Bekijk Volledige Versie : NL moslims gaan 'haatzaaiers' aanklagen
Couscousje
22-02-06, 12:34
NL moslims gaan 'haatzaaiers' aanklagen
Bron: Algemeen Dagblad
Gepubliceerd: woensdag 22 februari 2006 @ 11:20
Een aantal Nederlandse moslimorganisaties hebben een advocaat in de arm genomen om 'haatzaaiers' voortaan structureel aan te pakken. De moslims zeggen genoeg te hebben van de 'hetze' in de media tegen moslims en de islam. Politicus Geert Wilders en Volkskrant-redacteur Pieter Broertjes zijn de eersten die de eer te beurt zullen vallen om aangeklaagd te worden.
Advocaat Nico Steijnen heeft aangekondigd vanmiddag de gang naar justitie in Amsterdam te zullen maken om de aanklacht in te dienen. Hij waarschuwt dat er consequent klachten zullen worden ingediend tegen alle Kamerleden, hoofdredacteuren en journalisten die aanzetten tot haat en discriminatie van moslims. Bewust wordt niet ingezet op godslastering. "Dat is strafrechtelijk veel lastiger, omdat de wet die dat verbiedt gedateerd is. Wij zetten in op klachten wegens haatzaaierij, want de wetsartikelen die dit verbieden zijn juist nog springlevend", zo verklaart Steijnen.
De raadsman treedt op namens onder meer het Samenwerkingsverband Marokkanen en Tunesiërs in Nederland, de Unie van Marokkaanse moskeeën in Amsterdam, de Turkse Arbeidersvereniging in Nederland en 67 particulieren. "Iedereen is het erover eens dat je niet kunt schrijven over jodenzwijnen. Dan moet je ook niet schrijven over geitenneukers. Veel media zijn opzettelijk grensoverschrijdend bezig. Dát gaan we aanpakken", stelt Steijnen, die zonodig tot aan het Europese Hof wil doorprocederen om zijn gelijk te halen.
Cc
stap voor stap zal alle kritiek op geloof en gelovigen als "belediging" verboden gaan worden. Totdat het niet geloven op zich je weer de cel in zal krijgen.
Dat eeuwige gezeur van mensen.
Geplaatst door Mark
stap voor stap zal alle kritiek op geloof en gelovigen als "belediging" verboden gaan worden. Totdat het niet geloven op zich je weer de cel in zal krijgen.
Niet zo somber, het duurt heus nog wel vijftien jaar voor het zo ver is.
Geplaatst door Mill
Niet zo somber, het duurt heus nog wel vijftien jaar voor het zo ver is.
het steekt gewoon dat de meest haatzaaiende geschirften niet kunnen worden aangepakt omdat die juist weer worden beschermd onder het recht van godsdienst vrijheid.
:duim:
Waar kunnen wij geld storten voor toekomstige aanklachten? :)
:fplet:
Dit kan natuurlijk, want zo werkt de rechtstaat.
Iets minder lange tenen hebben helpt ook nog wel eens.
Geplaatst door Mark
het steekt gewoon dat de meest haatzaaiende geschirften niet kunnen worden aangepakt omdat die juist weer worden beschermd onder het recht van godsdienst vrijheid.
Sinds wanneer doe jij serieus mee met discussieren? Ik dacht dat jij lang leve de lol was......
Geplaatst door Mark
het steekt gewoon dat de meest haatzaaiende geschirften niet kunnen worden aangepakt omdat die juist weer worden beschermd onder het recht van godsdienst vrijheid.
Het blijft grappig om te zien, net als Saddam Hussein die in de rechtszaal roept dat ie schandalig wordt behandeld. :)
Von_Binladen
22-02-06, 13:02
Geplaatst door Mark
het steekt gewoon dat de meest haatzaaiende geschirften niet kunnen worden aangepakt omdat die juist weer worden beschermd onder het recht van godsdienst vrijheid.
Dus je bedoeld de koran?
Geweldige plan joh!!! :fucyc:
Je lijkt wel op geert wilders.
Hopelijk gaan wij(moslims)jou voor de recht slepen.
tukkersterror
22-02-06, 13:07
Helemaal mee eens alle haatzaaiers meteen oppakken ik :fplayer: deze Moslims die dit willen, maar dan ook ALLE haatzaaiers aanklagen, kunnen we in iedergeval de oproerkraaiers die in de moskee wereldwijd oproepen voor terreur en het doden van mensen!!!!
Hoera eindelijk gerechtigheid!!!
tukkersterror
22-02-06, 13:08
Geplaatst door Von_Binladen
Dus je bedoeld de koran?
Geweldige plan joh!!! :fucyc:
Je lijkt wel op geert wilders.
Hopelijk gaan wij(moslims)jou voor de recht slepen.
Pas op je zaait haat :stout: :hihi:
Geplaatst door Von_Binladen
Dus je bedoeld de koran?
Geweldige plan joh!!! :fucyc:
Je lijkt wel op geert wilders.
Hopelijk gaan wij(moslims)jou voor de recht slepen.
Niet alleen de koran hoor :D
Er zou vrijwel geen religie overblijven als je het bekijkt zoals je andere dingen bekijkt.
Geplaatst door Swahili
Sinds wanneer doe jij serieus mee met discussieren? Ik dacht dat jij lang leve de lol was......
Het was ook maar een grapje hoor, iedereen weer serieus erop ingaan :D
Geplaatst door Couscousje
Advocaat Nico Steijnen heeft aangekondigd vanmiddag de gang naar justitie in Amsterdam te zullen maken om de aanklacht in te dienen. Hij waarschuwt dat er consequent klachten zullen worden ingediend tegen alle Kamerleden, hoofdredacteuren en journalisten die aanzetten tot haat en discriminatie van moslims. Cc
Tussen recht en onrecht groeit het gras der advocaten.
2:188. En verteert uw rijkdommen niet onder elkander door valse middelen en brengt ze niet naar de rechters
Onderhand begin ik schijtziek te worden van al die overgevoelige moslims. Het is eigenlijk niet mijn stijl, maar juist door deze overdreven reacties krijg ik de neiging om te provoceren. Mischien steek je eigen kop maar in de plee, dan ga je misschien echt over je nek. angkor/beheer . En het geheel natuurlijk fotograferen en op internet verspreiden.
Max Stirner
22-02-06, 14:59
Zolang mensen die zich moslim noemen ongestraft hun eigen religie belachelijk kunnen maken, zullen anderen dit ook doen. En de invoering van een gedachtenpolitie lijkt me niet zo`n goeie oplossing.
Geplaatst door Seif
Onderhand begin ik
Die overgevoeligheid speelt bij meer mensen, ik kan me verwijderde spandoeken tegen verdonk herinneren, Balkenende die bijna moest huilen vanwege slogans tijdens de vakbondsdemonstraties, joden die het niet leuk vonden dat Gretta hen beschuldigde van annexatie van restaurants in Amsterdam. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Geplaatst door Spoetnik
Die overgevoeligheid speelt bij meer mensen, ik kan me verwijderde spandoeken tegen verdonk herinneren, Balkenende die bijna moest huilen vanwege slogans tijdens de vakbondsdemonstraties, joden die het niet leuk vonden dat Gretta hen beschuldigde van annexatie van restaurants in Amsterdam. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Allemaal zeikerds, inderdaad.
Geplaatst door Spoetnik
Die overgevoeligheid speelt bij meer mensen, ik kan me verwijderde spandoeken tegen verdonk herinneren, Balkenende die bijna moest huilen vanwege slogans tijdens de vakbondsdemonstraties, joden die het niet leuk vonden dat Gretta hen beschuldigde van annexatie van restaurants in Amsterdam. En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Tsja, het lijkt de tijdgeest wel. Niemand kan meer wat hebben tegenwoordig. Tegen mij mag iedereen alles zeggen. Maar ik lijk tot een minderheid te behoren.
Geplaatst door Seif
Tsja, het lijkt de tijdgeest wel. Niemand kan meer wat hebben tegenwoordig. Tegen mij mag iedereen alles zeggen. Maar ik lijk tot een minderheid te behoren.
En als jij dan consequent bent (dus niet alleen bij moslims) wordt dat schijten van je een dagelijkse politieke statement.
Geplaatst door mulan
En als jij dan consequent bent (dus niet alleen bij moslims) wordt dat schijten van je een dagelijkse politieke statement.
Zodra er hier ambassades in de fik gaan wel ja.
_h4T3D_sE7eN
22-02-06, 15:34
Geplaatst door Seif
Zodra er hier ambassades in de fik gaan wel ja.
Misschien moet je wat minder in extremen denken en de nuances wat meer opzoeken.
Geplaatst door Seif
Zodra er hier ambassades in de fik gaan wel ja.
Dan kun je je "wens" tenminste in vervulling laten gaan en verklaren dat dit niet uit haat was maar uit protest tegen het gezeik van al die moslims. Logisch.
Geplaatst door mulan
En als jij dan consequent bent (dus niet alleen bij moslims) wordt dat schijten van je een dagelijkse politieke statement.
:) Maar dat Seif inconsequent is had hij niet door.
Als jullie mij een beetje zouden kennen, dan weten jullie dat ik in deze nooit inconsequent ben geweest. Ik heb nog nooit enige inperking van de vrijheid van meningsuiting geaccepteerd. Van niemand niet, zowel prive als hier op het internet.
Geplaatst door mulan
Dan kun je je "wens" tenminste in vervulling laten gaan en verklaren dat dit niet uit haat was maar uit protest tegen het gezeik van al die moslims. Logisch.
Je verwart me met al die andere hypocrieten hier. Ik heb nog nooit een excuus nodig gehad om te haten.
_h4T3D_sE7eN
22-02-06, 15:50
Geplaatst door Seif
enige inperking van de vrijheid van meningsuiting
Nu hoeft het alleen nog maar daarover te gaan en je bent home free, son.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Nu hoeft het alleen nog maar daarover te gaan en je bent home free, son.
Alsof het mij daar om te doen is. Ik heb deze hele 'cartoon-oorlog' een tijdje aangezien. Zelf ben ik niet gelovig. Maar ik dacht "Wie ben ik om te oordelen wat kwetsend is en wat niet?". Maar nu begin ik het toch goed zat te worden.
De vrijheid van meningsuiting heeft bij mij altijd in de top 3 gestaan van grondrechten. En nu denken een paar langtenige mensen even te gaan uitmaken wat wel en niet geschreven en/of getekend mag worden.
Ik beschouw mezelf als relatief buigzaam. Maar op een gegeven moment duw ik toch echt terug. Grondrechten zijn te belangrijk om mee te sjoemelen.
Good Kahuna
22-02-06, 16:22
Geplaatst door H.P.Pas
Tussen recht en onrecht groeit het gras der advocaten.
Mooie quote. Heb je dat van een tegeltje?
GiovanniHN
22-02-06, 16:45
Geplaatst door Seif
Alsof het mij daar om te doen is. Ik heb deze hele 'cartoon-oorlog' een tijdje aangezien. Zelf ben ik niet gelovig. Maar ik dacht "Wie ben ik om te oordelen wat kwetsend is en wat niet?". Maar nu begin ik het toch goed zat te worden.
De vrijheid van meningsuiting heeft bij mij altijd in de top 3 gestaan van grondrechten. En nu denken een paar langtenige mensen even te gaan uitmaken wat wel en niet geschreven en/of getekend mag worden.
Ik beschouw mezelf als relatief buigzaam. Maar op een gegeven moment duw ik toch echt terug. Grondrechten zijn te belangrijk om mee te sjoemelen.
Aha, en de vrijheid van meningsuiting staat op het spel?
Er worden gewoon mensen aangeklaagd, dat mag toch. Dus wat zeur je dan.
Het is ook weer opgevallen bij de cartoonhype. Er wordt wat gezeurd door een paar mensen en opeens komt de reactie dat we onze vrijheid van meningsuiting verliezen. Oh nee zeg! Een paar moslims in het midden-oosten zijn boos! Wat moeten we nu! Daar gaat onze vrijheid van meningsuiting!
Wat een aanstellerij zeg. De vrijheid van meningsuitng staat pas onder druk als het van bovenaf wordt opgelegd. Op het moment dat een regering wetten maakt die het onmogelijk maken om bepaalde dingen te zeggen. Dat is niet het geval, dus waar zeur je over.
Al worden er duizend ambassades in de fik gestoken, dan nog kunnen we zeggen wat we willen. Al worden er duizend columnisten vermoord, dan nog kunnen we zeggen wat we willen. Maar op het moment dat we strafbaar zijn om de dingen die we zeggen, dan pas is het een beperking.
tukkersterror
22-02-06, 17:00
Geplaatst door GiovanniHN
Aha, en de vrijheid van meningsuiting staat op het spel?
Al worden er duizend ambassades in de fik gestoken, dan nog kunnen we zeggen wat we willen. Al worden er duizend columnisten vermoord, dan nog kunnen we zeggen wat we willen. Maar op het moment dat we strafbaar zijn om de dingen die we zeggen, dan pas is het een beperking.
Dus als het strafbaar is bij de wet dan moeten we klagen en de straat op, maar zolang we worden vermoord om een mening is het toelaatbaar, ik vind beiden een grove beperking van mijn uitingen!!!
GiovanniHN
22-02-06, 17:09
Geplaatst door tukkersterror
Dus als het strafbaar is bij de wet dan moeten we klagen en de straat op, maar zolang we worden vermoord om een mening is het toelaatbaar, ik vind beiden een grove beperking van mijn uitingen!!!
Je moet doen waar je zelf zin in hebt, als je niet wil klagen moet je dat niet doen. Maar als je niet mag klagen, dan is het pas een beperking.
En de kans dat jij vermoord wordt om je mening is erg klein, want zo belangrijk ben je niet. Dat was ook het rare aan de reacties op de moord op van Gogh, opeens begonnen alle Jan en Toos Nederlander klagen dat ze niks meer mochten zeggen. Wat een onzin zeg, alsof die mensen gelijk stonden aan Theo van Gogh.
GiovanniHN
22-02-06, 17:59
Geplaatst door klaaskop
Als we worden afgeknald door andersdenkenden, dan gaat de vrijheid van meningsuiting toch aangetast worden. De oorsprong was inderdaad beperking van de staat, maar het is tevens een recht tegen medeburgers geworden.
En daar is totaal geen sprake van. Dat is zo een idioot doembeeld. Hetzelfde is dat argument dat als alle moslims op een islamitische partij gaan stemmen, dat ze dan heel erg veel macht krijgen en onze democratie als we het nu kennen gaat wankelen.
Het is volkomen onrealistisch. Omdat de moord op van Gogh en bedreigingen tegen opiniemakers veel meer oorzaken hebben dan alleen de beledigingen richting bepaalde groepen, in dit geval moslims.
Om vermoord te worden om je mening is heel wat meer nodig dan een paar keer letterlijk en figuurlijk zeiken over de Islam.
Dwaalspoor
22-02-06, 19:36
Geplaatst door GiovanniHN
En daar is totaal geen sprake van. Dat is zo een idioot doembeeld. Hetzelfde is dat argument dat als alle moslims op een islamitische partij gaan stemmen, dat ze dan heel erg veel macht krijgen en onze democratie als we het nu kennen gaat wankelen.
Het is volkomen onrealistisch. Omdat de moord op van Gogh en bedreigingen tegen opiniemakers veel meer oorzaken hebben dan alleen de beledigingen richting bepaalde groepen, in dit geval moslims.
Om vermoord te worden om je mening is heel wat meer nodig dan een paar keer letterlijk en figuurlijk zeiken over de Islam.
Moslims mogen wel leven maar ............................................Dit soort taal komt van de "Uebermenschen" van weleer. Op deze manier maak je t niet lang hier. angkor/beheer
Dolle Fatima
22-02-06, 19:48
Ach het is ook nooit goed.
"Als je het er nie mee eens ben, dan stap je toch naar de rechter? Zo werkt dat in een rechtsstaat.":student:
Maar ow wee als we ook echt zulk geintegreerd gedrag gaan vertonen, dan is het ineens weer, lange tenen, vrijheid van meningsuitting staat op het spel, van bovenaf opgelegd, bla bla bla.
Waarom hoor ik zulke dingen nooit als het CIDI weer eens met een zeikklacht komt???
Omdat er met twee maten word gemeten, daarom!
Geplaatst door Dolle Fatima
Ach het is ook nooit goed.
"Als je het er nie mee eens ben, dan stap je toch naar de rechter? Zo werkt dat in een rechtsstaat.":student:
Maar ow wee als we ook echt zulk geintegreerd gedrag gaan vertonen, dan is het ineens weer, lange tenen, vrijheid van meningsuitting staat op het spel, van bovenaf opgelegd, bla bla bla.
Waarom hoor ik zulke dingen nooit als het CIDI weer eens met een zeikklacht komt???
Omdat er met twee maten word gemeten, daarom!
Ik ben het met je eens. Ik vind het een goede zaak dat moslims hun grieven middels de rechter willen laten schikken. Overigens vind ik het ook nog een goed teken van integratie. :duim:
tukkersterror
22-02-06, 20:29
Geplaatst door barfly
Ik ben het met je eens. Ik vind het een goede zaak dat moslims hun grieven middels de rechter willen laten schikken. Overigens vind ik het ook nog een goed teken van integratie. :duim:
Ik ben het totaal niet eens, want dan zou het zo zijn als iemand iets zegt over het geloof, hij de bak in kan gaan, maar als een iman iets roept kunnen ze zich verschuilen achter het zelfde geloof, dat is rechtsongelijkheid.
En ik denk ook niet dat het ooit zover zal komen in Nederland.
(ik word langzamerhand moe van dat gezeur over moslims of niet moslims :slapen: )
Geplaatst door Seif
Onderhand begin ik schijtziek te worden van al die overgevoelige moslims. Het is eigenlijk niet mijn stijl, maar juist door deze overdreven reacties krijg ik de neiging om te provoceren. Mischien moet ik maar een koran kopen, en er dan lekker op gaan schijten. En het geheel natuurlijk fotograferen en op internet verspreiden.
Poehee! Dat hakt er in. Denk dat ze nu subiet op hun voornemen en schreden terug zullen keren.
Enniewees, weet jij hoeveel mensen het wetsvoorstel van Donner m.b.t. apologie steunden? Jeweetwel, het voorstel dat inhield dat mensen die geweld verheerlijkten of goed praatten zich schuldig maakten aan een strafbaar feit.
Dus dat iemand niet meer mocht zeggen dat de VS 9/11 verdiend hebben? Of dat Theo d'r om vroeg?
En bij de weg: die advocaat in deze kwestie is ook gewoon een ras-opportunist. Hij weet dat ie geen schijn van kans maakt, maar tsjitsjing, kassa en 15 fokking minutes of fame.
