PDA

Bekijk Volledige Versie : Het Grote Wide-O vs. Wortel Topic (met een knipoog, dat wel)



Wortel
07-02-06, 08:25
Daarom is het een leuk gedachten-experiment, denk ik. Wat je overigens zegt "voor eigen parochie", ja dat had ik al ingedachten. En als publiek dacht je inderdaad niet echt aan de "onderwerpen" van de grap. Jah, hoogstens gniffelen als iemand boos werd, maar dan nog kon je je niet voorstellen dat iemand zich *echt* beledigd kon voelen.

Overigens zullen er ook best een hoop niet-gelovigen beledigd zijn geweest door de hardheid van die grap. Abortus was niet alleen een "taboe" bij de gelovigen op dat moment. Mijn moeder was niet gelovig, maar ook geschokt door die grap, dat weet ik nog.

Om je tegemoet te komen in de gevoelens van ongemak binnen Wilders-topics heb ik maar even een aparte draad geopend. Die grap van Freek destijds gaat binnen dit topic enigzins functioneren als een soort proefopstelling ten aanzien van wat er in onze dagen allemaal bezig is te gebeuren rondom vrijheid van meningsuiting en het kwetsen van godsdienstige gevoelens.

Daar gaan we:
Freek roept: "Als we in de tijd van Maria abortus hadden gehad dan hadden we nu geen Christendom gehad!".

Cabaret is, als het goed is, inderdaad altijd een soort seismograaf van het levensgevoel, of, met een wat beladen term, veruitwendiging van het Volksempfinden. Tegelijkertijd is cabaret echter ook erg gevoelig voor het fenomeen dat in de USA bekend staat als het mechanisme van "jumping on the bandwagon". Een voorbeeld van dat laatste is de conference van Youp van 't Hek waarin hij stelde dat je een erg grote burgertrut was als je een bepaald biermerk dronk. Het gevolg was dat het goudgele spul uit de handel kon worden genomen omdat niemand het meer wilde drinken. Curieus is dat onder het mom van "oh, wat zijn wij toch uniek en modern" er hier sprake gaat zijn van recht op en neer kuddegedrag, met alle verwrongen beeldvorming van dien.

Deze beide mechanieken zijn binnen satirisch bedoelde media naar mijn idee altijd aanwezig. Uiteraard had Freek met zijn opmerking uiteindelijk alleen de eigen club op het oog, maar evengoed gebruikt hij daarbij een gestalte die voor anderen, wiens strijd bepaald niet de strijd van Freek is, raakt aan hun diepste zelfverstaan. Freek had kennelijk afscheid te nemen van een bepaalde manier van geloven, maar gelovigen van mijn bloedgroep hadden daar in het geheel niet mee af te rekenen, omdat zij deze malle manier van geloven nooit van binnenuit hadden gekend. Het heeft dus ook te maken met het feit dat verschillende mensen op hetzelfde tijdstip in een heel andere tijd en op een heel andere golflengte zitten. Dat maakt het dus hachelijk om massieve, want min of meer algemeen geldende uitspraken als hierboven te doen.
Vandaar dat ik een pleidooi voer voor het gesprek over vrijheid van meningsuiting in een prettige verhouding met de verschillende spiritualiteiten die er zijn.

mark61
07-02-06, 08:33
Geplaatst door Wortel
Uiteraard had Freek met zijn opmerking uiteindelijk alleen de eigen club op het oog, maar evengoed gebruikt hij daarbij een gestalte die voor anderen, wiens strijd bepaald niet de strijd van Freek is, raakt aan hun diepste zelfverstaan.

Waarom dan? Daar begrijp ik niets van. Iemand maakt een grapje dat niet eens zijdelings met godsdienst of theologische gevoeligheden te maken heeft, en jij bent tot in het diepst van je ziel gekrenkt? Jouw geloof is ook niet sterk...:)


Freek had kennelijk afscheid te nemen van een bepaalde manier van geloven,

Ja, dat zeg jij altijd, maar dat was natuurlijk per definitie de opvatting van 95%. De meute, zoals elke club zijn 'platte' meute heeft.


maar gelovigen van mijn bloedgroep hadden daar in het geheel niet mee af te rekenen, omdat zij deze malle manier van geloven nooit van binnenuit hadden gekend. Het heeft dus ook te maken met het feit dat verschillende mensen op hetzelfde tijdstip in een heel andere tijd en op een heel andere golflengte zitten.

