
09-01-06, 18:32
Geplaatst door Duncan
Kun je ook in een paar zinnen aangeven wat je wil zeggen met deze aaneengeregen citaten?
Misschien komt het je een beetje vreemd voor maar het is in de lijn van de discussie.
Geplaatst door Duncan
Ik eis niets, ik constateer alleen maar...
uit de manier waarop je formuleert:
Net zoals ik al dacht, hij laat de sjaria dus niet los...
moet wel afgeleid worden dat jij het wenselijk vind dat hij de sharia wel loslaat.
:moe:
Dus hou op met die kinderachtige woordspelletjes.
Coolassprov MC
09-01-06, 18:45
Geplaatst door Duncan
Het is toch beter dat je zelf iets formuleert. Citaten kun je gebruiken om je mening te ondersteunen.
Heb je het zelf al gelezen?
Geplaatst door Duncan
Het is toch beter dat je zelf iets formuleert. Citaten kun je gebruiken om je mening te ondersteunen.
Gaan we weer zitten dreinzen?
Coolassprov MC
09-01-06, 18:53
Geplaatst door freya
Gaan we weer zitten dreinzen?
Meneer beschuldigd mij ervan te komen met ''tweedehands gegevens''; als meneer komt met ''onweerlegbaar bewijs'' maakt hij gebruik van verkeerd achterhaalde en keer na keer verkeerd geinterpreteerde bronnen.
Hij laat anderen voor hem interpreteren (is ie nog trots op ook)vervolgens gaat ie zelf nog eens over heen met zijn, bewezen, foute interpretaties.
Heb je gelezen dat, als hij zou schrijven wat ik schreef, reeds door jou gebanned zou zijn?
Geplaatst door Coolassprov MC
Wat is er mis met de sharia?
De sharia is, heden ten dage, door de ware achterlijkerds onder ons, van hoger af geproclammeerd zoals de Proctocollen Van De Ouderen Van Zion waren voor de nazi's.
Geplaatst door Duncan
Zo zou ik het echt niet zeggen hoor want dan krijg ik een ban van Freya...
Kun je hier op reageren, Freya?
Geplaatst door Coolassprov MC
Kun je hier op reageren, Freya?
Als je bedoelt wat ik in eerste instantie dacht wat je ermee bedoelt dan lijkt me niks mis met deze bewering:
Wat is er mis met de sharia?
De sharia is, heden ten dage, door de ware achterlijkerds onder ons, van hoger af geproclammeerd zoals de Proctocollen Van De Ouderen Van Zion waren voor de nazi's.
Maar het is op verschillende manieren uit te leggen.
Uiteraard geeft GJ er een zo kwalijk mogelijke draai aan, anders zou GJ, GJ niet zijn.
Wat GJ niet begrijpt is dat hem een ban boven zijn hoofd hangt wegens de eindeloze drammerige manier waarop hij elke echte discussie uit de weg gaat, o.a. door bot te weigeren zich te laten informeren en het eindeloos herhalen van stellingen en argumenten waar in vorige discussies al lang gehakt van is gemaakt. En dus niet vanwege de manier waarop hij e.e.a. zou formuleren.
Coolassprov MC
09-01-06, 19:19
Geplaatst door Coolassprov MC
Meneer beschuldigd mij ervan te komen met ''tweedehands gegevens''; als meneer komt met ''onweerlegbaar bewijs'' maakt hij gebruik van verkeerd achterhaalde en keer na keer verkeerd geinterpreteerde bronnen.
Geplaatst door Duncan
Deze woorden die je zo keurig plaatst tussen aanhalingstekens heb ik helemaal nooit gebruikt hoor...
De enige die jij voor de gek houdt; ben jij; hoogspersoonlijk jij.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/newreply.php?s=&action=newreply&postid=2538368 :
Geplaatst door Duncan
Om dit hard te maken moet je dus met onweerlegbare bewijzen komen.
Geplaatst door Duncan
Sorry, ik vind de regels die jij citeert vaag, weinig concreet en algemeen en in elk geval uit de tweede hand .
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=169601&perpage=15&display=&pagenumber=11
Geplaatst door Duncan
Ik heb een transcriptie van een BBC-uitzending. Is dat voldoende voor jou?
Wat heb ik hierom gelachen!
Geplaatst door Duncan
Ik wist van te voren dat je op een dergelijke manier zou reageren.
En hierom!
Geplaatst door Duncan
In elk geval heb ik een bron voor mijn bewering geplaatst. Als deze bron voor jou niet voldoende is dan moet je maar doen wat je niet laten kunt...
Toen ik er achter kwam dat je daadwerkelijk serieus was, had ik wel met je te doen.
Coolassprov MC
09-01-06, 19:33
Geplaatst door Duncan
- "Gegevens uit de tweede hand" is wat anders dan "tweedehandsgegevens" en heeft ook een andere gevoelswaarde.
Leg het verschil eens uit, zou ik zeggen.
Je bent minstens hypocriet omdat jijzelf, in deze en die andere topic, hoogstpersoonlijk toegeeft dat je je baseert op "Gegevens uit de tweede hand"; je weigert zelfs op, onnoemelijk, arrogante wijze ''gegevens uit de eerste hand''.
Geplaatst door Duncan
...namelijk dat ik gezegd zou hebben onweerlegbaar bewijs te hebben.
Niet alleen heb jij dat gezegd, mannetje met de houten neus, je hebt ook het woord ''onomstotelijk'' bewezen gebruikt!
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=169601&perpage=15&display=&pagenumber=8
Geplaatst door Duncan
Hoe je strafpunten even binnen. Ik kom met een onweerlegbare bron als jij toezegt het document serieus te zullen bekijken...
Niet alleen kwam je met gegevens van derde hand; noch was het ''een document'' maar een ''documentaire''
Coolassprov MC
10-01-06, 11:31
Geplaatst door Duncan
We hebben het nu eigenlijk over het verschil tussen primaire en secundaire bronnen. Ik wilde deze moeilijke woorden niet noemen omdat het niets zou toevoegen.
Maar goed, de teksten die jij plaatste waren in elk geval secundaire bronnen. Daar is niet mis mee maar ze moeten wel stammen uit media die je vertrouwt. En het moet ook duidelijk zijn op welke primaire bronnen deze secundaire bron gebaseerd is.
Gefeliciteerd ; je bent m'n grootste tijdverspilling geweest; en als eerste welkom op m'n negeerlijst.
Je bent een bewezen hypocriet en een leugenaar.
Maar goed, dat T. Ramadan zegt dat het volgens de sharia is om de wetten van het land waar je woont te respecteren, dat verbaast jou dus niet GJ?
Geplaatst door Duncan
Nee, dat verbaast mij helemaal niet. Want uit hetgeen ik over hem gelezen heb had ik lang de indruk dat hij de sharia bovenaan stelt.
Dat is totaal geen antwoord op mijn vraag :rolleyes:
Geplaatst door Duncan
Het is toch duidelijk. Men moet de wetten van een land gehoorzamen omdat de sjaria dat zegt, zegt hij volgens jou. Daarmee stelt hij de sjaria toch zeker hoger dan de wetten van dat land.
Maar mijn vraag ging over zijn interpretatie van de inhoud van de sharia.