Geplaatst door tukkersterror
Ik ben het totaal niet eens, want dan zou het zo zijn als iemand iets zegt over het geloof, hij de bak in kan gaan, maar als een iman iets roept kunnen ze zich verschuilen achter het zelfde geloof, dat is rechtsongelijkheid.
En ik denk ook niet dat het ooit zover zal komen in Nederland.
(ik word langzamerhand moe van dat gezeur over moslims of niet moslims :slapen: )
Jij eh, jumpt the conclusions.
De rechters hebben in Nederland de rechterlijke macht en zullen bepalen of iemand voor haatzaaierij wordt veroordeeld.
Jij niet en de moslims niet.
Geplaatst door GiovanniHN
Wat een aanstellerij zeg. De vrijheid van meningsuitng staat pas onder druk als het van bovenaf wordt opgelegd. Op het moment dat een regering wetten maakt die het onmogelijk maken om bepaalde dingen te zeggen. Dat is niet het geval, dus waar zeur je over.
Al worden er duizend ambassades in de fik gestoken, dan nog kunnen we zeggen wat we willen. Al worden er duizend columnisten vermoord, dan nog kunnen we zeggen wat we willen. Maar op het moment dat we strafbaar zijn om de dingen die we zeggen, dan pas is het een beperking.
Wat een onzin zeg. Wetten? Wist je dat in de grondwet van Iran de vrijheid van meningsuiting is verankerd? Maar we weten denk ik allebei hoe de zaken ervoor staan in dat land. Wetten zeggen dus in wezen geen fuck. Het gaat erom hoe mensen naar de wet handelen in de praktijk van alledag.
Waar het echt om gaat is angst, de angst om je mond open te doen. Of die angst wordt veroorzaakt door de overheid, of door ............................ maakt ook geen ene reet uit. Wettelijke beperkingen of angst voor de overheid is in dit opzicht totaal afwezig in Nederland.
Ik weet niet in welke grot jij de afgelopen jaren hebt gezeten, maar de vrijheid van meningsuiting staat weldegelijk onder druk. Denk maar aan het toneelstuk "Aisja" dat een paar jaar terug niet door kon gaan. Of aan Ayaan die 24/7 beveiliging nodig heeft, en die alleen een regiseur kan vinden als ie anoniem mag blijven.
Maar dit vind jij zeker geen serieus probleem? Nou, ik wel. Dan ben ik maar een aansteller.
Overigens ben ik niet zo opgetogen als veel anderen die blij zijn dat moslims nu eindelijk naar de rechter stappen. Een redacteur van de volkskrant wegzetten als haatzaaier omdat ie een cartoon plaatst zodat lezers weten waar de ophef over gaat. Een kansloze zaak waarmee ze zichzelf alleen maar frustreren en belachelijk maken.
Kan me nog herinneren dat men naar de rechter ging voor een verbod op Submission II, terwijl Ayaan 'm nog niet eens gemaakt had. Wat moet zo'n rechter daar nou mee? Zelf zou ik al moeite hebben om niet in lachen uit te barsten als iemand met zo'n verzoek voor mij zou verschijnen.
Geplaatst door Orakel
Enniewees, weet jij hoeveel mensen het wetsvoorstel van Donner m.b.t. apologie steunden? Jeweetwel, het voorstel dat inhield dat mensen die geweld verheerlijkten of goed praatten zich schuldig maakten aan een strafbaar feit.
Dus dat iemand niet meer mocht zeggen dat de VS 9/11 verdiend hebben? Of dat Theo d'r om vroeg?
Dat vond ik ook erg eng ja. Was trouwens een van de weinige keren dat ik trots was op mijn D66-lidmaatschap. Lousewiesje deed dat goed, dat ageren tegen Donner. :duim:
Geplaatst door Seif
Wat een onzin zeg. Wetten? Wist je dat in de grondwet van Iran de vrijheid van meningsuiting is verankerd? Maar we weten denk ik allebei hoe de zaken ervoor staan in dat land. Wetten zeggen dus in wezen geen fuck. Het gaat erom hoe mensen naar de wet handelen in de praktijk van alledag.
Waar het echt om gaat is angst, de angst om je mond open te doen. Of die angst wordt veroorzaakt door de overheid, of door Allah's slagers maakt ook geen ene reet uit. Wettelijke beperkingen of angst voor de overheid is in dit opzicht totaal afwezig in Nederland.
Ik weet niet in welke grot jij de afgelopen jaren hebt gezeten, maar de vrijheid van meningsuiting staat weldegelijk onder druk. Denk maar aan het toneelstuk "Aisja" dat een paar jaar terug niet door kon gaan. Of aan Ayaan die 24/7 beveiliging nodig heeft, en die alleen een regiseur kan vinden als ie anoniem mag blijven.
Maar dit vind jij zeker geen serieus probleem? Nou, ik wel. Dan ben ik maar een aansteller.
Overigens ben ik niet zo opgetogen als veel anderen die blij zijn dat moslims nu eindelijk naar de rechter stappen. Een redacteur van de volkskrant wegzetten als haatzaaier omdat ie een cartoon plaatst zodat lezers weten waar de ophef over gaat. Een kansloze zaak waarmee ze zichzelf alleen maar frustreren en belachelijk maken.
Kan me nog herinneren dat men naar de rechter ging voor een verbod op Submission II, terwijl Ayaan 'm nog niet eens gemaakt had. Wat moet zo'n rechter daar nou mee? Zelf zou ik al moeite hebben om niet in lachen uit te barsten als iemand met zo'n verzoek voor mij zou verschijnen.
Ook ik erger me hier gruwelijk aan en vind het een serieus probleem.
En die bedreigingen en al die onzin zorgen ervoor dat ik steeds minder tolerant wordt.
Het tast zo de grondrechten aan dat mijn rechtvaardigheidsgevoel gaat steigeren.
Maar van mij mag iedereen naar de rechter..
Maar dan wel de uitspraak ook accepteren en ophouden met bedreigen.
En daar geloof ik dan niet zo in..
GiovanniHN
22-02-06, 22:23
Geplaatst door Seif
Wat een onzin zeg. Wetten? Wist je dat in de grondwet van Iran de vrijheid van meningsuiting is verankerd? Maar we weten denk ik allebei hoe de zaken ervoor staan in dat land. Wetten zeggen dus in wezen geen fuck. Het gaat erom hoe mensen naar de wet handelen in de praktijk van alledag.
Waar het echt om gaat is angst, de angst om je mond open te doen. Of die angst wordt veroorzaakt door de overheid, of door Allah's slagers maakt ook geen ene reet uit. Wettelijke beperkingen of angst voor de overheid is in dit opzicht totaal afwezig in Nederland.
Ik weet niet in welke grot jij de afgelopen jaren hebt gezeten, maar de vrijheid van meningsuiting staat weldegelijk onder druk. Denk maar aan het toneelstuk "Aisja" dat een paar jaar terug niet door kon gaan. Of aan Ayaan die 24/7 beveiliging nodig heeft, en die alleen een regiseur kan vinden als ie anoniem mag blijven.
Maar dit vind jij zeker geen serieus probleem? Nou, ik wel. Dan ben ik maar een aansteller.
Overigens ben ik niet zo opgetogen als veel anderen die blij zijn dat moslims nu eindelijk naar de rechter stappen. Een redacteur van de volkskrant wegzetten als haatzaaier omdat ie een cartoon plaatst zodat lezers weten waar de ophef over gaat. Een kansloze zaak waarmee ze zichzelf alleen maar frustreren en belachelijk maken.
Kan me nog herinneren dat men naar de rechter ging voor een verbod op Submission II, terwijl Ayaan 'm nog niet eens gemaakt had. Wat moet zo'n rechter daar nou mee? Zelf zou ik al moeite hebben om niet in lachen uit te barsten als iemand met zo'n verzoek voor mij zou verschijnen.
Dit is niet Iran en Iran is dus volledig irrelevant.
Dan heb je het over angst. Maar zijn we nou echt bang voor moslims omdat moslims ons zulke erge dingen aandoen? Of zij we bang door de verhalen die hier totaal niet spelen. Waardoor we dus de angst worden aangepraat door opiniemakers die misbruik maken van de situatie.
Het kan mij echt geen ruk schelen van moslims in Indonesi� doen of Irak of welk land dan ook. De moslim hier zijn zo verwend dat ze zo mak zijn als een lammetje. Alleen worden ze opgehitst door bepaalde figuren waardoor ze zich af gaan zetten, zoals jongeren nou eenmaal doen. En net zoals de linkse jongeren in de jaren '70 kunnen ze daar ver in gaan.
Dat Ayaan beveiligd wordt beperkt haar vrijheid van meningsuiting niet. Zij mag zeggen wat ze wil, iedereen mag zeggen wat ze willen. En als ze dan worden afgemaakt is dat een consequentie, maar geen beperking. Het is bij Ayaan zelfs zo dat ze door de beveiliging meer kan zeggen dan wie dan ook.
De spelregels zijn veranderd, we zijn agressiever geworden omdat dat nou eenmaal bij dit tijdsbeeld hoort. Maar dat is niet hetzelfde als een beperking. Het is ook niet zo dat je helemaal niks over moslims mag zeggen, het gaat er om dat het beledigend is. Alleen past dat ook weer in dit tijdsbeeld. Hirsi Ali had het zelfs over het recht van beledigen. Als beledigen een recht wordt, dan ben je als beschaving echt diep gezonken op het gebied van respect.
Dus jongen, wees maar niet bang. Je kan zeggen wat je wil, de anonimiteit van internet maakt dat zelfs nog makkelijker (wat ook de oorzaak is van de vele bedreigingen die geuit worden). Er zijn geen mensen die zich interesseren voor jouw mening en die zich daarvoor wel interesseren hebben op jouw reacties gereageerd. Voor de rest ben je echt geen Theo van Gogh die films maakte, columns schreef en op handen werd gedragen. En je bent ook geen Ayaan die politieke invloed heeft en in een positie zit waar ze door zoveel mensen wordt bewonderd dat ze untouchable is geworden.
Want dat is namelijk de basis van alle frustratie. De machtspositie en de angst onderdrukt te worden. Precies dezelfde angst, die jij hebt.
Geplaatst door barfly
Ik ben het met je eens. Ik vind het een goede zaak dat moslims hun grieven middels de rechter willen laten schikken. Overigens vind ik het ook nog een goed teken van integratie. :duim:
Dat vind ik ook.
Zo komt er vanzelf zicht op wat wel en niet geoorloofd in een samenleving met verschillende belangen.
schone taak voor de rechters.. dat wel..
Geplaatst door GiovanniHN
Dit is niet Iran en Iran is dus volledig irrelevant.
eens.
Dan heb je het over angst. Maar zijn we nou echt bang voor moslims omdat moslims ons zulke erge dingen aandoen? Of zij we bang door de verhalen die hier totaal niet spelen. Waardoor we dus de angst worden aangepraat door opiniemakers die misbruik maken van de situatie.
Het gaat niet om angst voor moslims, het gaat erom dat uit angst voor bedreigingen of rellen dingen niet gedaan worden die normaal gesproken gewoon zijn toegestaan in Nederland.
Dat is een kwalijke zaak..
Je mag het niet eens zijn met Ayaan of Wilders.. maar moeten ze daarom dood en bedreigd? NEE
Je mag Submission beledigend vinden.. maar waarom mag deel 1 t/m 10 niet uitgezonden worden? Als het je niet aanstaat dan kijk je maar niet.
enz. enz.
Punt is dat dit toevallig zaken betreft waar het over moslims gaat maar het geldt voor iedereen.
Niemand zou angst hoeven hebebn om satire, films of kunst te maken en al helemaal niet om zijn mening te uiten.
Het kan mij echt geen ruk schelen van moslims in Indonesi� doen of Irak of welk land dan ook. De moslim hier zijn zo verwend dat ze zo mak zijn als een lammetje. Alleen worden ze opgehitst door bepaalde figuren waardoor ze zich af gaan zetten, zoals jongeren nou eenmaal doen. En net zoals de linkse jongeren in de jaren '70 kunnen ze daar ver in gaan.
Dat Ayaan beveiligd wordt beperkt haar vrijheid van meningsuiting niet. Zij mag zeggen wat ze wil, iedereen mag zeggen wat ze willen. En als ze dan worden afgemaakt is dat een consequentie, maar geen beperking. Het is bij Ayaan zelfs zo dat ze door de beveiliging meer kan zeggen dan wie dan ook.
De spelregels zijn veranderd, we zijn agressiever geworden omdat dat nou eenmaal bij dit tijdsbeeld hoort. Maar dat is niet hetzelfde als een beperking. Het is ook niet zo dat je helemaal niks over moslims mag zeggen, het gaat er om dat het beledigend is. Alleen past dat ook weer in dit tijdsbeeld. Hirsi Ali had het zelfs over het recht van beledigen. Als beledigen een recht wordt, dan ben je als beschaving echt diep gezonken op het gebied van respect.
Dus jongen, wees maar niet bang. Je kan zeggen wat je wil, de anonimiteit van internet maakt dat zelfs nog makkelijker (wat ook de oorzaak is van de vele bedreigingen die geuit worden). Er zijn geen mensen die zich interesseren voor jouw mening en die zich daarvoor wel interesseren hebben op jouw reacties gereageerd. Voor de rest ben je echt geen Theo van Gogh die films maakte, columns schreef en op handen werd gedragen. En je bent ook geen Ayaan die politieke invloed heeft en in een positie zit waar ze door zoveel mensen wordt bewonderd dat ze untouchable is geworden.
Want dat is namelijk de basis van alle frustratie. De machtspositie en de angst onderdrukt te worden. Precies dezelfde angst, die jij hebt.
zie tekst boven.
Het is niet normaal dat Theo wordt vermoord, Ayaan wordt bedreigd en idem voor Wilders.
:rotpc:
Good Kahuna
22-02-06, 22:35
Geplaatst door GiovanniHN
Dat Ayaan beveiligd wordt beperkt haar vrijheid van meningsuiting niet. Zij mag zeggen wat ze wil, iedereen mag zeggen wat ze willen. En als ze dan worden afgemaakt is dat een consequentie, maar geen beperking.
Toch vrees ik dat een onnatuurlijke, gewelddadige dood je vermogen tot uitdrukken geen goed doet...
Geplaatst door Good Kahuna
Toch vrees ik dat een onnatuurlijke, gewelddadige dood je vermogen tot uitdrukken geen goed doet...
Het allerergste is dat mensen het niet afkeuren.
:moe:
Geplaatst door GiovanniHN
Dus jongen, wees maar niet bang. Je kan zeggen wat je wil, de anonimiteit van internet maakt dat zelfs nog makkelijker (wat ook de oorzaak is van de vele bedreigingen die geuit worden). Er zijn geen mensen die zich interesseren voor jouw mening en die zich daarvoor wel interesseren hebben op jouw reacties gereageerd. Voor de rest ben je echt geen Theo van Gogh die films maakte, columns schreef en op handen werd gedragen. En je bent ook geen Ayaan die politieke invloed heeft en in een positie zit waar ze door zoveel mensen wordt bewonderd dat ze untouchable is geworden.
Je wil het maar niet snappen vriend. Geloof me, ik heb echt niet de illusie dat ik ook maar enige invloed heb in deze maatschappij. Daarom laat ik het graag over aan mensen met meer talent op allerlei gebied. En daar gaat het nou net om. Je kan onmogelijk 16 miljoen mensen in de krant aan het woord laten. Dus daarom wordt de meningenstrijd uitbesteed.
Het is een feit dat dingen niet gezegd en getekend worden uit angst. Dat hebben bijvoorbeeld verschillende Nederlandse cartoonisten toegegeven. Mischien dat jou dat niet interesseert. Maar cartoonisten, intellectuelen, etc behoren het publiek te representeren, net zoals het parlement. Maak je die monddood, dan maak je dus feitelijk ook diegenen die ze vertegenwoordigen monddood.
_h4T3D_sE7eN
22-02-06, 23:01
Geplaatst door Seif
Maak je die monddood, dan maak je dus feitelijk ook diegenen die ze vertegenwoordigen monddood.
Dus jij voelt je vertegenwoordigd door een ieder die structureel religieuzen voor rotte vis uitmaakt en dat ook nog eens doet zonder enige aanleiding ?
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Dus jij voelt je vertegenwoordigd door een ieder die structureel religieuzen voor rotte vis uitmaakt en dat ook nog eens doet zonder enige aanleiding ?
Is niet echt mijn stijl, dus nee. Dat neemt niet weg dat die mensen die dat wel zo voelen, ook mogen meedoen aan het publieke debat. Het is nog steeds zo dat de traditionele media het maatschappelijke debat organiseren. Ze zouden hun werk niet goed doen als niet het hele scala aan meningen aan bod zou komen.
_h4T3D_sE7eN
22-02-06, 23:09
Geplaatst door Seif
Is niet echt mijn stijl, dus nee. Dat neemt niet weg dat die mensen die dat wel zo voelen, ook mogen meedoen aan het publieke debat. Het is nog steeds zo dat de traditionele media het maatschappelijke debat organiseren. Ze zouden hun werk niet goed doen als niet het hele scala aan meningen aan bod zou komen.
Ik denk eerder dat het probleem ligt bij "de mensen die dat wel zo voelen".
Wat betreft 'de traditionele media': die bestaat allang niet meer. En de omgangsnormen zijn mede door de 'new age media' vervaagd. Allemaal ten nadele van grote groepen mensen die dachten onderdeel uit te maken van een samenleving met een media die er ook voor hen is/was.
Er zijn 2 groepen die geen recht hebben op deelname aan wat jij noemt 'het debat': de groep die geweld (dreigt) te gebruiken en de groep die zich discriminerend uitlaat danwel minachtend tov andere mensen, op basis van religie en/of etniciteit.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik denk eerder dat het probleem ligt bij "de mensen die dat wel zo voelen".
Ben jij niet liever op de hoogte van wat er leeft? Ik wel hoor. Als iemand een hekel aan mij heeft, dan neem ik daar graag kennis van. En volgens mij valt het met die hetze in de traditionele geschreven pers nog wel mee. Hadden onderzoekers van de UvA niet vastgesteld dat er sinds 11/9 ook veel aandacht was voor de moslimse zijde van het verhaal? Moslims zouden zich pas echt zorgen moeten maken als er NIET meer gediscusieerd word.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Er zijn 2 groepen die geen recht hebben op deelname aan wat jij noemt 'het debat': de groep die geweld (dreigt) te gebruiken en de groep die zich discriminerend uitlaat danwel minachtend tov andere mensen, op basis van religie en/of etniciteit.
