Bekijk Volledige Versie : Nieuwe wereld? Nieuwe omgangsvormen?
DE NIEUWE WERELD VRAAGT OM NIEUWE OMGANGSVORMEN
Michaël Zeeman
De Volkskrant zaterdag 11 februari 2006
Niet alleen de islam is here to stay, maar ook het internet
Zelfbeheersing kan ook moedig zijn
De controverse over de twaalf Deense spotprenten van de profeet Mohammed woedt voort. Alle wereldleiders hebben zich inmiddels in allerlei bochten gewrongen om een vergelijk te vinden tussen de vrijheid van meningsuiting en respect voor gelovigen. Wat weer aanleiding was voor nieuwe kritiek. Moslims voelen zich te weinig serieus genomen. Verdedigers van de westerse seculiere waarden voelen zich verraden: uit angst voor sociale onrust wordt de vrijheid opgeofferd. Michaël Zeeman vindt het debat te onverzoenlijk en daardoor uitzichtloos. De stellingen betrekken is een verkeerde houding. Zelfbeheersing kan moediger zijn dan doelbewust provoceren. De tegenstellingen in onze samenleving vragen om een nieuwe ethiek.
Zijn wij bereid de kwetsbaarheid van gelovigen serieus te nemen en daar rekening mee te houden? Dan moeten we op zoek naar een nieuwe ethiek vooreen geglobaliseerde wereld, bepleit Michaël Zeeman.
En wat nou als zij zich echt gekwetst voelen? Ik heb het over 'de horden', 'de opgezweepte horden', 'de redeloze horden', kortom, al die mensen die de afgelopen tien dagen de voorpagina's van de kranten, CNN en het jeugdjournaal hebben weten te halen omdat zij aanstoot namen aan een stelletje vergeelde Deense spotprenten en daar geestdriftig van getuigden. Je hoeft je niet te hebben verdiept in de culturele studies of de vergelijkende mediakunde om getroffen te zijn door de angstwekkend opgewonden wijze waarop zij van zich laten horen én door de rijkelijk opgewonden toon waarop zij, op hun beurt, in veel van de westerse media worden aangeduid.
Maar wat nu als die tekeningen hen werkelijk bezeerd zouden hebben, ongeveer zoals je een oude sociaal-democraat nog altijd ziedend kunt krijgen door het gelijkheidsbeginsel ter discussie te stellen of voormalige communisten witheet door ze te wijzen op de hoeveelheid bloed aan hun handen en de daardoor twijfelachtige legitimiteit van hun huidige politieke oordeel?
Volstaat dan, aan Europese kant, die zichzelf vol bravoure als 'Verlicht' afschildert, de retoriek van principiële heroïek versus de lafheid van de zelfcensuur? En gaat die retoriek ons iets helpen? Kan het zijn dat veranderende maatschappelijke omstandigheden ook verandering verlangen van de verantwoordelijkheidszin, een wijziging bewerkstelligen in het penibele evenwicht tussen vrijheid van meningsuiting en bewuste zelfbeheersing?
Het gaat om nauw met elkaar verbonden vragen. Zijn wij bereid de kwetsbaarheid van gelovigen serieus te nemen en daar vervolgens rekening mee te houden, desnoods om pragmatische redenen maar bovenal op morele gronden? En kunnen wij van de nood een deugd maken, door de culturele en maatschappelijke veranderingen aan te grijpen en hardop na te denken over een nieuwe ethiek voor de verhouding tussen moderniteit en religie? Want daar zal het om gaan.
Sinds onheugelijke tijden heeft de mensheid een aantal zingevingsstrategieën ontwikkeld om in het reine te komen met de grote vragen van leven en dood. Van die pogingen om een weg te vinden in de verwarring zijn de godsdienst, de kunst en de wetenschap de opvallendste. In recente tijden zijn daar de politiek bijgekomen en de sport. Kun je het iemand kwalijk nemen wanneer hij, oog in oog met de verwarrende vragen van leven en dood, zijn toevlucht niet zoekt in het lopen van de marathon maar in een godsgeloof?
Een beetje serieuze religie doet totalitaire aanspraken op haar aanhangers; daarin verschilt de islam niet van het christendom en al evenmin van het jodendom. In Europa heeft de geschiedenis geleid tot een marginalisering en privatisering van de religiositeit, niet zonder bloedvergieten en al evenmin zonder verlies.
Nu de liberale, seculiere democratie de politiek in het centrum van ons denken en handelen heeft geplaatst, wordt geleidelijk aan de schraalheid daarvan zichtbaar. Europa is in zijn bestuur goeddeels seculier, maar massaal vluchten zijn ingezetenen in de spiritualiteit of andere metafysica; de biecht is in onbruik geraakt, maar de psychotherapie is alom. Je kunt je afvragen wat de secularisering verspeeld heeft en wat daarvoor in de plaats is gekomen.
Het is ook te zien aan de onzekerheid van politici. Mij viel op dat de Deense minister-president Anders Rasmussen in zijn persconferentie, na de bloedige rellen in het Midden-Oosten, iedere zin van zijn verklaring begon met 'we believe'. Er is geen Euro-politicus of hij beroept zich op Europa's 'christelijke waarden'.
Het is interessant dat juist nu de secularisering in Europa voltooid leek te zijn de roep om riten rondom het burgerschap en het onderhouden vaneen catechismus voor de democratie luider wordt. De overeenkomst tussen de staatsgodsdienst en de godsdienststaat is verontrustend. Het lijkt wel alsof niet alleen de godsgelovigen, maar ook de seculieren steeds fanatieker worden.
De pijn ontstaat waar de vrijheid van godsdienst, en de garantie van een ongestoorde beleving daarvan, botst met de vrijheid van meningsuiting. Er maakt zich een grote pedagogische drift meester van de pleitbezorgers van maximale vrijheid van meningsuiting bij het gadeslaan van de woede.
De redelijksten onder de commentatoren willen desnoods nog naar de grieven van de gelovigen luisteren, maar dan wel op hun eigen voorwaarden. Zo betoogde Paul Scheffer in NRC Handelsblad, dat 'het recht op godsdienstvrijheid van moslims op ondubbelzinnige wijze moet worden verbonden met het recht op vrije meningsuiting voor critici van de islam. 'Gelijk oversteken, samenleven kan alleen maar op grond van het aanvaarden van de spiegelsymmetrie. Maar het punt is nu juist, dat er helemaal niet gelijk overgestoken wordt. Er wordt gedecreteerd, de godsdienstvrijheid wordt voorwaardelijk verleend en de voorwaarden worden vastgesteld door de ongelovigen. Daar zit iets hoogmoedigs aan.
In de democratische, liberale rechtstaten wordt de gekwetste gelovigen gewezen op de ruimhartigheid van die rechtstaat: er is in hun mogelijke gevoelens van gekwetstheid voorzien. Afshin Ellian en Leon de Winter verwijzen ze monter naar de rechter. Je ziet het voor je, een stelletje gekwetste zielen uit de Gaza-strook neemt het vliegtuig naar Kopenhagen en meldt zich bij het parket in Arhus, Jutland, om verhaal te halen.
Hier beschermen voorvechters van de vrijheid van meningsuiting zichzelf en zij zoeken dekking achter een schijngarantie. Hun uitgangspunt is een wereld die niet meer bestaat, een wereld met gesloten nationale culturen en zonder andere communicatiemiddelen dan die van de PTT.
Bovendien, hoe fair is het om de rechter op te zadelen met de fundamentele zorgen van de samenleving in een nieuwe confrontatie met gelovigen en andersdenkenden? Zo'n rechter zal recht moeten spreken, maar de wet is niet statisch en voorziet lang niet altijd in de mogelijkheid onder nieuwe omstandigheden gerechtigheid te doen. Er is een nieuw probleem ontstaan, dat zich onttrekt aan de uitgangspunten van de bestaande wetgeving. De vraag die wij ons moeten stellen is of wij dat probleem met wetgeving te lijf willen gaan of er een ander antwoord op willen formuleren. De seculiere, democratische samenleving kent immers niet alleen rechten, zij brengt ook plichten met zich mee.
Als de wet vrijheid van meningsuiting in hoge mate toestaat, dwingt ons dat dan die volle ruimte ook in te nemen, ongeacht de omstandigheden? Er zijn zaken die de wet niet kan regelen en die de wetgever niet moet willen regelen.
Maar al deze defensieve redeneringen zien een punt over het hoofd: niet alleen de islam is here to stay, maar ook het internet. Wij moeten leven met de aanwezigheid van grote groepen gelovigen in onze eigen samenlevingen en nog grotere groepen op seconden afstand daarbuiten.
'In een wereld die fijnmazige, gecompliceerde en talloze verbindingen kent kunnen maatschappelijke en politieke spanningen ontvlammen doordat berichten uit de ene culturele en politieke context ogenblikkelijk een rol gaan spelen in een andere', schreef de Hongaarse commentator Zsofia Szilagyi. In zo'n wereld, vol transnationale migratie en communicatie, zijn de verhoudingen anders komen te liggen dan in die van monoculturele natiestaten: binnenlandse en buitenlandse kwesties lopen onontwarbaar door elkaar, binnenlandse en buitenlandse politiek zijn niet meer te scheiden.
