Bekijk Volledige Versie : Fundamentalisme en het gevaar van de gekrenkte trots.
Het succes van het moslimfundamentalisme is begrijpelijk. Dictatuur, corruptie en sociale onderdrukking blijven ervoor zorgen dat de humanistische en democratische waarden van het Westen voor de grote massa’s in het Nabije Oosten tot nog toe schimmige abstracties bleven. Frank Vande Veire schetst de achtergrond bij de cartoonhetze.
De meeste mensen uit het Nabije Oosten kennen het Westen slechts van het spektakel van een ongebreidelde consumptie en een op genot gerichte lifestyle dat hen voornamelijk door de media wordt geboden. Onze ‘vrijheid’, die verschijnt voor de doorsnee- Arabier in de vorm van een imaginaire Ander die geniet: in films, in soaps, in reclame en in taferelen van westerse en Joodse toeristen.
Dit spektakel wekt een jaloerse fascinatie op. En jaloezie is een vuil, vernederend gevoel dat iemands waardigheid aantast. Het kon dan ook niet anders dat er messiassen als Bin Laden zouden opstaan die het volk zouden helpen zich van deze jaloezie te bevrijden door het in te prenten dat er aan dat genot en die weelde waaraan het zich vergaapt, helemaal niets benijdenswaardigs is, dat het zelfs des duivels is en erop wijst dat de westerse beschaving tot ondergang is gedoemd.
Het fundamentalisme geeft het volk zijn trots terug door een ‘terugkeer naar de islam’ te prediken, een islam waarin het niet gaat om de egoïstische zucht naar rijkdom en geluk, maar om overgave aan iets hogers.
Uiteraard heeft deze islam waarnaar men zegt terug te keren, niets te maken met de islam zoals die er altijd was. De islam die de fundamentalisten naar voren schuiven als radicaal alternatief voor het decadente westerse consumentisme, heeft evenveel te maken met de traditie van de islam als het fascisme met de ‘authentieke volkswaarden’ waarvoor het zogezegd in de bres sprong, of als het geloof van een New Born Christian als George W.
Bush met de christelijke traditie.
Deze islam is een moderne, revolutionaire constructie van een in zijn ambities gefrustreerde, intellectuele middenklasse die al verregaand van het ‘decadente’ Westen geproefd heeft. Het islamisme is dan ook een defensieve reactie tegen de verleiding die uitgaat van de westerse genotscultuur.
Terwijl het fundamentalisme beweert de mens opnieuw geborgenheid te geven in de schoot van een gezonde traditie, drijft het alleen zijn gespletenheid ten top.
Immers: de wil om zijn culturele en religieuze oorsprong terug te vinden is zo fanatiek omdat men al onomkeerbaar in de ban is van de westerse vrijheden en genietingen. De liefde van de moslim voor het eigene, voor de islam, is van binnenuit aangetast door de – uiteraard verdrongen – afgunst tegenover de Ander, door wiens levensstijl hij geïntimideerd is. Die Ander wordt niet zomaar gehaat omdat hij anders is.
Dit is de vergissing die altijd weer wordt gemaakt, alsof mensen zo moeilijk de ‘andersheid’ van anderen te verdragen. Onverdraaglijk voor de fundamentalist is juist hoezeer die Ander in hemzelf zit, hoezeer hij die Ander al is. Onverdraaglijk voor hem is dat hij nog enkel in zijn islam kan geloven als reactie op een ‘goddeloze genotzucht en materialisme’ die al lang de zijne zijn. De fundamentalist grijpt zich zo dwangmatig vast aan bepaalde doctrines en gebruiken omdat zijn geloof al lang van binnenuit uitgehold is door wat hij zegt te bestrijden.
‘They hate us. They don’t like our lifestyle’, zegt de naïeve Amerikaan.
Beter is het te zeggen: ze zijn gek op ons, ze zijn verzot op dat heidense genieten dat ze ons zo naïef toeschrijven, en om die gekte niet te hoeven zien minachten ze ons.
Daarom is het zo ver kunnen komen dat het zuiverste bewijs van geloof er niet in bestaat een leven te leiden als een goed en rechtvaardig moslim, maar samen met de gehate Ander ten onder te gaan. Dat is voor sommigen de enige manier om te ‘erkennen’ hoezeer men door de tegenstander gegrepen is: door hem in de dood mee te sleuren. Deze ‘zuivere’ zuivere’ daad getuigt niet de overvolheid van hun geloof, maar van het gebrek eraan.
Angstwekkend aan het fundamentalisme is dat het niet zomaar een marginaal extremisme is, maar iets blootlegt van het meest onschuldige, alledaagse moslimgeloof.
Niet alleen bij ons, maar ook in de islamitische landen gaat het geloof van de moslim via ons. Het draagt de stempel van onze verwonderde en ook ietwat jaloerse fascinatie: ‘dat zijn nog eens mensen die ergens voor staan! Waarom hebben wij niet iets waarvoor we door het vuur zouden gaan?’ En hoe meer wij ons erover verwonderen of ergeren dat zij zo hardnekkig aan hun ‘identiteit’ vasthouden, hoe meer zij in die ‘identiteit’ gaan geloven, hoe meer zij er inderdaad voor door het vuur zouden gaan. Dat zij ondertussen heel erg op ons lijken, doet hier niets aan af. Het is deze gelijkenis die ons ergert, en dus het mysterieuze van een geloof waar men doorheen lijkt te grijpen. Niet de oude man in kaftan die naar de moskee schuifelt, wekt ergernis, maar de jonge snaak die wat rondhangt, met zijn brommer rondsnort, liever cafés dan moskees bezoekt, achter de meisjes aanzit en zich niettemin, als je het hem vraagt, zonder aarzelen ‘moslim’ noemt. Deze moslim-‘identiteit’ is zo ongrijpbaar, niet omdat ze zo diep verscholen zit, maar omdat ze in hoge mate een product is van onze blik. Ergerlijk onbegrijpelijk is een boodschap waarvan de inhoud er slechts in bestaat dat hij tot ons gericht is. Dan houdt elke communicatie op.