Zie je dan niet dat mensen als Geert Wilders hun eigen graf graven? Laat ze toch lekker. Dat zielige mannetje heeft al tijden hooguit 2 zetels in de peilingen.
Dwaalspoor
22-02-06, 23:50
Geplaatst door Dwaalspoor
Moslims mogen wel leven maar ............................................Dit soort taal komt van de "Uebermenschen" van weleer. Op deze manier maak je t niet lang hier. angkor/beheer
Ik denk dat jij zelf mag dimmen raar figuur. De waarheid is hard dat kan ik begrijpen maar dat is naar mijn mening de situatie hier in Nederland voor moslims.
Dat is wel de samenvatting van wat hier in Nederland gebeurt. Niet alleen in Nederland maar in heel Europa. Moslims mogen wel als mens, arbeider, consument bestaan maar hun ideen mogen niet de (politieke en sociale) macht krijgen. Hierbij denk ik aan Algerije en de massale steun voor de opschorting van de democratische verkiezingsoverwinning, het verbod op de eerste islamitische partij in Turkije, recentelijk de verkiezingsoverwinning van Hamas en verder de uitspraken van politici in Nederland die mensen een schrikbeeld aanjagen door te stellen dat er enge dingen gebeuren als moslims de meerderheid krijgen in bepaalde wijken, steden en politiek.
Hieruit kan concluderen dat de islamitische ideeen alswel de filosofie als inferieur en minderwaaardig worden beschouwt en dat terwijl moslims wel de ideeen van ''onze'' maatschappij moeten accepteren en ondergaan. Pim Fortuyn onschreef dat als achterlijke geloof, Hirsi Ali en andere volgelingen doen niets anders dan de islam en zijn gelovigen als inferieur te beschouwen.
Ik verbaas me dan erook over dat u censuur toepast als ik de nieuwe Nederlandse tendensen beschrijf. Je komt er bij mij niet zo makkelijk vanaf met je ongefundeeerde kinderachtige kritiek. Persoonlijke emoties moeten niet de overhand krijgen bij het modereren.
Dwaalspoor
23-02-06, 01:41
Geplaatst door klaaskop
Als ik dít lees ... Begrijp ik de censuur .. maar de censor vergeet vaak de kracht van het vrije woord: die bestrijdt ook onzin en racisme, een zelf-louterend effect zogezegd .
De quote hierboven: "moslims" , "islamitische ideëen". "filosofie", "inferieur"... die termen geven inderdaad aanleiding tot een assocoatie met de toenmalige "Uebermenschen ". (Het frappante is overigens dat de europese Verlichting mede veroorzaakt is door de toenmalige/eerdere contacten met de arabische wereld en wetenschap ... )
Het probleem dat ik met deze ge-quote mening heb, is dat er (ook ?, weer ?) gegeneraliseerd wordt. Natuurlijk willen 'we' hier geen "Turkse, Algerijnse, Palestijnse" toestanden. Maar hoe aannemelijk is dat, hier, in West-Europa ?
't Grappige is, dat ik Bush daar wel gelijk in geef: als de westerse vorm van democratie zich in de islamitische wereld verspreidt (ja, ik besef : een generalisatie/versimpeling) neemt het "fundamentalistische" vanzelf af: Ik moet opeens denken aan een (sociologische ?) ontwikkelingstheorie: eerste basisbehoefte: voedsel, dan: vrijheid, in allerlei gradaties ..
(wie vult dit aan ... ).
Hier , in "het westen" hebben we een ontwikkeling ondergaan, richting individualisme, ontkerkelijking, terwijl de arabische wereld leek stil te staan. Superieur ? Gewoon anders.
Als we nu eens uitgingen van de overeenkomsten ...
Wat verwijt je me?
Dwaalspoor
23-02-06, 02:08
Geplaatst door klaaskop
Nou .. generaliseren ?
"De moslim" bestaat niet. Evenmin "de islam" bij mijn weten.
Wel stromingen, waaronder een fundamentalistische.
Als ik al iets zou willen verwijten, dan dat je dat niet noemt, of lijkt niet te onderkennen.
Eigenlijk wil ik niets verwijten. Alleen horen wat je doet met de "spiegel" die ik je geef. Zelfs al was het versplinteren.
Mijn probleem: Ik weet niet wat de gecensureerde reactie was.
Ik begrijp deenk ik best wat je bedoelt. Maar "achterlijk" in de betekenis van "achtergebleven in ontwikkeling" is iets heel anders dan "inferieur".
Endan .. is er ook nog de vraag of die ontwikkeling een wenselijke is/was, objectief gezien.
Voor ons, als westerling, wel. Wat zeg ik: vanaf begin 16de eeuw werd het nagestreefd. Híer.
Maar dat laat onverlet dat andere mensen, in eenandere regio, gelukkig zijn met hun keuze, die wij "achtergebleven" zouden noemen.
Het probleem begint dan eigenlijk bij het opleggen van keuzes ...
Wat klopt er niet in mijn samenvatting. Ik vind je verder verwarend overkomen en begrijp voor de rest niet je wilt zeggen.
Dwaalspoor
23-02-06, 02:21
Geplaatst door klaaskop
:)
Communicatie is iets van zender, ontvanger, en medium: ether.
Laat ik het maar even zo zeggen: Voor mij klopt jouw samenvatting voor geen meter ...
Het onderscheid zit 'm in het nuanceren: het onderkennen dat het gaat om "uitwassen", extremen. En zelfs dan nog, extreme interpretaties: mensenwerk.
Misschien moet je het even laten bezinken en morgen nog eens opnieuw lezen ..
Uw advies sla ik in de wind. De consequentie hoe tegenwoordig over moslims wordt gedacht en hoe ze behandelt worden is dat hun levenswijze en ideen inferieur worden geacht te zijn en nooit een meerderheid mogen worden. ''Onze'' immigratie- en integratie wetgeving is daar grotendeels op afgestemd.
Dwaalspoor
23-02-06, 02:40
Geplaatst door klaaskop
??
Als er wordt gesproken over "verworvenheden van onze democratie", weet je toch wel waar het over gaat ?
En met "moslims", "ideëen",veeg je 'alles' weer op 1 hoop, generaliseer je.
En die wetgeving ... Goh .. is dat anti-moslim ? Of uitsluitend toegang voor échte vluchtelingen, vervolgden, mensen die een verrijking (intelelctueel.economisch) betekenen ? Is er dan écht een immigratiebeleid ? Eindelijk ?
Trouwens, denk 's na .. "moslims een meerderheid" .. wat spreekt uit dat idee ? Zij<->Wij ;) Geloof is een privé-zaak ;)
Deze topic gaat over haatzaaiers en de gevolgen die ze hebben op de verhoudingen tussen de verschillende groepen in Nederland waarbij ik reageer op iemand die op jouw wij-zij denken reageerde en jouw angsten als irrationeel bestempelde.
Ik deed en doe niets anders dan op die lijn een algemene samenvatting geven.
Geplaatst door klaaskop
Als we worden afgeknald door andersdenkenden, dan gaat de vrijheid van meningsuiting toch aangetast worden. De oorsprong was inderdaad beperking van de staat, maar het is tevens een recht tegen medeburgers geworden.
Geplaatst door GiovanniHN
En daar is totaal geen sprake van. Dat is zo een idioot doembeeld. Hetzelfde is dat argument dat als alle moslims op een islamitische partij gaan stemmen, dat ze dan heel erg veel macht krijgen en onze democratie als we het nu kennen gaat wankelen.
Het is volkomen onrealistisch. Omdat de moord op van Gogh en bedreigingen tegen opiniemakers veel meer oorzaken hebben dan alleen de beledigingen richting bepaalde groepen, in dit geval moslims.
Om vermoord te worden om je mening is heel wat meer nodig dan een paar keer letterlijk en figuurlijk zeiken over de Islam.
Dwaalspoor
23-02-06, 11:24
Geplaatst door klaaskop
Ik denk juist niet "Zij <-> Wij" ..Da's nou net het punt.
Haatzaaiers .. wel, en versterken 't.
Een "Uebermensch"-theorie, die spreekt over inferieur/superieur doet dat ook. Vandaar mijn reactie, en oproep te nuanceren,enniet te generaliseren.
Conclusie: we moeten allebei niets van haatzaaiers hebben :D
Jij komt mij niet oprecht over, je ontkent wat je eerder gezegd hebt terwijl dat duidelijk na te gaan is. Zie mijn eerdere citaat hiervoor waaruit blijkt dat je jezelf tegenspreekt. Voor de rest zeg je feitelijk niets inhoudelijks wat de moeite waard is. Leeg gelul om je eerdere afgang te verdoezelen.
Geplaatst door klaaskop
"De moslim" bestaat niet. Evenmin "de islam" bij mijn weten.
Volgens o.a. Hirsi Ali en Wilders bestaan de Moslim en de Islam wel en moet daar het beleid op afgesteld worden.
Geplaatst door klaaskop
Ik denk juist niet "Zij <-> Wij"
Dat zeggen er wel meer.
Geplaatst door klaaskop
Vandaar mijn reactie, en oproep te nuanceren,en niet te generaliseren.
Deze oproep is niet aan het juiste adres.
Geplaatst door klaaskop
Conclusie: we moeten allebei niets van haatzaaiers hebben :D
Kunstmatig het 'wij-gevoel' creëren is een manipulatietechniek om iemand de mond te snoeren?
Ik ben het niet eens met de aanklachten. Ik vind de hele cartoonhysterie volslagen overdreven. Maar tegelijkertijd ben ik blij dat er in Nederland moslims zijn die de gang naar de rechter maken en niet voor taferelen zoals elders in de wereld zorgen.
Komen we er niet uit, dan gaan we naar de rechter. Nogmaals, ik ben het absoluut niet eens met de aanklachten, maar ik vind het uitstekend dat mensen hun conflicten in de rechtszaal uitvechten en niet met geweld.
GiovanniHN
23-02-06, 18:11
Geplaatst door Seif
Je wil het maar niet snappen vriend. Geloof me, ik heb echt niet de illusie dat ik ook maar enige invloed heb in deze maatschappij. Daarom laat ik het graag over aan mensen met meer talent op allerlei gebied. En daar gaat het nou net om. Je kan onmogelijk 16 miljoen mensen in de krant aan het woord laten. Dus daarom wordt de meningenstrijd uitbesteed.
Het is een feit dat dingen niet gezegd en getekend worden uit angst. Dat hebben bijvoorbeeld verschillende Nederlandse cartoonisten toegegeven. Mischien dat jou dat niet interesseert. Maar cartoonisten, intellectuelen, etc behoren het publiek te representeren, net zoals het parlement. Maak je die monddood, dan maak je dus feitelijk ook diegenen die ze vertegenwoordigen monddood.
Ze worden niet monddood gemaakt. Dat is natuurlijk ook voor een deel interpretatie, van het woord monddood. Maar als iemand besluit zijn mening voor zich te houden, is dat een keuze.
Mariah zei het al heel mooi fout.
"Je mag Submission beledigend vinden.. maar waarom mag deel 1 t/m 10 niet uitgezonden worden? Als het je niet aanstaat dan kijk je maar niet."
Het mag namelijk wel. Alles mag, daarom worden er ook bedreigingen geuit. Als je iets niet kan voorkomen door te klagen of te boycotten of wat dan ook, dan worden extreme middelen gebruikt zoals bedreiging. Maar dat betekent niet dat het niet meer mag.
Tuurlijk mag je alles zeggen. Maar er is ook veel angst, alleen is die angst niet terecht. Want het is gebasseerd op zaken die in het buitenland spelen of een incident waren (zoals de moord op van Gogh).
Daaruit kan je concluderen dat angst onnodig is en door de hardheid van het debat kan je juist meer zeggen dan ooit te voren. De reacties daarop zijn ook alleen harder en dat leidt weer tot angst, die in veel gevallen onnodig is. Zeker voor iemand die niet in een machtspositie zit.
Het grote probleem is dat bedreigingen gelijk gesteld worden aan censuur, maar bedreigingen zijn uitingen van frustratie. Als iemand bang wordt van de bedreigingen, dan kan dit als gevolg hebben dat iemand bepaalde dingen niet meer zegt, maar dat betekent niet dat deze persoon dit niet meer kan zeggen. Het betekent alleen dat het 'middel' bedreiging is gelukt.
Geplaatst door GiovanniHN
Ze worden niet monddood gemaakt. Dat is natuurlijk ook voor een deel interpretatie, van het woord monddood. Maar als iemand besluit zijn mening voor zich te houden, is dat een keuze.
Mariah zei het al heel mooi fout.
"Je mag Submission beledigend vinden.. maar waarom mag deel 1 t/m 10 niet uitgezonden worden? Als het je niet aanstaat dan kijk je maar niet."
Het mag namelijk wel. Alles mag, daarom worden er ook bedreigingen geuit. Als je iets niet kan voorkomen door te klagen of te boycotten of wat dan ook, dan worden extreme middelen gebruikt zoals bedreiging. Maar dat betekent niet dat het niet meer mag.
Tuurlijk mag je alles zeggen. Maar er is ook veel angst, alleen is die angst niet terecht. Want het is gebasseerd op zaken die in het buitenland spelen of een incident waren (zoals de moord op van Gogh).
Daaruit kan je concluderen dat angst onnodig is en door de hardheid van het debat kan je juist meer zeggen dan ooit te voren. De reacties daarop zijn ook alleen harder en dat leidt weer tot angst, die in veel gevallen onnodig is. Zeker voor iemand die niet in een machtspositie zit.
Het grote probleem is dat bedreigingen gelijk gesteld worden aan censuur, maar bedreigingen zijn uitingen van frustratie. Als iemand bang wordt van de bedreigingen, dan kan dit als gevolg hebben dat iemand bepaalde dingen niet meer zegt, maar dat betekent niet dat deze persoon dit niet meer kan zeggen. Het betekent alleen dat het 'middel' bedreiging is gelukt.
Wettelijk mag alles nog steeds gezegd worden.
In de praktijk blijkt dat het niet meer kan.
Zoals een spotprent over Mohammed plaatsen bv.
Mits het je niet interesseert een aantal doden op je geweten te hebben.
Dus wat maakt het uit hoe het verder wettelijk precies zit.
Het kan niet meer.
En dat is een feit.
En dat is, hoe je het ook wendt of keer, tóch een aantasting van de vrijheid van meningsuiting.
Zij het niet wettelijk.
Da's het enge hieraan.
Er gelden opeens andere wetten, barbaarse wetten, die maken dat mensen en media zich gaan inhouden.
Dat is evenzogoed een beperking van de vrijheid van meningsuiting, al gaan die methodes nog wat stappen verder terug in de tijd.
Niet zo 'pünktlich' hierover gaan doen.
GiovanniHN
23-02-06, 21:04
Geplaatst door Cherry Bo
Wettelijk mag alles nog steeds gezegd worden.
In de praktijk blijkt dat het niet meer kan.
Zoals een spotprent over Mohammed plaatsen bv.
Mits het je niet interesseert een aantal doden op je geweten te hebben.
Dus wat maakt het uit hoe het verder wettelijk precies zit.
Het kan niet meer.
En dat is een feit.
En dat is, hoe je het ook wendt of keer, t�ch een aantasting van de vrijheid van meningsuiting.
Zij het niet wettelijk.
Da's het enge hieraan.
Er gelden opeens andere wetten, barbaarse wetten, die maken dat mensen en media zich gaan inhouden.
Niet zo p�nktlich hierover gaan doen.
Het kan dus wel. Het is toch ook gebeurd.
Dus hoe kan je zeggen dat het niet meer kan?
Toen er ambassades in de fik gingen werden er nog steeds cartoons geplaatst. En ging de discussie nog steeds door. Dus het kon gewoon.
Geplaatst door GiovanniHN
Het kan dus wel. Het is toch ook gebeurd.
Dus hoe kan je zeggen dat het niet meer kan?
Toen er ambassades in de fik gingen werden er nog steeds cartoons geplaatst. En ging de discussie nog steeds door. Dus het kon gewoon.
In principe kán het ja. Sec gesproken.
Men belandt er nog steeds niet voor in de gevangenis, want dat is waar je op doelt.
Maar de consequenties zijn nu overduidelijk.
De Beledigden maken niet de gang naar de rechter maar spelen voor eigen rechter.
De consequenties zijn voor rekening van de 'provocateur'.
Het is maar net in hoeverre deze zaken met zijn geweten in het reine kan brengen, wetende wat die consequenties zijn.
De meesten zijn niet meer in staat deze gewetenloos te aanvaarden.
Dus nee.
Het kán niet meer voor iederéén.
Er is in de praktijk dus wel degelijk een behoorlijke beperking opgetreden.
GiovanniHN
23-02-06, 22:33
Geplaatst door Cherry Bo
In principe k�n het ja. Sec gesproken.
Men belandt er nog steeds niet voor in de gevangenis, want dat is waar je op doelt.
Maar de consequenties zijn nu overduidelijk.
De Beledigden maken niet de gang naar de rechter maar spelen voor eigen rechter.
De consequenties zijn voor rekening van de 'provocateur'.
Het is maar net in hoeverre deze zaken met zijn geweten in het reine kan brengen, wetende wat die consequenties zijn.
De meesten zijn niet meer in staat deze gewetenloos te aanvaarden.
Dus nee.
Het k�n niet meer voor ieder��n.
Er is in de praktijk dus wel degelijk een behoorlijke beperking opgetreden.
Ook dat is weer de vraag. Want wat wil je doen?
Kritiek leveren op de islam, kritiek leveren op terrorisme, kritiek leveren op Mohammed? Dat kan. Alleen is dat niet gebeurd. Het waren beledigingen.
Dus kan je beledigen? Dat kan, maar dan weet je bij voorbaat dat daar hevige consequenties aan vast zitten.
Op basis van respect kan er wel degelijk kritiek geleverd worden en kan alles gezegd worden. Alleen beledigingen krijgen altijd hevige reacties. Dat is niet iets nieuws, dat is iets van altijd. Het beperkt nu opeens ook niet de vrijheid van meningsuiting.
En daar moeten we eens de verschillen in zien. Waar moslims boos van worden, is niet de kritiek, maar het gebrek aan respect. Wat beledigend is. Dus het gaat hier om de vraag of je kan beledigen.
Het is wel zo dat als je niet meer kan beledigen, dat het inderdaad een beperking is. Maar waarom zou je willen beledigen als je iemand wil overtuigen? En waarom verwacht iemand dat hij een ander kan beledigen zonder dat daar een reactie op komt?
