PDA

Bekijk Volledige Versie : Secularisering bevordert de welvaart



Bofko
06-02-06, 09:57
Is de stelling.

En welvaart is een belangrijke voorwaarde voor vrijheid, democratie en welzijn.

mark61
06-02-06, 10:23
Ik zou hem andersom formuleren. Ik dacht dat de algemene overtuiging was dat welvaart leidt tot 'verslapping': mensen voelen zich machtig & sterk, niet meer bang voor lot en God.

Je hebt heel rijke theocratieën, zoals de VS en SA.

Bofko
06-02-06, 10:50
Geplaatst door mark61
Ik zou hem andersom formuleren. Ik dacht dat de algemene overtuiging was dat welvaart leidt tot 'verslapping': mensen voelen zich machtig & sterk, niet meer bang voor lot en God.


Dan maak je er een andere stelling van.Zeker als je secularisering ziet, en zo had ik hem ook bedoeld, als een beleidsinstrument.


Geplaatst door mark61

Je hebt heel rijke theocratieën, zoals de VS en SA.

Voor mij is de VS geen theocratie en heeft SA geen vrijheid en democratie

Dolle Fatima
06-02-06, 11:40
Als secularisatie overheersend is verdwijnen normen en verwaarden en versekst de samenleving......:o

It's all about the money, it's all about the dum dum dudiedudum.........

naam
06-02-06, 11:55
Geplaatst door Dolle Fatima
Als secularisatie overheersend is verdwijnen normen en verwaarden en versekst de samenleving......:o

It's all about the money, it's all about the dum dum dudiedudum.........

Ik zie weinig verschil in normen en waarden tussen theocratiën en seculiere maatschappijen. In de ene gebeurt alles openlijk en in de andere stiekem.

Ook in SA en in andere arabische landen gaat het om de poen.

Bofko
06-02-06, 11:57
Geplaatst door Dolle Fatima
Als secularisatie overheersend is verdwijnen normen en verwaarden en versekst de samenleving......:o

It's all about the money, it's all about the dum dum dudiedudum.........

Secularisatie betekent niet ´ongelovig´.Het betekent ´hou het geloof privé´.

Tevens blijkt vanuit het verleden en het ´hier en nu´ dat nergens een niet-seculiere staat bestaat waarin met een zekere voorspoed én vrijheid heeft.

En ja ´it is almost all about money´, daar helpt geen godsdienst tegen. Materialisme is niet alleen voorbehouden aan de rijken.

mark61
06-02-06, 12:31
Geplaatst door Bofko
Dan maak je er een andere stelling van.Zeker als je secularisering ziet, en zo had ik hem ook bedoeld, als een beleidsinstrument.

Ah, bewust bedoel je? Ehm, kweenie. Zou zeggen dat het er los van staat. In de praktijk gaan ze vaak samen, ja, maar als Iran niet zo groot en onbewoonbaar was geweest was het ook rijk geworden. Ik zie de overeenkomst secularisatie >> geld niet zo.


Voor mij is de VS geen theocratie en heeft SA geen vrijheid en democratie

Tsja, ik vat theocratie tegenwoordig op als 'het air hebben van', want in feite is er in de werkelijkheid natuurlijk geen verschil tussen een 'theocratie' en een 'seculiere staat'. Tenslotte regeert God nooit, maar de locale dictator altijd. Niet dat Bush een dictator is, maar zijn retoriek is dezelfde als die uit Iran opstijgt.

David
06-02-06, 12:34
Geplaatst door Dolle Fatima
Als secularisatie overheersend is verdwijnen normen en verwaarden en versekst de samenleving......:o


Ik vergeet steeds dat alleen gelovigen over normen en waarden beschikken! Wat fijn dat je me er weer aan herinnert!

mark61
06-02-06, 12:38
Geplaatst door Dolle Fatima
Als secularisatie overheersend is verdwijnen normen en verwaarden en versekst de samenleving......:o

It's all about the money, it's all about the dum dum dudiedudum.........

Ongelovigen zijn ontremde dieren inderdaad.

Moslims daarentegen zijn o zo beschaafd. Dat zie je wel aan hoe ze cartoons becommentariëren, met een glaasje na3na3 en de rechterpink omhoog.

_h4T3D_sE7eN
06-02-06, 12:40
Geplaatst door Bofko
Voor mij is de VS geen theocratie en heeft SA geen vrijheid en democratie

Ik zou eerder zeggen dat SA een andere definiëring heeft van de termen vrijheid en democratie. Anders pretendeer je de wijsheid in pacht te hebben. Volgens mij heeft niemand die.



Geplaatst door mark61
Ongelovigen zijn ontremde dieren inderdaad.

Moslims daarentegen zijn o zo beschaafd. Dat zie je wel aan hoe ze cartoons becommentariëren, met een glaasje na3na3 en de rechterpink omhoog.

:cola: _l_

nard
06-02-06, 12:41
Geplaatst door Bofko
[B]Secularisatie betekent niet ´ongelovig´.Het betekent ´hou het geloof privé´.



Bofko, secularisatie betekent toch verwereldlijking? Daar zit toch een kant aan die meer duidt op "minder geloven" dan op t binnen de deur houden van geloof.

Of is dat een misvatting?

Wide-O
06-02-06, 12:45
Geplaatst door Bofko
Voor mij is de VS geen theocratie

Neuh, but they are doing a nice impression of one :)

TV-zender knipt in nummers Stones tijdens pauze Super Bowl

Wie gedacht had dat het optreden van de Rolling Stones tijdens de rust van de Super Bowl het American Football wat meer rock&roll-gehalte zou geven, is bedrogen uitgekomen. Tv-zender ABC vond het nodig in twee van de drie gespeelde nummers een fragment weg te halen.

Twee jaar geleden nog veroorzaakte Janet Jackson een schandaal door in de pauze van de wedstrijd een blote borst te tonen. Om een nieuwe rel te voorkomen, zond ABC het optreden van de Stones uit met vijf seconden vertraging.
Satisfaction kwam ongeschonden door de censuur, maar seksueel geladen passages in Start Me Up en Rough Justice vonden geen genade in de ogen van de eindredacteurs.

:droef:

Bofko
06-02-06, 12:45
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik zou eerder zeggen dat SA een andere definiëring heeft van de termen vrijheid en democratie. Anders pretendeer je de wijsheid in pacht te hebben. Volgens mij heeft niemand die.

That´s right.

De beste lakmoesproef is natuurlijk de realiteit. Niet de woorden, maar de daden bepalen de wereld.
Wie is waar naar toe geemigreerd, en wie wil waar naar toe ? Ik heb niet het idee dat SA een favoriet immigratieland is.

Wide-O
06-02-06, 12:46
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
_l_

Hij zei "pink" !

Bofko
06-02-06, 12:51
Geplaatst door Wide-O
Neuh, but they are doing a nice impression of one :)

TV-zender knipt in nummers Stones tijdens pauze Super Bowl

Wie gedacht had dat het optreden van de Rolling Stones tijdens de rust van de Super Bowl het American Football wat meer rock&roll-gehalte zou geven, is bedrogen uitgekomen. Tv-zender ABC vond het nodig in twee van de drie gespeelde nummers een fragment weg te halen.

Twee jaar geleden nog veroorzaakte Janet Jackson een schandaal door in de pauze van de wedstrijd een blote borst te tonen. Om een nieuwe rel te voorkomen, zond ABC het optreden van de Stones uit met vijf seconden vertraging.
Satisfaction kwam ongeschonden door de censuur, maar seksueel geladen passages in Start Me Up en Rough Justice vonden geen genade in de ogen van de eindredacteurs.

:droef:

Het soms censureren van ´onchristelijkheden´maakt een staat nog geen theocratie. Daar is wel iets meer voor nodig in mijn perceptie.

_h4T3D_sE7eN
06-02-06, 12:53
Geplaatst door Bofko
That´s right.

De beste lakmoesproef is natuurlijk de realiteit. Niet de woorden, maar de daden bepalen de wereld.
Wie is waar naar toe geemigreerd, en wie wil waar naar toe ? Ik heb niet het idee dat SA een favoriet immigratieland is.

Een andere realiteit is weer dat SA amper immigranten toelaat. Heb jij weleens een visum proberen te krijgen voor SA ?? Alleen voor de bedevaart en met grote moeite voor buitenlandse corporaties, waarbij ook gezegd mag worden dat permanent vestigen in SA er niet in zit.



Geplaatst door Wide-O
Hij zei "pink" !

Sorry. :loens:

Wide-O
06-02-06, 12:53
Geplaatst door Bofko
Het soms censureren van ´onchristelijkheden´maakt een staat nog geen theocratie. Daar is wel iets meer voor nodig in mijn perceptie.

Eens hoor, vandaar het woord "impressie". Maar ik vind het wel stomverbazend, en in zekere zin erger.

David
06-02-06, 12:53
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik zou eerder zeggen dat SA een andere definiëring heeft van de termen vrijheid en democratie.



:melig:

Bofko
06-02-06, 12:58
Geplaatst door nard
Bofko, secularisatie betekent toch verwereldlijking? Daar zit toch een kant aan die meer duidt op "minder geloven" dan op t binnen de deur houden van geloof.

Of is dat een misvatting?

Ok, nard.
Wellicht had ik beter de term laicité kunnen gebruiken ?

Secularisering is een instrument dat moet leiden tot meer secularisatie (eigenlijk bedoeld: meer laicité). Het heeft voor mij verder niets met privé geloof te maken.

_h4T3D_sE7eN
06-02-06, 12:58
Geplaatst door David
:melig:

Dit is ook de reactie van Nederlands-sprekende inwoners van SA die jouw definiëring van die termen lezen op dit forum. Voorzover die mensen rondlopen in SA.


Het gaat er nu even niet om waar je mee eens bent of niet, maar meer om aan te geven dat de definitie van die termen hier in het Westen vaststaan, alsmede het geval is in SA (en de rest van de Arabische wereld). De hamvraag is: welke is de juiste ?

Die vraag is lastiger te beantwoorden dan in eerste instantie lijkt.

Bofko
06-02-06, 13:03
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Een andere realiteit is weer dat SA amper immigranten toelaat. Heb jij weleens een visum proberen te krijgen voor SA ?? Alleen voor de bedevaart en met grote moeite voor buitenlandse corporaties, waarbij ook gezegd mag worden dat permanent vestigen in SA er niet in zit.


Ik zou wel eens een enquete willen zien welke Nederlandse moslim in SA zou willen wonen. Ik weet het alleen van onze Bilal.

_h4T3D_sE7eN
06-02-06, 13:04
Geplaatst door Bofko
Ik zou wel eens een enquete willen zien welke Nederlandse moslim in SA zou willen wonen. Ik weet het alleen van onze Bilal.

Dan ken je er nu 2. Alleen is het bijna onmogelijk om je daar permanent te mogen vestigen. Misschien moet ik me laten importeren door een bruidje in SA.

Maar je wijkt af van de essentie.

Bofko
06-02-06, 14:07
Laat ik mijn stelling eens anders belichten.

Theocratie verhindert de welvaart.

Al Sawt
06-02-06, 14:21
Geplaatst door Bofko
Is de stelling. Dan hadden seculiere landen als Egypte, en Soedan, een welvarende economie gehad.


En welvaart is een belangrijke voorwaarde voor vrijheid, democratie en welzijn. Mee eens. Zonder welvaart is een democratische grondwet, een papierentijger.

Seif
06-02-06, 14:35
Volgens mij is er weldegelijk een direct verband tussen welvaart en secularisering. Mensen die dan bijvoorbeeld naar Amerika wijzen om het tegendeel aan te tonen, kijken dan vaak niet naar de afzonderlijke staten.

Als je hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Red_states) klikt, dan zie je een onderverdeling in republikeinse 'red states', en democratische 'blue states'. De blauwe gebieden zijn voornamelijk de welwarende stedelijke gebieden. In de gebieden met een rode kleur is volgens mij het gemiddelde inkomen per hoofd van de bevolking een stuk lager, en zijn de mensen meer op zichzelf aangewezen.

En tsja, wat betreft Saoedi-Arabie kun je je oprecht afvragen hoe islamitisch de elite is die dagelijks surft naar pornosites, en zich wentelen in andere Westerse verworvenheden. Het zijn ook daar toch doorgaans de armen die zich vastklampen aan hun geloof. Niet dat er geen uitzonderingen zijn die de regel bevestigen.

Bofko
06-02-06, 14:35
Geplaatst door Al Sawt
Dan hadden seculiere landen als Egypte, en Soedan, een welvarende economie gehad.


Ik wil Egypte en Soedan niet bepaald seculier noemen. Misschien dat je op desbetreffende regeringen doelt (daar ben ik het ook mee oneens trouwens), maar de Egyptische en Soedanese maatschappij zijn dat absoluut niet. Maleisie is een stuk seculierder.

Al Sawt
06-02-06, 14:45
Geplaatst door Bofko
Ik wil Egypte en Soedan niet bepaald seculier noemen. Misschien dat je op desbetreffende regeringen doelt (daar ben ik het ook mee oneens trouwens), maar de Egyptische en Soedanese maatschappij zijn dat absoluut niet. Maleisie is een stuk seculierder. Ik doelde op de regimes van Nasser en Numeiril.

Als die niet seculier waren...................................?


Marokko is nog seculierder dan Maleisie.

Bofko
06-02-06, 14:46
Geplaatst door The_Reporter
Als secularisme voor welvaart zorgt, dan gaat dat op voor een overgrote minderheid van de wereldbevolking.

Voel je vrij om een topic te openen over een andere stelling.
:D

Al Sawt
06-02-06, 14:47
Geplaatst door Bofko
Het soms censureren van ´onchristelijkheden´maakt een staat nog geen theocratie. Daar is wel iets meer voor nodig in mijn perceptie. Wat dacht je van: Het benoemen van aartsconservatieve opperrechters. Soort Amerikaanse variant van raad van hoeders in Iran.

Bofko
06-02-06, 14:52
Geplaatst door Al Sawt
Ik doelde op de regimes van Nasser en Numeiril.

Egypte was dan ook in de jaren 50 en beginjaren 60 welvarender dan bijvoorbeeld Griekenland.


Geplaatst door Al Sawt

Marokko is nog seculierder dan Maleisie.
Een seculier regime is niet voldoende. Seculariteit moet ook door de bevolking gedragen worden.

Wide-O
06-02-06, 14:59
Geplaatst door Al Sawt
Als die niet seculier waren...................................?


Seculier met het legerwapen op de neus van de gelovigen. Is niet helemaal, erm spontaan. Geldt ook voor Tr. en Mar. denk ik. Zie ook Algerije.

Al Sawt
06-02-06, 15:00
Geplaatst door Bofko
Egypte was dan ook in de jaren 50 en beginjaren 60 welvarender dan bijvoorbeeld Griekenland.


Een seculier regime is niet voldoende. Seculariteit moet ook door de bevolking gedragen worden. Vandaar mijn vergelijking.

Maleisiers zijn stuk conservatier dan Marokkanen.

Al Sawt
06-02-06, 15:02
Geplaatst door Wide-O
Seculier met het legerwapen op de neus van de gelovigen. Is niet helemaal, erm spontaan. Geldt ook voor Tr. en Mar. denk ik. Zie ook Algerije. Wederom vandaar.

Secularisme wordt alleen door welvaart in hand gewerkt. Want dan viert materialisme veel hoogtij.

Bofko
06-02-06, 15:07
Geplaatst door Al Sawt

Maleisiers zijn stuk conservatier dan Marokkanen.

Dat denk ik niet. Oost-Aziaten zijn veel praktischer en worden veel minder gehinderd door dogma´s. En - in het islamitische Maleisie- is het met name de grote (seculiere) Chinese minderheid (35%) die de economische kar trekt en ook de hoogste welvaart bezit.

mark61
06-02-06, 15:13
Geplaatst door nard
Bofko, secularisatie betekent toch verwereldlijking? Daar zit toch een kant aan die meer duidt op "minder geloven" dan op t binnen de deur houden van geloof.

Of is dat een misvatting?

Lastig in dit soort discussies, en any discussie for that matter, is vaststellen waar we het over hebben. Bofko had het onderwerp / de woordbetekenis beperkt tot 'beleid', dus dan hebben we het alleen nog over de invloed van enige kerkelijke organisatie op de staatsinrichting en het bestuur neutraliseren.

Over gelovigheid van zelfs de leden van dat bestuur zegt dat nog niets.

Bofko
06-02-06, 15:22
Geplaatst door The_Reporter
Denk je dat secularisme het uitverkoren bestandsdeel is voor economische welvaart boven de andere bestandsdelen?

Yes Mr. Bilal.

Ik denk dat secularisme de ondernemingsgeest bevordert. En dat is de eerste voorwaarde voor welvaart.

" Adam Smith (1720-1793) laat in de Wealth of Nations zien hoe de arbeidsverdeling tussen individuen, die uitsluitend uit eigenbelang handelen, onbedoeld een bijdrage levert aan economische groei en het maatschappelijk welzijn. Het individu is 'led by an invisible hand to promote an end which is no part of his intention'. Deze metafoor van 'de onzichtbare hand' is onlosmakelijk verbonden met Adam Smith."

mark61
06-02-06, 15:29
Geplaatst door Wide-O
Hij zei "pink" !

Darn right I did.

salinger
06-02-06, 15:35
Laten we secularisering een gevolg noemen, niet een oorzaak.

Lees "IQ and the wealth of nations".

het BNP van een land is in grote mate gecorreleerd aan 3 factoren:

1) gemiddelde IQ van bevolking
2) politiek systeem (markteconomie versus planeconomie)
3) natuurlijke bronnen.

mark61
06-02-06, 15:36
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik zou eerder zeggen dat SA een andere definiëring heeft van de termen vrijheid en democratie. Anders pretendeer je de wijsheid in pacht te hebben. Volgens mij heeft niemand die.

Het gaat niet zozeer om de wijsheid, maar om betekenissen van woorden.

De betekenis van het begrip 'vrijheid' is vrij eenduidig. Die van 'democratie' ook.

Als er mensen zijn die aan de betekenis van die woorden een geheel eigen draai willen geven komen we op het terrein van Newspeak, A Brave New World enzo. Ideologie bepaalt de betekenis van het woord, en het 'grappige' is, dat de werkelijke betekenis dan het tegendeel van de oorspronkelijke wordt. Black is White! Good is Bad!

Het eigenaardige is natuurlijk dat de betekenisverkrachter toch met alle geweld het woord in kwestie wil handhaven. Dat is vals en achterbaks.

Wat SA met 'vrijheid' bedoelt is totalitaire onvrijheid.
Wat SA bedoelt met 'democratie' is op zijn best mushawara , in NL beter bekend als 'inspraak'. Je weet wel, als de burgers mee mogen praten en de regenten vervolgens beslissen wat ze altijd al gingen beslissen.

Bil of geen bil, it's just the way it is...

Bofko
06-02-06, 15:37
Geplaatst door mark61
Lastig in dit soort discussies, en any discussie for that matter, is vaststellen waar we het over hebben. Bofko had het onderwerp / de woordbetekenis beperkt tot 'beleid', dus dan hebben we het alleen nog over de invloed van enige kerkelijke organisatie op de staatsinrichting en het bestuur neutraliseren.

Over gelovigheid van zelfs de leden van dat bestuur zegt dat nog niets.

Je mag het rustig ruimer interpreteren hoor, als dat de discussie ten goede komt :) .
Het komt waarschijnlijk toch neer op een soort verwereldlijking.

mark61
06-02-06, 15:55
Geplaatst door Bofko
Laat ik mijn stelling eens anders belichten.

Theocratie verhindert de welvaart.

Heb ik iets gemist of heb ik nog geen argument pro uw stelling gezien?

Men kan eea historisch benaderen; maar dat biedt geen garantie dat die gang van zaken noodzakelijk was.

Bovendien, wat is welvaart? In de 18e eeuw was West-Europa welvarend ten opzichte van de Middeleeuwen, maar arm tov nu.

Ik denk dat de redenering dat de opkomende bourgeoisie zich steeds vrijer voelde en de ketenen van de traditie wilde afwerpen een geldiger redenering is dan een neiging tot secularisatie te poneren die vervolgens als aanjager van de economie dient. Daar begrijp ik helemaal niks van.

Godsdienst sluit geen vrij ondernemerschap uit, of technologische ontwikkeling.

Het zijn bovendien imho alleen de bekende suspects die zich zo met het maatschappelijke leven bemoeien. Of zie je in Korea of Japan ook een spectaculaire secularisatie? In Korea worden nog steeds wolkenkrabbers door sjamanen ingezegend.

mark61
06-02-06, 15:58
Geplaatst door Wide-O
Seculier met het legerwapen op de neus van de gelovigen. Is niet helemaal, erm spontaan. Geldt ook voor Tr. en Mar. denk ik. Zie ook Algerije.

Ik geloof niet dat Turkije zo heftig veel theocratischer zou zijn als het leger niet meedeed. Populaire gedachte, volgens mij overdreven 'angstig'. Beetje hoofddoekje op uni en dat is het wel.

mark61
06-02-06, 16:00
Geplaatst door Bofko
Deze metafoor van 'de onzichtbare hand' is onlosmakelijk verbonden met Adam Smith."

Alsmede volledig achterhaald. Individuen die slechts eigenbelang nastreven streven naar monopolies en oligopolies. Dat werkt in Rusland en NL prima, maar de maatschappij als geheel heeft er bitter weinig aan.

mark61
06-02-06, 16:01
Ow, en die ondernemingsgeest wordt traditioneel altijd in verband gebracht met steile NEuropese calvinisten. Al ben ik het daar niet mee eens.


Je ziet, no prisoners today. :)

Bofko
06-02-06, 16:21
Geplaatst door mark61
Alsmede volledig achterhaald. Individuen die slechts eigenbelang nastreven streven naar monopolies en oligopolies. Dat werkt in Rusland en NL prima, maar de maatschappij als geheel heeft er bitter weinig aan.

Als uitgangspunt is dat totaal niet achterhaald natuurlijk. De staat bepaalt de grenzen van dat streven naar eigenbelang. Is inderdaad nodig om machtsmisbruik tevoorkomen. Binnen die grenzen is het een uitstekend principe, ik ken geen betere. Kunst is om te bepalen waar de grenzen moeten liggen.

Bofko
06-02-06, 16:35
Geplaatst door mark61

Ik denk dat de redenering dat de opkomende bourgeoisie zich steeds vrijer voelde en de ketenen van de traditie wilde afwerpen een geldiger redenering is dan een neiging tot secularisatie te poneren die vervolgens als aanjager van de economie dient. Daar begrijp ik helemaal niks van.


Secularisatie wil ook zeggen dat bepaalde activiteiten niet meer bepaald worden door religieuze principes.
Een voorbeeld is lening met rente. Was : Mag niet van God. Wordt : God heeft er niets over te zeggen en we doen het als het een win-win situatie oplevert.

Bofko
06-02-06, 16:44
Ander voorbeeld:

Religie veronderstelt een ´orde der dingen´. Ook maatschappelijk. De taak van de mensheid is om die orde te handhaven.En bij die ´religieuze orde´hoort geen zelfverrrijking.
Secularisatie veronderstelt dat niet. De ´orde moet gemaakt worden´ en geeft daarmee de mogelijkheid om hem naar eigen hand te zetten en jezelf te verrijken. Nogmaals: aan de staat om daar weer de grenzen van te bepalen.

mark61
06-02-06, 19:22
Geplaatst door Bofko
Als uitgangspunt is dat totaal niet achterhaald natuurlijk. De staat bepaalt de grenzen van dat streven naar eigenbelang. Is inderdaad nodig om machtsmisbruik tevoorkomen. Binnen die grenzen is het een uitstekend principe, ik ken geen betere. Kunst is om te bepalen waar de grenzen moeten liggen.

Jah, dat noemen ze ook wel sociaal-democratie. Daar had Smith nog nooit van gehoord. Damned lefties.

mark61
06-02-06, 19:24
Geplaatst door Bofko
Secularisatie wil ook zeggen dat bepaalde activiteiten niet meer bepaald worden door religieuze principes.
Een voorbeeld is lening met rente. Was : Mag niet van God. Wordt : God heeft er niets over te zeggen en we doen het als het een win-win situatie oplevert.

Jawel, maar historisch gezien was dat pleit al in de 14e eeuw beslecht. Om nou de 14e eeuw de eeuw van het secularisme te noemen...

Overigens is het hele verhaal denk ik alleen van toepassing op lijders aan de 3 godsdiensten. Al weet ik er niet veel van, ik geloof niet dat hindoes, boeddhisten en shintoïsten zich bijster druk maken over de wensen van God aangaande de staats- en maatschappijinrichting. Laat staan de economie, rente, en dat soort werk.

mark61
06-02-06, 19:26
Geplaatst door Bofko
Ander voorbeeld:

Religie veronderstelt een ´orde der dingen´. Ook maatschappelijk. De taak van de mensheid is om die orde te handhaven.En bij die ´religieuze orde´hoort geen zelfverrrijking.
Secularisatie veronderstelt dat niet. De ´orde moet gemaakt worden´ en geeft daarmee de mogelijkheid om hem naar eigen hand te zetten en jezelf te verrijken. Nogmaals: aan de staat om daar weer de grenzen van te bepalen.

Zelfverrijking en calvinisme gingen prima hand in hand.

In de aloude MO politieke theorie, deels pré-islamitisch dus, is handel inderdaad wel vies. Handelaren staan onder boeren < handwerkslieden < krijgsadel. En allen zijn ze slaven van de koning.

mark61
06-02-06, 19:29
Zo'n leuk topic en zo weinig animo. Al-Azm revisited.

Maar vertel nou s over je argumenten voor wat in mijn ogen omdraaiing is. Dat secularisme komt toch niet uit de lucht vallen?

Het lijkt mij echt veel aannemelijker dat de opkomst van de burgerij (14e eeuw >>, afschaffing renteverbod, opkomst stadstaten geregeerd door burgerij) hebben geleid tot, simpelweg een klasse van vrijgestelden met wilde ideeën (Voltaire en zo), en dat het aanbidden van de Mammon leidde tot verfrissende vrijheid van denken. Kapitalisme sloopt meer traditie en (reactionaire) ideologieën dan een gelovige lief is.

Coolassprov MC
06-02-06, 19:44
Geplaatst door Bofko
Is de stelling.

Ook een heel mooi argument voor kolonisatie en exploitatie van souvereine landen en volkeren.

Nu we het er toch over hebben; ook een heel mooi argument voor slavernij.

Ook een heel mooi argument voor communisme en Stalinisme; onder het communisme was de Sovjet-unie heel wat welvarend dan nu na de kapitalitische hervormingen.

Ook een heel mooi argument voor nazisme; onder het nazisme maakt Duitsland een economisch wonder mee waarvan nu nog door Duitsers geprofiteerd wordt; denk aan de Autobahn en de Volkswagen.


Geplaatst door Bofko
En welvaart is een belangrijke voorwaarde voor vrijheid, democratie en welzijn.

Weet niet waar je deze onsamenhangende runderstront vandaan hebt; of toch wel!; waar je je stinkende stelling ook vandaan hebt!

Bofko
06-02-06, 19:59
Geplaatst door Coolassprov MC


Weet niet waar je deze onsamenhangende runderstront vandaan hebt; of toch wel!; waar je je stinkende stelling ook vandaan hebt!
:vreemd: Hé kijk eens aan.Vuilbekkende Koelekont-provider laat ook weer eens zijn ´gezicht´ zien.

Coolassprov MC
06-02-06, 20:02
Geplaatst door Bofko
:vreemd: Hé kijk eens aan.Vuilbekkende Koelekont-provider laat ook weer eens zijn ´gezicht´ zien.

Waren dat je vermeende argumenten?

Bofko
06-02-06, 20:04
Geplaatst door Coolassprov MC
Waren dat je vermeende argumenten of komt er meer?

Als je een beetje normaal kunt doen wel, anders niet. En een aantal argumenten zijn al gegeven, lees maar terug.

mark61
06-02-06, 20:05
Geplaatst door Coolassprov MC
Weet niet waar je deze onsamenhangende runderstront vandaan hebt; of toch wel!; waar je je stinkende stelling ook vandaan hebt!

Heb jij ook de Deense kippengriep opgelopen?

Zelfs voor jouw doen is je commentaar beneden alle peil.

Coolassprov MC
06-02-06, 20:07
Geplaatst door Bofko
Als je een beetje normaal kunt doen wel, anders niet. En een aantal argumenten zijn al gegeven, lees maar terug.

Eerst op mij reageren:


Ook een heel mooi argument voor kolonisatie en exploitatie van souvereine landen en volkeren. Nu we het er toch over hebben; ook een heel mooi argument voor slavernij.

Ook een heel mooi argument voor communisme en Stalinisme; onder het communisme was de Sovjet-unie heel wat welvarend dan nu na de kapitalitische hervormingen.

Ook een heel mooi argument voor nazisme; onder het nazisme maakt Duitsland een economisch wonder mee waarvan nu nog door Duitsers geprofiteerd wordt; denk aan de Autobahn en de Volkswagen.

Coolassprov MC
06-02-06, 20:10
Geplaatst door mark61
Heb jij ook de Deense kippengriep opgelopen?

Zelfs voor jouw doen is je commentaar beneden alle peil.

Nog steeds geen bijlessen genomen om het verschil tussen ''content'' en ''context'' te leren zien?

Bofko
06-02-06, 20:18
Geplaatst door Coolassprov MC
Eerst op mij reageren:

Ook een heel mooi argument voor nazisme; onder het nazisme maakt Duitsland een economisch wonder mee waarvan nu nog door Duitsers geprofiteerd wordt; denk aan de Autobahn en de Volkswagen.

Alles wat ten goede kan worden aangewend kan ook ten kwade worden aangewend. Mbt de islam zag je dat vandaag bijv. bij die ambassade-brandjes, waar het ten kwade werd aangewend.
Maar die nuance is aan jou niet besteed.

Maar een heel goed argument zijn de miljoenen moslims die in Europa wonen. 3 miljoen Turken in Duitsland. Er is er geen een geweest die vanwege het Naziverleden niet naar Duitsland gekomen is. Dus jouw argument is puur theoretisch en heeft geen enkele praktische waarde. Het is ook alweer zo lang geleden. Nog langer geleden dan de holocaust waar al die ´joden en westerlingen zo over blijven zeiken´.

Soldim
06-02-06, 20:19
Geplaatst door Coolassprov MC
Ook een heel mooi argument voor communisme en Stalinisme; onder het communisme was de Sovjet-unie heel wat welvarend dan nu na de kapitalitische hervormingen.


Onder het communisme wat de Sovjet-Unie welvarender dan nu met van het Westen geleend geld. Toen men de schulden last niet meer kon voldoen, storte het systeem in elkaar.

De enige reden waarom men de eerste jaren na de omwenteling minder welvarend was, is dat men moest bezuinigen.

Seif
06-02-06, 22:25
Volgens mij is verstedelijking eigenlijk nog belangrijker voor secularisering dan welvaart.

H.P.Pas
06-02-06, 22:50
Geplaatst door mark61
. Dat secularisme komt toch niet uit de lucht vallen?



Nee, uit de hemel :) .
De Reformatie heeft daar, absoluut ongewild, veel aan bijgedragen denk ik. Gedurende meer dan een eeuw heeft Europa er getuige van mogen zijn, hoe krabbelende en bijtende prelaten elkaar de loef af, de ogen uit en de brandstapel aan staken met wèèr een nieuwe verbeterde release van de eeuwige waarheid. Een ontluisterend schouwspel. Daaronder heeft natuurlijk het aanzien van de eeuwige waarheid als zodanig geleden; de burger wendde zich af en ging zich met veelbelovender dingen bezighouden.

Wide-O
06-02-06, 23:02
Geplaatst door mark61
Ik geloof niet dat Turkije zo heftig veel theocratischer zou zijn als het leger niet meedeed. Populaire gedachte, volgens mij overdreven 'angstig'. Beetje hoofddoekje op uni en dat is het wel.

Interessant. Die bedenking heb ik nooit gelezen, ook niet in de B. pers.

Is het erg off topic als je daar wat meer over zou zeggen ? Ik las laatst wel een heel boeiend artikel over een streek in Tr. die behoorlijk economisch welvarend is geworden, en hoewel 99% moslim, toch relatief "seculier". (Juliette weet vast de naam nog, was een artikel uit de Knack)

Wide-O
06-02-06, 23:06
Geplaatst door Seif
Volgens mij is verstedelijking eigenlijk nog belangrijker voor secularisering dan welvaart.

Zit iets in. Ben die stelling vandaag nog tegengekomen, maar verdomd als ik weet waar.

Ah! Weet het weer, een interview met Michiel Hendrickx (belgies fotograaf, geboren in de klei van de Vlaamsche Westhoek, en "opengebloeid" toen ie in Gent ging studeren. Pfoewie! ).

Wide-O
06-02-06, 23:07
Geplaatst door H.P.Pas
een nieuwe verbeterde release

De service packs van de middeleeuwen :D

Tomas
06-02-06, 23:12
Geplaatst door Seif
Volgens mij is verstedelijking eigenlijk nog belangrijker voor secularisering dan welvaart.

Niet sec, maar een surplus aan arbeidskrachten en goedkope energie wel en de juiste organisatie structuren. Je hebt namelijk zat giga steden met maar heel weinig welvaart voor een substantieel deel. En daar tegenover heb je dus relatief dorps-achtige landen als nederland met welvaard voor een veel groter deel van de bevolking. Het is dus niet het bestaan van steden, maar een minimale concentratie van mensen.

Bofko
06-02-06, 23:19
Geplaatst door Tomas
Niet sec, maar een surplus aan arbeidskrachten en goedkope energie wel en de juiste organisatie structuren. Je hebt namelijk zat giga steden met maar heel weinig welvaart voor een substantieel deel. En daar tegenover heb je dus relatief dorps-achtige landen als nederland met welvaard voor een veel groter deel van de bevolking. Het is dus niet het bestaan van steden, maar een minimale concentratie van mensen.

Deze ontwikkeling is pas van recente datum vanwege de toegenomen mobiliteit. Eenzelfde ontwikkeling die er ook voor zorgt dat de welvaart in steden afneemt. Maar dat is pas sinds 20 jaar en niet de 800 jaar daarvoor. De ontwikkeling van Amsterdam in de 16e eeuw is natuurlijk het grote voorbeeld van welvaart en verstedelijking. Maar er is ook vast wel een relatie tussen secularisatie en verstedellijking.

Tomas
06-02-06, 23:25
Geplaatst door Bofko
Deze ontwikkeling is pas van recente datum vanwege de toegenomen mobiliteit. Eenzelfde ontwikkeling die er ook voor zorgt dat de welvaart in steden afneemt. Maar dat is pas sinds 20 jaar en niet de 800 jaar daarvoor. De ontwikkeling van Amsterdam in de 16e eeuw is natuurlijk het grote voorbeeld van welvaart en verstedelijking. Maar er is ook vast wel een relatie tussen secularisatie en verstedellijking.

Ik weet niet wat hier in dit topic al allemaal geswetst is, maar het verband tussen secularisatie (terugdringen van het geloof naar de prive sfeer) en welvaart is de koopmansgeest. Zodra handel de heerscher wordt verdwijnt het geloof in de coulissen. En neemt de welvaart toe.

Maar dan wel onder de voorwaarden door jou en mij geschetst.

Bofko
06-02-06, 23:28
Geplaatst door Tomas
Ik weet niet wat hier in dit topic al allemaal geswetst is, maar het verband tussen secularisatie (terugdringen van het geloof naar de prive sfeer) en welvaart is de koopmansgeest. Zodra handel de heerscher wordt verdwijnt het geloof in de coulissen. En neemt de welvaart toe.


:fplayer: Well, that ´s my point vanaf het begin.


Geplaatst door Tomas

Maar dan wel onder de voorwaarden door jou en mij geschetst.
Welke voorwaarden ?

Tomas
06-02-06, 23:32
Geplaatst door Bofko
:fplayer: Well, that ´s my point vanaf het begin.


Oh, ik ga ook echt niet alles lezen hoor.



Welke voorwaarden ?

Zoals een redelijke bevolkingsdichtheid of compenserend transport systeem. En organisatie structuren die het handelen beschermen en vakmansschap bevorderen. Etc. Als je die niet hebt wordt het ook niks.

Seif
06-02-06, 23:39
Geplaatst door Tomas
Niet sec, maar een surplus aan arbeidskrachten en goedkope energie wel en de juiste organisatie structuren. Je hebt namelijk zat giga steden met maar heel weinig welvaart voor een substantieel deel. En daar tegenover heb je dus relatief dorps-achtige landen als nederland met welvaard voor een veel groter deel van de bevolking. Het is dus niet het bestaan van steden, maar een minimale concentratie van mensen.

Uiteindelijk denk ik dat de confrontatie met 'de ander' ervoor zorgt dat mensen tot een vergelijk komen. Volgens mij voltrekt de secularisering zich daarom ook langzamer in homogene gemeeschappen, dan in die met een grotere diversiteit.

Wide-O
06-02-06, 23:42
Geplaatst door Seif
Uiteindelijk denk ik dat de confrontatie met 'de ander' ervoor zorgt dat mensen tot een vergelijk komen. Volgens mij voltrekt de secularisering zich daarom ook langzamer in homogene gemeeschappen, dan in die met een grotere diversiteit.

Hoewel je je in steden soms dan weer beter kunt verbergen cq anoniem zijn.

Tomas
06-02-06, 23:42
Geplaatst door Seif
Uiteindelijk denk ik dat de confrontatie met 'de ander' ervoor zorgt dat mensen tot een vergelijk komen. Volgens mij voltrekt de secularisering zich daarom ook langzamer in homogene gemeeschappen, dan in die met een grotere diversiteit.


Ja, maar welvaart neemt ook meer toe in "gemeenschappen" met een grotere diversiteit. Gemeenschappen zet ik tussen aanhalingstekens omdat het een ietwat verkeerd woord is in deze context. Welvaart neemt namelijk toe met handel, dat hoeft zicht absoluut niet te beperken tot de handel binnen een gemeenschap. Juist niet. Dus als je handelsgebied groot genoeg is is het ook per definitie een "gemeenschap" met diversiteit.

Tomas
06-02-06, 23:44
Geplaatst door Wide-O
Hoewel je je in steden soms dan weer beter kunt verbergen cq anoniem zijn.

Niet als je handel wilt drijven. Maar de scularisatie is dus dat je je geloof daardoor/daarvoor in het verborgene gaat beleven. En dat kan best in steden. Maar eigenlijk overal. Zolang je maar 4 muren tot je beschikking hebt.

Wide-O
06-02-06, 23:47
Geplaatst door Tomas
Niet als je handel wilt drijven. Maar de scularisatie is dus dat je je geloof daardoor/daarvoor in het verborgene gaat beleven. En dat kan best in steden. Maar eigenlijk overal. Zolang je maar 4 muren tot je beschikking hebt.

Ik weet dat ik een beetje van de hak op de tak spring, mattoch... Is het seculiere per definitie "geloof binnen vier muren" (voor gelovigen dan bedoel ik) ? Mij storen die kerken of moskeeën totaal niet. Het gaat hem volgens mij meer over de al dan niet dwingende rol van religie in het openbare/politieke/maatschappelijk discours, toch ?

Tomas
06-02-06, 23:52
Geplaatst door Wide-O
Ik weet dat ik een beetje van de hak op de tak spring, mattoch... Is het seculiere per definitie "geloof binnen vier muren" (voor gelovigen dan bedoel ik) ? Mij storen die kerken of moskeeën totaal niet. Het gaat hem volgens mij meer over de al dan niet dwingende rol van religie in het openbare/politieke/maatschappelijk discours, toch ?

Kerken en moskeen zijn nou juist de 4 muren die ik bedoel.

mark61
06-02-06, 23:52
Geplaatst door Wide-O
Interessant. Die bedenking heb ik nooit gelezen, ook niet in de B. pers.

Is het erg off topic als je daar wat meer over zou zeggen ? Ik las laatst wel een heel boeiend artikel over een streek in Tr. die behoorlijk economisch welvarend is geworden, en hoewel 99% moslim, toch relatief "seculier". (Juliette weet vast de naam nog, was een artikel uit de Knack)

Ja, Konya / Eskisehir. In het centrum. De nieuwe islamomiddle class.

Het stelt allemaal niet zoveel voor, dat zogenaamde Turkse fundamentalisme. Seculier ultra-rechts is veel groter. Het leger houdt zich trouwens veeleer bezig met links, nu en in het verleden. Voor de vorm werd er wel s een islamist opgepakt. Als ze er een konden vinden.

Om te beginnen vormen Alevieten, over het algemeen erg losjes (doen niet aan moskeeën bijvoorbeeld) minstens een derde van de bevolking, misschien wel meer. Koerden zijn ook al niet bijster fundi. Laatst grote rel toen de overheid een moskee in zo'n dorp wilde rammen; locals hadden er absoluut geen trek in. Alevieten doen gezellig samenkomen met mannen en vrouwen; dat levert ze de reputatie van orgiasten op. :moe:

Wat er over blijft is altijd veel geschreeuw en weinig wol. Verder dan hoofddoekjes hier en hoofddoekjes daar komt het niet. Geen Turk die wil ruilen met Iran of een willekeurig Arabisch land.

mark61
06-02-06, 23:53
Geplaatst door Coolassprov MC
Nog steeds geen bijlessen genomen om het verschil tussen ''content'' en ''context'' te leren zien?

Jouw content is below zero.

mark61
06-02-06, 23:55
Geplaatst door Seif
Volgens mij is verstedelijking eigenlijk nog belangrijker voor secularisering dan welvaart.

Hangt ervanaf wat ze daar uitspoken. Met 8 miljoen berooide boeren op een kluitje begin je niet veel. Ja, een fundiclub.

Steden ontstonden als centra van handel. Is welvaart. De secularisering volgt vanzelf.

Seif
06-02-06, 23:57
Geplaatst door Wide-O
Ik weet dat ik een beetje van de hak op de tak spring, mattoch... Is het seculiere per definitie "geloof binnen vier muren" (voor gelovigen dan bedoel ik) ? Mij storen die kerken of moskeeën totaal niet. Het gaat hem volgens mij meer over de al dan niet dwingende rol van religie in het openbare/politieke/maatschappelijk discours, toch ?

De van Dale geeft:

se·cu·lier2 (bn.)
1 niet tot een orde of congregatie behorend <=> regulier
2 onkerkelijk

Maar ik weet eigenlijk niet of ik me daar wel in kan vinden.

Bofko
06-02-06, 23:58
Geplaatst door mark61

Steden ontstonden als centra van handel. Is welvaart. De secularisering volgt vanzelf.

Dus niet andersom, volgens jou.

mark61
06-02-06, 23:58
Geplaatst door Bofko
:fplayer: Well, that ´s my point vanaf het begin.

Heulemaal niet, jij zegt het omgekeerde. :lachu: Tomas begint bij handel, jij bij secularisering. De steden langs de Zijderoute waren rijk en vroom, en geseculariseerd werd er pas toen Stalin binnen kwam zeilen.

Tomas
07-02-06, 00:01
Geplaatst door Bofko
Dus niet andersom, volgens jou.

Nee, de steden onstonden als centra van handel. DUs als gevolg. En daardoor ontstond een belangriojke voorwaarde voor 'algehele welvaart'

handel -> Steden -> Welvaart

Ergens in dit traject afhankelijk van de omstandigheden treed er secularisering op.

Bofko
07-02-06, 00:01
Geplaatst door mark61
Heulemaal niet, jij zegt het omgekeerde. :lachu: Tomas begint bij handel, jij bij secularisering. De steden langs de Zijderoute waren rijk en vroom, en geseculariseerd werd er pas toen Stalin binnen kwam zeilen.

:moeilijk: Yep,you´re right. Pff, was ik ff niet scherp zeg.

tr_imparator
07-02-06, 00:01
Geplaatst door Bofko
Is de stelling.

En welvaart is een belangrijke voorwaarde voor vrijheid, democratie en welzijn.

Moeilijke woorden.

Bij secularisme wordt religie buitengesloten van de maatschappij.

In een religie worden in principe ''wijze'' besluiten gedaan die in principe als het goed uitgevoerd zou worden, het juist de welvaart positiever zou beinvloeden.

Het probleem is echter dat tot dusver een theocratie geen succes heeft gevonden en nu preventief bestreden wordt. Ik weet ook niet in hoeverre je nog een theocratie kunt krijgen in Europese landen. Maar je nu een theocratie zou invoeren in NL bijvoorbeeld. Wat zou dan daar de directe gevolgen van zijn?

Onder welvaart kan je verstaan de rijkdom van een land(economisch gezien) en de levenskwaliteit van de mensen(die samenhangt met rijkdom). Hoeft niet perse samen te hangen met een theocratie of een democratie/secularisme etc. Welvaart is een breed begrip en er zijn meerdere factoren die dit positief/negatief kunnen beinvloeden.

Ik denk dat vrijheid, democratie en welzijn weinig te maken heeft met secularisme. Simpelweg omdat een religie juist ook voor vrijheid, gelijkheid en welzijn pleit.

Bofko je stelling is veels te breed genomen. Dat zou je nooit voor een paper mogen gebruiken. :D

mark61
07-02-06, 00:02
Geplaatst door Bofko
Dus niet andersom, volgens jou.

Nope. Secularisering als politieke stroming is van de 18e eeuwse bourgeoisie. En begint misschien heel voorzichtig in 15e eeuwse Italiaanse stadstaten en later Zuidelijke Nederlanden. Gewoon, omdat die stedelingen niet alleen geen orders meer aannemen van de adel, maar ook niet van de bisschoppen en ander religieus machtsvolk. Maar tis geen wet van Meden en Perzen. Genève werd rijk en baarde een Calvijn.

In NL is er trouwens nooit echt geseculariseerd. Dat lijkt maar zo, tis meer dat katholieken en protestanten met elkaar moesten zien te leven. Alleen in Frankrijk hebben ze geloof ik de Richelieu's het paleis uit gedragen. In Spanje en Italië zijn ze geloof ik nog niet helemaal overtuigd.

mark61
07-02-06, 00:06
Geplaatst door Wide-O
Ik weet dat ik een beetje van de hak op de tak spring, mattoch... Is het seculiere per definitie "geloof binnen vier muren" (voor gelovigen dan bedoel ik) ? Mij storen die kerken of moskeeën totaal niet. Het gaat hem volgens mij meer over de al dan niet dwingende rol van religie in het openbare/politieke/maatschappelijk discours, toch ?

Je hebt seculier 'wereldlijk' en laïcisme als politiek idee. Over dat laatste wou Bofko het oorspronkelijk hebben, geloof ik.

En ik vrees dus dat secularisme niet eens een noodzakelijk gevolg is van welvaart. Misschien op de lange duur.

Ik vind de hele tegenstelling ook wat kunstmatig. Ik ken geen zuivere theocratieën, weet niet eens wat ik me er bij voor moet stellen. Zuiver seculier ook niet.

Bofko
07-02-06, 00:07
Geplaatst door Tomas
Nee, de steden onstonden als centra van handel. DUs als gevolg. En daardoor ontstond een belangriojke voorwaarde voor 'algehele welvaart'

handel -> Steden -> Welvaart

Ergens in dit traject afhankelijk van de omstandigheden treed er secularisering op.


Geplaatst door mark61
Nope. Secularisering als politieke stroming is van de 18e eeuwse bourgeoisie. En begint misschien heel voorzichtig in 15e eeuwse Italiaanse stadstaten en later Zuidelijke Nederlanden. Gewoon, omdat die stedelingen niet alleen geen orders meer aannemen van de adel, maar ook niet van de bisschoppen en ander religieus machtsvolk. Maar tis geen wet van Meden en Perzen. Genève werd rijk en baarde een Calvijn.

In NL is er trouwens nooit echt geseculariseerd. Dat lijkt maar zo, tis meer dat katholieken en protestanten met elkaar moesten zien te leven. Alleen in Frankrijk hebben ze geloof ik de Richelieu's het paleis uit gedragen. In Spanje en Italië zijn ze geloof ik nog niet helemaal overtuigd.

Ok,ok. Stelling succesvol geattaqueerd. Heb ff tijd nodig om een nieuwe positie in te nemen.

Wide-O
07-02-06, 00:08
Geplaatst door mark61
Ja, Konya / Eskisehir. In het centrum. De nieuwe islamomiddle class.


Jah, was in het centrum inderdaad. Is dat Anatolie, of is dat een erg domme vraag ? (ja, ik weet, ik kan goegelen etc)



Seculier ultra-rechts


Echt hak op tak, maar ik bedenk net dat we hier in de jaren 80 zowat elke maand iets hoorden van de "Grijze Wolven" hier. Jij dat bedoelen ja ?

Bedankt voor de verdere uitleg. Klopt het als ik veronderstel dat het tegenwerken van een mogelijke hereniging van de Koerden (Irak/Iran) hoger op de agenda van het leger staat dan zeg het "seculiere" ?

Wide-O
07-02-06, 00:13
Geplaatst door tr_imparator
Ik denk dat vrijheid, democratie en welzijn weinig te maken heeft met secularisme. Simpelweg omdat een religie juist ook voor vrijheid, gelijkheid en welzijn pleit.


Ik denk de Islam veel meer dan bijvoorbeeld het katholieke geloof. Of tenminste, wat het katholieke geloof was in de 19e/20ste eeuw.

"Meneer, er moeten nu eenmaal armen zijn, anders is het voor ons onmogelijk om liefdadigheid uit te oefenen". Dit werd gezegd in B. in het parlement...

(orig. "Messieurs, il faut qu'il y ait des pauvres. Comment pouvons nous, sinon, excercer notre devoir de charité" ... )

mark61
07-02-06, 00:14
Geplaatst door tr_imparator
Moeilijke woorden.

Bij secularisme wordt religie buitengesloten van de maatschappij.

Nou nee, van de wereldlijke macht. Daar was het zowel de 18e eeuwse Fransen als Atatürk om begonnen. Religieuze functionarissen die dat niet leuk vonden begonnen vervolgens te liegen dat 'ze' de hele godsdienst uit het openbare leven wilden verbannen.


In een religie worden in principe ''wijze'' besluiten gedaan die in principe als het goed uitgevoerd zou worden, het juist de welvaart positiever zou beinvloeden.

Ja? Waarom? God als SuperKeynes? Wat weten priesters en imams nou van een economie runnen?


Maar je nu een theocratie zou invoeren in NL bijvoorbeeld. Wat zou dan daar de directe gevolgen van zijn?

Je moet ff lezen wat er op de zijkant van een NL 2-eurostuk staat. :lachu: In NL moet de theocratie nog worden afgeschaft.


Ik denk dat vrijheid, democratie en welzijn weinig te maken heeft met secularisme. Simpelweg omdat een religie juist ook voor vrijheid, gelijkheid en welzijn pleit.

Daar gaan we weer. Religie is totalitair en volledig ANTI vrijheid. Er zijn regels tot duizenden regeltjes, en als je je er niet aan houdt ga je in de vuur en op de brandstapel. Hoe kan je dat nou beweren? Vooral de islam bemoeit zich werkelijk overal mee, tot of je koffie mag drinken en hoe je je neus moet snuiten. Vrij, hoe zo'n woord verkracht kan worden. De islam is wel een egalitaire godsdienst, maar in werkelijkheid was het feodalisme er net zo erg als hier.


Bofko je stelling is veels te breed genomen. Dat zou je nooit voor een paper mogen gebruiken. :D

Ach, het is een korte periode in de geschiedenis. Maar daarin staat nooit iets los van het verleden of wat er na kwam.

H.P.Pas
07-02-06, 00:15
Geplaatst door mark61
Ik ken geen zuivere theocratieën, weet niet eens wat ik me er bij voor moet stellen.

Tibet vroeger.
Noordkorea nu.

mark61
07-02-06, 00:17
Geplaatst door Bofko
Ok,ok. Stelling succesvol geattaqueerd. Heb ff tijd nodig om een nieuwe positie in te nemen.

Take your time. Tis ook niet zo simpel als ik nu pretendeer. Want voor hetzelfde geld krijg je dus wel welvaart, maar geen secularisatie. Maar misschien speelt de tijdsfactor een rol. Sommige van die Centraalaziatische stadstaten begonnen geloof ik wat seculariserende neigingen te krijgen in de 19e eeuw. De meesten waren al teruggezakt naar slaperige provinciestadjes. En toen de Russen kwamen werd het weer anders. Maar das aan de rand van wat ik denk te weten.

mark61
07-02-06, 00:18
Geplaatst door H.P.Pas
Tibet vroeger.
Noordkorea nu.

Noord-Korea heeft wel wat.

Tibet formeel wel, ware het niet dat het boeddhisme niet zulke pretenties heeft over neussnuiten, koffiedrinken en rente berekenen.

Kan me niet herinneren ooit iets gelezen te hebben over boeddhistische handelsvoorschriften, recht of zelfs maar politieke theorie.

Wij zijn zo vreselijk geconditioneerd door onze woestijngeloofjes. Tzijn er ook maar 3 op de 1000.

Bofko
07-02-06, 00:23
Geplaatst door tr_imparator

Ik denk dat vrijheid, democratie en welzijn weinig te maken heeft met secularisme. Simpelweg omdat een religie juist ook voor vrijheid, gelijkheid en welzijn pleit.

Ja maar da´s theorie. In de praktijk doen mensen ´zondige´ dingen. Ze kunnen de religieuze eisen nooit waarmaken.
Terwijl democratie een praktische weg is naar meer welvaart. Democratie gaat uit van mensen zoals ze zijn, met hun gebreken. Het grootste ´menselijke´gevaar is machtsmisbruik en dat wordt door democratie ingeperkt.



Geplaatst door tr_imparator

Bofko je stelling is veels te breed genomen. Dat zou je nooit voor een paper mogen gebruiken. :D

Niet mee eens.Een stelling moet wel bekritiseerbaar zijn Imp. ´Stelling´ is nog geen ´waarheid´, maar een zoeken naar waarheid. En dat is ook de bedoeling van een stelling.

Wide-O
07-02-06, 00:24
Geplaatst door mark61
Take your time. Tis ook niet zo simpel als ik nu pretendeer.

<chaoot> Ik ken qua geschiedenis B. het beste. Hier was de secularisatie voor een groot stuk het gevolg van de industrialisering, waardoor bijvoorbeeld duizenden vlamingen in de mijnen/staalindustrie in Wal. gingen werken. Weg van mr. Pastoor & familie. En zich eventueel verenigden door de werkliedenpartij (BWP, later BSP, nu SPa)

Rerum Novarum was in dat verband een reactie tegen de goddelozen, eerder dan een eerlijke poging om de arbeiders te beschermen. 1890 zit ik nu, daaromtrent.

Of, tenminste, als we het over secular/laic. van de grote massa's hebben. De economische bovenklasse was zowiezo al meer met handel/industrie/kapitaal bezig.

Volgens mij onderschatten we de complexiteit van deze dingen :D

tr_imparator
07-02-06, 00:24
Geplaatst door mark61

Ja? Waarom? God als SuperKeynes? Wat weten priesters en imams nou van een economie runnen?

Ik had het me veel breder voorgesteld. Imams en priesters hoeven natuurlijk niet een theocratie te runnen. Je kan natuurlijk ook bepaalde instanties aanwijzen die sommige dingen regelen.



Je moet ff lezen wat er op de zijkant van een NL 2-eurostuk staat. :lachu: In NL moet de theocratie nog worden afgeschaft.

Je zou Nederland niet echt gelovig kunnen noemen.


Daar gaan we weer. Religie is totalitair en volledig ANTI vrijheid. Er zijn regels tot duizenden regeltjes, en als je je er niet aan houdt ga je in de vuur en op de brandstapel. Hoe kan je dat nou beweren? Vooral de islam bemoeit zich werkelijk overal mee, tot of je koffie mag drinken en hoe je je neus moet snuiten. Vrij, hoe zo'n woord verkracht kan worden. De islam is wel een egalitaire godsdienst, maar in werkelijkheid was het feodalisme er net zo erg als hier.

Hier kan veel over gediscussieerd worden. Volgens mij gaat het vooral om een goede organisatie. Mensen passen zich makkelijk aan. Misschien is het beter als men regeltjes toepast. Die hebben we nu ook, maar het zit een beetje geautomatiseerd en we vinden alles logisch. Eigenlijk zijn wij helemaal niet vrij.

Wide-O
07-02-06, 00:25
Geplaatst door Bofko
´Stelling´ is nog geen ´waarheid´, maar een zoeken naar waarheid. En dat is ook de bedoeling van een stelling.

Dialectiek...

mark61
07-02-06, 00:28
Geplaatst door Wide-O
Jah, was in het centrum inderdaad. Is dat Anatolie, of is dat een erg domme vraag ? (ja, ik weet, ik kan goegelen etc)

Nee hoor. Tis Anatolië, wat ik altijd zo'n onzinkreet vind, want heel Turkije is Anatolië tenzij diverse kuststreken.


Echt hak op tak, maar ik bedenk net dat we hier in de jaren 80 zowat elke maand iets hoorden van de "Grijze Wolven" hier. Jij dat bedoelen ja ?

Das de jeugdorganisatie van de MSP, de Nationale Heilspartij, ja. Frisse boys. Staan altijd in Istanboel Orhan Pamuk en wie al niet te bedreigen. Verder heb je nog in goed fransturks de Türk-Islam Sentezi, dat zijn griezels die en ultrarechts en moslim zijn. Milli Görüs is daar een voorbeeld van, maar hier ten lande zijn ze al jaren poeslief. En ik, silly me, vertrouw ze nog steeds niet.


Bedankt voor de verdere uitleg. Klopt het als ik veronderstel dat het tegenwerken van een mogelijke hereniging van de Koerden (Irak/Iran) hoger op de agenda van het leger staat dan zeg het "seculiere" ?

Jongeman, de Nationale Integriteit staat voorop! Turkije heeft jeuk van Separatisme sinds in de 19e eeuw 95% van het Osmaanse rijk separeerde. Het leek wel of er niets van de koek overbleef. Vandaar dat Atatürk de 'Tetragone' uitriep (mijn geintje, ik bedoel maar, TR als rechthoek) en er geen gram meer afmocht. Het piemeltje om de hoek bij Syrië is er later nog wel bijgesnoept toen de Fransen even niet opletten.

Seculier is een ietwat onbegrepen erfenis van Atatürk. Het betekent in TR / leger context een corporatistische staat gericht op het westen. Een westen dat niet meer bestaat, natuurlijk, maar dat van de 30-er jaren. En geen ondergrondse tarikats (loges-broederschappen-kloosters) met politieke aspiraties meer. De halve Bevrijdingsoorlog 1919-1923 ging eigenlijk over het kelen van baarden en tulbanden, maar dat is effectief uit de geschiedenisboekjes geschreven.

Het betekent ook: islam onder strikt staatstoezicht met een directoraat direct onder de premier. Dat geldt overigens voor de meeste MO-landen: omgekeerde theocratie. De baas vertelt wat God wil.

Owwe, google s op OYAK. Legermultinational, Renault Turkije. Net als het Chinese leger B.V.

mark61
07-02-06, 00:33
Geplaatst door Wide-O
<chaoot> Ik ken qua geschiedenis B. het beste. Hier was de secularisatie voor een groot stuk het gevolg van de industrialisering, waardoor bijvoorbeeld duizenden vlamingen in de mijnen/staalindustrie in Wal. gingen werken. Weg van mr. Pastoor & familie. En zich eventueel verenigden door de werkliedenpartij (BWP, later BSP, nu SPa)

Rerum Novarum was in dat verband een reactie tegen de goddelozen, eerder dan een eerlijke poging om de arbeiders te beschermen. 1890 zit ik nu, daaromtrent.

Of, tenminste, als we het over secular/laic. van de grote massa's hebben. De economische bovenklasse was zowiezo al meer met handel/industrie/kapitaal bezig.

Volgens mij onderschatten we de complexiteit van deze dingen :D

Ik dacht dat die Brusselse bourgeoisie stiekem ook wat van de pastoor afdreef. Maar het zal toch de toegenomen welvaart van de arbeiders zijn geweest die ze toestond de pastoor te negeren. Of zie ik het allemaal zo simpel?

tr_imparator
07-02-06, 00:33
Geplaatst door Bofko
Ja maar da´s theorie. In de praktijk doen mensen ´zondige´ dingen. Ze kunnen de religieuze eisen nooit waarmaken.
Terwijl democratie een praktische weg is naar meer welvaart. Democratie gaat uit van mensen zoals ze zijn, met hun gebreken. Het grootste ´menselijke´gevaar is machtsmisbruik en dat wordt door democratie ingeperkt.

Theorie inderdaad. Mensen zijn zondig en kunnen veel dingen niet waarmaken. Ben ik volledig mee eens. Daarom zei ik ook ervoor in principe. Maar je kan het natuurlijk heel goed organiseren zodat het zo veel mogelijk streeft naar waarden in een religie.




Niet mee eens.Een stelling moet wel bekritiseerbaar zijn Imp. ´Stelling´ is nog geen ´waarheid´, maar een zoeken naar waarheid. En dat is ook de bedoeling van een stelling.

Ik weet alleen nog dat ik vorig jaar een paper moest schrijven. En me stelling werd steeds afgekeurd. Werd er een beetje moe van.

Stellingen horen heel goed gedefinieerd te zijn en moet juist niet op verschillende wijzen geinterpreteerd kunnen worden. Volgens mij heeft iedeeen hier een ander interpretatie van de woorden: secularisme, welvaart, religie, vrijheid, welzijn, ..? als je erbij zegt wat je bedoelt bij elk woord denk ik dat het makkelijk te verwerpen of aan te nemen is. Vandaar breed.

mark61
07-02-06, 00:36
Geplaatst door tr_imparator
Ik had het me veel breder voorgesteld. Imams en priesters hoeven natuurlijk niet een theocratie te runnen. Je kan natuurlijk ook bepaalde instanties aanwijzen die sommige dingen regelen.

Ja, en wie wijst wie aan? Waarom zou een willekeurig iemand die heel goed het Boek kan lezen weten wie er verstandig is om het land te runnen. Zoals ik altijd al vraag: vertelt het Boek of je aan de kernenergie moet of aan de windmolens?


Je zou Nederland niet echt gelovig kunnen noemen.

Je moet je niet op de details verkijken. Uiterlijk misschien niet, maar de ideeën zijn hetzelfde. Daar heb niet noodzakelijk een God bij nodig.


Hier kan veel over gediscussieerd worden. Volgens mij gaat het vooral om een goede organisatie. Mensen passen zich makkelijk aan. Misschien is het beter als men regeltjes toepast. Die hebben we nu ook, maar het zit een beetje geautomatiseerd en we vinden alles logisch. Eigenlijk zijn wij helemaal niet vrij.

We zijn hier het minst onvrij in de geschiedenis van de mensheid. Probeer s in een dorpje in Turkije / Mali / Urugay te wonen. Dan leer je nog wel wat 'helemaal niet vrij' betekent. Je leeft in een weelde die je niet appreciëert, geloof ik.

Wide-O
07-02-06, 00:38
Geplaatst door mark61
Ik dacht dat die Brusselse bourgeoisie stiekem ook wat van de pastoor afdreef. Maar het zal toch de toegenomen welvaart van de arbeiders zijn geweest die ze toestond de pastoor te negeren. Of zie ik het allemaal zo simpel?

De Brusselse bourgeoisie was liberaal (Eng. getint) en behoorlijk anti-clericaal. Reken maar van yes.

Die arbeiders hadden geen fluit, maar dreven toch al weg. Kermissen & zo zijn toen ook opgedoken. Lang voor ze genoeg overhadden om elke maand naar huis te reizen.

Dus voor arbeiders kwam het afdrijven lang voor de welvaart, IMHO.

tr_imparator
07-02-06, 00:39
Overigens vind ik dat jullie allemaal ongeveer op dezelfde lijn zitten, soms een kleine onenigheid over een bijzaak. Favouritism overheerst. :p

mark61
07-02-06, 00:40
Geplaatst door tr_imparator
secularisme, welvaart, religie, vrijheid, welzijn, ..? als je erbij zegt wat je bedoelt bij elk woord denk ik dat het makkelijk te verwerpen of aan te nemen is. Vandaar breed.

Zulke woorden zijn in Europa na eeuwen en eeuwen gediscussiëer nu wel duidelijk omschreven. Ze hebben een hele ontwikkeling doorgemaakt. Dat niet iedereen weet wat ze betekenen is wat anders. Kwestie van onderwijs.

Maar wat een Turk precies denkt bij 'hürriyet' weet ik inderdaad ook niet. Ik geloof dat veel Turkse woorden twee betekenissen hebben: een moderne, Europese, en een traditionele. Het hangt er maar vanaf met wie je zit te praten. Zelf zijn ze zich er ook niet van bewust, vaak.

Wide-O
07-02-06, 00:40
Geplaatst door mark61
Je leeft in een weelde die je niet appreciëert, geloof ik.

Je klinkt nu als mijn papa :lachu:

Maar het is wel correct denk ik.

Ik ga nu van maffestein, morgen meer & beter ;)

mark61
07-02-06, 00:41
Geplaatst door Wide-O
Dus voor arbeiders kwam het afdrijven lang voor de welvaart, IMHO.

Das knap brutaal van ze. Voor mijn gevoel is B pas sinds de jaren '60 aan het seculariseren. Net als NL. Magoed.

Wide-O
07-02-06, 00:42
Geplaatst door tr_imparator
Overigens vind ik dat jullie allemaal ongeveer op dezelfde lijn zitten, soms een kleine onenigheid over een bijzaak. Favouritism overheerst. :p

"Ouwe lullen moeten weg
Ouwe lullen moeten weg
Ouwe lullen staan alleen maar in de weg!"

:handbang:

mark61
07-02-06, 00:44
Geplaatst door tr_imparator
Overigens vind ik dat jullie allemaal ongeveer op dezelfde lijn zitten, soms een kleine onenigheid over een bijzaak. Favouritism overheerst. :p

Ja eh, we zijn opgevoed en opgeleid in dezelfde traditie. Das Noordwest Europa. Met wat katholieke, protestantse en humanistische verschillen dan.

Het is de conclusie van duizenden jaren oorlog, slachtingen, nadenken en discussiëren.

In de rest van de wereld stond het nadenken over de inrichting van de maatschappij al die tijd STIL. Ik kan er niks aan doen. Ik houd me aanbevolen voor correcties.

Wide-O
07-02-06, 00:44
Geplaatst door mark61
Das knap brutaal van ze. Voor mijn gevoel is B pas sinds de jaren '60 aan het seculariseren. Net als NL. Magoed.

Niet stiekum nog een punt willen maken ! :D

Nee, echt niet. Voor een deel van B. was dit echt bezig sinds eind 18xx. De volkshuizen waren hun moskeeën so to speak, en die zie je vandaag nog steeds.

Edit: wat jij bedoelt sinds de zestiger jaren is een soort van emancipatie/zelfbeschikking/zelfontplooing (en een woord waar ik begot niet kan opkomen... :rolleyes: )

mark61
07-02-06, 00:45
Geplaatst door Wide-O
Je klinkt nu als mijn papa :lachu:

Man, ik klink als mijn eigen opa. Als ik hem had gekend. Maja, ik ben er wel heilig van overtuigd.

Hmm, Heilig.

Slaap zacht.

tr_imparator
07-02-06, 00:45
Geplaatst door mark61
Ja, en wie wijst wie aan? Waarom zou een willekeurig iemand die heel goed het Boek kan lezen weten wie er verstandig is om het land te runnen. Zoals ik altijd al vraag: vertelt het Boek of je aan de kernenergie moet of aan de windmolens?

Nee, niet alles staat in het boek.




Je moet je niet op de details verkijken. Uiterlijk misschien niet, maar de ideeën zijn hetzelfde. Daar heb niet noodzakelijk een God bij nodig.

Kan je voorbeelden geven?




We zijn hier het minst onvrij in de geschiedenis van de mensheid. Probeer s in een dorpje in Turkije / Mali / Urugay te wonen. Dan leer je nog wel wat 'helemaal niet vrij' betekent. Je leeft in een weelde die je niet appreciëert, geloof ik.

Ik weet niet wat jij onder vrijheid verstaat. Ik leef in een weelde die ik niet apprecieer?!? Was dat een een prejudge?

Bofko
07-02-06, 00:46
Geplaatst door tr_imparator

Ik weet alleen nog dat ik vorig jaar een paper moest schrijven. En me stelling werd steeds afgekeurd. Werd er een beetje moe van.

Stellingen horen heel goed gedefinieerd te zijn en moet juist niet op verschillende wijzen geinterpreteerd kunnen worden. Volgens mij heeft iedeeen hier een ander interpretatie van de woorden: secularisme, welvaart, religie, vrijheid, welzijn, ..? als je erbij zegt wat je bedoelt bij elk woord denk ik dat het makkelijk te verwerpen of aan te nemen is. Vandaar breed.

Goede communicatie kost tijd Impie. En moeite. Je moet namelijk op dezelfde golflengte zien te komen. Het duurt even voordat jij als stellingnemer en jouw examinator als stelling-bekritiseur op ´dezelfde golflengte zitten´ Oftwel er overeenstemming is over de inhoud van begrippen. Maar als dat zo is zit je al wel op een hoger nivo en dat is toch de bedoeling.

mark61
07-02-06, 00:51
Geplaatst door tr_imparator
Nee, niet alles staat in het boek.

Nou dan. Ik heb liever dat mensen elkaar controleren op grond van afspraken die je met elkaar maakt, dan dat 1 clubje mensen zeker weet dat ze gelijk hebben, en de rest moet zijn bek houden. Daar komen massaslachtingen van.


Kan je voorbeelden geven?

Het gezin als hoeksteen van de samenleving. Orta diregi yani.

Arbeidsmoraal.

Solidariteit.


Ik weet niet wat jij onder vrijheid verstaat. Ik leef in een weelde die ik niet apprecieer?!? Was dat een een prejudge?

Onder vrijheid versta ik keuzevrijheid. Afwezigheid van belemmeringen (engel) om te doen wat je wilt. Nee, die is niet 100%, dat kan niet.

Nou ja, als je je nu helemaal niet vrij voelt stel ik voor een plek te noemen op aarde nu waar je vrijer kan zijn.
Kweenie, jij zegt toch dat je helemaal niet vrij bent?

Politiek gezien waren alleen Aboriginals misschien vrijer, ooit. Maar ten opzichte van de natuur waren ze willoze slaven die elk moment konden sterven. En dat ook deden. Vrijheid is ook de middelen hebben om je leven te rekken tot 2x Afrikaans / Aboriginal / Inuit niveau.

tr_imparator
07-02-06, 01:02
Geplaatst door mark61
Ja eh, we zijn opgevoed en opgeleid in dezelfde traditie. Das Noordwest Europa. Met wat katholieke, protestantse en humanistische verschillen dan.

Ik niet dan? Ik ben ook hier opgegroeid op scholen met een calvinistische uitganspunt...me ouders zijn islamitisch en ik ook.. Tja,..maar eigenlijk heeft dat tijdens mijn opvoeding niet echt een grote rol gespeelt...alleen een paar regeltjes die ik moest volgen en de koranlessen in de moskee...ik weet het niet..Maar dat bedoel ik niet.
Hmm hoe moet ik het zeggen: te veel vertrouwen? weinig wantrouwig? te weinig gezonde scepsis?



Het is de conclusie van duizenden jaren oorlog, slachtingen, nadenken en discussiëren.

heilig dus. Moeilijk veranderbaar....helemaal niet goed misschien? wel veilig uiteraard.

tr_imparator
07-02-06, 01:20
Geplaatst door mark61
Nou dan. Ik heb liever dat mensen elkaar controleren op grond van afspraken die je met elkaar maakt, dan dat 1 clubje mensen zeker weet dat ze gelijk hebben, en de rest moet zijn bek houden. Daar komen massaslachtingen van.


Die kan je toch alsnog maken. NIet alles staat beschreven in de wet. Maar dat is juist beter? Heb je de film equilibirium toevallig gezien? Zou je dan gaan voor zo een wereldbeeld?Alles onde strikte regels vast. Ik heb dat liever niet.



Het gezin als hoeksteen van de samenleving. Orta diregi yani.

Arbeidsmoraal.

Solidariteit.



Dit berust allemaal op een bepaalde moraal. Je zou het christelijk noemen. Hoeft niet. Het is gewoon de heersende moraal.



Onder vrijheid versta ik keuzevrijheid. Afwezigheid van belemmeringen (engel) om te doen wat je wilt. Nee, die is niet 100%, dat kan niet.

Nou ja, als je je nu helemaal niet vrij voelt stel ik voor een plek te noemen op aarde nu waar je vrijer kan zijn.
Kweenie, jij zegt toch dat je helemaal niet vrij bent?

Dat ben ik inderaad niet vrij. Ik kan niet zoveel dingen doen wat ik wil. Ik kan soms zelfs niet eten wat ik wil. Ik bepaal ook niks. Kan geen wetten veranderen. Ik begrijp heel veel dingen niet. Alles staat al vast. Net een lopende band.

mark61
07-02-06, 01:33
Geplaatst door tr_imparator
Ik niet dan? Ik ben ook hier opgegroeid op scholen met een calvinistische uitganspunt...me ouders zijn islamitisch en ik ook.. Tja,..maar eigenlijk heeft dat tijdens mijn opvoeding niet echt een grote rol gespeelt...alleen een paar regeltjes die ik moest volgen en de koranlessen in de moskee...ik weet het niet..Maar dat bedoel ik niet.
Hmm hoe moet ik het zeggen: te veel vertrouwen? weinig wantrouwig? te weinig gezonde scepsis?

Het zal wel leeftijdsverschil zijn. Die mensen hier waar jij het over hebt hebben gemiddeld al zo'n 20 jaar denken erop zitten. En daarin geleerd wat anderen de afgelopen 1000 jaar dachten. Dan heb je al die alternatieven en zijpaden al gezien, geproefd en afgekeurd.


heilig dus. Moeilijk veranderbaar....helemaal niet goed misschien? wel veilig uiteraard.

Jah, heilig, na er erg lang over nagedacht te hebben, niet van de ene op de andere dag of omdat mijn pappie het zei.

Veilig, weet ik niet.

mark61
07-02-06, 01:37
Geplaatst door tr_imparator
Die kan je toch alsnog maken. NIet alles staat beschreven in de wet. Maar dat is juist beter?

Ja. De wet wordt telkens aangepast als er nieuwe inzichten zijn.


Heb je de film equilibirium toevallig gezien? Zou je dan gaan voor zo een wereldbeeld? Alles onde strikte regels vast. Ik heb dat liever niet.

Nee, waar gaat die over? Godsdienst is juist alles onder strikte regels vast. Althans, die drie godsdiensten hier in de buurt.


Dit berust allemaal op een bepaalde moraal. Je zou het christelijk noemen. Hoeft niet. Het is gewoon de heersende moraal.

Hij is zeker gedeeltelijk christelijk. Een tijdlang was er niets buiten het christendom. Pas sinds de 18e eeuw wordt er weer buitenchristelijk gedacht. Een beetje.


Dat ben ik inderaad niet vrij. Ik kan niet zoveel dingen doen wat ik wil. Ik kan soms zelfs niet eten wat ik wil. Ik bepaal ook niks. Kan geen wetten veranderen. Ik begrijp heel veel dingen niet. Alles staat al vast. Net een lopende band.

Jij kan kiezen OF je gaat eten of niet. Zo'n 2 miljard mensen alvast niet. Tis nogal belangrijk dat je niet elke dag eet wat je lekker vind. Je kan wel wetten veranderen als je er genoeg moeite voor doet. Maar daar hebben de meeste mensen geen zin in, ik ook niet.

Wat je niet begrijpt kan je altijd leren begrijpen. Kost tijd en inspanning, dat wel.

Wat staat er nou vast? Je kan morgen op reis gaan naar Patagonië en opnieuw beginnen, als je er zin in hebt. Er zijn ook mensen die dat doen. Niet veel, nee. Maar dat ligt aan de mensen, niet aan de omgeving.

tr_imparator
07-02-06, 01:46
ik weet niet waarover ik praat.. :zwaai:


:maf2:

Bofko
07-02-06, 01:47
Geplaatst door tr_imparator
ik weet niet waarover ik praat.. :zwaai:


:maf2:

Je bent niet de enige. Truste.

mark61
07-02-06, 01:50
Zelf ben ik ook niet helemaal lekker meer. Slaap lekker allen.

Coolassprov MC
07-02-06, 07:34
Geplaatst door Bofko
Alles wat ten goede kan worden aangewend kan ook ten kwade worden aangewend. Mbt de islam zag je dat vandaag bijv. bij die ambassade-brandjes, waar het ten kwade werd aangewend.
Maar die nuance is aan jou niet besteed.

Maar een heel goed argument zijn de miljoenen moslims die in Europa wonen. 3 miljoen Turken in Duitsland. Er is er geen een geweest die vanwege het Naziverleden niet naar Duitsland gekomen is. Dus jouw argument is puur theoretisch en heeft geen enkele praktische waarde. Het is ook alweer zo lang geleden. Nog langer geleden dan de holocaust waar al die ´joden en westerlingen zo over blijven zeiken´.

Ben je wel helemaal lekker, jongetje?

mark61
07-02-06, 08:35
Geplaatst door The_Reporter
Deze stelling valt vanuit de hedendaagse praktijk sowieso moeilijk te verklaren. Daar je te weinig landen hebt met de nodige "theocratische" gehalte. Momenteel zijn dat met name Saudi Arabië en zijn concurrent Iran.

Wier rijkdom niet langzaam ontwikkeld is met veel inspanning, maar stomweg in de schoot geworpen. De hele situatie is onvergelijkbaar. Maar toont wel aan dat rijkdom op zich nog geen secularisatie veroorzaakt. In welke betekenis van s. dan ook.

Al denk ik dat ook SA ten prooi gaat vallen aan de verderfelijke invloeden van het materialisme, als het al niet zo ver is. Zonder dollen. Maar ach, in de VS hebben ze ook plastic fundamentalisme.

Bofko
07-02-06, 10:01
Geplaatst door Coolassprov MC
Ben je wel helemaal lekker, jongetje?

Ik voel me uitstekend, Mr. Koelekont-provinciaal. Thnx.
En jij ?

Coolassprov MC
07-02-06, 13:20
Geplaatst door Bofko
Mr. Koelekont-provinciaal. Thnx.

Als er iemand bewezen heeft een provinciaalse kijk op de wereld te koesteren ben jij het wel; iedere tak van de wetenschap heb je tegen je sinistere wijze van afrekenen met de Islam.

Vind je het trouwens niet ironisch van jezelf dat M.C Escher (de maker van jouw avatar) geinspireerd is door de Islamitische en Marokkaanse kunst?

H.P.Pas
07-02-06, 13:51
Geplaatst door Coolassprov MC
Vind je het trouwens niet ironisch van jezelf dat M.C Escher (de maker van jouw avatar) geinspireerd is door de Islamitische en Marokkaanse kunst?

Deze is ook best ironisch:


CoolAss Prov MC ( provinzia Macerata) --HPP)
teen Video Chat - watch me caress every inch of my sweet italian ... - [ Diese Seite übersetzen ]
Set a video chat session with coolass right now. ... Find out if coolass is on
line right now! ... coolass is waiting to have fun with you! ...

Jochie toch.

mark61
07-02-06, 13:53
Geplaatst door Coolassprov MC
je sinistere wijze van afrekenen met de Islam.

Nu volledig paranoïde? Ik adviseer professionele hulp voor het te laat is.

Rourchid
07-02-06, 15:09
Geplaatst door Dolle Fatima
Als secularisatie overheersend is verdwijnen normen en verwaarden en versekst de samenleving......:o

It's all about the money, it's all about the dum dum dudiedudum.........
Het concept van een 'moderne' democratie houdt in dat er geen vooropgesteld moreel kader kan zijn en dat een waarachtig democratische samenleving op secularisme gegrondvest dient te zijn.
Problematisch aan deze opvatting is echter dat ze niet alleen de inherent morele grondslag waarop de democratische beginselen rusten niet erkent, maar dat ze bovendien geen oog heeft voor het verschil tussen secularisme en secularisatie.
In zijn briljante boek The Secular City (1966) heeft Harvey Cox uiteengezet dat secularisatie een proces is waarbij 'bepaalde verantwoordelijkheden van kerkelijke op politieke autoriteiten overgaan', terwijl secularisme een ideologie is die uitgaat van de totale verwijdering van de religie uit het openbare leven. Secularisatie brengt een onvermijdelijke historische ontwikkeling met zich mee, waarbij de samenleving zich geleidelijk van 'religieuze controle en gesloten metafysische wereldbeschouwingen' bevrijdt. Secularisme is zelf een gesloten metafysische wereldbeschouwing, die volgens Cox 'in hoge mate als een nieuwe religie fungeert'. Turkije is een seculier land waarin uiterlijke tekenen van religiositeit, zoals de hijab, met kracht de kop worden ingedrukt. Men zou kunnen zeggen dat er qua ideologische vastberadenheid weinig verschil tussen een seculier land als Turkije en een religieus land als Iran bestaat; in beide landen is de samenleving geïdeologiseerd. De Verenigde Staten zijn echter een seculariserend land dat vanuit een onverbloemd joods-christelijk - om precies te zijn protestants - moreel kader is gesticht. Zoals Alexis de Tocqueville tweehonderd jaar geleden in zijn verhandeling La démocratie en Amérique al vaststelde, is de religie het fundament van het Amerikaanse politieke systeem. Ze weerspiegelt niet alleen de Amerikaanse maatschappelijke waarden, maar dicteert ze heel vaak ook. Men hoeft maar te letten op het taalgebruik waarmee in het Congres over politieke kwesties als het recht op abortus en het homohuwelijk wordt gedebatteerd, om te beseffen dat de religie tot op de dag van vandaag een integraal bestanddeel is van de Amerikaanse nationale identiteit en het overduidelijke morele fundament van de Amerikaanse grondwet, de Amerikaanse wetten en de Amerikaanse zeden. In weerwil van wat Amerikaanse kinderen in hun geschiedenisboeken leren, is de scheiding van Kerk en staat niet zozeer het fundament van de Amerikaanse regering als wel de uitkomst van een secularisatieproces van tweehonderdvijftig jaar, dat niet op secularisme maar op pluralisme stoelt. Bepalend voor democratie is pluralisme, niet secularisme. Vanuit elk normatief kader kan een democratische staat worden gesticht, mits pluralisme de bron van zijn legitimering blijft.
(vrij naar Reza Aslan).

Secularisatie is dus een gevolg van godsdienstvrijheid en dat dit tot welvaart kan leiden is in Nederland door de ontzuiling wel aangetoond.
Winkelstraten met naar denominatie gescheiden winkels (gereformeerd, Nederlands-hervormd, katholiek) bestaan niet meer, een grote supermarkt die inslaat voor alle Christenen kan afzonderlijke producten voor een lagere prijs leveren aan de consument dan, vanwege de verzuiling, kleinere supermarkten.

Bofko
07-02-06, 15:18
Geplaatst door Coolassprov MC
Als er iemand bewezen heeft een provinciaalse kijk op de wereld te koesteren ben jij het wel; iedere tak van de wetenschap heb je tegen je sinistere wijze van afrekenen met de Islam.

Nee joh. Ik heb totaal niets tegen de Islam of moslims. Ik heb misschien een andere maatschappijvisie dan jij. Maar het is jouw vooroordeel, gebrek aan nuance, en wij-zij-denken om die andere maatschappijvisie gelijk te 'vertalen' naar islamofobie. Bij voorbaat.
Ik heb ook niets tegen religie in het algemeen. Waar ik wel tegen fulmineer is tegen misbruik van religie, dan wel waanideeen.


Geplaatst door Coolassprov MC

Vind je het trouwens niet ironisch van jezelf dat M.C Escher (de maker van jouw avatar) geinspireerd is door de Islamitische en Marokkaanse kunst?
Dat wist ik niet. En ik vind islamitische kunst en met name islamitische architectuur prachtig, dus 'ironisch' komt totaal nicht im Frage.

Coolassprov MC
07-02-06, 20:08
Geplaatst door Bofko
Nee joh. Ik heb totaal niets tegen de Islam of moslims. Ik heb misschien een andere maatschappijvisie dan jij. Maar het is jouw vooroordeel, gebrek aan nuance, en wij-zij-denken om die andere maatschappijvisie gelijk te 'vertalen' naar islamofobie. Bij voorbaat.
Ik heb ook niets tegen religie in het algemeen. Waar ik wel tegen fulmineer is tegen misbruik van religie, dan wel waanideeen.


Dat wist ik niet. En ik vind islamitische kunst en met name islamitische architectuur prachtig, dus 'ironisch' komt totaal nicht im Frage.

Bij deze excuses aangeboden!

Olive Yao
07-02-06, 21:16
Geplaatst door David
Ik vergeet steeds dat alleen gelovigen over normen en waarden beschikken! Wat fijn dat je me er weer aan herinnert!
:wink:

Olive Yao
07-02-06, 21:35
Geplaatst door nard
Bofko, secularisatie betekent toch verwereldlijking? Daar zit toch een kant aan die meer duidt op "minder geloven" dan op t binnen de deur houden van geloof.

Of is dat een misvatting?
Historisch staan "seculier" en het franse "laic" zo ongeveer voor "buiten het instituut van de christelijke kerk".

Filosofisch betreft seculariteit de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën en de verhouding tussen hen en de staat (dit is mijn eigen formulering).

Welvaart wordt bevorderd door economische activiteiten. Die moeten dan niet belemmerd worden door andere, niet-economische of zelfs anti-economische visies. Zulke visies moeten dus geen dominerende plaats in de samenleving hebben. Economie moet onafhankelijk zijn.

Maar kapitalisme is zelf een ideologie. Die domineert in de westers wereld. Dat is ook een inbreuk op seculariteit in mijn filosofische opvatting. Allicht gaat die dominantie ten koste van andere zaken - noem ze maar.

Dus ik zou Bofko's stelling herformuleren als:

Seculariteit bevordert dat diverse zinvolle, waardevolle en nuttige facetten van ons leven en de wereld vrij en gelijk tot hun recht komen.

Rourchid
07-02-06, 21:50
Geplaatst door David

Ik vergeet steeds dat alleen gelovigen over normen en waarden beschikken! Wat fijn dat je me er weer aan herinnert!


Gelovigen hebben het over 'waarden en normen'.
Normen en waarden, zoals in 'centrale collectieve normen en waarden', is gebruikelijk voor de moraliteit die het verschil tussen goed en kwaad laat bepalen door economie.

Rourchid
07-02-06, 22:20
Geplaatst door Olive Yao

Filosofisch betreft seculariteit de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën en de verhouding tussen hen en de staat (dit is mijn eigen formulering).


Filosofisch bezien is de seculariteit, net zoals filosofie zelf , ontstaan uit het onttronen van de Christelijke de theologie als moeder van alle wetenschappen.
De wetenschap kon eindelijk aan de slag met projecten buiten de horizon van Christelijke theologen lagen en er heeft een technologische ontwikkeling plaatsgevonden die aanzette tot de industriële revolutie was met daaraan verbonden stijging van de welvaart.

Geplaatst door Olive Yao

Seculariteit bevordert dat diverse zinvolle, waardevolle en nuttige facetten van ons leven en de wereld vrij en gelijk tot hun recht komen.


"Geeft den keizer wat den keizers is en God wat Gods is. " (Nieuwe Testament; Mattheüs 22:15, Markus 12:17).

mark61
08-02-06, 00:45
Geplaatst door Rourchid
Het concept van een 'moderne' democratie houdt in dat er geen vooropgesteld moreel kader kan zijn

Onjuist.

mark61
08-02-06, 00:46
Geplaatst door Rourchid
Filosofisch bezien is de seculariteit, net zoals filosofie zelf , ontstaan uit het onttronen van de Christelijke de theologie als moeder van alle wetenschappen.

Onjuister. Filosofie is vele eeuwen ouder dan het christendom.

Waarom schrijf je nou van die domme dingen?

Olive Yao
08-02-06, 21:25
Leuke topic, Bofko

Christendom domineerde eeuwenlang in Europa. Seculariteit bestond toen in relatie tot christendom.
De meeste mensen denken bij seculariteit nog steeds allereerst aan “scheiding van staat en kerk”.

Sindsdien zijn er vele visies gekomen: godsdienstig, politiek, economisch, cultureel, die diverse terreinen en sferen van de maatschappij betreffen.
In een moderne maatschappij dient seculariteit volgens mij die vele visies en corresponderende terreinen te betreffen.

Secularisme is geen concrete visie. Het gaat over concrete visies. Het is “meta-visie”.
Secularisme wil dat geen concrete visie domineert en dat ze niet om de macht strijden. Visies moeten vrij en gelijk naast elkaar bestaan. De corresponderende terreinen moeten zich vrij en gelijk kunnen ontwikkelen.

Godsdienstigen denken vaak dat secularisme een soort atheïsme is. Dat is niet zo. Een godsdienst mag niet domineren, maar dat is geen atheïsme.

“Als onze godsdienst een samenleving niet domineert, dan is die samenleving ongelovig, of zelfs atheïstisch”.
Wie dat denkt verraadt dat zijn godsdienst theocratisch is.

Rourchid zal denk ik beamen dat tawheed niet samengaat met seculariteit.

Maar de westerse geldheerschappij gaat ook niet samen met seculariteit in mijn opvatting.

Rourchid
08-02-06, 23:58
Geplaatst door Rourchid
Het concept van een 'moderne' democratie houdt in dat er geen vooropgesteld moreel kader kan zijn (Reza Aslan)
Geplaatst door mark61
Onjuist.

Een onjuiste mening mag je hebben.
Jij bent zelf voor het vernietigen van het maatschappelijk middenveld.
Vanuit het Islamitisch perspectief is het maatschappelijk middenveld een vertrekpunt voor het uitdragen van Islamitische gerechtigheid.

Geplaatst door Rourchid
Filosofisch bezien is de seculariteit, net zoals filosofie zelf , ontstaan uit het onttronen van de Christelijke de theologie als moeder van alle wetenschappen.
Geplaatst door mark61

Onjuister. Filosofie is vele eeuwen ouder dan het christendom.


In deze context gaat het om westerse pseudo- filosofie en (rechts)filosofie, in de vraagstelling of seculariteit de motor van vooruitgang is; met als aanvulling dat het westers begrip seculariteit voortkomt uit westers religieus pluralisme.
'net zoals filosofie zelf' is geplaatst als ironische kanttekening bij de zoveelste herhaling van voorspelbaar blablabla (Socrates blijft de gifbeker leegdrinken?).

Geplaatst door mark61

Waarom schrijf je nou van die domme dingen?


Jij ziet wel meer domme dingen die er niet zijn.

Rourchid
09-02-06, 00:01
Geplaatst door Olive Yao

Godsdienstigen denken vaak dat secularisme een soort atheïsme is. Dat is niet zo. Een godsdienst mag niet domineren, maar dat is geen atheïsme.


Dus de Franse wet verklaart de hijab tot instrument van dominantie, het Bonapartische 'schuldig tot bewezen onschuldig'.

Geplaatst door Olive Yao

“Als onze godsdienst een samenleving niet domineert, dan is die samenleving ongelovig, of zelfs atheïstisch”.
Wie dat denkt verraadt dat zijn godsdienst theocratisch is.


Als socialisme de samenleving niet domineert dan is die samenleving onverschillig of zelfs onbezield.
Wie dat denkt verraadt dat zijn ideologie autocratisch is.

Geplaatst door Olive Yao

Rourchid zal denk ik beamen dat tawheed niet samengaat met seculariteit.


Tawhied en internet gaan samen.

David
09-02-06, 00:08
Geplaatst door Rourchid
Gelovigen hebben het over 'waarden en normen'.
Normen en waarden, zoals in 'centrale collectieve normen en waarden', is gebruikelijk voor de moraliteit die het verschil tussen goed en kwaad laat bepalen door economie.


Geloof je dat nou echt?

mark61
09-02-06, 00:11
Geplaatst door David
Geloof je dat nou echt?

Dat jij begrijpt wat er staat. Volgens mij heeft Joacim weer s een iets te grote shot genomen.

Rourchid
09-02-06, 00:13
Geplaatst door David
Geloof je dat nou echt?
De politieke partij het CDA gebruikt eveneens 'waarden en normen' ipv 'normen en waarden'.

David
09-02-06, 00:16
Geplaatst door Rourchid
De politieke partij het CDA gebruikt eveneens 'waarden en normen' ipv 'normen en waarden'.



Da's inderdaad een gigantisch verschil. Een biefstuk met peper en zout blief ik niet, ik wil er een met zout en peper.

:moe:

Wide-O
09-02-06, 00:30
Geplaatst door Rourchid
De politieke partij het CDA gebruikt eveneens 'waarden en normen' ipv 'normen en waarden'.

Yo dimwit. Zeg nou 's iets, ipv mensen steeds maar te beledigen.

Als dit je pet te boven gaat, antwoord dan gewoon niet ?

Wide-O
09-02-06, 00:30
Geplaatst door David
Da's inderdaad een gigantisch verschil. Een biefstuk met peper en zout blief ik niet, ik wil er een met zout en peper.

:moe:

Op dit moment zijn beiden errug ongezond voor je :fplet:

Rourchid
09-02-06, 00:31
Geplaatst door David
Da's inderdaad een gigantisch verschil. Een biefstuk met peper en zout blief ik niet, ik wil er een met zout en peper.
:moe:
Het onderscheid tussen 'normen en waarden' en 'waarden en normen' is net zo relevant als het onderscheid tussen secularisme en secularisering.

mark61
09-02-06, 00:33
Geplaatst door Rourchid
Een onjuiste mening mag je hebben.

Yep. Dr mag zo veel. Veel zin heeft het alleen niet.


Jij bent zelf voor het vernietigen van het maatschappelijk middenveld.
Vanuit het Islamitisch perspectief is het maatschappelijk middenveld een vertrekpunt voor het uitdragen van Islamitische gerechtigheid.

De islam kent geen maatschappelijk middenveld. Huiswerk overdoen.


In deze context gaat het om westerse pseudo- filosofie en (rechts)filosofie,

Oh we gaan weer goochelen met woordbetekenissen. Altijd handig als je niet meer uit je gezwets komt.

mark61
09-02-06, 00:34
Geplaatst door Wide-O
Op dit moment zijn beiden errug ongezond voor je :fplet:

Zo'n lap overdwars op de facie bevordert wellicht het genezingsproces.

Wide-O
09-02-06, 00:35
Geplaatst door mark61
Oh we gaan weer goochelen met woordbetekenissen. Altijd handig als je niet meer uit je gezwets komt.

Through chaos comes instinct. Blij dat het nog 100% werkt bij mij :D

Wide-O
09-02-06, 00:36
Geplaatst door mark61
Zo'n lap overdwars op de facie bevordert wellicht het genezingsproces.

Zo had ik het nog niet bekeken :D Edoch zonder zout of peper dan ?

mark61
09-02-06, 00:37
Geplaatst door Wide-O
Through chaos comes instinct. Blij dat het nog 100% werkt bij mij :D

With a little help from a liquid friend, you mean.

mark61
09-02-06, 00:38
Geplaatst door Wide-O
Zo had ik het nog niet bekeken :D Edoch zonder zout of peper dan ?

Ik zou inderdaad nature adviseren.

Wide-O
09-02-06, 00:39
Geplaatst door mark61
With a little help from a liquid friend, you mean.

Dat helpt soms ja, sprak hij enigmatisch.

mark61
09-02-06, 00:42
Geplaatst door Wide-O
Dat helpt soms ja, sprak hij enigmatisch.

Crystal clear to me. Beetje iodide / peated, that is.

Wide-O
09-02-06, 00:47
Geplaatst door mark61
Crystal clear to me. Beetje iodide / peated, that is.

Kan het ook niet zijn dat ik gewoon een pokkehekel heb aan het "your lips move, but I can't hear what you say" geblaat van zichzelf overschattende zeikerds op weg naar een diploma, en hopelijk ooit, een partner ?

0 inbreng in deze draad, en toch zo'n poeha. In een café ligt ie na 4 minuten buiten. Niet dat ie er ooit zou komen uiteraard. Oh nee.

Intelli-wanking behind a keyboard. Schijnt heel in te zijn.

Laat ik dat soort gezeik nu eens beledigend vinden :)

mark61
09-02-06, 00:51
Geplaatst door Wide-O
Kan het ook niet zijn dat ik gewoon een pokkehekel heb aan het "your lips move, but I can't hear what you say" geblaat van zichzelf overschattende zeikerds op weg naar een diploma, en hopelijk ooit, een partner ?

Zo van 'you're talking a lot, but you're not saying anything'? Oei, '77

Ja, dat kan best. Die andere 'wij' is getrouwd, en heeft een kind, en het helpt niks.


0 inbreng in deze draad, en toch zo'n poeha. In een café ligt ie na 4 minuten buiten. Niet dat ie er ooit zou komen uiteraard. Oh nee.

Ik weet het niet, ergens zit er intelligentie in, maar totaal fucked up. Al geloof ik ook in het schizo-afreageersysteem. Buiten op straat de beminnelijkheid zelve, zoiets?


Intelli-wanking behind a keyboard. Schijnt heel in te zijn.

Gelukkig ben ik niet de enige die dat zo ziet/voelt. Van de weeromstuit ga ik wel s aan mezelf twijfelen. Thanks bro.


Laat ik dat soort gezeik nu eens beledigend vinden :)

Ja ik geloof dat dat mijn sterkste gevoel is. Don't insult my...

Wide-O
09-02-06, 01:05
Geplaatst door mark61
Zo van 'you're talking a lot, but you're not saying anything'? Oei, '77

Ja, dat kan best. Die andere 'wij' is getrouwd, en heeft een kind, en het helpt niks.


Ja, kwam er wat plat uit. Op zoek naar een soort leven, dan.



Gelukkig ben ik niet de enige die dat zo ziet/voelt. Van de weeromstuit ga ik wel s aan mezelf twijfelen. Thanks bro.


Wij blanke oude normelozen moeten elkaar steunen.



Ja ik geloof dat dat mijn sterkste gevoel is. Don't insult my...


Hamster ? :lachu:

Rourchid
09-02-06, 01:17
geplaatst door mark61

De islam kent geen maatschappelijk middenveld.


Nederland met het Rijnlands model is onderdeel van Islamitisch universum.

geplaatst door mark61

Huiswerk overdoen.


Dit dienstbevel kan beter naar Reza Aslan gestuurd worden.

geplaatst door mark61

Oh we gaan weer goochelen met woordbetekenissen. Altijd handig als je niet meer uit je gezwets komt.
Er is een verschil tussen secularisme en secularisatie, er is een verschil tussen een samenleving sociaal-cultureel of sociaal-economisch conceptualiseren etc. etc.
In een discours waar zowel scheiding van kerk en staat en macro-economie etc. etc. ter sprake komt is het wel conveniërend is dat er voor de uitwisselingen van meningen helderheid is over de betekenis van de gehanteerde terminologie.

Wide-O
09-02-06, 01:22
Geplaatst door Rourchid
Nederland met het Rijnlands model is onderdeel van Islamitisch universum.


And my hoovercraft is full of eels.

mark61
09-02-06, 01:28
Geplaatst door Rourchid
gibberish


Ik mis feodaal-agrarisch.

freya
09-02-06, 15:05
In dit geval speciaal voor Mark61 en Wide-O hier maar eens een aantal forumregels uitvergroot:


Het posten van;

- Pornografisch/Erotisch materiaal of links daarnaar
- Het plaatsen van gewelddadige foto's of tekeningen of links daarnaar.
- Racistische of discriminerende uitlatingen of links daarnaar.
- Anti-Islamitische en Antisemitische uitlatingen of links daarnaar.
- links naar illegale zaken als warez, mp3's, simlocks etc of links daarnaar.

Is niet toegestaan en wordt bestraft middels het strafpuntensysteem.

Ook is het de bedoeling dat je:

- On topic blijft.

- Niet spamt of crosspost.

- Zorgt voor een goede sfeer, dus is het verboden om te flamen.

- Je pm's, chats en msn gesprekken voor jezelf houdt. Deze zaken zijn prive en horen dus prive te blijven.

- Respect hebt voor je medeprikkers. Dus geen kwetsende/storende/beledigende posts richting je medebezoekers .


Ik ga de komende tijd voor overtreding van deze regels sneller strafpunten geven, deze waarschuwing telt natuurlijk ook voor anderen die er een sport van maken prikkers persoonlijk aan te vallen en/of belachelijk te maken. [freya]

H.P.Pas
09-02-06, 15:25
Geplaatst door freya


Ik ga de komende tijd voor overtreding van deze regels sneller strafpunten geven, deze waarschuwing telt natuurlijk ook voor anderen die er een sport van maken prikkers persoonlijk aan te vallen en/of belachelijk te maken. [freya]

Terecht.

Le pouvoir n'est jamais ridicule. --Napoleon Bonaparte

mark61
09-02-06, 16:01
Geplaatst door freya
In dit geval speciaal voor Mark61 en Wide-O hier maar eens een aantal forumregels uitvergroot:




Ik ga de komende tijd voor overtreding van deze regels sneller strafpunten geven, deze waarschuwing telt natuurlijk ook voor anderen die er een sport van maken prikkers persoonlijk aan te vallen en/of belachelijk te maken. [freya]

Je geeft hiermee officiëel je bevooroordeeldheid toe?

Rourchid
09-02-06, 16:03
Geplaatst door Rourchid

gibberish

Geplaatst door mark61

Ik mis feodaal-agrarisch.


Daar het je niet meer lukt om mijn woorden te verdraaien, ga je tekst - die ik niet geschreven heb - onder mijn naam neerzetten.

Voor het het geval dat je het nog niet doorhebt; er zijn ook mensen die wel serieus willen bijdragen aan dit onderwerp en deze mensen kunnen zich dan te pletter zoeken waar ik die tekst geschreven zou hebben. Dat al die moeite om te zoeken voor niets zal zijn, zal jou misschien geestelijk bevredigen, maar misschien is het socialer om buiten het forum aan dit soort neigingen toe te geven.

freya
09-02-06, 16:06
Geplaatst door mark61
Je geeft hiermee officiëel je bevooroordeeldheid toe?

Waar jij en wide-o in dit topic mee bezig zijn, wordt op lagere scholen pestgedrag genoemd.

Funest voor de sfeer hier en ik ga de komende tijd bij iedereen resoluut ingrijpen als ik het in de gaten krijg.

David
09-02-06, 16:07
Geplaatst door freya
Waar jij en wide-o in dit topic mee bezig zijn, wordt op lagere scholen pestgedrag genoemd.

Funest voor de sfeer hier en ik ga de komende tijd bij iedereen resoluut ingrijpen als ik het in de gaten krijg.




:strik:

H.P.Pas
09-02-06, 16:14
Geplaatst door David
:strik:
Pestkop.

Tomas
09-02-06, 16:19
Bij deze vind ik dat freya zich verplicht om inhoudelijk op rourchild te reageren.

Rourchid
09-02-06, 16:28
Geplaatst door David
:strik:
Geplaatst door H.P.Pas

Pestkop.


Nou, nee.
David heeft gewoon meer verstand van vrouwen dan de gemiddelde man.

H.P.Pas
09-02-06, 16:33
Geplaatst door Tomas
Bij deze vind ik dat freya zich verplicht om inhoudelijk op rourchild te reageren.

Eensch.

Rourchid
09-02-06, 16:44
Geplaatst door H.P.Pas
Eensch.
Freya heeft gereageerd op een door mij bij het beheer ingediende klacht over de posting 'gibberish':

"In dit bericht wordt de indruk gewekt dat ik het woord 'gibberish' gebruikt zou hebben.
Ik kan me voorstellen dat iemand die de draad serieus neemt zich te pletter zoekt waar ik 'gibberish' geschreven zou hebben (nergens dus) en deze posting is m.i. anti-sociaal."

Rourchid
09-02-06, 16:57
Geplaatst door Tomas
Bij deze vind ik dat freya zich verplicht om inhoudelijk op rourchild te reageren.
Als freya deze posting uitlegt als een poging haar te dwingen een strafpunt te geven aan een ander dan jij, dan zou deze posting wel eens averrechts voor je uit kunnen pakken.
Overigens heeft freya genoeg mensenkennis om te weten dat ik het jullie allemaal vergeef.

Btw Rourchild etc. ; ik ken ze allemaal al.

H.P.Pas
09-02-06, 17:13
:maf3:

mark61
09-02-06, 17:59
Geplaatst door freya
Waar jij en wide-o in dit topic mee bezig zijn, wordt op lagere scholen pestgedrag genoemd.

Funest voor de sfeer hier en ik ga de komende tijd bij iedereen resoluut ingrijpen als ik het in de gaten krijg.

:strik: :zwaai:

mark61
09-02-06, 18:01
Geplaatst door Rourchid
Freya heeft gereageerd op een door mij bij het beheer ingediende klacht over de posting 'gibberish':

"In dit bericht wordt de indruk gewekt dat ik het woord 'gibberish' gebruikt zou hebben.
Ik kan me voorstellen dat iemand die de draad serieus neemt zich te pletter zoekt waar ik 'gibberish' geschreven zou hebben (nergens dus) en deze posting is m.i. anti-sociaal."

Tis dat ik geen dossiers bijhoud maar jij en anderen mogen graag mijn postings inkorten tot weet ik veel wat voor beledigende termen. Nou niet gaan piepen als ik een lap tekst adequaat samenvat.

mark61
09-02-06, 18:05
Zeg Freya, als je deze thread nou nog s leest kan je zelf vaststellen hoe het van een serieuze en hoogst interessante discussie door CoolAss werd veranderd in een op niets gebaseerde scheldpartij. Om over latere deelnemers maar te zwijgen.

Wat bezielt jou?

Olive Yao
09-02-06, 18:05
Geplaatst door Rourchid
Filosofisch bezien is de seculariteit (net als de filosofie zelf) ontstaan uit het onttronen van de Christelijke de theologie als moeder van alle wetenschappen.
De wetenschap kon eindelijk aan de slag met projecten buiten de horizon van Christelijke theologen lagen en er heeft een technologische ontwikkeling plaatsgevonden die aanzette tot de industriële revolutie was met daaraan verbonden stijging van de welvaart.
Kan ik volgen


"Geeft den keizer wat den keizers is en God wat Gods is. " (Nieuwe Testament; Mattheüs 22:15, Markus 12:17).
Bevat de koran niets vergelijkbaars?


Het concept van een 'moderne' democratie houdt in dat er geen vooropgesteld moreel kader kan zijn (Reza Aslan)
Waarom?
Democratie is zelf een uiting van waarden: gelijkheid, autonomie.
Democratie is bedoeld als middel om waarden als rechtvaardigheid en geluk (als in utilitarisme) zo goed mogelijk te bereiken.


In deze context gaat het om westerse pseudo- filosofie en (rechts)filosofie, in de vraagstelling of seculariteit de motor van vooruitgang is; met als aanvulling dat het westers begrip seculariteit voortkomt uit westers religieus pluralisme.
Seculariteit is een onvermijdelijk thema in iedere samenleving. In de islam en in de moslimse wereld is seculariteit ook belangrijk. In theorie en practijk. Het concept tawhied bewijst dat. Tawhied gaat nl. in wezen over dezelfde kwestie. Maar oordeelt daar anders over. Moslims hebben het belang hiervan dus altijd zeer wel beseft.


Dus de Franse wet verklaart de hijab tot instrument van dominantie, het Bonapartische 'schuldig tot bewezen onschuldig'.
Nee, eerder een voorzorgsmaatregel. In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal. Een verlicht despoot kan goede dingen doen. Toch heb ik liever machtenscheiding, als voorzorg.


Als socialisme de samenleving niet domineert dan is die samenleving onverschillig of zelfs onbezield.
Wie dat denkt verraadt dat zijn ideologie autocratisch is.
Vrijheid, gelijkheid en solidariteit moeten in evenwicht zijn. Dus liberalisme noch socialisme moeten domineren.


Tawhied en internet gaan samen.
Intrigerend

Olive Yao
09-02-06, 18:13
Geplaatst door The_Reporter
Die twee zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden. De invloed van secularisering wringt door tot in de diepste uithoeken van de samenleving. Het is dan ook een illusie dat secularisme in vrede en rust samen kan gaan met godsdienstpraktisering, waar men zogenaamd wel een waarborg voor heeft gereserveerd in de grondwet. Maar in werkelijkheid moet men er niet raar van opkijken wanneer de voorzieningen daar toch niet op aangepast zijn. Secularisme impliceert laïcsme.

En wat betekent laïcisme? Dat is het streven om het openbaar leven geheel aan de invloed van de godsdienst te onttrekken. Kortom, iedere vorm dat naar de godsdienst verwijst of kan verwijzen heeft een bepaalde invloed. Om maar een voorbeeld te geven, de helft van je eetpauze inleveren om het gebed te verrichten. Daar waar de ander liever nog een extra zelfmoordgaret (lees: sigaret) opsteekt. Dat is geen symbool zoals het dragen van een kruis.

Vervolgens moet men het raar gaan vinden wanneer Imaams oproepen om zo snel mogelijk in te pakken.
Helemaal niet mee eens, Reporter. Volgens mij juist omgekeerd:
"Als onze godsdienst een samenleving niet domineert, dan is die samenleving ongelovig, of atheïstisch" - dat lees ik in je text.

Secularisme = laïcisme wil het openbare leven helemaal niet geheel aan de invloed van godsdienst onttrekken!
Paar practische voorbeelden:
- Frankrijk jaren 20, gemeentelijke verordening verbood roomskatholieke begrafenisstoeten wegens "de neutraliteit van de straat". Gekraakt door de rechter.
- in Frankrijk zorgen ze er vaak voor dat je in bedrijfskantines halal kunt eten


Geplaatst door Al Sawt
Secularisme wordt alleen door welvaart in hand gewerkt. Want dan viert materialisme veel hoogtij.
Dus: welvaart - dus materialisme - dus minder godsdienst - dus atheïsme - dus seculariteit.

Fout, want seculariteit is geen atheïsme.

Neem een samenleving met vier verschillende godsdiensten, en alle mensen zijn ultra-orthodoxe aanhangers van één daarvan. Die samenleving kan seculier zijn, nl. als geen van die godsdiensten de publieke sfeer domineert en de staat er onafhankelijk van is. De orthodoxen kunnen dat verkiezen, juist om hun eigen godsdienst vrij te kunnen belijden. En misschien ook om andersdenkenden de ruimte te geven.


Geplaatst door Bofko
Ik denk dat secularisme de ondernemingsgeest bevordert. En dat is de eerste voorwaarde voor welvaart.
(...)
Theocratie verhindert de welvaart.
Kun je in het algemeen niet zeggen. Als de god economische bedrijvigheid en winst verordonneert, kan godsdienst welvaart bevorderen. De god speelt dan de rol van minister van economische zaken.
Hermes was de god van de dieven. Zou waarschijnlijk een goede god van economische zaken zijn.

wytze
09-02-06, 18:14
Geplaatst door Bofko
Is de stelling.

En welvaart is een belangrijke voorwaarde voor vrijheid, democratie en welzijn.




wat een rare stelling.

freya
09-02-06, 18:43
Geplaatst door mark61
Ikke niet hoor juf! Hij begon!!! :tranen:


:zwaai:

Olive Yao
09-02-06, 19:26
Geplaatst door Bofko
" Adam Smith (1720-1793) laat in de Wealth of Nations zien hoe de arbeidsverdeling tussen individuen, die uitsluitend uit eigenbelang handelen, onbedoeld een bijdrage levert aan economische groei en het maatschappelijk welzijn. Het individu is 'led by an invisible hand to promote an end which is no part of his intention'. Deze metafoor van 'de onzichtbare hand' is onlosmakelijk verbonden met Adam Smith."

Geplaatst door Mark61
Alsmede volledig achterhaald. Individuen die slechts eigenbelang nastreven streven naar monopolies en oligopolies. Dat werkt in Rusland en NL prima, maar de maatschappij als geheel heeft er bitter weinig aan.
De onzichtbare hand is een metafoor voor het vrije marktmechanisme, zoals dat werkt op een volkomen markt. Het stuurt economische activiteiten. Het resultaat is economische efficiëntie. Best mogelijk dat individuen naar monopolies en oligopolies streven. Maar dat doet niet af aan de werking van het marktmechanisme op een volkomen markt.

Maar dit is een model, niet de werkelijkheid. Het is een ideaal (in wetenschappelijke betekenis), een voorstelling van een economie in volmaakte toestand. Het ideaal bestaat niet, omdat het model diverse elementen bevat die in practijk nooit verwezenlijkt zijn; de werkelijkheid kan het ideaal alleen min of meer benaderen. In die zin geldt: een vrije markteconomie bestaat niet. Dat wordt bij de hedendaagse modieuze marktideologie genegeerd.

Als we het ideaal als goed aanvaarden, kunnen we de uitkomst ervan als goed aanvaarden. Dat betekent niet dat we de economsiche werkelijkheid zonder meer als goed dienen te aanvaarden. Integendeel, we moeten economische misstanden als zodanig herkennen.

De marktideologie vereenzelvigt werkelijkheid en ideaal. De marktideologie zegt: het economische ideaal is goed, we onderscheiden ideaal niet van werkelijkheid, dus de economische werkelijkheid is goed. Deze drogredenatie dient om kritiek op de economische werkelijkheid uit te sluiten en mensen die te doen aanvaarden. De marktideologie is de grootste ideologische leugen van onze tijd.

mark61
10-02-06, 01:15
Geplaatst door Olive Yao
De onzichtbare hand is een metafoor voor het vrije marktmechanisme, zoals dat werkt op een volkomen markt. Het stuurt economische activiteiten. Het resultaat is economische efficiëntie. Best mogelijk dat individuen naar monopolies en oligopolies streven. Maar dat doet niet af aan de werking van het marktmechanisme op een volkomen markt.

Op een waarachtig vrije markt streven de deelnemers naar mono- en oligopolieën. Wat ik schets IS de werking van het marktmechanisme op de vrije markt. Daarom klopt de theorie niet. Snap je dat niet? Heb ik echt niet bedacht hoor, is common knowledge, heb ik op school geleerd. Of daarna, week veel.

In de praktijk blijkt dus dat een vrije markt alleen kan worden bereikt door overheidsingrijpen = onvrije markt. Aporie.

De rest is mij te wizdoms.

Baddha
10-02-06, 02:15
Ik heb niet alles gelezen of begrepen wat er eerder is gezegd, dus sorry als mijn post niets toevoegd.

Volgens mij betekent secularisering het scheiden van de machten. De macht van de kerk en de macht van de staat.

Of een scheiding van de machten welvaart bevordert vraag ik me af. Het is moeilijk om dit af te leiden uit de verschillen tussen seculiere en theocratische staten. Hiervoor zijn er teveel (historische) gronden die van invloed zijn (geweest) op de welvaart van een land.

Dat welvaart een belangrijke voorwaarde is voor vrijheid, democratie en welzijn lijkt mij een stuk duidelijker.

Vrijheid en democratie kunnen alleen bestaan als de verschillen tussen de laagste en de hoogste sociale klassen niet te groot zijn. Wanneer de bevolking ongeschoold en arm is kunnen ze nauwelijks invloed uitoefenen op de machthebbers. Welvaart brengt ontwikkeling van het volk met zich mee. Dit is een absolute voorwaarde voor vrijheid en democratie.

mark61
10-02-06, 03:06
Geplaatst door Buddha
Ik heb niet alles gelezen of begrepen wat er eerder is gezegd, dus sorry als mijn post niets toevoegd.

Volgens mij betekent secularisering het scheiden van de machten. De macht van de kerk en de macht van de staat.

Of een scheiding van de machten welvaart bevordert vraag ik me af. Het is moeilijk om dit af te leiden uit de verschillen tussen seculiere en theocratische staten. Hiervoor zijn er teveel (historische) gronden die van invloed zijn (geweest) op de welvaart van een land.

Dat welvaart een belangrijke voorwaarde is voor vrijheid, democratie en welzijn lijkt mij een stuk duidelijker.

Vrijheid en democratie kunnen alleen bestaan als de verschillen tussen de laagste en de hoogste sociale klassen niet te groot zijn. Wanneer de bevolking ongeschoold en arm is kunnen ze nauwelijks invloed uitoefenen op de machthebbers. Welvaart brengt ontwikkeling van het volk met zich mee. Dit is een absolute voorwaarde voor vrijheid en democratie.

Yeps. En niet andersom.

Rourchid
10-02-06, 14:35
Olive Yao

Bevat de koran niets vergelijkbaars?


De Koran en de Soenna zijn de onveranderlijke bronnen de van de sharia.

mark61
10-02-06, 14:38
Geplaatst door klaaskop
Ik vraag me anders af :

In een seculiere staat is er een vrijheid van denken (en spreken). Dus .. opportunity .. ideeën die vrij ontwikeld kunnen worden en wel enniet economisch voordeel en dus welvaart bevorderen. Met als gevolg dat die manier van leven weer wordt versterkt .
Een wederzijdse afhankelijkheid en versterking , een continu te doorlopen cirkel ...

Ja, maar ik vond vooral Buddha's laatste alinea erg scherp: in een land met extreme verschillen tussen arm en rijk is er geen vrijheid. Seculier of niet seculier, dat doet er niet toe.

Rourchid
10-02-06, 14:38
Geplaatst door Rourchid

Het concept van een 'moderne' democratie houdt in dat er geen vooropgesteld moreel kader kan zijn (Reza Aslan)

Geplaatst door Olive Yao

Waarom?
Democratie is zelf een uiting van waarden: gelijkheid, autonomie.
Democratie is bedoeld als middel om waarden als rechtvaardigheid en geluk (als in utilitarisme) zo goed mogelijk te bereiken.


Lege huls (utilarisme).
In de context van secularisme sluit je per definitie moreel kader uit doordat gelijkheid, autonomie, rechtvaardigheid en geluk in de Islamitische context niet evenwaardig zijn aan secularisme.
Sterker nog, het secularisme is niet alleen een openstaande oorlogsverklaring iedere religie(uze context), zelfs wenst het secularisme de oorlog pas te beëindigen als religie vernietigd is!
De reeds eerder vermelde, de menselijke rechten vertrappende, Franse sluierwet verklaart het Islamitische gedeelte van Frankrijk - dat verantwoordelijk is voor de opvoeding van kinderen - in 2006 tot geestelijk minder valide.

(De samenleving van Medina is niet gebaseerd op utilaristische grondslagen maar op sociaal egalitaristische grondslagen ).

Geplaatst door Rourchid

Dus de Franse wet verklaart de hijab tot instrument van dominantie, het Bonapartische 'schuldig tot bewezen onschuldig'.

Geplaatst door Olive Yao

Nee, eerder een voorzorgsmaatregel.


Een voorzorgsmaatregel tegen....?

Geplaatst door Olive Yao

Vrijheid, gelijkheid en solidariteit moeten in evenwicht zijn. Dus liberalisme noch socialisme moeten domineren.


Twee 'ismes' vanuit de Islam: monotheïsme en pluralisme.

Rourchid
10-02-06, 14:40
Geplaatst door Olive Yao

Secularisme = laïcisme wil het openbare leven helemaal niet geheel aan de invloed van godsdienst onttrekken!
Paar practische voorbeelden:
- Frankrijk jaren 20, gemeentelijke verordening verbood roomskatholieke begrafenisstoeten wegens "de neutraliteit van de straat". Gekraakt door de rechter.
- in Frankrijk zorgen ze er vaak voor dat je in bedrijfskantines halal kunt eten


Secularisme wil ook het openbare leven helemaal niet geheel aan de invloed van pornografie ontrekken.
Er is echter wel een minimum leeftijd verbonden aan de toegang tot pornogafie.
(Minimum leeftijden zijn er wel er meer als het gaat om de Franse wetgeving..............)

Geplaatst door Olive Yao

Fout, want seculariteit is geen atheïsme.


Onder de atheïsten zijn er die geen fobie voor hoofddoeken hebben.

Olive Yao
10-02-06, 19:11
Geplaatst door mark61
Op een waarachtig vrije markt streven de deelnemers naar mono- en oligopolieën. Wat ik schets IS de werking van het marktmechanisme op de vrije markt. Daarom klopt de theorie niet. Snap je dat niet? Heb ik echt niet bedacht hoor, is common knowledge, heb ik op school geleerd. Of daarna, week veel.

In de praktijk blijkt dus dat een vrije markt alleen kan worden bereikt door overheidsingrijpen = onvrije markt. Aporie.
Bedankt voor je reactie.

Een waarachtig vrije markt is een volkomen markt.
Op een volkomen markt werkt het vrije marktmechanisme.
Het vrije marktmechanisme is vrij spel van vraag en aanbod.
Aanbieders streven hun eigenbelang na. Daarom streven ze naar maximale winst. Om dat te bereiken kunnen ze inderdaad naar monopolies en oligopolies streven.

so far so good

Maar:

Het vrije marktmechanisme IS niet “het streven naar monopolies en oligopolies”.
Dat is alleen een verschijnsel dat daarbij optreedt.
Het vrije marktmechanisme is vrij spel van vraag en aanbod.

Volkomen markt, monopolistische concurrentie, oligopolie en monopolie zijn marktvormen.
Als een aanbieder erin slaagt een monopolie of oligopolie te verwezenlijken, is er dus geen volkomen markt.
En dan werkt het vrije marktmechanisme dus niet, of niet goed.

Maar aanbieders hoeven daar niet in te slagen. Het is dus niet zo dat een vrije markt zichzelf per se opheft.

Overheidsingrijpen = onvrije markt hoeft ook niet, hangt ervanaf naar welke concrete economische vrijheid je kijkt:
Antimonopolie- en –kartelwetgeving grijpt wel in in een marktproces, daar heb je gelijk in.
Maar dat markproces zelf leidt in casu tot een onvrije markt.
De wetgeving bevordert een vrije markt juist.

Hoe volgt volgens jou uit dit alles dat de theorie niet klopt?
(Ik kan wel iets bedenken)

Olive Yao
10-02-06, 19:18
Geplaatst door klaaskop
Ik vraag me anders af :

In een seculiere staat is er een vrijheid van denken (en spreken). Dus .. opportunity .. ideeën die vrij ontwikeld kunnen worden en wel en niet economisch voordeel en dus welvaart bevorderen. Met als gevolg dat die manier van leven weer wordt versterkt .
Een wederzijdse afhankelijkheid en versterking , een continu te doorlopen cirkel ...
Ja, wisselwerking.
Wisselwerking tussen ideële en materiële factoren, denk ik. Geen eenzijdig materialisme of idealisme.

Olive Yao
10-02-06, 19:25
Geplaatst door Rourchid
De Koran en de Soenna zijn de onveranderlijke bronnen de van de sharia.
Ja, maar ik vroeg naar iets vergelijkbaars over de verhouding tussen het godsdienstige en het wereldlijke.

"Toch hebben we nooit gehoord dat Iemaam Ahmed of een ander van de geleerden in één van de moskeeën een (zit)demonstratie heeft gehouden!"

Ook nooit een hongerstaking in de moskee?

Olive Yao
10-02-06, 19:45
Geplaatst door Rourchid
Sterker nog, het secularisme is niet alleen een openstaande oorlogsverklaring iedere religie(uze context), zelfs wenst het secularisme de oorlog pas te beëindigen als religie vernietigd is!
Dit zegt meer over die religieën dan over secularisme.

Ik denk dat ik snap waarom de (joodse, ) christelijke en moslimse godsdiensten seculariteit vaak afwijzen.
Mijn verklaring is:

Die godsdiensten zijn vaak behoorlijk dogmatisch. Dogma’s zijn kwetsbaar. Om ze te handhaven moet overal en altijd in de gemeenschap en privé een toneelstuk opgevoerd worden dat ze Heilige Waarheid zijn. Iedereen moet de nieuwe kleren van de keizer bewonderen, een klein meisje mag niet roepen dat de keizer naakt is.

Seculariteit bedreigt dogma’s, omdat die dan niet meer alomtegenwoordig zijn.
Maar dat maakt seculariteit nog niet slecht. Volgens mij is dogmatisme juist slecht.

Waarom zou seculariteit niet-dogmatische godsdienst bedreigen?


Kep trouwens de neiging om je Rourchild te noemen. Klinkt een beetje jaren ’60 hippie ... flowerchild

Rourchid
11-02-06, 00:42
Geplaatst door Bofko

Ik denk dat secularisme de ondernemingsgeest bevordert. En dat is de eerste voorwaarde voor welvaart.
(...)
Theocratie verhindert de welvaart.


Het Turkse hijab-verbod is secularisme waarbij, van bovenaf opgelegd, de overheid de enige institutie is die moreel-ethiek voorschrijft en onderhoudt. Hierbij kan je de vraag stellen of deze actief seculariserende autocrtatie het werlzijn van de mensen minder maakt dan waar ze recht op hebben.

Bovenal is het maar de vraag in hoeverre een overheid dé institutie is om het ijkpunt voor de moraal-ethiek te ziojn.
Dit is namelijk het denken vanuit een elite die inderdaad de industriële revolutie heeft mogen bewerkstelligen.
Kijk je naar de tweede golf van verandering in de Nerderlandse en soortgelijke samne;leivjn gen dan is wat terecht de culturele revolutie van de jaren 60 genoemd wordt primair begonnen als arbeidersemancipatie, die naast de onderbetaling en schokkend slechte arbeidsomstandigheden geleid heeft tot de culturele waardering van de arbeidersklasse (de helden en heldinnen van de werkende klasse creërden ook het oeuvre van de zogenoemde pop-muziek).
In het kielzog van de arbeidersemancipatie heeft ook de vrouwenemancipatie mogen bloeien: op emancipatoir vlak is de arbeidersvrouw de natuurlijke leermeesteres van de middenklasse vrouw!

Bij vele fijnbesnaarde intellectuelen is de (arbeiders)essentie van de jaren zestig volkomen uit het zicht geraakt.
Policitici propageren alleen de gevolgen van de jaren zestig maar vergeten degenen die de veranderingen van jaren zestig gedragen hebben.
Het 'sprankelendst' voorbeeld is en blijft uiteraard mw. Hirsi Ali (VVD) die, daar ze in Nederland nog geen deuk in een pakje boter kan slaan, voor de vlucht naar voren kiest en nu als internationaal mediafenomeen haar laat-negentiende eeuwse boodschap uitdraagt. Ook de Derde Wereld moet acuut iets doen aan de vrouwenrechten volgens mw. Hirsi Ali en dat in de Derde Wereld de verdeling tusen arm en rijk zo oneerlijk is dat er veertigduizend mensen per dag onnodig van de honger moeten sterven wordt uitgelegd als 'wat aanloopprobleempjes' richting algehele economische globalisatie.

Over het continent Afrika stelt mw. Hirsi Ali dat eerst de Afrikaanse mentaliteit moet veranderen alvorens er weer gedacht zou kunnen worden aan o.a. investeringskredieten.
In Nederland zou eveneens de mentaliteit van de Moslims moeten veranderen.
Mocht de mentaliteit veranderen dan zal de zeperd des te groter zijn. Als het op economie aankomt is de Nederlandse overheid niet anders dan in staat alleen maar achter de economische ontwikkelingen aan te blijven sjokken. Politiek en overheid hebben geen enkele grip meer op het autonome, de wereld verwoestende, economisme.
Alles bij elkaar opgeteld kan daardoor het secularisme niet anders uitgelegd worden dan één uiting van meervoudig 'impotentisme'.
Het secularisme is het inzetten om met behulp van de beïnvloedingsindustrie iedere wezenlijk kritiek op overheden in het raamwerk van het gevoelsklimaat te kaderen totdat zelfs een structureel lege koelkast en het daarbij behorende hongergevoel getypeerd wordt als gebrek aan incasseringsvermogen.

Vrij kort na de veranderingen van de jaren zestig is met vallen en opstaan de informatierevolutie op gang gekomen. Oorspronkelijk toegejuicht door overheden maar nu vanuit het overheidspersectief gereduceerd tot de dans om de Gouden Ezel (kennisecomie), zal echter langzaam maar zeker de wil van de volkeren der aarde met behulp van toetsenborden en digitale techniek verwezenlijkt worden.
Immanent aan de kortere en directere communicatielijnen is dat de afstand tussen aanbod en vraag zo minimaal is geworden dat uiteindelijk de consument zal gaan bepalen wat geproduceerd wordt. Het gesloten productiesysteem dat met overheidsbescherming zelfs produkten, waar niemand behoefte aan heeft, door de strot van de machteloze klant kan duwen staat al sinds enige tijd op de helling en de aanbodsgerichte manier van produceren zal steeds meer evolueren richting vraaggestuurd produceren.

De overheid als tussenpersoon wordt dus steeds meer op een zijspoor gezet en om zichzelf nog te rechtvaardigen is de overheid nog hooguit in staat de collectieve moraalridder uit te hangen waarmee automatisch een terugval komt naar het tijdperk van nog anti-democratischere overheden dan de huidige.
Een wereld waar een mens van het wieg tot het graf zowel economisch als moreel-ethisch leiding van een overheid kan verwachten, deze wereld is voorbij.
Het van boven af opgelegde secularisme zal plaatsmaken door afspraken van mensen die gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen van het door hun gedeelde en door hun te overziene domein.

Er is eigenlijk ook geen andere mogelijkheid meer dan dat, ook in het Westen, de burgers in een land zelf het delen van waarden en normen met elkaar organiseren.
Momenteel zijn ten gevolge van de moorddadige economische plunderpartijen meer mensen aan het reizen over het oppervlak van de aarde dan dat er mensen waren ten tijde van de de grote volksverhuizingen.
Er bestaat ook een gerede kans dat de demografische veranderingen in Nederland aanzienlijk groter zo niet gigantischer zullen zijn dan dat nu al voorspeld is.
De al (demografisch) opgetreden veranderingen zijn veroorzaakt door overheden die fatalistisch toekeken hoe het economisme haar slag sloeg en het is een levensgevaarlijke gedachte dat dezelfde fatalistische overheden de door hun veroorzaakte veranderingen op enigerlei wijze zouden kunnen beheren.

Het zal wederom pluralisme zijn, maar dan kleinschaliger in allerhande demografische en culturele mixes, dat door verdraagzaamheid en daarbij horende het welzijn de impulsen zal geven tot zowel culturele als economische groei.
Pluralisme staat ook haaks op de van bovenaf opgegde multiculturele samenleving waar de grenzen van de samenstellende culturen het kunstmatig gecreeërd tracht te worden.
Loop je 's avonds in een rustige grootstedelijke arbeiderswijk op straat met een neger en er komt op dat moment een politiebusje voorbij dan kan je er op rekenen dat het busje heel langzaam met je mee gaat rijden en dat de inzittenden van het politiebusje als bezetenen aan het telecommuniceren slaan.
Een Marokkaan en een neger samen kan niet: een Marokkaan hoort met de andere Marokkaanen in het Marokkanen-hok en een neger hoort met de andere negers in het neger-hok. Een culturele band tussen Marokkaan en neger kan natuurlijk niet omdat Marokkaanen en negers beiden geen cultuur hebben dus enige gemeenschappelijke doel dat ze kunnen hebben moet wel criminaliteit zijn; zodoende komt er een hele sliert van politiebegeleiding achter dit potentiele inbrekersduo aanrijden.
Dit laatste speelt zich af in 2006 en het geeft schrijnend aan dat juist de overheid zelf niet in staat is te begrijpen wat aanpassen nou eigenlijk inhoudt.
De hoogste tijd dus om de alleen naar 'schismes' veroorzakende politiek en overheid te gaan leren wat dienstbaarheid aan het volk echt inhoudt.

Rourchid
11-02-06, 00:53
Geplaatst door Olive Yao

Die godsdiensten zijn vaak behoorlijk dogmatisch. Dogma’s zijn kwetsbaar.


Het enige dat dogma/credo dat de Islam kent is al-akieda.

Geplaatst door Olive Yao

Om ze te handhaven moet overal en altijd in de gemeenschap en privé een toneelstuk opgevoerd worden dat ze Heilige Waarheid zijn.


In de Franse gemeenschap moet het toneelstuk opgevoerd worden dat het dragen van een hijab op de openbare school een theocratische expansie uitdrukt en alhoewel het dragen van een hijab in het private domen (nog? gedoogd wordt is de druk van het secularisme om dit toneelstuk ook privé op te voeren enorm.

Geplaatst door Olive Yao

Iedereen moet de nieuwe kleren van de keizer bewonderen, een klein meisje mag niet roepen dat de keizer naakt is.


Maar als een Moslima een hijab draagt om daarmee haar 'naaktheid' tegenover onze Schepper aan te geven moet het kleine meisjes wel op de mouw gespeld worden dat wat de Moslima draagt nog erger is dan een soldatenhelm met een hakenkruis.

Geplaatst door Olive Yao

Seculariteit bedreigt dogma’s, omdat die dan niet meer alomtegenwoordig zijn.
Maar dat maakt seculariteit nog niet slecht. Volgens mij is dogmatisme juist slecht.


Daar ben ik het helemaal mee eens, maar waarschijnlijk hebben we nog niet helemaal eenduidigheid over de definities.
Secularisme is het tegenovergestelde van pluralisme (waaruit seculariteit , althans zo druk je dat uit op internationale platformen.
Met secularisme wordt een totalitaire ideologie aangegeven.
Maar frappant is dat als het gaat om met name overheidsinterventie in de nationale economie van Islamitische landen, dat die er eigenlijk niet is, zeker als je de overheidsinterventie binnnen het Rijnlands model vergelijkt.
Daarmee kom je op het logisch gevolg van hoe beslissingen van een meerderheid bindend zijn voor de minderheid met als praktisch voorbeeld in Islamitische landen 'alcohol voor recreationeel gebruik'.
Binnen Nederlandse verhoudingen zou je dit kunnen zien als dat er een wetgevend referendum komt over het volledig droogleggen van Nederland versus de alcoholverkoop niet verbieden. Mocht in dit hypothetisch geval de overlevingsdrang prevaleren en een ruime meerderheid voor drooglegging zijn dan betekent dit dat de minderheid niets meer te borrelen heeft.
Wat er dan wel aan drankjes verkocht mag worden is onderworpen aan een veel vrijere markt dan dat wij die kennen.
M.a.w. collectivisme en diverse autocatische 'ismes' komen in verschillende verhoudingen voor.

Geplaatst door Olive Yao

Kep trouwens de neiging om je Rourchild te noemen. Klinkt een beetje jaren ’60 hippie ... flowerchild


Rourchid betekent zon (soleil).

Olive Yao
11-02-06, 15:49
Bedankt voor je indrukwekkende reacties, roi Rourchid.
Wil nu iets anders doen maar ik ga zeker nog verder over secularisme.

Olive Yao
13-02-06, 20:42
Geplaatst door Rourchid
(…)
De hoogste tijd dus om de alleen naar 'schismes' veroorzakende politiek en overheid te gaan leren wat dienstbaarheid aan het volk echt inhoudt.
Kep je stuk nog eens gelezen, Rourchid. Klasse! Maar ik blijf niet langer achter m’n beeldscherm zitten vanavond.

En ik ga te zijner tijd een topic over secularisme starten.