Is het onbehagen dat we voelen in confrontatie met deze jonge moslims zomaar paranoïde? Misschien vermoeden we terecht dat juist dit lege geloof, dat men enkel zegt aan te hangen, naar fundamentalisme neigt. We voelen dat dit soort ‘moslim’- zijn een haast inhoudsloos, tatoeageachtig teken is geworden waarmee iemand zijn gevoel van inferioriteit omzet in trots. Zo’n geloof hangt zo in het ijle, het is zo van elke traditie losgemaakt, dat wie het aanhangt zich bedreigd voelt door iedereen die hem erop zou kunnen attenderen dat zijn geloof nog weinig grond heeft, dat hij eigenlijk in de praktijk, zoals iedereen, een ‘atheistisch hedonist’ is. Het hoeft geen betoog dat dit gevoel bedreigd te zijn zich gemakkelijk uit in agressie.
We denken altijd nog te veel dat het fundamentalisme een terugkeer zou zijn naar een ‘oorspronkelijke’, ‘middeleeuwse’ vorm van islam. We beseffen niet genoeg hoe leeg het fundamentalistische geloof is, en dit omdat we niet zien hoezeer het bestaat doordat wij er onze blik op richten. Het heeft dan ook weinig zin de islam te bestuderen om moderne moslims beter te begrijpen. De aanblik van al die goedmenende westerlingen die zich plots in de islam beginnen te verdiepen, sterkt de moderne moslims enkel in het bewustzijn dat zij hoeders zijn van een sacraal geheim waar die westerlingen, die sowieso elke zin voor het religieuze verloren hebben, vruchteloos naar tasten. Wat zij niet doorhebben is dat hun geheim steeds meer elke inhoud mist, dat ze het alleen nog bezitten voor zover ze het voor ons verborgen houden. Een voorbeeld is uiteraard de sluier. Met de sluier gebruiken meisjes ons, wier blik zij op zich laten afketsen, om voor zichzelf te bewijzen dat ze nog moslims zijn. De sluier moet bewijzen dat er in de wereld toch iets is dat aan het ongebreidelde consumentisme ontsnapt. Dit is nu juist waar wij niet bij kunnen: dat achter die sluiers niet een of andere diepe geloofsovertuiging zit, maar dat zij deel uitmaken van een theater dat voor ons wordt opgevoerd, en dat er dus niets minder diepzinnig is dan het theater van deze ‘culturele identiteit’.
De innerlijke leegte van het moderne moslimgeloof verraadt zich ook door de obsessionele aandacht die moslims schenken aan hoe ze door de ongelovige Ander worden voorgesteld. Een flink deel van de moslimgemeenschap is zo in de ban van de westerling dat elke kans wordt aangegrepen om door hem beoordeeld of zelfs beledigd te worden.
Wie zo verslaafd is aan de haat van de Ander haat zichzelf. De Jordaanse journalist die de Deense Mohammedcartoons niet meer dan als een smakeloze belediging beschouwde die men beter trots naast zich neer legt, werd door zijn gemeenschap meteen het zwijgen opgelegd. De kwestie mag eenvoudigweg geen onderwerp van gesprek worden; men wil zich slechts, onbevredigbaar door welk excuus dan ook, gekrenkt en vernederd blijven voelen.
Terwijl moderne, voor het fundamentalisme ontvankelijke moslims hun ‘identiteit’ beleven via onze gefascineerd- geërgerde blik, is omgekeerd ons zelfbeeld steeds meer getekend door hoe wij ons inbeelden dat ‘zij’ naar ons kijken. Het obscure centrum van dit imaginaire ‘zij’ is een soort Boos Oog dat we sinds die desastreuze 11 september ‘Bin Laden’ hebben leren noemen. Dat wij in vrijheid ons individuele geluk en genot mogen nastreven zolang we daarmee anderen geen schade berokkenen, dat iedereen in het openbaar over wat dan ook zijn mening mag debiteren, dat wij bepaalde grondrechten hebben, dat onze democratie een moeizaam bevochten goed is dat absoluut moet worden bewaard, dat er kortom zaken zijn die ook voor ons heilig zijn in de letterlijk zin van onaantastbaar, het lijkt alsof dit pas weer tot ons doordringt sinds we dit Boze Oog op ons voelen rusten. De angst voor het absolute Kwaad maakt ons wakker.
Welnu: de vraag is of deze wakkerheid wel zo wakker is. De vraag is waarom wij dit monsterlijke Boze Oog nodig hebben om opnieuw in onszelf te geloven, om verlost te worden van ons inderdaad onverantwoordelijke relativisme, ons vrijblijvend, al te idyllische multiculturalisme, ons sentimenteel gemoraliseer over het respect voor de andersheid van de ander enzovoort.
Wij hebben blijkbaar het visioen nodig van een duivelse macht die ‘onze vrijheid en onze democratie haat’, om weer trots te zijn op onze cultuur.
Maar is het bewustzijn van onze vrijheid en onze democratie niet een beetje ziek wanneer het zo teert op de angst voor een mythische vijand? Moeten we niet bang worden van onze ‘identiteit’ als we merken dat juist obscene figuren als Philip Dewinter, Geert Wilders in Nederland, Berlusconi in Italië, Aznar in Spanje, en natuurlijk vooral George W. Bush, tegenwoordig zo enthousiast in de bres springen voor de waarden van verlichting en democratie?
Copyright De Morgen
hmmmz... :argwaan:
ik vind het nog niet zo n heel gekke analyse..
laat em ff bezinken.
Interessante psychologie.
Door de confrontatie islam-westen worden aan beide zijden normen en waarden getest.
Voor het westen is het blijkbaar toch een heel groot verschil of je je eigen normen en waarden aanvalt zoals dat in de jaren 70 gebeurde of dat een ander dat doet, zoals dat nu gebeurt. Dat laatste is de échte test, blijkt nu, en zie je dus een opwaardering van de eigen cultuur.