Juist waar jij het over hebt, gebeurd niet. Er wordt niet nagedacht over de consequenties en dan wordt er opeens op terug gekeken en krijgen de boze mensen de schuld. Niet nadenken over wat je doet, is volkomen onverantwoordelijk. En dat geldt in het geval van de cartoonhype natuurlijk voor alle relschoppers, maar ook voor de cartoonisten.
Dwaalspoor
23-02-06, 22:36
Geplaatst door GiovanniHN
Ook dat is weer de vraag. Want wat wil je doen?
Kritiek leveren op de islam, kritiek leveren op terrorisme, kritiek leveren op Mohammed? Dat kan. Alleen is dat niet gebeurd. Het waren beledigingen.
Dus kan je beledigen? Dat kan, maar dan weet je bij voorbaat dat daar hevige consequenties aan vast zitten.
Op basis van respect kan er wel degelijk kritiek geleverd worden en kan alles gezegd worden. Alleen beledigingen krijgen altijd hevige reacties. Dat is niet iets nieuws, dat is iets van altijd. Het beperkt nu opeens ook niet de vrijheid van meningsuiting.
En daar moeten we eens de verschillen in zien. Waar moslims boos van worden, is niet de kritiek, maar het gebrek aan respect. Wat beledigend is. Dus het gaat hier om de vraag of je kan beledigen.
Het is wel zo dat als je niet meer kan beledigen, dat het inderdaad een beperking is. Maar waarom zou je willen beledigen als je iemand wil overtuigen? En waarom verwacht iemand dat hij een ander kan beledigen zonder dat daar een reactie op komt?
Juist waar jij het over hebt, gebeurd niet. Er wordt niet nagedacht over de consequenties en dan wordt er opeens op terug gekeken en krijgen de boze mensen de schuld. Niet nadenken over wat je doet, is volkomen onverantwoordelijk. En dat geldt in het geval van de cartoonhype natuurlijk voor alle relschoppers, maar ook voor de cartoonisten.
:duim:
Blijft de vraag over waarom men zo graag wil beledigen?
De groeten
23-02-06, 22:43
Geplaatst door GiovanniHN
Er wordt niet nagedacht over de consequenties en dan wordt er opeens op terug gekeken en krijgen de boze mensen de schuld. Niet nadenken over wat je doet, is volkomen onverantwoordelijk. En dat geldt in het geval van de cartoonhype natuurlijk voor alle relschoppers, maar ook voor de cartoonisten.
Een goed voorbeeld vind je ook bij die Afghaanse boeddhabeelden. Die waren uitermate beledigend. Ze hebben nooit nagedacht over de consequenties. Toch ook hun eigen fout dat ze vernietigd zijn. En dan wordt er op teruggekeken en dan krijgen de boze Taliban de schuld.
Geplaatst door GiovanniHN
Dus kan je beledigen? Dat kan, maar dan weet je bij voorbaat dat daar hevige consequenties aan vast zitten.
En voor jou is de mate van beledigdheid een goede indicatie voor wat wel en niet kan? Dat kan je toch niet menen? Met ruim 6 miljard mensen op deze aardkloot is de kans al groot dat je iemand beledigd zodra je je pen op het papier zet.
Zelf vond ik die cartoon met die bom in Mohammed's hoofd een rake toespeling op al die terroristen die zeggen in zijn naam te handelen. Veel moslims vonden die cartoon weer uitermate beledigend.
Welke vrijheid gaat voor? Aangezien er voor de 'belediger' niet zo'n alternatief is als voor de 'beledigde', namelijk de andere kant op kijken, lijkt de oplossing me duidelijk.
Ik zag eigenlijk helemaal geen Mohammed in die cartoon, maar een karitaktuur van een moslim. Niemand weet toch hoe Mohammed eruit gezien heeft?
Even een vraagje tussendoor: waarom mag Mohammed eigenlijk niet worden afgebeeld?
Geplaatst door GiovanniHN
Ook dat is weer de vraag. Want wat wil je doen?
Kritiek leveren op de islam, kritiek leveren op terrorisme, kritiek leveren op Mohammed? Dat kan. Alleen is dat niet gebeurd. Het waren beledigingen.
Ja?
Wie bepaalt of dat beledingen zijn.
Kunnen we dat afmeten aan de hoeveelheid wraakzuchtige barbaren die uit hun holen zijn komen
kruipen?
Geplaatst door Dwaalspoor
:duim:
Blijft de vraag over waarom men zo graag wil beledigen?
Hoi Schaap!
Geplaatst door Cherry Bo
Hoi Schaap!
(Oh en niet zo integer, want dat valt op.
Zeg gewoon van: "Neuh, dat ben ik niet." :D )
Geplaatst door GiovanniHN
Op basis van respect kan er wel degelijk kritiek geleverd worden en kan alles gezegd worden. Alleen beledigingen krijgen altijd hevige reacties.
Dat is ook de reden dat Koranonderzoekers met vrouw en kinderen, zoals Luxenberg, maar liever onder pseudoniem publiceren.
Geplaatst door Dwaalspoor
:duim:
Blijft de vraag over waarom men zo graag wil beledigen?
Beledigd zijn en kwaad worden zijn probate middelen om zichzelf het eigen gelijk te bewijzen.
De vraag waarom 'men' zo nodig beledigd wil zijn is minstens zo interessant.
Dwaalspoor
24-02-06, 10:55
Geplaatst door H.P.Pas
Beledigd zijn en kwaad worden zijn probate middelen om zichzelf het eigen gelijk te bewijzen.
Mischien dat jij zo graag op dergelijke wijze gewend bent om je gelijk te halen, maar bij normale mensen wordt je uitgelachen.
De vraag waarom 'men' zo nodig beledigd wil zijn is minstens zo interessant. Als een vrouw verkracht is ga je toch ook niet beweren of de vraag stellen waarom ze zo nodig verkracht wilde worden?
De groeten
24-02-06, 11:27
Geplaatst door Dwaalspoor
Als een vrouw verkracht is ga je toch ook niet beweren of de vraag stellen waarom ze zo nodig verkracht wilde worden?
Eerste prijs voor de meest stupide vergelijking van het jaar. Of van de afgelopen vijf jaar. Of misschien nog wel langer.
Geplaatst door Dwaalspoor
Mischien dat jij zo graag op dergelijke wijze gewend bent om je gelijk te halen, maar bij normale mensen wordt je uitgelachen.
Precies, anderen overtuig je daarmee allerminst. En dan word je natuurlijk nog kwader.
Geplaatst door Dwaalspoor
Als een vrouw verkracht is ga je toch ook niet beweren of de vraag stellen waarom ze zo nodig verkracht wilde worden?
Nee, hoezo ?
Heeft dat het iets mee te maken ?
Geplaatst door H.P.Pas
Beledigd zijn en kwaad worden zijn probate middelen om zichzelf het eigen gelijk te bewijzen.
De vraag waarom 'men' zo nodig beledigd wil zijn is minstens zo interessant.
Ik denk niet dat het aan jou of aan mij is te bepalen wanneer een ander zich beledigd kan/ mag voelen. Dat bepaal ik wel voor mezelf.
Dwaalspoor
24-02-06, 11:44
Geplaatst door H.P.Pas
Precies, anderen overtuig je daarmee allerminst. En dan word je natuurlijk nog kwader. Dat is alleen als je ervan uitgaat dat mensen die kwaad worden en beledigt zijn dat voorwenden als middel om het eigen gelijk te krijgen. Dat is een manier om de beledigde niet serieus te nemen en je onbeschoftheid af te schuiven op de beledigde.
Nee, hoezo ?
Heeft dat het iets mee te maken ? Je doet alsof de beledigde graag beledigt wil worden, dat hij erom vraagt. Dat is net zoiets als dat een verkrachte vrouw graag verkracht wil worden, dat ze erom vraagt.
Geplaatst door H.P.Pas
Beledigd zijn en kwaad worden zijn probate middelen om zichzelf het eigen gelijk te bewijzen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Mischien dat jij zo graag op dergelijke wijze gewend bent om je gelijk te halen, maar bij normale mensen wordt je uitgelachen.
Zo overtrokken reageren om je gelijk te bewijzen is inderdaad lachwekkend, als het niet zo triest was.
"bij normale mensen wordt je uitgelachen."
Je snapt 'm. :duim:
Geplaatst door Dwaalspoor
Je doet alsof de beledigde graag beledigt wil worden, dat hij erom vraagt.
Dat komt voor. Mensen zijn zo. Soms.
Geplaatst door Juliette
Ik denk niet dat het aan jou of aan mij is te bepalen wanneer een ander zich beledigd kan/ mag voelen. Dat bepaal ik wel voor mezelf.
Dan staat de beledigde dus altijd in zijn recht.
Goeie truc, ga ik ook doen.
Dwaalspoor
24-02-06, 13:11
Geplaatst door H.P.Pas
Dat komt voor. Mensen zijn zo. Soms. Een compliment voor het feit dat je jezelf zo goed kent.
Geplaatst door H.P.Pas
Dan staat de beledigde dus altijd in zijn recht.
Goeie truc, ga ik ook doen.
Zo bedoel ik het niet.
Maar hoe wou jij bepalen wanneer een ander zich beledigd mag voelen?
Trouwens, aan beledigen gaat toch een redelijk bewuste reactie vooraf?
Maar nu ik erbij nadenk, mijn sympathie zal idd uitgaan eerder naar de beledigde dan naar hij / zij die beledigt.
Geplaatst door Juliette
Zo bedoel ik het niet.
Maar hoe wou jij bepalen wanneer een ander zich beledigd mag voelen?
Trouwens, aan beledigen gaat toch een redelijk bewuste reactie vooraf?
Maar nu ik erbij nadenk, mijn sympathie zal idd uitgaan eerder naar de beledigde dan naar hij / zij die beledigt.
Wat een vreemde stelling. Voor mij hangt dat helemaal af van de "belediging", de intentie, de beledigde en zijn karakter, etc.
Geplaatst door Tomas
Wat een vreemde stelling. Voor mij hangt dat helemaal af van de "belediging", de intentie, de beledigde en zijn karakter, etc.
Als je die lijn volgt moet je aan de 'intentie' ook nog de 'belediger' en zijn karakter toevoegen.
Geplaatst door Juliette
Als je die lijn volgt moet je aan de 'intentie' ook nog de 'belediger' en zijn karakter toevoegen.
Natuurlijk, maar daar gebruiken wij hier het nederlandse woord 'etc' voor. Maar wat vind je nou?
Dwaalspoor
24-02-06, 13:38
Geplaatst door Tomas
Natuurlijk, maar daar gebruiken wij hier het nederlandse woord 'etc' voor. Maar wat vind je nou?
Geplaatst door Julliete
Trouwens, aan beledigen gaat toch een redelijk bewuste reactie vooraf?
Reactie moet eigenlijk zijn actie. Daarmee doelt zij al op het feit dat de belediger een bewuste actie ''plande'' om te beledigen. Daarin zit besloten dat het doel van de belediger beledigen is, dus als de beledigde zich beledigt voelt is dat het gevolg van de bewuste actie van de belediger.
Daarmee sluit zij al het beledigen door miscommunciatie, onbegrip etc..min of meer uit.
Geplaatst door Tomas
Natuurlijk, maar daar gebruiken wij hier het nederlandse woord 'etc' voor. Maar wat vind je nou?
In elk geval dat een 'beleding' niks vaststaand is. Wat voor de ene beledigend is is dat voor de ander niet. En Vv.
Misschien het erop houden dat het een belediging is als
- het als belediging bedoeld is
en / of
- het als belediging ervaren wordt.
Geplaatst door Dwaalspoor
Een compliment voor het feit dat je jezelf zo goed kent.
Gefeliciteerd, dat jij zo anders bent.
Dwaalspoor
24-02-06, 14:28
Geplaatst door H.P.Pas
Gefeliciteerd, dat jij zo anders bent. Dat is geen felicitatie waard.
Geplaatst door Juliette
In elk geval dat een 'beleding' niks vaststaand is. Wat voor de ene beledigend is is dat voor de ander niet. En Vv.
Misschien het erop houden dat het een belediging is als
- het als belediging bedoeld is
en / of
- het als belediging ervaren wordt.
Een stukje casuïstiek:
Geplaatst door Dwaalspoor
Een compliment voor het feit dat je jezelf zo goed kent.
Dit is stellig een poging tot belediging.
Anderzijds getuigt het van een roerende onnozelheid, waardoor ik het niet als belediging ervaar.
1- Is het een belediging ?
2- Is mijn afwijzing van de beledigende intentie op zijn beurt beledigend ?
Dwaalspoor
24-02-06, 14:59
Geplaatst door H.P.Pas
Een stukje casuïstiek:
Dit is stellig een poging tot belediging.
Anderzijds getuigt het van een roerende onnozelheid, waardoor ik het niet als belediging ervaar.
1- Is het een belediging ?
2- Is mijn afwijzing van de beledigende intentie op zijn beurt beledigend ?
Een stukje casuïstiek:
Beledigd zijn en kwaad worden zijn probate middelen om zichzelf het eigen gelijk te bewijzen.
Dat komt voor. Mensen zijn zo. Soms
Geplaatst door H.P.Pas
Dan staat de beledigde dus altijd in zijn recht.
Goeie truc, ga ik ook doen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Een stukje casuïstiek:
Beledigd zijn en kwaad worden zijn probate middelen om zichzelf het eigen gelijk te bewijzen.
Dat komt voor. Mensen zijn zo. Soms
Spoor bijster ?
Geplaatst door H.P.Pas
Een stukje casuïstiek:
Dit is stellig een poging tot belediging.
Anderzijds getuigt het van een roerende onnozelheid, waardoor ik het niet als belediging ervaar.
1- Is het een belediging ?
2- Is mijn afwijzing van de beledigende intentie op zijn beurt beledigend ?
Als jij het niet als belediging ervaart en het is als beledigend bedoeld dan is het een belediging.
Maar jouw opmerking 'van een ontroerende onnozelheid' is dan evenzeer beledigend bedoeld en kan op zich weer als beledigend ervaren worden.
Maar de nadruk in de definitie moet idd meer op de 'intentie' komen te liggen.
Dwaalspoor
24-02-06, 15:12
Geplaatst door H.P.Pas
Spoor bijster ? Je wilt kennelijk je gelijk halen door je beledigt te voelen.
Geplaatst door Juliette
Maar jouw opmerking 'van een ontroerende onnozelheid' is dan evenzeer beledigend bedoeld en kan op zich weer als beledigend ervaren worden.
Klopt natuurlijk.
Anderzijds is het de zuivere en ongehuichelde waarheid.
Oprechtheid kan dus als beledigend worden ervaren.
Onvoldoende verborgen onoprechtheid sowieso.
Toen Galilei beweerde dat de aarde om de zon draait in plaats van andersom, waren de kerkvaders tot op het bot beledigd. Ze hadden dus groot gelijk toen ze hem en z'n praatjes wettelijk probeerden aan te pakken.
Geplaatst door Dwaalspoor
Je wilt kennelijk je gelijk halen door je beledigt te voelen.
Ja hoor, 't is goei. Ik ben beledigd.
Dwaalspoor
24-02-06, 15:25
Geplaatst door H.P.Pas
Ja hoor, 't is goei. Ik ben beledigd.
Nee, je bent uitgelulT
Geplaatst door H.P.Pas
Klopt natuurlijk.
Anderzijds is het de zuivere en ongehuichelde waarheid.
Oprechtheid kan dus als beledigend worden ervaren.
Onvoldoende verborgen onoprechtheid sowieso.
Geplaatst door Mill
Toen Galilei beweerde dat de aarde om de zon draait in plaats van andersom, waren de kerkvaders tot op het bot beledigd. Ze hadden dus groot gelijk toen ze hem en z'n praatjes wettelijk probeerden aan te pakken.
Welk is dan die zuivere waarheid waar het hier over gaat? Dat is me niet zo duidelijk.
Geplaatst door Dwaalspoor
Nee, je bent uitgelulT
Met jou wel; je bent niet heel eerlijk.
Niet tegen anderen.
En niet tegen jezelf.
Dat schiet niet op.
Dwaalspoor
24-02-06, 15:34
Geplaatst door H.P.Pas
Met jou wel; je bent niet heel eerlijk.
Niet tegen anderen.
En niet tegen jezelf.
Dat schiet niet op.
Kun je dat met feiten en/of argumenten onderbouwen?
Geplaatst door Dwaalspoor
Kun je dat met feiten en/of argumenten onderbouwen?
Niet zonder beledigend te worden.
Dwaalspoor
24-02-06, 15:49
Geplaatst door H.P.Pas
Niet zonder beledigend te worden. Zelfs dat mag je van mij gebruiken om je stelling te onderbouwen.
Geplaatst door GiovanniHN
Ook dat is weer de vraag. Want wat wil je doen?
Kritiek leveren op de islam, kritiek leveren op terrorisme, kritiek leveren op Mohammed? Dat kan. Alleen is dat niet gebeurd. Het waren beledigingen.
Sja. Wát is belediging en wát is kritiek?
Ik ben het niet met je eens dat het beledigingen waren.
De tekeningen gingen wel degelijk ergens over.
Mohammed met een bomhoed op refereert aan aanslagen, gepleegd uit naam van de profeet.
De aanleiding/inspiratie voor die kritiek waren die religieuze terroristen zelf.
Dát zijn de echte beledigingen voor de islam.
Niet het plaatje waarin dit wordt uitgebeeld. Da's kritiek.
Mohammed B. die met de koran in de hand een preek houdt waarin hij uitlegt waarom de moord een rechtvaardige was.
Dát is een belediging voor de islam.
Niet iemand die deze belediging als inspiratie voor zijn spotprent gebruikt.
Geplaatst door Juliette
Welk is dan die zuivere waarheid waar het hier over gaat? Dat is me niet zo duidelijk.
Ik huichel niet, ik probeer niet te verpakken , ik zeg precies wat ik denk resp proef:
- Beledigende opzet
- Onnozelheid (naïviteit, onhandigheid hoe je het noemen wilt.)
- Ontroering (meewarigheid als je wilt)
De resultante is, dat mij niet beledigd voel.
Als mensen elkaar de waarheid zeggen is dat overigens zelden bevorderlijk voor de verhoudigen, het is meestal ook niet zo bedoeld. Zo heel nieuw is het allemaal dus niet.
Geplaatst door Dwaalspoor
Zelfs dat mag je van mij gebruiken om je stelling te onderbouwen.
Geplaatst door H.P.Pas
Beledigd zijn en kwaad worden zijn probate middelen om zichzelf het eigen gelijk te bewijzen.
De vraag waarom 'men' zo nodig beledigd wil zijn is minstens zo interessant.
Geplaatst door Dwaalspoor
Mischien dat jij zo graag op dergelijke wijze gewend bent om je gelijk te halen, maar bij normale mensen wordt je uitgelachen.
Als je denkt, dat 'normale' mensen dat niet doen, ben je onnozel.
Als je denkt, dat jij dat zelf niet doet, dan belazer je jezelf; lees je eigen discussies ( Rousseau of whatever) nog maar eens terug.
Wanneer mag een mens zich redelijkerwijs beledigd voelen ? Dat is het punt van de discussie, en dat is een hele lastige vraag.
Daar ga je in het geheel niet op in, je strooit met jijbakken, die duidelijk moeten maken, dat de vraagsteller niet deugt. Zelfs als dat waar zou zijn heeft dat er geen fluit mee te maken. Je bespreekt of beantwoordt niet de vraag, je speelt baas boven baas, het onderwerp interesseert je geen bal. Dat is oneerlijk discussieren.
GiovanniHN
24-02-06, 16:41
Geplaatst door Seif
En voor jou is de mate van beledigdheid een goede indicatie voor wat wel en niet kan? Dat kan je toch niet menen? Met ruim 6 miljard mensen op deze aardkloot is de kans al groot dat je iemand beledigd zodra je je pen op het papier zet.
Zelf vond ik die cartoon met die bom in Mohammed's hoofd een rake toespeling op al die terroristen die zeggen in zijn naam te handelen. Veel moslims vonden die cartoon weer uitermate beledigend.
Welke vrijheid gaat voor? Aangezien er voor de 'belediger' niet zo'n alternatief is als voor de 'beledigde', namelijk de andere kant op kijken, lijkt de oplossing me duidelijk.
Ik vind dat je mag beledigen, maar ik vind ook dat je de consequnties MOET accepteren. Daar gaat het hele punt om.
Jij mag zeggen wat je wil en je mag beledigen wie je wil. Maar als iemand je dan op je bek slaat moet je niet gaan huilen en de ander een agressieveling noemen.
Het is dat kleine beetje eigen verantwoordelijkheid waar het over moet gaan. Als je een tekening maakt en de Islam gelijk stelt aan terrorisme, dan ben je wel heel erg dom als je niet beseft dat mensen boos worden.
Dit waren geen genuanceerde tekeningetjes en mensen werden niet boos om iets onbenulligs. En elke cartoonist of hoofdredacteur of wat dan ook die dit niet doorheeft is onverantwoordelijk bezig.
Hetzelfde met het afbeelden van Mohammed, dat mag niet. Want afbeelden leidt tot aanbidden en de profeet staat niet gelijk aan God. Maar dat weten veel mensen niet omdat ze zich geen ruk interesseren voor de Islam. Wat een van de oorzaken is van heel veel problemen tussen mensen. Het gebrek aan interesse en respect.
En zoals Cherry Bo al zegt is het in sommige gevallen lastig om te zien wanneer iets een belediging is. Maar in het geval van de hele cartoonhype had je heel veel boze mensen en Europese kranten gingen gewoon door met het plaatsen van de cartoons soms gewoon als pure provocatie. En toen ging het ook al niet meer om de inhoud, maar om wat mensen wilde zeggen. En dat was niet veel meer dan 'we trekken ons geen zak van jullie aan en plaatsen waar we zelf zin in hebben'.
Maar in gevallen waar het onduidelijker is. Moet je gewoon eerst even nadenken over wat je zegt en niet zomaar iets roepen. Dan verklein je de kans dat je iemand beledigd. Gewoon door de juiste woorden te kiezen om kritiek in te verpakken.
Dwaalspoor
24-02-06, 16:42
Geplaatst door H.P.Pas
Als je denkt, dat 'normale' mensen dat niet doen, ben je onnozel.
Als je denkt, dat jij dat zelf niet doet, dan belazer je jezelf; lees je eigen discussies ( Rousseau of whatever) nog maar eens terug.
Wanneer mag een mens zich redelijkerwijs beledigd voelen ? Dat is het punt van de discussie, en dat is een hele lastige vraag.
Daar ga je in het geheel niet op in, je strooit met jijbakken, die duidelijk moeten maken, dat de vraagsteller niet deugt. Zelfs als dat waar zou zijn heeft dat er geen fluit mee te maken. Je bespreekt of beantwoordt niet de vraag, je speelt baas boven baas, het onderwerp interesseert je geen bal. Dat is oneerlijk discussieren.
Hiermee onderbouw je je stelling niet dat:
ik niet eerlijk ben.
Niet tegen anderen.
En niet tegen mezelf.
Geplaatst door GiovanniHN
Ik vind dat je mag beledigen, maar ik vind ook dat je de consequnties MOET accepteren. Daar gaat het hele punt om.
Jij mag zeggen wat je wil en je mag beledigen wie je wil. Maar als iemand je dan op je bek slaat moet je niet gaan huilen en de ander een agressieveling noemen.
Het is dat kleine beetje eigen verantwoordelijkheid waar het over moet gaan.
Dit klopt. Als je mensen beledigt, weet je soms niet wat de consequenties kunnen zijn.
Maar wél is het inmiddels een feit dat er onderscheid bestaat in de manier van reageren op een zgn. belediging.
De ene groep reageert agressiever dan de andere.
Bij de ene groep zijn er serieuze consequenties aan verbonden.
Bij de andere groep weer helemaal niet.
Spotten met bv. Jezus of Boedha heeft minder consequenties.
Dat betekent dus in de praktijk dat mensen die met die Jezus of Boedha willen spotten, deze vrijheid makkelijker nemen.
Daar is dus ongelijkheid. Daar zit hem het probleem.
In theorie kunnen alle profeten op de hak genomen worden.
In de praktijk moet voornamelijk Mohammed ontzien worden.
En dat brengt, in het Westen, negatieve gevoelens teweeg m.b.t. de aantasting van de vrijheid van meningsuiting.
Geplaatst door GiovanniHN
Als je een tekening maakt en de Islam gelijk stelt aan terrorisme, dan ben je wel heel erg dom als je niet beseft dat mensen boos worden.
Dit waren geen genuanceerde tekeningetjes en mensen werden niet boos om iets onbenulligs. En elke cartoonist of hoofdredacteur of wat dan ook die dit niet doorheeft is onverantwoordelijk bezig.
Dit is jouw persoonlijke mening.
In het Westen is het allang gemeengoed geworden om tegen heilige huisjes aan te schoppen (zie onderstaande link, de ultieme 'heiligschennis'. Geen haan die er (meer) naar kraait.)
Bovendien stellen de tekeningen niet de Islam gelijk aan terrorisme.
De tekeningen refereren nou juist aan de mensen (terroristen) die dat doen. Aan mensen die de Islam en terrorisme op gelijke voet stellen.
De tekeningen refereren aan mensen die zélf een belediging zijn voor de Islam.
Belediging van Jezus!? *Klik* (http://teletet.org/post/post.php?PID=76714)
En waar blijven al die principiëlen als het om dit soort filmpjes gaat?
Of mag Jezus beledigen wel?
GiovanniHN
24-02-06, 18:08
Geplaatst door Cherry Bo
Dit klopt. Als je mensen beledigt, weet je soms niet wat de consequenties kunnen zijn.
Maar wél is het inmiddels een feit dat er onderscheid bestaat in de manier van reageren op een belediging.
De ene groep reageert agressiever dan de andere.
Bij de ene groep zijn er serieuze consequenties aan verbonden.
Bij de andere groep weer helemaal niet.
Spotten met bv. Jezus of Boedha heeft minder consequenties.
Dat betekent dus in de praktijk dat mensen die met die Jezus of Boedha willen spotten, deze vrijheid makkelijker nemen.
Daar is dus ongelijkheid. Daar zit hem het probleem.
In theorie kunnen alle profeten op de hak genomen worden.
In de praktijk moet voornamelijk Mohammed ontzien worden.
En dat brengt, in het Westen, negatieve gevoelens teweeg m.b.t. de aantasting van de vrijheid van meningsuiting.
Dit is jouw persoonlijke mening.
In het Westen is het allang gemeengoed geworden om tegen heilige huisjes aan te schoppen (zie onderstaande link, de ultieme heiligschennis. Geen haan die er naar kraait.)
Bovendien stellen de tekeningen niet de Islam gelijk aan terrorisme.
De tekeningen refereren nou juist aan de mensen (terroristen) die dat doen. Aan mensen die de Islam en terrorisme op gelijke voet stellen.
De tekeningen refereren aan mensen die zélf een belediging zijn voor de Islam.
Belediging van Jezus!? *Klik* (http://teletet.org/post/post.php?PID=76714)
Wat ik eigenlijk zou willen zien en waar niemand het lef voor heeft gehad. Jezus Christus aan het kruis, gepijpt door een 6-jarig jongetje.
Kan verklaard worden als kritiek op het kindermisbruik in de rooms-katholieke kerken. En dan kan je een vergelijking trekken met de cartoons waarin terrorisme en islam gekoppeld worden.
De een ziet het als kritiek, de ander als een beleding. Maar het gaat zeker heel erg ver.
En een ander probleem dat er is. In het 'Westen' wordt er tegen het Christendom gechopt omdat het Christendom van het Westen is. De kritiek komt van binnenuit. De Islam is niet Westers, moslims zijn hier maar amper 30 jaar. Kritiek op hun religie, aanschoppen tegen hun religie is dus iets van de buitenstaander.
Kritiek moet van moslims zelf komen, van binnenuit tegen de heilige huisjes schoppen. En dat gebeurd ook steeds meer.
Daarnaast is het ook belangrijk dat kritiek op een religie, over die religie moet gaan en niet over cultuur. Daarom zou een Jezus die gepijpt wordt aan het kruis ook veel meer woede oproepen, dan Jezus die in het water valt. Omdat kindermisbruik niet bij de religie hoort.
Geplaatst door GiovanniHN
Ik vind dat je mag beledigen, maar ik vind ook dat je de consequnties MOET accepteren.
Jij mag zeggen wat je wil en je mag beledigen wie je wil. Maar als iemand je dan op je bek slaat moet je niet gaan huilen en de ander een agressieveling noemen.
In bepaalde gedeelten van South-Central L.A. mag je best de kleur blauw dragen, maar men vindt ook dat je dan de consequenties MOET accepteren.
Je mag daar dragen wat je wil, maar als iemand je overhoop knalt moet je niet gaan huilen en de ander agressief noemen.
Kwestie van respect.
Net als met Buddhabeelden. Die mag je best neerzetten, maar je moet niet gaan janken als ze worden opgeblazen. Alles heeft consequenties.
Of "kappen nou" zeggen in de Voetboogsteeg in Amsterdam om drie uur 's nachts. Is natuurlijk volledig toegestaan. Dat je wordt doodgeschopt als je het zegt, tja, dat is all in the game.
Geplaatst door GiovanniHN
Wat ik eigenlijk zou willen zien en waar niemand het lef voor heeft gehad. Jezus Christus aan het kruis, gepijpt door een 6-jarig jongetje.
Kan verklaard worden als kritiek op het kindermisbruik in de rooms-katholieke kerken. En dan kan je een vergelijking trekken met de cartoons waarin terrorisme en islam gekoppeld worden.
De een ziet het als kritiek, de ander als een beleding. Maar het gaat zeker heel erg ver.
Ja. Dat gaat ver, maar is allemaal al eens vertoond hoor.
Jezus naar de hoeren, want hij had genoeg van kontneuken. *Klik* (http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://www.guidobelcanto.be/graphics/lb_info.gif&imgrefurl=http://www.guidobelcanto.be/bonus/jezusnaardehoeren.htm&h=83&w=120&sz=4&tbnid=FZAZGw8tBVUF8M:&tbnh=57&tbnw=83&hl=nl&start=9&prev=/images%3Fq%3Djezus,%2Bcartoon%26svnum%3D10%26hl%3D nl%26lr%3D%26sa%3DN)
Ook een gepijpte Jezus zal wel ergens te vinden zijn.
Toch is het niet echt een goede vergelijking.
Het kindermisbruik gebeurt nl. niet in naam van Jezus of het geloof.
I.t.t. het terrorisme waar de spotprenten dus aan refereerden.
Maar hoezo wil je Jezus zo afgebeeld 'heel erg graag zien'?
Je bent toch tegen 'heiligschennis'?
Je zou daarin consequent kunnen blijven.
Maar goed. Een gepijpte Jezus zou hier dus nooit zo'n massale commotie teweeg brengen als de cartoons in het M.O.
Noch zou het een -in het M.O. wonende- delegatie Christelijken lukken om al afreizende naar het Westen, alhier, bewust geregisseerd, de lont in het kruitvat aan te steken.
Geplaatst door GiovanniHN
En een ander probleem dat er is. In het 'Westen' wordt er tegen het Christendom gechopt omdat het Christendom van het Westen is. De kritiek komt van binnenuit. De Islam is niet Westers, moslims zijn hier maar amper 30 jaar. Kritiek op hun religie, aanschoppen tegen hun religie is dus iets van de buitenstaander.
Kritiek moet van moslims zelf komen, van binnenuit tegen de heilige huisjes schoppen. En dat gebeurd ook steeds meer.
Je kunt niet regisseren uit welke hoek kritiek dient te komen of hoe kritiek zich dient te gedragen.
Bovendien, moslims hebben zélf genoeg kritiek op 'de buitenwereld'.
Homo's, joden, ongelovigen, vrouwen in sexy kleding, noem maar op.
Veel moslims hebben daar geen goed woord voor over.
Hoezo moet kritiek persé van binnenuit komen?
En ja, moslims zijn hier amper 30 jaar, ook zijn zijn buitenstaander, maar weerhoudt ze er niet van deze kritiek te uiten.
Noch in het Westen, noch in het thuisland.
Geplaatst door GiovanniHN
Daarnaast is het ook belangrijk dat kritiek op een religie, over die religie moet gaan en niet over cultuur. Daarom zou een Jezus die gepijpt wordt aan het kruis ook veel meer woede oproepen, dan Jezus die in het water valt. Omdat kindermisbruik niet bij de religie hoort.
Er zijn geen officiële regels opgesteld waaraan kritiek zich dient te houden.
En nogmaals, een gepijpte Jezus is allang vertoond, een ezelneukende Jezus ook en noem maar op.
Er staan me daar geen recente ambassadebranden of doden over bij.
Ik denk dat men hier in het Westen maar heel moeilijk kan wennen aan de nieuwe ongeschreven opgedrongen wetten & regels.
Geplaatst door GiovanniHN
Ik vind dat je mag beledigen, maar ik vind ook dat je de consequnties MOET accepteren. Daar gaat het hele punt om.
Geen enkel woord rechtvaardigd een moord, simpel. Tenminste, zo ben ik opgevoed.
Spijtig dat in de huidige multiculturele heilstaat, de lat voor het plegen van geweld een stuk lager ligt.
Geplaatst door H.P.Pas
Ik huichel niet, ik probeer niet te verpakken , ik zeg precies wat ik denk resp proef:
- Beledigende opzet
- Onnozelheid (naïviteit, onhandigheid hoe je het noemen wilt.)
- Ontroering (meewarigheid als je wilt)
De resultante is, dat mij niet beledigd voel.
Iemand kan diezelfde punten aanhalen en op iets anders uitkomen. Dat heet dan een mening. Of zo je wil. Je eigen waarheid zoals je zelf al zei. Goed voor jou dat je je niet beledigd voelt trouwens.
Geplaatst door H.P.Pas
Als mensen elkaar de waarheid zeggen is dat overigens zelden bevorderlijk voor de verhoudigen, het is meestal ook niet zo bedoeld. Zo heel nieuw is het allemaal dus niet.
Omdat die zgn 'waarheden' meestal zonder veel kennis van die geviseerde 'ander' heen en weer geslingerd worden.
Geplaatst door Juliette
Omdat die zgn 'waarheden' meestal zonder veel kennis van die geviseerde 'ander' heen en weer geslingerd worden.
'Echte waarheden' worden nooit als beledigend ervaren? Optimist.
Geplaatst door Dwaalspoor
Hiermee onderbouw je je stelling niet dat:
ik niet eerlijk ben.
Niet tegen anderen.
En niet tegen mezelf.
Welles.
:aanwal:
GiovanniHN
25-02-06, 16:25
Geplaatst door Cherry Bo
Ja. Dat gaat ver, maar is allemaal al eens vertoond hoor.
Jezus naar de hoeren, want hij had genoeg van kontneuken. *Klik* (http://images.google.nl/imgres?imgurl=http://www.guidobelcanto.be/graphics/lb_info.gif&imgrefurl=http://www.guidobelcanto.be/bonus/jezusnaardehoeren.htm&h=83&w=120&sz=4&tbnid=FZAZGw8tBVUF8M:&tbnh=57&tbnw=83&hl=nl&start=9&prev=/images%3Fq%3Djezus,%2Bcartoon%26svnum%3D10%26hl%3D nl%26lr%3D%26sa%3DN)
Ook een gepijpte Jezus zal wel ergens te vinden zijn.
Toch is het niet echt een goede vergelijking.
Het kindermisbruik gebeurt nl. niet in naam van Jezus of het geloof.
I.t.t. het terrorisme waar de spotprenten dus aan refereerden.
Maar hoezo wil je Jezus zo afgebeeld 'heel erg graag zien'?
Je bent toch tegen 'heiligschennis'?
Je zou daarin consequent kunnen blijven.
Maar goed. Een gepijpte Jezus zou hier dus nooit zo'n massale commotie teweeg brengen als de cartoons in het M.O.
Noch zou het een -in het M.O. wonende- delegatie Christelijken lukken om al afreizende naar het Westen, alhier, bewust geregisseerd, de lont in het kruitvat aan te steken.
Je kunt niet regisseren uit welke hoek kritiek dient te komen of hoe kritiek zich dient te gedragen.
Bovendien, moslims hebben z�lf genoeg kritiek op 'de buitenwereld'.
Homo's, joden, ongelovigen, vrouwen in sexy kleding, noem maar op.
Veel moslims hebben daar geen goed woord voor over.
Hoezo moet kritiek pers� van binnenuit komen?
En ja, moslims zijn hier amper 30 jaar, ook zijn zijn buitenstaander, maar weerhoudt ze er niet van deze kritiek te uiten.
Noch in het Westen, noch in het thuisland.
Er zijn geen offici�le regels opgesteld waaraan kritiek zich dient te houden.
En nogmaals, een gepijpte Jezus is allang vertoond, een ezelneukende Jezus ook en noem maar op.
Er staan me daar geen recente ambassadebranden of doden over bij.
Ik denk dat men hier in het Westen maar heel moeilijk kan wennen aan de nieuwe ongeschreven opgedrongen wetten & regels.
Terrorisme gebeurd ook niet in de naam van de Islam. Die indruk wordt gewekt maar iedereen die zich daarin een beetje verdiept en bijvoorbeeld de verklaringen leest weet dat de Islam niet de bron is. Het is een indruk die gewekt wordt en de nieuwe generatie terroristen die in Westerse landen opgroeien geloven daar ook in en daarom refereerde Mohammed B. daar ook aan. Maar dat is alweer een hele andere discussie.
Het kindermisbruik kan gezien worden als een logisch gevolg van het celibaat wat door kerken wordt opgelegd. Het is dus wel degelijk te vergelijken.
In beide gevallen gaat het om zaken die gelinkt kunnen worden aan de religie, maar daarin niet de bron hebben.
Ik heb ook nooit gezegd dat ik tegen heiligschennis ben. Heb ik totaal geen probleem mee. Het gaat er mij alleen om dat de consequenties geaccepteerd worden. Dan wordt het door sommige hier naar het extreme getrokken, wat op zich heel raar is, want betekent dat bijvoorbeeld dat Mill of Seif niet nadenken voordat zij iets doen?
En ik denk dat een gepijpte Jezus wel degelijk tot protesten zorgt. Daarnaast moet je ook bedenken dat de rellen plaatsvonden buiten Europa. Ze werden geaccepteerd door de regeringen van die landen. In Europa beperkte het zich tot bedreigingen en demonstraties. Hetzelfde zou je zien in Westerse landen. Als je al bedenkt dat abortusklinieken worden opgeblazen door fundamentalistische Christenen is een bedreiging via de mail niet ondenkbaar.
Door te zeggen waar de kritiek vandaan komt geef ik aan waar het grote probleem ligt. En ook de verschillen. Waarom in een Christelijk land dat langzaam minder kerkelijk wordt het veel sneller geaccepteerd wordt dat geloof belachelijk wordt gemaakt. Vergeet ook niet dat kritiek op het Christendom niet eventjes in 5 jaar geaccepteerd werd. Er zijn rechtzaken geweest en er is veel kritiek geweest vanuit Christelijke hoek, gericht op iedereen die het Christendom beledigde.
Maar nu de Islam de afgelopen vijf jaar hevig onder vuur ligt, moet elke Moslim opeens dezelfde groei doormaken waar Christen 20 jaar over hebben gedaan.
Ik zou zeggen, heb een beetje geduld en lever kritiek op valide punten binnen de Islam. Als je het bijvoorbeeld wil hebben over de hypocritie van moslims (zoals het bekritiseren van anderen en niet naar zichzelf kijken), richt je dan op de cultuur waar ze vandaan komen. En dus ook op iedereen die uit die cultuur komt i.pv. iedereen die dezelfde religie deelt.
Geplaatst door GiovanniHN
Ik heb ook nooit gezegd dat ik tegen heiligschennis ben. Heb ik totaal geen probleem mee. Het gaat er mij alleen om dat de consequenties geaccepteerd worden. Dan wordt het door sommige hier naar het extreme getrokken, wat op zich heel raar is, want betekent dat bijvoorbeeld dat Mill of Seif niet nadenken voordat zij iets doen?
Ik trek niks in het extreme. De hele boel is al in het extreme. Ambassades in brand steken en mensen vermoorden vanwege een tekeningetje of een paar columns is extreem.
Er is geen verschil tussen Bloods in South-Central die bloeddorstig worden vanwege de kleur blauw en moslims die een rood waas krijgen als je een mannetje met een baard en een bommetje op z'n hoofd tekent. Beide totaal verknipte en misplaatste opvattingen over schending van de eer van de cultus waar ze lid van zijn.
Die bloederige reacties zijn geen neutrale "consequenties" zoals dat je nat wordt als het regent, het zijn menselijke motieven en daden en ze zijn onredelijk en onaanvaardbaar.
Als ik zo'n fan ben van Frans Bauer dat ik je neersteek als je iets slecht over hem zegt, is dat dan een "consequentie" die je nu eenmaal moet incalculeren bij je gedrag?
Dan bepalen hysterici het leven van anderen. Jamais.
Dwaalspoor
25-02-06, 16:41
Geplaatst door GiovanniHN
Maar nu de Islam de afgelopen vijf jaar hevig onder vuur ligt, moet elke Moslim opeens dezelfde groei doormaken waar Christen 20 jaar over hebben gedaan.
Het is een grote misvatting dat moslims dezelfde groei, ik noem het liever ondergang, moeten ondergaan als de westerse Christenen. Alsof de geschiedenis van de westerse Christenen de juiste en enige weg is voor alle volkeren en gelovigen.
Wie een afgrond inrijdt ga je toch niet volgen.
Coolassprov MC
25-02-06, 16:49
Geplaatst door Dwaalspoor
Alsof de geschiedenis van de westerse Christenen de juiste en enige weg is voor alle volkeren en gelovigen.
Ze laten je vrij om door hun gedwongen te worden?
Coolassprov MC
25-02-06, 16:54
Geplaatst door Cherry Bo
Je kunt niet regisseren uit welke hoek kritiek dient te komen of hoe kritiek zich dient te gedragen.
Je kunt wel eisen stellen aan kritiek; zoals dat eeuwenlang onder beschaafde mensen gebruikelijk was.
''Kritiek'' moet duidelijk herkenbaar zijn als ''kritiek'' door o.a. de argumenten waar het van vergezeld dient te zijn.
''Kritiek'' is hier niet ter sprake; noch is het het discussiepunt.
GiovanniHN
25-02-06, 18:01
Geplaatst door Mill
Ik trek niks in het extreme. De hele boel is al in het extreme. Ambassades in brand steken en mensen vermoorden vanwege een tekeningetje of een paar columns is extreem.
Er is geen verschil tussen Bloods in South-Central die bloeddorstig worden vanwege de kleur blauw en moslims die een rood waas krijgen als je een mannetje met een baard en een bommetje op z'n hoofd tekent. Beide totaal verknipte en misplaatste opvattingen over schending van de eer van de cultus waar ze lid van zijn.
Die bloederige reacties zijn geen neutrale "consequenties" zoals dat je nat wordt als het regent, het zijn menselijke motieven en daden en ze zijn onredelijk en onaanvaardbaar.
Als ik zo'n fan ben van Frans Bauer dat ik je neersteek als je iets slecht over hem zegt, is dat dan een "consequentie" die je nu eenmaal moet incalculeren bij je gedrag?
Dan bepalen hysterici het leven van anderen. Jamais.
Een bendeoorlog is heel wat anders dan een hype rondom wat tekeningen.
Je haalt heel veel dingen door elkaar.
Het belangrijkste dat je moet bedenken is dat je van te voren vaak kan weten hoe mensen zullen reageren op iets wat je doet. Want elke actie, heeft een reactie en elke reactie is een actie.
In sommige gevallen krijg je ook te maken met onvoorspelbaarheid. Om jouw voorbeeld te gebruiken, je weet nooit hoe agressief een Frans Bauer fan is. Tock zijn er veel dingen in te calculeren.
Je laat je niet pijpen door een cobra, bijvoorbeeld. En als je iemand een klap geeft, kan je er een terug verwachten. Als je iemand beledigd, dan kan je een belediging of klap terug verwachten. Dat is nou eenmaal zo, dat is altijd zo geweest.
En in dit geval, voelden veel mensen zich beledigd. Wat nog een keer erger werd, toen Europese kranten bewust gingen provoceren.
Dan vind ik het onzin om alleen de schuld te leggen bij de moslims die boos werden.
Dan is de rationele strategie om over alles wat je niet aanstaat heel beledigd te zijn en er meteen op te slaan. Alle anderen moeten dan rekening houden met die "consequentie" en op al jouw gevoeligheden anticiperen, hoe bizar of overdreven ook.
Als iedereen nu maar voldoende bang is voor je geweldsbuien, zul je nooit meer dingen horen of zien die je niet leuk vindt. En als je eens een eigenwijze donder kapot trapt, is het nog diegene z'n schuld ook! :)
Kwestie van respect.
Geplaatst door Mill
Dan is de rationele strategie om over alles wat je niet aanstaat heel beledigd te zijn en er meteen op te slaan. Alle anderen moeten dan rekening houden met die "consequentie" en op al jouw gevoeligheden anticiperen, hoe bizar of overdreven ook.
Als iedereen nu maar voldoende bang is voor je geweldsbuien, zul je nooit meer dingen horen of zien die je niet leuk vindt. En als je eens een eigenwijze donder kapot trapt, is het nog diegene z'n schuld ook! :)
Kwestie van respect.
Dat jij d'r nog zin in hebt zeg. Ik ben onderhand wel klaar met deze kwestie. Het is zinvoller om tegen een muur te gaan praten. :)
Dwaalspoor
25-02-06, 18:54
Geplaatst door Mill
Dan is de rationele strategie om over alles wat je niet aanstaat heel beledigd te zijn en er meteen op te slaan. Alle anderen moeten dan rekening houden met die "consequentie" en op al jouw gevoeligheden anticiperen, hoe bizar of overdreven ook.
Als iedereen nu maar voldoende bang is voor je geweldsbuien, zul je nooit meer dingen horen of zien die je niet leuk vindt. En als je eens een eigenwijze donder kapot trapt, is het nog diegene z'n schuld ook! :)
Kwestie van respect.
Probeer jij maar eens bij Ajax, ''Hamas, hamas joden aan het gas'' te zingen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Probeer jij maar eens bij Ajax, ''Hamas, hamas joden aan het gas'' te zingen.
Dat jij moslims een soort criminele hooligans vindt waar je voor moet oppassen, dat moet jij weten.
Ik heb een hogere dunk van de meeste.
Geplaatst door Dwaalspoor
Probeer jij maar eens bij Ajax, ''Hamas, hamas joden aan het gas'' te zingen.
De ajax harde kern vermoord je al als je klapt als Feyenoord scoort. Dat soort psychopaten zijn goed te vergelijken met mensen die moorden omdat iemand hun mening over religie niet deelt.
Dwaalspoor
25-02-06, 19:17
Geplaatst door Mark
De ajax harde kern vermoord je al als je klapt als Feyenoord scoort. Dat soort psychopaten zijn goed te vergelijken met mensen die moorden omdat iemand hun mening over religie niet deelt.
Als er 1.5 miljard ajax fans waren had je tenminste evenveel malloten als bij de religieuzen.
Dit gaat niet om een mening maar om een doelbewuste provocatie door het heiligste van moslims te beledigen en er de spot te drijven.
Geplaatst door GiovanniHN
Ik vind dat je mag beledigen, maar ik vind ook dat je de consequnties MOET accepteren. Daar gaat het hele punt om.
Jij mag zeggen wat je wil en je mag beledigen wie je wil. Maar als iemand je dan op je bek slaat moet je niet gaan huilen en de ander een agressieveling noemen.
Dit is volledige onzin. Jij verdedigt barbarij.
In een beschaving, in elke beschaving, wordt niemand vermoord omdat ie wat zegt. En anders is het de naam beschaving niet waard.
Je vindt dus eigenlijk: a) dat je helemaal niet mag beledigen, want vervolgens is de wet van de jungle van toepassing, en b) iedereen moet altijd vantevoren weten of iets voor 1 van 6,6 miljard mensen beledigend is, en zijn gedrag preventief aanpassen.
Wat jij verdedigt is terreur.
Geplaatst door H.P.Pas
Wanneer mag een mens zich redelijkerwijs beledigd voelen ? Dat is het punt van de discussie,
Ik vind dat dat niet het punt van discussie zou moeten zijn. Beledigd zijn is een hyperindividuele ervaring, of althans de trigger ervoor is dat. En daarom dus moet 'belediging' NOOIT een strafbare handeling worden.
Ik weet niet wat het woord 'smaad' precies betekent, maar ik dacht dat er in ieder geval een element van 'onwaarheid spreken' in moet zitten.
Het is niet strafbaar om tegen iemand 'jij bent een klootzak' te zeggen, aangezien die bewering niet falsifiëerbaar is, net als religieuze beweringen overigens, maar dit terzijde. En dus geen feitelijke bewering inhoudt. Dat het beledigend is zal best. Das dan pech. Niet fatsoenlijk, niet beschaafd, maar niet verboden.
Dat hele 'beledigen' moet werkelijk uit de discussie worden gesneden. Gelukkig is het ook niet aanwezig in het recht. Het is alleen aanwezig in morele discussies. Om je gelijk kracht bij te zetten.
Enfin, dat had je al fijntjes uitgelegd.
Dwaalspoor
25-02-06, 19:25
Geplaatst door Mill
Dat jij moslims een soort criminele hooligans vindt waar je voor moet oppassen, dat moet jij weten.
Ik heb een hogere dunk van de meeste. Dat is de vergelijking die jij maakt.
Ik heb het over je uitspraak waar je zegt dat als iedereen nu maar voldoende bang is voor je geweldsbuien, zul je nooit meer dingen horen of zien die je niet leuk vindt. En als je eens een eigenwijze donder kapot trapt, is het nog diegene z'n schuld ook!
Ga dat de ajax aanhangers maar vertellen. Daar vind je het recht van meningsuiting niet meer zo belangrijk. Maar als het moslims zijn dan is het wel belangrijk. Dan willen jullie nog zelfs meer namelijk het recht om te beledigen, ga dat maar bij Ajax of Feyenoord eisen.
Dwaalspoor
25-02-06, 19:28
Geplaatst door mark61
Dat hele 'beledigen' moet werkelijk uit de discussie worden gesneden. Gelukkig is het ook niet aanwezig in het recht . Het is alleen aanwezig in morele discussies. Om je gelijk kracht bij te zetten.
Enfin, dat had je al fijntjes uitgelegd.
Iedereen in Nederland wordt geacht de wet te kennen:
Belediging groep mensen.
Artikel 137c Wetboek van Strafrecht:
hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.
Ongelovelijk
25-02-06, 19:30
Geplaatst door Dwaalspoor
Het is een grote misvatting dat moslims dezelfde groei, ik noem het liever ondergang, moeten ondergaan als de westerse Christenen. Alsof de geschiedenis van de westerse Christenen de juiste en enige weg is voor alle volkeren en gelovigen.
Wie een afgrond inrijdt ga je toch niet volgen.
Daar heb je in religieus fundamentalisme gelijk in. Er worden steeds meer zieltjes gewonnen voor de vuur. Wat is volgens jou de juiste weg?
Geplaatst door GiovanniHN
Terrorisme gebeurd ook niet in de naam van de Islam.
Dat 'gebeurt' wel. Dat wil zeggen, er zijn mensen die de islam gebruiken. Tis geen vage 'gebeurtenis', het is een rationele beslissing.
Die indruk wordt gewekt
Ja, door de daders. Ben je blind?
maar iedereen die zich daarin een beetje verdiept en bijvoorbeeld de verklaringen leest weet dat de Islam niet de bron is.
Dat is iets geheel anders. Jij kan geen onderscheid maken tussen jouw 'wetenschappelijke analyse' van het fenomeen en wat de actoren er zelf van zeggen. Je zegt dus eigenlijk dat ze liegen. Dat kan, maar ze beroepen zich dus evengoed op de islam. Ze doen het. Dat is een onloochenbaar feit.
Wat hier trouwens gebeurt, en wat misschien wel het ergste is, is dat de cartoon op zich als valide uitingsvorm afgewezen wordt. Cartoons mogen niet meer bestaan.
Enkele essentiële kenmerken van cartoons zijn dat zij een zekere politieke mening tot uitdrukking brengen, dat ze dat humoristisch proberen te doen, dat er sprake is van overdrijving, en dat ze PER DEFINITIE respectloos zijn. Anders 'werkt' een cartoon namelijk niet. Verder is een cartoon uit de aard van de zaak nogal vaag; het is niet precies duidelijk wat ermee bedoeld wordt. Die ambiguïteit is ook een deel van de aantrekkelijkheid ervan.
Interessant is dat ik nog niemand, hier of buiten, de vraag heb horen stellen naar de intenties van de makers. Die worden alle 10 maar ff verondersteld, voor het gemak. Vervolgens vecht je dus tegen de windmolen van een veronderstelde, maar op geen enkele manier aannemelijk gemaakte intentie. Maal 10 ofzo.
Verder is dit natuurlijk een fijne academische discussie, maar in het echt gaat het over voor de zoveelste keer gekwetste, gefrustreerde zielen tegenover een fijn-superieur glimlachend westen. Heel beledigend en heel frustrerend, maar verder niet veel aan te doen. Geweld werkt zeker averechts, en de gang naar de rechter ook.
Hoe zielig moet je zijn als je van een officiële instantie erkenning wilt dat je -certified- op je pik getrapt bent? 'It's official!' :moe:
Geplaatst door Juliette
Goed voor jou dat je je niet beledigd voelt trouwens.
Das in dit geval niet zo'n prestatie.
Geplaatst door Cherry Bo
Noch zou het een -in het M.O. wonende- delegatie Christelijken lukken om al afreizende naar het Westen, alhier, bewust geregisseerd, de lont in het kruitvat aan te steken.
Met joden werkt dat ietsje beter, maar niet veel. Tis dan ook niet duidelijk wat het westen aan antisemitische cartoons in Arabische kranten zou moeten doen. Na, veel van die kranten verschijnen hier, omdat ze in de Arabische wereld niet kunnen of mogen verschijnen. Lezers zijn er ook al niet te veel.
Geplaatst door Dwaalspoor
Het is een grote misvatting dat moslims dezelfde groei, ik noem het liever ondergang, moeten ondergaan als de westerse Christenen.
Ik denk toch wel enigermate, als ze hier gelukkig willen worden en door de rest van de wereld serieus willen worden genomen.
Het lijkt natuurlijk op het westen vs. de islam, maar je dacht dat ze in Kenia, Tanzania, Marokko, Nepal, Congo, Zuid-Afrika, Thailand en de Filippijnen om maar wat te noemen erg gecharmeerd zijn van de huidige 'groei' van de islam?
Alsof de geschiedenis van de westerse Christenen de juiste en enige weg is voor alle volkeren en gelovigen.
95% van de wereldbevolking holt blindelings achter het westen aan. Dat kan verschillende dingen betekenen, natuurlijk.
Wie een afgrond inrijdt ga je toch niet volgen.
Als je de keuze hebt uit verschillende afgronden is de een misschien aantrekkelijker dan de andere. De westerse afgrond is momenteel erg populair, zoals je misschien wel is opgevallen. Er zijn maar bijzonder weinig mensen op deze aardkloot die niet het westen achterna willen.
Helaas of niet helaas, daar gaat t nou ff niet om.
Geplaatst door Dwaalspoor
Dit gaat niet om een mening maar om een doelbewuste provocatie door het heiligste van moslims te beledigen en er de spot te drijven.
Hoe weet jij dat toch zo zeker, en met jou nog miljoenen? En wat is dan het doel van die provocatie? Om moslims wild te krijgen zodat het Deense leger ze in rotten van 1000 kan afschieten? Gebazel, werkelijk.
Objectief gezien ligt het meer voor de hand dat de tekenaars werkelijk geen idee hadden waar ze mee bezig waren, anders hadden ze het ongetwijfeld niet gedaan.
Denk je ook niet?
De profeet is niet heilig, want een gewoon, feilbaar mens. Leer dat nou s.
Geplaatst door Coolassprov MC
Je kunt wel eisen stellen aan kritiek; zoals dat eeuwenlang onder beschaafde mensen gebruikelijk was.
Jij bent een 'barbaar' van vóór de uitvinding van de cartoon. En die is ouder dan jij denkt.
Ik weiger om (westerse? welnee!) literaire uitingsvormen als de cartoon, het toneelstuk en de polemiek op te geven omdat sommige mensen die vormen niet begrijpen, en zo stom en platvloers zijn dat ze alles maar op 1 niveau kunnen begrijpen, het meest platte. Dat zegt meer over de waarnemer dat het waargenomene. No way.
Geplaatst door Dwaalspoor
Iedereen in Nederland wordt geacht de wet te kennen:
Belediging groep mensen.
Artikel 137c Wetboek van Strafrecht:
hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.
Das niet zo'n beste formulering dan. Ik mag hopen dat in die belediging in wettelijke zin een element van 'onwaarheid vertellen' zit. Het zal nl. moelijk worden om groepen te beledigen zonder leugens te vertellen.
Ik begrijp trouwens hieruit dat je pedofielen wel gevoeglijk mag beledigen?
Geplaatst door H.P.Pas
'Echte waarheden' worden nooit als beledigend ervaren? Optimist.
Je haalt 'echte waarheden' en 'eigen waarheden' door elkaar. Je zei zelf 'zoals ik het voel, proef..'
Dwaalspoor
25-02-06, 21:09
Geplaatst door mark61
Ik denk toch wel enigermate, als ze hier gelukkig willen worden en door de rest van de wereld serieus willen worden genomen. Dan hebben de moslims ook recht op het praktiseren van een holocaust als jij zo graag wilt dat ze de westerse ontwikkeling zouden moeten volgen. Dan moeten zij net als het westen de rest van de wereld leegplunderen. Dat is de weg die het westen gevolgd en volgt in haar ontwikkeling.
Het lijkt natuurlijk op het westen vs. de islam, maar je dacht dat ze in Kenia, Tanzania, Marokko, Nepal, Congo, Zuid-Afrika, Thailand en de Filippijnen om maar wat te noemen erg gecharmeerd zijn van de huidige 'groei' van de islam? Het zijn door het westen gesponsorde dicataturen die er niet van gecharmeerd zijn.
95% van de wereldbevolking holt blindelings achter het westen aan. Dat kan verschillende dingen betekenen, natuurlijk. Je hebt het over de dictaturen en de economische ratrace hier heb ik het over het volk en de wens hoe zij hun geloof wensen te praktiseren
Als je de keuze hebt uit verschillende afgronden is de een misschien aantrekkelijker dan de andere. De westerse afgrond is momenteel erg populair, zoals je misschien wel is opgevallen. Er zijn maar bijzonder weinig mensen op deze aardkloot die niet het westen achterna willen. De globalisering, denk aan het IMF, dwingt ze om ze op economisch gebied te volgen. Op religieus en cultureel gebied willen weinig het westen achterna. En moslims al helemaal niet.
Helaas of niet helaas, daar gaat t nou ff niet om.
??
Dwaalspoor
25-02-06, 21:17
Geplaatst door mark61
Hoe weet jij dat toch zo zeker, en met jou nog miljoenen? En wat is dan het doel van die provocatie? Om moslims wild te krijgen zodat het Deense leger ze in rotten van 1000 kan afschieten? Gebazel, werkelijk.
Als je het antwoord weet waarom de redacteur een oproep deed om spotcartoons over de profeet te maken dan weet je genoeg.
Objectief gezien ligt het meer voor de hand dat de tekenaars werkelijk geen idee hadden waar ze mee bezig waren, anders hadden ze het ongetwijfeld niet gedaan. Arme tekenaars, de tekeningen kwamen spontaan uit de lucht vallen.
Denk je ook niet? Stel geen slinkse vragen aub
De profeet is niet heilig, want een gewoon, feilbaar mens. Leer dat nou s. Zoek maar op wat heilig betekent
Geplaatst door Dwaalspoor
Dan hebben de moslims ook recht op het praktiseren van een holocaust als jij zo graag wilt dat ze de westerse ontwikkeling zouden moeten volgen.
Huh?
Het zijn door het westen gesponsorde dicataturen die er niet van gecharmeerd zijn.
Ja ja, dat weten we nou wel. Als ze daarentegen niet door het westen gesponsord zijn, ik noem een Kadhafi, dan zijn ze wel gecharmeerd van vrije pers? Lul niet, wou ik maar zeggen.
Je hebt het over de dictaturen en de economische ratrace hier heb ik het over het volk en de wens hoe zij hun geloof wensen te praktiseren
Gek genoeg heeft eea wat met elkaar te maken. En zij praktiseren rustig hun geloof hoe zij dat willen. Het zou wel helpen als ze daar anderen niet mee lastig vallen. In de zin dat de rest allerlei bijzondere regels in acht moet nemen.
De globalisering, denk aan het IMF, dwingt ze om ze op economisch gebied te volgen. Op religieus en cultureel gebied willen weinig het westen achterna. En moslims al helemaal niet.
In welke wereld leef jij? Niet de echte. Moslims zijn dol op Coca Cola, in Marokko kan je bijna geen leben en hoe al die heerlijkheden heten meer krijgen, want iedereen wil Danoen en Niza, of hoe die bende heten mag. En iedereen wil hierheen, remember?
Niemand dwingt niemand. Het westen is totaal ongeïnteresseerd in het gros van de islamitische landen. Geen olie, geen gevaarlijk leger > totale desinteresse. Wat ze in Oman doen moeten ze zelf weten.
??
Ik zei dus: je hoort mij niet zeggen dat het westen zaligmakend is, ik constateer slechts dat 95% van de wereldbevolking het westerse model op elk gebied achterna holt. De laatste tijd zijn er een paar moslims die zogenaamd die wereld afwijzen, maar das maar zogenaamd.
Geplaatst door Dwaalspoor
Als je het antwoord weet waarom de redacteur een oproep deed om spotcartoons over de profeet te maken dan weet je genoeg.
Jij wel, ik niet. Dat is het verschil tussen ons. Jij je rode waas, ik meer vragen.
Arme tekenaars, de tekeningen kwamen spontaan uit de lucht vallen.
Nee, die kwamen in een atmosfeer waarin de vrijheid van meningsuiting opeens in het geding is, en dit keer niet van de kant van de overheid, maar van bepaalde medeburgers.
Stel geen slinkse vragen aub
Het is een doodgewone open vraag, waarop jij typerend slinks reageert. In plaats van dat je gewoon antwoord geeft. Maar daar heb je geen zin in. Te vervelend om me gelijk te moeten geven. If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.
De vraag was dus: Denk je dat die lui dat gedaan hadden als ze ook maar enigszins de gevolgen hadden verwacht? Antwoord svp.
Zoek maar op wat heilig betekent
Waarom? Denk jij nou maar s na over de giga spagaat tussen de 'officiële' rol van de Profeet en wat de gelovigen ervan maken.
Dwaalspoor
25-02-06, 21:28
Geplaatst door mark61
Huh?.
Gaan we dombootje spelen?
Ja ja, dat weten we nou wel. Als ze daarentegen niet door het westen gesponsord zijn, ik noem een Kadhafi, dan zijn ze wel gecharmeerd van vrije pers? Lul niet, wou ik maar zeggen. En khaddafi is tegen de groei van de islam wil je beweren? Dom dom, dat noem ik van de hak naar de tak springen.
Gek genoeg heeft eea wat met elkaar te maken. En zij praktiseren rustig hun geloof hoe zij dat willen. Het zou wel helpen als ze daar anderen niet mee lastig vallen. In de zin dat de rest allerlei bijzondere regels in acht moet nemen. Liet men de moslims maar met rust.
In welke wereld leef jij? Niet de echte. Moslims zijn dol op Coca Cola, in Marokko kan je bijna geen leben en hoe al die heerlijkheden heten meer krijgen, want iedereen wil Danoen en Niza, of hoe die bende heten mag. En iedereen wil hierheen, remember? Dat je cola drinkt wil niet zeggen dat je dus dezelfde secularisering en geloofsafval moet ondergaan.
Niemand dwingt niemand. Het westen is totaal ongeïnteresseerd in het gros van de islamitische landen. Geen olie, geen gevaarlijk leger > totale desinteresse. Wat ze in Oman doen moeten ze zelf weten. Jij beweerde dat 95 % het westen acherna holt terwijl ik zeker weet dat oman helemaal niet het westen op religieus gebied wil volgen.
Ik zei dus: je hoort mij niet zeggen dat het westen zaligmakend is, ik constateer slechts dat 95% van de wereldbevolking het westerse model op elk gebied achterna holt. De laatste tijd zijn er een paar moslims die zogenaamd die wereld afwijzen, maar das maar zogenaamd we hebben het hier over de religieuze ontwikkeling, jij komt met je matriele zaken aanhollen om te willen bewijzen dat de rest van de wereld het westen achterna holt op religieus en cultureel gebied.
Dwaalspoor
25-02-06, 21:38
Geplaatst door mark61
Jij wel, ik niet. Dat is het verschil tussen ons. Jij je rode waas, ik meer vragen. Vragen stellen uit strategische overwegingen om de discussie te laten vastlopen trap ik niet in. Geen zin in slinkse opmerkingen.
Nee, die kwamen in een atmosfeer waarin de vrijheid van meningsuiting opeens in het geding is, en dit keer niet van de kant van de overheid, maar van bepaalde medeburgers. De tekenaars wisten willens en wetens wat de bedoeling was van de spotprenten.
Het is een doodgewone open vraag, waarop jij typerend slinks reageert. In plaats van dat je gewoon antwoord geeft. Maar daar heb je geen zin in. Te vervelend om me gelijk te moeten geven. If you can't stand the heat, stay out of the kitchen. Je slinkse intresse heb ik geen zin in
De vraag was dus: Denk je dat die lui dat gedaan hadden als ze ook maar enigszins de gevolgen hadden verwacht? Antwoord svp. Domme vraag, kijk maar wat de rest van Europa ermee deed terwijl ze de reakties in de rest van de islamitsiche wereld al gezien hadden.
Waarom? Denk jij nou maar s na over de giga spagaat tussen de 'officiële' rol van de Profeet en wat de gelovigen ervan maken. Onbelangrijke vraag. Het gaat erom dat er doelbewust met de profeet gespot wordt om de moslims te provoceren.
Geplaatst door Dwaalspoor
Gaan we dombootje spelen?
??
En khaddafi is tegen de groei van de islam wil je beweren? Dom dom, dat noem ik van de hak naar de tak springen.
Dat denk ik wel, maar waar gaaaat het over?
Liet men de moslims maar met rust.
Dat doet men ook. De meeste dan.
Dat je cola drinkt wil niet zeggen dat je dus dezelfde secularisering en geloofsafval moet ondergaan.
Dat wil dus zeggen dat je dat risico loopt. Wijst de geschiedenis uit. Wat moet een fatsoenlijk moslim, of niet-moslim, dan ook met cola, vraag ik me dan af. Maar jij bent hopelijk net wat intelligenter dan dit en begrijpt dat ik het niet over cola heb. Of niet natuurlijk, my bad.
Jij beweerde dat 95 % het westen acherna holt terwijl ik zeker weet dat oman helemaal niet het westen op religieus gebied wil volgen.
Je geeft me dus op een heel moeilijke manier gelijk wat het eerste betreft? En wat het tweede betreft deel ik je mede dat alles met elkaar te maken heeft, en dat Oman vanzelf nog s een keer in een soort VS verandert. Niks aan te doen. Geen cultureel verweer, zwakke cultuur geloof ik. Alleen Europa biedt nog enige weerstand tegen de VS, al is het niet veel.
we hebben het hier over de religieuze ontwikkeling, jij komt met je matriele zaken aanhollen om te willen bewijzen dat de rest van de wereld het westen achterna holt op religieus en cultureel gebied.
Yep.
Geplaatst door Dwaalspoor
Vragen stellen uit strategische overwegingen om de discussie te laten vastlopen trap ik niet in. Geen zin in slinkse opmerkingen.
Wat ben je toch achterdochtig. Jouw fout. Vastlopen? Hoezo? Je bedoelt dat je bang bent dat je je er niet meer uit kan lullen?
De tekenaars wisten willens en wetens wat de bedoeling was van de spotprenten.
Weet jij. Want jij bent god.
Je slinkse intresse heb ik geen zin in
Lafaard.
Domme vraag, kijk maar wat de rest van Europa ermee deed terwijl ze de reakties in de rest van de islamitsiche wereld al gezien hadden.
Enkele Europese kranten vonden dat ze hun publiek moesten informeren over wat er precies aan de hand was. Op zo'n manier dat dat publiek zelf zijn oordeel kon vellen en niet klakkeloos de mening van de krant hoefde te volgen. Sommige kranten meenden ook, terecht of ten onrechte, dat ze op de bres moesten staan voor de vrijheid van meningsuiting. Dat die kranten vroegen om ambassadeverbranding en economische boycot lijkt me sterk. Jou niet? Zeg maar niks, je gaat weer geen antwoord geven.
Onbelangrijke vraag. Het gaat erom dat er doelbewust met de profeet gespot wordt om de moslims te provoceren.
We zijn weer thuis. Dat beweerde je aan het begin ook al, je weigerde vervolgens argumenten te geven, begon over van alles en nog wat wat er niks mee te maken had. Ik was zo vriendelijk ook daarop te reageren, vervolgens verwijt je mij dat ik afdwaal.
Ga maar verder met jezelf spelen.
Dwaalspoor
25-02-06, 23:07
Geplaatst door mark61
??
Dat denk ik wel, maar waar gaaaat het over? Vraag dat jezelf maar af het is jouw insteek.
Dat doet men ook. De meeste dan. De westerse provocaties wijzen het tegendeel uit, met Nederland als aanvoerder.
Dat wil dus zeggen dat je dat risico loopt. Wijst de geschiedenis uit. Wat moet een fatsoenlijk moslim, of niet-moslim, dan ook met cola, vraag ik me dan af. Maar jij bent hopelijk net wat intelligenter dan dit en begrijpt dat ik het niet over cola heb. Of niet natuurlijk, my bad. Praat dan niet over cola en hou je bij het onderwerp.
Je geeft me dus op een heel moeilijke manier gelijk wat het eerste betreft? En wat het tweede betreft deel ik je mede dat alles met elkaar te maken heeft, en dat Oman vanzelf nog s een keer in een soort VS verandert. Niks aan te doen. Geen cultureel verweer, zwakke cultuur geloof ik. Alleen Europa biedt nog enige weerstand tegen de VS, al is het niet veel. Je dwaalt af met je glazen bol.
Yep. Onzin
Wat ben je toch achterdochtig. Jouw fout. Vastlopen? Hoezo? Je bedoelt dat je bang bent dat je je er niet meer uit kan lullen? Het onderwerp is duidelijk, afdwalen door slinkse vragen te stellen moet je niet bij mij wezen. Daar ga ik niet serieus op in.
Weet jij. Want jij bent god. Nee ik heb de oproep van de Deensekrant gelezen. Daar konden ze al bij voorbaat weten wat het doel was.
Lafaard. Meneer gebruikt goedkope trucjes om toch een reaktie uit te lokken, trappen we niet in meneer. Nieuwe rondes maar geen nieuwe kansen.
Enkele Europese kranten vonden dat ze hun publiek moesten informeren over wat er precies aan de hand was. Op zo'n manier dat dat publiek zelf zijn oordeel kon vellen en niet klakkeloos de mening van de krant hoefde te volgen. Sommige kranten meenden ook, terecht of ten onrechte, dat ze op de bres moesten staan voor de vrijheid van meningsuiting. Dat die kranten vroegen om ambassadeverbranding en economische boycot lijkt me sterk. Jou niet? Zeg maar niks, je gaat weer geen antwoord geven. Eenzijdige kijk op de zaken wat niet strookt met de werkelijkheid.
We zijn weer thuis. Dat beweerde je aan het begin ook al, je weigerde vervolgens argumenten te geven, begon over van alles en nog wat wat er niks mee te maken had. Ik was zo vriendelijk ook daarop te reageren, vervolgens verwijt je mij dat ik afdwaal
Ga maar verder met jezelf spelen. Iedereen is er over eens dat het provoceren is maar meneer wil nog steeds argumenten horen waaruit blijkt dat ze wilden provoceren. Lees gewoon wat de hoofdredacteur daarover te zeggen heeft. Ik ga jouw huiswerk niet doen
Je kinderachtige vraagjes stellen terwijl je al weet wat het antwoord is moet je niet bij mij proberen.
GiovanniHN
25-02-06, 23:13
Geplaatst door Mill
Dan is de rationele strategie om over alles wat je niet aanstaat heel beledigd te zijn en er meteen op te slaan. Alle anderen moeten dan rekening houden met die "consequentie" en op al jouw gevoeligheden anticiperen, hoe bizar of overdreven ook.
Als iedereen nu maar voldoende bang is voor je geweldsbuien, zul je nooit meer dingen horen of zien die je niet leuk vindt. En als je eens een eigenwijze donder kapot trapt, is het nog diegene z'n schuld ook! :)
Kwestie van respect.
Als je weet dat iemand gevaarlijk is, maak jij die persoon dan boos?
Dit is iets van alle tijden waar je het over hebt. En dat probeer ik ook steeds uit te leggen. Alleen is er een iets dat mensen vergeten, namelijk hun eigen verantwoordelijkheid. Iets waar je niet over na wil denken.
Als je iemand boos maakt, waarvan je weet dat deze persoon met geweld kan reageren. Kan je de persoon nog steeds boos maken, alleen krijg je een klap voor je kop. En ik vind dat je dat niet als een klein meisje moet gaan huilen en verbaasd moet zijn. Want je had het kunnen weten, dat is jouw verantwoordelijkheid. Waarom heb jij daar zoveel moeite mee dat te accepteren? Doe jij in het dagelijks leven soms altijd dingen zonder na te denken?
@Mark: Zoals gewoonlijk snap je er weer geen zak van. Maar dat ben ik van je gewend.
