Bekijk Volledige Versie : Deense vlaggen verbranden
michiel mans
30-01-06, 22:15
Wat spotprentjes over de profeet en de pleuris breekt uit. Vlaggenverbranding, gezwaai met AK's, ...................................... gebral. Net gezien op het journaal van 22:00 uur.
.................................................. ............................
..
.....
.................................................. ................................................
.................................................. ...............................................
.................................................. ...............................................
.................................................. ................................................
.................................................. .................................................
.................................................. .................................................
.....
.................................................. ............... :zwaai: tot over 2 weken
angkor/beheer
Geplaatst door michiel mans
kijk in je kamer ... je ziet 4 muren .. kies de mooiste en hardste uit .. en blijf erop slaan totdat je klaar komt !
weet je wat ik zat ben?! ik ben jou soort zat !!
gaan ze met onze profeet spotten en dan maar verwachten dat we zoals altijd braaf niets zullen doen!!
pakken onze landen af en we moeten zwijgen!
bombarderen ze ons met F-16's en noemen ons terroristen!!
doden van irakeze ex generaals ... martelen van gevangenen .. verkrachten van meisjes en vrouwen ... en WIJ zijn de terroristen!
Koran in guantanamo wordt in de plee gegooid ... GEEN PROBLEEM HOOR! het is toch maar de Islam die meneer spuugzat is !!
wat jij en je soort moeten leren is dat elke actie een reactie oproept ...
Nederland en Denemarken voeren een race met elkaar wie het hardst moslims kan kwetsen. Ze houden elkaar nauwlettend in de gaten.
Het verbaast me niets dat zo een pleuris precies met Denemarken (of wat dat betreft met Nederland) zou uitbreken.
Verdonk en Hirsi Ali zullen wel bloed als tranen janken dat zij niet zelf op deze list waren gekomen...
michiel mans
30-01-06, 23:01
gaan ze met onze profeet spotten en dan maar verwachten dat we zoals altijd braaf niets zullen doen!!
......................................... :traan1:
angkor/beheer
Geplaatst door michiel mans
Die profeet was een idioot en waard om te bespotten. Deden de woestijnarabieren toen ook al. Hadden die maar gewonnen.
ik wil hier niet op reageren.. maar als deze stuk vuil die dit heeft getypt morgen nogsteeds op maroc.nl is .. dan ben ik weg!
michiel .. je hebt alle grenzen van levenloosheid overschreden .. gefeliciteerd! ( is de muur al kapot ? :D )
Geplaatst door michiel mans
Vooralsnog zitten er een miljoen moslims in Nederland. Er zit geen miljoen Nederlanders in Marokko of Turlije. Je lult dus.
Houd op met jullie infantiele gejammer over een spotplaatje.
trouwens michi .. dit zegt me genoeg over je IQ .. !! oh enne .. internet is geen goeie plek voor kleintjes jonge! ga wat snoepjes halen ..hier .. heb je een euro :lole:
De censuur in deze draad neemt verontrustende vormen aan. Is dat iets typisch Islamitisch?
Zeur niet, je bent hier mee vrij dan op joodse en nederlandse sites waar je direct een ban krijgt na een beetje kritiek.
Geplaatst door Victory
Zeur niet, je bent hier mee vrij dan op joodse en nederlandse sites waar je direct een ban krijgt na een beetje kritiek.
Ik deed een constatering en stelde een vraag. Vanwaar die irritatie?
Het heeft met respect, liefde en emotie te maken.... Dat is menigeen in het Westen onbekend...
Geplaatst door Wizdom
Het heeft met respect, liefde en emotie te maken.... Dat is menigeen in het Westen onbekend...
Dat klinkt een tikkeltje gefrustreerd. Censuur is dus een daad van respect, liefde en emotie? Dat was mij inderdaad onbekend.
De groeten
31-01-06, 00:50
Mwah, Denen bedreigen lijkt me een beetje een teken van zwakte. Amerikanen aanpakken wegens dit (http://islamcomicbook.com/pdfs/MBOE.pdf) , wat nogal wat grover is ...
Maar Amerikanen aanpakken - daar heb je lef voor nodig.
Nee hoor, er zijn al bijna 3000 dode Amerikanen in iraq. :haha:
De groeten
31-01-06, 01:19
Nu mét intelligentie, V (nog je koffers niet gepakt?):
Zijn de tekenaars van de strip waarnaar ik linkte ondergedoken?
Heeft de Arabische wereld verontwaardigd gereageerd op de strip waarnaar ik linkte - bijvoorbeeld door alle ambassadeurs uit de VS terug te trekken? Nee, moeilijk met je grootste olie-afnemer, uiteraard. Wat ik ik maar wil zeggen: Denemarken op deze manier aanpakken is makkelijk.
Wat vind je trouwens van die strip? Al gelezen?
Geplaatst door De groeten
Nu mét intelligentie, V (nog je koffers niet gepakt?):
Zijn de tekenaars van de strip waarnaar ik linkte ondergedoken?
Heeft de Arabische wereld verontwaardigd gereageerd op de strip waarnaar ik linkte - bijvoorbeeld door alle ambassadeurs uit de VS terug te trekken? Nee, moeilijk met je grootste olie-afnemer, uiteraard. Wat ik ik maar wil zeggen: Denemarken op deze manier aanpakken is makkelijk.
Wat vind je trouwens van die strip? Al gelezen?
leuk getekend ,maar het is en blijft maar een strip niks bijzonders zo zijn er duizenden in allerlei vormen .
Dus waar maken de mensen zich druk om .
:wink:
tr_imparator
31-01-06, 02:56
Geplaatst door gh.wille
leuk getekend ,maar het is en blijft maar een strip niks bijzonders zo zijn er duizenden in allerlei vormen .
Dus waar maken de mensen zich druk om .
:wink:
Je moet bedacht zijn op potentiele kwetsbare uitlatingen. Misschien moet je bij jezelf de vraag stellen: '' kwets ik niet hiermee iemand''?
Soms kan je kwetsen hoor, maar soms ook niet.
Maar wat vind jij van als ik zeg: ''kanker *****'', het zijn alleen maar 2 woorden. Begrijp niet waarom mensen zich zo druk hierom kunnen maken. :rolleyes:
Zou dit met gekrenkte trots te maken kunnen hebben die met de bronnen van de Islam eigenlijk weinig heeft uit te staan? Ik heb de vraag ook op Islam en meer neergelegd, maar toch ook maar even hier gesteld. Hoe verhoudt zich dit gedrag met het Koranwoord: "Verdraag geduldig wat zij zeggen?"
http://www.moslim.org/islam/belediging.htm
Geplaatst door tr_imparator
Je moet bedacht zijn op potentiele kwetsbare uitlatingen. Misschien moet je bij jezelf de vraag stellen: '' kwets ik niet hiermee iemand''?
Soms kan je kwetsen hoor, maar soms ook niet.
Maar wat vind jij van als ik zeg: ''kanker *****'', het zijn alleen maar 2 woorden. Begrijp niet waarom mensen zich zo druk hierom kunnen maken. :rolleyes:
Als je zo begint, dan kunnen alle cabaretiers wel ophouden. En alle satirische programma's. Daar worden immers voortdurend mensen gekwetst. Maar altijd vanuit een satirisch perspectief. Misschien kent de Islamitische wereld de satire niet goed. Dat zou meteen verklaren waarom overal altijd een complot tegen de Islam in wordt gezien. Men lijkt maar moeilijk te kunnen begrijpen dat niet iedereen alles bloedserieus neemt. Bestaat er überhaupt een Arabisch woord voor zelfrelativering?
Geplaatst door Morosian
De censuur in deze draad neemt verontrustende vormen aan. Is dat iets typisch Islamitisch?
Welnee. Dit hier is een liberale vorm van.
:)
Geplaatst door Wizdom
Het heeft met respect, liefde en emotie te maken.... Dat is menigeen in het Westen onbekend...
en het probleem is dat ze dat niet eens willen begrijpen!! :rolleyes:
Je mag best vlaggen verbranden als reactie op wat men beledigend vindt. Maar fysiek geweld en bedreigingen gaan eenvoudigweg veel te ver!
Respecteer het vrije woord en de vrijheid van meningsuiting in andere landen, hoe die ook geuit wordt!!!!
's Lands eer 's lands wijs!
BiL@L:
Fatwa's om mensen ervan te weerhouden hun dictatorische regering omver te werpen.
:haha:
De eerste grote openbare opkomst van moslims was een demonstratie van moslims die hun geloof schreeuwden door de straten in mecca terwijl er vanalles naar hen gegooid werd. En dit was samen met de profeet (s).
De demonstraties zie je trouwens ook in de film "The Message".
en het probleem is dat ze dat niet eens willen begrijpen!!
Wie zijn "ze", amOer?
~Panthera~
31-01-06, 11:27
Goh, ik geloof dat de Katholieke wereld het ook zo GEWELDIG AMUSANT EN LEUK vond, toen Sinead O'Connor de foto van de paus verscheurde. :argwaan:
Geplaatst door ~Panthera~
Goh, ik geloof dat de Katholieke wereld het ook zo GEWELDIG AMUSANT EN LEUK vond, toen Sinead O'Connor de foto van de paus verscheurde. :argwaan:
inderdaad vonden de katholieken het niet amusant, maar hebben ze dreigementen geuit? NEEN!! Dat is het verschil!
~Panthera~
31-01-06, 11:34
Geplaatst door jochie
inderdaad vonden de katholieken het niet amusant, maar hebben ze dreigementen geuit? NEEN!! Dat is het verschil!