Voor vele moslims leidt deze test tot een zeer wijde spagaat die niet bepaald bevorderlijk is voor de eigen identiteit.
Geplaatst door Bofko
Voor het westen is het blijkbaar toch een heel groot verschil of je je eigen normen en waarden aanvalt zoals dat in de jaren 70 gebeurde of dat een ander dat doet, zoals dat nu gebeurt. Dat laatste is de échte test, blijkt nu, en zie je dus een opwaardering van de eigen cultuur.
Dat zag je ook bij die cartoons. Uit 'westerse hoek' werd steeds gezegd dat de moslims niet zo kleinzerig moesten zijn omdat Jezus en de RKK etc ook bespot waren in het verleden. Maar die spot kwam toen wel uit 'eigen kamp'. Dikwijls gelovig opgevoedde mensen die zich vragen gingen stellen bij de rol vh geloof, van de kerk etc ... De grootste critici van de kerk waren dikwijls erg gelovige mensen.
Dat had je bij die cartoonrel niet. 'Westerlingen' meenden dat het nu maar eens tijd was om ook met de islam te spotten. Da's een heel ander verhaal op die manier.
Geplaatst door Juliette
*up*
Dat had je bij die cartoonrel niet. 'Westerlingen' meenden dat het nu maar eens tijd was om ook met de islam te spotten. Da's een heel ander verhaal op die manier.
Ach al die ophef , en de oorspronkelijke opzet was een aantal cartoon,s voor een kinderboek , die note bene ook hier bij Maroc ook al eens geplaatst zijn ik geloof in Okt 2005 ,ik heb ze niet allemaal gezien maar wel de meest (afschuwlijke ) o.a met de bom in de tulband het was voor mij bijna een zoekplaatje voor dat je kon zien wat het precies voorstelde ,en zag er zeer zeker niet een Kopie of gelijkenis in van de Profeet Mohammed ,de voorstelling welke ik athans had was een Vriendelijk ,Vredelievend mens een soort herder of zo , maar in iedergeval zonder ( tulband welke wij eerder associeren met een Sultan ) die over het algemeen niet zo vredelievend waren.
Kortom krijg ik de indruk dat de" vredes missie "van de Imam bijzonder goed gelukt is !
De lont lag er al en het kruidvat werd gemakshalve nog ff aangevuld door die man , omdat hij zich beledigd voelde en toenadering zocht.
En laten we nu maar hopen dat er ook nog verstandige mensen zijn ,
die er net zo over denken .er zijn ergere dingen in de wereld , waar we ruzie om kunnen maken .
:brozac:
Ik heb gelezen dat de Deense tekenaar van de spotsprenten, joods is, en ook nog een voorstander van het zionistische regime. Hmmm...
Geplaatst door Victory
Ik heb gelezen dat de Deense tekenaar van de spotsprenten, joods is, en ook nog een voorstander van het zionistische regime. Hmmm...
Zijn al die cartoons door een en dezelfde tekenaar gemaakt?
Geplaatst door David
Zijn al die cartoons door een en dezelfde tekenaar gemaakt?
Nee, maar we weten in ieder geval wel de mogelijke motieven van één van de personen.
Geplaatst door Victory
Nee, maar we weten in ieder geval wel de mogelijke motieven van één van de personen.
Eén was een Iraniër. Zeg het maar, ja , daar komt ie.
Max Stirner
15-02-06, 17:34
Geplaatst door Victory
Ik heb gelezen dat de Deense tekenaar van de spotsprenten, joods is, en ook nog een voorstander van het zionistische regime. Hmmm...
Heb je de laatste cartoon al gezien, over Iraanse voetballers? De tekenaar heeft al 3 doodsbedreigingen gehad trouwens.
Check t Parool.
Geplaatst door mark61
Eén was een Iraniër. Zeg het maar, ja , daar komt ie.
Mischien was hij een idijood? :haha: Who knows.
Heb je de laatste cartoon al gezien, over Iraanse voetballers? De tekenaar heeft al 3 doodsbedreigingen gehad trouwens.
Check t Parool.
Gewoon wat jongeren die gek aan het doen zijn. Daar hoeven ze niet bang voor te zijn.
Geplaatst door Victory
Mischien was hij een idijood? :haha: Who knows.
En hij scoort!!!
Nope, het was die een van dat schoolbord.
Geplaatst door Victory
Ik heb gelezen dat de Deense tekenaar van de spotsprenten, joods is, en ook nog een voorstander van het zionistische regime. Hmmm...
Ja, ik dacht al waar blijven de Joden, die hebben toch altijd gedaan .
Valt me mee dat die (Vaderlandslieve DEENSE imam ) ook niet van Joodse afkomst is want, wat hij uit haalde was terecht wat wij HOLLANDERS noemen een"JODENSTREEK ''!
:nl:
Vraag:
Veel christelijke en moslimse fundamentalistische ideeën en texten luiden hetzelfde. Ze zijn onderling inwisselbaar, je hoeft alleen "bijbel" door "koran" te vervangen enz.
Hoe verklaart de schrijver dat?
Geplaatst door Olive Yao
Vraag:
Veel christelijke en moslimse fundamentalistische ideeën en texten luiden hetzelfde. Ze zijn onderling inwisselbaar, je hoeft alleen "bijbel" door "koran" te vervangen enz.
Hoe verklaart de schrijver dat?
Ooit wel eens van de 10 geboden gehoord ?
:)
Geplaatst door Juliette
Frank Vande Veire schetst de achtergrond bij de cartoonhetze..
Sluit voor een groot deel aan met mijn gedachtengang.
De tijd dat mensen overspannen raakten/depressief werden werd door velen gezien als aanstellerij. Psychologisch gezien juist, immers erkennen betekend dat het jou ook kan overkomen. Toen het burn-out heette werd het beeld beter geaccepteerd, niet de persoon maar de activiteiten leken oorzakelijk.