Allereerst leg je woorden in mijn mond. Het enige waar ik voor pleit is je verantwoordelijkheid nemen. Daarmee verdedig ik geen terreur of het gebruik van geweld. Maar ik bekritiseer het zielige gedoe en het afschuiven van de schuld op de persoon die geweld gebruikte. De persoon die geweld gebruikt is zelf ook schuldig en moet ook zijn verantwoordelijkheid nemen. Als hij veroordeeld wordt, moet hij niet opeens gaan zeggen dat hij was uitgelokt en er zelf niks aan kon doen. Want de persoon die geweld gebruikt, kiest daar ook voor.
En dan ga je het hebben over terrorisme. Een onderwerp waarvan je vaker bewezen hebt niets van te snappen.
Ik zal je een voorbeeld geven waar ik mijn mening op basseer.
Mohammed Sadique Khan, een van de zelfmoordenaars van de aanslagen in Londen. Hij maakte een video, waarin hij het eventjes had over de Islam. De gebruikelijke rituelen over God is groot etc. En dan gaat hij diep in op Irak.
Wat is dus de reden voor Khan? De Islam, of Irak? Daarnaast noemt hij de namen van de bekende terroristen, die eigenlijk nog nooit een echte aanslag hebben gepleegd. Waar haalt hij dat vandaan dan? De media lijkt me.
En de media is het grote probleem. De autobiografie van Samir A. bijvoorbeeld staat vol met frustraties over de positie van moslims in de wereld en waar richt Nova zich op. Op twee zinnen over de Islam. Gevolgd door een interview met Hans Janssen, die geen terrorisme deskundige is.
Het idee dat de Islam de oorzaak is van terrorisme en dat het gebeurd uit naam van de Islam. Is de indruk die gewekt wordt in de media, omdat dat de meest simpele uitleg is. Maar de realiteit is heel anders en daar kan je achter komen door die verklaringen van terroristen helemaal te lezen. Osama Bin Laden heeft bijvoorbeeld in zijn laatste verklaring bijna niet een keer het woord Islam in de mond genomen. Toch wordt hij afgebeeld als een terrorist die uit zijn geloof handeld.
Geplaatst door GiovanniHN
@Mark: Zoals gewoonlijk snap je er weer geen zak van. Maar dat ben ik van je gewend.
Oh wat ben je weer slim. Ik buig diep voor uw fantastische inzichten. Wat weet jij nou eigenlijk van islam? Geen ruk. En daarom laat je het maar weg.
Daarmee verdedig ik geen terreur of het gebruik van geweld.
Ja, dat doe je wel. Denk er nog maar s over na. Maar dat ga je niet doen.
Maar ik bekritiseer het zielige gedoe en het afschuiven van de schuld op de persoon die geweld gebruikte.
Jij bent zo ziek dat je het verschil tussen woorden en geweld niet ziet. Dan houdt alles op. Je bent verloren voor de beschaving. Heel simpel.
Mohammed Sadiq Khan, een van de zelfmoordenaars van de aanslagen in Londen. Hij maakte een video, waarin hij het eventjes had over de Islam. De gebruikelijke rituelen over God is groot etc. En dan gaat hij diep in op Irak.
Wat is dus de reden voor Khan? De Islam, of Irak?
De islam. Wat heeft een Brit anders te schaften met Irak? Waarom zie je geen niet-moslims aan het slachten in dit verband? Doe nou niet zo dom, en die arrogantie staat al helemaal niet slimmer. Je kan niet eens een naam spellen, en je Nederlands is al niet veel beter. Maar dit terzijde.
Het idee dat de Islam de oorzaak is van terrorisme en dat het gebeurd uit naam van de Islam. Is de indruk die gewekt wordt in de media, omdat dat de meest simpele uitleg is.
Ja joh, laat die hele stroming die uitgebreid beredeneert hoe God, de Koran en de Traditie de gelovige verplicht om zulke acties te ondernemen maar even weg. De medreses in Pakistan in Indonesië. Lees Ziauddin Sardar er maar ff op na. Lees s wat over het FIS en de GIA. Waar staan die i's voor?
Nog een keer: je verwart de echte oorzaken met de beweerde redenen. Het kan best zijn dat die verwarde jochies zelf ook seculiere en religieuze beweegredenen verwarren, maar dat doen ze dan toch maar. Dit itt Sandinisten, de Viet Cong, de ETA en wie al niet. Dat is het bijzondere. Dan kan jij wel parmantig het tegendeel beweren, om lekker anders te zijn, maar het slaat nergens op.
Maar de realiteit is heel anders en daar kan je achter komen door die verklaringen van terroristen helemaal te lezen. Osama Bin Laden heeft bijvoorbeeld in zijn laatste verklaring bijna niet een keer het woord Islam in de mond genomen. Toch wordt hij afgebeeld als een terrorist die uit zijn geloof handeld.
Het is helemaal niet duidelijk of OBL een terrorist is, om te beginnen. Verder is zijn hele image een religieus image. Dat zijn redeneringen zo mank zijn als het paard van de schillenboer doet niets af aan de intentie. De intentie is religieuze rechtvaardiging. Het gaat om jihad, de strijd tegen de ongelovigen. Niet om Amerikanen, maar om ongelovigen.
Anders hadden ze maar een doodgewone verzetsbeweging moeten beginnen, met een doodgewone redenering. Maar dat doen ze dus niet. En daarin zijn ze uniek.
Dwaalspoor
25-02-06, 23:52
Geplaatst door mark61
De intentie is religieuze rechtvaardiging. Het gaat om jihad, de strijd tegen de ongelovigen. Niet om Amerikanen, maar om ongelovigen. 100 % leugen, het conflict tussen Osama en zijn voormalige bondgenoot de USA is begonnen om de Amerikaanse soldaten uit SA te krijgen en de corrupte leiders die dat hadden toegestaan af te zetten.
Geplaatst door GiovanniHN
Want je had het kunnen weten, dat is jouw verantwoordelijkheid.
Iets vooraf kunnen weten maakt het niet je verantwoordelijkheid. Twee verschillende dingen. Zou ik niet uit hoeven moeten leggen aan een volwassene.
Nelson Mandela had vooraf kunnen weten dat ze hem in de bak zouden gooien. Palestijnse stenengooiers weten dat de Israeli's met scherp schieten. Homo's weten dat ze worden uitgescholden in A'dam West. De zoon wist dat z'n vader hem voor z'n hersens zou slaan als hij z'n moeder verdedigde. De Marokkaan wist van te voren dat hij geweigerd zou worden bij de disco.
Eigen verantwoordelijkheid? Te voorziene "consequentie"? Niet huilen als een klein meisje want je wist het van te voren?
GiovanniHN
26-02-06, 13:33
Geplaatst door mark61
Oh wat ben je weer slim. Ik buig diep voor uw fantastische inzichten. Wat weet jij nou eigenlijk van islam? Geen ruk. En daarom laat je het maar weg.
Ja, dat doe je wel. Denk er nog maar s over na. Maar dat ga je niet doen.
Jij bent zo ziek dat je het verschil tussen woorden en geweld niet ziet. Dan houdt alles op. Je bent verloren voor de beschaving. Heel simpel.
De islam. Wat heeft een Brit anders te schaften met Irak? Waarom zie je geen niet-moslims aan het slachten in dit verband? Doe nou niet zo dom, en die arrogantie staat al helemaal niet slimmer. Je kan niet eens een naam spellen, en je Nederlands is al niet veel beter. Maar dit terzijde.
Ja joh, laat die hele stroming die uitgebreid beredeneert hoe God, de Koran en de Traditie de gelovige verplicht om zulke acties te ondernemen maar even weg. De medreses in Pakistan in Indonesi�. Lees Ziauddin Sardar er maar ff op na. Lees s wat over het FIS en de GIA. Waar staan die i's voor?
Nog een keer: je verwart de echte oorzaken met de beweerde redenen. Het kan best zijn dat die verwarde jochies zelf ook seculiere en religieuze beweegredenen verwarren, maar dat doen ze dan toch maar. Dit itt Sandinisten, de Viet Cong, de ETA en wie al niet. Dat is het bijzondere. Dan kan jij wel parmantig het tegendeel beweren, om lekker anders te zijn, maar het slaat nergens op.
Het is helemaal niet duidelijk of OBL een terrorist is, om te beginnen. Verder is zijn hele image een religieus image. Dat zijn redeneringen zo mank zijn als het paard van de schillenboer doet niets af aan de intentie. De intentie is religieuze rechtvaardiging. Het gaat om jihad, de strijd tegen de ongelovigen. Niet om Amerikanen, maar om ongelovigen.
Anders hadden ze maar een doodgewone verzetsbeweging moeten beginnen, met een doodgewone redenering. Maar dat doen ze dus niet. En daarin zijn ze uniek.
Jouw probleem is dat je niet nadenkt. Je ziet de I van Islam en dat is je antwoord. Dat het hier gaat om terreurgroepen die in een Islamitisch land zijn ontstaan en van geboorte af aan moslim zijn, laat ook geen lichtje bij je branden. De Islam is maar bijzaak, maar jij wil dat niet inzien want dan moet je nadenken, nee dan is het veel makkelijker om maar even iets te lezen van iemand anders die wel verteld wat jij moet geloven.
Het gaat hier om conflicten die worden uitgevochten door moslims onderling. Alleen zijn de Islamitische staten dictatoriale regimes, die bijna niet aan te pakken zijn. Maar hun bondgenoten wel, dus verplaatst de oorlog zich naar Europa en de VS.
Daarnaast is er een nieuwe generatie van terroristen opgestaan die gelooft in het beeld van de media (dat terroristen gedreven worden door de Islam). Precies hetzelfde wat jij denkt, omdat je niet na wil denken.
Maar als een terrorist een verklaring opschrijft en 80% gaat over de onderdrukking van moslims, en 10% over het mogen gebruiken van geweld als moslims onderdrukt worden. Wat is dan de oorzaak van terrorisme. Jij bent gewoon blind voor de ware oorzaak.
Ik zou zeggen, zoek eerst de bron is op en denk na over wat ze zeggen. Dan pas begrijp je terrorisme. En dan kan je meepraten. In plaats van herhalen wat je hoorde van anderen.
GiovanniHN
26-02-06, 13:41
Geplaatst door Mill
Iets vooraf kunnen weten maakt het niet je verantwoordelijkheid. Twee verschillende dingen. Zou ik niet uit hoeven moeten leggen aan een volwassene.
Nelson Mandela had vooraf kunnen weten dat ze hem in de bak zouden gooien. Palestijnse stenengooiers weten dat de Israeli's met scherp schieten. Homo's weten dat ze worden uitgescholden in A'dam West. De zoon wist dat z'n vader hem voor z'n hersens zou slaan als hij z'n moeder verdedigde. De Marokkaan wist van te voren dat hij geweigerd zou worden bij de disco.
Eigen verantwoordelijkheid? Te voorziene "consequentie"? Niet huilen als een klein meisje want je wist het van te voren?
Ik zal de Mark-uitleg voor jou gebruiken. Heel simpel en heel duidelijk.
Jij doet iets en daar ben jij verantwoordelijk voor.
Voordat je iets doet, denk je ook na. Want je loopt niet zomaar de straat over, je kijkt eerst of er geen auto aankomt.
Laten we zeggen, een auto rijdt heel erg snel over de straat. Dat is een fout van de autobestuurder.
Jij kijkt niet uit en steekt zomaar over.
Je wordt aangereden.
Dan kan je zeggen, de bestuurder is verantwoordelijk. Want hij reed te hard. Dat klopt ook, hij maakte die fout en zal ook zeker veroordeeld worden.
Maar jij bent ook fout, want je keek niet uit. Als je even gewacht had met oversteken, had je de auto kunnen horen en zelfs kunnen zien. Dan had je even gewacht en misschien vloekend gezegd hoe gek die man wel niet is. Maar je was niet aangereden.
Het zou dus onzin zijn, om alleen de bestuurder van de auto de schuld te geven. En dat doe jij. Je wil gewoon niet je eigen verantwoordelijkheid erkennen.
Geplaatst door GiovanniHN
Het zou dus onzin zijn, om alleen de bestuurder van de auto de schuld te geven. En dat doe jij. Je wil gewoon niet je eigen verantwoordelijkheid erkennen.
Beetje kromme vergelijking.
De bestuurder uit je voorbeeld heeft niet de intentie om iemand moedwillig aan te rijden.
Een ongeluk dus. Pech. Toeval.
De extreme reacties op de cartoons waren geen ongeluk, pech of toeval.
Noch waren deze extreme reacties ingegeven door natuurkundige wetmatigheden.
Zo wil jij het wel doen lijken.
Geplaatst door GiovanniHN
Ik zou zeggen, zoek eerst de bron is op en denk na over wat ze zeggen. Dan pas begrijp je terrorisme. En dan kan je meepraten. In plaats van herhalen wat je hoorde van anderen.
Ik dacht eerst dat je wat minder hoog van de toren ging blazen, maar nu blijkt dat je denkt dat je Arabisch, Maleis en Urdu kent, zelf alle madrasa's bent afgeweest, thee hebt gedronken met een man of 200 en wat niet al.
Je begint al net zo belachelijk te worden als Ourzazate de loodgieter van alle BVML-huizen.
Geplaatst door GiovanniHN
Ik zal de Mark-uitleg voor jou gebruiken. Heel simpel en heel duidelijk.
Zeg, die plaat voor je kop, is die van hardhout of gewapend beton?
I'm out. :fpetaf:
Dwaalspoor
26-02-06, 21:15
Geplaatst door Cherry Bo
Beetje kromme vergelijking.
De bestuurder uit je voorbeeld heeft niet de intentie om iemand moedwillig aan te rijden.
En ongeluk dus. Pech. Toeval.
De extreme reacties op de cartoons waren geen ongeluk, pech of toeval.
Noch waren deze extreme reacties ingegeven door natuurkundige wetmatigheden.
Zo wil jij het wel doen lijken.
Slechte vergelijking.
Een goede vergelijking zou zijn dat de voetganger de oversteekplaats met stoplichten links laat liggen en speciaal naar onbeveiligde snelweg gaat om te testen of het verkeer wel stopt als hij oversteekt.
Het oversteken van de voetganger bij een onbeveiligde snelweg was een doelbewuste actie.
Geplaatst door Dwaalspoor
Slechte vergelijking.
Een goede vergelijking zou zijn dat de voetganger de oversteekplaats met stoplichten links laat liggen en speciaal naar onbeveiligde snelweg gaat om te testen of het verkeer wel stopt als hij oversteekt.
Het oversteken van de voetganger bij een onbeveiligde snelweg was een doelbewuste actie.
Hij wist kennelijk niet hoe hard ze reden? Dacht dat het een 30 km zone zou zijn, maar het was een snelweg.
GiovanniHN
26-02-06, 22:03
Geplaatst door Cherry Bo
Beetje kromme vergelijking.
De bestuurder uit je voorbeeld heeft niet de intentie om iemand moedwillig aan te rijden.
En ongeluk dus. Pech. Toeval.
De extreme reacties op de cartoons waren geen ongeluk, pech of toeval.
Noch waren deze extreme reacties ingegeven door natuurkundige wetmatigheden.
Zo wil jij het wel doen lijken.
Deze vergelijking gaat niet over de cartoons, maar over je eigen verantwoordelijkheid. Om de cartoonhype uit te leggen kan dit voorbeeld ook gebruikt worden.
De autobestuurder is de cartoonist, die veel te hard rijdt. Het is niet de bedoeling iemand aan te rijden, maar op bepaalde gebieden heb je een snelheidslimiet. Daar houd je je aan, want anders kan het leiden tot ongelukken. Soms heb je haast en vergeet je voor het gemak de snelheidsregels.
De cartoonisten hebben ook niet de intentie gehad om rellen uit te lokken en misschien zelfs niet eens om mensen voor het hoofd te stoten. Maar door zich niet te houden aan fatsoensregels, hebben ze dat wel degelijk gedaan. De rellen in het midden-oosten zijn weer verder gehypt door een Deense imam, dus dat is weer een factor die de tekenaars veel moeilijker hadden kunnen verwachten. Maar het kwetsen van gevoelens, wat leidde tot bedreigingen, was wel degelijk iets dat ze hadden kunnen verwachten.
De relschoppers zou je in dit voorbeeld kunnen vergelijken met een voorbijganger die ziet dat iemand wordt aangereden en de autobestuurder in elkaar slaat. Hebben ze het recht om kwaad te zijn? Ja, dat hebben ze. Maar moet je daarvoor iemand in elkaar slaan? Nee, maar als je dat wel doet, dan moet je ook niet raar opkijken als de bestuurder je aanklaagt of een klap terug geeft.
@Mark: Goeie argumenten man! En vooral die emoticon, gekoppeld met de woorden "I'm out" was zeer sterk.
Maar weet je wat, ik zal je iets uitleggen over mijn werkwijze. Ik lees artikelen over terrorisme en terroristen, interviews met terroristen, mensen rondom terroristen, agenten, deskundigen, ik heb ook zelf deskundigen geïnterviewd. Ik lees boeken, bekijk documentaires, lees verklaringen van terroristen, lees stukken van terroristen. Bekijk video's en vergelijk die ook. etc. etc.
En al die informatie gooi ik op een hoop en dan ga ik vergelijken en vragen stellen. Hoe is iemand aan de informatie gekomen? Wie is met de informatie gekomen? Klopt het als je het naast elkaar zet? Hoe werken veiligheidsdiensten en hoe werken terroristen? etc. etc.
Daar komen antwoorden uit en die geven inzicht op de situatie. Door dat te doen heb ik een veel beter beeld dan de gemiddelde persoon (jij).
Dwaalspoor
02-03-06, 03:32
Geplaatst door mark61
Ik vind dat dat niet het punt van discussie zou moeten zijn. Beledigd zijn is een hyperindividuele ervaring, of althans de trigger ervoor is dat. En daarom dus moet 'belediging' NOOIT een strafbare handeling worden.
Ik weet niet wat het woord 'smaad' precies betekent, maar ik dacht dat er in ieder geval een element van 'onwaarheid spreken' in moet zitten.
Het is niet strafbaar om tegen iemand 'jij bent een klootzak' te zeggen, aangezien die bewering niet falsifiëerbaar is, net als religieuze beweringen overigens, maar dit terzijde. En dus geen feitelijke bewering inhoudt. Dat het beledigend is zal best. Das dan pech. Niet fatsoenlijk, niet beschaafd, maar niet verboden.
Dat hele 'beledigen' moet werkelijk uit de discussie worden gesneden. Gelukkig is het ook niet aanwezig in het recht. Het is alleen aanwezig in morele discussies. Om je gelijk kracht bij te zetten.
Enfin, dat had je al fijntjes uitgelegd.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=177171