Niemand kan meer louter voor eigen parochie preken, want de afscheidingen zijn poreus geworden. Het debat dat wij moeten voeren over de vraag naar de balans tussen vrijheid van meningsuiting en ingetogenheid is op zichzelf een oud debat, maar de schaal is enorm veel groter geworden. De vrijheid van meningsuiting zoals die binnen de monoculturele samenleving gold, willen handhaven én alles wat je te zeggen hebt tegen je eigen achterban op het internet willen zetten, gaan niet samen. Zij vereisen een nieuwe code, een nieuwe ethiek, een nieuwe verantwoordelijkheidszin: een Deense spotprent is op het moment van drukken ook beschikbaar in Afghanistan en de opwinding erover is een halfuur later terug op Jutland.
Onder de huidige verhoudingen moet ermee gerekend worden dat een opvatting of een spotprent, zodra die in de openbaarheid komt, een eigenleven gaat leiden en wordt onderworpen aan talloze interpretaties en manipulaties. Vrijheid van meningsuiting is nooit een statisch gegeven en met de evolutie van de context waarin die wordt beoefend evolueren ook de verantwoordelijkheden van de pers. Verantwoordelijkheid kan dan verkieslijker zijn dan vrijheid.
'In een geglobaliseerde wereld is het van vitaal belang dat wij de waarden van respect, tolerantie en vreedzaam samenleven cultiveren', schreven de premiers van Turkije en Spanje, Erdogan en Zapatero, van de week in een gemeenschappelijke verklaring. 'Vrijheid van meningsuiting is een van de hoekstenen van onze democratische stelsels en we zullen die nimmer opgeven. Maar er zijn geen rechten zonder verantwoordelijkheid en respect voor andere gevoeligheden.'
De crux zit in het onderscheid dat zij maken tussen recht en moraal. Dat is een even klassiek als verstandig onderscheid - en het opent de weg naar een op het eerste gezicht minder heroisch, maar wel zo zinnig debat, over de noodzakelijk geworden nieuwe ethiek van de verhouding tussen moderniteit en religie. 'Ten slotte leidt dit alles tot wanbegrip en waan voorstellingen van culturele verschillen', schrijven de premiers, 'dat negeren plaveit de weg voor wantrouwen, vervreemding en woede, die kunnen uitmonden in onwenselijke gevolgen die we nu juist allemaal zo ijverig proberen te vermijden.'
Het vermijden van die conflicten is niet louter een zaak van de internationale rechtsorde, want wetten noch instituties garanderen de maatschappelijke vrede. Die wordt gedragen door fatsoen, door een weloverwogen ethiek van wat je doet en wat je laat. Zelfbeheersing kan daarin stukken moediger zijn dan het opzoeken van de grenzen van andermans verdraagzaamheid of van de wettelijk toegestane vrijheid van meningsuiting. De ethiek van noodzakelijke nieuwe omgangsvormen tussen moderniteit en religie verplichten de seculiere, liberale, democratische samenleving en haar burgers de consequenties van hun handelingen onder ogen te zien en de hoogmoed van haar eigen pretenties te erkennen.
Pas dan doet zij een waarachtige poging aan de gelovigen om tot een gesprek te komen waarin zowel de garantie als de reikwijdte van vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid aan de orde komen. Dan is er ook voor hen geen excuus meer de gevolgen die een pluriforme samenleving voorde geloofspraktijk kent te aanvaarden.
Graag aandacht voor de volgende punten:
Zeeman beschouwt vrijheid van meningsuiting en beperking daarvan.
Hij maakt daarbij onderscheid tussen ethiek en recht.
Hij meent dat een nieuwe ethiek wenselijk is.
Hij beziet ook kort godsdienstvrijheid en beperking daarvan.
Ook op dat gebied acht hij misschien een nieuwe ethiek wenselijk, maar dat zegt hij niet expliciet.
Wel heeft hij het over een nieuwe ethiek van de verhouding tussen moderniteit en religie.
Hij heeft een bepaalde opvatting van seculariteit.
Hij maakt zinspelenderwijs opmerkingen over verband tussen politiek, staat en godsdienst.
Dat zijn denk ik belangrijke discussiepunten.
Geplaatst door Baddha
Volgens mij betekent secularisering het scheiden van de machten. De macht van de kerk en de macht van de staat.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2615219#post2615219
Hé Baddha, eerst heette je Buddha. Je hebt toch niet van beheer te verstaan gekregen dat je je niet Buddha mag noemen? Buddha betekent “verlichte”. Kan iedereen worden, volgens Siddhatta Gotama. Prima naam dus, en heeft niets met goden of godsdienst te maken.
Geplaatst door Olive Yao
Zelfbeheersing kan moediger zijn dan doelbewust provoceren. De tegenstellingen in onze samenleving vragen om een nieuwe ethiek.
Zelfbeheersing is moediger dan provoceren. Open deur.
Er is hoogstens geprovoceerd door wat cartoontekenaars. Maar wel een geaccepteerde provocatie in westerse contekst en voor een beperkt publiek. Niet door regeringen toen de gevolgen zich deden gevoelen.
Geplaatst door Olive Yao
Maar wat nu als die tekeningen hen werkelijk bezeerd zouden hebben, ongeveer zoals je een oude sociaal-democraat nog altijd ziedend kunt krijgen door het gelijkheidsbeginsel ter discussie te stellen of voormalige communisten witheet door ze te wijzen op de hoeveelheid bloed aan hun handen en de daardoor twijfelachtige legitimiteit van hun huidige politieke oordeel?
Woede is zeer besmettelijk. Met name als je woede ziet bij diegene waarmee je je identificeert. Oprechte woede doet een kritische beschouwing van gelijkgestemden smelten. Bij de constatering of woede ook terecht was en in verhouding staat, hoort een rationele zelf-evaluatie achteraf. Dit laatste is nogal een zeldzaamheid in de islamitische wereld
Ik persoonlijk denk dat de cartoons een druppel zijn geweest in een reeds aanwezige volle hogedruk-emmer van frustraties jegens het westen.
Geplaatst door Olive Yao
Nu de liberale, seculiere democratie de politiek in het centrum van ons denken en handelen heeft geplaatst, wordt geleidelijk aan de schraalheid daarvan zichtbaar. Europa is in zijn bestuur goeddeels seculier, maar massaal vluchten zijn ingezetenen in de spiritualiteit of andere metafysica; de biecht is in onbruik geraakt, maar de psychotherapie is alom. Je kunt je afvragen wat de secularisering verspeeld heeft en wat daarvoor in de plaats is gekomen.
Wat is er mis met spiritualiteit die zijn bronnen ook uit andere zaken haalt dan uit monotheistische heilige boeken ? Het verschil is dat het ´spirituele´ zoeken naar waarheid - hierboven aangeduid als verschraling- een prominentere plaats heeft ingenomen. Dit in tegenstelling tot de ´gevonden waarheid´ die religies hun gelovigen voorspiegelen.
Anderzijds zou je van bijv de islam kunnen zeggen dat de hele religie zoekende is naar maatschappelijke vervolmaking middels hun geleerden. Het verschil tussen de traditionele gelovigen en de spiritualiteit-zoekende westerling is dan niet meer dan dat de gelovige zijn geleerde laat zoeken, met als referentie de koran, en de westerling dat zelf doet, met als referentie de hele wereld. Uiteindelijk komen ze er beiden achter dat ze ´onwetend´ zijn.
Je zou idd. kunnen stellen dat de biecht is vervangen door de psychotherapie. So what ? Ik zie geen verarming Ik zie een ´moderne priester´ die voor ´een luisterend oor met stichtelijk woord´ gewoon betaald wordt. Geen verbetering (helaas) , geen verslechtering ( dus geen verschraling) maar een verandering.
Geplaatst door Olive Yao
Het vermijden van die conflicten is niet louter een zaak van de internationale rechtsorde, want wetten noch instituties garanderen de maatschappelijke vrede. Die wordt gedragen door fatsoen, door een weloverwogen ethiek van wat je doet en wat je laat. Zelfbeheersing kan daarin stukken moediger zijn dan het opzoeken van de grenzen van andermans verdraagzaamheid of van de wettelijk toegestane vrijheid van meningsuiting. De ethiek van noodzakelijke nieuwe omgangsvormen tussen moderniteit en religie verplichten de seculiere, liberale, democratische samenleving en haar burgers de consequenties van hun handelingen onder ogen te zien en de hoogmoed van haar eigen pretenties te erkennen.
Pas dan doet zij een waarachtige poging aan de gelovigen om tot een gesprek te komen waarin zowel de garantie als de reikwijdte van vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid aan de orde komen. Dan is er ook voor hen geen excuus meer de gevolgen die een pluriforme samenleving voorde geloofspraktijk kent te aanvaarden.
Goed stuk. Door de genuanceerdheid blijft de conclusie tamelijk hol en vlak. Maar goed , ik denk eigenlijk dat dat dan ook niet anders kan.
