PDA

Bekijk Volledige Versie : Nieuwe Bijbelvertaling zijn ,,imitatie-Bijbels van de duivel''



Coolassprov MC
06-01-06, 19:23
Nieuwe Bijbelvertaling zijn ,,imitatiebijbels van de duivel''
vrijdag 30 december 2005
'Ze zullen ons wel een sekte vinden'

AMBT DELDEN - De Statenvertaling is de enige betrouwbare Nederlandse bijbelvertaling. Alle andere bijbels, ook de Herziene Statenvertaling en de Nieuwe Bijbelvertaling, zijn ,,imitatiebijbels van de duivel''. Dat vinden althans de Bijbelgelovende Baptisten.

Met tien bezoekers is de Statenbijbelconferentie, die deze week plaatsvindt op camping annex conferentiecentrum De Kroeze Danne in Ambt Delden (Overijssel), niet écht druk bezocht. Maar de deelnemers zijn het wel met elkaar eens: alleen de Statenvertaling is een betrouwbare Bijbel.
Al even na negen uur in de ochtend begint Nico Verhoef met zijn toespraak, die anderhalf uur zal gaan duren. Op de tafel liggen onder meer een vuistdikke Statenvertaling, een Nieuwe Bijbelvertaling en een proefeditie van de Herziene Statenvertaling. Verhoef gaat het dan ook hebben over bijbels. Hij is betrokken bij de stichting Bijbelgetrouwe Baptisten, die begin dit jaar is opgericht.
'Bijbelgelovende baptisten' zijn een relatief onbekend begrip in Nederland. In Amerika zijn er grotere groepen traditionele baptisten, die de oude Engelse King James-vertaling in ere houden en alle nieuwere vertalingen verfoeien. Verhoef, die een groot voorstander is van de volwassendoop én de Statenvertaling, is voorganger van een aantal kleine baptistengemeenten in Oostenrijk, Zwitserland en Liechtenstein. In Nederland hebben de Bijbelgetrouwe Baptisten één gemeente, die samenkomt in een huiskamer in Groningen. De stichting gebruikt bijeenkomsten als deze Statenbijbelconferentie om in het land meer bekendheid te geven aan haar werk.
,,Dit boek heeft Nederland groot gemaakt'', begint Verhoef, terwijl hij een Statenbijbel met goud-op-snee in de lucht steekt. ,,In de eeuwen dat Nederland deze bijbel trouw las, was ons nationaal product groter dan van welk land dan ook. En wat gebeurde er toen er werd begonnen met het vertaalwerk voor de NBG-vertaling? De Tweede Wereldoorlog, de watersnood en de seksuele revolutie troffen ons land. En nu we de Nieuwe Bijbelvertaling hebben? Homo's mogen trouwen en prostitutie is gelegaliseerd.''
Grondtekst
De bezwaren die Verhoef heeft tegen alle moderne bijbelvertalingen liggen in de grondteksten waarop die zijn gebaseerd. Was de Statenvertaling gebaseerd op de zogeheten 'meerderheidstekst' of 'Byzantijnse tekst', de NBG-, de Willibrord- en de Nieuwe Bijbelvertaling zijn gebaseerd op de 'minderheidstekst' of de 'Alexandrijnse tekst'. Deze grondteksten, die in de achttiende en negentiende eeuw gevonden zijn in Egypte, zijn volgens bepaalde taalwetenschappers ouder en betrouwbaarder dan de meerderheidsteksten, waarop de Statenvertaling is gestoeld. Verhoef vindt de Alexandrijnse grondteksten echter juist onbetrouwbaarder. ,,Alexandrië is de stad van Alexander de Grote, een antichrist. Zij zijn daar ontstaan op een oecumenische universiteit waar men het christendom wilde combineren met het judaïsme. De oorspronkelijke bijbelteksten zijn daar verknipt en vervalst. Alle rooms-katholieke bijbels, en later ook de Nederlandse NBG-vertaling en de Nieuwe Bijbelvertaling, zijn hierop gebaseerd.''
Verhoef heeft de Statenvertaling en de Nieuwe Bijbelvertaling naast elkaar gelegd en heeft ontdekt dat 2886 woorden die wél in de Statenvertaling voorkomen, in de Nieuwe Bijbelvertaling simpelweg ontbreken. En dat zijn juist woorden die volgens hem de scherpe kantjes van de Bijbel afhalen en de lezer ervan heel geleidelijk vormen naar rooms-katholieke leringen. ,,Dat is de reden dat Rome nu weer wil gaan samenwerken met de gescheiden broeders van weleer. Ook op de christelijke universiteiten aan de Broederweg in Kampen, in Apeldoorn en bij de bonders in Utrecht ziet men dit niet in. Allemaal gaan ze, in één grote oecumene, achter de paus aan.'' En van de Rooms-Katholieke Kerk moet Verhoef duidelijk weinig hebben. ,,Rome is, spreek ik met Openbaring, een hoer, dronken van het bloed van de christenen.''
Hij heeft hele lijsten van teksten bij zich, die volgens hem onjuistheden in de Nieuwe Bijbelvertaling aanwijzen. Zo schrijft de Statenvertaling in Hebreeën 1:3 dat Jezus ,,de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft'', terwijl de NBV hier vermeldt: ,,de reiniging van de zonden te hebben voltrokken''. Dit is volgens Verhoef tekenend: ,,Het woord 'zichzelf' is weggelaten. Dat zet de deur open voor Mariaverering.''
In 1 Petrus 2:2 suggereert de NBV volgens Verhoef dat een christen zijn eigen redding kan bereiken. In de Statenvertaling staat namelijk: ,,zijt zeer begerig naar de redelijke, onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen'', terwijl de NBV schrijft: ,,verlang naar de zuivere melk van het woord, opdat u daardoor groeit en uw redding bereikt''.
Voorbeelden als deze hebben Verhoef tot de conclusie gebracht dat christenen alleen de Statenvertaling zouden moeten gebruiken.
Ook de Herziene Statenvertaling, een project van onder anderen een aantal gereformeerde-bondstheologen, is volgens hem ,,absoluut niet de moeite van het kopen en lezen waard''. De vertalers daarvan worden namelijk ,,geleid door een satanische geest''. Hij stoelt deze bewering onder meer op zijn ontdekking dat in Psalm 138:2 ,,Gij hebt vanwege Uw gansen Naam Uw woord grootgemaakt'' is veranderd in ,,U hebt om Uw Naam Uw belofte boven alles groot gemaakt''. Verhoef: ,,Hier wordt 'Woord' volkomen wegvertaald en vervangen door 'belofte'''. Volgens hem een teken dat Nederland ,,zich meer en meer gaat afkeren van het Woord van God''.
Zelf raadt hij de bijbels van de Gereformeerde Bijbelstichting aan, een organisatie van bevindelijk-gereformeerden die opkomen voor de Statenvertaling.
Imitatiebijbel
Ook Henk Thomassen, voorganger van de Groningse huisgemeente van de Bijbelgelovende Baptisten, houdt deze ochtend een toespraak in Ambt Delden. Hij moet eveneens niets hebben van de Nieuwe Bijbelvertaling, die hij ,,een imitatiebijbel van de duivel'' noemt.
Met dat soort uitspraken maak je geen vrienden, dat realiseert Thomassen zich ook wel. ,,We zullen vast wel weer voor sekte worden uitgemaakt, maar de praktijk is dat de christenheid door het gebruik van valse bijbels de liefde voor het Woord is kwijtgeraakt.''
Maar, zo drukt hij de bezoekers op het hart: ,,Geloof niet zomaar wat we hier in dit zaaltje beweren, maar toets het, ga ermee aan de slag''.
Zelf heeft Thomassen wel meegemaakt dat hij, door zijn felle uitspraken over de onjuistheid van bepaalde bijbelvertalingen, onenigheid kreeg. ,,Ze slaan je allemaal om de oren, zeggen dat je gek bent en dat je je mond moet houden. En dat terwijl ik alleen maar pleit voor gebed en een zuiver gebruik van de Schrift. Aan de vruchten herkent men de boom.''

Daarmee wil hij niet zeggen dat het met kerken waarin andere vertalingen dan de Statenvertaling worden gebruikt, of die kinderen dopen, helemaal mis is. ,,Ook daar zitten gelukkig wedergeboren christenen, maar hun geloofsniveau is laag.''
kader:

Extreem

Prof.dr. O.H. de Vries, hoogleraar geschiedenis van het baptisme aan de Universiteit Utrecht, weet van het bestaan van de zogeheten Bijbelgelovende Baptisten. ,,Dit is een groepering die volstrekt vreemd is aan het Nederlandse uniebaptisme'', reageert hij. ,,Bij ons staat de geloofwaardigheid van de Bijbel ook centraal, maar wat ik hiervan hoor, lijkt mij wel erg extreem.'' Hij denkt dat de Bijbelgelovende Baptisten hun inspiratie putten uit ,,fundamentalistische, rigide stromingen binnen het Amerikaanse bapstime''. ,,Ook daar gaan anti-Roomse en anti-oecumenische opvattingen samen met bepaalde metafysische complottheorieën.''

Met zulke mensen onbevangen in discussie gaan over de betrouwbaarheid van bepaalde bijbelvertalingen is volgens De Vries moeilijk omdat ,,de context van zo'n gesprek wat hun betreft heel ideologisch bepaald is: de stellingen zijn van tevoren al ingenomen''.

www.nd.nl

Rourchid
06-01-06, 23:10
Geplaatst door Coolassprov MC

,,Rome is, spreek ik met Openbaring, een hoer, dronken van het bloed van de christenen.


Rome = A. Hirsi Ali (VVD)

Geplaatst door Coolassprov MC

Zo schrijft de Statenvertaling in Hebreeën 1:3


De Hebreeën zijn van de valse apostel Paulus en dienen met de rest van Paulus zijn schrijfsels uit het Nieuwe Testament verwijderd te worden.

Coolassprov MC
07-01-06, 09:55
Geplaatst door Duncan
Hij zei dat het allemaal heilige mannen waren en dat niemand van deze mannen was gestorven voordat de Bijbelvertaling helemaal af was.

Je hebt ook George W. Bush die heeft gezegd dat ie het niet nodig eeft om democratisch gekozen te worden door z'n volk; hij is immers door God zelf aangewezen.

Hij heeft de VN en de internationale gemeenschap ook niet nodig om Irak te aan te vallen; deze oorlog is hem immers door God ingefluisterd.

Julien
07-01-06, 13:08
Geplaatst door Joacim
Rome = A. Hirsi Ali (VVD)

De Hebreeën zijn van de valse apostel Paulus en dienen met de rest van Paulus zijn schrijfsels uit het Nieuwe Testament verwijderd te worden.

doe eens normaal zeg. als iemand beweert dat Mohammed een valse profeet is en dat de Koran verwijderd moet worden, vind je dat toch ook niet leuk? :moe:

Wortel
07-01-06, 14:30
De Hebreeën zijn van de valse apostel Paulus en dienen met de rest van Paulus zijn schrijfsels uit het Nieuwe Testament verwijderd te worden.

Dit is inhoudelijk apert onjuist, maar goed, we kennen al langer jouw persoonlijke kruistocht tegen het werk van Paulus en met alle NT-boeken die je ermee associeert. Richt je wat deze kruistocht betreft nou eerst maar eens op je eigen geloofstraditie, want daarin heb je genoeg te doen.

De Nieuwe Vertaling is een prachtige en zeer welkome vertaling die in verschillende uitgaven leverbaar is. Zeker de parallelvertaling van Statenvertaling en Nieuwe vertaling is voor de liefhebbers een aanrader.

waterfiets
07-01-06, 16:18
Geplaatst door Julien
doe eens normaal zeg. als iemand beweert dat Mohammed een valse profeet is en dat de Koran verwijderd moet worden, vind je dat toch ook niet leuk? :moe:

Daarom moet iemand het nog wel kunnen zeggen ! Je kan het nu eenmaal niet met iedereen eens zijn. En verwijderen uit het NT is iets anders dan verwijderen in het algemeen (dus vernietigen) wat volgens mij dus niet bedoeld werd.

Wortel
07-01-06, 18:41
En verwijderen uit het NT is iets anders dan verwijderen in het algemeen (dus vernietigen) wat volgens mij dus niet bedoeld werd.

Mooi woordspel, maar in de praktijk betekent dit wel hetzelfde.

waterfiets
07-01-06, 22:06
Geplaatst door Wortel
Mooi woordspel, maar in de praktijk betekent dit wel hetzelfde.

Uiteraard niet; in het laatste geval hoort het alleen niet tot de officiële christelijke leer. Als je je een beetje verdiept in de visie van de islam op de Jezus figuur dan zou je deze stellingname moeten kennen. Men ziet daarin Jezus wel degelijk als een profeet en erkend zijn betekenis maar vindt tegelijkertijd dat er nogal wat mensen met zijn leer aan de haal zijn gegaan.

Wortel
07-01-06, 22:30
Uiteraard niet; in het laatste geval hoort het alleen niet tot de officiële christelijke leer. Als je je een beetje verdiept in de visie van de islam op de Jezus figuur dan zou je deze stellingname moeten kennen. Men ziet daarin Jezus wel degelijk als een profeet en erkend zijn betekenis maar vindt tegelijkertijd dat er nogal wat mensen met zijn leer aan de haal zijn gegaan.

Die stellingname is me zeker bekend. Ik weet ook dat de gestalte van Jezus binnen de Islam grote eer geniet, maar dat de wegen scheiden waar het gaat over het alleen profeet zijn of meer dan een profeet zijn.
Dat is een heel boeiend en ook zinvol gesprek om te voeren, juist tussen christenen en moslims. Naar mijn idee zit hier altijd de vraag onder wat de reikwijdte van Gods genade is en hoe die genade tussen mensen in gestalte krijgt. Paulus, maar ook de apostelen Petrus en Johannes, hebben daarin een hele nadrukkelijke stem en het is die stem die moslims vaak niet kunnen meemaken. Dat vind ik niet erg, per slot hoeven moslims het ook niet erg te vinden dat ik nooit de Shahada zal uitspreken, omdat ik op een christelijke manier in Allah geloof.
Maar die christelijke manier omvat nu eenmaal de theologie zoals die door de apostelen onder woorden is gebracht, zoals die is ook is neergelegd in het Nieuwe Testament. Maar laat dan eenieder wel elkaars geschriften en tracht niet elkaars geschriften aan te passen aan de geloofsleer zoals jij die aangereikt hebt gekregen. Daar heb ik in het geval van de Koran ook niet de minste behoefte aan.

waterfiets
08-01-06, 11:46
Geplaatst door Wortel

Maar die christelijke manier omvat nu eenmaal de theologie zoals die door de apostelen onder woorden is gebracht, zoals die is ook is neergelegd in het Nieuwe Testament. Maar laat dan eenieder wel elkaars geschriften en tracht niet elkaars geschriften aan te passen aan de geloofsleer zoals jij die aangereikt hebt gekregen. Daar heb ik in het geval van de Koran ook niet de minste behoefte aan.

Ja praktisch gezien is het natuurlijk ook onmogelijk elkaars geloofsleer aan te passen maar een mening geven moet kunnen. En ik geloof overigens dat het christendom de profeet Mohammed nog nooit erkend heeft dus als je praat over wederzijdse erkenning dan is de islam daar naar mijn idee verder mee.

Wortel
08-01-06, 11:54
Ja praktisch gezien is het natuurlijk ook onmogelijk elkaars geloofsleer aan te passen maar een mening geven moet kunnen. En ik geloof overigens dat het christendom de profeet Mohammed nog nooit erkend heeft dus als je praat over wederzijdse erkenning dan is de islam daar naar mijn idee verder mee.

Met dat laatste hebben vele christenen inderdaad nog wel wat huiswerk te doen, wat mij betreft. Maar een mening geven is misschien nog wat anders dan roepen dat er in de Bijbel opzettelijk geknoeid is en dat de Bijbel zoals we die vandaag kennen bijgevolg niet het origeneel is. Je mag die mening zijn toegedaan, evengoed is dat een mening die Bijbelwetenschappelijk geen enkel hout snijdt en daarbij ook geen erg vruchtbare voedingsbodem biedt voor wederzijdse toenadering.
Het zou dan wellicht beter zijn te erkennen dat er zoiets als een christelijke Jezus bestaat, zoals er ook een islamitische Jezus bestaat. Die overlappen elkaar maar vallen zeker niet met elkaar samen.

waterfiets
08-01-06, 12:26
Geplaatst door Wortel
[B]Maar een mening geven is misschien nog wat anders dan roepen dat er in de Bijbel opzettelijk geknoeid is en dat de Bijbel zoals we die vandaag kennen bijgevolg niet het origeneel is.

Dat was ook niet aan de orde ...

Wortel
08-01-06, 12:31
Dat was ook niet aan de orde ...

Mwah, ook over de portee van bepaalde woorden valt te praten, natuurlijk.

lebanese
08-01-06, 16:39
Geplaatst door Julien
doe eens normaal zeg. als iemand beweert dat Mohammed een valse profeet is en dat de Koran verwijderd moet worden, vind je dat toch ook niet leuk? :moe:

nee,als je moslim bent in dit land en je vind iets niet leuk,telt je stem gewoon niet mee,kijk naar hirsi ali,binnenkort met submission 2,mar als je iets over jodendom filmt,jah....dan ga je hupsakee de bak in met dikke boeten erbij,wegens antisemitisme

Julien
08-01-06, 18:02
Geplaatst door lebanese
nee,als je moslim bent in dit land en je vind iets niet leuk,telt je stem gewoon niet mee,kijk naar hirsi ali,binnenkort met submission 2,mar als je iets over jodendom filmt,jah....dan ga je hupsakee de bak in met dikke boeten erbij,wegens antisemitisme

je wil niet weten hoeveel parodies er al zijn gemaakt op Jezus en Maria en hoeveel beledigingen christenen al tientallen jaren te horen krijgen? Daarbij is Submission 1 en 2 nog niks bij, echt waar.

waterfiets
09-01-06, 09:59
Geplaatst door Duncan

Hoe zou je het vinden wanneer ik, als christen, zou beweren dat de eerste vijf soera's van de koran, moeten worden geschrapt?

Als je daar goede argumenten voor hebt is er niks op tegen als je dat zegt. Ik denk niet dat ze dan geschrapt worden maar dat is weer een ander verhaal ... Maar over religieuze bronnen moet je kunnen discussiëren. Vanuit de westerse wereld worden overigens nu al regelmatig opmerkingen gemaakt over 'vertaalfouten' die in de Koran geslopen zijn omdat het schrift - en dan met name de puntjes op bepaalde letters - zich pas ontwikkeld hebben 200 jaar na de dood van Mohammed en men zich onvoldoende bewust was van de oorsprong van bepaalde woorden. En dit is maar een voorbeeld.

Wortel
09-01-06, 11:00
Als je daar goede argumenten voor hebt is er niks op tegen als je dat zegt. Ik denk niet dat ze dan geschrapt worden maar dat is weer een ander verhaal ... Maar over religieuze bronnen moet je kunnen discussiëren. Vanuit de westerse wereld worden overigens nu al regelmatig opmerkingen gemaakt over 'vertaalfouten' die in de Koran geslopen zijn omdat het schrift - en dan met name de puntjes op bepaalde letters - zich pas ontwikkeld hebben 200 jaar na de dood van Mohammed en men zich onvoldoende bewust was van de oorsprong van bepaalde woorden. En dit is maar een voorbeeld.

En daar zit hem nou precies de kneep, want er zijn helemaal geen goede argumenten om die eerste vijf soera's vanuit koranisch perspectief op non-actief te zetten. Net zomin zijn er op puur tekst-kritische gronden argumenten om de geschriften van Paulus uit het Nieuwe testament te halen. Het enige "argument" wat daarvoor wordt gegeven is de islamitische urban legend dat er ooit een zuivere Bijbel zou hebben bestaan. Nergens heeft er aantoonbaar echter zo'n "in oorsprong zuivere" Bijbel bestaan. Nog nooit heeft er iemand tekstfragmenten kunnen produceren waaruit iets dergelijks zou moeten blijken. Integendeel, zelfs. Dit zijn keiharde wetenschappelijk feiten.

Als er een geloofsgroep al eeuwen met hartstocht en nauwgezetheid discussieert over religieuze bronnen dan zijn het wel christenen. Pikant detail is dat de tekst-kritische methode, zoals die al zo'n anderhalve eeuw binnen de Bijbelwetenschap rondgaat en met hartstocht ter hand genomen is door praktizerende christenen, dat dus die tekst-kritische methode door islamitische schriftgeleerden met grote terughoudendheid en koudwatervrees wordt bejegend. Waarom, vraag ik mij af. En in een adem vraag ik mij ook af op welke gronden men in bepaalde kringen dan wel meent zulke snoeiharde oordelen over andermans heilige geschriften te kunnen uitspreken.

waterfiets
09-01-06, 11:16
Geplaatst door Wortel
En daar zit hem nou precies de kneep, want er zijn helemaal geen goede argumenten om die eerste vijf soera's vanuit koranisch perspectief op non-actief te zetten. Net zomin zijn er op puur tekst-kritische gronden argumenten om de geschriften van Paulus uit het Nieuwe testament te halen.

Wat het eerste betreft zou ik dat niet weten maar daar ging de discussie niet over. Wat het laatste betreft zijn er best argumenten te geven maar daar ging de discussie wat mij betreft ook niet over. Het ging er over of je dat standpunt mag huldigen als je daar argumenten voor meent te hebben. En dat lijkt mij zonder twijfel van wel. Dat jij dan bij voorbaat al aangeeft dat dat volgens jou geen valide argumenten kunnen zijn dat is een geheel andere kwestie en een discussie die mij weinig interesseert: die mag je met Joacim aangaan.

Wortel
09-01-06, 11:32
Van mij mag je overal over discusseren zoals je van mij ook overal een mening over mag hebben. Alleen moet je je wel realiseren dat dat kan betekenen dat niet elke mening ter zake kundig is, en bijgevolg hout snijdt. Als je meent dat je niks hoeft te doen met wat Paulus allemaal beweert in zijn geschriften omdat je het onzin vind, vind ik dat ook prima. Je gaat echter, hoe je het keert of wendt, een grens over als je op grond van niet ter zake kundige argumenten meent andermans heilige geschriften aan te kunnen passen aan het beeld dat je zelf van de betreffende materie hebt. Daarmee matig je jezelf een pretentie aan die je niet kunt waarmaken.


En dat lijkt mij zonder twijfel van wel.

Ik ben, mede in het licht van wat ik hierboven schreef, zeer benieuwd naar deze inhoudelijke argumenten.

IbnRushd
09-01-06, 12:44
Geplaatst door Julien
je wil niet weten hoeveel parodies er al zijn gemaakt op Jezus en Maria en hoeveel beledigingen christenen al tientallen jaren te horen krijgen? Daarbij is Submission 1 en 2 nog niks bij, echt waar.

Maar daar had Lebanese 't niet over. Hij had 't duidelijk over het jodendom. Ik ken tot nu toe geen films waar het jodendom (bijv. Mozes) op een karikaturische wijze wordt afgekraakt/beledigt of dergelijke. Jij wel dan?

waterfiets
09-01-06, 13:59
Geplaatst door Wortel
Daarmee matig je jezelf een pretentie aan die je niet kunt waarmaken.


Dat doe jij ook ! Er zijn genoeg christenen die zich meer tot de 4 evangeliën voelen aangetrokken en minder tot de paulinische visie op Jezus. En wellicht is dat andersom ook het geval. De Joodse visie op Jezus heeft ook weinig sympathie voor de Paulinische visie. Dus de raakvlakken met de andere monotheïstische Godsdiensten zullen eerder liggen in de voor-paulinische fase. Maar dat neemt niet weg dat je als christen volledig achter Paulus mag staan. Uiteraard mag dat. We kennen Jezus alleen maar via de woorden van anderen dus het zal altijd wel een beetje een mysterie blijven wie hij was en waar zijn visie op het geloof uit bestond. En van mij hoef je niet eens zo dicht mogelijk bij die visie te blijven omdat iedere tijd weer zijn eigen invulling van het geloof kent. In die zin heb ik er ook geen moeite mee als Paulus afweek van de leer van Jezus.

Soldim
09-01-06, 16:42
Geplaatst door IbnRushd
Maar daar had Lebanese 't niet over. Hij had 't duidelijk over het jodendom. Ik ken tot nu toe geen films waar het jodendom (bijv. Mozes) op een karikaturische wijze wordt afgekraakt/beledigt of dergelijke. Jij wel dan?

"Leinen aus Ireland"

"Robert und Bertram"

"Jud Suss"

"Wandering Jew"

sjaen
09-01-06, 16:51
Geplaatst door Soldim
"Leinen aus Ireland"

"Robert und Bertram"

"Jud Suss"

"Wandering Jew"

The Nanny :wink:

waterfiets
09-01-06, 16:56
Geplaatst door Duncan
Dat is vaak een basisaanname die ik, ook hier op het forum, hoor. Maar daar ga je al de mist in. Een dergelijke bewering kun je helemaal niet hard maken.

Dat zou ik best kunnen want ik heb daar de nodige boeken over gelezen. Maar 'hard maken' over iemand waar we alleen maar iets via anderen over weten is natuurlijk voor niemand mogelijk. Jij kunt in ieder geval ook niet hard maken dat het schisma tussen het jodendom en het christendom ook maar iets te maken heeft gehad met de bedoelingen van Jezus. Maar lees bijvoorbeeld eens David Flusser over dit onderwerp over Jezus en het vroege christendom. Er zijn allerlei theologische visies op mogelijk die mij vroeger wel geboeid hebben.

Coolassprov MC
09-01-06, 19:30
Geplaatst door Duncan
Je moet maar eens Joodse literatuur lezen. Staat vaak vol met zelfspot. In sommige Hollywoodproducties kun je ook merken dat de makers een Joodse achtergrond hebben doordat ze de draak steken met Joodse gebruiken en gewoontes.

Ze hebben dan ook een oneindige bron om uit te putten.

Je hebt zelfs een joodse hiphop-band die zelfs als ze normaal doen gek genoeg zijn:

http://www.chutzpahthegroup.com/media.html

Coolassprov MC
09-01-06, 20:26
Geplaatst door Duncan
Wie om zichzelf kan lachen bezit ware humor...

Hij kan ook rijp zijn voor het gesticht.

Rourchid
10-01-06, 03:32
Geplaatst door waterfiets

En verwijderen uit het NT is iets anders dan verwijderen in het algemeen (dus vernietigen) wat volgens mij dus niet bedoeld werd.

Dit werd en wordt niet bedoeld.
Het oeuvre van de 'theoloog' Palulus van Tarsus is een studieobject voor sociologen, net zo goed als het oeuvre van de Pim Fortuyn een studieobject voor sociologen kan zijn.

Geplaatst door waterfiets

Er zijn genoeg christenen die zich meer tot de 4 Evangeliën voelen aangetrokken en minder tot de paulinische visie op Jezus.


Het Nieuwe Testament ontdaan is van Paulus is kindvriendelijk, de Paulinische insteek is de wereld van het machisme.
Nogal een 'binnenkomer':

Romeinen 1
27 - desgelijks zijn de mannen, den natuurlijken omgang met de vrouw latende varen, in lust voor elkander ontbrand: mannen plegen met mannen ontucht en krijgen zo in zichzelf het loon van hun afdwaling.

In rauwe duidelijke bewoordingen wordt hier het kindvriendelijke Nieuwe Testament vervuild met een overduidelijke oproep tot homohaat. De homo's krijgen heel veel gezelschap:

1 Timoteüs 2
9 - Desgelijks wil ik dat de vrouwen in zedig gewaad zich eerbaar en ingetogen tooien, niet met vlechtsels, goud, paarlen of kostbare kledij,
10- maar, zoals het vrouwen betaamt die op den naam van godvruchtigen aanspraak maken, met goede werken.
11 - De vrouw ontvange zwijgend onderricht, in alle onderdanigheid;
12 - onderricht te geven of zich boven den man te verheffen sta ik een vrouw niet toe; zij moet zich stilhouden.
13 - Immers Adam is het eerst geschapen, daarna Eva.
14 - En niet Adam werd verleid, maar de vrouw liet zich verleiden en kwam ten val.
15 - Doch zij zullen gered worden door kinderen te baren; indien zij blijven in geloof, liefde en heiligheid, gepaard aan ingetogenheid.

Verplichte kleding is verplicht volgend Paulus en bovenal is het de vrouw die zich liet verleiden en die ten val komt.
Dit staat nergens anders in de Schriften; de Koran verklaart Adam en Eva beiden schuldig maar beschijft hoe ze na door God vergeven te zijn hun reis naar Hem mogen voortzetten.
Deze specifieke betekening van de vrouw staat alleen in Paulus en sluit naadloos aan op het Romeinse principe ius vitae necisque* dat de legitimatie is van het door de man vrijelijk mogen beschikken over leven en dood van zijn vrouw en kinderen. (*=recht over leven en dood).

In haar boek De gesluierde Eva vertelt Nawal el Saadawi hoe haar geleerd is dat Eva de schuldige is aan het eten van de vrucht van de Boom des Kennis, dat iedere vrouw te verleiden is dat daardoor 'beperkende' aan iedere vrouw beperkende maatregelen opgelegd moeten worden. Dit komt uit de Koptisch-Christelijke traditie en heeft niets met de Islam te maken maar moet beschouwd worden als 'Paulinische vervuiling'.
Evenzo geldt dat de passages in de Koran die 'anti-homo' zouden zijn en die de zonden van Sodom en Gomorra beschijven, op groepsverkrachtingen duiden waarbij de seksuele geaardheid niet relevant wordt geacht. Echter ook deze Koranpasages kunnen door koppeling verworden tot de Paulinische benadering van homoseksualiteit.

Wortel
10-01-06, 07:18
Dat doe jij ook ! Er zijn genoeg christenen die zich meer tot de 4 evangeliën voelen aangetrokken en minder tot de paulinische visie op Jezus. En wellicht is dat andersom ook het geval. De Joodse visie op Jezus heeft ook weinig sympathie voor de Paulinische visie. Dus de raakvlakken met de andere monotheïstische Godsdiensten zullen eerder liggen in de voor-paulinische fase. Maar dat neemt niet weg dat je als christen volledig achter Paulus mag staan. Uiteraard mag dat. We kennen Jezus alleen maar via de woorden van anderen dus het zal altijd wel een beetje een mysterie blijven wie hij was en waar zijn visie op het geloof uit bestond. En van mij hoef je niet eens zo dicht mogelijk bij die visie te blijven omdat iedere tijd weer zijn eigen invulling van het geloof kent. In die zin heb ik er ook geen moeite mee als Paulus afweek van de leer van Jezus.

Binnen de christeijke theologiebeoefening wordt gesproken over Fides Qua en Fides Quae, en dat wil zoveel zeggen als het persoonlijke geloof van een individueel gelovige met zijn allerpersoonlijkste kleur en het, zeg maar, algemene geloofsgoed zoals dat is neergelegd in de geloofstraditie. Ongeveer het verschil tussen de islamitische imaan en de neerslag van de diverse theologische scholen binnen de Islam.
Anders gezegd: natuurlijk is niet ieders geloof hetzelfde en zo zijn er ook voor mij aspecten van Paulus waar ik van moet rillen. Maar waar deze discussie, voor zover ik hem begrepen heb :wink:, over gaat is of je de pretentie mag hebben als niet-christen te roepen dat bepaalde gedeelten uit de Bijbel verwijderd moeten worden. Van mij mag een Theodor Holman roepen dat hij de Koran een k**boek vindt, zoals hij dat van mij over de Bijbel ook mag roepen. Maar dan spreekt hij vanuit het Fides Qua. Als hij echter gaat roepen dat de Bijbel gewijzigd moet worden bemoeit hij zich met het Fides Quae, en daar heeft hij -als niet-christen- zich absoluut niet tegenaan te bemoeien.
Inhoudelijk vind ik in wat je hier stelt dat "Jodendom" en "Paulus" wel heel erg makkelijk van elkaar worden gescheiden. Op mij komt dat over als het terug willen lezen van een latere en hedendaagse situatie zoals die in Paulus' dagen absoluut niet bestond. Paulus was zelf een jood net zoals Jezus een jood was, alleen gingen zij ten opzichte van de Joodse traditie nieuwe wegen. Dat er later allerlei treurige schisma's zijn ontstaan mag je naar mijn idee niet teruglezen in de geschriften van Paulus.


Het Nieuwe Testament ontdaan is van Paulus is kindvriendelijk, de Paulinische insteek is de wereld van het machisme.

@Joacim, help me eens even. Voordat ik verder op je reageer wil ik eerst weten of je hier manicheisme of masochisme bedoelt. Het maakt nogal uit voor mijn antwoord. :D

waterfiets
10-01-06, 13:50
Geplaatst door Duncan
Je zegt: '...waar we alleen maar iets via anderen over weten...'

Dat begrijp ik niet. Het ging over de vraag of Paulus afweek van de leer van Jezus. Die vraag wierp je zelf op. Of dat waar is of niet kun je eenvoudig vaststellen door de evangeliën te vergelijken met de geschriften van Paulus.

Hiermee stel je de leer van Jezus gelijk aan de leer van de evangeliën. Dat zou het inderdaad eenvoudig maken. Maar uiteraard zijn de evangeliën een visie op de Jezus figuur en niet hetzelfde als de leer van Jezus. Er staan zelfs vele uitspraken toegeschreven aan Jezus in de evangeliën die hij waarschijnlijk nooit zo gezegd zal hebben. Daar zijn zelfs christelijke theologen het wel over eens. Dus dan kom je al snel in theologisch gezever dat op zich wel aardig is maar waar de discussie helemaal niet over ging wat mij betreft.

waterfiets
10-01-06, 14:02
Geplaatst door Wortel
[B]Van mij mag een Theodor Holman roepen dat hij de Koran een k**boek vindt, zoals hij dat van mij over de Bijbel ook mag roepen. Maar dan spreekt hij vanuit het Fides Qua. Als hij echter gaat roepen dat de Bijbel gewijzigd moet worden bemoeit hij zich met het Fides Quae, en daar heeft hij -als niet-christen- zich absoluut niet tegenaan te bemoeien.

Tja je kan een gelovige niet bozer maken dan je over dit soort zaken uit te laten. Ik vind dat dat wel kan maar je gaat er als niet-gelovige uiteraard niet over dus het is dan een beetje een academische discussie. Maar dat zal Jaocim ook wel duidelijk zijn.



Inhoudelijk vind ik in wat je hier stelt dat "Jodendom" en "Paulus" wel heel erg makkelijk van elkaar worden gescheiden. Op mij komt dat over als het terug willen lezen van een latere en hedendaagse situatie zoals die in Paulus' dagen absoluut niet bestond. Paulus was zelf een jood net zoals Jezus een jood was, alleen gingen zij ten opzichte van de Joodse traditie nieuwe wegen. Dat er later allerlei treurige schisma's zijn ontstaan mag je naar mijn idee niet teruglezen in de geschriften van Paulus.

Of Jezus zoveel nieuwe wegen heeft ingeslagen wat betreft de Joodse traditie is mij niet zo duidelijk. Hij heeft dat zelf herhaaldelijk ontkend volgens de evangeliën en er juist op gewezen dat hij de joodse traditie weer nieuw leven heeft ingeblazen. Van Paulus staat wel vast dat hij dat hij wel is afgeweken van de Joodse traditie. Voor Joden is hij niet meer als Jood te zien en dus zijn die schisma's die je noemt helemaal niet van latere datum. Paulus is eerder de belichaming van het schisma tussen het jodendom en het christendom.

waterfiets
10-01-06, 14:13
Geplaatst door Duncan
Natuurlijk heb ik het over de leer van Jezus, zoals die in de evangeliën staat. We hebben toch helemaal geen andere bronnen! Als die er niet zijn is het erg vreemd om te zeggen dat hij het waarschijnlijk nooit zo gezegd zal hebben. Hoe de theologen het daarover eens kunnen zijn is me een raadsel. Het lijkt me trouwens onwaarschijnlijk want theologen zijn het meestal nergens over eens. In elk geval gaan theologen daar helemaal niet over maar hoogstens over de interpretatie.

Het lijkt me duidelijk dat we het alleen maar kunnen houden bij de woorden van Jezus en Paulus zoals die in de bijbel opgetekend staan. Tenzij jij andere bronnen hebt...

Je gelooft toch ook niet alles wat in de krant staat ... dus waarom wél wat in de evangeliën staat? Theologie gaat er heel vaak over of hetgeen is opgetekend zo gezegd kan zijn of niet, of het de visie van de evangelist is of de visie van Jezus, of het wellicht verstaan moet worden in een context die pas na de dood van Jezus is ontstaan of niet, waarom bepaalde uitspraken van Jezus elkaar tegenspreken en wat je dan als meest 'Jezus eigen' moet zien etc.. Kortom, je logica is wel erg simplistisch en naïef. Om maar een voorbeeld te noemen: men is het er algemeen wel over eens dat het proces waarin Jezus berecht is nooit zo kan hebben plaatsgevonden als in de evangeliën beschreven staat. Daarvoor weet men n.l. teveel af van de rechtspraak in die tijd en wie daarmee te maken hadden (bevoegdheden etc.). Dan kan je dat letterlijk lezen ... maar je kan je ook afvragen waarom men is afgeweken van de historische waarheid en wat men daarmee wilde aangeven / duidelijk maken.

waterfiets
10-01-06, 14:47
Geplaatst door Duncan
Is de bijbel gelijk aan de krant? Als je dat denkt heeft het inderdaad geen zin om verder met elkaar te praten! Wat ik maar wil zeggen dat het enige waar we over kunnen praten als we het over de figuur van Jezus hebben, het Nieuwe Testament is. Als je daar bijbelkritiek op loslaat vind ik dat prima als je dan maar beseft dat het maar een bepaalde interpretatie is die je dan gaat aanhangen. Het heeft in elk geval geen zin de bijbel in het licht te gaan zien van geschriften die pas honderden jaren later ontstaan zijn.

Een krant of pamflet; de bijbel was inderdaad bedoeld als een soort propagandistisch religieus pamflet en werd ook met dat doel geschreven. Verder ... je draait het om; het nieuwe testament is een bepaalde visie op de Jezus figuur en het heeft niks te maken met 'bijbelkritiek' om dat te erkennen. Je vindt het geen zin hebben om de Bijbel in het licht te zien van teksten die honderden jaren later ontstaan zijn maar het NT zelf is 30 tot 70 jaar na de dood van Jezus geschreven en dat acht je dan weer wel een licht waar je je behagelijk bij voelt? Dat komt mij een beetje als willekeur over.

Wortel
10-01-06, 15:34
Tja je kan een gelovige niet bozer maken dan je over dit soort zaken uit te laten. Ik vind dat dat wel kan maar je gaat er als niet-gelovige uiteraard niet over dus het is dan een beetje een academische discussie. Maar dat zal Jaocim ook wel duidelijk zijn.

Als het al boosheid is dan is het op de manier waarop sommige gelovigen, hen die niet geloven ook een levensstijl op willen dringen. Het gaat mij dus meer over de arrogantie om op deze manier met allerlei vingers aan andermans geloofstraditie te zitten, terwijl dat wat deze geloofstraditie betekent voor het zelfverstaan van mensen de betweters vaak ten enen male onbekend is.
Joacim is trouwens inderdaad een expert in het voeren van academische discussies.


Of Jezus zoveel nieuwe wegen heeft ingeslagen wat betreft de Joodse traditie is mij niet zo duidelijk. Hij heeft dat zelf herhaaldelijk ontkend volgens de evangeliën en er juist op gewezen dat hij de joodse traditie weer nieuw leven heeft ingeblazen. Van Paulus staat wel vast dat hij wel is afgeweken van de Joodse traditie. Voor Joden is hij niet meer als Jood te zien en dus zijn die schisma's die je noemt helemaal niet van latere datum. Paulus is eerder de belichaming van het schisma tussen het jodendom en het christendom.

De "vernieuwing" zat hem in de radicale toespitsing van de Wet met de nadruk op de humaniteit en de ontmanteling van de theologische systeembouwerij en sociale regelneverij. Zo kon Jezus zeggen dat hij niet was gekomen om de Wet te ontbinden maar om de Wet te vervullen. Hij stond daarin trouwens ook op de schouders van de oude profeten als Amos en Hosea.
De huidige Joodse traditie kent Orthodoxe, Liberale en Reform stromingen en die waren in de kiem allemaal reeds te vinden in Jezus' tijd. Neem bijvoorbeeld het verschil tussen de school van Hillel of Sjammai. "De Joodse traditie" is dus net zo'n veelkleurig palet als "De Islam" of "Het Christendom". Paulus neemt inderdaad een radicaal standpunt in waar het gaat over genade van Godswege, maar die radicaliteit is binnen de Evangelieen her en der ook te vinden.

Voor de goede orde: De geschriften van Paulus situeer ik -conform de mainstream van de Schriftwetenschap- rond het jaar 50, terwijl de Evangelieen vijftien tot dertig jaar later zijn geschreven. Pas in die dagen werd het nodig de dingen op schrift te stellen. Daarvoor ging het bericht en de boodschap van Jezus mondeling rond. Dat is dus een hele andere ceasuur dan bijvoorbeeld met de Koran het geval is.

waterfiets
10-01-06, 17:31
Geplaatst door Duncan
Het blijft dus zo dat we alleen maar het NT hebben dat een licht werpt op de figuur van Jezus en anders hebben we niets. Daar moeten we het dus mee doen.

Ja uiteraard is dat zo maar het lijkt mij duidelijk dat de visie die er uit spreekt gedeeltelijk de visie van Jezus is en gedeeltelijk van diegenen die het opschreven. Dat is toch ook zo als ze over 30 jaar een boek over jou schrijven? Oftewel je moet een heleboel wegdenken, relativeren, in historisch perspectief plaatsen om te weten wat er Jezus-eigen in is en wat wellicht meer iets zegt over de tijd/plaats waarin de evangeliën ontstonden. Vergeet niet dat in het jaar 70 Jeruzalem verwoest is waarbij een slachting is aangericht onder de joodse gemeenschap en waarschijnlijk ook onder een beweging die was ontstaan vanuit het optreden van Jezus onder leiding van een broer van Jezus.

waterfiets
10-01-06, 17:45
Geplaatst door Wortel

Voor de goede orde: De geschriften van Paulus situeer ik -conform de mainstream van de Schriftwetenschap- rond het jaar 50, terwijl de Evangelieen vijftien tot dertig jaar later zijn geschreven. Pas in die dagen werd het nodig de dingen op schrift te stellen. Daarvoor ging het bericht en de boodschap van Jezus mondeling rond. Dat is dus een hele andere ceasuur dan bijvoorbeeld met de Koran het geval is.

Volgens mijn 'wegwijs in het nieuwe testament'van Charpentier zijn de brieven van Paulus geschreven tussen 51 en 63. Of daarvoor bericht en boodschap alleen maar mondeling rondgingen zou ik niet weten. Er wordt algemeen aangenomen dat een aantal evangeliën (Matteus, Marcus en Lucas) zich ten dele baseren op een oudere bron die men noemt Q. die verloren is gegaan. Het zou best kunnen dat bron Q. nog ouder is dan de brieven van Paulus. Ook het mooie evangelie van Thomas dat pas in 1945 gevonden is zou rond het jaar 50 geschreven kunnen zijn. Maar die bron en datering zijn wat meer omstreden binnen christelijke kring.

Wortel
10-01-06, 17:59
Volgens mijn 'wegwijs in het nieuwe testament'van Charpentier zijn de brieven van Paulus geschreven tussen 51 en 63.

Om heel precies te zijn: het oudste geschrift uit het Nieuwe Testament is de eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen en wordt in het algemeen gedateerd rond het jaar 50. De meeste overige brieven zijn inderdaad iets later geschreven.