Bekijk Volledige Versie : Grote belangstelling voor debat tussen Ramadan en Dyab Abou Jahjah
‘Moslims wentelen zich in slachtofferschap’ Van onze verslaggeefsters Janny Groen, Annieke Kranenberg
Grote belangstelling voor eerste Nieuwe Horizon-debat tussen moslimfilosoof Ramadan en de Belgische AEL-leider Grote belangstelling voor eerste Nieuwe Horizon-debat tussen moslimfilosoof Ramadan en de Belgische AEL-leider Dyab Abou Jahjah
ROTTERDAM - Centrale vraag: aan wie ben je loyaal? Abou Jahjah steunt de ‘onderdrukte moslimminderheid’; Ramadan vindt dat ze zich niet in een minder- heidshokje moeten laten duwen.
Voor zeker 80 procent is Dyab Abou Jahjah het eens met de ideeën van moslimfilosoof Tariq Ramadan, zo schat de Belgische leider van de Arabisch Europese Liga (AEL) zelf. Beiden omarmen een dynamisch burgerschap. Beiden accepteren de Europese grondwetten. Beiden vinden dat de islam geenszins botst met het concept van de westerse democratie.
Maar naarmate het debat vordert, vrijdagavond in de afgeladen aula van de Rotterdamse Erasmus Universiteit, komen de verschillen scherper naar voren. Abou Jahjah probeert de ‘onderdrukte moslimminderheid’ te mobiliseren en opereert vanuit het collectief. Ramadan kiest het individualistische pad en werpt ‘de minderheidsidentiteit’ verre van zich.
Ramadan: ‘Voor te veel Europese moslims is het gegeven dat ze een minderheid zijn een obsessie. Ze wentelen zich in het slachtofferschap. Maar laat je nooit in het minderheidshokje duwen, want dan maak je het de overheid wel erg makkelijk je te marginaliseren. Als loyaal staatsburger, die zich houdt aan de wetten van het land, behoor je tot de meerderheid.’
Loyaliteit en identiteit van de Europese moslim was het thema van het debat, dat was georganiseerd door De Nieuwe Horizon. Dit nieuwe discussieplatform is een initiatief van Rotterdamse moslimvereniging Ettaouhid, die de programmering van de gevestigde debatcentra als de Rode Hoed en De Balie te eenzijdig vindt. ‘De thema’s worden te zeer gestuurd door de agenda van de regering’, zegt programmaleider Zakaria Hamidi. ‘Islam en homoseksualiteit, islam en huiselijk geweld. Allemaal belangrijke onderwerpen, maar die komen niet per definitie overeen met wat ons bezighoudt.’ Als volgende stap denkt De Nieuwe Horizon aan een debat met PvdA-leider Bos om uit te zoeken wat de linkse politiek de moslims na de moord op Van Gogh nog te bieden heeft.
Er is grote belangstelling voor het eerste Nieuwe Horizon-initiatief. Ruim achthonderd jongeren, vooral moslims, vullen de aula. De organisatie heeft tweehonderd jongeren moeten teleurstellen. Nieuwsgierigheid is er vooral naar Tariq Ramadan, omstreden in Frankrijk, waar hij wordt beschuldigd van het hanteren van een dubbele agenda. Tegelijkertijd is Ramadan, die doceert aan de universiteit van Oxford, adviseur van de Britse regering.
Over zijn loyaliteiten is de in Zwitserland geboren Ramadan heel duidelijk: ‘Ik hoor bij de Europese cultuur, heb de Zwitserse nationaliteit, ben moslim vanwege mijn religie, ben Egyptenaar in mijn herinnering en ik omarm universele principes.’
‘Blinde’ loyaliteit ten opzichte van bijvoorbeeld Egypte kent hij niet. ‘Ik ben slechts loyaal aan mijn principes.’ Die gaan over democratie en vrijheid, het respecteren van mensenrechten.
Abou Jahjah is een trotse Arabier, loyaler aan zijn geboorteland Libanon en de Arabische diaspora dan aan zijn Belgische of Europese identiteit. ‘Ik kan niet volledig loyaal zijn aan Europa. Ik plaats me dan politiek in het kamp van de kolonialisten, imperialisten, onderdrukkers van de Derde Wereld, bezetters van Irak en Afghanistan en van de staten die normale relaties onderhouden met Arabische dictators en de racistische zionistische entiteit.’
Als activist steunt hij per definitie de onderdrukte minderheden. Zo staat hij achter de ‘revolterende moslimjongeren’ uit de Franse voorsteden. ‘Ik kan hun handelen niet criminaliseren. Het was het enige juiste en verantwoorde antwoord op de systematische onderdrukking door de Franse overheid.’
Ramadan vindt dat Abou Jahjah ‘gevaarlijk inspeelt op emoties’. Nodig is, aldus de Zwitser, het stimuleren van politieke bewustwording en nieuwe strategieën om racistische en discriminatoire tendensen in Europa en de Arabische wereld te bestrijden.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/1137909754504.html
Wel aardig weergegeven, dacht ik. Dus dat was J. Groen die daar driftig voor mij zat te pennen. Met een NRC bij zich. O o.
Geplaatst door mark61
Wel aardig weergegeven, dacht ik.
Niet mee eens, er staan onjuistheden in.
Abou Jahjah probeert de ‘onderdrukte moslimminderheid’ te mobiliseren en opereert vanuit het collectief. Ramadan kiest het individualistische pad en werpt ‘de minderheidsidentiteit’ verre van zich.
Klopt niet, Ramadan roept moslims ook op zich te organiseren, niks individualistisch pad dus.
Abou Jahjah is een trotse Arabier, loyaler aan zijn geboorteland Libanon en de Arabische diaspora dan aan zijn Belgische of Europese identiteit. ‘Ik kan niet volledig loyaal zijn aan Europa.
Klopt ook niet, DAJJ is niet loyaler aan Libanon. Hij is daar nb vertrokken en is politiek actief in Belgie. Hij verdeelt zijn loyaliteit en is even kritisch naar beide kanten.
Ramadan vindt dat Abou Jahjah ‘gevaarlijk inspeelt op emoties’. Nodig is, aldus de Zwitser, het stimuleren van politieke bewustwording en nieuwe strategieën om racistische en discriminatoire tendensen in Europa en de Arabische wereld te bestrijden.
En dit is een heel flauw einde. de schrijfsters zijn duidelijk geen DAJJ fans :hihi:
Waarom hier niet ook het verwijt van DAJJ genoemd dat Ramadan alleen maar wat filosofeert zonder met concrete oplossingen te komen?
Zoals het hier gesteld wordt lijkt het net alsof DAJJ niet pleit voor het ontwikkelen van strategieen tegen racisme enz, terwijl hij daar juist in de praktijk veel verder mee is.
DAJJgroupie till I die :handbang: :fpuh:
Maar die Ramadan is ook best wel een lekker ding met z'n sexy frans accent :strik:
(even voldoen aan de vooroordelen, voordat er weer gezeur over komt :moe: )
Geplaatst door freya
Klopt niet, Ramadan roept moslims ook op zich te organiseren, niks individualistisch pad dus.
Zeker wel. Vanuit hun positie als individuele staatsburger. Je verliest je individualiteit niet door je te organiseren. DAJJ gaat uit van het onveranderlijke minderheidscollectief, Ramadan van zijn individuele principes. De minderheid bevestigt zichzelf tegenover de meerderheid als onderliggende losers, het individu eist zijn gelijke rechten als burger op. Ramadan heeft hier volgens mij zeer, zeer gelijk in.
Klopt ook niet, DAJJ is niet loyaler aan Libanon. Hij is daar nb vertrokken en is politiek actief in Belgie. Hij verdeelt zijn loyaliteit en is even kritisch naar beide kanten.
Hij is loyaal aan de 'Arabische zaak', whatever that may be. Libanon is natuurlijk kul. Het is wel juist dat hij zich evengoed loyaal verklaart aan alle anti-imperialistische krachten, zak maar zeggen. Maar dat is strijdig met de Arabische zaak, right or wrong.
En dit is een heel flauw einde. de schrijfsters zijn duidelijk geen DAJJ fans :hihi:
Tis een keurig en buitengewoon correct weergegeven einde.
Waarom hier niet ook het verwijt van DAJJ genoemd dat Ramadan alleen maar wat filosofeert zonder met concrete oplossingen te komen?
Dat had er inderdaad beslist ingemoeten.
Zoals het hier gesteld wordt lijkt het net alsof DAJJ niet pleit voor het ontwikkelen van strategieen tegen racisme enz, terwijl hij daar juist in de praktijk veel verder mee is.
Vertel? Zoals ik het zie heeft DAJJ in België eerder het racisme aangewakkerd dan bestreden. Niet geheel zijn schuld, das zeker waar. :)
DAJJgroupie till I die :handbang: :fpuh:
Een paar topics geleden vond je hem zelf nog zwalken en vroeg je je af wanneer hij nou zijn definitieve standpunten zou bepalen. Meen ik me te herinneren. Ik zou best DAJJ groupie willen worden (afgezien van het stompzinnige van één persoon heilig verklaren) als ik wist waar hij voor stond.
Maar die Ramadan is ook best wel een lekker ding met z'n sexy frans accent :strik:
Ramadan is een intellectueel en die zijn nooit zo populair, vooral in NL niet. Ze leveren ook geen kant en klaar actieplan. Ze roepen alleen op eindelijk eens voor jezelf te gaan denken, en je gedachten en handelingen constant te toetsen aan je morele principes.
Veel te vermoeiend voor baas Dyab. Die roept liever wat soundbiterigs en wacht dan op due applaus.
Ik zei dan ook aardig weergegeven, niet perfect. Veel dingen kan zij ook niet weten, dan hadden ze een specialist moeten sturen. In any case is Dyab zo zweverig dat het ook moeilijk wordt zijn inconsistente ideeën consistent weer te geven. Als luis in de pels perfect, als positieve, in de zin van stellende, ideeën-leverancier volkomen verward.
[De nazi-knokploeg / 'lijfwacht' was er trouwens ook weer, was ik nog vergeten te melden. Zonder SA-uniform deze keer, wel met de jassen aan en kragen omhoog. Bij elk wellicht enig kritisch geluid uit de zaal keken ze als één man met een ruk om en hun ogen schoten vuur. Griezelig volk.]
Eigenlijk vond ik het gesprek tussen Ramadan en Abou Jahjah niet echt een debat.
Ze namen beide hun eigen opvattingen als uitgangspunt en tevens als startpunt van het gesprek waarmee de actualiteit in Nederland niet aan bod kwam en hun uitspraken teveel op gefilosofeer uitdraaiden.
Als ze de clash tussen marokkanen/moslims en de gemiddelde populistische Nederlander als startpunt hadden genomen zou er een veel levendiger debat hebben kunnen ontstaan.
Daarnaast was de debatleiding in handen van een zeldzame stoethaspel die kennelijk wilde laten zien dat zij in ieder geval niet onderdrukt werd door de man. Maar een debat leiden is niet gemakkelijk en we hebben in dit land niet veel mensen die daar ook maar een flintertje kaas van gegeten hebben.
Het leek erop dat Ramadan de moslim vanuit de topdog positie benaderde door te stellen dat je gewoon burger bent en het van daaruit dus zaak is je op geen enkele wijze van je eigen principes af te laten brengen. Wat hij hierbij oversloeg is aan te geven op welke manier hij zelf zich deze positie heeft eigengemaakt en welk advies hij hierover aan jongeren kan geven. Dat vind ik jammer.
Aan de andere kant liet Abou Jahjah zich duidelijk zien als de activist die ervan uitgaat dat de democratie niet goed functioneert en van daaruit oproept tot verzet tegen onderdrukking, hetgeen een benadering vanuit de underdog betekent. Tevens voed hij daarmee slachtofferdenken wat naar mijn mening nou precies niet werkt in onze actualiteit.
Mijn voorkeur ligt duidelijk bij de aanpak van Ramadan, alhoewel ik dan wel de uitwerking van zijn benadering zou willen leren kennen.
Dat is dan misschien iets voor een volgende keer.
Ik had hem daarover wel een vraag willen stellen, maar de rommelige, willekeurige aanpak van vragen uit het publiek maakten dat we toch maar iets eerder dan de afloop onze biezen hebben gepakt.
Achteraf gezien gelukkig maar, gezien de zgn. security afgang.
Verveeld heb ik me in ieder geval niet.
angkor.
Geplaatst door angkor
Eigenlijk vond ik het gesprek tussen Ramadan en Aboujahjah niet echt een debat.
Ze namen beide hun eigen opvattingen als uitgangspunt en tevens als startpunt van het gesprek waarmee de actualiteit in Nederland niet aan bod kwam en hun uitspraken teveel op gefilosofeer uitdraaiden.
Als ze de clash tussen marokkanen/moslims en de gemiddelde populistische Nederlander als startpunt hadden genomen zou er een veel levendiger debat hebben kunnen ontstaan.
Wat weet Ramadan nou van Nederland? Bovendien, dat zogenaamde discours in NL is inderdaad niet meer dan een onderbuikenclash, dus daar valt voor een fijnzinnig intellectueel geen plezier aan te beleven. Jah OK je kan de pest hebben aan intellectuelen. Ik geloof dat Ramadan niet anders kan dan zichzelf zijn. En ik respecteer hem.
Maar een debat leiden is niet gemakkelijk en we hebben in dit land niet veel mensen die daar ook maar een flintertje kaas van gegeten hebben.
Opa, vroeger hadden we daar Joop van Thijn voor. Damn, veel te vroeg overleden.
Het leek erop dat Ramadan de moslim vanuit de topdog positie benaderde door te stellen dat je gewoon burger bent en het van daaruit dus zaak is je op geen enkele wijze van je eigen principes af te laten brengen. Wat hij hierbij oversloeg is aan te geven op welke manier hij zelf zich deze positie heeft eigengemaakt en welk advies hij hierover aan jongeren kan geven. Dat vind ik jammer.
Te bescheiden denk ik om de aandacht op zichzelf te vestigen. En niet iedereen is zo'n whizzkid als hij. Voor een goed verstaander geeft ie genoeg clues, denk ik: stort je in de civil society. Das alles.
Aan de andere kant liet Aboujahjah zich duidelijk zien als de activist die ervan uitgaat dat de democratie niet goed functioneert en van daaruit oproept tot verzet tegen onderdrukking, hetgeen een benadering vanuit de underdog betekent.
Dat komt dus nooit verder dan geschreeuw dat het allemaal niet eerlijk is. Ik vind in werkelijkheid DAJJ geen ruk concreter dan Ramadan. Eerder minder. De A10 afzetten is natuurlijk wel lachen, maar wat levert dat nou op, behalve ergernis? Ik hoor hem nooit over anti-discriminatie-acties à la El-Qalem gecombineerd met een schop onder de hol van de natuurlijke achterban om in ieder geval je school af te maken, ongeacht de discriminerende, negatieve omgeving.
Verveeld heb ik me in ieder geval niet.
Ik de helft van de tijd. Maar misschien dat jij je nog thuis voelt bij ronkende verhalen over anti-imperialistische anti-kapitalistische aksie. Grappig dat ie dan die Koerd (?) met zijn karma moest wegzetten als zo seventies. Hoort ie zichzelf wel s terug, denk ik dan. :hihi:
Mark
Geplaatst door mark61
Zeker wel. Vanuit hun positie als individuele staatsburger. Je verliest je individualiteit niet door je te organiseren. DAJJ gaat uit van het onveranderlijke minderheidscollectief, Ramadan van zijn individuele principes.
Nee, Ramadan gaat uit van islamitische en dus collectieve principes.
De minderheid bevestigt zichzelf tegenover de meerderheid als onderliggende losers, het individu eist zijn gelijke rechten als burger op. Ramadan heeft hier volgens mij zeer, zeer gelijk in.
Gelijke rechten als burger opeisen kan je natuurlijk ook als collectief.
Je kunt niet ontkennen dat er minderheidsgroeperingen bestaan, welke definitie voor minderheid je ook kiest. Als je dat wel probeert, dan sta je niet in de realiteit, maar ben je alleen bezig met een ideaalbeeld.
Hij is loyaal aan de 'Arabische zaak', whatever that may be. Libanon is natuurlijk kul. Het is wel juist dat hij zich evengoed loyaal verklaart aan alle anti-imperialistische krachten, zak maar zeggen. Maar dat is strijdig met de Arabische zaak, right or wrong.
Wat is daar strijdig aan met de Arabische zaak? Jij hebt je duidelijk nooit serieus verdiept in DAJJ's gedachtengoed, had je dat wel dan kon je dit tekstje niet uit je toetsenbord wringen.
Tis een keurig en buitengewoon correct weergegeven einde.
Dat is ook een mening
Dat had er inderdaad beslist ingemoeten.
Dus het was iig geen volledig einde :p
Vertel? Zoals ik het zie heeft DAJJ in België eerder het racisme aangewakkerd dan bestreden. Niet geheel zijn schuld, das zeker waar. :)
Meldpunt moslimdiscriminatie bv. En het duidelijk benoemen van het probleem ipv om de hete brei heen te blijven draaien. Steeds opnieuw in debat gaan met VB en Flipke. Het pleiten voor positieve discriminatie op de arbeidsmarkt. Je kunt het mss niet eens zijn met de methodes, maar je kunt tenminste niet zeggen dat hij stilzit in een studeerkamertje.
Een paar topics geleden vond je hem zelf nog zwalken en vroeg je je af wanneer hij nou zijn definitieve standpunten zou bepalen. Meen ik me te herinneren. Ik zou best DAJJ groupie willen worden (afgezien van het stompzinnige van één persoon heilig verklaren) als ik wist waar hij voor stond.
Een echte groupie weet toch niks van standpunten, die vindt zo'n man gewoon een lekker ding en droomt ervan 6 kinderen van hem te baren :rolleyes:
De ironie van mijn laatste opmerkingen gaat dus volledig langs je heen :moe:
Ramadan is een intellectueel en die zijn nooit zo populair, vooral in NL niet. Ze leveren ook geen kant en klaar actieplan. Ze roepen alleen op eindelijk eens voor jezelf te gaan denken, en je gedachten en handelingen constant te toetsen aan je morele principes.
Veel te vermoeiend voor baas Dyab. Die roept liever wat soundbiterigs en wacht dan op due applaus.
Heb je die tekst van hem al gelezen waarvan ik in het andere topic een link gaf? Deze (http://www.arabeuropean.org/article.php?ID=95)
Lees dan aanvullend ook evendit (http://www.arabeuropean.org/article.php?ID=94) en kom dan pas verder flauw doen over baas Dyab.
Ik zei dan ook aardig weergegeven, niet perfect. Veel dingen kan zij ook niet weten, dan hadden ze een specialist moeten sturen. In any case is Dyab zo zweverig dat het ook moeilijk wordt zijn inconsistente ideeën consistent weer te geven. Als luis in de pels perfect, als positieve, in de zin van stellende, ideeën-leverancier volkomen verward.
Janny Groen zou ondertussen, na al haar artikelen over de AEL en 'islamitische' onderwerpen wel een specialist moeten zijn!
[De nazi-knokploeg / 'lijfwacht' was er trouwens ook weer, was ik nog vergeten te melden. Zonder SA-uniform deze keer, wel met de jassen aan en kragen omhoog. Bij elk wellicht enig kritisch geluid uit de zaal keken ze als één man met een ruk om en hun ogen schoten vuur. Griezelig volk.]
Noem je de bewakers van AHA ook een nazi knokploeg? :moe:
Hahahaha!
Wat een schertsvertoning. En dat je 2 personen hebt van enig gewicht en dat er dan niks uitkomt dan oneliners van:
I salute the french rioters en van die strekking.
LPFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF!!!!!
Mijnheer Aboutaleb dat is geen werk voor 3 generaties...tel er nog maar 2 generaties bij!
Geplaatst door freya
Nee, Ramadan gaat uit van islamitische en dus collectieve principes.
Uh-uh. Je moet even politiek en godsdienst scheiden. Er is de umma, het collectief van gelovigen, en tegelijk ben je burger van een, meestal seculier, land. Op grond van collectieve moraal en geloof ageert Ramadan als individuele burger. Je deelt je moraal met velen, maar als staatsburger en lid van de samenleving als geheel ben je een individu. Zo begrijp ik hem tenminste. Correct me if I'm wrong.
Gelijke rechten als burger opeisen kan je natuurlijk ook als collectief. Je kunt niet ontkennen dat er minderheidsgroeperingen bestaan, welke definitie voor minderheid je ook kiest. Als je dat wel probeert, dan sta je niet in de realiteit, maar ben je alleen bezig met een ideaalbeeld.
Erkennen dat er zoiets als een minderheid bestaat en dat je daar 'lid' van bent is wat anders dan jezelf exclusief op grond van het lidmaatschap van die minderheid definiëren. En vervolgens als 'natuurlijke eenheid' opereren in de maatschappij. Eerst ben je individu, daarna stel je je belangen vast en opereer je samen. Zo zijn sociaal-economische problemen geen exclusief Marokkaans, of zelfs maar 'moslims' probleem. Zoals Dyab ook zelf 'toegaf'. Anders gezegd, Marokkanen zijn ook individuen met geheel uiteenlopende belangen. Maar das zeker vloeken in de kerk.
Wat is daar strijdig aan met de Arabische zaak? Jij hebt je duidelijk nooit serieus verdiept in DAJJ's gedachtengoed, had je dat wel dan kon je dit tekstje niet uit je toetsenbord wringen.
Ik heb altijd met veel belangstelling de opeenvolgende principeverklaringen op de diverse AEL-sites gevolgd. De Arabische zaak bestaat al niet, omdat de diverse Arabische staten en volkeren volkomen tegengestelde belangen hebben. Denk alleen al aan de olie-haves en -havenots. Als burger van Europa hoor je bijv. bij de havenots, Arabisch of anderszins. Dr zit simpel gezegd geen NLMarokkaan te wachten op een verhoging van de benzineprijs tot 5 euro. Jaja, een geheel nieuw inzicht ws.
Met mijn tekstjes gaat het smooth, dank u. Misschien moet je er wat langer over nadenken, maar dat geeft niks.
Dat is ook een mening
Na, het lijkt me een constatering. Alleen dat 'gevaarlijk' heb ik Ramadan niet horen zeggen. De rest wel.
Dus het was iig geen volledig einde :p
Geen enkele samenvatting is volledig. Ze had het beter kunnen doen, en ook een stuk slechter.
Meldpunt moslimdiscriminatie bv.
Wat heeft dat voor wapenfeiten te melden? Niemand neemt een niet-neutraal meldpunt serieus. Ik neem het MDI ook niet serieus.
En het duidelijk benoemen van het probleem ipv om de hete brei heen te blijven draaien. Steeds opnieuw in debat gaan met VB en Flipke. Het pleiten voor positieve discriminatie op de arbeidsmarkt.
Wat heeft dat opgeleverd? Het tragische is dat hij (ook) in België geen enkele aanhang heeft, gezien de laatste verkiezingsuitslag. Dan wordt het tijd te bedenken wat je wil zijn, een getuigenispartij of een club die meepraat. Veel mensen / organisaties keren zich op zo'n moment af van de democratie, beledigd dat ze niet de macht krijgen. DAJJ acht ik daar te integer voor.
Je kunt het mss niet eens zijn met de methodes, maar je kunt tenminste niet zeggen dat hij stilzit in een studeerkamertje.
That's for sure. :) Jammer dat hij het niet zo kan omvormen dat ie tenminste 80% van de Nedermarokkanen achter zich krijgt, laat staan mijn autochtone stem.
Een echte groupie weet toch niks van standpunten, die vindt zo'n man gewoon een lekker ding en droomt ervan 6 kinderen van hem te baren :rolleyes:
Je negeert conveniently mijn verwijzing naar je eigen twijfel.
De ironie van mijn laatste opmerkingen gaat dus volledig langs je heen :moe:
Das toch echt niet te missen als jezelf de gebruiksaanwijzing er al bij levert. Geef liever commentaar op mijn opmerkingen.
Heb je die tekst van hem al gelezen waarvan ik in het andere topic een link gaf? Deze (http://www.arabeuropean.org/article.php?ID=95)
Nee dat zal ik gaan doen. Hopen dat de houdbaarheidsdatum wat langer is dan .
Hoezo doe ik flauw? Zelfs jij zegt dat ie knap vaag is.
Janny Groen zou ondertussen, na al haar artikelen over de AEL en 'islamitische' onderwerpen wel een specialist moeten zijn!
Ik lees geen Volkskrant, daar staat meestal alleen maar onzin in. Maar het lijkt me sterk dat zij verstand heeft van de complete Arabische wereld.
Noem je de bewakers van AHA ook een nazi knokploeg? :moe:
Nee, wat is het verband? Dat zijn professionals. Dit een clubje griezels. Waarom probeer je je nou weer onder een oordeel over dat volk uit te draaien? Min.
Geplaatst door angkor
Eigenlijk vond ik het gesprek tussen Ramadan en Abou Jahjah niet echt een debat.
Ze namen beide hun eigen opvattingen als uitgangspunt en tevens als startpunt van het gesprek waarmee de actualiteit in Nederland niet aan bod kwam en hun uitspraken teveel op gefilosofeer uitdraaiden.
Als ze de clash tussen marokkanen/moslims en de gemiddelde populistische Nederlander als startpunt hadden genomen zou er een veel levendiger debat hebben kunnen ontstaan.
Daarnaast was de debatleiding in handen van een zeldzame stoethaspel die kennelijk wilde laten zien dat zij in ieder geval niet onderdrukt werd door de man. Maar een debat leiden is niet gemakkelijk en we hebben in dit land niet veel mensen die daar ook maar een flintertje kaas van gegeten hebben.
Het leek erop dat Ramadan de moslim vanuit de topdog positie benaderde door te stellen dat je gewoon burger bent en het van daaruit dus zaak is je op geen enkele wijze van je eigen principes af te laten brengen. Wat hij hierbij oversloeg is aan te geven op welke manier hij zelf zich deze positie heeft eigengemaakt en welk advies hij hierover aan jongeren kan geven. Dat vind ik jammer.
Aan de andere kant liet Abou Jahjah zich duidelijk zien als de activist die ervan uitgaat dat de democratie niet goed functioneert en van daaruit oproept tot verzet tegen onderdrukking, hetgeen een benadering vanuit de underdog betekent. Tevens voed hij daarmee slachtofferdenken wat naar mijn mening nou precies niet werkt in onze actualiteit.
Mijn voorkeur ligt duidelijk bij de aanpak van Ramadan, alhoewel ik dan wel de uitwerking van zijn benadering zou willen leren kennen.
Dat is dan misschien iets voor een volgende keer.
Ik had hem daarover wel een vraag willen stellen, maar de rommelige, willekeurige aanpak van vragen uit het publiek maakten dat we toch maar iets eerder dan de afloop onze biezen hebben gepakt.
Achteraf gezien gelukkig maar, gezien de zgn. security afgang.
Verveeld heb ik me in ieder geval niet.
angkor.
Als er een intelligente moderator had gezeten die met to the point vragen de discussie had gestuurd, dan waren beide sprekers veel beter uit de verf gekomen.
Ik blijf erbij dat de heren wel vanuit heel andere posities redeneren, maar elkaar in het midden - de praktijk - heel goed zouden kunnen vinden. Als dat meer naar voren was gekomen, dan zou dat de toehoorders een dubbel handvat hebben gegeven om mee aan de slag te kunnen. Nu blijkt er een gevoel te zijn onstaan voor een kamp te moeten kiezen. Daar doe ik lekker niet aan mee :strik:
Geplaatst door rafiq
Hahahaha!
Wat een schertsvertoning. En dat je 2 personen hebt van enig gewicht en dat er dan niks uitkomt dan oneliners van:
I salute the french rioters en van die strekking.
LPFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF!!!!!
Mijnheer Aboutaleb dat is geen werk voor 3 generaties...tel er nog maar 2 generaties bij!
:hihi: :duim:
Hemaal mee eens Rafiq. LPFer kan haast niet.
Die was ik nog vergeten. I salute. Breek me de bek niet open. 70ies zei ie?
Maar wat vond jij van Ramadan?
Geplaatst door freya
Als er een intelligente moderator had gezeten die met to the point vragen de discussie had gestuurd, dan waren beide sprekers veel beter uit de verf gekomen.
Goh,
iemand speciaals in gedachten? :hihi:
Geplaatst door Cherry Bo
Goh,
iemand speciaals in gedachten? :hihi:
Peter van Ingen?
Geplaatst door Joesoef
Peter van Ingen?
Daar moeten we het ws. mee doen.
Geplaatst door Joesoef
Peter van Ingen?
Andries Knevel?
Geplaatst door mark61
Uh-uh. Je moet even politiek en godsdienst scheiden. Er is de umma, het collectief van gelovigen, en tegelijk ben je burger van een, meestal seculier, land. Op grond van collectieve moraal en geloof ageert Ramadan als individuele burger. Je deelt je moraal met velen, maar als staatsburger en lid van de samenleving als geheel ben je een individu. Zo begrijp ik hem tenminste. Correct me if I'm wrong.
Hij gaat volgens mij wel uit van een collectief van Europese moslims, dat blijkt uit zijn acceptatie van de ulema en zijn oproep aan deze geleerden om de positie van moslims in Europa te herdefinieren.
Individueen die zich uitsluitend met hun eigen basiswaarden bezighouden hebben geen collectief van geleerden nodig die zich over hun problemen buigen.
Erkennen dat er zoiets als een minderheid bestaat en dat je daar 'lid' van bent is wat anders dan jezelf exclusief op grond van het lidmaatschap van die minderheid definiëren.
Als je denkt dat DAJJ dat doet, dan heb je het mis.
Ik heb altijd met veel belangstelling de opeenvolgende principeverklaringen op de diverse AEL-sites gevolgd.
Dus jij baseert je mening over DAJJ op schrijfsels van politieke beginnelingen, die ondertussen allemaal alweer van het toneel verdwenen zijn. Zijn boek lezen en/of andere teksten die hij zelf geschreven heeft is natuurlijk veel te veel moeite.
AEL-nl was en is een zooitje dat nooit goed geweten heeft wat ze nou eigenlijk wilden en dat ook nooit de kans heeft gekregen daar eens rustig over na te denken,omdat journalisten stonden te dringen om elk boertje dat ze lieten breed uit te meten in vernietigende artikelen.
Boek van Benzakour heb je zeker ook nooit gelezen?
Om DAJJ uitsluitend op basis van wat deze mensen geschreven en gezegd hebben te beoordelen is erg zwak.
Je mag het van mij niet met hem eens zijn, maar wat jij hier doet
vind ik nogal kinderachtig. Je hebt in feite geen flauw idee wat zijn gedachtengoed eigenlijk is, maar je meent er wel een oordeel over te kunnen vellen.
De Arabische zaak bestaat al niet, omdat de diverse Arabische staten en volkeren volkomen tegengestelde belangen hebben. Denk alleen al aan de olie-haves en -havenots. Als burger van Europa hoor je bijv. bij de havenots, Arabisch of anderszins. Dr zit simpel gezegd geen NLMarokkaan te wachten op een verhoging van de benzineprijs tot 5 euro. Jaja, een geheel nieuw inzicht ws.
Zoals dit.
Hoe kan je iemand ideeen over een zaak beoordelen als je niet eens bij benadering weet wat voor definities iemand hanteert?
Je zit hier te bazelen als je denkt dat dit kritiek is op het gedachtengoed van DAJJ.
Met mijn tekstjes gaat het smooth, dank u. Misschien moet je er wat langer over nadenken, maar dat geeft niks.
Er valt helemaal niks na te denken, als iets zo volkomen beside the point is :moe:
Wat heeft dat voor wapenfeiten te melden? Niemand neemt een niet-neutraal meldpunt serieus. Ik neem het MDI ook niet serieus.
Wat heeft dat opgeleverd? Het tragische is dat hij (ook) in België geen enkele aanhang heeft, gezien de laatste verkiezingsuitslag. Dan wordt het tijd te bedenken wat je wil zijn, een getuigenispartij of een club die meepraat. Veel mensen / organisaties keren zich op zo'n moment af van de democratie, beledigd dat ze niet de macht krijgen. DAJJ acht ik daar te integer voor.
Ach, het moet niet alleen een meer uitgewerkte strategie zijn, het moet nu ook opeens een hoop opgelevert hebben.
Dat was de discussie niet, jij zoekt alleen maar mogelijkheden om zoveel mogelijk flauwe kritiek te kunnen spuien.
That's for sure. :) Jammer dat hij het niet zo kan omvormen dat ie tenminste 80% van de Nedermarokkanen achter zich krijgt, laat staan mijn autochtone stem.
Met zijn radicaal linkse standpunten zal dat niet zo snel gebeuren. En hij is te integer om zijn principes opzij te zetten, alleen maar om meer aanhang te krijgen.
Ondertussen heeft hij volgens mij weldegelijk de discussie in Nederland behoorlijk beinvloed. Hij was mss niet de eerste die de dingen zei die hij zegt, maar hij was wel de eerste die daarmee veel anderen zover heeft gekregen hetzelfde te durven zeggen. Hij heeft met zijn radicale geluid de weg vrijgemaakt voor anderen die nu makkelijker dezelfde kritiek kunnen leveren in iets afgezwakte vorm.
Je negeert conveniently mijn verwijzing naar je eigen twijfel.
Die opmerking sloeg helemaal nergens op als je het sarcasme in mijn opmerkingen waarop je reageerde in aanmerking neemt.
Nee, wat is het verband? Dat zijn professionals. Dit een clubje griezels. Waarom probeer je je nou weer onder een oordeel over dat volk uit te draaien? Min.
En het is zeker niet min om de bewakers van DAJJ als een naziclubje te bestempelen?:mad:
Het verband is dat DAJJ meer bedreigingen krijgt dan AHA.
En helaas kan hij niet rekenen op door de overheid geregelde bescherming (behalve die ene keer met gepansterde auto en helicopter begeleiding) en kan hij onmogelijk professionals betalen.
Reken maar niet op nog een reactie van mijn kant, ik vind jouw manier van discussieren neerbuigend, oneerlijk en dus vermoeiend en kinderachtig :zwaai:
Kijk dit vindt ik wel een goed verslag:
In een uitverkochte Aula van de Erasmus Universiteit vond gisteravond het ‘debat’ plaats tussen twee populaire sprekers onder de moslims: Dyab Abou Jahjah, leider van de AEL en Tariq Ramadan, Zwitsers filosoof van Egyptische afkomst.
Ik wist niet zo goed wat ik nou van dit debat moest verwachten, want ik ben het voor een groot deel met beiden wel eens. Het bleek dat ze zelf ook over veel zaken hetzelfde dachten. Maar toch waren er ook genoeg punten waar ze van elkaar verschilden. Een impressie van de visies van deze twee vaardige sprekers, met genoeg charisma en uitstraling om veel moslimjongeren achter zich te krijgen:
De centrale vraag was of de Islam wel verenigbaar is met de westerse seculiere samenleving.
Volgens Tariq Ramadan móet je als moslim wel de westerse constitutie en wetgeving accepteren en respecteren, omdat de Islam je daar toe verplicht. Islamitisch gezien, sluit je namelijk een contract af met dat land en daar moet je je aan houden. De Islam bestaat uit een universele set van principes en Europa kent een vrijheid van godsdienst. Beide werelden zijn dan ook niet in tegenstrijd met elkaar. Sterker nog, het zijn geen twee los van elkaar staande werelden.
Je moet dan ook niet integreren! De meeste van jullie zijn al hier geboren en hebben dus al een Nederlandse identiteit. Dus wat valt er nog te integreren? In Frankrijk en Engeland zijn al 4de en 5de generatie moslims, maar nog steeds wordt daar gesproken over ‘burgers met een immigranten-achtergrond’. Tot wanneer gaat dat eigenlijk door? Wanneer wordt je dan wél als volwaardig burger gezien? Dus we moeten niet integreren als minderheidzijnde, we moet juist participeren in de samenleving, als burgerzijnde.
Het is dan ook een misverstand dat we als moslims een minderheid zijn. Er is géén minderheids burgerschap, er is géén tweede klas burgerschap. We zijn allemaal gelijkwaardige burgers van dit land met allemaal verschillende identiteiten. Ik ben een moslim als gelovige, een Europeaan als burger, een Zwitser als nationaliteit en een Egyptenaar als herinnering. En dat kan allemaal samen, dus laat je niet in een ‘minderheidshokje’ plaatsen. Bepaalde politici misbruiken dan ook religie in hun politieke aspiraties, terwijl we in een seculiere staat leven. Spreek ons aan als burger en niet als een minderheid!
We moeten dan ook niet de slachtofferrol aannemen, want dan verplaats je jezelf in die positie van de minderheid. Als je wordt geweigerd voor een baan, vanwege je ‘islamitisch’ uiterlijk, dan kan je twee dingen doen. Je kan zeggen: Ok, ze hebben een hekel aan de Islam. Of je kan zeggen: Nee, ik heb recht op een eerlijke kans op een baan en dit is discriminatie. Je moet dan discriminatie aanpakken, omdat je op basis van je Nederlandse identiteit en de wetgeving niet gediscrimineerd mag worden.
Dyab Abou Jahjah reageert met het stellen dat hij het voor 80% met Tariq Ramadan eens is. De gelijkwaardige burgerschap is duidelijk en dat de Islam verenigbaar is met de westerse democratie is ook geen punt van discussie. Maar als burger heb je niet alleen de verplichting om je te houden aan de wetgeving van dat land en moet je je niet alleen inpassen in die maatschappij. Je hebt ook het recht om dingen in de maatschappij te veranderen als volwaardige burger. Doet Europa eigenlijk wel wat het preekt? Houdt Europa zich wel aan zijn eigen grondwetten en internationale verdragen voor mensenrechten? Deze democratie kan je juist testen en meten in achterstandswijken.
Zie bijvoorbeeld de rellen in Parijs. Ik vind het goed dat de jongeren daar zo in opstand zijn gekomen. Het was verzet tegen onderdrukking en discriminatie, het was een revolutie in Franse stijl. Daarom ben ik het niet eens met jou, we zijn wel degelijk een minderheid. Minderheid heeft niets te maken met aantallen, maar met sociale ongelijkheid. Ook vrouwen kunnen een minderheid zijn, omdat ze niet gelijkwaardig worden behandeld. We zijn dan ook een minderheid als moslims en als etnische groep.
Tariq Ramadan kan die opstanden ook begrijpen, maar vindt dat Abou Jahjah deze verkeerd gebruikt. Je moet handelen vanuit je principes, die zijn het belangrijkste en niet vanuit je emoties. De strategie is dan ook om je rechten op te eisen als burger en te participeren in de samenleving. Dat zou de principe moeten zijn. Er moet niet óver ons moslims gepraat worden, wij moeten zelf in die posities komen, waar we gelijkwaardig over álle burgers kunnen praten. Wij moeten meedoen met de politieke partijen en wij moeten in die stoel van de burgemeester terecht zien te komen. Pas dan participeren we als burger zijnde.
Volgens Abou Jahjah is Ramadan te idealistisch en spreekt hij als een preker, terwijl hij zelf meer een man van de straat is. Het probleem van het westen is niet met onze religieuze handelingen, het bidden, het vasten, geen varken eten en geen alcohol drinken. Het probleem is onze aanwezigheid. Waarom zijn wij moslims/immigranten hier naar toe gekomen? Sommigen kwamen uit economische overwegingen, anderen vanwege de onderdrukkende politiek en dictaturen van hun land. Ze kwamen allemaal in ieder geval voor een beter leven.
Het punt dat dan naar voren komt, is die van de loyaliteit. Hoe loyaal kan je blijven aan je land van herkomst? Tariq Ramadan geeft aan dat we zeker loyaal kunnen blijven, maar wel op basis van onze Islamitische set van principes. De Profeet (vrede zij met hem) heeft gezegd dat we onze broeders en zusters moeten helpen die goed doen en die slecht doen. Toen vroeg iemand aan hem: Ok, ik begrijp dat je mensen die goed doen, moet steunen, maar hoe doe je dat dan met mensen die slecht doen? De Profeet (vrede zij met hem) zei toen: Voorkom dat ze het slechte doen. Dat is dan ook de wijze waarop we om moeten gaan met onze landen van herkomst, met een kritische kijk!
Zeg ‘ja’ tegen de goede dingen uit onze landen en zeg ‘nee’ tegen onderdrukking en andere slechte zaken. Je moet loyaal blijven aan je universele principes en niet aan je cultuur. Je kan daarom zowel kritisch zijn op de westerse samenleving als op je land van herkomst. Vermeng daarom je geloof niet met je cultuur.
Abou Jahjah is het daar mee eens. Je kan zeker als Europese moslim ook loyaal zijn aan andere landen, daar zit geen tegenstrijdigheid in. Daarom ben ik ook loyaal met het verzet in Palestina en Irak bijvoorbeeld. Net zoals bijvoorbeeld de meeste Europese joden loyaal zijn aan zowel het land waarin ze wonen als aan Israel.
De discussie ging daarna verder met een aantal stellingen, maar iemand uit het publiek verwoordde dat wel goed: Waarom kunnen beide strategieën niet parallel ingezet worden, zoals Martin Luther King en Malcolm X dat deden? Tariq Ramadan antwoordde daarop met een belangrijke opmerking: Malcolm X stelde zich eerst ook op als een minderheidsgroep die gelijke rechten eiste. Maar ook hij veranderde van visie en eiste daarna zijn rechten op als burger zijnde.
Al met al vond ik het een boeiende discussie tussen twee personen, die vol passie kunnen spreken en dezelfde doelen nastreven. Daarnaast zijn het personen die een heel groot groep moslims (voornamelijk jongeren) achter hun visies hebben staan. Daarom is het des te treuriger om te zien dat er zo weinig Nederlandse politici aanwezig waren.
We hadden nog wel onze burgervader Ivo Opstelten, die even een kort toespraakje hield om vervolgens de zaal meteen te verlaten. En wat voor een toespraak? Hij nam even de vers opgestelde Rotterdamse gedragscodes door, alsof hij een kleuterklas aan het toespreken was: “ Wij Rotterdammers (álle Rotterdammers) mogen niet discrimineren. Wij moeten respect hebben voor zowel gelovigen als niet-gelovigen.” Schrijf die wijsheden op een tegeltje en hang ze op in de wc, zou ik zeggen.
Als dit thema één van de meest besproken thema’s in de Nederlandse politiek en media is, waarom nemen hij, zijn wethouders, de minister van integratie en alle andere politici niet de moeite om ook eens te luisteren naar hoe een heel groot deel van de moslims erover denkt? Hoe serieus moeten we dan de betuttelende woorden van onze burgemeester nemen? Zijn ze wel bereid om te luisteren naar hoe moslims tegen deze zaken aankijken?
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/310-Debat-Tariq-Ramadan-Abou-Jahjah.html
Geplaatst door freya
Als dit thema één van de meest besproken thema’s in de Nederlandse politiek en media is, waarom nemen hij, zijn wethouders, de minister van integratie en alle andere politici niet de moeite om ook eens te luisteren naar hoe een heel groot deel van de moslims erover denkt? Hoe serieus moeten we dan de betuttelende woorden van onze burgemeester nemen? Zijn ze wel bereid om te luisteren naar hoe moslims tegen deze zaken aankijken?
Dat vroeg ik mij nu ook af, de grote afwezigheid van politici.
Geplaatst door Joesoef
Dat vroeg ik mij nu ook af, de grote afwezigheid van politici.
En wat te zeggen van de grote afwezigheid van Nova/netwerk/enz?
1 prof cameraploeg van de NIO :cheefbek:
Geplaatst door freya
En wat te zeggen van de grote afwezigheid van Nova/netwerk/enz?
1 prof cameraploeg van de NIO :cheefbek:
Onproffesionele presentatie, niet proffesioneel persbericht?
Geplaatst door freya
Daarom ben ik ook loyaal met het verzet in Palestina en Irak bijvoorbeeld.
Dat van Palestina kan ik wel begrijpen, maar hoe hij loyaliteit met het irakeze verzet en met europa in zijn geval kan rijmen begrijp ik niet. Europa is namelijk het doelwit van dat verzet. Misschien heeft loyaliteit hier verschillende betekenissen?
Geplaatst door Tomas
Dat van Palestina kan ik wel begrijpen, maar hoe hij loyaliteit met het irakeze verzet en met europa in zijn geval kan rijmen begrijp ik niet. Europa is namelijk het doelwit van dat verzet. Misschien heeft loyaliteit hier verschillende betekenissen?
loyaliteit is niet synoniem aan kritiekloosheid.
Geplaatst door freya
loyaliteit is niet synoniem aan kritiekloosheid.
Nee, dat lijkt mij een open deur. Maar wat wil je daar dan mee zeggen?
Je kunt namelijk best wel kritisch zijn jegens twee met elkaar strijdende partijen, maar niet loyaal aan beide. Ik vermoed eigenlijk dat we het weer eens over totaal verschillende dingen hebben met per ongeluk dezelfde woorden.
Geplaatst door freya
wat jij hier doet
vind ik nogal kinderachtig. Je hebt in feite geen flauw idee
Je zit hier te bazelen
Er valt helemaal niks na te denken,
jij zoekt alleen maar mogelijkheden om zoveel mogelijk flauwe kritiek te kunnen spuien.
Reken maar niet op nog een reactie van mijn kant, ik vind jouw manier van discussieren neerbuigend, oneerlijk en dus vermoeiend en kinderachtig :zwaai:
Het is duidelijk hoe jij discussiëert. Schelden en niet ingaan op wat ik zeg, of anders elke mislukte uiting van AEL aan naamloze schrijvers toeschrijven (das precies wat dictatorvereerders altijd doen: 'tis niet de baas, het zijn de mensen onder hem die fout zijn'). Als de baas niet verantwoordelijk is voor wat het personeel schrijft, heb je geen organisatie, maar een hoop vagigheid. Precies wat ik beweer.
Als iemand je tegenspreekt doe je m in de ban, want Heilige Freya (en DAJJ) heeft altijd gelijk.
Infantiel en intellectueel zwak. Ziekelijk. Wanneer word jij volwassen? Leer je dat imbeciele zwaaien als een ander een verstandige discussie probeert te voeren dan nooit af?
En het is zeker niet min om de bewakers van DAJJ als een naziclubje te bestempelen?:mad:
Wil je nu, voor de laatste maal, je eigen mening over dat clubje geven? Of wil je het er gewoon niet over hebben en naar mij blijven wijzen? Je bent al aardig gemarokkaniseerd, van dat type 'hullie hebben het gedaan' dan.
Geplaatst door mark61
Het is duidelijk hoe jij discussiëert. Schelden en niet ingaan op wat ik zeg, of anders elke mislukte uiting van AEL aan naamloze schrijvers toeschrijven (das precies wat dictatorvereerders altijd doen: 'tis niet de baas, het zijn de mensen onder hem die fout zijn'). Als de baas niet verantwoordelijk is voor wat het personeel schrijft, heb je geen organisatie, maar een hoop vagigheid. Precies wat ik beweer.
Als iemand je tegenspreekt doe je m in de ban, want Heilige Freya (en DAJJ) heeft altijd gelijk.
Infantiel en intellectueel zwak. Ziekelijk. Wanneer word jij volwassen? Leer je dat imbeciele zwaaien als een ander een verstandige discussie probeert te voeren dan nooit af?
Wil je nu, voor de laatste maal, je eigen mening over dat clubje geven? Of wil je het er gewoon niet over hebben en naar mij blijven wijzen? Je bent al aardig gemarokkaniseerd, van dat type 'hullie hebben het gedaan' dan.
Markje toch, heb je er weer eens de pest in dat je een discussie niet zomaar kan winnen.
Vind je dat ik scheld? :zozo: En wat jij hier schrijft is natuurlijk een van hoogstaande kwaliteit.
Kinderachtig, kleinzielig mannetje ben jij zeg :jammer:
( en dat is wel een beetje schelden :zwaai: )
Geplaatst door mark61
Het is duidelijk hoe jij discussiëert. Schelden
Waar heb ik precies gescholden?
en niet ingaan op wat ik zeg
Als je onzin schrijft, dan zeg ik dat het onzin is en dat je je je beter in de materie moet verdiepen, voordat je zomaar wat zit te roepen. Dat jij daar niet tegen kan dat is helemaal jouw eigen ego-probleem.
Voor zover er wel iets is om op in te gaan, heb ik dat ook gedaan en uitgebreider dan ik in tijden hier op het forum heb geschreven. Dus hou ajb eens op met dat miskende gejank.
, of anders elke mislukte uiting van AEL aan naamloze schrijvers toeschrijven
Nee hoor niet naamloos, de namen zijn toch wel bekend? Jij hebt het allemaal toch zo goed gevolgd?!
Jamil Jawad, Nabil Marmouch, Naima Elmaslouhi alweer allemaal vergeten?
Het feit dat die teksten steeds weer veranderd werden en ondertussen totaal zijn afgevoerd geeft al aan dat niet iedereen er evenveel achtergestaan zal hebben.
Je kunt DAJJ en zijn club aanvallen op het feit dat die teksten zo vaak veranderd zijn en dat ze dus nogal geworsteld hebben met het formuleren van een ideologie, maar ze nu nog afrekenen op teksten die ondertussen nergens meer te vinden zijn is zwak en riekt naar kwaadaardigheid.
(das precies wat dictatorvereerders altijd doen: 'tis niet de baas, het zijn de mensen onder hem die fout zijn'). Als de baas niet verantwoordelijk is voor wat het personeel schrijft, heb je geen organisatie, maar een hoop vagigheid. Precies wat ik beweer.
Ach ja gooi er nog maar eens zo'n fijnzinnig waardeoordeel tegenaan.
Dat er ooit teksten zijn gepubliceerd waar de federale leiding niet helemaal blij mee was zegt alleen maar iets over het democratisch gehalte van de club. Het tegendeel van dictatoriaal lijkt me zo.
Als iemand je tegenspreekt doe je m in de ban ,
Pardon?! Wanneer heb ik dat gedaan?
Alleen in jouw eigen kleinzielige geest gebeuren dat soort dingen. Je zet jezelf nu wel even heel erg te kijk.
want Heilige Freya (en DAJJ) heeft altijd gelijk.
Gut gut, wat een briljante argumentatie. Lijkt me een typisch geval van projectie. Jij bent immers degene die volledig door het lint gaat omdat ik je geen gelijk geef.
En nee DAJJ heeft niet altijd gelijk, maar als ik hier steeds zoveel onzin moet weerleggen voordat er een werkelijk discussie, op grond van eerlijke argumenten kan ontstaan, dan kom ik aan mijn mijn eigen kritiek nooit toe.
Infantiel en intellectueel zwak. Ziekelijk. Wanneer word jij volwassen? Leer je dat imbeciele zwaaien als een ander een verstandige discussie probeert te voeren dan nooit af?
Noem je dit een verstandige discussie? Je zit maar wat te roepen, waarmee je laat blijken eigenlijk helemaal niets van het onderwerp af te weten.
Wat overblijft is het bedrijven van jouw grootste hobby hier: tegenspreken om het tegenspreken, afkammen en belachelijk maken.
Wil je nu, voor de laatste maal, je eigen mening over dat clubje geven? Of wil je het er gewoon niet over hebben en naar mij blijven wijzen? Je bent al aardig gemarokkaniseerd, van dat type 'hullie hebben het gedaan' dan.
In de eerste plaats blijf ik idd naar jou wijzen, jij begon met een volkomen minne opmerking over die jongens.
En mijn mening:
Het zijn jongens die steeds, geheel vrijwillig, stad en land afreizen om hun vriend te beschermen. En die bescherming is nodig, al is het alleen maar om hem ooit naar de uitgang te krijgen, tussen alle mensen door die hem iets willen zeggen. En dan heb ik het nog niet over werkelijke bedreigingen gehad.
Ze gedragen zich in wezen niet anders dan de bewakers van AHA of Wilders. Heb je die wel eens zien rondlopen tussen de boys?
Dat jij daar een eng nazi-clubje in wil zien is jouw eigen probleem.
:moe:
topic verneukt............
Geplaatst door freya
Als dit thema één van de meest besproken thema’s in de Nederlandse politiek en media is, waarom nemen hij, zijn wethouders, de minister van integratie en alle andere politici niet de moeite om ook eens te luisteren naar hoe een heel groot deel van de moslims erover denkt? Hoe serieus moeten we dan de betuttelende woorden van onze burgemeester nemen? Zijn ze wel bereid om te luisteren naar hoe moslims tegen deze zaken aankijken
Ongeacht welk sociaal probleem besproken wordt, ik denk dat het uitnodigen van buitenlandse sprekers een zwakte bod is. Indien het probleem zo leeft, waarom staan er in Nederland geen moslims op die hun standpunten op een dergelijke manier onder woorden brengen?
Wees eerlijk, wanneer er een debat over millieu vervuiling was geweest, en er een zwitser en een belg uit genodigd waren, zou je vreemd opgekeken hebben wanneer de politici niet ozouden komen draven?
Geplaatst door Soldim
Ongeacht welk sociaal probleem besproken wordt, ik denk dat het uitnodigen van buitenlandse sprekers een zwakte bod is. Indien het probleem zo leeft, waarom staan er in Nederland geen moslims op die hun standpunten op een dergelijke manier onder woorden brengen?
Wees eerlijk, wanneer er een debat over millieu vervuiling was geweest, en er een zwitser en een belg uit genodigd waren, zou je vreemd opgekeken hebben wanneer de politici niet ozouden komen draven?
Hoeveel toonaangevend filosofen zijn er in de hele wereld denk je?
Je moest eens weten hoeveel buitenlandse sprekers er wekelijks in Nederland volle zalen trekken, maar omdat het hier over moslims gaat is het opeens een zwaktebot?!
Geplaatst door freya
Hoeveel toonaangevend filosofen zijn er in de hele wereld denk je?
Minimaal een paar duizend. Probleem is dat velen iemand alleen als 'toonaangevend' willen bestempelen wanneer datgene wat de filosoof zegt iets is waarmee de persoon het eens is. Bovendien, DAJJ als toonaangevend filosoof bestempelen gaat een paar tikkeltjes te ver ;) Ramadan komt eerder in de buurt.
Je moest eens weten hoeveel buitenlandse sprekers er wekelijks in Nederland volle zalen trekken, maar omdat het hier over moslims gaat is het opeens een zwaktebot?!
Dat ligt volgens mij aan de aard van het probleem, is het voornamelijk binnenlands, of internationaal. Het is wel lekker intelectueel om te lullen over Palestina, democratie en universele principes, maar het werkelijke probleem is dat Ali van om de hoek geen baan heeft en zijn 15 jarige broertje niet meer naar school gaat.
Oplossingen moeten vooral binnenlands gezocht worden, die zie ik niet aangedragen worden door Ramadan of DAJJ.
Geplaatst door Soldim
Dat ligt volgens mij aan de aard van het probleem, is het voornamelijk binnenlands, of internationaal. Het is wel lekker intelectueel om te lullen over Palestina, democratie en universele principes, maar het werkelijke probleem is dat Ali van om de hoek geen baan heeft en zijn 15 jarige broertje niet meer naar school gaat.
De discussie op die avond ging in totaal niet over palestina maar of je kan intergreren zonder je cultuur/ roots/ achtergrond los te laten.
Geplaatst door freya
Markje toch, heb je er weer eens de pest in dat je een discussie niet zomaar kan winnen.
Vind je dat ik scheld? :zozo: En wat jij hier schrijft is natuurlijk een van hoogstaande kwaliteit.
Ja, dat vind ik wel. :ego:
Kinderachtig, kleinzielig mannetje ben jij zeg :jammer:
( en dat is wel een beetje schelden :zwaai: )
Ja joh. Je maakt diepe indruk, als prikster en als moderatrice.
Jij bent volgens eigen zeggen idolaat van DAJJ en kan geen enkele kritiek op hem verdragen, hoe gegrond ook. Terwijl ik hem absoluut niet de grond inboor ook nog. As a matter of fact heb ik hem nogal hoog zitten.
Geplaatst door Joesoef
:moe:
topic verneukt............
Hoezo? Ik verschil van mening maar het bevalt mevrouw niet.
Heb jij dat lijfwachtvolk wel s van dichtbij gezien? Ik werd op hun gedrag opmerkzaam gemaakt door een moslima. Misschien telt het dan.
Geplaatst door Joesoef
De discussie op die avond ging in totaal niet over palestina
Als het aan DAJJ lag wel. Ramadan was bezig met Europa, als Europeaan.
maar of je kan intergreren zonder je cultuur/ roots/ achtergrond los te laten.
Dat was misschien de achterliggende gedachte maar dat kwam niet expliciet aan de orde. Veelzeggend is in dit verband Ramadan's opmerking over 'Egyptian by memory'. Je zag in feite een 2e (3e?) generatie immi tegenover een 1e generatie. Zo simpel is het soms ook.
Geplaatst door Soldim
Dat ligt volgens mij aan de aard van het probleem, is het voornamelijk binnenlands, of internationaal. Het is wel lekker intelectueel om te lullen over Palestina, democratie en universele principes, maar het werkelijke probleem is dat Ali van om de hoek geen baan heeft en zijn 15 jarige broertje niet meer naar school gaat.
Oplossingen moeten vooral binnenlands gezocht worden, die zie ik niet aangedragen worden door Ramadan of DAJJ.
Yep.
Ik denk dat er in NL geen moslims van het niveau Ramadan of zelfs maar DAJJ zijn, en anders hebben ze geen zin. Ik zou liever Sadik Harchaoui s uitgebreid aan het woord horen, maar sinds ie de baas van Forum is lijkt hij wel van het toneel verdwenen. Hoewel hij er die avond wel was. Dat Forum, wat doen ze daar eigenlijk? Persoonlijk had ik hem liever als eerste rechter van Mar. afkomst gezien, dat heeft zonder dat hij een woord hoeft te zeggen al een enorme impact.
Overigens zijn er nog veel meer mensen als Harchaoui, maar ik heb de indruk dat ze een beetje moe worden van het niveau van de discussie in NL, aan beide zijden. Kan ik me althans levendig voorstellen.
Ramadan is daarentegen iemand die in Frankrijk grote groepen aanspreekt. Zo iemand hebben we niet eens in NL.
Geplaatst door mark61
Hoezo? Ik verschil van mening maar het bevalt mevrouw niet.
Heb jij dat lijfwachtvolk wel s van dichtbij gezien? Ik werd op hun gedrag opmerkzaam gemaakt door een moslima. Misschien telt het dan.
Ik zag het ook maar ik vond het typisch AEL.
Geplaatst door Soldim
Minimaal een paar duizend. Probleem is dat velen iemand alleen als 'toonaangevend' willen bestempelen wanneer datgene wat de filosoof zegt iets is waarmee de persoon het eens is. Bovendien, DAJJ als toonaangevend filosoof bestempelen gaat een paar tikkeltjes te ver ;) Ramadan komt eerder in de buurt.
ik had het over Ramadan natuurlijk, die komt niet in de buurt die is het.
DAJJ is politicoloog en of hij ooit toonaangevend zal worden, zal de tijd leren.
Dat ligt volgens mij aan de aard van het probleem, is het voornamelijk binnenlands, of internationaal. Het is wel lekker intelectueel om te lullen over Palestina, democratie en universele principes, maar het werkelijke probleem is dat Ali van om de hoek geen baan heeft en zijn 15 jarige broertje niet meer naar school gaat
Oplossingen moeten vooral binnenlands gezocht worden, die zie ik niet aangedragen worden door Ramadan of DAJJ..
Verspreid over Europa wonen ontelbare Ali's met broertjes van 15, met allemaal dezelfde problemen. Dus 2 Europese sprekers zijn uitstekend op hun plaats in een discussie over deze problemen.
En beide heren geven heel wat handvaten voor oplossingen, de een wat concreter dan de ander.
Geplaatst door mark61
Jij bent volgens eigen zeggen idolaat van DAJJ en kan geen enkele kritiek op hem verdragen, hoe gegrond ook. Terwijl ik hem absoluut niet de grond inboor ook nog. As a matter of fact heb ik hem nogal hoog zitten.
Ach, en nu begrijp je de ironie achter mijn opmerking weer niet :rolleyes:
Als jij DAJJ zo hoog hebt zitten, waarom maak je hem dan uit voor dictator omringd door een nazi-clubje? :argwaan:
:zwaai:
Geplaatst door freya
ik had het over Ramadan natuurlijk, die komt niet in de buurt die is het.
je bent het dus voor een deel eens met wat hij roept? :D
Verspreid over Europa wonen ontelbare Ali's met broertjes van 15, met allemaal dezelfde problemen.
Volgens mij zijn er grote verschillen. Vooral de Franse Ali's (die daa Farid heten omdat ze uit Algarije komen), zien zelden een moskee van binnen, laat staan dat ze ooit een Koran opengeslagen hebben. En, eh, van (de) Ramadan hebben ze helemaal nog nooit gehoord. Das een intellectueel uit het elitair Geneve.
Dus 2 Europese sprekers zijn uitstekend op hun plaats in een discussie over deze problemen.
'k Zie liever twee werkgevers, die aangeven wat er volgens hen aan gedaan kan worden. Maar goed, dat zal wel weer practisch, en dus plat, zijn.
Geplaatst door Soldim
je bent het dus voor een deel eens met wat hij roept? :D
Ik ben het voor het grootste deel eens met wat hij zegt ja.
Maar ik ben geen moslim, dus het is niet van toepassing op mij. Maar als ik bv. zijn uitleg over islamitische basisprincipes in de economie lees, dan wordt ik helemaal warm van binnen :)
Volgens mij zijn er grote verschillen. Vooral de Franse Ali's (die daa Farid heten omdat ze uit Algarije komen), zien zelden een moskee van binnen, laat staan dat ze ooit een Koran opengeslagen hebben. En, eh, van (de) Ramadan hebben ze helemaal nog nooit gehoord. Das een intellectueel uit het elitair Geneve.
Hij schijnt de prediker van de banlieus genoemd te worden, dus dat zal je nog wel eens tegen kunnen vallen hoe bekend hij bij de Franse Ali's en hun broertjes is.
'k Zie liever twee werkgevers, die aangeven wat er volgens hen aan gedaan kan worden. Maar goed, dat zal wel weer practisch, en dus plat, zijn.
Dan ben jij dus meer voor de lijn van directe actie van DAJJ? :D
Geplaatst door freya
Als jij DAJJ zo hoog hebt zitten, waarom maak je hem dan uit voor dictator omringd door een nazi-clubje? :argwaan:
:zwaai:
How on earth kom je hier nu weer bij? Wezenloze extrapolatie, op zijn allerbest. Maar eigenlijk gewoon moedwillig en kwaadwillig gigantisch verdraaien van wat ik zeg.
Onbegrijpelijk.
How on earth kom je hier nu weer bij? Wezenloze extrapolatie, op zijn allerbest. Maar eigenlijk gewoon moedwillig en kwaadwillig gigantisch verdraaien van wat ik zeg.
Onbegrijpelijk.
Lees maar eens terug wat je hier allemaal hebt zitten uitkramen, met je gekwetste egootje:
Geplaatst door mark61
elke mislukte uiting van AEL aan naamloze schrijvers toeschrijven (das precies wat dictatorvereerders altijd doen: 'tis niet de baas, het zijn de mensen onder hem die fout zijn').
AEL en dictatorverering in 1 zin in een context waarin je mij sowieso verwijt een DAJJ groupie te zijn, dat kan bijna niet anders gelezen worden dan: DAJJ is een dictator.
en
[De nazi-knokploeg / 'lijfwacht' was er trouwens ook weer, was ik nog vergeten te melden. Zonder SA-uniform deze keer, wel met de jassen aan en kragen omhoog. Bij elk wellicht enig kritisch geluid uit de zaal keken ze als één man met een ruk om en hun ogen schoten vuur. Griezelig volk.]
Daar hoeft geen letter aan verdraaid te worden om te kunnen lezen dat je de vrienden/lijfwachten die hem omringen een nazi-clubje noemt.
Was je soms dronken toen je dat allemaal schreef, dat je je dat nu niet meer kunt herinneren?
En als je het allemaal niet zo bedoelt hebt dan is het wel behoorlijk rottig uit je toetsenbord gekomen, dan zou ik in het vervolg mss eerst maar eens mijn teksten doorlezen voordat ik op verzenden klik, als ik jou was.
:zwaai:
Wallah ma ik heb het gelezen!
Jaja, ik ben jarig vandaag!
Jaja :o