Bekijk Volledige Versie : The Dutch approach...
‘Zonder troepen blijft de nodige hulp uit’
Door onze redacteur Steven Derix
Hoogste militair pleit voor missie Uruzgan
De inzet van troepen in de gevaarlijke Afghaanse provincie Uruzgan is „cruciaal”. Dat zegt Nederlands hoogste militair. Anders „duurt de chaos voort”.
Volkel, 10 jan. De Dutch approach: het zou wel eens een gevleugelde uitdrukking kunnen worden die Chef Defensiestaf (CDS) Dick Berlijn gisteren op vliegbasis Volkel lanceerde. De overtuiging dat Nederland een eigen manier van opereren heeft bij vredesmissies leeft al langer op hetministerie van Defensie.
Gisteren gaf Berlijn die overtuiging in het openbaar een naam.
De Dutch approach, zo zei de CDS, is „gebaseerd op respect en begrip voor de culturele omgeving”, maar geeft de militairen ook de bescherming en de geweldsinstructie” die nodig zijn „om adequaat op te treden”. In de Nederlandse doctrine moeten de militairen veel bij de dorpsoudste op de thee. Tegelijkertijd moeten ze met geweld ingrijpen als dat nodig is. Bij vorige missies zoals in Irak is de Dutch approach „succesvol gebleken”, zei Berlijn gisteren.
Het groeiende zelfvertrouwen bij Defensie is niet nieuw. Maar dat Berlijn het geloof in eigen kunnen juist gisteren onder woorden bracht, is wél opmerkelijk. Berlijn sprak ter gelegenheid van het vertrek van de aflossing van het F-16 detachement op het vliegveld bij Kabul. In zijn toespraak ging hij uitvoerig in op die ándere vredesmissie, waarover de gemoederen in Den Haag hoog zijn opgelopen: Uruzgan. Na jaren van gevechten tussen Amerikaanse troepen en de Talibaan in het kader van operatie Enduring Freedom moet de NAVO-vredesmacht ISAF ook in het gevaarlijke zuiden van Afghanistan actief worden. „Alle partijen zijn het er over eens dat alleen maar blijven beuken op de ‘hard core’ Talibaan onvoldoende is”, zei Berlijn na afloop van zijn toespraak.
„Wil je het land stabiel maken, dan zal je moeten beginnen met de wederopbouw.”
Berlijn waakte ervoor zich te mengen in de „intensieve politieke discussie tussen Kamer en kabinet”.
Maar na afloop van zijn speech maakte hij wel duidelijk dat Nederlandse deelname in deze fase III van de ISAF-operatie cruciaal is in zijn ogen. „Als Nederland geen grondtroepen stuurt, dan kan fase III pas later worden geïmplementeerd.
Dan duurt het nóg langer voordat de Afghaanse bevolking in het zuiden de hulp krijgt die ze nodig heeft en duurt de chaos voort.”
De afgelopen maanden is de situatie er in het zuiden niet beter op geworden. Een brief over de mogelijk aanstaande missie die het kabinet eind december naar de Kamer stuurde, sprak van „reële risico’s”. Enkele weken daarvoor waren nog alarmerender passages uit een geheim rapport van de militaire inlichtingendienst MIVD gelekt. Berlijn heeft het MIVDrapport „meegenomen” in zijn advies aan minister van Defensie Kamp, maar hij heeft er niet „wakker van gelegen”: „Er zijn ook andere rapporten.” Volgens hem is een eventuele missie in Uruzgan „uitvoerbaar”. Ook de angst van sommige politici dat ISAF zal worden verward met operatie Enduring Freedom (die gewoon doorgaat in het nóg gevaarlijker zuidoosten van Afghanistan), wordt door Berlijn niet gedeeld. „De soldaat die naar Afghanistan gaat, heeft niet zo veel aan academische discussies. Hij wil weten: wat is mijn opdracht?”
Gisteren zei de Amerikaanse oud-bewindvoerder in Irak, Paul Bremer, in de Volkskrant dat het afhaken van Nederland niet zonder gevolgen zal blijven. „Tamelijk vergaand”, noemt Berlijn de uitspraken van Bremer. „Natuurlijk zal men teleurgesteld zijn als Nederland niet meedoet. Maar we zullen echt niet met de nek worden aangekeken.”
NRC, 10-1-06
Geplaatst door TonH
De overtuiging dat Nederland een eigen manier van opereren heeft bij vredesmissies leeft al langer op hetministerie van Defensie.
Gisteren gaf Berlijn die overtuiging in het openbaar een naam.
Who's gonna be in a bodybag doodah, doodah... :moe:
Er zit kennelijk iets in de genen van de Nederlanders dat steeds weer zeer schadelijk blijkt voor het leven van derden...