Ik denk zelf dat er heel wat beheersing mogelijk is zonder dat westerse vrijheid van meningsuiting in het geding komt. Die ´glijdende schaal naar dictatuur ´ van beperking van meningsuiting die velen al gelijk menen te zien bij wat meer mediale zelfbeheersing , zie ik iig nog niet.
Ik zie alleen maar een hele hoop wollig taalgebruik van iemand die het allemaal niet meer weet. De beroemde postmoderne twijfel in actie.
Ik vind het heel wat moediger om onder constante bedreiging te leven. Vergeleken bij zelfcensuur al helemaal.
tukkersterror
14-02-06, 09:59
Geplaatst door Bofko
Zelfbeheersing is moediger dan provoceren. Open deur.
Er is hoogstens geprovoceerd door wat cartoontekenaars. Maar wel een geaccepteerde provocatie in westerse contekst en voor een beperkt publiek. Niet door regeringen toen de gevolgen zich deden gevoelen.
Ik denk dat de meeste mensen geen kwaad zien of zagen in deze cartoons, omdat deze de profeten en de teksten niet kennen of kunnen lezen!!! :slaap:
Michiel Zeeman
Niet alleen de islam is here to stay, maar ook het internet. (Wie en wat mogen er ook blijven?)
Op zich een interessante openingszin maar het schrijfsel is een uiting van gespeelde verbazing dat de snelheid van het internet tot escalatie geleid heeft in het conflict over de twaalf apostelische Deense spotprenten.
Michaël Zeeman
Zij vereisen een nieuwe code, een nieuwe ethiek, een nieuwe verantwoordelijkheidszin: een Deense spotprent is op het moment van drukken ook beschikbaar in Afghanistan en de opwinding erover is een halfuur later terug op Jutland.
Ja, dat is snel zeg!
Sta je van te kijken!
Michaël Zeeman
Hier beschermen voorvechters van de vrijheid van meningsuiting zichzelf en zij zoeken dekking achter een schijngarantie. Hun uitgangspunt is een wereld die niet meer bestaat, een wereld met gesloten nationale culturen en zonder andere communicatiemiddelen dan die van de PTT.
Dat is van heel lang geleden, de communicatiemiddelen die bijgedragen hebben tot de val van de Berlijnse Muur (1989) zijn al veel geavanceerder.
Michaël Zeeman
Maar wat nu als die tekeningen hen werkelijk bezeerd zouden hebben, ongeveer zoals je een oude sociaal-democraat nog altijd ziedend kunt krijgen door het gelijkheidsbeginsel ter discussie te stellen of voormalige communisten witheet door ze te wijzen op de hoeveelheid bloed aan hun handen en de daardoor twijfelachtige legitimiteit van hun huidige politieke oordeel?
Geplaatst door Bofko
Woede is zeer besmettelijk. Met name als je woede ziet bij diegene waarmee je je identificeert. Oprechte woede doet een kritische beschouwing van gelijkgestemden smelten. Bij de constatering of woede ook terecht was en in verhouding staat, hoort een rationele zelf-evaluatie achteraf. Dit laatste is nogal een zeldzaamheid in de islamitische wereld. Je moet er maar oog voor hebben.
Ik persoonlijk denk dat de cartoons een druppel zijn geweest in een reeds aanwezige volle hogedruk-emmer van frustraties jegens het westen.
Dit is nogal twijfelachtig gezien de gemeenteraadsverkiezingen van 7 maart a.s.
Michaël Zeeman
Afshin Ellian en Leon de Winter verwijzen ze monter naar de rechter. Je ziet het voor je, een stelletje gekwetste zielen uit de Gaza-strook neemt het vliegtuig naar Kopenhagen en meldt zich bij het parket in Arhus, Jutland, om verhaal te halen.
En dan vertellen ze er meestal ook bij dat het dan net zo moet worden als in deV.S.
Alleen vergeten ze te melden dat het aantal advocaten per 100.000 inwoners in de V.S ongeveer tien maal zo groot is als in Nederland en dat de V.S. tevens gekozen rechters en juryrechtspraak hebben.
Michaël Zeeman
Nu de liberale, seculiere democratie de politiek in het centrum van ons denken en handelen heeft geplaatst, wordt geleidelijk aan de schraalheid daarvan zichtbaar. Europa is in zijn bestuur goeddeels seculier, maar massaal vluchten zijn ingezetenen in de spiritualiteit of andere metafysica; de biecht is in onbruik geraakt, maar de psychotherapie is alom. Je kunt je afvragen wat de secularisering verspeeld heeft en wat daarvoor in de plaats is gekomen.
Geplaatst door Bofko
Wat is er mis met spiritualiteit die zijn bronnen ook uit andere zaken haalt dan uit monotheistische heilige boeken ? De Meest Verhevene onthult zich aan ons door twee openbaringen: die van het Boek en die van het universum.Het verschil is dat het ´spirituele´ zoeken naar waarheid - hierboven aangeduid als verschraling- een prominentere plaats heeft ingenomen. Dit in tegenstelling tot de ´gevonden waarheid´ die religies hun gelovigen voorspiegelen.
Anderzijds zou je van bijv de islam kunnen zeggen dat de hele religie zoekende is naar maatschappelijke vervolmaking middels hun geleerden. Aan Gods eisen wordt door de gelovigen voldaan.Het verschil tussen de traditionele gelovigen en de spiritualiteit-zoekende westerling is dan niet meer dan dat de gelovige zijn geleerde laat zoeken, met als referentie de koran en soenna en staat van de wereld (al-waki) , en de westerling dat zelf doet, met als referentie de hele wereld. Uiteindelijk komen ze er beiden achter dat ze ´onwetend´ zijn. Je zult wetende zijn als je voor Hem staat.
Je zou idd. kunnen stellen dat de biecht is vervangen door de psychotherapie. (Koran 39:44 Zeg:«Aan God komt komt de bemiddeling geheel toe. Hij heeft de heerschappij over de hemelen en de aarde. Voorts zullen jullie worden teruggebracht.» )So what ? Ik zie geen verarming Ik zie een ´moderne priester´ die voor ´een luisterend oor met stichtelijk woord´ gewoon betaald wordt. Geen verbetering (helaas) , geen verslechtering ( dus geen verschraling) maar een verandering.
Geplaatst door Bofko
Goed stuk. Door de genuanceerdheid blijft de conclusie tamelijk hol en vlak
De bedoeling is dat het hol en vlak blijft.
Geplaatst door Bofko
´glijdende schaal naar dictatuur ´
Volgens mij stond er eerst dictatatuur.
Geplaatst door mark61
Ik zie alleen maar een hele hoop wollig taalgebruik van iemand die het allemaal niet meer weet. De beroemde postmoderne twijfel in actie.
De tawhied (de eenheid van God, Zijn eenmaking), een fundamenteel gegeven in het totale Islamitisch referentiekader, bevestigt midden in het postmodernisme dat niet alles relatief is en dat er wel degelijk iets algemeen geldigs bestaat, want er is maar één God, die tijdloze beginselen heeft geopenbaard, die hoewel zij het verstand niet verhinderen actief en scheppend te zijn, het beschermen tegen verwarring door de tegenstrijdigheden en onsamenhangendheden van de absolute, volstrekte betrekkelijkheid van alles.
Vanuit de gezamenlijkheid van onze levensfilosofieën moeten we ons wederzijdse betrokkenheid blijven voeden, echter er zijn aanhangers van een postmodernisme wier doelstelling lijkt elke universele ethische referentie de geringste legitimiteit te ontzeggen.
Geplaatst door mark61
Ik vind het heel wat moediger om onder constante bedreiging te leven. Vergeleken bij zelfcensuur al helemaal.
De wereld rekent op jouw heldendaden.
Geplaatst door Olive Yao
Graag aandacht voor de volgende punten:
Zeeman beschouwt vrijheid van meningsuiting en beperking daarvan.
Hij maakt daarbij onderscheid tussen ethiek en recht.
*gaap*
"Summum ius, summa iniuria" = het hoogste recht leidt naar het hoogste onrecht.
Geplaatst door Olive Yao
Hij meent dat een nieuwe ethiek wenselijk is.
*gaap*
En het 'vernieuwende' zal dan weer zijn dat de nieuwe ethiek voor iedereen gewaarborgd is.
Michaël Zeeman
Sinds onheugelijke tijden heeft de mensheid een aantal zingevingsstrategieën ontwikkeld om in het reine te komen met de grote vragen van leven en dood. God wijst de mens de weg door de Koran.
Europa is in zijn bestuur goeddeels seculier, maar massaal vluchten zijn ingezetenen in de spiritualiteit of andere metafysica; de shadada (getuigenis) is Hem danken voor je spiritualiteit
Geplaatst door Olive Yao
Hij beziet ook kort godsdienstvrijheid en beperking daarvan.Hij normeert subjectief
Geplaatst door Olive Yao
Hij maakt zinspelenderwijs opmerkingen over verband tussen politiek, staat en godsdienst.