De felste potenrammers zijn latente homo's, de fanatiekste anti-rokers zijn ex-rokers etc ....
Dat had je bij die cartoonrel niet. 'Westerlingen' meenden dat het nu maar eens tijd was om ook met de islam te spotten. Da's een heel ander verhaal op die manier.
De reactie van Westerlingen(herplaatsen spotprenten) leek ook verdacht op jaloezie. Enerzijds we laten ons niet de les lezen hoewel we verdomd goed weten dat duidelijke regels in ieder gemeenschap nodig zijn, anderzijds de massale actie waarbij de Moslims bijna als een man achter hun idool stonden terwijl in het Westen meer gemengde reacties speelden.
Gr.P
Geplaatst door Victory
Ik heb gelezen dat de Deense tekenaar van de spotsprenten, joods is, en ook nog een voorstander van het zionistische regime. Hmmm...
Goede actie van Vic ....
Je bevestigd (onbewust?) de stelling, wederzijdse jaloezie.
Ook jij prefereerd vrijheid. Doordat de Deen een Jood is van een zionistisch regime, bestrijd je je eigen vrijheidslust tot een onmogelijkheid.
Gr.P
Ron Haleber
16-02-06, 10:30
Het stuk is een goede analyse van de leegheid van het fundamentalisme dat pretendeert vergane glorie en ethiek uit lang voorbije tijden ongewijzigd in stelling te kunnen brengen tegen het consumentisme waar de moderne fundies allang voor bezweken zijn... :knipoog:
Juist de passages over de zelfhaat en jaloezie van de fundies zijn to the point. Zij weten namelijk heel goed dat de tijd niet teruggedraaid kan worden... Maar toch doen ze alsof met alle te voorziene gevolgen...
Vandaar dat ze ipv de 'grote' innerlijke jihad, een gewelddadig maar machteloos verzet van een oorlogsjihad prediken tegen voldongen feiten waar ze volop van meeprofiteren...
En dus met die zelfhaat hun eigen leefklimaat en vooral dat van hun gewone medemoslims - die ze niet als 'ware' moslims zien - verzieken...
Het ergste: ze ondergraven zo met hun polarisatie het dagelijkse leven van hun medemoslims... :fpotver:
Ook de belachelijke cartoonoorlog past naadloos in het verdrongen verlangen naar de eigen vrijheid van moslims om zich in feite ook op een even vergelijkbare manier te kunnen uiten.
De reactie van de AEL in de vorm van DAJJ tav de heilige westerse koe - de holocaust - is daarvan nu juist het bewijs. :argwaan:
De overgebleven westerse taboes zijn inderdaad volslagen fake en opgedrongen door een kwaad geweten of door onderdrukkers als USA of Israël. :huil:
DAJJ heeft dan ook volkomen gelijk dat daar met twee maten wordt gemeten... De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet... :knife_hea
Met zijn daad eist hij duidelijk vrijheid op voor twee kanten. En daar dient de strijd ook om te gaan...
Fatsoen hoort daar wel bij (ook voor DAJJ) - maar burgerlijk fatsoen is tenslotte geheel ondergeschikt aan dat hogere doel van gelijk burgerschap waar elkaar kunnen bespotten bij hoort...
Tis natuurlijk wel een mooi verhaal, maar veel te theologisch. 99% van de mensen denkt nooit zo diep.
Ik snap eigenlijk niet waarom het o zo eenvoudige verhaal van de migratie zo ingewikkeld verteld moet worden. Het leidt alleen maar af van de basics. En leidt bovendien tot de grootste aanstellerij aan beide zijden.
Ron Haleber
16-02-06, 11:10
Geplaatst door mark61
Tis natuurlijk wel een mooi verhaal, maar veel te theologisch. 99% van de mensen denkt nooit zo diep.
Ik snap eigenlijk niet waarom het o zo eenvoudige verhaal van de migratie zo ingewikkeld verteld moet worden. Het leidt alleen maar af van de basics. En leidt bovendien tot de grootste aanstellerij aan beide zijden.
Je hebt er blijkbaar nooit iets van begrepen?
Het "eenvoudige verhaal van de migratie" van de moslims gaat niet als vroeger over boeren als Friezen die zich in de Grote Stad als Amsterdam gingen urbaniseren...
Het gaat om de MIGRATIE van een theoretisch en praktisch geleefd eeuwenoud WERELDBEELD dat nog steeds enorm verschilt van dat van het Westen waar het sinds 1960 heen verhuisd is... :student:
Vandaar het valse gedramatiseer van Huntington over de onverzoenlijke clash van beschavingen...
Vreemd dat juist jij dit niet begrijpt!? :D
Geplaatst door mark61
Tis natuurlijk wel een mooi verhaal, maar veel te theologisch. 99% van de mensen denkt nooit zo diep.
Ik snap eigenlijk niet waarom het o zo eenvoudige verhaal van de migratie zo ingewikkeld verteld moet worden. Het leidt alleen maar af van de basics. En leidt bovendien tot de grootste aanstellerij aan beide zijden.
Migratie is maar een deel van het verhaal denk ik. Toepasbaar op moslims in Europa. In het MO spelen theologie en dictatuur wel mee.
Ron Haleber
16-02-06, 13:04
Geplaatst door Juliette
Migratie is maar een deel van het verhaal denk ik. Toepasbaar op moslims in Europa. In het MO spelen theologie en dictatuur wel mee.
Zoals ik al stelde gaat het om de migratie van een wereldvisie......
Die van de Islam moet zich meten met en vestigen binnen de algemeen gangbare, en geseculariseerde van die van het Westen...
Denk maar hoeveel moeite dat in België niet kostte... :verward:
Lees de boeken en biografiën van schrijvers als Gerard Walschap er maar eens op na...
Hoeveel hebben die wel niet moeten lijden om de Belgen het bekrompen roomse katholicisme te doen overstijgen...
Mars is nog een versteend fossiel uit dat Stenen Roomse Tijdperk van de toen middeleeuwse Belgen... Hij zou eigenlijk in een Antwerps museum thuishoren... :p
Geplaatst door Ron Haleber
Het gaat om de MIGRATIE van een theoretisch en praktisch geleefd eeuwenoud WERELDBEELD dat nog steeds enorm verschilt van dat van het Westen waar het sinds 1960 heen verhuisd is... :student:
Yep, dat zeg ik net. Het woord 'godsdienst' komt daar geheel terecht helemaal niet in voor.
Geplaatst door Juliette
Migratie is maar een deel van het verhaal denk ik. Toepasbaar op moslims in Europa. In het MO spelen theologie en dictatuur wel mee.
Welnee, in het MO weten moslims nog veel minder van hun geloof dan de generatie die hier nu opgroeit denkt te weten. Die verwijt nou net hun ouders dat ze slechte, onwetende moslims zijn.
De eigenlijke migratie was die van de boeren naar de stad, daar. Al hebben nu velen die stap overgeslagen.
Geplaatst door Ron Haleber
Zoals ik al stelde gaat het om de migratie van een wereldvisie......
Die van de Islam moet zich meten met en vestigen binnen de algemeen gangbare, en geseculariseerde van die van het Westen...
Die wereldvisie is veel ouder dan de islam. De islam is een voertuig, niets meer, niets minder. Zoals bekend kan je van alles in een auto douwen, wat je maar wilt.
Geplaatst door mark61
Welnee, in het MO weten moslims nog veel minder van hun geloof dan de generatie die hier nu opgroeit denkt te weten. Die verwijt nou net hun ouders dat ze slechte, onwetende moslims zijn.
De eigenlijke migratie was die van de boeren naar de stad, daar. Al hebben nu velen die stap overgeslagen.
Wat ze ervan weten doet er niet zoveel toe. Als ze het voor theologie houden is het voor hun theologie. Je kan maar weten wat je kan / mag weten.
Geplaatst door Juliette
Wat ze ervan weten doet er niet zoveel toe. Als ze het voor theologie houden is het voor hun theologie. Je kan maar weten wat je kan / mag weten.
Wak bedoel is dat je geen theologie hoeft te kennen om er bepaalde ideeën op na te houden. Tis zelfs maar lastig.
Geplaatst door mark61
Wak bedoel is dat je geen theologie hoeft te kennen om er bepaalde ideeën op na te houden. Tis zelfs maar lastig.
Punt is: Hoe komt iemand aan die ideeën. Aanleg? Opvoeding? Geloof?
Hoe raak je ervan af? En is dat wenselijk?
Geplaatst door Juliette
Punt is: Hoe komt iemand aan die ideeën. Aanleg? Opvoeding? Geloof?
Hoe raak je ervan af? En is dat wenselijk?
Gewoon, van generatie op generatie overgeleverd. Zo gaat dat in dorpen. Al duzenden jaren. ?
Geloof is alleen maar een voertuig van bestaande/vigerende ideeën.
Je raakt ervanaf als je in de grote stad komt. Althans, 90% van ze toch.
Voor het grootste deel lijkt me dat wel wenselijk. Voor een klein gedeelte weer niet.
Geplaatst door mark61
Gewoon, van generatie op generatie overgeleverd. Zo gaat dat in dorpen. Al duzenden jaren. ?
Geloof is alleen maar een voertuig van bestaande/vigerende ideeën.
Je raakt ervanaf als je in de grote stad komt. Althans, 90% van ze toch.
Voor het grootste deel lijkt me dat wel wenselijk. Voor een klein gedeelte weer niet.
Ik zie die mensen. Ik leef ernaast. Dorpsmentaliteit. Rif enzo. Maar ze leven in een stad. (zogezegd)
En toch. Die stad staat hen toe hun dorpsmentaliteit te bewaren. Al jaren. Een soort getto.
Heeft niks met hun 'eigen keuze' te maken.
Geplaatst door Juliette
Ik zie die mensen. Ik leef ernaast. Dorpsmentaliteit. Rif enzo. Maar ze leven in een stad. (zogezegd)
Ja maar das shock treatment, dat telt niet. Normaal is via 10 jaar Rabat, Tanger, Marrakech. Tis gewoon niet gezond om vanuit een middeleeuws dorp in postmoderne vuiligheid verzeild te raken.
En toch. Die stad staat hen toe hun dorpsmentaliteit te bewaren. Al jaren. Een soort getto.
Das de vrijheid.
Heeft niks met hun 'eigen keuze' te maken.
Oh jawel. Je kan er zo uit. Als je wil. Maar velen willen niet. Sommigen ook wel. Ik ken er een hele hoop.
Geplaatst door Juliette
Ik zie die mensen. Ik leef ernaast. Dorpsmentaliteit. Rif enzo. Maar ze leven in een stad. (zogezegd)
En toch. Die stad staat hen toe hun dorpsmentaliteit te bewaren. Al jaren. Een soort getto.
Heeft niks met hun 'eigen keuze' te maken.
Zou je eens een gedetailleerdere beschrijving van wat je ziet van die dorpsmentaliteit , kunnen geven ?
Ron Haleber
17-02-06, 10:00
Geplaatst door mark61
Yep, dat zeg ik net. Het woord 'godsdienst' komt daar geheel terecht helemaal niet in voor.
Bij mij in eerste instantie ook niet - ik zeg 'wereldvisie'...
Maar je kunt er niet omheen dat zonder beleving van de moderne secularisatie - godsdienst net als vroeger een centrale rol blijft spelen...
Ron Haleber
17-02-06, 10:06
Geplaatst door mark61
Die wereldvisie is veel ouder dan de islam. De islam is een voertuig, niets meer, niets minder. Zoals bekend kan je van alles in een auto douwen, wat je maar wilt.
Goed maar in het geval waar we het over hebben, is die auto wel van een erg verouderd type.