Geplaatst door TonH
Who's gonna be in a bodybag doodah, doodah... :moe:
Er zit kennelijk iets in de genen van de Nederlanders dat steeds weer zeer schadelijk blijkt voor het leven van derden... dat is toch de kern van het geheel is afghanistan zo belangrijk dat nederlanders ervoor moeten willen sterven
MusicManiac
11-01-06, 08:18
Geplaatst door TonH
Who's gonna be in a bodybag doodah, doodah... :moe:
Er zit kennelijk iets in de genen van de Nederlanders dat steeds weer zeer schadelijk blijkt voor het leven van derden...
Dit vind ik zeer beledigend, kun je dat even uitleggen?
Geplaatst door MusicManiac
Dit vind ik zeer beledigend, kun je dat even uitleggen?
Waarom vind je dat beledigend? Of schaam je je ervoor om tot een volk te behoren dat in haar geschiedenis keer op keer zo vol van zichzelf raakt en zo naast de schoenen gaat lopen van eigendunk dat soms duizenden 'anderen' sterven. Zie Srebernica als meest recent voorbeeld.
Verstandelijk valt het volgens mij niet te verklaren, dit terugkerende patroon van destructie. Ergo het zal wel iets met de genen te maken hebben. Of anders met de religie of zo. Kan ook zijn dat de Nederlandse cultuur een achterlijke is. Take your pick...
Geplaatst door TonH
Waarom vind je dat beledigend? Of schaam je je ervoor om tot een volk te behoren dat in haar geschiedenis keer op keer zo vol van zichzelf raakt en zo naast de schoenen gaat lopen van eigendunk dat soms duizenden 'anderen' sterven. Zie Srebernica als meest recent voorbeeld.
Verstandelijk valt het volgens mij niet te verklaren, dit terugkerende patroon van destructie. Ergo het zal wel iets met de genen te maken hebben. Of anders met de religie of zo. Kan ook zijn dat de Nederlandse cultuur een achterlijke is. Take your pick...
Nou Ton ik vind je ook te ver gaan met deze constatering. Een directe link leggen tussen eigendunk, Nederlanderschap en duizenden doden.
Weet jij ook hoeveel er gered zijn ? Nee, daar zijn geen aantallen van bekend. Maar d´r zullen er best een hoop zijn.
Zouden Belgen , met minder eigendunk, het wel goed gedaan hebben in Srebrenica ?
waterfiets
11-01-06, 09:29
Geplaatst door TonH
Waarom vind je dat beledigend? Of schaam je je ervoor om tot een volk te behoren dat in haar geschiedenis keer op keer zo vol van zichzelf raakt en zo naast de schoenen gaat lopen van eigendunk dat soms duizenden 'anderen' sterven. Zie Srebernica als meest recent voorbeeld.
Een beetje eigendunk lijkt mij heel gezond. En verder is die missie naar Afghanistan ook in het belang van Nederland. Sbrenica is met alle tragiek omgeven maar daar is NL ook wel erg in de steek gelaten door andere NAVO partners. Moeten wij nu daarom hetzelfde doen? Lijkt mij niet.
Geplaatst door TonH
Waarom vind je dat beledigend? Of schaam je je ervoor om tot een volk te behoren dat in haar geschiedenis keer op keer zo vol van zichzelf raakt en zo naast de schoenen gaat lopen van eigendunk dat soms duizenden 'anderen' sterven. Zie Srebernica als meest recent voorbeeld.
Verstandelijk valt het volgens mij niet te verklaren, dit terugkerende patroon van destructie. Ergo het zal wel iets met de genen te maken hebben. Of anders met de religie of zo. Kan ook zijn dat de Nederlandse cultuur een achterlijke is. Take your pick... zoals gewoonlijk met mensen die ergens overheen willen pissen vergeet je dat het toch echt de serviers waren die die moorden op hun geweten hebben
Geplaatst door TonH
Waarom vind je dat beledigend? Of schaam je je ervoor om tot een volk te behoren dat in haar geschiedenis keer op keer zo vol van zichzelf raakt en zo naast de schoenen gaat lopen van eigendunk dat soms duizenden 'anderen' sterven. Zie Srebernica als meest recent voorbeeld.
Verstandelijk valt het volgens mij niet te verklaren, dit terugkerende patroon van destructie. Ergo het zal wel iets met de genen te maken hebben. Of anders met de religie of zo. Kan ook zijn dat de Nederlandse cultuur een achterlijke is. Take your pick...
Ik vind het altijd zo typisch dat mensen die tegen een vredesmissie zijn van Nederlandse militairen ergens naartoe, altijd Srebrenica erbij halen. Want het zijn dezelfde types namelijk die er in de eerste plaats voor gezorgd hebben dat de situatie daar zo uit de hand kon lopen, door destijds te eisen dat een heel bataljon Nederlandse soldaten erheen werd gestuurd met niets meer dan 3 pistolen en een aardappelschilmesje.
Geplaatst door Bart
Ik vind het altijd zo typisch dat mensen die tegen een vredesmissie zijn van Nederlandse militairen ergens naartoe, altijd Srebrenica erbij halen. Want het zijn dezelfde types namelijk die er in de eerste plaats voor gezorgd hebben dat de situatie daar zo uit de hand kon lopen, door destijds te eisen dat een heel bataljon Nederlandse soldaten erheen werd gestuurd met niets meer dan 3 pistolen en een aardappelschilmesje.
Dat zijn natuurlijk niet diezelfde types, maar naar ik aanneem de minister van Defensie. Of gaat de Kamer ook over de détails van de meegenomen uitrusting? Is zaak voor specialisten, lijkt mij.
Srebrenica was behalve geen VN/luchtsteun en geen materieel natuurlijk vooral ook lafheid. Het uitroeien van een bataljon 'blanken' zou Mladiç namelijk duur komen te staan, dat wist ie zelf ook al. En dat neem ik vooral sunshine Karremans kwalijk. Lekker zitten verbroederen omdat de dunne je door de broek loopt. Bah.
waterfiets
11-01-06, 10:52
Geplaatst door mark61
Srebrenica was behalve geen VN/luchtsteun en geen materieel natuurlijk vooral ook lafheid. Het uitroeien van een bataljon 'blanken' zou Mladiç namelijk duur komen te staan, dat wist ie zelf ook al. En dat neem ik vooral sunshine Karremans kwalijk. Lekker zitten verbroederen omdat de dunne je door de broek loopt. Bah.
Ja, ja en het vuur openen op Mladic en zijn mannen terwijl je omgeven bent door vrouwen en kinderen die om juist om de veiligheid bij je zijn gekomen zou je zeker wél hebben toegejuicht? Het is echt niet zo'n simpele situatie geweest. Eerder een duivels dilemma.
Geplaatst door mark61
Dat zijn natuurlijk niet diezelfde types, maar naar ik aanneem de minister van Defensie. Of gaat de Kamer ook over de détails van de meegenomen uitrusting? Is zaak voor specialisten, lijkt mij.
Zo'n beetje heel nederland bemoeit zich met de uitrusting. De minister van defensie maakt de uiteindelijke keuze op basis van politieke haalbaarheid, zijn geweeten en electorale verstandigheid. De volgorde weet ik niet.
Feit is dat wij als land daar een nagenoeg ongewapende legereenheid hebben neergezet. En dat als die eenheid zich daardoor te incapabel vonden om enig serieus en verantwoord verzet te bieden is dat weer op onze keuzes terug te herleiden.
Dat er een eenheid heen moest was volgens mij een vrij unanieme beslissing. De uitrusting van die eenheid is volgens mij toch echt hoodzakelijk door linkse fantasten zo laag mogelijk gehouden. En het zou mij dus niet verbazen dat een deel van deze mensen net zo makkelijk sebrenica tegenwerpen en zelf geen enkele persoonlijke les geleerd hebben van de keuzes die toen gemaakt zijn.
Srebrenica was behalve geen VN/luchtsteun en geen materieel natuurlijk vooral ook lafheid. Het uitroeien van een bataljon 'blanken' zou Mladiç namelijk duur komen te staan, dat wist ie zelf ook al. En dat neem ik vooral sunshine Karremans kwalijk. Lekker zitten verbroederen omdat de dunne je door de broek loopt. Bah.
Ja en we hebben ook nog 's geen held gestuurd. Volgens mij doen we dat eigenlijk nooit. Die zijn moeilijk te verkrijgen en ontzettend duur.
Geplaatst door waterfiets
Ja, ja en het vuur openen op Mladic en zijn mannen terwijl je omgeven bent door vrouwen en kinderen die om juist om de veiligheid bij je zijn gekomen zou je zeker wél hebben toegejuicht? Het is echt niet zo'n simpele situatie geweest. Eerder een duivels dilemma.
Dat zijn smoesjes. Die vrouwen en kinderen kwamen daar omdat Mladic eraan kwam en hun mannen afvoerde, niet andersom. Tis toch echt erg makkelijk om vóór vrouwen en k te gaan staan. Op witten durf je niet openlijk en massaal te schieten.
Jouw argument nog nooit eerder gehoord. Wat een waanzin.
Wat wat anders is is dat Dutchbat ook had moeten voorkomen dat de locale moslimwarlord vrolijk zijn strooptochten voortzetten onder VN-dekking.
Geplaatst door mark61
Dat zijn natuurlijk niet diezelfde types, maar naar ik aanneem de minister van Defensie. Of gaat de Kamer ook over de détails van de meegenomen uitrusting? Is zaak voor specialisten, lijkt mij.
Wat ik mij kan herinneren uit 1993/1994 is dat de PvdA (toen regeringspartij) alleen de uitzending zou steunen indien dit niet met veel militair machtsvertoon gepaard zou gaan, vandaar die (naar later bleek maar wat iedereen met een beetje verstand al zag aankomen, volstrekt ontoereikende) militaire uitrusting. Wel dezelfde ("linkse fantasten") types dus. Verder zie Tomas, volledig eens met zijn opmerkingen.
Srebrenica was behalve geen VN/luchtsteun en geen materieel natuurlijk vooral ook lafheid. Het uitroeien van een bataljon 'blanken' zou Mladiç namelijk duur komen te staan, dat wist ie zelf ook al. En dat neem ik vooral sunshine Karremans kwalijk. Lekker zitten verbroederen omdat de dunne je door de broek loopt. Bah.
Mladic was gek, een volstrekt doorgedraaide idioot. Ik vind dat je wel erg makkelijk de Nederlanders lafheid verwijt in dezen. Ik wil jou weleens heldhaftig zien doen als er een paar duizend zwaar bewapende gekken tegenover je staan terwijl jij niets beters zou kunnen doen dan met wat blikken soep gooien... Bovendien was het min of meer de (politieke) opdracht aan Dutchbat om tegen elke prijs de lieve vrede te bewaren, en vooral niet de indruk te wekken dat Nederland partij koos. De lafheid zat niet bij de militairen aldaar, maar bij de politieke zachte eitjes die de beslissing namen. En ja, diezelfde types blijven weigeren te leren van de lessen van toen, dat zie je nu weer. Oogkleppen.
Geplaatst door Tomas
De uitrusting van die eenheid is volgens mij toch echt hoodzakelijk door linkse fantasten zo laag mogelijk gehouden.
Nou ja, de minister had het laatste woord dus. Maar Voorhoeve is ook al niet zo'n ijzervreter, geloof ik. Ik zie het nut niet in van halfbewapende soldaten sturen. Vlees noch vis. Heet zeker poldercompromis.
Ja en we hebben ook nog 's geen held gestuurd. Volgens mij doen we dat eigenlijk nooit. Die zijn moeilijk te verkrijgen en ontzettend duur.
In NL wel. Je kan ze inhuren natuurlijk. Ghurka's of zo. Maar die hebben wij niet. Misschien dat Indonesiërs stoerder zijn? Doubt it.
Geplaatst door Tomas
Ja en we hebben ook nog 's geen held gestuurd. Volgens mij doen we dat eigenlijk nooit. Die zijn moeilijk te verkrijgen en ontzettend duur.
:hihi:
Geplaatst door mark61
Nou ja, de minister had het laatste woord dus. Maar Voorhoeve is ook al niet zo'n ijzervreter, geloof ik. Ik zie het nut niet in van halfbewapende soldaten sturen. Vlees noch vis. Heet zeker poldercompromis.
In een oorlog's situatie moet je mijn inziens ook altijd het meest zwaarbewapende wat je hebt sturen. Geen gezeik over wel of niet artillerie of helicopters. Gewoon alles wat je hebt. Magoed.
In NL wel. Je kan ze inhuren natuurlijk. Ghurka's of zo. Maar die hebben wij niet. Misschien dat Indonesiërs stoerder zijn? Doubt it.
Sandokan was wel stoer. Ik kan mij nog altijd die scene herinneren waarin zijn hoofd eraf gezaagd zou worden. Brrr.. Gezaagd...
Geplaatst door Tomas
In een oorlog's situatie moet je mijn inziens ook altijd het meest zwaarbewapende wat je hebt sturen. Geen gezeik over wel of niet artillerie of helicopters. Gewoon alles wat je hebt. Magoed.
Het werd niet als oorloggssituatie gezien. En nog steeds niet. Zou er straks ooit in geschiedenisboeken worden gesproken over de Nederlands-Servische Oorlog (1994-1996) ?
Geplaatst door Bofko
Het werd niet als oorloggssituatie gezien. En nog steeds niet. Zou er straks ooit in geschiedenisboeken worden gesproken over de Nederlands-Servische Oorlog (1994-1996) ?
Ik bedoel ook niet dat het onze oorlog was. Wij gaan meestal naar andermans oorlogen. En ook dan denk ik dus: Doe dat zo indrukwekkend mogelijk.
Geplaatst door Tomas
Ik bedoel ook niet dat het onze oorlog was. Wij gaan meestal naar andermans oorlogen. En ook dan denk ik dus: Doe dat zo indrukwekkend mogelijk.
Tsja, wij zijn geen Amerikanen.
Geplaatst door Bofko
Tsja, wij zijn geen Amerikanen.
We hebben meer in huis dan we altijd meegeven en al helemaal in de sebrenica situatie.
Maar er is wel zoiets een het verschil tussen de amerikaanse en de nederlandse aanpak. De amerikanen zijn ook tegen burgers vaak heel grof, kortaf en bedreigend. Nederlanders doen dat wat minder en wat vriendelijker. En als een legereenheid bij patrouilles in stedelijk gebied tussen burgers zelf besluit om dat zonder helm te doen om meer vertrouwen uit te stralen dan is dat hun keus. Mochten ze die helmen opeens wel weer nodig hebben, dan pakken ze die snel weer zelf. Nu zijn helmen natuurlijk geen gevechtshelicopters, maar het principe is wel hetzelfde: De legereenheid zelf is in staat om zich aan elke omstandigheid aan te passen. En dat moet je dus ook kunnen in een oorlogsituatie.
Geplaatst door Bart
Mladic was gek, een volstrekt doorgedraaide idioot. Ik vind dat je wel erg makkelijk de Nederlanders lafheid verwijt in dezen.
Dat vind ik niet. Ik vind iemand 'gek' noemen wel erg makkelijk. Misdadig is wat anders.
Ik wil jou weleens heldhaftig zien doen als er een paar duizend zwaar bewapende gekken tegenover je staan terwijl jij niets beters zou kunnen doen dan met wat blikken soep gooien...
NL heeft een beroepsleger dus de soldaten moeten niet zeiken. Vooral Karremans zelf schijnt zichzelf nogal heldhaftig te vinden; ik vind hem een lafaard, helemaal als officier, en helemaal helemaal door met een oorlogsmisdadiger te gaan zitten verbroederen.
Ik heb daar werkelijk geen goed woord voor over.
Bovendien was het min of meer de (politieke) opdracht aan Dutchbat om tegen elke prijs de lieve vrede te bewaren, en vooral niet de indruk te wekken dat Nederland partij koos.
Dat weet ik allemaal wel, maar dat heeft met de militaire kant van de zaak niets te maken. Sreb was een Safe Haven; de burgers moesten dus tot elke prijs beschermd worden.
De lafheid zat niet bij de militairen aldaar, maar bij de politieke zachte eitjes die de beslissing namen.
Allebei. Mladic had nooit durven doorzetten als de NLers niet bij voorbaat op hun rug gingen liggen met hun pootjes omhoog, bedelend om een aai. Wat een vertoning.
waterfiets
11-01-06, 13:06
Geplaatst door mark61
Dat zijn smoesjes. Die vrouwen en kinderen kwamen daar omdat Mladic eraan kwam en hun mannen afvoerde, niet andersom. Tis toch echt erg makkelijk om vóór vrouwen en k te gaan staan. Op witten durf je niet openlijk en massaal te schieten.
Nou de beste stuurlui staan aan wal, dat is wel duidelijk.
Geplaatst door Tomas
We hebben meer in huis dan we altijd meegeven en al helemaal in de sebrenica situatie....De legereenheid zelf is in staat om zich aan elke omstandigheid aan te passen. En dat moet je dus ook kunnen in een oorlogsituatie.
Yep, waarvoor hebben we al die dure shit anders, behalve voor het verpesten van het milieu en om jeugd van de straat te houden.
Geplaatst door waterfiets
Nou de beste stuurlui staan aan wal, dat is wel duidelijk.
Tuurlijk. Ben jij er geweest?
Geplaatst door mark61
Tuurlijk. Ben jij er geweest?
Jij in ieder geval niet, en daarbij ook nog eens zeer slecht geinformeerd.
Kiezen tussen twee kwaden lijkt achteraf vaker een verkeerde keus.
De militairen zijn simpelweg in de steek gelaten. Er is meerdere dagen
vooraf gewaarschuwd, dit werd genegeerd. Een road-block opwerpen
tegen een tankdivisie heeft geen nut omdat een tank niet perse over
de weg hoeft te gaan (mits je begrijpt wat een tank is ...)
Wel of niet voldoende bewapend is feitelijk nog geen discussie waard.
Bondgenoten (?) hebben ernstig gefaald. De enclave was door de
toenmalige bevelvoerder al bij voorbaat opgegeven. Al bij de eerste
waarschuwing dat Mladic in aantocht was, had een air-strike en het
sturen van pantservoertuigen moeten plaatsvinden.
Karremans herhaald waarschijnlijk nog iedere dag het zinnetje, "don't shoot the pianoplayer"
Het NL leger was daar ter bewaking, en dat is geen beveiliging !!!
Gr.P
Geplaatst door Bofko
Zouden Belgen , met minder eigendunk, het wel goed gedaan hebben in Srebrenica ?
Belgen hebben het veel te druk om de boel in Centraal-Afrika te verzieken.
Geplaatst door papol
Wel of niet voldoende bewapend is feitelijk nog geen discussie waard.
Bondgenoten (?) hebben ernstig gefaald.
'tuurlijk is dat wel een discussie waard. Nederland had makkelijk alleen die enclave kunnen handhaven als ze dat had gewild. Maar als je nep-soldaten stuurt maak je je afhankelijk van "bondgenoten". En die kan je dan achteraf wel zitten verwijten...
Geplaatst door Tomas
'tuurlijk is dat wel een discussie waard. Nederland had makkelijk alleen die enclave kunnen handhaven als ze dat had gewild. Maar als je nep-soldaten stuurt maak je je afhankelijk van "bondgenoten". En die kan je dan achteraf wel zitten verwijten...
Ik weet niet of een eenheid van een ander land het anders had gedaan. Het VN - mandaat suckte langs alle kanten.
Geplaatst door Juliette
Ik weet niet of een eenheid van een ander land het anders had gedaan. Het VN - mandaat suckte langs alle kanten.
Misschien wel, maar ik denk dat als de amerikanen die opdracht hadden aanvaard het toch anders was gelopen. Ik kan me niet voorstellen dat die zich zo zouden schikken in dat VN-mandaat. En ik meen me te herinneren dat nederland dat vn-mandaat nog slechter had ingevuld dan nodig was.
Geplaatst door Tomas
Misschien wel, maar ik denk dat als de amerikanen die opdracht hadden aanvaard het toch anders was gelopen. Ik kan me niet voorstellen dat die zich zo zouden schikken in dat VN-mandaat. En ik meen me te herinneren dat nederland dat vn-mandaat nog slechter had ingevuld dan nodig was.
Misschien wel. Zoals in Kosovo. Maar de VS zal ook wel iets zwaarder op de VN kunnen wegen dan NL.
Geplaatst door Tomas
'tuurlijk is dat wel een discussie waard. Nederland had makkelijk alleen die enclave kunnen handhaven als ze dat had gewild. Maar als je nep-soldaten stuurt maak je je afhankelijk van "bondgenoten". En die kan je dan achteraf wel zitten verwijten...
Gezwets!! De soldaten hadden een bewakingstaak.
Misschien heb je met nep-soldaten ergens wel gelijk, hoewel gekleed en opgeleid als militair, was hun opdracht bewaken. En meer zat er niet in met een dergelijke uitrusting.
Gr.P
Geplaatst door Juliette
Misschien wel. Zoals in Kosovo. Maar de VS zal ook wel iets zwaarder op de VN kunnen wegen dan NL.
Wat stelde de europese gemeenschap feitelijk voor in het conflict?
Het was notabene een NL (z'n naam effe kwijt) die veel te lang bleef onderhandelen en geen enkele aandrang had om daadkrachtig in te grijpen. Interne conflicten, interne conflicten, ja me hoela. Het waren uiteindelijk de Amerikanen die feller van leer trokken. Helaas wat het kwaad al geschiet en genocide een feit.
Dom volk die europeanen ...
Gr.P
Geplaatst door papol
Jij in ieder geval niet, en daarbij ook nog eens zeer slecht geinformeerd.
Ik denk dat ik als een van de weinige hier zowat alle bekende namen ook bezocht heb. Sarajewo, Banja Luka, Mostar, Kosovo (Pristina, Mitrovits e Titos), zij het vlak voor het begin van de oorlog. Belgrado was op de terugweg, toen de oorlog was begonnen.
Ik ben uitstekend geïnformeerd. Maar jij was er dus bij? En weet alles beter?
Kiezen tussen twee kwaden lijkt achteraf vaker een verkeerde keus.
De militairen zijn simpelweg in de steek gelaten. Er is meerdere dagen
vooraf gewaarschuwd, dit werd genegeerd. Een road-block opwerpen
tegen een tankdivisie heeft geen nut omdat een tank niet perse over
de weg hoeft te gaan (mits je begrijpt wat een tank is ...)
Ik geloof niet dat Mladic tanks had, alleen pantserwagens.
In any case moet je beter lezen: ik heb het niet over militaire krachtsverhoudingen, maar over het blanke-afschiet-effect. Dat bestaat nl.
Het NL leger was daar ter bewaking, en dat is geen beveiliging !!!
Bewaken dat geen beveiligen is. Is dat zoiets als gevangenen opgesloten houden maar ze gewoon laten verbranden?
Srebrenica was een SAFE HAVEN. Ik weet niet hoe ver jou Nederengels gaat.
Geplaatst door papol
Gezwets!! De soldaten hadden een bewakingstaak.
Misschien heb je met nep-soldaten ergens wel gelijk, hoewel gekleed en opgeleid als militair, was hun opdracht bewaken. En meer zat er niet in met een dergelijke uitrusting.
Gr.P
Wat zit jij toch te leuteren over bewaken? Wat bedoel je daarmee? Bewaken en het te bewaken object wordt onder je neus geïnvadeerd en 'leeggeroofd'. Wat bedoel je nou eigenlijk?
Geplaatst door Tomas
'tuurlijk is dat wel een discussie waard. Nederland had makkelijk alleen die enclave kunnen handhaven als ze dat had gewild.
En dat is NIET in de eerste plaats een zaak van bewapening. Tegen schijtluizen is geen wapen opgewassen.
Met groot materieel uitrukken neemt wel misverstanden weg; de ander weet dat je serieus bent.
Maar in het NL geval blijkt dan natuurlijk dat de mensen niet serieus zijn. Dan heeft alle fire power van de wereld geen zin.
De EU, dat was sowieso misdadig pappen en nathouden: wel de onafhankelijkheid van Bosnië erkennen, niet het recht op zelfverdediging (lees: wapenaankopen). Absurd natuurlijk. Bloed aan EU-handen.
Conflicten met moslims
De sympathie van de Dutchbatters gaat niet zonder meer uit naar de vluchtelingen die zij moeten beschermen. Veel Nederlandse militairen hebben, al dan niet heimelijk, meer respect voor het relatief gedisciplineerde Bosnisch-Servische leger, dan voor het ongeregelde Bosnische regeringsleger en de troepen van krijgsheren als Oric. Met de moslimstrijders in de enclave krijgt Dutchbat in de enclave veel te stellen. Het komt bij herhaling tot hooglopende conflicten. Het wantrouwen jegens de moslims bereikt zijn hoogtepunt met de dood van de Nederlandse soldaat Raviv van Rensen.
De Nederlandse soldaat zat op een pantservoertuig dat onder Servisch vuur kwam te liggen. Rensen en zijn maten wilden zich terugtrekken, maar de moslimstrijders eisten dat de Nederlanders mee zouden vechten tegen de Serviërs. Toen het pantservoertuig zijn weg vervolgde, gooide een moslim een handgranaat die Rensen dodelijk verwondde. Dat gebeurt luttele dagen voor de val van de enclave.
http://www.vredesnaam.com/de%20aanloop.html
Marsipulami
11-01-06, 16:21
Geplaatst door TonH
Waarom vind je dat beledigend? Of schaam je je ervoor om tot een volk te behoren dat in haar geschiedenis keer op keer zo vol van zichzelf raakt en zo naast de schoenen gaat lopen van eigendunk dat soms duizenden 'anderen' sterven.
Verstandelijk valt het volgens mij niet te verklaren, dit terugkerende patroon van destructie. Ergo het zal wel iets met de genen te maken hebben. Of anders met de religie of zo. Kan ook zijn dat de Nederlandse cultuur een achterlijke is. Take your pick...
:lole: :lole: :hihi: :lol: :lole:
O jah, by the way, men dient niet te vergeten dat de moslims zich dienden te ontwapenen en zich onder de hoede van de Dutchbatters te stellen, ik ben van mening dat men de moslims nooit een wapenembargo hadden mogen opleggen, hadden ze zichzelf tenminste nog op een menswaardige wijze kunnen verdedigen, i.p.v.
"De voormalige hoofdredacteur van Het Vrije Volk, Herman Wigbold, vergeleek het optreden van Dutchbat tijdens de evacuatie van Srebrenica afgelopen maandag in de Volkskrant met collaborerende Nederlandse politieagenten tijdens de jodendeportaties van de Tweede Wereldoorlog. Ook de Franse regering liet zich al smalend in die richting uit, de Nederlandse VN'ers beschuldigend van medewerking aan etnische zuiveringen in Bosnië. Tijdens de demonstratie van Bosniërs afgelopen maandagavond op het Haagse Malieveld werden de Dutchbatters op de vele spandoeken beschuldigd van uiteenlopende vormen van angsthazerij."
http://www.groene.nl/1995/07_19/dutch.html
Ik geloof niet dat Mladic tanks had, alleen pantserwagens. zijn diverse foto's te vinden van joegoslavische tanks in het gebied, diverse van de observatieposten zijn ook door tanks beschoten
voeg daar aan toe enkele honderden kanonnen en 20000 soldaten die ook nog eens op het hoger gelegen gebied zaten
versus 350 licht bewapende (10 patronen per man) soldaten
hmmm oneerlijk?
en aangezien het grootste deel van de bosnische troepen kort ervoor geevacueerd was
Geplaatst door Marsipulami
:lole: :lole: :hihi: :lol: :lole:
Gaat jij je ff in Congo, Rwanda en Burundi verdiepen en kom dan terug om te juichen.
Geplaatst door observer
zijn diverse foto's te vinden van joegoslavische tanks in het gebied, diverse van de observatieposten zijn ook door tanks beschoten
voeg daar aan toe enkele honderden kanonnen en 20000 soldaten die ook nog eens op het hoger gelegen gebied zaten
versus 350 licht bewapende (10 patronen per man) soldaten
hmmm oneerlijk?
en aangezien het grootste deel van de bosnische troepen kort ervoor geevacueerd was
Militair stelde het natuurlijk geen ruk voor. Maar 350 'blanken' afmaken, dan krijg je echt last.
Geplaatst door Sayfdien
O jah, by the way, men dient niet te vergeten dat de moslims zich dienden te ontwapenen en zich onder de hoede van de Dutchbatters te stellen, ik ben van mening dat men de moslims nooit een wapenembargo hadden mogen opleggen, hadden ze zichzelf tenminste nog op een menswaardige wijze kunnen verdedigen, i.p.v.
Je kan in dit geval natuurlijk geen safe haven hebben voor burgers als onder jouw bescherming en neus moslimwarlords vrolijk dorpen in de buurt terroriseren. In zoverre hadden de Serviërs wel een case.
De Fransen moeten helemaal hun bek houden; ze waren pro-Servisch en weigerden luchtsteun. (Janvier)
Geplaatst door Sayfdien
Conflicten met moslims
Toen het pantservoertuig zijn weg vervolgde, gooide een moslim een handgranaat die Rensen dodelijk verwondde. Dat gebeurt luttele dagen voor de val van de enclave.
Zo krijg je echt zin 'moslims' te gaan beschermen.
Geplaatst door mark61
Je kan in dit geval natuurlijk geen safe haven hebben voor burgers als onder jouw bescherming en neus moslimwarlords vrolijk dorpen in de buurt terroriseren. In zoverre hadden de Serviërs wel een case.
De Fransen moeten helemaal hun bek houden; ze waren pro-Servisch en weigerden luchtsteun. (Janvier)
En dat is dus exact de reden waarom Nederland nooit moet afgaan op de wil of onwil van zogenaamde bondgenoten. Ons eigen politiek gekrakeel is al voldoen, als ook rekening moet worden gehouden met politieke overwegingen van anderen loopt het helemaal mis. Daarom: als Nederland zulke vredesmissies gaat uitvoeren, altijd met volledige, EIGEN ondersteuning gaan. En dat betekent dus automatisch zo ruim mogelijke bewapening. En een helder mandaat.
En ik blijf erbij dat jij wel heel makkelijk de Nederlandse soldaten daar van lafheid beschuldigt. Ik zou weleens willen weten wat er was gebeurd als ze volledig bewapend waren geweest, en ook de Nederlandse luchtmacht op volle sterkte in het gebied aanwezig was geweest. Ik denk dat de uitkomst geheel anders was geweest.
Geplaatst door mark61
Wat zit jij toch te leuteren over bewaken? Wat bedoel je daarmee? Bewaken en het te bewaken object wordt onder je neus geïnvadeerd en 'leeggeroofd'. Wat bedoel je nou eigenlijk?
Bewaken; observeren, in de gaten houden, probleemvermijdend optreden, waarschuwen bij calamiteiten.
Beveiligen; afweren, verdedigen, belemmeren, tegenhouden.
Een gevangenis is dus een beveiligde inrichting en daar lopen beveiligers rond die we bewakers noemen. tsja, kan dat ook niet helpen ....
Ik heb destijds met militairen gesproken die aldaar hebben gezeten, zowel voor als tijdens de val. Verhalen die je niet wilt weten. Overigens is het gebeid dermate groot dat er verschillende zaken tegelijk gebeurden, feitelijk had niemand een goed totaal overzicht.
Het blanke-afschiet-effect was in feite al aan de gang, de 55 gegijzelden die Mladic dreigde af te schieten bij een tegenaanval. Je bedoelt dat het beter voor de pubieke opinie was geweest dat er naast de moslimmannen ook alle dutchbatters waren gedood? Lekker ventje ben jij.
Overigens, Karremans stond er destijds voor zijn mannen/vrouwen. Wat er later gebeurd is met hem is onduidelijk. Directe bekenden van hem hebben de indruk dat hij van de val zo intens heeft geleden en in de steek gelaten gevoeld, dat hij kompleet is omgeturnd en voor eigen lijfbehoud heeft gekozen.
Gr.P
Was even onderweg daarom wat verlate reactie...
QED zou ik zeggen na lezing van de reacties. Op een enkele uitzondering en Belg na dan.
Nieuws van de dag.?
Als Nederland niet mee doet aan de nieuwe missie naar Afghanistan, zal dat grote politieke gevolgen hebben.
Dat word ons volkje nu al duidelijk gemaakt.
*zucht* Wat nou vrije wil van Nederland. :moe:
Geplaatst door TonH
Was even onderweg daarom wat verlate reactie...
QED zou ik zeggen na lezing van de reacties. Op een enkele uitzondering en Belg na dan.
QED? En wat mag dat betekenen?
Geplaatst door Bart
QED? En wat mag dat betekenen?
Quod Erat Demonstrandum, zoiets als "hetgeen te bewijzen was".
De meeste posts bevestigen precies het beeld van "de schuld ligt altijd ergens anders want 'wij' zijn/doen goed en f*ck the consequenties voor de rest".
Atjeh, de joden, Indonesische onafhankelijkheid, Nieuw Guinea, Srebernica: Nooit hoor je: "We fucked up" en dat dus nooit meer; wat de gevolgen ook zijn... de onderste steen zal écht boven komen om dat te voorkomen.
Nee in plaats daarvan wordt er eerst gejeremijaad over 'onze jongens die er toch ook niks aan konden doen'. Dus daar mag je al niet meer naar kijken hoor, foei! Daarna hebben 'onze jongens' te weinig bewapening meegekregen: mooi, wanneer de leiding van 'onze jongens' dat ook vond had ze nooit mogen gaan en anders zijn ze geen knip voor de neus waard. Maar dan is het de schuld van dat pacifistisch sooitje in de 2eKamer die ze zo wegstuurde. Mooi. VVD stemde ook voor: allemaal schuldig dus niemand schuldig. NOG zo'n mooi Hollands adagium dat kennelijk met de paplepel wordt ingegeven, wanneer het niet aangeboren is.
De pers host mee en de eenzame roepers in de woestijn krijgen later de schuld en een kogel toegestuurd. En een ieder gaat over tot de orde van de dag.
Dat betekent het dus...