Hij maakt zinloze opmerkingen over verband tussen politiek, staat en godsdienst.
Geplaatst door Bofko
Woede is zeer besmettelijk. Met name als je woede ziet bij diegene waarmee je je identificeert. Oprechte woede doet een kritische beschouwing van gelijkgestemden smelten. Bij de constatering of woede ook terecht was en in verhouding staat, hoort een rationele zelf-evaluatie achteraf.
Precies.
Wat is er mis met spiritualiteit die zijn bronnen ook uit andere zaken haalt dan uit monotheistische heilige boeken ? Het verschil is dat het ´spirituele´ zoeken naar waarheid - hierboven aangeduid als verschraling- een prominentere plaats heeft ingenomen. Dit in tegenstelling tot de ´gevonden waarheid´ die religies hun gelovigen voorspiegelen.
:handbang:
De eerste betekenis van “spiritueel” is geestelijk, niet godsdienstig.
Anderzijds zou je van bijv de islam kunnen zeggen dat de hele religie zoekende is naar maatschappelijke vervolmaking middels hun geleerden. Het verschil tussen de traditionele gelovigen en de spiritualiteit-zoekende westerling is dan niet meer dan dat de gelovige zijn geleerde laat zoeken, met als referentie de koran, en de westerling dat zelf doet, met als referentie de hele wereld. Uiteindelijk komen ze er beiden achter dat ze ´onwetend´ zijn.
Nou ... moslims belijden hun godsdienst wel min of meer actief, en ze hoeven niet klakkeloos alles van hun geleerden aan te nemen.
Ja, het westerse kader is wel ruimer. Misschien vinden sommige mensen het te ruim.
Je zou idd. kunnen stellen dat de biecht is vervangen door de psychotherapie. So what ? Ik zie geen verarming Ik zie een ´moderne priester´ die voor ´een luisterend oor met stichtelijk woord´ gewoon betaald wordt. Geen verbetering (helaas) , geen verslechtering ( dus geen verschraling) maar een verandering.
Zeeman: "Van die pogingen om een weg te vinden in de verwarring zijn de godsdienst, de kunst en de wetenschap de opvallendste".
Ik vervul mijn behoefte aan geestelijke verdieping met filosofie, die waar wenselijk te rade gaat bij wetenschap (bijvoorbeeld, als het over de Grote Ontwerper gaat luister ik graag naar het driemanschap Tomas, Bofko en Prlwytzkofski). Dat is voor mij niet oppervlakkig en geen verarming.
Ik denk zelf dat er heel wat beheersing mogelijk is zonder dat westerse vrijheid van meningsuiting in het geding komt. Die ´glijdende schaal naar dictatuur ´ van beperking van meningsuiting die velen al gelijk menen te zien bij wat meer mediale zelfbeheersing , zie ik iig nog niet.
Precies. Alsof die “meningsuiting” altijd zoveel voorstelt.
Geplaatst door Rourchid
er zijn aanhangers van een postmodernisme wier doelstelling lijkt elke universele ethische referentie de geringste legitimiteit te ontzeggen.
Die noemen me al kwaad “arrogant” als ik het woord “universeel” alleen maar uitspreek.
Sterk in Zeemans stuk vind ik dat hij het onderscheid tussen ethiek en recht benadrukt. Lang niet alle ethiek is in rechtsregels vastgelegd, gelukkig maar. En ethische normen heb je in allerlei gradaties. Over sommige van die normen kunnen wij een behoorlijke consensus bereiken, als we er goed over praten.
“Meningsuiting” kan een overtuigende ethische norm schenden zonder een rechtsregel te schenden, en dan heb je er niets aan om naar een rechter te gaan.
Zo zullen we het allemaal afkeuren om “de islam” met terrorisme te associëren, wat bijvoorbeeld Wilders doet.
Maar Orakel overwoog een keer een juridische actie tegen Wilders te starten, en toen kreeg hij te horen dat dat nagenoeg kansloos zou zijn.
Onzin vind ik dat er “een nieuwe ethiek” nodig zou zijn, er is ethiek genoeg. Politici en de media praten er alleen oppervlakkig over.
Zeeman: “Een beetje serieuze religie doet totalitaire aanspraken op haar aanhangers; daarin verschilt de islam niet van het christendom en al evenmin van het jodendom”.
De joods-christelijk-moslimse godsdienst vat de god op als ene absolute hoogste, en doet daarom niet alleen totalitaire aanspraken op aanhangers, maar ook op niet-aanhangers. De samenleving als geheel moet immers joods, christelijk of moslims zijn – in fundamentalistische visies dan. (Luister naar wat zijzelf zeggen).
Maar zo hoeft een serieuze godsdienst de god niet op te vatten.
Zeeman: “Er wordt gedecreteerd, de godsdienstvrijheid wordt voorwaardelijk verleend en de voorwaarden worden vastgesteld door de ongelovigen”.
Eerst schrijft hij dat een serieuze godsdienst totalitaire aanspraken doet. Dan schrijft hij dat ongelovigen de grenzen aan godsdienstvrijheid bepalen.
Dat laatste is dan maar goed ook: die grenzen zijn redelijker en terechter dan vrije uitoefening van totalitaire aanspraken.
Zeemans opvatting van seculariteit wijs ik af:
Zeeman: “Nu de liberale, seculiere democratie de politiek in het centrum van ons denken en handelen heeft geplaatst, wordt geleidelijk aan de schraalheid daarvan zichtbaar. Europa is in zijn bestuur goeddeels seculier, maar massaal vluchten zijn ingezetenen in de spiritualiteit of andere metafysica; de biecht is in onbruik geraakt, maar de psychotherapie is alom. Je kunt je afvragen wat de secularisering verspeeld heeft en wat daarvoor in de plaats is gekomen”.
Dat ligt niet aan seculariteit. Secularisme is geen atheïsme of nihilisme. Het is geen concrete levensbeschouwing. Seculariteit schept een basis voor vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwing en voor pluriformiteit.
Aan mensen om daar wat mee te doen. Als sommige mensen dan minder godsdienstig worden, is godsdienst voor hen blijkbaar niet zo overtuigend. Zoals Bofko schrijft, er zijn alternatieven.
Zeeman: “een nieuwe ethiek voor de verhouding tussen moderniteit en religie”.
Dat vind ik wel interessant, want zoals je weet betreft secularisme in mijn filosofische opvatting de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, en de verhouding tussen hen en de staat.
Geplaatst door Olive Yao
Buddha betekent “verlichte”. Kan iedereen worden, volgens Siddhatta Gotama.
Alleen God bepaalt wie verlicht wordt.
Geplaatst door Olive Yao
Prima naam dus, en heeft niets met goden of godsdienst te maken.
Buddha zou ten gronde gegaan zijn aan zijn eigen goedheid: martelaarsschap?
Geplaatst door Bofko
Je zou idd. kunnen stellen dat de biecht is vervangen door de psychotherapie. So what ? Ik zie geen verarming Ik zie een ´moderne priester´ die voor ´een luisterend oor met stichtelijk woord´ gewoon betaald wordt. Geen verbetering (helaas) , geen verslechtering ( dus geen verschraling) maar een verandering.
Geuit door Zeeman
Van die pogingen om een weg te vinden in de verwarring zijn de godsdienst, de kunst en de wetenschap de opvallendste.
Geplaatst door Olive Yao
Ik vervul mijn behoefte aan geestelijke verdieping met filosofie, die waar wenselijk te rade gaat bij wetenschap (bijvoorbeeld, als het over de Grote Ontwerper gaat luister ik graag naar het driemanschap Tomas, Bofko en Prlwytzkofski). Dat is voor mij niet oppervlakkig en geen verarming.
Dit gaat over twee dingen tegelijk:
1. De de biecht die afgenomenn wordt door de plaatsvervangende biechtvader.
2. Een religieuze gemeenschap die de eredienst in een culturalisme onderbrengt: evenementen met muziek, zang en dans onderbroken door voorlezingen uit de Schriften.
Op track 9 van de DVD live in de Ahoy van de Colombiaanse zangeres Shakira: Could you hold the hand of the one next to you right now, even if you don't know him and would you tell him that you love, him that you would forgive him? Can you love him, can you love her, can you love me?
Dit concert was midden tijdens de Irak-oorlog.
Bij het 'forgive him' was het al de vraag het de vraag 'degene links of rechts van me'; de muziek ging door wat waarschijnlijk de bedoeling was zodat iedereen onvooraardelijk ja kon zeggen naar twee kanten toe.
Een spiritueel moment tijdens 'la presentacion' van een zangeres die getuigt van God.
Voor mijn aanwezigheid daar had ik zelf gekozen maar het was niet de bedoeling naar een godsdienstplechtigheid te gaan.
Aan het eind van het jaar is er in de Nieuwe Kerk in Amsterdam in aanwezigheid van het Staatshoofd een religieus evenement georganiseerd dat sterk doet denken aan de opzet waar Zeeman het over heeft; een hele trits van godsdienstuitingen is de revue gepasseerd en onder de aandacht gebracht van de schare tolerante religieuzen.
Geplaatst door Rourchid
er zijn aanhangers van een postmodernisme wier doelstelling lijkt elke universele ethische referentie de geringste legitimiteit te ontzeggen.
Geplaatst door Olive Yao
Die noemen me al kwaad “arrogant” als ik het woord “universeel” alleen maar uitspreek.
De Koran, het ongeschapen Woord van God, bevat Zijn (universele) eisen aan de mens.
Geuit door Zeeman
“een nieuwe ethiek voor de verhouding tussen moderniteit en religie”.
Geplaatst door Olive Yao
Dat vind ik wel interessant, want zoals je weet betreft secularisme in mijn filosofische opvatting de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, en de verhouding tussen hen en de staat.
Idd erg interessant, heel erg interesant zelfs maar wat je omschijft is pluralisme in een samenleving die je - let wel - koppelt aan de staat(smacht) .
Zeeman's aandeel in het geheel is dat hij hooguit in zichzelf aan het praten is over de herschikking van moderniteit en religie.
Geplaatst door Olive Yao
[B]
Zo zullen we het allemaal afkeuren om “de islam” met terrorisme te associëren, wat bijvoorbeeld Wilders doet.
Maar Orakel overwoog een keer een juridische actie tegen Wilders te starten, en toen kreeg hij te horen dat dat nagenoeg kansloos zou zijn.
:hihi: 3la geheugen, 'kwas 't zelf alweer vergeten. Maar ik kreeg niet te horen dat het kansloos was, het LBR voelde zich niet bevoegd en het anti-discriminatieburo liet het volgende weten:
ik denk op zich dat uw klacht wel haalbaar is, vooral het deel over het ontzeggen van burgerrechten aan moslims. Vraag me alleen af of in het licht van de gebeurtenissen van deze week, en de debatten die hierover momenteel gaande zijn in de tweede kamer, of een aangifte wegens discriminatie niet extra olie op het vuur zal gooien.
De moord op van Gogh, en de houding van de extremistische islamisten zijn ook een vorm van discriminatie, er lijkt een klimaat te ontstaan van over en weer discriminatie. Maar puur inhoudelijk denk ik dat u wel een kans van slagen maakt.
Geplaatst door Olive Yao
Onzin vind ik dat er “een nieuwe ethiek” nodig zou zijn, er is ethiek genoeg. Politici en de media praten er alleen oppervlakkig over.
Nou, zulke onzin is het niet. De vrijheid van meningsuiting is inmiddels namelijk getransformeer tot "het recht op krenken" en da's toch een behoorlijk ethisch paradigmaverschuiving, evenals de post-Fortuyn-ontwikkeling dat je moet kunnen zeggen wat je denkt, wat op zichzelf weer een eufemisme is voor "ik moet iemand straffeloos voor rotte vis uit kunnen maken".
Mag juridisch allemaal afgetimmerd zijn, ethisch (of misschien moeten we 'moreel' zeggen) bevinden we ons met deze ontwikkelingen op een hellend vlak.
~Panthera~
15-02-06, 23:21
Geplaatst door Orakel
Nou, zulke onzin is het niet. De vrijheid van meningsuiting is inmiddels namelijk getransformeer tot "het recht op krenken" en da's toch een behoorlijk ethisch paradigmaverschuiving, evenals de post-Fortuyn-ontwikkeling dat je moet kunnen zeggen wat je denkt, wat op zichzelf weer een eufemisme is voor "ik moet iemand straffeloos voor rotte vis uit kunnen maken".
Mag juridisch allemaal afgetimmerd zijn, ethisch (of misschien moeten we 'moreel' zeggen) bevinden we ons met deze ontwikkelingen op een hellend vlak.
Ben ik helemaal mee eens. :duim:
Zelfs het woord "demoniseren" bestond niet eens in de normale omgangsvormen, voor die narcist op de proppen kwam.
Ook zo'n uitvinding van die idioot.
Ooit iemand daarvoor horen zeggen "Meneer, U demoniseert mij !! (?)" http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e040.gif
Geplaatst door Orakel
Nou, zulke onzin is het niet. De vrijheid van meningsuiting is inmiddels namelijk getransformeer tot "het recht op krenken" en da's toch een behoorlijk ethisch paradigmaverschuiving, evenals de post-Fortuyn-ontwikkeling dat je moet kunnen zeggen wat je denkt, wat op zichzelf weer een eufemisme is voor "ik moet iemand straffeloos voor rotte vis uit kunnen maken".
Dat was in de jaren 60 ook zo. Toen was het leuk & verfrissend. Een paar jaar lang werd alles en iedereen uitgeprobeerd, incl. de heer God. Tot het begon te vervelen.
Nu is het niet leuk. Tis blijkbaar van de inhoud van de boodschap afhankelijk. Of liever: van de groep die zich daarmee getroffen voelt, en ws. dus ook het doelwit was.
Het gaat dus helemaal niet om de boodschap maar om de intenties van de krenkers en de anticipatie van de gekrenkten.
Daarom is die hele discussie zo slap theoretisch.
Maar gewoon praten over waar het over gaat is blijkbaar taboe in de wereld.
Waarom zeggen die Denen / Hollanders niet gewoon: ik heb een hekel aan jullie om die en die redenen? Das toch veel eerlijker? Dan blijken die redenen deels onzin, en moet je je irrationele angsten gaan aankijken. Dan kunnen de moslims zeggen: wij zijn gekwetst want afgewezen. Dan heb je een dialoog.
Maja, die open discussie is geloof ik nog lichtjaren ver weg. Want daar zijn we allemaal te stoer voor.
Dus smijten we met Heilige Concepten als Profeten, Goden, Heilige Boeken, Verlichtingsarmaturen, Vrijheden van Meningsuiting en wat al niet.
Zodat die kleine menselijke emoties opeens bar Interessant en Belangrijk lijken.
Geplaatst door Rourchid
De Koran, het ongeschapen Woord van God, bevat Zijn (universele) eisen aan de mens.
Het zou, in onze multi-religieuze maatschappij, een stuk aangenamer overkomen wanneer een dergelijke uitspraak zou worden voorafgegaan door de zinsnede "Volgens de Islam/mijn geloof/mijn opvatting...."
Geplaatst door Bar
Het zou, in onze multi-religieuze maatschappij, een stuk aangenamer overkomen wanneer een dergelijke uitspraak zou worden voorafgegaan door de zinsnede "Volgens de Islam/mijn geloof/mijn opvatting...."
Dat geldt niet voor Joacim; die is God zelve. Of anders heeft ie een breedbandverbinding.
Geplaatst door Orakel
3la geheugen, 'kwas 't zelf alweer vergeten.
Toch moedig dat je het in ieder geval geprobeerd hebt.
Geuit door LBR
ik denk op zich dat uw klacht wel haalbaar is, vooral het deel over het ontzeggen van burgerrechten aan moslims. Vraag me alleen af of in het licht van de gebeurtenissen van deze week, en de debatten die hierover momenteel gaande zijn in de tweede kamer, of een aangifte wegens discriminatie niet extra olie op het vuur zal gooien.
De moord op van Gogh, en de houding van de extremistische islamisten zijn ook een vorm van discriminatie, er lijkt een klimaat te ontstaan van over en weer discriminatie. Maar puur inhoudelijk denk ik dat u wel een kans van slagen maakt.
Wat een zieke reactie.
De agenda van de Tweede Kamer en de waan van de dag bepalen het functioneren van een onafhankelijke instantie?
Geplaatst door Olive Yao
Onzin vind ik dat er “een nieuwe ethiek” nodig zou zijn, er is ethiek genoeg. Politici en de media praten er alleen oppervlakkig over.
Geplaatst door Orakel
Nou, zulke onzin is het niet. De vrijheid van meningsuiting is inmiddels namelijk getransformeerd tot "het recht op krenken" en da's toch een behoorlijk ethisch paradigmaverschuiving, evenals de post-Fortuyn-ontwikkeling dat je moet kunnen zeggen wat je denkt, wat op zichzelf weer een eufemisme is voor "ik moet iemand straffeloos voor rotte vis uit kunnen maken".
Mag juridisch allemaal afgetimmerd zijn, ethisch (of misschien moeten we 'moreel' zeggen) bevinden we ons met deze ontwikkelingen op een hellend vlak.
De nieuwe ethiek waar Zeeman het over heeft is de nieuwe ethiek van Zeeman en die stinkt nog erger dan rotte vis.
Het hele schrijfsel van Zeeman is een aaneenschakeling van cliché's die de actualiteit van de twaalf verlichtende apostelische cartoons aan elkaar brabbelt zonder dat er maar enige vernierwende insteek beschreven wordt.
Er wordt niets gezegd en er wordt vooral gezorgd dat binnen het ons-kent-ons-circuit, waar Zeeman onderdeel van is, iedereen te vriend gehouden en het geheel ademt de verkillende sfeer van pure desinterese uit.
Geplaatst door ~Panthera~
Ben ik helemaal mee eens. :duim:
Zelfs het woord "demoniseren" bestond niet eens in de normale omgangsvormen, voor die narcist op de proppen kwam.
Ook zo'n uitvinding van die idioot.
Ooit iemand daarvoor horen zeggen "Meneer, U demoniseert mij !! (?)" http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e040.gif
En Volkert van der G. hapte.
Geplaatst door mark61
Dat was in de jaren 60 ook zo. Toen was het leuk & verfrissend. Een paar jaar lang werd alles en iedereen uitgeprobeerd, incl. de heer God. Tot het begon te vervelen.
En in de jaren zeventig werd de reggae mainstream
Geplaatst door mark61
Het gaat dus helemaal niet om de boodschap maar om de intenties van de krenkers en de anticipatie van de gekrenkten.
Daarom is die hele discussie zo slap theoretisch.
Idd
Het is ook een van de werkelijkheid losgezongen theoretische discussie.
Theoretisch kun je voor 'het recht op krenken' 'de plicht tot loven' als contrast creeëren, maar daar hebbem we ook niets aan.
Geplaatst door mark61
Maar gewoon praten over waar het over gaat is blijkbaar taboe in de wereld.
Idd
Het is hooguit trachten de lont wat minder snel te laten branden terwijl het kruitvat steeds groter wordt.
Geplaatst door mark61
Maja, die open discussie is geloof ik nog lichtjaren ver weg. Want daar zijn we allemaal te stoer voor.
Het gaat uiteindelijk toch om een open mond die bij een lege maag hoort.
Geplaatst door mark61
Dus smijten we met Heilige Concepten als Profeten, Goden, Heilige Boeken, Verlichtingsarmaturen, Vrijheden van Meningsuiting en wat al niet.
Het is slechts Goebbeliaans as usual .
De hele (Deense) godslastering dient alleen maar om iedere Moslim uit te roepen tot potentiële Nazi:
Geplaatst door IbnRushd
Extremisten zijn op kleine schaal actief. Meestal zijn het gewoon westerlinagen die zich hebben (her)bekeerd. Eigenlijk kunnen we zeggen dat westerlingen (of ze moslims, christenen, joden zijn, doet er weinig toe) aanslagen plegen.[
Geplaatst door Isa Akhbar
Goebbels zou nog van je kunnen leren.
Geplaatst door Rourchid
De associatie met Hitler-Duitsland (Goebbels) wordt eveneens gemaakt door de twaalf apostelische Deense cartoons die het doel hebben Moslims te portretteren als verstrikt tussen feodaal-agrarische samenleving en een moderne samenleving; de constellatie waarop Hitler-Duitsland gebouwd is met daarin de aan het zogenoemde syndroom van Adorno lijdende dadergroep.
Julloe zijn de nieuw Nazi's!
Leugens, júllie zijn de nieuwe Nazi's!
Welles-nietes, welles-nietes, welles nietes etc.
Bron: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2628215#post2628215
Geplaatst door mark61
Zodat die kleine menselijke emoties opeens bar Interessant en Belangrijk lijken.
Ieder mens heeft recht op de emotie die hoort bij overlevingsdrang.
Geplaatst door Rourchid
er zijn aanhangers van een postmodernisme wier doelstelling lijkt elke universele ethische referentie de geringste legitimiteit te ontzeggen.
Geplaatst door Olive Yao
Die noemen me al kwaad “arrogant” als ik het woord “universeel” alleen maar uitspreek.
Geplaatst door Rourchid
De Koran, het ongeschapen Woord van God, bevat Zijn (universele) eisen aan de mens.
Geplaatst door Bar
Het zou, in onze multi-religieuze maatschappij, een stuk aangenamer overkomen wanneer een dergelijke uitspraak zou worden voorafgegaan door de zinsnede "Volgens de Islam/mijn geloof/mijn opvatting...."
Het zou de Nederlandse samenleving een stuk aangenamer maken als Bar eens een keer leerde lezen.
Geplaatst door Bar
Het zou, in onze multi-religieuze maatschappij, een stuk aangenamer overkomen wanneer een dergelijke uitspraak zou worden voorafgegaan door de zinsnede "Volgens de Islam/mijn geloof/mijn opvatting...."
Geplaatst door mark61
Dat geldt niet voor Joacim; die is God zelve. Of anders heeft ie een breedbandverbinding.
Wat is hier nou het probleem?
~Panthera~
16-02-06, 12:52
Geplaatst door Rourchid
En Volkert van der G. hapte.
Ook een eikel, ik had liever gezien dat F geheel op eigen kracht op zijn bek was gegaan.
Geplaatst door Rourchid
Ieder mens heeft recht op de emotie die hoort bij overlevingsdrang.
Tsja, Denen die bang zijn voor 'die vreemde mensen', is dat overlevingsdrang?
Pakistanen die de tent afbranden over een paar cartoons, terwijl ze eigenlijk bedoelen: 'deze regering is kut en ik kan mijn huur niet betalen', ehm, waarom zeggen ze dat dan niet?
Coole discussie dit.
Geplaatst door Rourchid
Op track 9 van de DVD live in de Ahoy van de Colombiaanse zangeres Shakira: Could you hold the hand of the one next to you right now, even if you don't know him and would you tell him that you love, him that you would forgive him? Can you love him, can you love her, can you love me?
Dit is puur postmodernisme – islam, cartoons, boeddha, Shakira, de duivel, allemaal in één topic ...
Geplaatst door ~Panthera~
Ooit iemand daarvoor horen zeggen "Meneer, U demoniseert mij !! (?)
Was de duivel zelf niet de eerste die dat zei, tegen de heer God?
Geplaatst door Rourchid
En in de jaren zeventig werd de reggae mainstream
Kep afgelopen zomer The Wailers w/ Bob Marley verzameld.
Geplaatst door Orakel
:hihi: 3la geheugen, 'kwas 't zelf alweer vergeten. Maar ik kreeg niet te horen dat het kansloos was,
Ik moet dus niet te blindelings op mijn geheugen vertrouwen, laatst kreeg ik het ook al met Couscousje aan de stok.
Geplaatst door Orakel
Nou, zulke onzin is het niet. De vrijheid van meningsuiting is inmiddels namelijk getransformeer tot "het recht op krenken" en da's toch een behoorlijk ethisch paradigmaverschuiving, evenals de post-Fortuyn-ontwikkeling dat je moet kunnen zeggen wat je denkt, wat op zichzelf weer een eufemisme is voor "ik moet iemand straffeloos voor rotte vis uit kunnen maken".
Mag juridisch allemaal afgetimmerd zijn, ethisch (of misschien moeten we 'moreel' zeggen) bevinden we ons met deze ontwikkelingen op een hellend vlak.
Ja, in praktijk heb je gelijk. Dit is wat er het hardst van de daken geschreeuwd wordt.
Ethische opvattingen die dit afkeuren bestaan wel, maar ze worden weinig oprecht gepraktiseerd.
Geplaatst door Rourchid
Idd erg interessant, heel erg interesant zelfs maar wat je omschijft is pluralisme in een samenleving die je - let wel - koppelt aan de staat(smacht).
Alleen in zoverre dat de staat de regels van seculariteit kan handhaven.
Maar de staat is niet de enige die dat doet. Als het onder de mensen niet leeft werkt het niet.
(Hiermee zeg ik ook nog niets over welke regels secularisme goed vindt: met secularisme is de “sluierwet” nog niet gegeven).
Geplaatst door Mark61
Waarom zeggen die Denen / Hollanders niet gewoon: ik heb een hekel aan jullie om die en die redenen? Das toch veel eerlijker? Dan blijken die redenen deels onzin, en moet je je irrationele angsten gaan aankijken. Dan kunnen de moslims zeggen: wij zijn gekwetst want afgewezen. Dan heb je een dialoog.
Maar zulke dingen zeggen westerlingen toch ook wel tegen moslims? “Jullie zijn gevaarlijk, want jullie willen de sjaria invoeren”.
Geplaatst door Bar
Het zou, in onze multi-religieuze maatschappij, een stuk aangenamer overkomen wanneer een dergelijke uitspraak zou worden voorafgegaan door de zinsnede "Volgens de Islam/mijn geloof/mijn opvatting...."
Kep een beetje met Contradictio, Joacim en IbnRushd gepraat over de verhouding tussen geloven, weten en waarheid in de islam. Vind ik de koran niet consistent over.
Geplaatst door Olive Yao
Maar zulke dingen zeggen westerlingen toch ook wel tegen moslims? “Jullie zijn gevaarlijk, want jullie willen de sjaria invoeren”.
Nee, dat is al een abstractie van wat ze eigenlijk bedoelen/voelen.
Soera Moehammad (47)
38 - Dat zijn jullie dus die opgeroepen worden om bijdragen te geven op Gods weg, maar onder jullie zijn er die gierig zijn. Maar wie gierig is, die is slechts gierig ten opzichte van zichzelf. God is de behoefteloze en jullie zijn de armen. Als jullie je afkeren zal Hij andere in jullie plaats zetten. Dan zullen zij niet zijn zoals jullie.
Geplaatst door mark61
Dat geldt niet voor Joacim; die is God zelve. Of anders heeft ie een breedbandverbinding.
Aangezien je de hint niet begreep of omdat ik niet duidelijk was: Joacim kan nooit God zijn, immers Hij is al-Ghanee (de Behoefteloze).
Geplaatst door mark61
Tsja, Denen die bang zijn voor 'die vreemde mensen', is dat overlevingsdrang?
De Deense Moslims zijn met zorg uitgekozen om eens een experimentje op uit te voeren ter verkenning van de grenzen van het toelaatbare.
Dat je gaat experimenteren mensen is al arrogant en de sociale weerbaarheid van de doelgroep is niet bepaald een opmaat naar heldendom voor de uitvoerenden.
De vergelijking met Joseph Mengele die als kamparts van het vernietigingskamp Auswitschz medische experimenten uitvoerde op weerloze slachtoffers is helaas niet te ver gezocht.
En zo zitten weer in de sfeer van het elkaar wederzijds tot Nazi verklaren, maar dat kan ook niet anders omdat het systeem waar ook Zeeman deel van uitmaakt en van wenst te blijven tot Nazisme leidt.
Geplaatst door mark61
Pakistanen die de tent afbranden over een paar cartoons, terwijl ze eigenlijk bedoelen: 'deze regering is kut en ik kan mijn huur niet betalen', ehm, waarom zeggen ze dat dan niet?
De Pakistanen in kwestie ken ik niet persoonlijk, ik volg de brandende kwestie alleen hier op het forum en daarbuiten ken ik niemand die het onderwerp cartoons ter sprake brengt.
Een eventuele onmenselijk regering die de touwtjes zo stevig in handen heeft dat ongenoegen afgereageerd kan worden op weerloze doelen, draagt moreel (minstens) evenveel verantwoordelijkheid door verzuimen bescherming te bieden..
Een corrupt regiem kan ook zelf sturing geven om de meest uiteenlopende redenen, deelnemers kunnen zelf ook verstrikt zitten tusssen jouw huis in brand of het huis - waar we je naar toe sturen - in brand.
Pakistan is ver weg, de (abstracte) internationale rechtsorde waar Zeeman het over heeft is nog veel verder.
Het egalitarisme van de nieuwe ethiek wordt bij voorbaat door Zeeman onderuit gehaald daar hij de Islamitische eredienst in het matrozenpak van de 'wereldkerk' wil hijsen; een gekende en bovenal fossiele benadering.
Pseudo-intellectueel gekakel laat Zeeman los op zijn lezerspubliek; de krant waar Zeeman voor werkt kan hem beter eruit schoppen en of nog beter: de krant verdwijnt met Zeeman en al.
Hoe ethiek zich in - en uitwendig vormt in de Islam en waarbij de idjtihaad (kritische en intellectuele beschouwing, juridische aanpassing) vertikaal loopt (in de afbeelding) is al beschreven vanaf het begin van het onstaan van de Islamitische wetenschappen: Klik hier voor Typologie en indelingen van de Islamitische wetenschappen (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding2.gif)
Geplaatst door Olive Yao
Coole discussie dit.
Dit is puur postmodernisme - islam, cartoons, boeddha, Shakira, de duivel, allemaal in één topic ...
Een reguliere discussie in 1427 A.H.
Het geclusterde in de quote voorzien van het predikaat 'postmodernisme is m.i. denken als Zeeman en dat is denken met als vertrekpunt nepotisme.
Geplaatst door Olive Yao
Ik moet dus niet te blindelings op mijn geheugen vertrouwen, laatst kreeg ik het ook al met Couscousje aan de stok.
Couscousje is een vergevingsgezinde.
Geplaatst door Olive Yao
“Jullie zijn gevaarlijk, want jullie willen de sjaria invoeren”.
De onderwijzingen door Koran en Soenna vormen de sharia
Ieder mens is onderworpen aan de sharia; de Almachtige heeft beschikt dat niet ieder mens zich daarvan bewust is.
Geplaatst door Olive Yao
Kep een beetje met Contradictio, Joacim en IbnRushd gepraat over de verhouding tussen geloven, weten en waarheid in de islam. Vind ik de koran niet consistent over.
:confused:
In de vierde/tiende eeuw zijn poorten van de idjtihaad voorgoed gesloten.
Geplaatst door Rourchid
:confused:
In de vierde/tiende eeuw zijn poorten van de idjtihaad voorgoed gesloten.
Op wiens gezag eigenlijk? Geldt dat nog steeds?
Geplaatst door Rourchid
Klik hier voor Typologie en indelingen van de Islamitische wetenschappen (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding2.gif)
Wel nuttig. Die Ilm al-akieda-debatten mogen van mij wel wat verder gaan.
Geplaatst door mark61
Op wiens gezag eigenlijk? Geldt dat nog steeds?
Precies. Dan decreteert men dus dat mensen niet mogen nadenken. Dat valt niet te decreteren. Net zoiets als het roomskatholieke decreet uit rond 1900 dat de paus "onfeilbaar" is.
Geplaatst door Olive Yao
Precies. Dan decreteert men dus dat mensen niet mogen nadenken. Dat valt niet te decreteren. Net zoiets als het roomskatholieke decreet uit rond 1900 dat de paus "onfeilbaar" is.
Wie denkt 'men' wel niet dat 'men' is?
Geplaatst door David
Wie denkt 'men' wel niet dat 'men' is?
"Men" beschouwt zich in de regel als vertegenwoordiger van deze of gene god op aarde.
Da's misschien nog wel godslasterlijker dan niet geloven dat hij bestaat.
Geplaatst door Olive Yao
Precies. Dan decreteert men dus dat mensen niet mogen nadenken. Dat valt niet te decreteren. Net zoiets als het roomskatholieke decreet uit rond 1900 dat de paus "onfeilbaar" is.
Dr is haast geen moslim die weet wie dat dan wel niet verboden heeft. Laat staan dat de man gezag had over de hele wereld van de islam. Is nooit zo geweest, zal nooit zo zijn.
Geplaatst door Olive Yao
"Men" beschouwt zich in de regel als vertegenwoordiger van deze of gene god op aarde.
Da's misschien nog wel godslasterlijker dan niet geloven dat hij bestaat.
Het is in ieder geval een tikkeltje aan de arrogante kant.
Geplaatst door David
Het is in ieder geval een tikkeltje aan de arrogante kant.
Arrogantie uit onzekerheid.
Geplaatst door mark61
Dr is haast geen moslim die weet wie dat dan wel niet verboden heeft. Laat staan dat de man gezag had over de hele wereld van de islam. Is nooit zo geweest, zal nooit zo zijn.
Tariq Ramadan als Sesam, die de poorten van de idjtihaad opent.
Geplaats door Olive Yao
Maar zulke dingen zeggen westerlingen toch ook wel tegen moslims? “Jullie zijn gevaarlijk, want jullie willen de sjaria invoeren”.
Geplaatst door mark61
Nee, dat is al een abstractie van wat ze eigenlijk bedoelen/voelen.
Correct.
Diegenen die zich ten doel stellen de sharia in te voeren wekken de indruk dat de sharia er niet zou zijn.
De sharia is er altijd geweest en is geïncorpeerd in het Islamitische eeuwige, het Islamitisch eeuwige is bevestigd met het neerzenden van de laatste Openbaring.
Het 'invoeren' kan generiek gezien worden als optimaliseren van het (collectief ) bewustzijn dat ieder mens onderworpen is aan de sharia, een optimaliseren dat er toe kan leiden dat in een niet overwegend Islamitische samenleving, zoals bijvoorvoorbeeld een natiestaat, de wetgeving in 100% 'overeenstemming' gebracht kan worden met sharia.
Geplaatst door Rourchid
In de vierde/tiende eeuw zijn poorten van de idjtihaad voorgoed gesloten.
[quote]Geplaatst door mark61
Op wiens gezag eigenlijk? Geldt dat nog steeds?
Zeven bundelingen van hadieths krijgen canonieke status in de vierde/tiende eeuw: de sjiïtische compilatie van Malik ibn Anas (sterfjaar 795), die van al-Boechari, al-Haddaj, as-Sistijnani (sterfjaar 875), al-Thirmidi (sterfjaar 915), al-Nasa'i (sterfjaar 915), en Ibn Maja (sterfjaar 866)
De dynamiek van de idjtihaad (kritische intellectuele beschouwing , juridische aanpassing):
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding1.gif
De idjtihaad is op weg te verenen met de Koran/Soenna (zie afbeelding hierboven).
De idjtihaad bevindt zich in het veld van denkstromingen (sjiïtisme bvindt zich binnen het soefisme).
De structuur zoals afgebeeld is interessant om te waar te nemem in of buiten het hoofd van een Moslim (iedere denkstroming is in jezelf aanwezig).
De drie bronnen van de Islam zijn 1. De Koran 2. de Soenna 3. De staat van de wereld (al-waki, de drie bronnen van de sharia zijn 1. De Koran 2. de Soenna 3. al-idjtihaad.
De idjtihaad interacterend met de wereld is de beweging langs de vertikale as op de reeds eerder geplaatste afbeelding (Typologie en indeling van de Islamitische wetenschappen) (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding2.gif) die de tweede is uit een serie van zes behorende bij Westerse Moslims en de toekomst van de Islam.
De (in deze posting )hierboven geplaatste afbeelding is de eerste uit de reeks
'Westerse Moslims en de toekomst van de Islam' heeft als hulpmiddel afbeeldingen die eisen stellen aan het vermogen tot visueel redeneren.
Binnen de strikte scheiding van alfa- en bètawetenschappen behoort visueel redeneren exclusief tot de bètavaardigheden waardoor binnnen de contouren van de (christelijke) theologie de aanwezigheid op zich van, maar liefst zes afbeeldingen, in het boek van Tariq Ramadan, als een bewijs van primitiviteit gezien worden:.
Tauhied: ethiek en wetenschappen
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding3.gif (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding2.gif)
Afbeelding3 (informatica, links, was oorspronkelijk syntaxologie)
Bij het klikken op de afbeelding hierboven is het bedoeling dat de 'Typologie en indeling van de Islamitische wetenschappen' in een nieuw venster verschijnt,
Het verband tuusen de Islamitische wetenschappen en wetenschap is dat het onderste vakje van de 'Typologie' (fikh al-waki ) gepositioneerd is in het middelste vakje van de afbeelding hierboven (over elkaar schuiven).
De koppeling van beide afbeeldingen visualiseert ook het verschil tussen (en het verband tussen) de 'Illm al-kalaam en de filosofie (falsafa).
Geplaatst door Olive Yao
Ik moet dus niet te blindelings op mijn geheugen vertrouwen, laatst kreeg ik het ook al met Couscousje aan de stok.
Geplaatst door Rourchid
Couscousje is een vergevingsgezinde.
Vertel ons eens meer over de stok van Couscousje.
Geplaatst door Olive Yao
Wel nuttig. Die al-akiedaatten mogen van mij wel wat verder gaan.
Falsafa (filosofie) wordt wel vaker verward met de 'Ilm al-akieda (Islamitische filosofie); zie posting hiervoor.
Geplaatst door Olive Yao
Arrogantie uit onzekerheid.
Onzekerheid = laffe smoes?
Abdullah Ibn Mas'ud, moge Allah met hem tevreden zijn, heeft gezegd: "De Profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, heeft gezegd: 'Wie ook maar een druppeltje arrogantie in zijn hart heeft treedt het paradijs niet binnen."
Geplaatst door Olive Yao
Tariq Ramadan als Sesam, die de poorten van de idjtihaad opent.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=173377
Geplaatst door Rourchid
Vertel ons eens meer over de stok van Couscousje.
Nou ... een tijd geleden waren we met elkaar aan de stok:
Geplaatst door Couscousje
Ga lekker een potje vingeren ofzo, dan is het allemaal een stuk rooskleuriger in je weinig boeiende leventje!
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1461936#post1461936
Falsafa (filosofie) wordt wel vaker verward met de 'Ilm al-akieda (Islamitische filosofie); zie posting hiervoor.
Dan nog mogen van mij die Ilm al-akieda-debatten wel wat verder gaan. Waarom zou je alleen op z'n moslims (mogen) denken?
Geplaatst door Couscousje
Ga lekker een potje vingeren ofzo, dan is het allemaal een stuk rooskleuriger in je weinig boeiende leventje!
Geplaatst door Olive Yao
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1461936#post1461936
Recentelijk heb ik ook waargenomen dat je je aan Couscousje hebt trachten te vergijpen; je betrok in een discussie haar ouders erbij: spoort niet bepaald met de Marokkaanse zeden en gewoonten.
Haar in een draad ter sprake brengen waar ze niet aanwezig is, wekt zonder meer de indruk dat je denkt maar te kunnen doen en laten met Couscousje wat je maar wilt en naar gelang je het uitkomt.
Probleem met je imperialistische houding is dat jezelf aantoonbaar bestuurd wordt zonder dat je het kennelijk zelf door hebt.
Meerdere malen heb ik je hier op het forum op onverzoenlijke en oorlogszuchtige wijze zien reageren op de persoon Hans Wiegel (VVD). Op deze man reageer je Pavloviaans volgens het stramien 'wij socialisten' moeten de liberalen vernietigen (de klassenstrijd).
Hans Wiegel is voor jou een symbool over wie je jezelf aangeleerd hebt dat je als op commando de man moet vernietigen.
De tweestrijd tussen Hirsi Ali en Hans Wiegel (in hun politke partij) mag van jou gewonnen worden door Hirsi Ali, als Hans Wiegel maar kapot gaat.
Emotie op commando en vooral weg met de rationaliteit.
Helaas is de emotie op commando ook zonder meer bij je waar te nemen zodra het woord hijab valt, dehijab moet helemaal weg omdat de hijab volgens jou alleen maar het symbool van feodaal-agrarische onderdrukking van de vrouw is.
Verleden weekeinde heeft Couscousje twee vriendinnen (die hier ook prikken) te logeren gehad.
Na afloop van het gezellige en vermoedelijk bij vlagen liederlijke samenzijn bleken Couscousjes' vrienden een (elegant gestyleerd) cadeau onder Couscousjes' slaapvoorziening achtergelaten te hebben; wat gezellig begon eindigde ontroerend.
Indien jij bij het samenzijn aanwezig geweest zou zijn dan had Couscousje je waarschijnlijk binnen no time de deur uit gewerkt omdat je ongetwijfeld aanmerkingen gemaakt zou hebben over een van haar vriendinnen die (o my God) de hijab draagt.
Voorgeprogrammeerd als je bent over waar de hijab voor zou staan, zal in principe Couscousje het gewoon nooit goed kunnen doen bij jou totdat ze actief als niet-hoofddoekdragende Moslima alle andere Moslima' s de hijab af heeft laten doen; de hijab die dus alleen maar symboliseert wat jij denkt dat de hijab symboliseert.
Dus je bent alleen maar wazig aan het zeuren omdat je het wel zo makkelijk vindt te denken in 'symbool weg=onderdrukking weg', maar in feite ben je een goede bondgenoot van Hirsi Ali (VVD) c.s. met hun wonderoplossingen.
geplaatst door Olive Yao
Dan nog mogen van mij die Ilm al-akieda-debatten wel wat verder gaan. Waarom zou je alleen op z'n moslims (mogen) denken?
De sharia wordt gevormd door de onderwijzingen van Koran en Soenna.
De parameter van de sharia is Islamitische gerechtigheid.
Het domein waar Moslims en niet-Moslims elkaar kunnen verstaan over ethiek is sinds Ibn Rushd de filosofie die in het midden staan van de hierboven (in deze draad) geplaatste afbeelding 3 (samen met sociologie, psychologie en economie)
Na 'Westerse Moslims en de toekomst van de Islam'is heeft het formuleren, in Westerse talen, wat de Islam inhoudt zich verder ontwikkeld. De botsing der beschavingen (Huntington) is adequaat vertaald in 'de botsing der monotheïsmes', een botsing die uiteraard een samenleven der monotheïsmes dient te worden,.
De term 'botsing der monotheïsmes' is hier op het forum door een beroepstheoloog - voorspelbaar - voorzien van het predikaat 'onzinnig' en daar moet de Islamitische vereniging het dan maar doen.
Terugkomend op het werk van Tariq Ramadan: een afbeelding interpreteren, een schema interpreteren behoort tot het visueel redeneren.
Visueel redeneren is een bètavaardigheid en theologie is een alfawetenschap en vanwege de strikte scheiding tussen alfa - en bètawetenschappen is het dus uitgesloten dat theologie omlaag gehaald kan geworden door afbeeldingen en het daarbij behorende visueel redeneren.
M.a.w. het werk van Tariq Ramadan draagt bij van het scheiden van het kaf van het koren is en de afbeeldingen op zich zijn integraal al de onderbouwing van Tariq Ramadan's 'er bestaat niet zoiets als (Islamitische) theologie' (wel zijn er de Islamitische wetenschappen).
Hoe ethiek zich vormt en altijd gevormd heeft bij het maken van ethische afwegingen van een Moslim leidt tot het onderwijs en op dit vlak is het zeer interessant om na te gaan denken over in hoeverre Artikel 23 van de Ned. Grondwet (bijzonder onderwijs) het vertekpunt kan zijn om te komen tot enkel openbaar onderwijs in Nederland dat gegarandeert dat iedere leerplichtige op zijn/haar zestiende kennis genomen heeft van zowel de Bijbel en de Koran.
Andere godsdiensten worden als het kan ook niet vergeten, maar waar Zeeman ieder onderling religieus verschil tussen mensen wil laten oplosen in een amorfe mix van postmodernisitische kunstuitingen en het daarbij als vanzelfsprekend ziet dat de Schriften alleen dienen als culturele kleuring van de boekenkast, is de tendens dat vanuit de Islamitische vereniging gestimuleerd wordt dat ook de andergelovige monotheïsten terug zullen keren naar hun Bronnen.