Nou, ze kon haar carriere verder wel vergeten, maar ach, dat was tenslotte maar 1 persoon nietwaar ?
fysiek geweld en dreigen met fysiek geweld is iets dat duidt op onmacht. Is het cognitieve niveau van de bedreigers dan dusdanig laag, dat ze het niet met woorden afkunnen, of zijn het 'gewoon' agresievelingen? De losers!!
Geplaatst door ~Panthera~
Nou, ze kon haar carriere verder wel vergeten, maar ach, dat was tenslotte maar 1 persoon nietwaar ?
Ik begrijp dit soort krampachtige tegenvoorbeelden wel, maar je maakt het alleen maar erger. Dat de Katholieken haar actie niet leuk vonden, was te verwachten. Het grote verschil is inderdaad dat ze nooit is bedreigd en dat er geen importverbod kwam op Ierse producten en dat er geen negatief reisadvies aan Ieren gegeven hoefde te worden voor Katholieke landen. Bovendien gaat het met Sinead juist heel goed. Ze heeft net een nieuwe cd uitgebracht en heeft zelfs weer hits gehad als gastzangeres van Massive Attack.
Hoe gaat het eigenlijk met Salman Rushdie?
~Panthera~
31-01-06, 11:59
Geplaatst door Morosian
Ik begrijp dit soort krampachtige tegenvoorbeelden wel, maar je maakt het alleen maar erger. Dat de Katholieken haar actie niet leuk vonden, was te verwachten. Het grote verschil is inderdaad dat ze nooit is bedreigd en dat er geen importverbod kwam op Ierse producten en dat er geen negatief reisadvies aan Ieren gegeven hoefde te worden voor Katholieke landen. Bovendien gaat het met Sinead juist heel goed. Ze heeft net een nieuwe cd uitgebracht en heeft zelfs weer hits gehad als gastzangeres van Massive Attack.
Hoe gaat het eigenlijk met Salman Rushdie?
Dat de Katholieken het niet leuk vonden, was te verwachten, zeg je.
En dat verschil in reactie had je niet verwacht ?
Naief.
Geplaatst door ~Panthera~
Dat de Katholieken het niet leuk vonden, was te verwachten, zeg je.
En dat verschil in reactie had je niet verwacht ?
Naief.
Je bedoeld natuurlijk dat het logisch is dat de moslimwereld zo primitief reageerde. Nee ok point clear, merci.
~Panthera~
31-01-06, 12:08
Geplaatst door Eni
Je bedoeld natuurlijk dat het logisch is dat de moslimwereld zo primitief reageerde. Nee ok point clear, merci.
Nee, ik bedoelde dat niet iedereen hetzelfde is.
En dat dat, wat mij betreft, ook niet hoeft.
Ik kan me zo voorstellen dat er op word gereageerd, vind echter dat hele gedoe met vlaggen verbranden en zo wel beetje overtrokken .
Er word dagelijks spot gedreven met alle culturen en personen.
Als we massaal aan het vlaggen verbranden gaan of Carriere`s zoals in het geval Sinead O'Connor beeindigen, zal het een nog grotere puinzooi worden dan wat het nu al is.
Geplaatst door Divine_70
of Carriere`s zoals in het geval Sinead O'Connor beeindigen
Huh ?
Hoe gaat het eigenlijk met Salman Rushdie? die is met een miss world getrouwd, allah moet het goed met hem voorhebben
Geplaatst door Bofko
Huh ?
Wat snap je niet ? :D
Geplaatst door Divine_70
Wat snap je niet ? :D
Wat de carriere van Skinhead O´Connor van doen heeft met vlaggenverbranding. :o
Geplaatst door Bofko
Wat de carriere van Skinhead O´Connor van doen heeft met vlaggenverbranding. :o
Was een soortgelijke actie,zij verscheurde dus de foto van de paus.
Beledigen van religie.
~Panthera~
31-01-06, 12:38
Geplaatst door Bofko
Wat de carriere van Skinhead O´Connor van doen heeft met vlaggenverbranding. :o
Halverwege de jaren '90 kwam haar carrière in het slop toen ze in een Amerikaanse televisieshow een foto van de paus verscheurde en hem de "echte vijand" noemde. Hierna werd ze regelmatig uitgefloten door het publiek tijdens optredens.
Carriere naar de kalooten dus. Zover vrijheid van meningsuiting over de Paus.
Geplaatst door Divine_70
Was een soortgelijke actie,zij verscheurde dus de foto van de paus.
Beledigen van religie.
Als je door zoiets beledigd voelt ben je erg onzeker in je overtuiging.
Geplaatst door ~Panthera~
Dat de Katholieken het niet leuk vonden, was te verwachten, zeg je.
En dat verschil in reactie had je niet verwacht ?
Naief.
Even kijken of ik het goed begrijp. Je geeft eerst zelf een verkeerd voorbeeld, om mij vervolgens voor naief uit te maken. Interessant.
In Jeugdjournaaltaal: Het Christendom kun je zonder gevaar voor eigen leven bespotten en ridiculiseren, zoals dat al decennia lang gebeurt. Het bespotten en ridiculiseren van de Islam leidt daarentegen stelselmatig tot bedreigingen en geweld.
Zie je, het is niet zo ingewikkeld als dat het lijkt.
Geplaatst door Arvid
Als je door zoiets beledigd voelt ben je erg onzeker in je overtuiging.
Ben ik met je eens hoor,laat dat duidelijk zijn.
Niemand kan me echt beledigen wat dit soort dingen betreft.
Als iemand vind dat ie dat moet doen ,hou ik ze niet tegen.
Geplaatst door ~Panthera~
Halverwege de jaren '90 kwam haar carrière in het slop toen ze in een Amerikaanse televisieshow een foto van de paus verscheurde en hem de "echte vijand" noemde. Hierna werd ze regelmatig uitgefloten door het publiek tijdens optredens.
Carriere naar de kalooten dus. Zover vrijheid van meningsuiting over de Paus.
Je hebt dus of mijn bericht niet gelezen, of je hebt besloten het te negeren omdat het je niet uitkomt.
Ik begrijp best dat je graag wilt dat haar carriere naar de kloten is, maar het tegendeel is waar.
En als uitgefloten worden jouw voorbeeld is van Katholieke terreur, dan heb je daarmee meteen mijn stelling bewezen. Waarvoor dank.
~Panthera~
31-01-06, 12:45
Geplaatst door Morosian
Het Christendom kun je zonder gevaar voor eigen leven bespotten en ridiculiseren, zoals dat al decennia lang gebeurt. Het bespotten en ridiculiseren van de Islam leidt daarentegen stelselmatig tot bedreigingen en geweld.
En als je DAT nu weet ?
Zonder gevaar voor eigen leven kunt u de gele knop indrukken.
Maar als u de blauwe indrukt is het BOEM.
En wat doen we dan ? willens en wetend ? :stout:
Je kunt mensen niet OPLEGGEN wat ze volgens jou dienen te voelen.
Thats my point.
Maar lul er maar overheen. who the fuck cares, nietwaar?
Welk nummer van Sinead O'Connor heeft ooit nog de top gehaald na haar daad. ?
Carriere wel degelijk voorbij dus.
Geplaatst door ~Panthera~
Halverwege de jaren '90 kwam haar carrière in het slop toen ze in een Amerikaanse televisieshow een foto van de paus verscheurde en hem de "echte vijand" noemde. Hierna werd ze regelmatig uitgefloten door het publiek tijdens optredens.
Carriere naar de kalooten dus. Zover vrijheid van meningsuiting over de Paus.
Had je al uitgezocht hoe het inmiddels met Salman Rushdie gaat?
~Panthera~
31-01-06, 12:49
Geplaatst door Morosian
Had je al uitgezocht hoe het inmiddels met Salman Rushdie gaat?
Die was met een Miss World getrouwd, dat had Observer al uitgezocht.
Moslims hebben nooit op smakeloze wijze Jezus belachelijk gemaakt. Je moet dingen vergelijken die te vergelijken zijn.
Geplaatst door Morosian
Had je al uitgezocht hoe het inmiddels met Salman Rushdie gaat?
Hij heeft net een nieuw boek uit. 'Shalimar De Clown'. Waar ik erg goeie dingen van gehoord en gelezen heb.
Geplaatst door Juliette
Moslims hebben nooit op smakeloze wijze Jezus belachelijk gemaakt. Je moet dingen vergelijken die te vergelijken zijn.
niet geheel onlogisch aangezien Jezus ook in de islam een profeet is.
Geplaatst door ~Panthera~
Je kunt mensen niet OPLEGGEN wat ze volgens jou dienen te voelen.
Thats my point.
Waarom zijn de Moslims dan nu juist zo druk bezig om andere mensen op te leggen wat ze volgens hun dienen te voelen?
Precies, omdat ze hun eigen waarden en normen hoger achten dan die van een ander.
Geplaatst door Mark
niet geheel onlogisch aangezien Jezus ook in de islam een profeet is.
Wat is dus de zin van het beledigen van een profeet?
~Panthera~
31-01-06, 12:58
Geplaatst door Morosian
Waarom zijn de Moslims dan nu juist zo druk bezig om andere mensen op te leggen wat ze volgens hun dienen te voelen?
Precies, omdat ze hun eigen waarden en normen hoger achten dan die van een ander.
Oh, zijn de Moslims begonnen met die tekeningen ?
Das nieuw.
*edit*
Laat ik je wel vertellen : zulke tekeningen zouden NIET EENS gemaakt KUNNEN worden als het bv Auswitz als onderwerp zou hebben.
Dan ineens gaat het WEL om gevoel ???
Geplaatst door Juliette
Moslims hebben nooit op smakeloze wijze Jezus belachelijk gemaakt. Je moet dingen vergelijken die te vergelijken zijn.
Het wordt steeds leuker. Nu wordt het opeens een interreligieus conflict.
De discussie ging over het feit dat het Christendom straffeloos geridiculiseerd kan worden, maar dat de Moslims in zo'n geval meteen overgaan tot dreigementen en geweld.
Het maakt voor het Christendom geen fluit uit door wie ze belachelijk wordt gemaakt. Het gebeurt aan de lopende band en het is weinig zinvol bij te gaan houden van welke religieuze komaf iedereen is die het Christendom bespot. Daarnaast is het ook nog eens volstrekt irrelevant.
Voor Moslims is dat kennelijk wel een hekel punt. Ik neem overigens aan dat je dat goed hebt uitgezocht - dat een moslim nog nooit Jezus belachelijk heeft gemaakt?
Wat een enorm gezever zeg!! Fysiek geweld en dreigen met fysiek geweld is altijd verkeerd!!!! Heel simpel.
De vrijheid van pers en meningsuiting is het allerbelangrijkste in de westerse maatschappij en wordt bedreigd door die fundi's. Dat kan gewoonweg niet! heel simpel!
~Panthera~
31-01-06, 13:04
Geplaatst door Morosian
Voor Moslims is dat kennelijk wel een hekel punt.
Precies, net als voor de Joden. :fpetaf:
Alleen hebben we voor die blijkbaar wel respect, en voor de Moslims niet.
Get my drift ?
Geplaatst door ~Panthera~
Precies, net als voor de Joden. :fpetaf:
Alleen hebben we voor die blijkbaar wel respect, en voor de Moslims niet.
Get my drift ? \
"we"? speak for yourself
Geplaatst door ~Panthera~
Oh, zijn de Moslims begonnen met die tekeningen ?
Das nieuw.
*edit*
Laat ik je wel vertellen : zulke tekeningen zouden NIET EENS gemaakt KUNNEN worden als het bv Auswitz als onderwerp zou hebben.
Dan ineens gaat het WEL om gevoel ???
Het treurige van dit forum is dat mensen zo weinig verstand van zaken hebben. Er wordt van alles geroepen omdat ze dat goed uitkomt.
Helaas, ook in dit geval gaat die vlieger niet op. Er zijn duizenden spotprents gemaakt over Auschwitz. Er is zelfs een komedie over gemaakt.
Het is onder moslims erg geliefd om voortdurend Auschwitz en de Tweede Wereldoorlog aan te halen in hun gemankeerde voorbeelden, omdat gedacht wordt dat dat een Westerse heiligheid is waar niet over gespot mag worden. Dat is een zeer hardnekkig misverstand. Het zal niet door veel mensen gewaardeerd worden, maar er mogen naar hartelust grappen gemaakt worden over Auschwitz. Even Googlen en je hebt er zo een paar. O, en het leuke is: je wordt niet bedreigd.
Geplaatst door Juliette
Wat is dus de zin van het beledigen van een profeet?
In een vrije wereld heeft iedereen het recht om beledigd te worden. Ook de profeet.
Geplaatst door Divine_70
Ben ik met je eens hoor,laat dat duidelijk zijn.
Niemand kan me echt beledigen wat dit soort dingen betreft.
Als iemand vind dat ie dat moet doen ,hou ik ze niet tegen.
Inderdaad. Bovendien, je bent niet beledigd om je persoon. En wat nog, als je maar genoeg rotzooi zoekt op internet kom je vast wel iets tegen waardoor je je 'beledigd' voelt. Wat maakt het iemand in uit wat 20000km verderop in een ijsvlakte door 1 persoon op een papiertje wordt geklad wat toevallig gepubliceerd wordt in een dorpskrant?
Geplaatst door ~Panthera~
Die was met een Miss World getrouwd, dat had Observer al uitgezocht.
En had de Observer ook uitgezocht hoe het zat met die fatwa? Of hebben we het daar maar liever niet meer over?
Geplaatst door Arvid
. Wat maakt het iemand in uit wat 20000km verderop in een ijsvlakte door 1 persoon op een papiertje wordt geklad wat toevallig gepubliceerd wordt in een dorpskrant?
The world has become a global village.
Geplaatst door Morosian
Het wordt steeds leuker. Nu wordt het opeens een interreligieus conflict.
De discussie ging over het feit dat het Christendom straffeloos geridiculiseerd kan worden, maar dat de Moslims in zo'n geval meteen overgaan tot dreigementen en geweld.
Het maakt voor het Christendom geen fluit uit door wie ze belachelijk wordt gemaakt. Het gebeurt aan de lopende band en het is weinig zinvol bij te gaan houden van welke religieuze komaf iedereen is die het Christendom bespot. Daarnaast is het ook nog eens volstrekt irrelevant.
Voor Moslims is dat kennelijk wel een hekel punt. Ik neem overigens aan dat je dat goed hebt uitgezocht - dat een moslim nog nooit Jezus belachelijk heeft gemaakt?
Zoals Mark al zei is Jezus (Isa in de koran) voor de moslims een heel belangrijke profeet. In de pikorde net onder Mohammed zelf dacht ik.
Het Christendom is bij mijn weten vooral door ex - christenen zelf belachelijk gemaakt. En dan nog was die kritiek eerder gericht op de RKK. En wat agressie, geweld en bedreigingen betreft heeft niemand iets van de christenen te leren. Hoeveel oorlogen zijn er niet gevoerd met 'Gott mitt uns' ofzo op de riemen van de soldaten?
En ik blijf me afvragen wat de zin is van het in smakeloze cartoons ridiculiseren van een profeet.
Geplaatst door Morosian
In een vrije wereld heeft iedereen het recht om beledigd te worden. Ook de profeet.
1. Waarom zou je het doen?
2. Zolang je dat 'recht op beledigen' maar niet voor 'vrije meningsuiting' houdt.
~Panthera~
31-01-06, 13:20
Geplaatst door Juliette
1. Waarom zou je het doen?
2. Zolang je dat 'recht op beledigen' maar niet voor 'vrije meningsuiting' houdt.
:duim:
Geplaatst door Juliette
1. Waarom zou je het doen?
2. Zolang je dat 'recht op beledigen' maar niet voor 'vrije meningsuiting' houdt.
1. Waarom zou ik het niet doen? Als iedereen voortdurend rekening moet houden met andermans gevoeligheden, dan kunnen we alle cabaretvoorstellingen wel aflasten.
2. Wat voor de een een grapje is, is voor de ander een belediging. Vrijheid van meningsuiting gaat ervan uit dat mensen vrij voor hun mening uit moeten kunnen komen. Als die mening is dat de Paus een enge man is die overbevolking en Aids stimuleert, dan mag ik die uiten. Dat vinden de Katholieken niet leuk, maar het valt binnen de vrijheid van meningsuiting. Ook als ik zou zeggen dat ik Buddha een dikke trol vind, dan mag ik dat zeggen, want het is mijn persoonlijke mening. En binnen de vrijheid van meningsuiting ben ik vrij om die mening zonder strafrechtelijke beperkingen te uiten. Dus als ik vind dat Mohammed een perverse kinderlokker is, dan is dat niet anders dan de voorgaande twee voorbeelden.
Geplaatst door Juliette
Het Christendom is bij mijn weten vooral door ex - christenen zelf belachelijk gemaakt.
Dat is het probleem - bij jouw weten.
De allerleukste film allertijden waarin Jezus belachelijk werd gemaakt - zonder gewelddadige consequenties overigens en al dertig jaar geleden - Life of Brian, werd door ongelovigen gemaakt. En als je ooit naar een voorstelling van Hans Teeuwen bent geweest, en je zou zijn versie van de Bijbel hebben gehoord, dan had je niet zo snel je conclusies getrokken.
Geplaatst door sjeng
laat ik dit zeggen: als mensen in de arabische landen aan de lopende band lopen te verkondigen dat joden zonen van apen en varkens zijn, gedood moeten worden en dat auschwitz nooit heeft bestaan is mijn respect voor hen zo ontzettend laag dat ik ze in ieder geval niet hoef te horen over hoe ik hen disrespecteer.
Laten we het eens hebben over hoeveel respect moslism hebben voor ONZE nederlandse normen en waarden. Dankzij deze cultuur moeten we weeeeeeer het wiel gaan uitvinden en aantonen dat homo's niet ziek zijn, niet geestelijk gestoord maar gewoon normale mensen, dat blanke meisjes die sex voor het huwelijk hebben geen sletjes zijn, joden de wereld niet willen veroveren en allah, god, mozes of jezus niet boven ons is verheven en dat ik al he-le-maal geen slaaf van allah (wat een debiele uitdrukking overigens) hoef te zijn.
IN de nederlandse wet is er godzijdank geen recht van een fictieve of in ieder geval onbewezen entiteit op bescherming tegen belediging. Voor mensen wel. dus ja! je kon, lees wel KON als moslim theo van gogh aanklagen, je kan (nog) hirschi ali een process aan doen. alleen jij, niet goed die moet zichzelf maar redden. Ik vind het beledigen van mensen met grappen over rwanda, auschwitz of bosnie veel erger dan het beledigen van een fictief of veronderstelde god c.q profeet. Ik geef meer om mensen dan om goden. maar zie dit als een troost 200 jaar geleden dachten europeanen er net zo over. jammer dat we het weer overnieuw moeten doen maar zo zij het. komen we ook wel doorheen.
Treffend geformuleerd, waarvoor dank.
Geplaatst door Wortel
Wie zijn "ze", amOer?
helaas best veel mensen!! waarom kan iemand niet snappen dat ik bijv. iemand zo lief heb dat mijn aller aller aller grootste voorbeeld is .. en dat ik het niet pik als wie dan ok die iemand beledigt ?!
waarom lezen ze niet over hem ?! waarom lezen ze niet waarom hij werd gekozen tot "the greatest in history" ipv beledigen?!
de wereld heeft nu toch liefde en respect nodig ?! en zeker niet nog meer haat !! en waarom van de Denen ?! we hebben ze nooit iets aangedaan! nooit werden Denen als vijanden beschouwd!
maarjah .. de profeet wordt hier niet minder of slechter van .. hij is alleen beroemder geworden. Het is de Denen die eraan zullen lijden :)
Geplaatst door jochie
Wat een enorm gezever zeg!! Fysiek geweld en dreigen met fysiek geweld is altijd verkeerd!!!! Heel simpel.
De vrijheid van pers en meningsuiting is het allerbelangrijkste in de westerse maatschappij en wordt bedreigd door die fundi's. Dat kan gewoonweg niet! heel simpel! maar dat is nu het probleem
het zijn niet alleen de fundies het is zo'n beetje heel de islamitische wereld die nu zo reageerd
Geplaatst door amOer
Het is de Denen die eraan zullen lijden :)
Gezien je smilie ben je er maar wat blij mee (en dat praat over liefde).
Bovendien, 1 tekenaar maakt wat en gelijk zijn alle Denen de lul.
Hoezo respect? Hoezo liefde?
~Panthera~
31-01-06, 13:54
Geplaatst door sjeng
laat ik dit zeggen: als mensen in de arabische landen aan de lopende band lopen te verkondigen dat joden zonen van apen en varkens zijn, gedood moeten worden en dat auschwitz nooit heeft bestaan is mijn respect voor hen zo ontzettend laag dat ik ze in ieder geval niet hoef te horen over hoe ik hen disrespecteer.
Laten we het eens hebben over hoeveel respect moslism hebben voor ONZE nederlandse normen en waarden. Dankzij deze cultuur moeten we weeeeeeer het wiel gaan uitvinden en aantonen dat homo's niet ziek zijn, niet geestelijk gestoord maar gewoon normale mensen, dat blanke meisjes die sex voor het huwelijk hebben geen sletjes zijn, joden de wereld niet willen veroveren en allah, god, mozes of jezus niet boven ons is verheven en dat ik al he-le-maal geen slaaf van allah (wat een debiele uitdrukking overigens) hoef te zijn.
IN de nederlandse wet is er godzijdank geen recht van een fictieve of in ieder geval onbewezen entiteit op bescherming tegen belediging. Voor mensen wel. dus ja! je kon, lees wel KON als moslim theo van gogh aanklagen, je kan (nog) hirschi ali een process aan doen. alleen jij, niet goed die moet zichzelf maar redden. Ik vind het beledigen van mensen met grappen over rwanda, auschwitz of bosnie veel erger dan het beledigen van een fictief of veronderstelde god c.q profeet. Ik geef meer om mensen dan om goden. maar zie dit als een troost 200 jaar geleden dachten europeanen er net zo over. jammer dat we het weer overnieuw moeten doen maar zo zij het. komen we ook wel doorheen.
Over alles over 1 kam scheren gesproken.
Laat maar. :moe:
de saudische geestelijken zijn uberhaupt al beledigd door ons bestaan, compleet onbelangrijk dus wat ze vinden.
Geplaatst door Juliette
2. Zolang je dat 'recht op beledigen' maar niet voor 'vrije meningsuiting' houdt.
Wat heel veel mensen vergeten is dat een belediging, net als schoonheid in het oog van de aanschouwer ligt. Veel moslims kunnen niks hebben. En als ik naar mezelf kijk, dan heb ik vaker spijt van de dingen die ik niet heb gezegd, dan de dingen die ik wel heb gezegd. Uiteindelijk is het risico dat dingen niet worden gezegd uit angst veel groter.
Geplaatst door ~Panthera~
Over alles over 1 kam scheren gesproken.
Laat maar. :moe:
Hetzelfde gebeurt met de Denen, hoor ik jou niet over.
Zoiets komt vaak van twee kanten.
moeten we nu ook als een moslim hier iets flikt net zolang moslims ontslaan,lastigvallen en uitzetten totdat de gemeenschap zich verontschuldigd? :schok:
Geplaatst door Mark
de saudische geestelijken zijn uberhaupt al beledigd door ons bestaan, compleet onbelangrijk dus wat ze vinden.
Wijze woorden van iemand werkzaam voor de oliehoeren, in een regio met de vinger aan de oliekraan. :)
Geplaatst door Seif
Wijze woorden van iemand werkzaam voor de oliehoeren, in een regio met de vinger aan de oliekraan. :)
ach ja de dag dat het MO alle olie export stopzet is de dag dat ze bezet worden.
Geplaatst door Juliette
Moslims hebben nooit op smakeloze wijze Jezus belachelijk gemaakt. Je moet dingen vergelijken die te vergelijken zijn.
Barbie-pop op een stuk hout kom ik regelmatig tegen.
Geplaatst door Arvid
Gezien je smilie ben je er maar wat blij mee (en dat praat over liefde).
Bovendien, 1 tekenaar maakt wat en gelijk zijn alle Denen de lul.
Hoezo respect? Hoezo liefde?
tuurlijk ben ik er blij mee! ze moeten weten dat ze een fatale fout hebben begaan!
en nee het is niet 1 tekenaar .. maar 79% van de Denen. ( enquete resultaten op een Deense televisie. bron: aljazeera.net )
nouja .. ik denk dat de denen wel een paar miljard euro's niet nodig hebben .. anders hadden ze zoiets niet gedaan ;) !
respect en liefde voor elkaar daar gaat het allemaal om! maar als je aan Mohammed komt.. kom je aan 1.3 miljard mensen.. en als je geen reactie van die mensen verwacht .. dan ben je pas ECHT dom! :knipoog:
Geplaatst door Bar
Barbie-pop op een stuk hout kom ik regelmatig tegen.
probeer je grappig te doen ?! :cheefbek:
Geplaatst door amOer
tuurlijk ben ik er blij mee! ze moeten weten dat ze een fatale fout hebben begaan!
en nee het is niet 1 tekenaar .. maar 79% van de Denen. ( enquete resultaten op een Deense televisie. bron: aljazeera.net )
nouja .. ik denk dat de denen wel een paar miljard euro's niet nodig hebben .. anders hadden ze zoiets niet gedaan ;) !
respect en liefde voor elkaar daar gaat het allemaal om! maar als je aan Mohammed komt.. kom je aan 1.3 miljard mensen.. en als je geen reactie van die mensen verwacht .. dan ben je pas ECHT dom! :knipoog:
Jij lijdt enorm aan zwart/wit/hokjes denken. Echt enorm.
En praat aub niet over respect en liefde want zoals jij die termen in de mond neemt is alsof Al Capone zegt dat je je aan de wet moet houden.
Geplaatst door amOer
tuurlijk ben ik er blij mee! ze moeten weten dat ze een fatale fout hebben begaan!
en nee het is niet 1 tekenaar .. maar 79% van de Denen. ( enquete resultaten op een Deense televisie. bron: aljazeera.net )
nouja .. ik denk dat de denen wel een paar miljard euro's niet nodig hebben .. anders hadden ze zoiets niet gedaan ;) !
respect en liefde voor elkaar daar gaat het allemaal om! maar als je aan Mohammed komt.. kom je aan 1.3 miljard mensen.. en als je geen reactie van die mensen verwacht .. dan ben je pas ECHT dom! :knipoog: dus jij vind zulke reacties normaal, dan is het bv dus ook normaal dat nadat mohammed b van gogh vermoorde willekeurige moslims en eigendommen daar het slachtoffer van werden, het niet willen aannemen van marokkanen vanwege het gedrag van wat jongeren is dan dus ook een volkome logische legitieme reactie en ga zo maar voort
Geplaatst door amOer
probeer je grappig te doen ?! :cheefbek:
Nee hoor, kun je bv op marokko.nl zo vinden.
Geplaatst door Juliette
Moslims hebben nooit op smakeloze wijze Jezus belachelijk gemaakt. Je moet dingen vergelijken die te vergelijken zijn.
Het is NIET juist om te zeggen dat het christenen zijn die spotprenten over Mohamed maken.
Wat die cartoonisten zijn weten we niet zeker, maar over het algemeen zullen dat atheïsten zijn.
Atheïsten die de spot drijven met zowel het christelijk als het islamitisch geloof.
En als het uitkomt ook andere geloven.
Als gelovige christen én als overtuigd aanhanger van een vrije samenleving, zeg ik: laat ze maar.
Zolang ik maar de gelegenheid krijg om mijn eigen visie te verkondigen.
De agressie die er loskomt onder groepen moslims vervult mij met meer walging dan de spot richting mijn geloof.
De wijze waarop moslimlanden menen een heel land aan te kunnen spreken op de daden van een aantal burgers in dat land, vervult mij met walging.
Dat is pas werkelijk erg. Het is goed om dat in te zien.
Geplaatst door BiL@L
Bewaarders die bladzijden uit de Koran scheuren (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=173095)
Doe nu maar niet alsof jouw neus bloed.
Tja. Sjeng was het hier mee eens, dacht ik:
Geplaatst door reason
Het is NIET juist om te zeggen dat het christenen zijn die spotprenten over Mohamed maken.
Wat die cartoonisten zijn weten we niet zeker, maar over het algemeen zullen dat atheïsten zijn.
Atheïsten die de spot drijven met zowel het christelijk als het islamitisch geloof.
En als het uitkomt ook andere geloven.
Als gelovige christen én als overtuigd aanhanger van een vrije samenleving, zeg ik: laat ze maar.
Zolang ik maar de gelegenheid krijg om mijn eigen visie te verkondigen.
De agressie die er loskomt onder groepen moslims vervult mij met meer walging dan de spot richting mijn geloof.
De wijze waarop moslimlanden menen een heel land aan te kunnen spreken op de daden van een aantal burgers in dat land, vervult mij met walging.
Dat is pas werkelijk erg. Het is goed om dat in te zien.
Jammer dat ik de deense vlag niet mag verbranden in Nederland :traan1: .
Degene die de spotprenten over de heilige Profeet gemaakt heeft is zeker een deense zionist!
Ik hoop dat ik nu niet voor antisemiet uitgemaakt zal worden .
Wat me stoort aan de hele discussie is niet het feit dat men in het midden oosten zeer boos is over beledigende spotprenten. Als een heilig persoon uit je geloof bespot word en je bent dat niet gewent, dan word je boos, daar is niks vreemds aan.
Het is ook niet vanwege het feit dat ze zulke lange tenen hebben, dat ze helemaal over de rooie gaan van een aantal plaatjes in een Deense krant.
Waar het mij om gaat is al dat gepraat over "respect hebben voor iemands geloof", terwijl men zelf weid en zijd verkondigd dat alle ongelovigen zullen branden in de hel, en nog meer van zulke fraaie retoriek.
Geplaatst door Onbek_01
Jammer dat ik de deense vlag niet mag verbranden in Nederland :traan1:.
Hoezo niet? Je mag hier de vlaggen van alle landen verbranden, incl. die van NL. Wel ff oppassen dat er geen Turk langsloopt als je net de Turkse vlag aan het verbranden bent, das t enige. Let verder op de milieuverordeningen.
Geplaatst door Iglo
Wat me stoort aan de hele discussie is niet het feit dat men in het midden oosten zeer boos is over beledigende spotprenten. Als een heilig persoon uit je geloof bespot word en je bent dat niet gewent, dan word je boos, daar is niks vreemds aan.
Het is ook niet vanwege het feit dat ze zulke lange tenen hebben, dat ze helemaal over de rooie gaan van een aantal plaatjes in een Deense krant.
Waar het mij om gaat is al dat gepraat over "respect hebben voor iemands geloof", terwijl men zelf weid en zijd verkondigd dat alle ongelovigen zullen branden in de hel, en nog meer van zulke fraaie retoriek.
Wat is er daar mis mee??
Heb je echt gedacht dat een ongelovige het paradijs zou betreden terwijl hij/zij de laaste profeet van God niet heeft geaccepteert?
God schenkt mensen die zijn profeten niet willen volgen of die niet hopen op de ontmoeting met hun Heer een zalige leven tijdens het wereldseleven maar daarna is hen terugkeer tot God.
Er zullen standaard mensen verbranden in de hel daaraan is geen twijfel mogelijk.
Sommige voor korte tijd en anderen voor eeuwig.
3. De ongelovigen zeggen: "Het Uur zal niet over ons komen." Zeg: "Ja, bij mijn Heer, de Kenner van het onzichtbare, het zal beslist over u komen!" Voor Hem is niets in de hemelen of op de aarde verborgen, zelfs niet het gewicht van een atoom, noch bestaat er iets, groter of minder dan dit of het staat in een duidelijk Boek.
4. Opdat Hij degenen. die geloven en goede werken doen, moge belonen. Zulken zijn het die vergiffenis en een eervol onderhoud zullen ontvangen.
Intussen hebben Deense moslimorganisaties gevraagd of ze op kunnen houden met die heisa.
Geplaatst door mark61
Hoezo niet? Je mag hier de vlaggen van alle landen verbranden, incl. die van NL. Wel ff oppassen dat er geen Turk langsloopt als je net de Turkse vlag aan het verbranden bent, das t enige. Let verder op de milieuverordeningen.
Leuk!
Dat word morgen vlaggen cremeren waaronder de israelische vlag en de deense vlag natuurlijk) :wohaa:
Ik betwijfel of "de moslimse wereld" kwaad is op de Denen.
In de tijd van heisa om De Duivelsverzen van Salman Rushdie hebben veel vooraanstaande mensen uit de moslimse wereld het voor Rushdie opgenomen en het "vonnis" van Khomeiny scherp afgekeurd.
Zo zullen er nu ook verschillende meningen bestaan.
Doe niet alsof mensen daar niet van mening verschillen!
Net AHA op radio2. Volgens haar moeten Moslims niet zo zeuren, wat hier gebeurd valt onder de vrijheid van meningsuiting.
Benieuwd of ze er met Donner over gehad heeft.
Max Stirner
31-01-06, 17:07
Geplaatst door Onbek_01
Wat is er daar mis mee??
Heb je echt gedacht dat een ongelovige het paradijs zou betreden terwijl hij/zij de laaste profeet van God niet heeft geaccepteert?
God schenkt mensen die zijn profeten niet willen volgen of die niet hopen op de ontmoeting met hun Heer een zalige leven tijdens het wereldseleven maar daarna is hen terugkeer tot God.
Er zullen standaard mensen verbranden in de hel daaraan is geen twijfel mogelijk.
Sommige voor korte tijd en anderen voor eeuwig.
3. De ongelovigen zeggen: "Het Uur zal niet over ons komen." Zeg: "Ja, bij mijn Heer, de Kenner van het onzichtbare, het zal beslist over u komen!" Voor Hem is niets in de hemelen of op de aarde verborgen, zelfs niet het gewicht van een atoom, noch bestaat er iets, groter of minder dan dit of het staat in een duidelijk Boek.
4. Opdat Hij degenen. die geloven en goede werken doen, moge belonen. Zulken zijn het die vergiffenis en een eervol onderhoud zullen ontvangen.
Alsof het zo`n pretje zal zijn in de Hemel tussen al die snel op hun tenen getrapte, betweterige, `vrome` zeurpietjes.
Bovendien heb ik uit betrouwbare bron vernomen dat de maagden toch al op zijn.
Geplaatst door Onbek_01
Heb je echt gedacht dat een ongelovige het paradijs zou betreden terwijl hij/zij de laaste profeet van God niet heeft geaccepteert?
Er zullen standaard mensen verbranden in de hel daaraan is geen twijfel mogelijk.
Sommige voor korte tijd en anderen voor eeuwig.
Maak daar eens een tekening van.
Geplaatst door Mill
Maak daar eens een tekening van.
In de hel schijnen er ook nog eens gradaties te zijn. Hoe hoger, hoe minder erg. Dus ikzelf zit te denken aan een soort supersauna maar dan met uitslaande vlammen ipv hete lucht.
Geplaatst door Joesoef
Net AHA op radio2. Volgens haar moeten Moslims niet zo zeuren, wat hier gebeurd valt onder de vrijheid van meningsuiting.
Benieuwd of ze er met Donner over gehad heeft.
AHA heeft niks zinnigs te melden over vrijheid van meningsuiting. TvG vond ze ook vrijheid van meningsuiting. Zoals ik al vaak gevraagd heb, is schelden een mening uiten?
Geplaatst door Bofko
In de hel schijnen er ook nog eens gradaties te zijn. Hoe hoger, hoe minder erg.
Minder erg dan een tekening van de profeet in ieder geval, zo'n foltercomplex voor koeffaarhonden. :)
Geplaatst door nl-x
Nederland en Denemarken voeren een race met elkaar wie het hardst moslims kan kwetsen. Ze houden elkaar nauwlettend in de gaten.
Het verbaast me niets dat zo een pleuris precies met Denemarken (of wat dat betreft met Nederland) zou uitbreken.
Verdonk en Hirsi Ali zullen wel bloed als tranen janken dat zij niet zelf op deze list waren gekomen...
Ik sta in die deense cartoon-kwestie wel deels aan de kant van "de moslims", net als in de TvG-kwestie.
Toch: het enkele feit dat mensen beledigd zijn betekent nog niet dat iets afkeurenswaardig is. Ook niet als mensen in levensbeschouwelijke gevoelens gekwetst zijn.
De linkerschoen én de rechterschoen kunnen wringen: van degene die beledigt, maar ook van degene die beledigd is.
Het is ook niet zo dat Nederland en Denemarken zo hard mogelijk moslims proberen te kwetsen. Dat soort onjuiste generalisaties bevorderen dat "de pleuris uitbreekt", en daar ben je met die manier van denken dan mede schuldig aan.
Wie kwetst wie, en hoe en waarom, en wie moet inbinden?
Geplaatst door Onbek_01
Leuk!
Dat word morgen vlaggen cremeren waaronder de israelische vlag en de deense vlag natuurlijk) :wohaa:
Ga je gang. Pas op dat je je niet brandt.
Geplaatst door Mill
Maak daar eens een tekening van.
Alleen voor een Deen kom jij nog eruit?
Geplaatst door BiL@L
Bewaarders die bladzijden uit de Koran scheuren (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=173095)
Doe nu maar niet alsof jouw neus bloed.
Dat mag ook al niet?
Geplaatst door mark61
Hoezo niet? Je mag hier de vlaggen van alle landen verbranden, incl. die van NL. Wel ff oppassen dat er geen Turk langsloopt als je net de Turkse vlag aan het verbranden bent, das t enige. Let verder op de milieuverordeningen.
Mijn complimenten. Dit forum wordt met de dag grappiger.
Geplaatst door Bofko
In de hel schijnen er ook nog eens gradaties te zijn. Hoe hoger, hoe minder erg. Dus ikzelf zit te denken aan een soort supersauna maar dan met uitslaande vlammen ipv hete lucht.
:lole:
Geplaatst door Olive Yao
Zoals ik al vaak gevraagd heb, is schelden een mening uiten?
Is een spotprent maken schelden?
Geplaatst door Wortel
Zou dit met gekrenkte trots te maken kunnen hebben die met de bronnen van de Islam eigenlijk weinig heeft uit te staan? Ik heb de vraag ook op Islam en meer neergelegd, maar toch ook maar even hier gesteld. Hoe verhoudt zich dit gedrag met het Koranwoord: "Verdraag geduldig wat zij zeggen?"
http://www.moslim.org/islam/belediging.htm
van die site:
Moslims wordt verteld:
"Wanneer gij in Gods mededelingen niet geloofd en daarmede gespot hoort worden, zit niet met hen tot zij enig ander gesprek beginnen". (4:140, zie ook 6:68)
Deze verzen hebben betrekking op een situatie, waarin de religie wordt bespot en belachelijk gemaakt (dit, als onderscheid van te worden bekritiseerd). Van een moslim wordt geëist niet meer te doen dan zich uit zo'n gezelschap terug te trekken, en zelfs dit slechts voor zolang het bespotten voortduurt, en zich daarna weer bij hetzelfde gezelschap te voegen. Iedere kritiek die de belediging ondersteunt moet, natuurlijk, worden beantwoord. Maar de reactie op iedere directe belediging, beschimping of bespotting, is dat men zich uit het gezelschap terugtrekt.
Goed onderscheid tussen belediging en kritiek
Als moslims vandaag de dag deze leerstellingen van de islam hadden gevolgd en gepropageerd, dan zouden zij van alle redelijk denkende mensen in de wereld, respect en bewondering verdienen voor hun geloof, hun Heilige Stichter en zichzelf.
So much for Khomeiny.
Geplaatst door BiL@L
Vraag: Is het houden van demonstraties van de manieren tot da'wah om de problemen van de Islamitische Ummah op te lossen?
Antwoord: Onze godsdienst is geen godsdienst van chaos. Onze godsdienst is een godsdienst van discipline, een godsdienst van orde, kalmte en rust. Het houden van demonstraties is niet iets waar de moslims mee bekend zijn.
De Islaam is een godsdienst van kalmte, en een godsdienst van genade, en een godsdienst van discipline; geen chaos, en geen wanorde, en niet (een godsdienst) die aanzet tot ophitsing. Dit is de godsdienst Islaam.
Rechten worden verdiend door ernaar te vragen op de manier die wettig gemaakt is door de Shari'a en via wegen die wettig gemaakt zijn door de Shari'a. En demonstraties veroorzaken bloedvergieting en het verderven van rijkdom. Deze zaken zijn niet toegestaan.
Kitaab al-Fataawa Shar'iyah fil Qidaya 'Asriyah
http://www.fatwaislam.com/fis/index.cfm?scn=fd&ID=176
Demonstraties veroorzaken gelukkig meestal geen bloedvergieten en zijn vaak heel belangrijk en hebben invloed.
Geplaatst door Olive Yao
AHA heeft niks zinnigs te melden over vrijheid van meningsuiting. TvG vond ze ook vrijheid van meningsuiting. Zoals ik al vaak gevraagd heb, is schelden een mening uiten?
Theo was goed in schelden, redelijk verborgen wel is waar.
Geplaatst door sjeng
ach ja theo van gogh heeft de joden in nederland ook tot op het bot beledigd, hebben die theo van gogh vermoord? dacht het niet.
en dat zielig gedoe over de heiligheid van de koran waar iedereen maar respect voor moet hebben. Is het niet de koran zelf die de christenen en de joden ervan beschuldigt het woord van god te hebben verdraaid? spreekt ook veel respect uit he? Dat alleen de koran de echte waarheid bevat?? kut boek. kan ik dat zeggen om een vriend van van gogh te citiren? kan ik zeggen dat de torah, het nieuw testament en de koran kut boeken zijn? tuurlijk ,dit is nederland niet teheran. Maar mij hoor je dan ook niet zeuren ALS iemand dat doet. Wie kaatst moet de bal verwachten, dus als de koran claimt dat de andere boeken verdraaid zijn, dat alleen de islam de ware godsdienst is dan moet ze ook de bal verwachten. Je moet geen respect claimen dat je niet zelf wilt geven.
Ha Sjeng, hier speelt dus dat onderscheid tussen kritiek en beledigen een rol.
Voorbeeld van kritiek:
De joden in de tijd van Mozes waren een woestijnvolk dat met uitsterven (dan wel assimilatie) werd bedreigd. Onder die omstandigheden kun je een ideologie verwachten die tot het uiterste op overleven en handhaving is gericht.
En volgens mij zie je dat in de boeken van Mozes, vooral in Deuteronomium (dat geldt als samenvatting van de wetten in de eerste vijf boeken):
Scherp onderscheid tussen volgelingen en niet-volgelingen, de god houdt alleen van het “uitverkoren volk”, alle uitingen van andere godsdiensten vernielen, wreedheid tegen vrouwen die zich niet aan de op handhaving van de groep gerichte sexuele normen houden.
Volgens mij werkt die instelling door in de christelijke en moslimse varianten van de godsdienst.
Jouw god als ene absolute hoogste, en scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers, dat vind ik de slechtste elementen in die groep godsdiensten.
Beledigd?
(of is kritiek op wat volmaakt is onmogelijk?)
Geplaatst door Olive Yao
[/COLOR]
van die site:
Moslims wordt verteld:
"Wanneer gij in Gods mededelingen niet geloofd en daarmede gespot hoort worden, zit niet met hen tot zij enig ander gesprek beginnen". (4:140, zie ook 6:68)
Deze verzen hebben betrekking op een situatie, waarin de religie wordt bespot en belachelijk gemaakt (dit, als onderscheid van te worden bekritiseerd). Van een moslim wordt geëist niet meer te doen dan zich uit zo'n gezelschap terug te trekken, en zelfs dit slechts voor zolang het bespotten voortduurt, en zich daarna weer bij hetzelfde gezelschap te voegen. Iedere kritiek die de belediging ondersteunt moet, natuurlijk, worden beantwoord. Maar de reactie op iedere directe belediging, beschimping of bespotting, is dat men zich uit het gezelschap terugtrekt.
Goed onderscheid tussen belediging en kritiek
Als moslims vandaag de dag deze leerstellingen van de islam hadden gevolgd en gepropageerd, dan zouden zij van alle redelijk denkende mensen in de wereld, respect en bewondering verdienen voor hun geloof, hun Heilige Stichter en zichzelf.
So much for Khomeiny.
Jammer dat hier dan weer niet op gereageerd wordt. Lijkt me namelijk een ijzersterk punt. Of zou dat ook de reden zijn?
Geplaatst door ~Panthera~
Zover vrijheid van meningsuiting over de Paus.
Dit is idd ook een goed voorbeeld.
Ik zag afgelopen zomer tv-beelden van een paus die in de jaren '80 naar Nederland kwam en toen belachelijk werd gemaakt, o. a. met dat liedje popie-jopie-yeah. Ik zit te lachen terwijl ik dit typ, én ik heb een hekel aan veel van de rkk, en tegelijk gunde ik die man die bespottingen niet.
De lijn is moeilijk te trekken. Er is niet één lijn.
Geplaatst door Morosian
In Jeugdjournaaltaal: Het Christendom kun je zonder gevaar voor eigen leven bespotten en ridiculiseren, zoals dat al decennia lang gebeurt. Het bespotten en ridiculiseren van de Islam leidt daarentegen stelselmatig tot bedreigingen en geweld.
Zie je, het is niet zo ingewikkeld als dat het lijkt.
Ha Morosian, dat ligt volgens mij niet aan een verschil tussen christendom en islam, maar aan macht.
In de westerse wereld hebben christenen gelukkig niet meer de macht om beledigers en ketters uit te roeien.
Kan een niet-chisten president van de USA worden?
Geplaatst door Olive Yao
Dit is idd ook een goed voorbeeld.
Ik zag afgelopen zomer tv-beelden van een paus die in de jaren '80 naar Nederland kwam en toen belachelijk werd gemaakt, o. a. met dat liedje popie-jopie-yeah.
Het is helemaal niet zo'n goed voorbeeld, omdat je de irritatie bij het Vaticaan en veel Katholieken destijds niet kunt vergelijken met het dreigen met geweld en het opleggen van importbeperkingen wat nu gebeurt.
Geplaatst door Olive Yao
Kan een niet-chisten president van de USA worden?
Als de bevolking dat wil, dan komt er een niet-christelijke president. Zo werkt democratie. Meeste stemmen gelden.
Geplaatst door Morosian
In een vrije wereld heeft iedereen het recht om beledigd te worden. Ook de profeet.
Ook Danny Blind? "Niet één wit zakdoekje, geen enkel Blind, rot op - ik word totaal niet serieus genomen als trainer".
Geplaatst door Olive Yao
Kan een niet-chisten president van de USA worden?
Op z'n minst vice-president, als het aan de bevolking had gelegen.
Geplaatst door Juliette
En ik blijf me afvragen wat de zin is van het in smakeloze cartoons ridiculiseren van een profeet.
1. Waarom zou je het doen?
2. Zolang je dat 'recht op beledigen' maar niet voor 'vrije meningsuiting' houdt.
Precies. Er is geen "recht op beledigen".
Geplaatst door sjeng
moeten we weeeeeeer het wiel gaan uitvinden
Hou er maar rekening mee dat we daar door de eeuwen heen toe veroordeeld zijn.
Geplaatst door Onbek_01
Wat is er daar mis mee??
Heb je echt gedacht dat een ongelovige het paradijs zou betreden terwijl hij/zij de laaste profeet van God niet heeft geaccepteert?
God schenkt mensen die zijn profeten niet willen volgen of die niet hopen op de ontmoeting met hun Heer een zalige leven tijdens het wereldseleven maar daarna is hen terugkeer tot God.
Er zullen standaard mensen verbranden in de hel daaraan is geen twijfel mogelijk.
Sommige voor korte tijd en anderen voor eeuwig.
Wat daar mis mee is, is het volgende: aan de ene kant toon je geen respect aan een andersdenkende (ze worden hoppa de hel in geschopt), en aan de andere kant eist men van diezelfde persoon, dat zij HEM wel het benodigde respect geven.
Begrijp me goed, ik vind niet dat je een ander persoon zomaar moet kwetsen, door te spotten met zijn geloof. Maar ik vind ook niet dat de gelovige het recht heeft om heel erg kwaad te worden op die persoon, zolang hijzelf iedereen die niet hetzelfde geloof heeft als hij tot de hel voorbeschikt.
Geplaatst door Iglo
"If triangles made a god, they would give him three sides."
Als het alfabet een god zou maken, welke letters zou het dan nemen?
~Panthera~
31-01-06, 19:28
Geplaatst door Olive Yao
Precies. Er is geen "recht op beledigen".
Moet je bij de Mensa voor zitten, om dat te snappen. :roken:
Geplaatst door Olive Yao
Ha Sjeng, hier speelt dus dat onderscheid tussen kritiek en beledigen een rol.
Voorbeeld van kritiek:
De joden in de tijd van Mozes waren een woestijnvolk dat met uitsterven (dan wel assimilatie) werd bedreigd. Onder die omstandigheden kun je een ideologie verwachten die tot het uiterste op overleven en handhaving is gericht.
En volgens mij zie je dat in de boeken van Mozes, vooral in Deuteronomium (dat geldt als samenvatting van de wetten in de eerste vijf boeken):
Scherp onderscheid tussen volgelingen en niet-volgelingen, de god houdt alleen van het “uitverkoren volk”, alle uitingen van andere godsdiensten vernielen, wreedheid tegen vrouwen die zich niet aan de op handhaving van de groep gerichte sexuele normen houden.
Volgens mij werkt die instelling door in de christelijke en moslimse varianten van de godsdienst.
Jouw god als ene absolute hoogste, en scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers, dat vind ik de slechtste elementen in die groep godsdiensten.
Beledigd?
(of is kritiek op wat volmaakt is onmogelijk?)
Hoi! Sterk betoog!
Des te heiliger een religieuze mythe is, des te gevaarlijker!
Daarom is ontheiliging het enige antwoord!
:alien:
Geplaatst door ~Panthera~
Moet je bij de Mensa voor zitten, om dat te snappen. :roken:
Daar doen alle ouders hun kinderen tegenwoordig toch bij?
Geplaatst door Doeschate
Hoi! Sterk betoog!
Des te heiliger een religieuze mythe is, des te gevaarlijker!
Daarom is ontheiliging het enige antwoord!
:alien:
Over heilig gesproken, wat is "heilige grond" eigenlijk? Of liever, hoe onderscheid je "heilige grond" van niet-heilige grond? Sommige mensen maken nl. bezwaar tegen "de aanwezigheid van ongelovigen op heilige grond".
Ik moet dan altijd denken aan de amerikaan John Kenneth Galbraith die ten tijde van de Vietnam-oorlog vroeg wat het verschil is tussen een kapitalistisch rijstveld en een communistisch rijstveld.
Geplaatst door Olive Yao
Precies. Er is geen "recht op beledigen".
Er is ook geen recht op vrijwaring van belediging.
Er is 1 vlag die NIET in de hens mag.............
http://www.rtl.nl/sport/grandprix/races/Witte_vlag.jpg
:hihi:
Geplaatst door Seif
Er is ook geen recht op vrijwaring van belediging.
Duidelijk.
"In a democracy people should be prepared to have their feelings enraged"
(Bertrand Russell, naar aanleiding van een hetze tegen hem in 1940 omdat hij kritiek leverde op christendom).
so, nu wat anders doen
Geplaatst door Olive Yao
Als het alfabet een god zou maken, welke letters zou het dan nemen? Dat zal je aan Charles de Montesquieu zelf moeten vragen. Alhoewel de alpha en omega wel voor de hand zouden liggen :). Het is een quote die ik zelf heel erg sterk vind, het zet je weer eventjes aan het denken. En daarom is de volgende ook wel van toepassing: "He wrapped himself in quotations- as a beggar would enfold himself in the purple of Emperors."
Geplaatst door Iglo
"He wrapped himself in quotations- as a beggar would enfold himself in the purple of Emperors."
"Het goud van mijn uitspraken is gehuld in het purper van mijn citaten" :wijs:
Geplaatst door Olive Yao
Over heilig gesproken, wat is "heilige grond" eigenlijk? Of liever, hoe onderscheid je "heilige grond" van niet-heilige grond? Sommige mensen maken nl. bezwaar tegen "de aanwezigheid van ongelovigen op heilige grond".
Ik moet dan altijd denken aan de amerikaan John Kenneth Galbraith die ten tijde van de Vietnam-oorlog vroeg wat het verschil is tussen een kapitalistisch rijstveld en een communistisch rijstveld.
Heilige grond is precies het ultieme religieuze geschil. Palestina, Jeruzalem, daar gaat het om. Van het begin af aan.
Nu vindt een soortgelijke strijd gaande over “geestelijke” grond: wij mogen de islam niet kritiseren. Dat lokt natuurlijk het tegendeel uit: alle cartoons zijn in alle media uitgebreid te bezichtigen.
Geplaatst door Morosian
Het is helemaal niet zo'n goed voorbeeld, omdat je de irritatie bij het Vaticaan en veel Katholieken destijds niet kunt vergelijken met het dreigen met geweld en het opleggen van importbeperkingen wat nu gebeurt.
Klopt, dat kun je idd niet vergelijken. Hebben christenen (of mensen van welke ideologie dan ook) weleens andere dingen gedaan die je daar wel mee kunt vergelijken?
Geplaatst door Olive Yao
Klopt, dat kun je idd niet vergelijken. Hebben christenen (of mensen van welke ideologie dan ook) weleens andere dingen gedaan die je daar wel mee kunt vergelijken?
Als het over mensen gaat, sluit ik niets uit. Ik kan spontaan helaas geen voorbeeld noemen. Zeker niet zo buitenproportioneel. Jij?
Geplaatst door Morosian
Als het over mensen gaat, sluit ik niets uit. Ik kan spontaan helaas geen voorbeeld noemen. Zeker niet zo buitenproportioneel. Jij?
Oh oh, inkoppertje... :D
Geplaatst door Doeschate
Heilige grond is precies het ultieme religieuze geschil. Palestina, Jeruzalem, daar gaat het om. Van het begin af aan.
Nu vindt een soortgelijke strijd gaande over “geestelijke” grond: wij mogen de islam niet kritiseren. Dat lokt natuurlijk het tegendeel uit: alle cartoons zijn in alle media uitgebreid te bezichtigen.
Ha Doeschate, goed dat je er weer bent.
Veel vooraanstaande mensen in de moslimse wereld kwamen destijds voor Salman Rushdie op en keurden Khomeiny's "vonnis" en de hetze scherp af.
Sadik Al-Azm, de syrische filosoof, stoort zich er vaak aan dat sommige westerlingen doen alsof zaken als meningsuiting, debat, zelfstandig denken, kritiek enz. niet bestaan onder arabieren.
"Aan dit boek mag niet getwijfeld worden" (koran 2:1) - wie dat aanneemt zal kritiek algauw afwijzen, maar zal er toch moeilijk omheen kunnen.
Maarre ... de grootste westerse schreeuwers vind ik niet de beste critici.
Toch sneu, ik lees net dat er een Fathwa is uitgesproken tegen Deense soldaten in Irak, en dat allemaal voor een paar plaatjes, zielig zielig zielig.
Ik zit er sterk aan te denken om maar eens een website op te zetten speciaal voor plaatjes waarmee je religie's bespotelijk kunt maken, kijken wie het kortste lontje hebben....
Mensen, als jullie geloof afhankelijk is van wat anderen er van vinden, dan wordt het tijd om eens na te denken over je geloof in je geloof.
Geplaatst door Foxcave1
Mens, sorry daarvoor....
schadelijke diersoort?
Toch sneu, ik lees net dat er een Fathwa is uitgesproken tegen Deense soldaten in Irak, en dat allemaal voor een paar plaatjes, zielig zielig zielig.
Fatwa's zijn ook niet meer wat ze geweest zijn.
Nu eten - Riffia_liefje, ik eet couscous vanavond
Geplaatst door Olive Yao
Ha Doeschate, goed dat je er weer bent.
Veel vooraanstaande mensen in de moslimse wereld kwamen destijds voor Salman Rushdie op en keurden Khomeiny's "vonnis" en de hetze scherp af.
Sadik Al-Azm, de syrische filosoof, stoort zich er vaak aan dat sommige westerlingen doen alsof zaken als meningsuiting, debat, zelfstandig denken, kritiek enz. niet bestaan onder arabieren.
"Aan dit boek mag niet getwijfeld worden" (koran 2:1) - wie dat aanneemt zal kritiek algauw afwijzen, maar zal er toch moeilijk omheen kunnen.
Maarre ... de grootste westerse schreeuwers vind ik niet de beste critici. We moeten het hebben van mensen als Hafid Bouazza, die een studie maakt van dissidente Arabische dichters, die veel verder gaan dan die Deense cartoonisten. Mensen als Ayaan Hirsi Ali, Afshin Elian en zo. Zij moeten er van binnenuit voor zorgen dat de islam leert open te zijn voor kritiek.
Welke schreeuwlelijken bedoel je, wat mag je wel zeggen, en wat niet?
Geplaatst door Olive Yao
schadelijke diersoort?
Yep, de meest overbodige en meest geweldadige die de natuur heeft voorgebracht.
(Voor de gelovigen onder ons, je mag "de natuur" ook vervangen voor hoe je je god ook maar noemt. Dit om te voorkomen dat er een enge voedoe spreuk over mij wordt afgeroepen.)
Geplaatst door Doeschate
We moeten het hebben van mensen als Hafid Bouazza, die een studie maakt van dissidente Arabische dichters, die veel verder gaan dan die Deense cartoonisten. Mensen als Ayaan Hirsi Ali, Afshin Elian en zo. Zij moeten er van binnenuit voor zorgen dat de islam leert open te zijn voor kritiek.
Welke schreeuwlelijken bedoel je, wat mag je wel zeggen, en wat niet?
Persoonlijk vind ik AHA analytisch zwak, het enige goede aan haar vind ik eigenlijk dat ze tegen autoritair godsdienstig gezag aanschopt. De kritiek op haar vind ik vaak provinciaal, omdat sommige vrouwen in andere landen net zo tekeer gaan.
TvG vond ik een schreeuwlelijk (zij het soms best een grappige schreeuwlelijk).
Donderdag a. s. kan ik weer, en dan zal ik twee recensies van arabische boeken plaatsen. Salut.
Geplaatst door tr_imparator
Je moet bedacht zijn op potentiele kwetsbare uitlatingen. Misschien moet je bij jezelf de vraag stellen: '' kwets ik niet hiermee iemand''?
Soms kan je kwetsen hoor, maar soms ook niet.
Maar wat vind jij van als ik zeg: ''kanker *****'', het zijn alleen maar 2 woorden. Begrijp niet waarom mensen zich zo druk hierom kunnen maken. :rolleyes:
Nou dan maak ik me niet meer druk over ,wel als ze MET NADRUK zeggen laat je kind maar de kanker krijgen , net zo als jij zelf hebt.
De zaak ligt hier anders vind ik ,het is natuurlijk niet nodig om onnodig te kwetsen feit is wat is niet en wat is wel kwetsend ,ik heb ook plaatjes gezien waarop naakte herkenbare leiders zichtbaar waren althans hun hoofd ,in zeer smerige situaties ,en wat dacht je van alle spotprenten van Pauzen en niet te vergeten Joden ,hier circuleerd zelfs een avatar rond met een Jood met een penis uit z,n mond (lache) oke als dat kan dan vraag ik me indd af mensen waar maken jullie je druk om !
ER IS NOG GEEN MENS GEWEEST DIE BIJ BENADERING KAN ZEGGEN :
Zo zag MOHAMMED er uit , dus zijn het alleen maar verknipte tekeningen , en die ik heb gezien vond ik niet eens zo aanstootgevend ,maar dat geld voor mij als niet Moslim zijnde als persoonlijke mening .
Er zijn wel ergere dingen waar je als mens je druk om kunt maken ,
en de DENEN hebben al genoeg gedaan om het (misverstand ) uit de wereld te helpen en je kunt nu eenmaal geen eisen stellen van een regering als een krant met vrije meningsuiting iets heeft geplaatst ,wat bij een bepaald deel vande wereld bevolking niet in goede aarde valt .
Want dan zijn er genoeg voorbeelden dat de rest van de wereld ook aanstoot kan geven .
:zegniets:
Geplaatst door Morosian
Ik begrijp dit soort krampachtige tegenvoorbeelden wel, maar je maakt het alleen maar erger. Dat de Katholieken haar actie niet leuk vonden, was te verwachten. Het grote verschil is inderdaad dat ze nooit is bedreigd en dat er geen importverbod kwam op Ierse producten en dat er geen negatief reisadvies aan Ieren gegeven hoefde te worden voor Katholieke landen. Bovendien gaat het met Sinead juist heel goed. Ze heeft net een nieuwe cd uitgebracht en heeft zelfs weer hits gehad als gastzangeres van Massive Attack.
Hoe gaat het eigenlijk met Salman Rushdie?
Ben het in dit geval met jou eens , een goed voorbeeeld .
:knipoog:
Ik wil ze best hier plakken die cartoons, maar volgens mij krijg ik voor de suggestie al bijna een ban. Die van 'Stop, stop, we are out of virgins', vond ik overigens prima bij jullie humor passen.
Die bushbush-moslims in het MO lijken echter alles als excuus aan te grijpen om vlaggen in de fik te steken, wellicht kan DSM een mooi stukje explosief linnen ontwikkelen.
Geplaatst door ..zapper
Ik wil ze best hier plakken die cartoons, maar volgens mij krijg ik voor de suggestie al bijna een ban. Die van 'Stop, stop, we are out of virgins', vond ik overigens prima bij jullie humor passen.
Die bushbush-moslims in het MO lijken echter alles als excuus aan te grijpen om vlaggen in de fik te steken, wellicht kan DSM een mooi stukje explosief linnen ontwikkelen.
In september heeft hier al een link naar die cartoons gestaan, zonder dat daar een rel over is ontstaan.
Ze hebben weinig indruk bij mij achtergelaten, het enige wat ik me nog kan herinneren is dat ik ze heel flauw vond.
Geplaatst door freya
In september heeft hier al een link naar die cartoons gestaan, zonder dat daar een rel over is ontstaan.
Ze hebben weinig indruk bij mij achtergelaten, het enige wat ik me nog kan herinneren is dat ik ze heel flauw vond.
Ah oke, dat wist ik niet. Kon me ook niet echt indenken dat het alhier voor een rel zou zorgen.
Geplaatst door ..zapper
Ah oke, dat wist ik niet. Kon me ook niet echt indenken dat het alhier voor een rel zou zorgen.
Tuurlijk joh :rolleyes: daar om schrijf je:
Ik wil ze best hier plakken die cartoons, maar volgens mij krijg ik voor de suggestie al bijna een ban.
Geplaatst door freya
Tuurlijk joh :rolleyes: daar om schrijf je:
Jah, omdat het nu overal nogal gevoelig ligt om die cartoons te publiceren, ik neem aan dat jullie er op dit moment liever niet mee geconfronteerd worden, en daarbij ben ik ook altijd behoorlijk sarcastisch van toon, dat zou niet nieuw voor je moeten zijn :).
Geplaatst door Juliette
Moslims hebben nooit op smakeloze wijze Jezus belachelijk gemaakt. Je moet dingen vergelijken die te vergelijken zijn.
Logisch, dat is ook één van hun eigen profeten.
(al heb ik onwetenden moslims in mijn omgeving vaak Jezus en de christelijke kerken en vooral joden horen beledigen.. dat was nooit reden voor agressie, maar juist voor dialoog.. :) )
Zo hebben Christenen en Joden ook nooit Abraham/Ibrahim belachelijk gemaakt.
desalniettemin zijn er genoeg spotprents verschenen en zijn de reacties van afkeur heel wat beschaafder..
ik vind het allemaal zo vreselijk dom..
Als je gelooft in je eigen geloof, kan nooit iemand je beledigen.
Geplaatst door Victory
Nee hoor, er zijn al bijna 3000 dode Amerikanen in iraq. :haha:
Vraag me af of je wel spoort !
Op de stranden van Normandie ,lagen er op een dag al meer !
Dank zij o.a deze mannen ,kun jij hier in een vrij land je gal spuien ,als HITLER aan de macht had gekomen had je vermoeddelijk niet eens bestaan , of ook door de PIJP gegaan , na de JODEN waren de ARABISCHE soorten mensen aan de beurt geweest ,dus ik neem aan jij of je ouders ook .
nog meer opfrissertjes nodig ??
:verrassin
Geplaatst door Max Stirner
Alsof het zo`n pretje zal zijn in de Hemel tussen al die snel op hun tenen getrapte, betweterige, `vrome` zeurpietjes.
Bovendien heb ik uit betrouwbare bron vernomen dat de maagden toch al op zijn.
En ik heb uit onbetrouwbare bron vernomen dat er stevig aan wordt gewerkt om dat probleem in de toekomst op te lossen, het grootste probleem is echter dat er maar net iets meer meisjes geboren worden.
:confused: