Bekijk Volledige Versie : Humor om te lachen: Was Jesus a real person?
A priest in Italy is having to appear in court to prove the historical fact of Jesus' existence.
Atheist Luigi Cascioli has accused Father Enrico Righi of "abusing popular credulity" and a judge has ruled he has a case to answer.
Do you agree with the judge? What evidence is there of Jesus' existence? Should a priest have to prove that he was a real person? Send us your views.
http://newsforums.bbc.co.uk/nol/thread.jspa?threadID=658&&&edition=1&ttl=20060104214846
Rechter draagt priester op om bestaan van Christus te bewijzen
http://www.hln.be/hln/artikels/foto/large_95905.jpg
Luigi Cascioli, auteur van "De Fabel van Christus", zette de rechtszaak in gang.
Een Italiaanse rechter heeft een priester opgedragen om deze maand voor de rechtbank het bewijs te leveren dat Jezus Christus heeft bestaan. De rechtszaak tegen Enrico Righi, de betrokken priester, werd ingeleid door Luigi Cascioli, een landbouwingenieur op rust die ooit voor priester studeerde maar later een overtuigd atheïst werd. Cascioli, auteur van het boek De Fabel van Christus, startte drie jaar geleden met juridische stappen tegen Righi, nadat die hem in een kerkelijke nieuwsbrief aanklaagde voor het in twijfel trekken van het bestaan van Christus.
Gisteren besliste een rechter dat Righi voor het eind van deze maand moet verschijnen. Cascioli liet weten dat hij zijn juridische actie zou stopzetten als Righi met het onweerlegbare bewijs voor de dag komt dat Christus heeft bestaan. Het Vaticaan weigert tot dusver elk commentaar.
http://www.hln.be/hln/cch/det/art_155334.html
Mars, doe er wat aan!
Geplaatst door mark61
Cascioli liet weten dat hij zijn juridische actie zou stopzetten als Righi met het onweerlegbare bewijs voor de dag komt dat Christus heeft bestaan.
:argwaan: nou dat gaat nog een hele dobber worden.
Historisch bewijs heb ik nog nooit ergens gezien.
Geplaatst door mark61
Mars, doe er wat aan!
De naam van Jezus staat 25 maal in de Koran.
Geplaatst door Joacim
De naam van Jezus staat 25 maal in de Koran.
En dat bewijst dat?
De priester heb in ieder geval zat getuigen. Een miljard of wat.
Mooie klucht trouwens. Verwacht dat de volgende rechtszaak zal gaan over de zin van het leven en het bewijs daarvoor.
En vervolgens een rechtszaak over het bestaan van atomen en de plausibiliteit van de Big Bang.
Geplaatst door Orakel
De priester heb in ieder geval zat getuigen. Een miljard of wat.
Getuigen van wat? Character witnesses misschien.
Mooie klucht trouwens. Verwacht dat de volgende rechtszaak zal gaan over de zin van het leven en het bewijs daarvoor.
En vervolgens een rechtszaak over het bestaan van atomen en de plausibiliteit van de Big Bang.
Yep.
Die hebben we net al gehad in Amerika. 1-0 voor de Big Bang, als het ware.
Misschien kan deze priester zich verdedigen door de aanklager nadrukkelijk uit te nodigen om het bestaan van Plato te bewijzen. Er zijn namelijk meer literaire historische bewijzen voor het bestaan van Jezus dan voor het bestaan van Plato.
Wanneer worden we eens verlost van dit eeuwige geneuzel? Gisteren zag ik op Discovery ook al weer een of ander item waarin de "slotconclusie" is dat het toch wel een interessante gedachte is dat er een theorie zou bestaan die de hele basis van de Kerk onderuit zou halen. Mijn slotconclusie bij dit soort dingen is dat juist de neiging van mensen om dit soort interessante gedachten te WILLEN hebben, de uiteindelijk bron is van deze theorieen. Dat noemen ze ook wel wensdenken. The only proof is in tasting the pudding en als de smaak je niet bevalt laat je de pudding gewoon maar staan waar hij staat, en loop je verder niet te zemelen.
Marsupilami
05-01-06, 08:39
Geplaatst door mark61
Mars, doe er wat aan!
Mensen die twijfelen aan de historiciteit van Jezus van Nazareth hebben eerder nood aan een goede psychiater dan aan een historicus. Wellicht is men bang dat de erkenning van de historiciteit van Jezus ook een acceptatie van het christelijk geloofsverhaal inhoudt. Dat zijn echter twee verschillende dingen.
Prlwytzkofski
05-01-06, 09:44
Geplaatst door Wortel
Misschien kan deze priester zich verdedigen door de aanklager nadrukkelijk uit te nodigen om het bestaan van Plato te bewijzen.
Wir nicht, die Andere auch.
Dat is geen bewijsvorm die een beetje rechtbank accepteert.
Er zijn namelijk meer literaire historische bewijzen voor het bestaan van Jezus dan voor het bestaan van Plato.
Kun je dat toelichten ? Als je 'literaire' weg zou laten is dat zeker niet waar. Zoals het er staat, begrijp ik niet wat je bedoelt.
Wanneer worden we eens verlost van dit eeuwige geneuzel?
Je vind de vraag niet interessant ? Voor een historicus is hij absoluut legitiem. 'Het nut van de historie voor het leven' :wink: , daarover kun je natuurlijk van mening verschillen.
Voor het Christendom maakt het inderdaad allemaal niet zoveel uit, daar heeft Mars gelijk in.
Dat je overigens liever in veronderstelde motieven van de vraagstellers begint te woelen dan op de vraag in te gaan valt me een beetje tegen. Teveel maroc.nl doet kennelijk niemand goed.
Geplaatst door Wortel
Misschien kan deze priester zich verdedigen door de aanklager nadrukkelijk uit te nodigen om het bestaan van Plato te bewijzen. Er zijn namelijk meer literaire historische bewijzen voor het bestaan van Jezus dan voor het bestaan van Plato.
Wanneer worden we eens verlost van dit eeuwige geneuzel? Gisteren zag ik op Discovery ook al weer een of ander item waarin de "slotconclusie" is dat het toch wel een interessante gedachte is dat er een theorie zou bestaan die de hele basis van de Kerk onderuit zou halen. Mijn slotconclusie bij dit soort dingen is dat juist de neiging van mensen om dit soort interessante gedachten te WILLEN hebben, de uiteindelijk bron is van deze theorieen. Dat noemen ze ook wel wensdenken. The only proof is in tasting the pudding en als de smaak je niet bevalt laat je de pudding gewoon maar staan waar hij staat, en loop je verder niet te zemelen.
Wat maakt het uit? Geloof is niet op de kerk gebaseerd, integendeel. De kerk is op het geloof gebaseerd en niet op historische feiten. Denk maar aan de geloofsbelijdenis, nergens staat dat we geloven in de 'historische' Jezus. :)
Wir nicht, die Andere auch.
Dat is geen bewijsvorm die een beetje rechtbank accepteert.
Het is echter wel de bewijsvorm die de aanklager verwacht van degene die hij voor de rechter sleept. Dus dan zijn we weer even ver.
Kun je dat toelichten ? Als je 'literaire' weg zou laten is dat zeker niet waar. Zoals het er staat, begrijp ik niet wat je bedoelt.
Bij deze:
Het gaat in deze juist om de literaire bewijslast. Wij weten dat Jezus zelf geen letter heeft nagelaten, maar dat alle geschriften die hem centraal stellen geschreven en overgeleverd zijn door meerdere personen. De geschriften van Plato's hand zijn natuurlijk ook overgeleverd maar puur tekst-kritisch heeft deze overlevering veel minder sterkere papieren dan de overlevering van de geschriften over Jezus. Er zijn van de geschriften over Jezus b.v. heel veel meer oeroude tekstfragmenten bewaard gebleven waarop de nu bekende geschriften direct teruggaan, dan van de geschriften van Plato. Niettemin wordt maar voetstoots aangenomen dat Plato een levend persoon geweest is, terwijl door sommigen maar al te graag geloofd wil worden dat Jezus' leven alleen maar een soort legende zou zijn. Echter iemand die een dergelijke -ook literaire- beweging op gang gebracht heeft kan moeilijk een soort simultaan tot stand gekomen hersenschim zijn. Die simultane hersenschimmen zijn in de geschiedenis namelijk even snel weer uitgedoofd als dat ze opvlamden.
Je vind de vraag niet interessant ? Voor een historicus is hij absoluut legitiem. 'Het nut van de historie voor het leven' , daarover kun je natuurlijk van mening verschillen.
Voor het Christendom maakt het inderdaad allemaal niet zoveel uit, daar heeft Mars gelijk in.
Dat je overigens liever in veronderstelde motieven van de vraagstellers begint te woelen dan op de vraag in te gaan valt me een beetje tegen. Teveel maroc.nl doet kennelijk niemand goed.
Voor een historicus is hij zeker legitiem zoals het ook een legitiem historisch wetenschappelijk feit is dat de gestalte van Jezus van Nazareth een gigantische impact heeft gehad op de mentaliteit van zeer velen. Dat laatste is een ijzeren realiteit die je kunt betreuren of bewieroken, maar niettemin is hij als historische realiteit onontkoombaar. Voor een historicus kan dat al dienen als bewijs voor het bestaan van een persoon.
In de 19e eeuw was er al eens de Leben-Jesu Forschung die uiteindelijk weinig heeft opgeleverd aan gegevens, maar evengoed blijft de vraag of dat zo ook zou moeten. Dit soort geschiedsschrijving dient een heel andere waarheid dan de waarheid waarvoor de boodschap die ons van Jezus van Nazareth is doorgegeven wil staan.
Dat ik woel in de veronderstelde motieven van de vragers is op grond van eerdere ervaringen met dergelijke motieven. Ook die motieven beinvloeden namelijk nogal eens de waarheidsvinding waarvoor deze
vraagstellers zeggen te staan. Er is, zo weet ik uit ervaring, namelijk ook zoiets als de wil om perse niets met dat malle geloof te maken te willen hebben. Van mij mogen ze, maar het lijkt mij weinig met neutrale objectiviteit te maken te hebben waar men binnen de argumentatie van het vragenstellen zo hoog over opgeeft.
Geplaatst door BiL@L
En Furqan?
http://furqanhost.com/Islam-Zoekmachine-nl/
Geplaatst door Wortel
Mijn slotconclusie bij dit soort dingen is dat juist de neiging van mensen om dit soort interessante gedachten te WILLEN hebben, de uiteindelijk bron is van deze theorieen. Dat noemen ze ook wel wensdenken. The only proof is in tasting the pudding en als de smaak je niet bevalt laat je de pudding gewoon maar staan waar hij staat, en loop je verder niet te zemelen.
Met deze instelling kan men ieder historisch onderzoek naar reli-geschriften gevoeglijk naar de vuilnisbelt verwijzen.
Gewoon in het Adam-Eva verhaal blijven steken en de paleontologie negeren.
Dat is nou het aardige van het flexibele Katholicisme. Alle niet-cruciale onzin is overboord gegooid. Men volgt de wetenschappelijke/evolutionaire ontwikkelingen.
Met deze instelling kan men ieder historisch onderzoek naar reli-geschriften gevoeglijk naar de vuilnisbelt verwijzen.
Gewoon in het Adam-Eva verhaal blijven steken en de paleontologie negeren.
Dat is nou het aardige van het flexibele Katholicisme. Alle niet-cruciale onzin is overboord gegooid. Men volgt de wetenschappelijke/evolutionaire ontwikkelingen.
Baarlijke want zeer tendentieuze nonsens. Antireligieuzen blijven op hun manier nog wel eens op hun eigen manier steken in hun eigen "Adam en Eva verhaal" en negeren totaal dat historisch onderzoek en de waarheid die die geschriften zelf naar voren willen brengen niet altijd op een en dezelfde noemer te brengen zijn. Dat de kompjoeter daarvan op tilt slaat omdat het perse 0 of 1 moet zijn is ook nogal eens het probleem van deze zeloten voor de strikt binaire waarheid.
Geplaatst door reallife
Wat maakt het uit? Geloof is niet op de kerk gebaseerd, integendeel. De kerk is op het geloof gebaseerd en niet op historische feiten. Denk maar aan de geloofsbelijdenis, nergens staat dat we geloven in de 'historische' Jezus. :) :duim:
Goed verwoord.
Prlwytzkofski
05-01-06, 13:27
Geplaatst door Wortel
Bij deze:
Het gaat in deze juist om de literaire bewijslast. Wij weten dat Jezus zelf geen letter heeft nagelaten, maar dat alle geschriften die hem centraal stellen geschreven en overgeleverd zijn door meerdere personen.
De hamvraag is in hoeverre die onafhankelijk van elkaar schreven.
De geschriften van Plato's hand zijn natuurlijk ook overgeleverd maar puur tekst-kritisch heeft deze overlevering veel minder sterkere papieren dan de overlevering van de geschriften over Jezus. Er zijn van de geschriften over Jezus b.v. heel veel meer oeroude tekstfragmenten bewaard gebleven waarop de nu bekende geschriften direct teruggaan, dan van de geschriften van Plato. Niettemin wordt maar voetstoots aangenomen dat Plato een levend persoon geweest is, terwijl door sommigen maar al te graag geloofd wil worden dat Jezus' leven alleen maar een soort legende zou zijn.
Voetstoots ? Beetje demagogisch. Of een Bach Bach is kun je redelijk betrouwbaar vaststellen door te luisteren. Plato idem, door te lezen. Phlilologen hebben zelfs nog wel wat hardere methodes om vast te stellen of geschriften van één en dezelfde hand zijn. (Inderdaad zijn wat dat betreft niet alle Dialogen boven elke twijfel verheven).
Echter iemand die een dergelijke -ook literaire- beweging op gang gebracht heeft kan moeilijk een soort simultaan tot stand gekomen hersenschim zijn. Die simultane hersenschimmen zijn in de geschiedenis namelijk even snel weer uitgedoofd als dat ze opvlamden.
Puntgave cirkelredenering.
Heb je overigens overigens 'De slinger van Foucault' gelezen ? Hoofdthema van dat boek is een 700-jarige springlevende hersenschim, die hier en nu nog dagelijks opduikt.
Voor een historicus is hij zeker legitiem zoals het ook een legitiem historisch wetenschappelijk feit is dat de gestalte van Jezus van Nazareth een gigantische impact heeft gehad op de mentaliteit van zeer velen. Dat laatste is een ijzeren realiteit die je kunt betreuren of bewieroken, maar niettemin is hij als historische realiteit onontkoombaar.
Zover geen bezwaar.
Voor een historicus kan dat al dienen als bewijs voor het bestaan van een persoon.
:schok:
Nee dus.
In de 19e eeuw was er al eens de Leben-Jesu Forschung die uiteindelijk weinig heeft opgeleverd aan gegevens, maar evengoed blijft de vraag of dat zo ook zou moeten. Dit soort geschiedsschrijving dient een heel andere waarheid dan de waarheid waarvoor de boodschap die ons van Jezus van Nazareth is doorgegeven wil staan.
Als je die tweede 'waarheid' 'wijsheid' noemt, dan kan ik daar wel mee leven (wat nog niet wil zeggen dat ik het er mee eens ben) . Als je er op staat het 'waarheid' te noemen, dan zie ik alleen maar een heilloze begripsverwarring.
Dat ik woel in de veronderstelde motieven van de vragers is op grond van eerdere ervaringen met dergelijke motieven. Ook die motieven beinvloeden namelijk nogal eens de waarheidsvinding waarvoor deze
vraagstellers zeggen te staan. Er is, zo weet ik uit ervaring, namelijk ook zoiets als de wil om perse niets met dat malle geloof te maken te willen hebben. Van mij mogen ze, maar het lijkt mij weinig met neutrale objectiviteit te maken te hebben waar men binnen de argumentatie van het vragenstellen zo hoog over opgeeft.
Net als Multatuli heb ik nog nooit iemand getroffen, die zich over gebrek aan ervaring beklaagde..
Naar mijn ervaring bestaat er ook zoiets als onwil om van gekoesterde voorstellingen afstand te nemen. 'De wierhet heeft een skel lût',
zeggen de Friezen (tenminste de Makkumers), 'mundus vult decipi' zeiden de Ouden.
Als ik mij op mijn beurt veroorloof naar motieven te tasten, is de lichte maar onmiskenbare korzeligheid in je reaktie mogelijkerwijs daarop terug te voeren ?
De hamvraag is in hoeverre die onafhankelijk van elkaar schreven.
Dat deden ze zeker en dat is al af te leiden uit verschillende accenten die binnen de Evangelieen en Brieven van het Nieuwe Testament door de verschillende auteurs worden gelegd als het gaat over de gestalte van Jezus. De schrijver van Hebreeen heeft een volstrekt andere focus dan een Paulus bijvoorbeeld. Niettemin verwijzen ze alle als spaken in een wiel naar het midden, zeg maar.
Voetstoots ? Beetje demagogisch. Of een Bach Bach is kun je redelijk betrouwbaar vaststellen door te luisteren. Plato idem, door te lezen. Phlilologen hebben zelfs nog wel wat hardere methodes om vast te stellen of geschriften van één en dezelfde hand zijn. (Inderdaad zijn wat dat betreft niet alle Dialogen boven elke twijfel verheven).
Ik ben het eens met wat je hier stelt, maar er gaat nog iets aan vooraf, namelijk of deze teksten als zodanig betrouwbaar zijn overgeleverd. In die zin loopt er een heel wat dikkere lijn naar het verleden in de richting van Jezus dan in de richting van Plato. Mij gaat het erom dat ik, in die context, nog nooit iemand heb ontmoet die het bestaan van Plato in twijfel heeft willen trekken, maar dat dat met de gestalte van Jezus meer dan eens is gebeurd.
Puntgave cirkelredenering.
Heb je overigens overigens 'De slinger van Foucault' gelezen ? Hoofdthema van dat boek is een 700-jarige springlevende hersenschim, die hier en nu nog dagelijks opduikt.
Vertel?
Nee dus.
Dat er nooit een microfilm of video van Jezus uit een archief op zal duiken is van een verpletterende evidentie. Hetzelfde geldt voor een geschreven woord van hem. Niettemin is er toch zoiets als een aan zekerheid grenzende veronderstelling dat een bepaalde spin-off ooit een historische werkelijkheid gehad moet hebben. Een soort extrapoleren naar achteren, zeg maar.
Als je die tweede 'waarheid' 'wijsheid' noemt, dan kan ik daar wel mee leven (wat nog niet wil zeggen dat ik het er mee eens ben) . Als je er op staat het 'waarheid' te noemen, dan zie ik alleen maar een heilloze begripsverwarring.
Dat brengt ons weer bij de discussie van de liefdesbrief waarin staat: "Jij bent voor mij een roos". Is dat een waarheid waar een bloemist iets aan heeft of kan die bloemist veel over rozen vertellen maar nou net niet over déze roos.
Net als Multatuli heb ik nog nooit iemand getroffen, die zich over gebrek aan ervaring beklaagde..
Naar mijn ervaring bestaat er ook zoiets als onwil om van gekoesterde voorstellingen afstand te nemen. 'De wierhet heeft een skel lût',
zeggen de Friezen (tenminste de Makkumers), 'mundus vult decipi' zeiden de Ouden.
Als ik mij op mijn beurt veroorloof naar motieven te tasten, is de lichte maar onmiskenbare korzeligheid in je reaktie mogelijkerwijs daarop terug te voeren ?
Ik ken die scene uit "the life of Brian" waarin John Cleese als een van de karakters zegt: "U bent de messias en ik kan het weten, want ik heb in mijn leven al heel wat messiassen nagevolgd", maar al te goed.
Ik ken hem maar al te goed omdat een dergelijke zelfuitdovende slaafsheid voor mij een schrikbeeld is. Juist daarom -het zal paradoxaal klinken- ben ik met een donderdende klap van mijn ongeloof afgevallen.
Mijn lichte korzeligheid gaat van daaruit veel meer terug op de steile cohabiteren-van-kleine-nijvere-beestjes mentaliteit van schoolfrikkerige "waarheids"peuteraars die alle geheimen die ons de adem geven om te kunnen leven, willen terugbrengen tot kille formules en feiten.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Als ik mij op mijn beurt veroorloof naar motieven te tasten, is de lichte maar onmiskenbare korzeligheid in je reaktie mogelijkerwijs daarop terug te voeren ?
:hihi:
Hoe fruitig. Nee, Fruitig. 100%.
waterfiets
05-01-06, 14:28
Geplaatst door Wortel
Mijn slotconclusie bij dit soort dingen is dat juist de neiging van mensen om dit soort interessante gedachten te WILLEN hebben, de uiteindelijk bron is van deze theorieen. Dat noemen ze ook wel wensdenken.
Nou ik heb ook wel een boek gelezen van de theoloog Schillebeeckx over dit thema. En dat is niet de eerste de beste. Erg interessant. Hij maakt bijvoorbeeld onderscheid tussen woorden in de evangelieën die we als afkomstig van Jezus kunnen erkennen en woorden die aan hem zijn toegeschreven maar waarschijnlijk niet van hem afkomstig kunnen zijn. Hij gaat dus wel uit van een historische figuur Jezus al levert hij daar ook verder geen bewijzen voor. Aannemelijk lijkt het echter wel. Maar zoals Mars al opmerkt zijn het christelijk geloof en de historische persoon van Jezus 2 verschillende dingen. Je kan je zelfs afvragen of de historische persoon Jezus tevreden geweest zou zijn geweest met het christendom zoals dat bijvoorbeeld gestalte kreeg door Paulus onder de 'heidenen'.
Geplaatst door Wortel
de steile cohabiteren-van-kleine-nijvere-beestjes mentaliteit
Wat is er nou weer tegen samenwonen? In het dierenrijk nog wel?
Geplaatst door Joacim
De naam van Jezus staat 25 maal in de Koran.
voilà
Wat is er nou weer tegen samenwonen? In het dierenrijk nog wel?
Samenwonen is niet erg, maar hokken, dat is zo liederlijk. :wink:
Maar zoals Mars al opmerkt zijn het christelijk geloof en de historische persoon van Jezus 2 verschillende dingen. Je kan je zelfs afvragen of de historische persoon Jezus tevreden geweest zou zijn geweest met het christendom zoals dat bijvoorbeeld gestalte kreeg door Paulus onder de 'heidenen'.
Christelijk geloof en de historische Jezus moet je uiteraard altijd onderscheiden, maar ze zijn in mijn optiek nooit strikt te scheiden. En natuurlijk zullen Jezus en Paulus samen wel wat te verhapstukken hebben. Zo denk ik dat Jezus aan Paulus zou vragen om nog eens goed de brief van zijn broer Jacobus te lezen. Punt is echter wel dat Paulus het niet allemaal uit zijn eigen duim gezogen heeft, maar op zijn manier gehoor heeft gegeven aan wat hem in de gestalte van Jezus gepakt heeft.
Wat zijn dan die bronnen voor het bewijs?
Allereerst de niet-christelijke schrijvers, zoals de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, de Romeinse geschiedschrijver Tacitus en andere schrijvers uit de Romeinse tijd zoals Plinius de Jongere, Suetonius en Lucianus van Samosata. Naast de schrijvers is er ook archeologisch bewijsmateriaal zoals inscripties in Pompeii en opgravingen in Israël. Hierbij dient opgemerkt te worden dat geen enkele Jood in die tijd er voordeel bij had om bekendheid aan Jezus te geven. Zij hadden hun eigen godsdienst. Zelfs de Talmud, het boek van het Judaïsme, vermeldt Jezus, zij het in een ongunstig daglicht. Ook de Romeinen hingen een andere godsdienst aan en hadden geen belang bij enige promotie van Jezus. Daarom zijn deze bronnen zonder vooringenomenheid en kunnen niet opzij geschoven worden.
Josephus
Josephus was een Joodse historicus en bevelhebber in het Romeinse leger, dat in 70 na Christus Jeruzalem verwoestte. Hij schreef zijn "Joodse geschiedenis" en zijn "Joodse oorlog" om het beeld van het Jodendom in Rome op te kalefateren.
In zijn werken komen we bekende personen tegen: Pilatus, Herodus, Annas, Kajafas en anderen. Maar ook Johannes de Doper en Jacobus, "de broer van Jezus, de zogenaamde Christus."
Temidden van allerlei intriges vinden we dan de volgende opmerking (Joodse geschiedenis, boek 18, deel 3, hoofdstuk 4):
"Te dien tijde was er een zekere Jezus, een wijs mens, indien men hem althans een mens noemen mag; want zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die graag in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. Deze was de CHRISTUS, die door de oversten van ons volk bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel gekruisigd werd. Doch die hem bij zijn leven gevolgd hadden, verlieten hem na zijn dood niet; want hij is hun ten derden dage weer levend verschenen, gelijk de goddelijke profeten, onder meer andere wonderlijke dingen, van hem voorzegd hadden. Aan hem is het dat de christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben".
Tacitus
Deze schrijver was absoluut géén Christen, integendeel! Hij was een Romein en verachtte het Christendom:
Deze Romeinse geschiedschrijver spreekt in Annales 15,44 (geschreven omstreeks 115) met grote laatdunkendheid over het verderfelijke bijgeloof, exitiabilis superstitio, van de christenen. Ze zijn 'een kwaad' en ze maken zich schuldig aan haat tegen de mensheid. In dit verband legt Tacitus de lezer even uit waar het christendom vandaan kwam. `De naam is afgeleid van de Christus die tijdens het bewind van Tiberius door toedoen van de procurator Pontius Pilatus was terechtgesteld', zo vertaalt M.A. Wes de passage, die door alle moderne uitgevers van de Latijnse als echt wordt erkend.
["Atheïstisch bijgeloof - Caesar aan het kruis in Buitenhof", Anton van Hooff, klassiek historicus, in Skepter]
Met andere woorden: uit wel een zéér "onverdachte bron" -namelijk een geschrift van een uitgesproken tegenstander van het Christendom- kunnen wij aantonen dat Jezus wel dégelijk heeft bestaan. Daarbij: een auteur van het blad Skepter (Publicatie van "Skepsis", een organisatie dat geen enkel geloof hecht aan het 'bovennatuurlijke') citeert dit/voert dit aan!
Tacitus schreef ook zijn "Histories", maar dit werk is verloren gegaan. Een later schrijver haalt dit echter aan en noemt eruit hoe het christelijk geloof ontstond als een sekte binnen het Jodendom. Verder vermeldde hij hoe generaal Titus een einde hoopte te maken aan zowel het christendom als het Jodendom, door Jeruzalem aan te vallen en te verwoesten.
Thallus
Thallus was een Samaritaans historicus, die rond het jaar 52 na Christus in Rome werkte. Van hem zijn geen werken bekend, maar wel wordt hij aangehaald door ene Julius Africanus, een schrijver uit de tweede eeuw. Julius Africanus is bezig met een discussie over de duisternis die plaatsvond tijdens het sterven van Jezus (zie Marcus 15:33). Dan zegt hij:
"Thallus legt in het derde boek van zijn "Geschiedenis" uit, dat de duisternis een zonsverduistering was ... onlogisch lijkt mij".
Tegenwoordig zien we dan ook dat serieuze, zelfs niet-Christelijke, media absoluut niet ontkennen dat Jezus ooit heeft bestaan, we citeren uit het NRC:
Jezus zelf heeft zich volgens de evangeliën nooit tegen de Romeinse bezetters gekeerd. [..] Dat Jezus toch als opstandeling is gekruisigd, komt doordat zijn beweging door haar omvang de openbare orde bedreigde. Joodse autoriteiten hebben uit vrees voor Romeinse represailles in Jeruzalem Jezus gevangen genomen en hem aan de Romeinse prefect van Judea, Pilatus uitgeleverd.
["Confrontaties en revoluties in Palestina", H. Amelink, NRC Handelsblad, 31/8/2000]
Religeuze bronnen en stromingen
Natuurlijk weten we dat het Nieuwe Testamen over Jezus spreekt. Maar ook diverse Joodse bronnen noemen Hem, vaak via indirecte toespelingen of soms in satirische/spottende verhalen (Toledot Yeshu). Zelfs de Koran kent Jezus, zei het dat ze een eigenaardige variant op het Bijbelse (en zoals we zagen geschiedkundig correcte) verhaal kennen.
Zo valt in soera 19:30 te lezen hoe de engel Gabriël tot de maagd Maria kwam en door zijn adem ‘het woord van God' (Jezus) in haar legde. Toen haar familie haar bij haar terugkeer berispte wegens het kind, legde Jezus vanuit de wieg een getuigenis af over de reinheid van zijn moeder. Vandaar ook de twee belangrijke titels die moslims voor hun profeet Jezus reserveren: Roeh Allah (Geest van God) en Kalimat Allah (Woord van God).
[Uit: "Een dief met bovennatuurlijke krachten", Danielle Pinedo, NRC Handelsblad, 31-8-200]
Persoonlijk hecht ik weinig geloof aan de vertelling zoals deze in de Koran wordt weergegeven. Wel is opvallend dat Islamieten soms van mening zijn dat Jezus ten hemel is gevaren en ook terug zal keren op die manier.
Tegenstanders
Helaas zijn de grootste "tegenstanders" van het Christelijk geloof, en degenen die het dus ernstig ondermijnen, vaak mensen die zich "Christen" noemen maar feitelijk er álles aan doen om het Christendom af te branden. Wij moeten denken aan bekende theologen als Wiersinga en Kuitert en, recent, de Leidse nieuwtestamenticus prof.dr. H.J. de Jonge, die zich haastte te ontkennen dat het in 2002 gevonden kalkstenen ossuarium (foto links) uit 63 na Christus dat in het Aramees de inscriptie "Jacobus, zoon van Jozef, broer van Jezus" draagt daadwerkelijk de beenderen van de Jacobus bevatte op basis van het argument dat de naam van Jozef niet voorkomt in het oudste evangelie.... Hij doet de vondst af als "Christelijk maakwerk" omdat het tevens niet gebruikelijk was dat de naam van een broer voorkwam op een ossarium. Maar, uit de Bijbel weten we dat Jacobus vaak zo werd aangeduid.
We noemen dit voorbeeld in het bijzonder omdat diverse deskundigen, waaronder Geological Survey of Israel en the Royal Ontario Museum, in Toronto onafhankelijk van elkaar onderzoek hebben gedaan en de conclusie was duidelijk: de inscripties zijn in de stijl van- en gedateerd op de eerste eeuw na Christus. Wat toont de vondst aan? Het is (wederom) een historisch bewijs voor het bestaan van Jezus, maar ook voor het bestaan van Jozef en Jacobus.
Conclusie
Concluderend kun je stellen dat zowel voor- als tegenstanders van de Christelijke religie uit Zijn (Jezus) tijd én onze tijd erkennen dat Jezus geleefd heeft. Ook worden de wonderlijke kanten van zijn leven bevestigd, zowel de vele wonderen als zijn dood en zijn opstanding. Het is mogelijk te ontkennen dat Jezus heeft bestaan, maar dan kun je net zo goed ontkennen dat Alexander de Grote, Napoleon en vele andere "historische figuren" hebben bestaan.
Prlwytzkofski
05-01-06, 16:27
Geplaatst door sjaen
Ook worden de wonderlijke kanten van zijn leven bevestigd, zowel de vele wonderen als zijn dood en zijn opstanding.
Wonderen (http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/kooks.html) zijn een verhaal apart:
Miracles were also a dime a dozen in this era()
Placed in this context, the gospels no longer seem to be so remarkable
Prlwytzkofski
05-01-06, 19:47
Geplaatst door Wortel
()Niettemin verwijzen ze alle als spaken in een wiel naar het midden, zeg maar.
Aardig:
Das Foucaultsche Pendel kann man als Allegorie einer von einem Fixpunkt im Universum ausgehenden Weltbeherrschung verstehen
Vertel?
Grappenmaker.
Lees
The story is inordinately difficult to follow -- its encyclopedic richness of historical detail breaks any smooth transparency of prose -- but it is not meant to be easy Link1 (http://www.dieterwunderlich.de/Eco_Foucault.htm#cont)
Link2 (http://www.themodernword.com/eco/eco_humanitas90.html)
Link3 (http://www.italialibri.net/opere/pendolodifoucault.html)
Meer kan ik niet voor je doen.
Dat brengt ons weer bij de discussie van de liefdesbrief waarin staat: "Jij bent voor mij een roos". Is dat een waarheid waar een bloemist iets aan heeft of kan die bloemist veel over rozen vertellen maar nou net niet over déze roos.
Cursief van Prl. In deze (en alleen in deze) vorm is daar niets mis mee. Ich Du modus volgens Buber. Het kan ontaarden in een truc om de ongemakkelijke en onmisbare Ich Es Modus uit de weg te gaan.
Mijn lichte korzeligheid gaat van daaruit veel meer terug op de steile cohabiteren-van-kleine-nijvere-beestjes mentaliteit van schoolfrikkerige "waarheids"peuteraars die alle geheimen die ons de adem geven om te kunnen leven, willen terugbrengen tot kille formules en feiten.
Ik heb geen idee over wat of wie je het hier hebt.
En ik heb moeite een ongepaste kwinkslag te bewingen.
Ik heb geen idee over wat of wie je het hier hebt.
Ik voel mij zeer thuis bij het dialogische denken van Buber. Voor wat betreft het uitzicht op 'het leven' betekent dat voor mij dat 'mezelf zijn' en 'mezelf worden' voor mij alleen kan geschieden in een Werkelijkheid die groter is dan mijzelf, namelijk in de voortgaande relatie met dat grote Tegenover.
Iemand die zich echter bekent tot de grondslag van de humanistische psychologie zal de zelfverhouding van de notie 'mens' duiden als een dialoog tussen het bewuste ik en de diepere psyche. Daarin en daarin alleen kan vanuit deze visie de zelfverwerkelijking van de mens bestaan.
Dialogische denkers, zoals ik, menen dat in het beeld van de mens als "uniek" en "origineel", zoals hierboven humanistisch geschetst, in wezen een mensbeeld wordt getekend dat principieel losstaat van intersubjectieve en godmenselijke relaties. En dat is een mensbeeld dat in mijn opvatting tekort doet aan de eigenheid van de mens. Mezelf worden op mijn eentje kan dan namelijk maar zeer ten dele gebeuren.
Mijn lichte korzeligheid betreft die lieden die hier op een vaak arrogante en gemakzuchtige manier overheen stappen. Er wordt maar al te vaak geroepen: "je moet gewoon jezelf zijn" terwijl het juist dat verplichtende adagium is waar mensen in onze dagen onder lijden.
Het kan ontaarden in een truc om de ongemakkelijke en onmisbare Ich Es Modus uit de weg te gaan.
Daarin kan het zeker ontaarden, maar juist daarom eisen alle mystieke scholen juist hiervoor dus ruimte. Van Jalal al din Rumi tot aan Johannes van het Kruis en van Rabiah al Basra tot aan Ruusbroec; ze hebben het juist hier allemaal over, als over de valkuilen en leeuwen en beren op je weg met de Eeuwige.
En ik heb moeite een ongepaste kwinkslag te bedwingen.
Maak van hart en van je zak met kwinkslagen vooral geen moordkuil en weet met je Es te spelen als met de Leviathan, dat Bijbelse zeemonster uit de diepte. :wink:
waterfiets
06-01-06, 08:06
Geplaatst door sjaen
Conclusie
Concluderend kun je stellen dat zowel voor- als tegenstanders van de Christelijke religie uit Zijn (Jezus) tijd én onze tijd erkennen dat Jezus geleefd heeft. Ook worden de wonderlijke kanten van zijn leven bevestigd, zowel de vele wonderen als zijn dood en zijn opstanding. Het is mogelijk te ontkennen dat Jezus heeft bestaan, maar dan kun je net zo goed ontkennen dat Alexander de Grote, Napoleon en vele andere "historische figuren" hebben bestaan.
Wat betreft Josephus wordt door historici algemeen erkend dat er later toevoegingen in zijn werk zijn geplaatst over Jezus dus een bewijs zou ik je citaat zeker niet willen noemen.
Tacitus herhaald eigenlijk alleen de geloofsuitgangspunten van de eerste christenen. Is dat een bewijs?
Ik vind de verdere bronnen die je noemt nog minder van belang qua bewijsvoering. Eigenlijk zijn de evangeliën zelf het hardste bewijs al verwijzen die gedeeltelijk naar een gemeenschappelijke oudere bron. Maar keihard bewijs is er gewoon niet. Is volgens mij ook niet nodig. Stel bijvoorbeeld dat er DNA van hem zou zijn, een botje, een graf of iets dergelijks. Dan zouden er altijd mensen zijn die op allerlei gronden aannemelijk zouden weten te maken dat dit nooit het DNA van Jezus zou kunnen zijn. Kortom, je kan je ook afvragen wat men nu precies voor bewijs verwacht. Duidelijk is dat er een bron is geweest waardoor velen zich geïnspireerd wisten en die ook na zijn overlijden invloedrijk is gebleven. Je kan je afvragen of dat überhaupt mogelijk is als er geen historische persoon geweest zou zijn.
Prlwytzkofski
06-01-06, 12:53
Geplaatst door mark61
:hihi:
Hoe fruitig. Nee, Fruitig. 100%.
Caressez longuement votre phrase et elle finira par sourire. :)
Geplaatst door Prlwytzkofski
Caressez longuement votre phrase et elle finira par sourire. :)
Is die zak met aforismen van jou dan nooit leeg?
Prlwytzkofski
06-01-06, 21:37
Geplaatst door mark61
Is die zak met aforismen van jou dan nooit leeg? :hihi: Begint het op je zenuwen werken ?
Gaat nog wel even door vrees ik:
Round,
Like a circle in a spiral
Like a wheel within a wheel,
Never ending or beginning,
On an ever-spinning reel
Like a snowball down a mountain,
Or a carnival balloon
Like a carousel that's turning
Running rings around the moon
Like a clock whose hands are sweeping
Past the minutes on its face
And the world is like an apple
Spinning silently in space
Like the circles that you find
In the windmills of your mind!
Geplaatst door Wortel
Christelijk geloof en de historische Jezus moet je uiteraard altijd onderscheiden, maar ze zijn in mijn optiek nooit strikt te scheiden. En natuurlijk zullen Jezus en Paulus samen wel wat te verhapstukken hebben. Zo denk ik dat Jezus aan Paulus zou vragen om nog eens goed de brief van zijn broer Jacobus te lezen. Punt is echter wel dat Paulus het niet allemaal uit zijn eigen duim gezogen heeft, maar op zijn manier gehoor heeft gegeven aan wat hem in de gestalte van Jezus gepakt heeft.
Wie weet wat voor een dicussies er in de hemel gaande zijn. :)
Geplaatst door BiL@L
Dat is de nl versie en zoals je bij maroc.NL niet zoveel over de Islam te weten komt, geldt dat in een wat mindere mate ook voor alles dat voor de .nl komt dan wel in de nl taal is.
So be patient.
:duim:
When will the Islamic calendar overtake the Gregorian calendar?
As the year in the Islamic calendar is about 11 days shorter than the year in the Christian calendar, the Islamic years are slowly gaining in on the Christian years. But it will be many years before the two coincide. The 1st day of the 5th month of C.E. 20874 in the Gregorian calendar will also be (approximately) the 1st day of the 5th month of AH 20874 of the Islamic calendar.