Lucky you.


Dat maakt het dus hachelijk om massieve, want min of meer algemeen geldende uitspraken als hierboven te doen.

Welnee, want het overheersende algemene beeld is volkomen duidelijk.

Wat jij hier doet is proberen jouw uitzonderingspositie op te blazen tot meerderheidspositie.

Wide-O
07-02-06, 08:44
Haha :boos:

Goed initiatief.

Allereerst wil ik geen vergelijkingen maken tussen het "beledigend" gehalte van de grap van Freek en wat er vandaag allemaal gebeurt, maar ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat het hier een grap betreft over religieuze iconen. Akkoord ?

Ik heb heel hard moeten lachen met die grap toen, dat weet ik nog. Het is uiteraard een heel cynische grap, en een grote groep mensen hadden toen ook behoefte aan cynisme, leek het wel. Ik denk ook dat het ongeveer zijn meest cynische uitspraak was die ie ooit gedaan heeft. (over religie)

Bijna niemand die ik kende vond'm leuk... ik wel. Dus gaan we proberen uit te vogelen of dit kon dan wel niet kon.

Het hele abortusdebat was toen ook op volle gang, veel meer dan vandaag geloof ik. Zijn uitspraak bracht het debat over religie (in zijn optiek een slaafs en absurd gebeuren, de zelfontplooing tegenhoudend) in verband met dat andere razende abortusdebat dat grotendeels ook (maar niet helemaal) langs een gelovigen/niet gelovigen scheidslijn liep.

Wat je zegt over het bandwagon effect snap ik helemaal, maar dat is volgens mij allemaal later gebeurd. Op dat moment was het nog "baanbrekend" (nou ja, dat valt ook te nuanceren).

Ik weet nu weer waarom ik Wim Kan er eerst bij haalde: die had eerder al een grapje gemaakt over de herberg die "vol" was en het kraakgebeuren, wat toen ook erg in de belangstelling stond. (Hoe die ging weet ik niet meer).

Enfin, zoals reeds gesteld was die grap ook een kritiek op de "achteloosheid" waarmee we toen als "linksen" dachten over abortus. Ik zag het nooit als een verzuchting van "was dat maar gebeurd", eerder als "ja, ons tijdsgewricht is helemaal anders, als je dat transponeert naar vroeger tijden krijg je rare gedachtenkronkels".

Neerlands Hoop heeft toen wel meer grappen gemaakt over het christelijke geloof ("Ik heb een hond die Jezus heet, een joodse herder..") maar die waren eerder "onschuldig" van aard, relatief dan.

<wordt vervolgd>

Wide-O
07-02-06, 09:30
Zo, ben'k weer.

Bedenk net dat ik geen apologie wil schrijven voor die grap, dat mag de bedoeling niet zijn. Het is ook niet de bedoeling denk ik dat we dit als toonbeeld van "beschaafd" debat willen zien - you can kiss my hairy ass :hihi:

Het geloof was voor veel generatiegenoten toen een verstikkende deken, en hoewel ik niet twee topics door elkaar wil halen, was de secularisatie op volle gang. Die is gestopt eind jaren 80 overigens, vanaf toen gingen mensen weer meer naar het "religieuze", zij het vaak in de richting van zweefteverij, kraaltjes, spiegeltjes. Het materialisme bleek ook z'n beperkingen te hebben.

Dus werd er aangebeukt tegen de heilige huisjes in de jaren 70.

Overigens: tegen dat "bandwagon" gedoe heeft Freek zelf aardig gefulmineerd. Ook de mensen in de zaal kregen er van langs ("het lijkt hier wel een Pavlov-test", "ram ze maar tegen mekaar aan die klamme flappen", "je praat niet met proleten, terwijl je wel voor ze zingt"). Kortom, iedereen kreeg er van langs. (dat misten we wellicht een beetje bij die D. cart. ? ) Ook hijzelf. Ken je dat stuk over die Molukker die naar hem toekomt in de trein, en hij denkt "o jee, een terrorist !" Bleek de man te willen zeggen dat ie niet mocht roken in een niet-rokerscoupé. Later heeft zo'n incident zich nog's herhaald bij jullie geloof ik :zozo:

Soit.