Geplaatst door Duncan
Hij begint, wat mij betreft, gewoon aan het verkeerde eindje. Dus hij zoekt het maar uit.
Kijk dat bedoel ik nou met smerige, oneerlijke discussietechnieken :moe:
Op deze manier frustreer je elke discussie die voor jou een beetje moeilijk wordt.
En dat steeds opnieuw :moe:
Hoeveel mensen heb jij deze week alweer woedend gekregen? Hou je de score bij? Ben je er trots op?
:kotsen:
Geplaatst door Duncan
Dan moet je maar beter formuleren. Voor vandaag is het wel weer mooi geweest...
:aftel:
Geplaatst door Duncan
U is een dame?
smeerlap :mad:
ik kan mijzelf geen strafpunten geven, dus als een andere moderator dit leest moet die het maar doen. [freya]
Geplaatst door freya
ik kan mijzelf geen strafpunten geven, dus als een andere moderator dit leest moet die het maar doen. [freya]
Ik krijg dan dus de melding:
Waarom wil je jezelf waarschuwen? Gek!
:hihi:
:verward:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=167257&highlight=Tariq+Ramadan
:kwaad:
Wie gaan er volgende week allemaal?
Ik!
Hoeveel nicks zou Gerrit Jan nog over hebben? :rolleyes:
Coolassprov MC
13-01-06, 17:13
Geplaatst door freya
Hoeveel nicks zou Gerrit Jan nog over hebben? :rolleyes:
Hoe heet ie van achter?
Geplaatst door Coolassprov MC
Hoe heet ie van achter?
Hein ?
Coolassprov MC
13-01-06, 17:50
Repelsteeltje?
Ramadan en Abou Jahjah: de filosoof en de politicus. Wat zijn de raakvlakken?
Abou Jahjah is de voorman van de Arabisch Europese Liga (AEL) in België. Het gezicht van een nieuw Arabisch Europese identiteit: zelfbewust, anti-Amerikaans en islamitisch. Abou Jahjah is tegen integratie als die leidt tot assimilatie. Hij is voor gelijkberechtiging en voor de multiculturele samenleving. Hij vindt dat er buiten de wet, geen eisen gesteld mogen worden aan het burgerschap.
Tariq Ramadan combineert de Islamitische leer met ideeën van westerse filosofen als Nietzsche en Heidegger en met het gedachtegoed van neo-Marxisten en andersglobalisten. Hij pleit voor een Europese islam: democratisch, rechtvaardig en gestoeld op religieuze fundamenten van de islam. Moslims in Europa moeten niet integreren maar bijdragen aan de samenleving en zoeken naar fundamentele gemeenschappelijke waarden.
In een gesprek vergelijkt Mohammed Benzakour de twee controversiële personen. Benzakour is de schrijver van het boek 'Abou Jahjah nieuwlichter of oplichter? De demonisering van een politiek rebel.' Tariq Ramadan is net als Abou Jahjah gedemoniseerd zegt Mohammed Benzakour. En net als bij Abou Jahjah doen twee verhalen de ronde over Ramadan: dat van een orthodoxe fundamentalist met middeleeuwse ideeën en dat van een verlichte denker.
Tegenlicht: Wat vindt u van de reputatie van Ramadan?
Mohammed Benzakour: Ik ken twee reputaties van Tariq Ramadan. Eigenlijk zie je hier hetzelfde patroon als bij Abou Jahjah. Ik volg Ramadan al sinds 2000, toen merkte ik al dat er iets gaande was dat niet zo fris is.
Door Fransjoodse filosofen wordt hij beschouwd als een lid van een vijfde colonne. Iemand die jongeren ophitst en ze de macht wil laten grijpen. Iemand waarvan je de boodschap niet serieus kunt nemen. Uitgaande van wat er in de media over Ramadan gezegd werd dacht ik dat het ging om een orthodoxe fundamentalist met middeleeuwse ideeën die zieltjes wilde winnen in de banlieue.
Nadat ik twee boeken van hem las (en vooral het boek over de Europese islam) was ik buitengewoon gefascineerd. Ramadan heeft een degelijke visie over een harmonieuze verstandhouding tussen de moslim bevolking en de niet-moslimbevolking. Het is een humanistisch discours.
TL: Wat is het verschil tussen Nederland, België en Frankrijk?
MB: De tegenkrachten in Frankrijk zijn heftiger. Fransjoodse intellectuelen als Finkielkraut en Lévy verliezen het op argumenten van Ramadan en dat tolereren ze niet: een barbaar die hen de les komt lezen. Israël en de Israëlische lobby zijn machtig in Frankrijk. Dat bleek al bij Winternachten. De Franse ambassade oefende druk uit om Ramadan geen podium te geven want hij zou gevaarlijk zijn.
TL: In uw boek schrijft u over de manier waarop Abou Jahjah door de media gedemoniseerd is. Nu horen we nauwelijks nog van hem. Waarom is dat?
MB: Je bent natuurlijk afhankelijk van de media. Zij moeten de aandacht op je richten.
TL: Maar als hij zou willen, krijgt hij die aandacht wel. Hij is een 'hot item', of niet?
MB: Misschien ligt het aan het feit dat hij getrouwd is. Vrouwen zijn goed voor veel dingen, maar voor andere dingen zijn ze minder (lacht even). Hij zal nu misschien niet meer zoveel risico's willen nemen. Maar je zou aan het hem moeten vragen waarom. Ik heb geen contact met hem.
Ik wilde mijn boek zo ver mogelijk van hem en de AEL vandaan schrijven om niet beïnvloed te worden. Ik heb hem eenmaal gemaild, omdat ik een document niet kon vinden. Dat heeft hij me toegestuurd.
TL: Heeft hij wel gereageerd na het uitkomen van het boek?
MB: Ja, hij was geschrokken van het boek, omdat hij een systematiek herkende in de manier waarop zijn betoog verdraaid wordt in de media. Blijkbaar wen je eraan om verkeerd geciteerd te worden. Hij was me erkentelijk dat ik het allemaal had uitgezocht en gedocumenteerd.
TL: Er wordt gezegd dat Abou Jahjah naar Libanon wil vertrekken. Wat zou daarvoor de reden zijn?
MB: Ik kan me voorstellen dat hij teleurgesteld is in België. Er is een bekrompen debat.
In Nederland is het erg, maar in België is het nog treuriger. België is ook een klein land.
TL: Zou hij zich nu meer willen richten op het ontwikkelen van een Arabische eenheidsstaat?
MB: Ik denk dat het makkelijker is om vanuit de Arabische regio lijntjes uit te zetten. Arabisch nationalisme leeft daar ook veel meer. Ik denk dat Abou Jahjah te vroeg was daarmee in België.
Dat leeft hier niet.
TL: In uw boek vergelijkt u Abou Jahjah met Malcolm X. Tariq Ramadan wordt met Martín Luther King vergeleken. In hoeverre gaan die vergelijkingen op?
MB: De vergelijking is best goed. Abou Jahjah is militant. Abou Jahjah is militanter dan Tariq Ramadan. Tariq is een prediker.
Malcolm X werd na zijn reis naar Mekka milder, maar in de begin jaren was hij polemisch, onvermurwbaar. Abou Jahjah is dat ook. Tariq Ramadan is een denker, een man van filosofische vergezichten. Hij zoekt naar overeenkomsten en benadrukt ze.
Tariq heeft dat zalvende, maar wel doortimmerd humanistisch. Hij ontmaskert tegenstrijdigheden en hypocrisie. Hij fileert zijn opponenten. In die zin staat hij op één lijn met Edward Saïd.
TL: Ramadan heeft het over fundamentele waarden waarin moslims en niet-moslims zich zouden kunnen vinden. Abou Jahjah spreekt over het belang van de rechtsstaat en burgerschap. Wat is de 'common ground' van de twee mannen?
MB: de overeenkomsten? Ze doen beiden een oproep tot behoud van de eigen identiteit en tegelijkertijd een staan ze een modern Europese burger voor.
Het is zoeken naar een 'way of life' voor moslims in Europa. Gewoon een burger zoals joden die hun eigen tijdschriften en synagogen hebben. Een cultuur moet leven van invloeden van buitenaf. Islamitische beginselen en islamitische wetenschap. Europa kan leren van islamitische filosofen en zelfs van de profeet Mohammed. Een amalgaam van beide werelden.
TL: Welke ideeën van Ramadan zijn bruikbaar voor Abou Jahjah en de AEL of MDP?
MB: Ik denk dat de AEL er heel goed aan zou doen om Ramadan te betrekken in hun 'denktank'. De ideologie van de AEL lijkt bijna gekopieerd van Tariq Ramadan, alleen onderbouwt Tariq het beter. Ik vind hem een soort ideoloog. Het CDA heeft ook dergelijke ideologen die helpen bij het opstellen van het partijprogramma.
In het Islamitische vinden ze elkaar, wat het Arabische nationalisme aangaat staan Tariq en de AEL niet op één lijn. Maar ik geloof dat Abou Jahjah wat dat betreft bereid is om een stapje terug te doen in Europa. Dat is een toenadering naar Ramadan.
TL: In hoeverre zijn de ideeën van Ramadan toepasbaar in de politiek?Is Ramadan politiek?
MB: Alles wat Ramadan zegt is politiek, de hele islam is gepolitiseerd.
TL: Maar kan het ook de basis zijn voor een politiek programma?
MB: Het idee dat de overheid moet toezien op de integratie van mensen uit verschillende streken zonder dat je ze verplicht hun eigen identiteit te verliezen, is goed bruikbaar. Het idee dat je als moslim bijdraagt aan de samenleving.
TL: Abou Jahjah gaat verder, hij heeft het over het toepassen van de sharia. Handen afhakken en stenigen moet kunnen onder voorwaarden.
MB: Ik denk dat er openlijk over de strafmaat van de sharia gefilosofeerd mag worden. Stelen mag als je niet voldoende hebt. Als in alles voorzien is en dan steel je nog, dan mag je hand worden afgehakt en het gaat natuurlijk niet om die hand.
TL: en stenigen van vrouwen mag, mits er 4 getuigen zijn van het overspel?
MB: Hier spreekt de politicus Abou Jahjah. Hij houdt rekening met een orthodoxe achterban.
Ik denk dat hij er zelf niet achter staat, de sharia.
TL: Tariq Ramadan wil de kennis over de islam vergroten in Europa. Hij wil dat islam en de islamieten bijdragen aan de westerse samenleving. Ramadan benadrukt vooral het religieuze aspect. Abou Jahjah eist gelijke burgerrechten voor Islamieten en Arabieren en hij zet zich in voor een Arabische eenheidsstaat. Welke rol speelt religie in de emancipatiebeweging van Abou Jahjah?
MB: Abou Jahjah is niet op die manier bezig met de islam. Hij is intelligent, maar niet zo'n intellectueel zwaargewicht als Ramadan. Hij heeft een boek geschreven over de socialistische dialectiek van de Islam. Een middenweg tussen Hegel en Marx.
TL: Strijden Abou Jahjah en Ramadan eenzelfde strijd?
MB:Voor Abou Jahjah is de Arabische eenheidsstaat belangrijker dan de Islam. Pakistan en Turkije komen niet in zijn vizier hoewel dat moslimstaten zijn.
Tariq Ramadan kijkt verder dan de Arabische muren. Hij kijkt naar de islamitische wereld en probeert dat te mengen met de joodschristelijke wereld. Hij zoekt naar een nieuwe 'way of life'.
Het zijn accentverschillen tussen Ramadan en Abou Jahjah.
TL: Is Abou Jahjah de "Europeaanse Islamiet" waarover Ramadan spreekt?
MB:Jahjah is een modelburger. Hij kent zijn rechten en plichten. Hij houdt zich aan de wet, is participerend en kritisch, een mondige burger. Dat is toch wat Balkenende wil? Hij werkt vrijwillig, zonder betaling. Er moesten toch meer vrijwilligers komen? We moesten toch de geschiedenis kennen? Hij kent de geschiedenis en hij spreekt vijf talen. Maar toen hij er was werd hij tegengewerkt. Er is een vreselijk dubbele moraal.
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/21460843/items/21534167/
Ben ik nou echt de enige die gaat? :aanwal:
Taal discussie Engels of Frans?
Coolassprov MC
15-01-06, 18:37
Geplaatst door freya
Ben ik nou echt de enige die gaat? :aanwal:
ik ga ook met een vriendje van me.
mn zusje gaat checken of ze aan goedkope of zelfs gratis kaartjes kan komen.
Geplaatst door Joesoef
Taal discussie Engels of Frans?
Engels natuurlijk.
Als het in het Frans is dat komt er toch geen kip! :cheefbek:
Geplaatst door Coolassprov MC
ik ga ook met een vriendje van me.
mn zusje gaat checken of ze aan goedkope of zelfs gratis kaartjes kan komen.
Krent :jammer: Het kost maar 5 euro :verrassin
Geplaatst door freya
Engels natuurlijk.
Als het in het Frans is dat komt er toch geen kip! :cheefbek:
:ego:
Coolassprov MC
15-01-06, 20:23
Geplaatst door freya
Krent :jammer: Het kost maar 5 euro :verrassin
Ik ben ook Hollander hoor!
Geplaatst door Coolassprov MC
Ik ben ook Hollander hoor!
En je schaamt je er niet voor dat zo duidelijk te demonstreren :jammer:
Geplaatst door Soldim
Het probleem is dat de sharia alleen in theorie bestaat.
Integendeel, orthopraxie à la carte: de Sharia is het stelsel van onderwijzingen uit de Koran en de Soenna.
Coolassprov MC
16-01-06, 15:53
Geplaatst door freya
En je schaamt je er niet voor dat zo duidelijk te demonstreren :jammer:
Je moet nooit voor iets kiezen waar je je voor schaamt.
Normaliter doe ik niet moeilijk over 5 euro; maar deze afgelopen maand was voor, velen met mij, duurder dan 3 jaargangen Christelijk december.
Geplaatst door Coolassprov MC
Je moet nooit voor iets kiezen waar je je voor schaamt.
Je maakt het steeds erger :lachu: Nu zeg je dus dat je er bewust voor gekozen hebt om een krenterige hollander te zijn :jammer:
Nou ja, je geeft tenminste niet de schuld aan een ander :duim:
:p
Geplaatst door Joacim
Integendeel, orthopraxie à la carte: de Sharia is het stelsel van onderwijzingen uit de Koran en de Soenna.
Waarom is het dan, dat elke keer als iemand wijst om misstanden in landen waar de Sharia toegepast wordt, men hier roept dat een Sharia toegepast in de praktijk niet bestaat?
Coolassprov MC
16-01-06, 16:27
Geplaatst door freya
Nu zeg je dus dat je er bewust voor gekozen hebt om een krenterige hollander te zijn :jammer:
Misschien is het geen krenterigheid maar een noodzaak van het moment.
Ik kan ook thuisblijven; dat is nog goedkoper; maar ik kies er voor om desondanks toch te verschijnen.
Onder de geboren Hollanders heerst er een taboe op (tijdelijke en/of relatieve) armoede.
Als de geboren Hollanders dat nu zouden doorbreken, zou er misschien naar ze geluisterd worden en zouden ze het financieel zeker beter krijgen.
In plaats daarvan nemen ze genoegen met goedkope excuusjes van een zombie-gelijke Zalmbal die ze verteld dat ze niet moeten zeuren omdat hij in de 50'er jaren alleen borterhammetjes at (?).
Met m'n vermeende krenterigheid viel het wel mee; kan je je nog herinneren dat ik je per PM wilde uitnodigen voor een kerststolletje?
Ha ha ha ha!
Geplaatst door Soldim
Waarom is het dan, dat elke keer als iemand wijst om misstanden in landen waar de Sharia toegepast wordt, men hier roept dat een Sharia toegepast in de praktijk niet bestaat?
Men roept hier dat er nergens de VOLLEDIGE sharia wordt toegepast.
Geplaatst door freya
Wie gaan er volgende week allemaal?
Ik! :hihi: ik!
Die noemen we ook SPAm!
:moe:
Geplaatst door Joesoef
Taal discussie Engels of Frans?
Post-alveolar aproximant /r/
Description. The tip of the tongue moves towards the rear of the alveoalar ridge, producing a stricture of open approximation. The main body of the tongue has lateral bunching, so thatt the sides are in close contact with the back theeth and the palate. Though /r/ is classed as a post-alveolar aproximant, the lateral bunching is just as important as the tongue-tip gesture. Most speaker have noticeable lip-rounding and prtrusion, giving labiased /r/.
It is important to forget your own uvular articulation of dutch /r/ and approach English /r/ as a totally new sound. It is essential to work consciously transferring to a more front articulation. In producing english /r/, it may help tot adopt the lip-rounding which is commonly found with English speakers (taking care of course not to exaggerate this as so to produce [w]).
Others again may need to focus on an entirely different type of sound. One way to start is from Dutch /sj, zj/, these like English /r/ are front articulations an are also often slightly labialised. Though /sj/zj/ are fricatives, they can be weakened and voiced to give an approximant articulation.
With most speakers of non-rhotic English, it is possible to hear linking /r/ when there is no <r> in the spelling. This is generally termed intrusive /r/:
the idea r of it
the data r in the report
I sa(w) r Emma yesterday
Majorca r in the spring
the shah r of Iran
An interesting counterpart to English intrusive /r/ is the use of intrusive /n/ in Dutch, e.g. red je (n) 't.
Geplaatst door Coolassprov MC
Ik ben ook Hollander hoor!
araH dd ghar Hulanda! (Kom naar Holland!)
Geplaatst door Soldin
Waarom is het dan, dat elke keer als iemand wijst om misstanden in landen waar de Sharia toegepast wordt, men hier roept dat een Sharia toegepast in de praktijk niet bestaat?
Wie 'men' is/zijn is mij niet bekend en gezien de context lijkt mij nadere kennismakeng met 'men 'totaal overbodig.
Voor het vergelijken van landen waar de Sharia toegepast wordt is een nauwgezette vergelijking van de onderlinge rechtsordes noodzakelijk..
Vanuit het opvoedkundig perspectief - de Sharia is het stelsel van onderwijzingen uit de Koran en de Soenna - kan het voltrekken van de doodstraf of onomkeerbare lijfstraffen een preventieve werking hebben.
Dit is in Nederland niet zo maar namens de bondgenoot de V.S. zegt George W. Bush persoonlijk dat de doodstraf op hem een afschrikwekkend effect heeft.
Er is dus geen principieel ethisch verschil tussen de meeste staten van de V.S. en de meeste Islamitische staten. Het kengegeven dat de strafmaat een relatie heeft tot de sociaal-economische positie van een samenleving; maakt de V.S. wetgeving aanzienlijk abjecter dan de wetgeving in de meeste Islamitische landen
Het Wetboek van Strafvordering (doodstraf) is slecht een van de aspecten van de alles in de samenleving omvattende Sharia.
Naast de veiligheid, omvat de Sharia eveneens de gezondheidszorg, onderwijs, landbouw, ruimtelijke ordening, nutsbedrijven etc. etc.
Tot vanavond allemaal :strik:
:eek:
Ga ik je daar zien?
Damn:)
Ik wil daar niej meer bijZijn!
Geplaatst door Spitsboef
:eek:
Ga ik je daar zien?
Damn:)
Ik wil daar niej meer bijZijn!
Wat gezellig zeg :zozo:
Coolassprov MC
20-01-06, 17:38
Geplaatst door freya
Tot vanavond allemaal :strik:
Mag gratis naar binnen met m'n hetero vrindje.
Geplaatst door freya
Wat gezellig zeg :zozo: :)
Jij bent niej lief!
Maar ik was er wel! En vond het een leuk debat hoor:)
En heb je 'werkgever' (Angkor) :) gezien enzo! :)
Geplaatst door Coolassprov MC
Mag gratis naar binnen met m'n hetero vrindje. :D Ik kwam ook gratis binnen. Stond zelfs op de ahum PersLijst enzo :slaap:
Geplaatst door Spitsboef
:)
Jij bent niej lief!
Nee jij dan :fpuh:
Maar ik was er wel! En vond het een leuk debat hoor:)
En heb je 'werkgever' (Angkor) :) gezien enzo! :)
Ik vond het ook wel een onderhoudende avond, ben nu te moe om er verder iets zinnigs over te schrijven. ben een aantal Maroc.nlers tegengekomen ja en waarschijnlijk waren nog veel meer die ik niet persoonlijk ken.
Morgen of overmorgen een verslagje mss.
Coolassprov MC
21-01-06, 08:53
Geplaatst door Spitsboef
:D Ik kwam ook gratis binnen. Stond zelfs op de ahum PersLijst enzo :slaap:
Zat op de tweede rij van voren aan de rechterkant vlak achter Nilgün Yerli.
Wat een discussieleidster :(. Tenenkrommend soms. 'Darling' tegen Jaja, hoe haal je het in je hoofd, en dan dat gefrunnik van haar aan de gasten. Als ze wat meer had geleid dan werd en niet zoveel herhaald.
Pas bij de vragen vanuit het publiek begon het interessant te worden. Als ze het nivo had gehad van de laatste vragenstelster dan was het een top avond geweest, nu is het wat twijfelachtig.
Tarik rules, jaja suks.
Was wel lekker druk, dat steld mij tevreden. Leuk bezoekje van opstelten.
Volgende keer een volwassen discussieleider :).
Coolassprov MC
21-01-06, 10:56
Geplaatst door Joesoef
Leuk bezoekje van opstelten.
Vond z'n openingsspeech wel een beetje te authoritair en oubollig; echt Opstelten; zelfs een beetje kolonialistisch; als hij had gezegd dat het hem meeviel dat er niets was gesloopt was het niet eens opgevallen.
Leuk dat de moderator opmerkte dat ie niet de hele avond aanwezig zou zijn.
Het debat verliep zo ongeveer als ik verwacht had.
Ramadan begon met een samenvatting van zijn laatste boek en DAJJ gooide zijn kont tegen de krib en begon onmiddelijk de verschillen tussen hem en Ramadan te benadrukken.
Hij zei er wel bij dat hij de 80% van Ramadans verhaal waar hij het wel mee eens was maar buiten beschouwing liet, omdat hij de zaal wilde geven waar men voor gekomen was: een debat.
Het meningsverschil waar de meeste tijd aan besteed werd was hun visie op de positie van minderheden.
Volgens Ramadan moeten moslims zich niet als minderheid beschouwen en gedragen, maar zichzelf als deel van de meerderheid van mainstream Europeanen zien en voorkomen dat zij zichzelf marginaliseren.
DAJJ kwam met een andere definitie van minderheid: niet zozeer aantallen bepalen het minderheid zijn, maar de mate van uitgesloten zijn van machtsstructuren en hij benadrukte het diaspora gevoel van immigranten en de band met de landen van herkomst. Hij verweet Ramadan te weinig feeling te hebben met de mensen aan de echte onderkant van de samenleving.
Ik vond het opvallend dat vooral DAJJ wel erg zijn best deed om van mening te verschillen, maar dat beide heren elkaar steeds opnieuw op grote lijnen gelijk moesten geven. Het ging dus in feite over nuances.
De houding van Ramadan naar DAJJ, aan het begin van het debat, vond ik licht denigrerend. Met een minzaam glimlachje hoorde hij hem aan, alsof hij wilde zeggen: Ach jongen toch, wat schattig dat je dat allemaal zegt.
Maar aan het eind had DAJJ hem echt op de kast. Aanleiding was een meningsverschil over positieve discriminatie op de arbeidsmarkt. Een stokpaardje van DAJJ en volgens Ramadan een slecht plan.
Ramadan werd echt pissed nadat DAJJ hem had verweten te blijven steken in boekenwijsheid zonder met concrete oplossingen voor dagelijkse problemen te komen en vond dat DAJJ te weinig respectvol in het debat was door zijn woorden te simplificeren.
DAJJ legde wel een vinger op de zere plek natuurlijk, Ramadan is filosoof en komt in zijn boek niet veel verder dan de aanbeveling vooral goed na te denken over een te volgen strategie, terwijl DAJJ politicoloog is en vooral man van de actie.
En dat is dus het grote verschil tussen de twee. Uit de zaal kwam dan ook de m.i. terechte vraag of de benaderingen van beiden niet gewoon als complementair beschouwd kunnen worden.
Het debat eindigde plotseling met de mededeling van de must die het geheel presenteerde dat de zaal wegens veiligheidsredenen binnen 5 minuten leeg moest zijn. In de zaal brak een gevoel van paniek uit, mensen grepen hun jas en keken rond naar vluchtroutes. Van die laatste 5 – 10 minuten heb ik dus niets meer gehoord, omdat ik ook druk bezig was mijn spullen bij elkaar te pakken en te overleggen met mijn vriendin, welke kant we op zouden gaan. Bleek het bij nader inzien te gaan om de kosten van de zaal en was er helemaal geen sprake van een dreiging.
Iemand anders moet maar vertellen over het gedoe met niet-werkende microfoons en debaters die, toen de muts aprupt de microfoon wegtrok, zaten te pruilen dat de ander meer spreektijd had gekregen.
En het openingspraatje van burgemeester Opstelten natuurlijk, die toch zooooo blij was dat er zoveel Rotterdamse Marokkanen waren die met hun aanwezigheid bij dit debat bewezen dat zij hart voor de samenleving hadden, ofzoiets. Mind you, de halve zaal was gevuld met Turken, Hollanders en Marokkanen uit andere steden.
Wel cool dat in het bijzonder de mensen uit Amsterdam werden bedankt voor hun komst omdat dat volgens presentatiemuts zo ver van Rotterdam weg was. :ego:
Geplaatst door Joesoef
Wat een discussieleidster :(. Tenenkrommend soms. 'Darling' tegen Jaja, hoe haal je het in je hoofd, en dan dat gefrunnik van haar aan de gasten. Als ze wat meer had geleid dan werd en niet zoveel herhaald.
Pas bij de vragen vanuit het publiek begon het interessant te worden. Als ze het nivo had gehad van de laatste vragenstelster dan was het een top avond geweest, nu is het wat twijfelachtig.
Tarik rules, jaja suks.
Was wel lekker druk, dat steld mij tevreden. Leuk bezoekje van opstelten.
Volgende keer een volwassen discussieleider :).
Hey, was jij er ook? Volgens mij zat het halve prikbord in die zaal :hihi:
Coolassprov MC
21-01-06, 12:20
Geplaatst door freya
En het openingspraatje van burgemeester Opstelten natuurlijk, die toch zooooo blij was dat er zoveel Rotterdamse Marokkanen waren die met hun aanwezigheid bij dit debat bewezen dat zij hart voor de samenleving hadden, ofzoiets. Mind you, de halve zaal was gevuld met Turken, Hollanders en Marokkanen uit andere steden.
Zijn speechschrijver is een slechte gokker?
Coolassprov MC
21-01-06, 12:27
Geplaatst door freya
Het debat eindigde plotseling met de mededeling van de must die het geheel presenteerde dat de zaal wegens veiligheidsredenen binnen 5 minuten leeg moest zijn.
Het amateuristische begin en einde van de avond hadden makkelijk voorkomen kunnen worden.
Coolassprov MC
21-01-06, 12:29
Bleek het bij nader inzien te gaan om de kosten van de zaal en was er helemaal geen sprake van een dreiging.
Ik keek al in mijn directe omgeving om te zien of ik geen mannen of vrouwen met zwarte baarden onschadelijk kon maken.
Geplaatst door Coolassprov MC
Het amateuristische begin en einde van de avond hadden makkelijk voorkomen kunnen worden.
Door een andere presentator in te huren ja :lachu:
Ik hou wel van kortdaad optreden van gespreksleiders, maar dat moet dan wel ten dienste staan van de inhoud van het debat en niet zolas nu alleen maar ingrijpen, om het ingrijpen :cheefbek:
Ramadan had beter kunnen klagen over gebrek aan respect van haar kant. :jammer:
Geplaatst door Coolassprov MC
vrouwen met zwarte baarden onschadelijk kon maken.
Daar moet je echt voor oppassen ja :haha:
Coolassprov MC
21-01-06, 12:40
Geplaatst door freya
Ramadan had beter kunnen klagen over gebrek aan respect van haar kant. :jammer:
Heb je gezien dat hij haar vroeg te gaan zitten?
Mevrouw Choho is knetter. Organisatie sukte ook. Hoe krijg je het voor elkaar om 3 niet werkende microfoons te organiseren. En dan die beamerhobbyist. Moest ie echt tijdens de voorstelling Norton draaien? En dan drie uur zonder pauze op zo'n plank gaan zitten. Magoed.
Inhoudelijk somt Joesoef het wel aardig op. Jahjah was zoals verwacht geen partij voor Ramadan. Hoe die laatste als gevreesde fundi kan worden beschouwd is mij niet geheel duidelijk. Na, hij schijnt zijn broer wel s bij te vallen. Die is wat meer van de corrigerende tikken.
Één punt had Jahjah wel: Ramadan is een dromerige idealist. Racisme gaat niet weg als je zegt: niet meer doen hoor!
Opstelten's bijdrage was niet geheel terzake, dacht ik.
Geplaatst door freya
Ramadan had beter kunnen klagen over gebrek aan respect van haar kant. :jammer:
Volkomen respectloos inderdaad. Zal ie niet vaak hebben meegemaakt. Bewijs van zijn stelling dat er gewoon NL moslims zijn, en Belgische en Franse. Gaat die muts uitdagend met dr benen wijd op de tafel zitten en staart hem indringend & licht provocatief aan. Wat bezielt sommige mensen. Eigenaardig. Microfoons proberen uit je hand te rukken. :confused:
Geplaatst door Coolassprov MC
Heb je gezien dat hij haar vroeg te gaan zitten?
Jah, zo van, hou je er buiten Cockie. Had nog gelijk ook.
Coolassprov MC
21-01-06, 13:14
Geplaatst door mark61
Hoe die laatste als gevreesde fundi kan worden beschouwd is mij niet geheel duidelijk.
Dat krijg je als je informatie van tweede en derde hand verteerd.
Geplaatst door Coolassprov MC
Dat krijg je als je informatie van tweede en derde hand verteerd.
Kwam geloof ik door een debat met Sarkozy dat ie ooit heeft gevoerd. Maar ik kijk nooit naar Franse tv.
Coolassprov MC
21-01-06, 13:20
Geplaatst door mark61
Kwam geloof ik door een debat met Sarkozy dat ie ooit heeft gevoerd. Maar ik kijk nooit naar Franse tv.
In ieder geval een interpretatie-fout.
Geplaatst door Coolassprov MC
In ieder geval een interpretatie-fout.
To say the least. Al Sawt had hem al s uitgemaakt voor bounty ofzo en ik was het eigenlijk met hem eens. :hihi:
Coolassprov MC
21-01-06, 13:30
Geplaatst door mark61
To say the least. Al Sawt had hem al s uitgemaakt voor bounty ofzo en ik was het eigenlijk met hem eens. :hihi:
Ik wacht met m'n conclusies tot ik z'n laatste boek uit heb.
Geplaatst door Coolassprov MC
Ik wacht met m'n conclusies tot ik z'n laatste boek uit heb.
Doet u even een verslag als de tijd daar is? Scheelt mij weer de moeite.
Geplaatst door freya
Nee jij dan :fpuh:
Ik vond het ook wel een onderhoudende avond, ben nu te moe om er verder iets zinnigs over te schrijven. ben een aantal Maroc.nlers tegengekomen ja en waarschijnlijk waren nog veel meer die ik niet persoonlijk ken.
Morgen of overmorgen een verslagje mss. :tik: Ik ben wel lief!
Mij kwam je niej tegen, ik ben doorzichtig, je kijkt doorMeHeen ofzo!
:)
Geplaatst door Coolassprov MC
Zat op de tweede rij van voren aan de rechterkant vlak achter Nilgün Yerli. :argwaan: heb ik je niej gezien!
Ik werd door een elhadj aangesproken omdat ik een look a like Biertje bij me had!
:D was gewoon 7Up, had eXpress het velletje erafgehaald :rolleyes:
Geplaatst door Coolassprov MC
Het amateuristische begin en einde van de avond hadden makkelijk voorkomen kunnen worden.
En die 'pauze' waar die muts het over had, bleek niets meer te zijn dan wat tijd om de beamer in te stellen voor de website presentatie. Sommigen dachten dat het een echte pauze betrof en liepen al de zaal uit. 'of het wat rustiger kan' zei ze nog :wtf:
Een presentatie van een onbenullige website en dan nog eens herhalen ook ondanks de nee's uit de zaal.
Geplaatst door freya
Hey, was jij er ook? Volgens mij zat het halve prikbord in die zaal :hihi:
Hoeveel mensen zouden er in die zaal hebben gezeten, 2000 ?
Geplaatst door Joesoef
Hoeveel mensen zouden er in die zaal hebben gezeten, 2000 ?
Ik denk tussen 1000 en 1500
Waarom vond jij het na de pauze beter?
Coolassprov MC
21-01-06, 16:21
Geplaatst door Spitsboef
:argwaan: heb ik je niej gezien!
Ik had een donkerbruin truitje aan en zat naast een ventje met een verticaal strepenshirt.
Hoe was jij te herkennen?
Coolassprov MC
21-01-06, 16:24
Geplaatst door Spitsboef
:D Ik kwam ook gratis binnen.
Weet je het zeker?
Ik heb uit zeer betrouwbare bron vernomen dat mijn hetero vrindje en ik de enige waren, met uitzondering van de 'prominenten', die gratis zijn binnengekomen.
Al met al was het een best wel leuk debat...ik heb een meisje gezien waar ik denk ik verliefd op ben geworden...
Geplaatst door Coolassprov MC
Ik had een donkerbruin truitje aan en zat naast een ventje met een verticaal strepenshirt.
Hoe was jij te herkennen? :o Ik was vergezeld en omrind door wat meiden en boys enzo! :(
Ik ben niej te herkennen! :D
Pffffff zeg de moeite die ik heb gedaan om hier een stukje over de inhoud van het debat te schrijven was dus parels voor de zwijnen :jammer:
Geplaatst door Coolassprov MC
Weet je het zeker?
Ik heb uit zeer betrouwbare bron vernomen dat mijn hetero vrindje en ik de enige waren, met uitzondering van de 'prominenten', die gratis zijn binnengekomen.
Ja heel erg zeker, cause ik ben binnen gekoimen zonder een kaartje!
Ik stond dan ook op de PersLijst! :strik:
Geplaatst door freya
Pffffff zeg de moeite die ik heb gedaan om hier een stukje over de inhoud van het debat te schrijven was dus parels voor de zwijnen :jammer:
Ik vond het wel de moeite waard freya
Het was in zekere zin een debat tussen een filosoof en een populist. Ik heb het tot de helft ongeveer volgehouden waarna vervolgens mijn ogen half dicht begonnen te vallen en wanneer ze geopend wareneigenlijk meer oog hadden voor vrouwelijk schoon dan voor het onderwerp. Dus ben ik maar weggegaan.
Maar al met al: mooi initiatief, hoop dat er vele volgen en my god bless us all..
Geplaatst door freya
Pffffff zeg de moeite die ik heb gedaan om hier een stukje over de inhoud van het debat te schrijven was dus parels voor de zwijnen :jammer: :wijs:
Je schrijft heel erg slordig en ON_Ge_interesseerD.
:strik:
Even zonder gein!
Ik vond het een geslaagd Debat; voor zover je het een debat kan noemen!
Ik zag De Meester vs. De LeerLing. De Meester is mijns inziens
Tarik Ramadan en de Leerling is niemand minder dan Dyab Abou Jahja!
Het is niet denigrerend naar de persoon Dyab Abou J., in tegendeel!
Je leert van je meester dingen die je op straat niet kunt leren. Je leert de kunst van Praten en respect tonen voor de mens! Tarik R. verwoordde precies mijn punten, hij denkt vanuit een invalshoek dat mij erg aanspreekt! Waar hij die skills vandaan heeft? Van de Islam, van zijn religie. Dyab Abou J. Heeft mij persoonlijk verrast toen hij voor het eerst reageerde op the speech van Tarik Ramadan; nooit gedacht dat Dyab Abou Jahja de engelse taal zo goed kan spreken, petje af. Hij deed het buitengewoon hij uitte in die taal naar mijn mening beter dan in het Nederlands, ‘Vlaams’. Dyab Abou Jahja is een politicus en Tarik is iemand die de kunst van praten bezit en het graag gebruikt! Dyab is meer een provocateur die op de emoties van de burgers inspeelt, daar is niets mis mee! Maar de leerling die naar z’n meester zou luisteren en geen weerwoord zou spreken was Dyab niet. Hij sprak zijn meester tegen, de ene keer met respect en de andere keer vergat hij dat hij iemand tegenover hem heeft die hem keer op keer op z’n plaats zou kunnen zetten! :engel:
Leerling vs. Meester! :strik:
Spitsboef©
:)
Geplaatst door freya
Ik denk tussen 1000 en 1500
Waarom vond jij het na de pauze beter?
Nou pauze, een storende onderbreking, die websitepresentatie. Het 'debat ' werd niet veel beter maar wat ik miste was de discussie zoals na de laatste vragen van de vragenstelster . Dat was een wel erg kort moment maar ok, iets dieper ingaan op de materie en een analyse van wat er aan de hand is, dat miste in het geheel. Nu waren het twee verhaaltjes van twee personen.
Echte discussie en diepgang, dat miste ik in het geheel en dat verzuimde de leidster.
Geplaatst door mark61
Kwam geloof ik door een debat met Sarkozy dat ie ooit heeft gevoerd. Maar ik kijk nooit naar Franse tv. Toevallig anderhalfjaar geleden gezien!
Waarin Sarkozy Ramadan voortdurend aanviel met een vraag; of hij wel of niet voor de toepassing is van Sharia. Aanleiding waren de uitlatingen van Ramadan over een tijdelijke verbod op Sharia.
Btw, Dyab was sterker. Waarom? Omdat Dyab de zaken vanuit praktische kant benaderde en niet met wetenschappelijke benadering zoals Ramadan. Ramadan denkt makkelijk dat mensen van 1e, 2e en 3e generatie hun cultuur en afkomst kunnen verloochen en alleen een godsdienst kunnen belijden. Terwijl culturel
Geplaatst door mark61
To say the least. Al Sawt had hem al s uitgemaakt voor bounty ofzo en ik was het eigenlijk met hem eens. :hihi: De vergelijking met Hirsi Ali kon ik niet onderdrukken.
Omdat Hirsi Ali en Ramadan even eens voorstander zijn voor afgeschaffing van religieuze onderwijs, tegen segregatie ageren en voor assimilatie. Alleen benadert Ramadan het van een religieuze hoek en is AhA een anti Islamiet.
Trouwens,
Is het jullie opgevallen dat Ramadan een fout maakte door Islamitische scholen in Nederland te vergelijken met die van Frankrijk en dat hij het telkens had over privè scholen. Een vergelijking dat gebaseert is op onkunde. Want in Frankrijk zijn alle Islamitische scholen, privè scholen en in Nederland krijgen ze overheidsteun.
Al Sawt , het is echt Halal om op mijn posts te reageren hoor!
Ik bijt niej :staart:
Spitsboef
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/01/21/ramadan-en-aboe-jahjah/
Thanks voor thie lienk enzo! :p Joesoe
Geplaatst door Al Sawt
Toevallig anderhalfjaar geleden gezien!
Waarin Sarkozy Ramadan voortdurend aanviel met een vraag; of hij wel of niet voor de toepassing is van Sharia. Aanleiding waren de uitlatingen van Ramadan over een tijdelijke verbod op Sharia.
Ah, dank je. Jij zo'n Franse tv-kijker?
Btw, Dyab was sterker. Waarom? Omdat Dyab de zaken vanuit praktische kant benaderde en niet met wetenschappelijke benadering zoals Ramadan. Ramadan denkt makkelijk dat mensen van 1e, 2e en 3e generatie hun cultuur en afkomst kunnen verloochen en alleen een godsdienst kunnen belijden. Terwijl culturel
Hoe ging je zin verder? :)
Ik denk dat Ramadan uit eigen ervaring stelt dat die cultuur slijt. Zoals hij zei (o.a.): "I'm Swiss by nationality and Egyptian by memory." Dat vond ik mooi gezegd. Hij is tenslotte 2e generatie. Of derde?
Geplaatst door Al Sawt
De vergelijking met Hirsi Ali kon ik niet onderdrukken.
Omdat Hirsi Ali en Ramadan even eens voorstander zijn voor afgeschaffing van religieuze onderwijs, tegen segregatie ageren en voor assimilatie. Alleen benadert Ramadan het van een religieuze hoek en is AhA een anti Islamiet.
Hij zei gisteren als ik het goed hoorde dat hij er niet per sé op tegen is; het gaat hem erom dat je jezelf niet afzondert en tot minderheid bestempelt. Dan speel je eigenlijk de vijand in de kaart en geef je in zekere zin je burgerschap op. Dat bedoelde hij, dacht ik.
Trouwens,
Is het jullie opgevallen dat Ramadan een fout maakte door Islamitische scholen in Nederland te vergelijken met die van Frankrijk en dat hij het telkens had over privè scholen. Een vergelijking dat gebaseert is op onkunde. Want in Frankrijk zijn alle Islamitische scholen, privè scholen en in Nederland krijgen ze overheidsteun.
Ik weet niet of ie dat ook over Nederland dacht. Maar ws. wel ja.
Hij werd al gecorrigeerd door DAJJ die met dat parlementaire onderzoek over integratie kwam.
Geplaatst door Spitsboef
Even zonder gein!
Ik vond het een geslaagd Debat; voor zover je het een debat kan noemen!
Ik zag De Meester vs. De LeerLing. De Meester is mijns inziens
Tarik Ramadan en de Leerling is niemand minder dan Dyab Abou Jahja!
Het is niet denigrerend naar de persoon Dyab Abou J., in tegendeel!
Je leert van je meester dingen die je op straat niet kunt leren. Je leert de kunst van Praten en respect tonen voor de mens! Tarik R. verwoordde precies mijn punten, hij denkt vanuit een invalshoek dat mij erg aanspreekt! Waar hij die skills vandaan heeft? Van de Islam, van zijn religie. Dyab Abou J. Heeft mij persoonlijk verrast toen hij voor het eerst reageerde op the speech van Tarik Ramadan; nooit gedacht dat Dyab Abou Jahja de engelse taal zo goed kan spreken, petje af. Hij deed het buitengewoon hij uitte in die taal naar mijn mening beter dan in het Nederlands, ‘Vlaams’. Dyab Abou Jahja is een politicus en Tarik is iemand die de kunst van praten bezit en het graag gebruikt! Dyab is meer een provocateur die op de emoties van de burgers inspeelt, daar is niets mis mee! Maar de leerling die naar z’n meester zou luisteren en geen weerwoord zou spreken was Dyab niet. Hij sprak zijn meester tegen, de ene keer met respect en de andere keer vergat hij dat hij iemand tegenover hem heeft die hem keer op keer op z’n plaats zou kunnen zetten! :engel:
Leerling vs. Meester! :strik:
Spitsboef©
:)
Hey, dit had ik nog niet eerder zien staan, stiekem je post aangepast ofzo? :wtf:
Als het over islam gaat is Ramadan zeker de meester van Dyab.
Het is natuurlijk niet voor niks dat Dyab het onderwerp snel bracht op een punt waar hij wel goed thuis is: minderheden en burgerschap.
Hij is Ramadans meester in debateren en bijbehorende retorische trucjes.
Alweer een gemiste kans van de organisatie, met een goede gespreksleider had het gesprek nog even terug naar bv de basiswaarden in de islam gebracht worden, waar Ramadan altijd zo op hamert.
Dan zou ook zeker zijn gebleken dat beide heren het eigenlijk heel erg met elkaar eens zijn.
Dat vond ik dus heel teleurstellend aan de avond: dat Dyab Ramadan tegen zich in het harnas heeft gejaagd ipv dat ze een begin maakten met het bundelen van krachten.
Aan het begin van de avond leek dat laatste ook de bedoeling van de organisatie en ook van Ramandan, ondanks zijn minzame glimlachje, maar mijnheer Abou Jahjah is nu eenmaal veel beter in het maken van vijanden dan vrienden. Hij moest en zou scoren :jammer:
Gemiste kans, AEL zou veel inspiratie kunnen halen uit het werk van Ramadan en eindelijk eens tot een stevig doortimmerde filosofie voor hun club kunnen komen, ipv dat steeds heen en weer zwalken wat ze tot nu toe doen.
Hoorde je DAJJ nu weer zeggen dat AEL echt Arabisch is?
En heb je hem 1 a 2 jaar geleden toevallig ook hartstochtelijk horen beweren dat de AEL ook voor Turken, Pakistanen enz was? :rolleyes:
Ik vond btw het engels van Ramadan veel mooier, met dat franse accent :strik:
Geplaatst door freya
Hey, dit had ik nog niet eerder zien staan, stiekem je post aangepast ofzo? :wtf:
Als het over islam gaat is Ramadan zeker de meester van Dyab.
Het is natuurlijk niet voor niks dat Dyab het onderwerp snel bracht op een punt waar hij wel goed thuis is: minderheden en burgerschap.
Hij is Ramadans meester in debateren en bijbehorende retorische trucjes.
Alweer een gemiste kans van de organisatie, met een goede gespreksleider had het gesprek nog even terug naar bv de basiswaarden in de islam gebracht worden, waar Ramadan altijd zo op hamert.
Dan zou ook zeker zijn gebleken dat beide heren het eigenlijk heel erg met elkaar eens zijn.
Dat vond ik dus heel teleurstellend aan de avond: dat Dyab Ramadan tegen zich in het harnas heeft gejaagd ipv dat ze een begin maakten met het bundelen van krachten.
Aan het begin van de avond leek dat laatste ook de bedoeling van de organisatie en ook van Ramandan, ondanks zijn minzame glimlachje, maar mijnheer Abou Jahjah is nu eenmaal veel beter in het maken van vijanden dan vrienden. Hij moest en zou scoren :jammer:
Gemiste kans, AEL zou veel inspiratie kunnen halen uit het werk van Ramadan en eindelijk eens tot een stevig doortimmerde filosofie voor hun club kunnen komen, ipv dat steeds heen en weer zwalken wat ze tot nu toe doen.
Hoorde je DAJJ nu weer zeggen dat AEL echt Arabisch is?
En heb je hem 1 a 2 jaar geleden toevallig ook hartstochtelijk horen beweren dat de AEL ook voor Turken, Pakistanen enz was? :rolleyes:
Ik vond btw het engels van Ramadan veel mooier, met dat franse accent :strik: :p
Nee hoor ik heb niets aangepast, heb het getypt en op verzenden gedrukt enzo!
Maar toch vond ik ze allebei buitengewoon goed en als ik iemand zou kiezen, dan koos ik is wel voor Ramadan!:)
Dyab is een politicus, maar dat maakt hem ook niej beter of minder dan Tarik R., ieder van hen heeft zijn plan van aanpak!
Hmm Dyab had een goed accent, eerlijk is eerlijk. Maar tja, u bent een vrouw en uw ogen waren meer gericht op wat lekkers :p ,HIHI :blauwkus:
Spitsboef:)
Ps:waarom heb ik je niej gezien en Al Sawt wel? :argwaan:
Geplaatst door Spitsboef
Ps:waarom heb ik je niej gezien en Al Sawt wel? :argwaan:
Mss omdat je niet weet hoe ik er uit zie? :argwaan:
Geplaatst door freya
Mss omdat je niet weet hoe ik er uit zie? :argwaan: :hihi: Dat is het ja!
Haha!
:hihi: Als ik je daar zag had i GEZEURD?! Over mijn onterechte StrafPuntjes!
btw, ik heb Ang-kor wel gezien! :roken:
Het blijkt dus dat DAJJ ook een hele speach had voorbereid, maar om een of andere reden alleen maar 5 minuten kreeg om op Ramadan te reageren.
Zie hier:
http://www.arabeuropean.org/article.php?ID=95
Na dit gelezen te hebben neem ik mijn opmerking terug over dat de AEL filosofie beter doortimmert zou kunnen worden met hulp van Ramadan.
De uitgangspunten liggen mss toch echt te ver uit elkaar.
Coolassprov MC
22-01-06, 12:32
Geplaatst door freya
Het blijkt dus dat DAJJ ook een hele speach had voorbereid, maar om een of andere reden alleen maar 5 minuten kreeg om op Ramadan te reageren.
Dat vind ik wel een dubieus iets; alsof Yahya was uitgenodigd om voor schut gezet te gaan worden door Tarik.
Tarik mocht bijvoorbeeld ook beginnen zonder dat daar voor getossed was.
Geplaatst door Coolassprov MC
Tarik mocht bijvoorbeeld ook beginnen zonder dat daar voor getossed was.
Mss heeft Opstelten mogen aftellen? :hihi:
Iene miene mutte........
Maar als DAJJ met zijn speech was begonnen en Ramadan had daarop gereageerd, dan had het een heel ander debat kunnen worden idd.