En zal bij de ANWB afgekeurd worden en van de weg af moeten - kost bij bepaalde chaufards teveel afgekapte hoofden die langs de kant van de weg blijven liggen... :haha:
Ron Haleber
17-02-06, 10:11
Geplaatst door mark61
Gewoon, van generatie op generatie overgeleverd. Zo gaat dat in dorpen. Al duzenden jaren. ?
Geloof is alleen maar een voertuig van bestaande/vigerende ideeën.
Je raakt ervanaf als je in de grote stad komt. Althans, 90% van ze toch.
Voor het grootste deel lijkt me dat wel wenselijk. Voor een klein gedeelte weer niet.
Je herinnert me eraan dat al 20 jaar geleden onder meer door Bertus Hendriks ook gesteld werd dat fundamentalisme in essentie een vehikel was voor veel ander ongenoegen.... ;)
En Mark, wat blijkt: "als je in de grote stad komt" raak je niet van het geloof af, maar verhardt het geloof zich bij een minderheid in een uiterst intolerante - zelfs geweldadige vorm tot strijdideologie...
Zowel bij christenen als bij moslims zie je hetzelfde verschijnsel optreden... :eek:
De vraag aan jou zou zijn: Wat gaat daar nu precies mis? En hoe voorkom je in ons aller belang die evolutie tot steriele politiek met allerlei geweldadig relifascisme...?
Voor alternatieven kun je o.a. bij Tariq Ramadan terecht. Maar daar moet de grote hap helemaal niets van hebben...
Hoe zet je ze dus op het juiste pad? :stomp:
Geplaatst door Ron Haleber
Bij mij in eerste instantie ook niet - ik zeg 'wereldvisie'...
Maar je kunt er niet omheen dat zonder beleving van de moderne secularisatie - godsdienst net als vroeger een centrale rol blijft spelen...
Dat is zo. Maar dat is niet de oorzaak, het is maar een verschijningsvorm. Zo zijn Japanners ook uiterst conservatief, maar daar hebben ze helemaal geen geloof voor nodig.
Die wereldvisie gaat niet verder dan het laatste huis van het dorp, de rand van de vallei. In het volgende dorp zijn ze al stapelkrankzinnig, dat weet iedereen.
Ik denk dat neiging alles op godsdienst te gooien voortkomt uit des mensen eigen ervaringen met godsdienst.
Als je daarentegen ongelovig bent kan je godsdienst alleen maar zien als een van de vele aspecten van cultuur. En daarmee is het (gereduceerd tot) drager van al voor het ontstaan van die godsdienst bestaande waarden.
Slightly off topic heb ik geleerd dat men aanneemt dat de Arabische maatschappij tot zo'n honderd jaar voor de komst van de islam nog matriarchaal was. In de tijd van de Profeet himself waren er nog vrouwelijke concurrenten, kahina's (zieneressen? Verwant aan 'cohen') heten ze geloof ik. Weet jij daar wat van?
Geplaatst door Bofko
Zou je eens een gedetailleerdere beschrijving van wat je ziet van die dorpsmentaliteit , kunnen geven ?
Brave wat oudere vaders en moeders die niet verder komen dan 2 straten van hun huis. Die amper NL spreken. Die geen besef hebben van hoe een SL in elkaar steekt of wat er van hen als opvoeders verwacht wordt. De dochters die ijverig naar school gaan. Zoons die zich in diezelfde 2 straten voordoen als modelzoons maar daarbuiten het crapul uithangen. Drugs, handel in computers (wel allemaal verdoken) Er is toch geen controle van de ouders. Met dat geld kopen ze mooie kleren en spullen. Kunnen ze bij de familie goed overkomen. En al die verschillende zoons houden iedereen in het oog of dekken elkaar in. Als er een meisje iets te koket door de straat liep of niet recht naar huis ging heeft iedereen dat gezien.
Vaders ontmoeten elkaar bij de meest nabije marokkaanse winkel, de zonen bij de internetshop. Meisjes uit de wijk trekken noodgedwongen naar de bib of naar een internetzaak in een andere wijk. Er zijn zeker uitzonderingen maar het is wijk per wijk toch een weerkerend patroon.
Anderzijds, waarom zouden ze thuiszitten? Dikwijls wonen ze met z'n 9 ofzo in een huisje waar je krap met 2 comfortabel kan leven.
Met 'dorpsmentaliteit' bedoel ik de onmogelijkheid (of onwil) om uit dat patroon te stappen.
Geplaatst door Ron Haleber
Je herinnert me eraan dat al 20 jaar geleden onder meer door Bertus Hendriks ook gesteld werd dat fundamentalisme in essentie een vehikel was voor veel ander ongenoegen.... ;)
Zie je wel, ome Bertus had het ook al door. So get off yr religious horse.
En Mark, wat blijkt: "als je in de grote stad komt" raak je niet van het geloof af, maar verhardt het geloof zich bij een minderheid in een uiterst intolerante - zelfs geweldadige vorm tot strijdideologie...
In Istanboel hebben ze daar een speciaal ghetto voor geopend. Niet meer dan 5%. En dan nog, midden in Anatolië krijg je een soort reli-kapitalisme à l'Américaine. Het lost zich wel op.
De vraag aan jou zou zijn: Wat gaat daar nu precies mis? En hoe voorkom je in ons aller belang die evolutie tot steriele politiek met allerlei geweldadig relifascisme...?
Wat ik al zei, culture shock in het kwadraat. Wat er mis gaat is dat ze in een gat vallen. Geen oude structuur meer, geen nieuwe in zicht.
Dat voorkom je door ze op te nemen, ASAP. Taal, werk, inkomen.
Voor alternatieven kun je o.a. bij Tariq Ramadan terecht. Maar daar moet de grote hap helemaal niets van hebben...
Tis een beste man maar veels te intellectueel voor dit geval. Gewoon normale mensen die normale mensendingen doen.
Komt wel weer goed allemaal. Naar school, aan het werk en een bruid(egommet)je. Tis saai, maar tis niet anders.
Geplaatst door Juliette
Met 'dorpsmentaliteit' bedoel ik de onmogelijkheid (of onwil) om uit dat patroon te stappen.
Geduld, zuster. Zoiets gaat per generatie. Eigenlijk gebeurt het om je heen in ijzingwekkende snelheid. Sneller gaat echt niet.
Maar voor de ongeduldige toeschouwer duurt het allemaal veel te lang. Maar je kan echt geen brainwash gaan eisen.
Geplaatst door mark61
Geduld, zuster. Zoiets gaat per generatie. Eigenlijk gebeurt het om je heen in ijzingwekkende snelheid. Sneller gaat echt niet.
Maar voor de ongeduldige toeschouwer duurt het allemaal veel te lang. Maar je kan echt geen brainwash gaan eisen.
Weet ik. Daarom denk ik dat vooral die schoolgaande meiden net alle kansen moeten krijgen. En aanmoediging. Zij zijn het die dat patroon gaan doorbreken denk ik.
Geplaatst door Juliette
Wie zo verslaafd is aan de haat van de Ander haat zichzelf. De Jordaanse journalist die de Deense Mohammedcartoons niet meer dan als een smakeloze belediging beschouwde die men beter trots naast zich neer legt, werd door zijn gemeenschap meteen het zwijgen opgelegd. De kwestie mag eenvoudigweg geen onderwerp van gesprek worden; men wil zich slechts, onbevredigbaar door welk excuus dan ook, gekrenkt en vernederd blijven voelen.
Vooral het slachtoffer blijven spelen van het afschuwelijke goddeloze westen maakt het rechtvaardigen van terroristische daden zo makkelijk.
Fundamentalisten het grootste hypocriete tuig dat deze aardkloot bevolkt. Er is geen een fundamentalist geweest die ook maar iets positiefs aan de menselijke geschiedenis heeft toegevoegd. En dan bedoel ik niet alleen moslim fundie's.
Ron Haleber
18-02-06, 11:02
Geplaatst door mark61
Dat is zo. Maar dat is niet de oorzaak, het is maar een verschijningsvorm. Zo zijn Japanners ook uiterst conservatief, maar daar hebben ze helemaal geen geloof voor nodig.
Het geloof in de voorouders in met name Japan en China is ook degelijk wel een religie. Zie de huidige spanningen tussen Japan en China.
Die wereldvisie gaat niet verder dan het laatste huis van het dorp, de rand van de vallei. In het volgende dorp zijn ze al stapelkrankzinnig, dat weet iedereen.
Niet als zoals in de Rif, predikers uit het MO hun vorm van islam verkondigen. Dat islamisme komt heus niet zomaar uit de lucht vallen...
Ik denk dat neiging alles op godsdienst te gooien voortkomt uit des mensen eigen ervaringen met godsdienst.
Voor Ayaan mag dat opgaan, maar ik geloof zeker niet voor de fundies hier...!
Als je daarentegen ongelovig bent kan je godsdienst alleen maar zien als een van de vele aspecten van cultuur. En daarmee is het (gereduceerd tot) drager van al voor het ontstaan van die godsdienst bestaande waarden.
Ik heb net als de meeste moslimintellectuelen, het behoren tot een godsdienst altijd gezien als vorm van cultuur.
Daarom mag je als afkomstig uit, en behorend tot die cultuur jezelf best 'moslim' noemen...
Slightly off topic heb ik geleerd dat men aanneemt dat de Arabische maatschappij tot zo'n honderd jaar voor de komst van de islam nog matriarchaal was. In de tijd van de Profeet himself waren er nog vrouwelijke concurrenten, kahina's (zieneressen? Verwant aan 'cohen') heten ze geloof ik. Weet jij daar wat van?
Daar valt heel veel over te vertellen. Maar ik vind dat Imazighen als Afrux dat moeten doen. Denk bijv. aan de vroegere keizerinnen in Noord Afrika...
Maar steeds als ik ze daarover vragen stelde, bleef het erg stil.
Ik betwijfel dus of ze in feite echt kennis van die berbercultuur hebben... :confused:
Ron Haleber
18-02-06, 11:21
Geplaatst door mark61
Wat ik al zei, culture shock in het kwadraat. Wat er mis gaat is dat ze in een gat vallen. Geen oude structuur meer, geen nieuwe in zicht.
Dat voorkom je door ze op te nemen, ASAP. Taal, werk, inkomen.
Ik geloof toch echt dat dat niet voldoende is. En ze niet zonder hun religieus houvast kunnen. Alleen al op deze site moet jou dat na jaren van discussie ook duidelijk zijn geworden...
Wij beiden zullen trouwens moeten concluderen dat dat enkel kan door het seculier opvatten van islam.
Maar jij weet net als ik, dat dit nog generaties kan duren! Geduld is een schone zaak!
Geplaatst door mark61
Tis een beste man maar veels te intellectueel voor dit geval. Gewoon normale mensen die normale mensendingen doen.
Komt wel weer goed allemaal. Naar school, aan het werk en een bruid(egommet)je. Tis saai, maar tis niet anders.
Het christendom is in de loop van de voorbije eeuwen voor het gewone geloofsvolk ook niet zonder eindeloos veel 'moeilijke' intellectuelen zoals Ramadan geseculariseerd tot de huidige normale proporties...
En de backlash van de kleine christelijke partijen is erg hardnekkig. Ze groeien nog steeds. Zie de Nova-wijzer...
En vraag het onze Wortel! Zijn PKN heeft vele dissidenten... :stomp:
Het is echt een volslagen illusie van jou dat de moslims hier zomaar "van hun geloof zouden afvallen".
Kortom: Ayaan zal echt geen brede navolging vinden! Zij blijft het gebeten zwarte Schaap... :huil2:
Ron Haleber
18-02-06, 11:31
Geplaatst door Maarten
(via gesprek met Ron)
Goed verhaal van die Belg - waar wel de helft uit weggelaten is. Slecht verhaal dus!
Hoe leven die mensen? Is het jalouzie om te vreten te willen hebben? En waar zijn ze het fanatiekst? Wat is de westerse rol daar?
Pas je zijn verhaal toe op de Palestijnen, die zeer fanatiek zijn, dan is het verhaal bijna een Belgenmop te noemen.
Of je even driekwart van de oorzaken wil weglaten?.. Wat een bullshitbelg..
Had die knaap al bedacht, dat de westerse ethiek de Palestijnen GEEN zelfverdedigingsrecht toekent, en die "flauwe kul uit 610" wel??
Had ie al bedacht, dat de hele VN-regeling voor volkeren nagenoeg buiten beschouwing gelaten wordt in de praktische westerse ethiek in het MO?
Als meneer de belg van die prachtige aansprekende psychologie kan schrijven, waarom doet ie dat dan niet over de gevolgen van verdrijvingen, verminkingen, berovingen, onderdrukkingen, enz enz enz?..
Meneer de belg denkt, dat je die lui als vee bij elkaar kunt drijven, en dat ze zich dan gewoon schikken in die situatie, en de gevoelens verder aan jalouzie liggen enzo..
Meneer de belg denkt, dat ze daar vooral kennis maken met het westen via TV enzo, alsof er geen Balfour bestaan had, en er geen jaarlijkse westerse miljarden zijn, die hun ellende aan de gang houdt.
Misschien moet je eens een optelsommetje maken van de westerse visitekaartjes in het MO van de afgelopen eeuw. Neem alleen al Irak in de afgelopen 15 jaar. Overal veel geweld, maar als de westerse moraal niet populair is, dan ligt het aan hun ondeugden..
Alweer zo'n cultuurfilosoof met totaal gebrek aan inlevingsvermogen.
Nee, die fundies hebben tegenwoordig heel wat argumenten in handen om aan te tonen, dat de westerse moraal niet deugt. En die spelen wij ze in handen. Westers georienteerde moslims in moslimlanden krijgen het steeds moeilijker hun keuze te verkopen.
De man noemt dictatuur, corruptie, en sociale onderdrukking, maar daar bedoelt ie geenszins de door het westen veroorzaakte mee.
Is het verder typisch westers om wat welvaart en vrijheid te willen? ik dacht dat zoiets algemeen menselijk was, en dat de VN beginselen ook wereldwijd onderschreven werden als menselijke norm.
Je ziet ook, dat het idee van vrijheid elders heel andere vormen begint aan te nemen als bij ons. Ik weet nog niet of het overal zo individualistisch wordt als hier.
Je weet hoe ik er over denk:
De VN regels zijn er gekomen om grootschalige haat te voorkomen,
en waar ze flink geschonden worden, daar kun je de haat daar gerust op de eerste plaats aan toeschrijven.
Alweer een vent die zijn centen verdient over de lijken van anderen.
Ron Haleber
18-02-06, 11:34
Maarten gaf dit als reactie naar mijn verwijzing op mijn tekst en mijn volgende commentaar:
Natuurlijk heb je hierin gelijk. Het is maar het halve verhaal!
Maar Mark en Juilette pakken dat zelfs niet op...
Na mijn antwoorden op Mark en Juilette zal ik jouw noodzakelijke noot erbij zetten - als je 't tenminste goed vindt!
De russische Boze Beer Maarten bromde hierna nog wat grommend na:
Ja, prima, zet mijn antwoord er maar bij.. (als je wilt).
Maar ik vind het echt HEEL erg onbegrijpelijk, waarom de hele meute daar niet op komt..
Een verklaring heb ik er eigenlijk niet voor.
Nederlanders/Europeanen kunnen heel erg menselijk zijn, maar zodra het over die fundies en de Palestijnen enzo gaat, dan komt er ineens nauwelijks nog een zinnig woord uit. Zodra het bedreigend wordt, schijnt alle inlevingsvermogen ineens plaats te maken voor de neiging tot verzet, en is de common sense meteen ver heen. Ineens staat de beschaving op het spel, of het ubermenschliche van ons denken of zo. Calvinisten die al jaren geen daglicht meer gezien hebben, komen ineens gesterkt uit hun holen, om met geestrift hun spookverschijningen aan iedereen te tonen, en te waarschuwen voor de teloorgang van wat ooit zo... enz...
Het was gewoon teveel denk ik.. én de joodse zaak, en de ongeletterdheid daar, én de aanslagen, én de kutmarokkaantjes in West, én hoofddoekjes, én fundamentalisme, waardoor er enkel nog gezocht wordt naar het omgekeerde van de Heilige Graal, om eenmaal aangekomen in het centrum van het kwaad te ontdekken dat het nergens aanwezig is, of zo.. Zoiets wordt dat...
Grrrr!...
M.
Geplaatst door Olive Yao
Vraag:
Veel christelijke en moslimse fundamentalistische ideeën en texten luiden hetzelfde. Ze zijn onderling inwisselbaar, je hoeft alleen "bijbel" door "koran" te vervangen enz.
Hoe verklaart de schrijver dat?
Volgens mij is een belangrijk verschil het feit dat de Bijbel zich niet negatief uitlaat over Joden. Wel schriftgeleerden, maar niet de religie van de joden. Niks zegt over de islam. En dat de Islam dit juist wel doet. Als moslim kan je er niet omheen dat je een beeld krijgt voorgeschoteld van ongelovigen, christenen, joden en de polytheisten. Dat hokjes denken en wij-zij denken zie ik als belangrijk verschil tussen deze twee religies. Naast het feit dat de islam veel "politieker" is dan het christendom. Het nieuwe testament -het belangrijkste deel- is ontstaan tijdens de bezetting van de romeinen van judea. Deze politiek zeer beladen situatie klinkt nagenoeg niet door in dit boek. Religie wordt daar als iets volledig a-politieks afgeschilderd. Terwijl Mohammed daar entegen juist een politiekleider van de eerste orde was. Dit zijn geen onbelangrijke verschillen. Je kunt ze natuurlijk negeren. Dat kan altijd.