Ik zie het debat nu steeds meer gaan in de richting van "we moeten voorzichtig zijn met elkaar, elkaars gevoelens ontzien". Daartegen zeg ik volmondig: nee, dat is niet waar satire voor bedoeld is. Satire is de nar die niet meer bang hoeft te zijn voor de koning. Satire is de spiegel waarin we moeten durven kijken. En beledigd zijn voor mijn part, niemand is immuum, ikke ook nie. Maar iedereen heeft ook het recht uitgelachen te worden. Mensen waar je steeds omzichtig mee moet omgaan, bang om iets verkeerd te zeggen, worden nooit je vrienden. En ja, ik besef dat dit in NL. wel een beetje doorgeschoten is de laatste tijd (en niet alleen in NL.)

Maar zeg's, to the point: vond jij dat die grap verboden had moeten worden, of eerder nog, niet gemaakt uit respect voor gelovigen ? Ik niet, dat moge duidelijk zijn.

Nabedenking: iets uit z'n context halen is altijd een beetje gevaarlijk. Als je zo focust op deze grap alleen, krijg je een heel ander beeld van wat er gezegd is, dan als je toen, in die tijd, op dat moment, in de zaal zat. En dat geldt natuurlijk evenzeer voor de huidige tijd, waarin je je kunt afvragen of deze "outcry" niet door meerdere factoren wordt gevoedt dan alleen die (slechte, niej grappig) cartoons.

Sow :ego:

Wortel
07-02-06, 15:35
Waarom dan? Daar begrijp ik niets van. Iemand maakt een grapje dat niet eens zijdelings met godsdienst of theologische gevoeligheden te maken heeft, en jij bent tot in het diepst van je ziel gekrenkt? Jouw geloof is ook niet sterk...

Ik denk dat je je vergist in de stelling dat het maar zijdelings met godsdienst te maken heeft. Als gezegd: het lijdend voorwerp is een centrale gestalte. Dan kan de focus wel anders bedoeld zijn, maar dan zou hij dat er wel bij moeten zeggen.


Ja, dat zeg jij altijd, maar dat was natuurlijk per definitie de opvatting van 95%. De meute, zoals elke club zijn 'platte' meute heeft.

En hier hoor ik dus "jumping on the bandwagon". Het was een tijd verandering en herkalibrering. Ook de slogan "God is dood" was in die zin meer een middel dan een doel. Maar om dat nagenoeg te veralgemeniseren gaat voorbij aan allerlei nuanceringen die wel degelijk te maken zijn.


Welnee, want het overheersende algemene beeld is volkomen duidelijk.

Zie hierboven.


Wat jij hier doet is proberen jouw uitzonderingspositie op te blazen tot meerderheidspositie.

Wat ik probeer is duidelijk te maken wat voor impact een algemeen veronderstelde ontwikkeling heeft op mensen die totaal verschillende golflengtes hebben.

Wortel
07-02-06, 15:51
Bedenk net dat ik geen apologie wil schrijven voor die grap, dat mag de bedoeling niet zijn. Het is ook niet de bedoeling denk ik dat we dit als toonbeeld van "beschaafd" debat willen zien - you can kiss my hairy ass

Je zou me in de rockband eens moeten horen...
:D


Het geloof was voor veel generatiegenoten toen een verstikkende deken, en hoewel ik niet twee topics door elkaar wil halen, was de secularisatie op volle gang. Die is gestopt eind jaren 80 overigens, vanaf toen gingen mensen weer meer naar het "religieuze", zij het vaak in de richting van zweefteverij, kraaltjes, spiegeltjes. Het materialisme bleek ook z'n beperkingen te hebben.

Eensch


Overigens: tegen dat "bandwagon" gedoe heeft Freek zelf aardig gefulmineerd. Ook de mensen in de zaal kregen er van langs ("het lijkt hier wel een Pavlov-test", "ram ze maar tegen mekaar aan die klamme flappen", "je praat niet met proleten, terwijl je wel voor ze zingt"). Kortom, iedereen kreeg er van langs. (dat misten we wellicht een beetje bij die D. cart. ? ) Ook hijzelf. Ken je dat stuk over die Molukker die naar hem toekomt in de trein, en hij denkt "o jee, een terrorist !" Bleek de man te willen zeggen dat ie niet mocht roken in een niet-rokerscoupé. Later heeft zo'n incident zich nog's herhaald bij jullie geloof ik

Eveneensch eensch


Ik zie het debat nu steeds meer gaan in de richting van "we moeten voorzichtig zijn met elkaar, elkaars gevoelens ontzien". Daartegen zeg ik volmondig: nee, dat is niet waar satire voor bedoeld is. Satire is de nar die niet meer bang hoeft te zijn voor de koning. Satire is de spiegel waarin we moeten durven kijken. En beledigd zijn voor mijn part, niemand is immuum, ikke ook nie. Maar iedereen heeft ook het recht uitgelachen te worden. Mensen waar je steeds omzichtig mee moet omgaan, bang om iets verkeerd te zeggen, worden nooit je vrienden. En ja, ik besef dat dit in NL. wel een beetje doorgeschoten is de laatste tijd (en niet alleen in NL.)

Je geeft de verstoorde balans zelf al aan. Uiteraard moet de nar niet bang zijn voor de koning, maar tegelijkertijd moet de koning niet het gevoel krijgen dat de nar een lange neus trekt achter de rug van de koning.


Maar zeg's, to the point: vond jij dat die grap verboden had moeten worden, of eerder nog, niet gemaakt uit respect voor gelovigen ? Ik niet, dat moge duidelijk zijn.

Grappen verbieden is de dood in de pot voor elke gezonde open maatschappij, dus nee, die grap had niet verboden moeten worden.
De grap had echter kunnen worden opgevolgd door een grap die de al te grote stelligheid rondom het maken van de eerste grap had gerelativeerd. De stelligheid werd echter niet gebracht als grap maar als, seculiere, geloofsbelijdenis.
Satire die gebracht wordt als was het een geloofsbelijdenis werkt gewoon kwetsend. "The life of Brian" is een geweldige grappige film, omdat het al te menselijke rarigheden rondom geloven op de hak neemt. Waar de film echter gaat preken "You don't have to follow anybody" schiet ze haar doel wat mij betreft voorbij.


Nabedenking: iets uit z'n context halen is altijd een beetje gevaarlijk. Als je zo focust op deze grap alleen, krijg je een heel ander beeld van wat er gezegd is, dan als je toen, in die tijd, op dat moment, in de zaal zat. En dat geldt natuurlijk evenzeer voor de huidige tijd, waarin je je kunt afvragen of deze "outcry" niet door meerdere factoren wordt gevoedt dan alleen die (slechte, niej grappig) cartoons.

Uiteraard is in deze ophef een amalgaam van factoren en gevoelens in het spel, tot aan moedwillige politieke orchestratie aan toe. Dat laatste is een nog veel grotere spotprent voor de Profeet.

Wide-O
08-02-06, 09:55
Nounou, hij was al naar pagina 3 gedonderd :zozo:


Geplaatst door Wortel
Eensch
Eveneensch eensch


Ja zeg, dat helpt niet :hihi:



Je geeft de verstoorde balans zelf al aan. Uiteraard moet de nar niet bang zijn voor de koning, maar tegelijkertijd moet de koning niet het gevoel krijgen dat de nar een lange neus trekt achter de rug van de koning.


Wat Freek deed leek me niet achter de rug. Zou het feit dat het een lokaal blaadje in een relatief suffig landje betreft wel daaraan voldoen ?

Een krant is trouwens een ander medium dan cabaret bedenk ik net. Cabaret is individuen, een krant zit toch eerder in een politieke context.

Ach, wat een ongelukkige keuze uiteindelijk. Er kunnen vast tonnen grappen gemaakt worden over moslims zonder dat je daarbij meteen de profeet moet gebruiken. Dan weet je wellicht (is dat zo ?) dat je de zaken op scherp stelt. En als krant had je dan ook kunnen bedenken de volgende dag cartoons te zetten van moslims over "het westen" of denemarken of wat dan ook. Als cabaretier heb je minder die verplichting om te balanceren vind ik.



Grappen verbieden is de dood in de pot voor elke gezonde open maatschappij, dus nee, die grap had niet verboden moeten worden.
De grap had echter kunnen worden opgevolgd door een grap die de al te grote stelligheid rondom het maken van de eerste grap had gerelativeerd.


Dat heeft voor een stuk weer te maken met perceptie. Voor mij zat de nuancering zelf al een stuk in die grap. Maar jij bedoelt waarschijnlijk:



De stelligheid werd echter niet gebracht als grap maar als, seculiere, geloofsbelijdenis.
Satire die gebracht wordt als was het een geloofsbelijdenis werkt gewoon kwetsend. "The life of Brian" is een geweldige grappige film, omdat het al te menselijke rarigheden rondom geloven op de hak neemt. Waar de film echter gaat preken "You don't have to follow anybody" schiet ze haar doel wat mij betreft voorbij.


Freek was moraliserend bij uitstek. Leek uiteindelijk toch meer op ze ouwe dan ie zelf dacht: prediken, de goegemeente streng toespreken... Wel meer satirici hebben dat geloof ik. Ik ook. Misschien zitten die gristelijke roots bij ons athé's wel dieper dan we zelf denken :hihi:



Uiteraard is in deze ophef een amalgaam van factoren en gevoelens in het spel, tot aan moedwillige politieke orchestratie aan toe. Dat laatste is een nog veel grotere spotprent voor de Profeet.

Ik ben voor alle zekerheid de draden hierover begin oktober nog eens gaan herlezen. Men vond de cartoons kwetsend, maar er was al snel een zeker schouderophalen te merken, het ging al snel over Israël ... En daarna waren er de rellen in Parijs, dus viel het wat weg op de achtergrond.

Georchestreerd... ja dat gevoel heb ik ook een beetje, maar ik pas altijd op met conspiracy theories.

Wortel
10-02-06, 20:09
Nou wil ik mijn goede maat in de muze en mijn antagonist in deze draad antwoord geven, maar begrijp ik het nu echt goed dat hij "EEN BAN" heeft. Wide-O een ban??!!!

Ik weet ineens een betere titel voor deze draad. Mag ik a.u.b. uitleg over deze gang van zaken?!

David
10-02-06, 20:24
Geplaatst door Wortel
Nou wil ik mijn goede maat in de muze en mijn antagonist in deze draad antwoord geven, maar begrijp ik het nu echt goed dat hij "EEN BAN" heeft. Wide-O een ban??!!!

Ik weet ineens een betere titel voor deze draad. Mag ik a.u.b. uitleg over deze gang van zaken?!



Ssssssst! :strik:

Wortel
10-02-06, 21:00
Ssssssst!

Maar Daaf...
DE seismograaf van het Vlaamse levensgevoel!
DE gids van de Verhofstadtgroep!
DE connaisseur van het Lademacheriaans gitaarspel!
DE advocaat van het vrije cabareteske woord!
DE KROONJUWELEN VAN MAROC.NL!!! :eek:

David
10-02-06, 21:02
Geplaatst door Wortel
Maar Daaf...
DE seismograaf van het Vlaamse levensgevoel!
DE gids van de Verhofstadtgroep!
DE connaisseur van het Lademacheriaans gitaarspel!
DE advocaat van het vrije cabareteske woord!
DE KROONJUWELEN VAN MAROC.NL!!! :eek:



:zegniets:

Wortel
10-02-06, 21:08
Die klepdicht-smijlie wordt de laatste tijd een beetje al te populair, heb ik het idee. :brozac:

H.P.Pas
11-02-06, 00:23
Geplaatst door Wortel
Die klepdicht-smijlie wordt de laatste tijd een beetje al te populair, heb ik het idee. :brozac:

Mij niet gezien; als ik hem neerzet wordt er een tekst hineininterpretiert waar ik het grootste gedonder mee krijg. :hihi:

Juliette
11-02-06, 00:27
Geplaatst door Wortel
Die klepdicht-smijlie wordt de laatste tijd een beetje al te populair, heb ik het idee. :brozac:

Niet populair. Noodzakelijk. :melk:

H.P.Pas
11-02-06, 00:52
Geplaatst door Juliette
Niet populair. Noodzakelijk. :melk:

Vrijheid is het inzicht in de noodzakelijkheid.

Het gaat goed met ons. :aanwal:

Rourchid
11-02-06, 01:38
Geplaatst door Wortel

Freek roept: "Als we in de tijd van Maria abortus hadden gehad dan hadden we nu geen Christendom gehad!".


Net zoals er wel meer doen haalt, naar mijn mening, de masochistische salonsocialist Freek zichzelf en Jezus (vzmh) door elkaar.
Abortus provocatus is trouwens geen spelletje.

~Panthera~
11-02-06, 13:04
:zegniets: