Bekijk Volledige Versie : Oude koranversies wijken sterk af
Oude koranversies wijken sterk af
Door Eildert Mulder
Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen bij het traditionele verhaal over de begintijd van de islam. Deel 2 van een serie: een ’koran-graf’ in Jemen. De latere plaatsing van ’vocaaltekens’ in de korantekst legde de inhoud eenzijdig vast.
In het Midden Oosten begraven ze niet alleen mensen maar ook papieren.
Toen de Jemenitische Joden na de oorlog van 1948 massaal naar Israël emigreerden begroeven ze eerst hun Thora-rollen, met alle rituelen van een begrafenis van mensen.
Ook afgedankte koran-handschriften eindigden vroeger in een ’graf’. De houding van oude moslims was dubbel. Enerzijds waren oude koran-handschriften gevaarlijk omdat ze afweken van latere teksten. Daarom moesten ze onbereikbaar worden voor gewone gelovigen.
Maar tegelijk waren ze ook heilig, zodat je ze niet zomaar mocht vernietigen. Vandaar de ’koran-begrafenissen’, die verschilden van land tot land. In Iran bijvoorbeeld legden ze de handschriften eerbiedig in een beekje, zodat de inkt oploste in het heldere, stromende water.
In Jemen verstopten ze de oude teksten. In 1972 ontdekten bouwvakkers een ’korangraf’ in een moskee in de hoofdstad Sanaa. Achter een dakbeschot lag een een brij van oeroude koran-fragmenten. Ze stopten ze in jutezakken, die ze op de trap van een minaret parkeerden.
De directeur van de oudheidkundige dienst voorkwam dat de koran- handschriften alsnog verloren gingen. Voor het kritische koran-onderzoek zou dat een ramp zijn geweest. Het duurde nog wel even voordat er iets gebeurde met de vondst.
Begin jaren tachtig reisde de Duitse islamkenner Gerd-Ruediger Puin naar Jemen, met de opdracht de gevonden koran-fragmenten te restaureren, in het kader van een ontwikkelingsproject. De vele eeuwen in de bloedhete zolderruimte hadden hun sporen achtergelaten. Sommige koran- fragmenten waren door vochtwerking ’opgerold als een potlood’, herinnert Puin zich.
Hij begon met de herculesarbeid: het ordenen van twintigduizend vaak zwaar aangetaste vellen korantekst. De fragmenten verschilden sterk, sommige bevatten wel 100 bladzijden, andere maar één. Compleet was er geen. Het voor- en achterblad, waarop misschien informatie stond over de kopieerder, ontbrak altijd.
Puin ordende de vellen naar lengte en breedte, naar het aantal regels en het gebruikte schrift. Zo groeiden er uit de papierbelt langzaamaan Koran-exemplaren, zij het allemaal onvolledig.
De oudste waren van perkament en waren meestal beschreven in hidjazi, de oudste bekende vorm van het Arabische schrift. De papieren fragmenten en sommige perkamenten exemplaren waren uitgevoerd in het hoekige, recentere Koefische schrift.
Jemenieten begrepen niets van Puins interesse voor die oude korans en rieden hem aan om een nieuwe koran te kopen in de winkel om de hoek. „Als jullie dan zo nodig iets moeten restaureren hier, restaureer dan iets nuttigs”, kreeg hij te horen van iemand die al helemaal geen behoefte had aan oude korans; hij kende de tekst uit zijn hoofd.
De autoriteiten werden nerveus, toen doordrong dat er verschillen waren tussen de oude en de moderne korans. In een mooie Arabische brief legde Puin uit dat de handschriften de kans boden om wetenschappelijk te bewijzen dat de Koran er al kort na de dood van Mohammed was.
Een oeroud fragment werd met de C-14 methode gedateerd op het jaar 690, een kleine zestig jaar na de dood van de profeet. Met C-14 is een marge mogelijk, het handschrift kan 40 jaar jonger zijn maar in theorie ook 40 jaar ouder. Het is in ouderdom in elk geval vergelijkbaar met een beroemd muntje uit het jaar 696, met daarop de zeer korte soera (koranhoofdstuk) 112.
Een Jemenitische krant mopperde dat de autoriteiten, als ze al zo nodig buitenlanders moesten laten stoeien met de Koran, ervoor moesten zorgen dat ze dan de goede, moderne uitvoering kregen te zien en niet oude fragmenten.
Maar juist die oude fragmenten zijn informatief. Niet omdat ze elementen bevatten die in nieuwe korans ontbreken, maar omgekeerd: omdat ze dingen míssen, die de nieuwe korans wel bevatten. Dat schept ruimte voor andere interpretaties.
In nieuwe korans staat tot in details aangegeven hoe de tekst moet worden uitgesproken. De precisie beperkt zich niet tot de klinkers en medeklinkers. Priegeltekentjes geven ook muzikale informatie over de voordracht van de tekst. Het suggereert een totale exactheid.
In Puins oudste koran-fragmenten is van de talrijke toeters en bellen van de moderne korans niets terug te vinden. Korte maar soms ook lange klinkers zijn niet of nauwelijks aangegeven. Dat biedt ruimte voor afwijkende interpretaties.
Een voorbeeld: het Arabische woord voor koning is malik. Zonder klinkers wordt dat mlk en zo komt het ook in de handschriften van Puin voor. Je kunt dat skelet van medeklinkers vervolgens gaan invullen met klinkers, wat de volgende alternatieven oplevert: moelk (koningschap), milk (eigendom), mallaak (eigenaar), malaak (fundament) en malak (engel).
Moslimtheologen hebben pas eeuwen later de klinkertekens aangebracht, in de vorm van tekentjes onder of boven de consonanten.
Het is niet zeker en zelfs onwaarschijnlijk dat ze steeds de goede klinkertekens hebben geplaatst. Het gevolg is dat alternatieve manieren om de Koran te lezen, die de oude teksten wél boden, onmogelijk zijn gemaakt. Puin: „De vocaaltekens waren een eerste exegese.”
Het is nog lastiger, want ook over medeklinkers geeft de oude tekst geen absolute zekerheid. Sommige, zoals de ren de zof de ben de t, hebben dezelfde vorm. In modern schrift onderscheiden puntjes ze van elkaar, maar in oude handschriften ontbreken die.
Zo is in de handschriften van Puin ktb (hij heeft geschreven) niet te onderscheiden van kbt (hij heeft onderdrukt). Vaak stuurt het zinsverband de lezer wel in de goede richting, maar niet altijd.
De orthodoxie lost de problemen op met de bewering, dat er sinds de profeet een ononderbroken keten is geweest van betrouwbare mondelinge koran-overleveraars. Daardoor bleef de juiste uitspraak bekend, ook toen de Koran nog niet volledig in schrift was weergegeven.
Puin is daar sceptisch over. Hij wijst erop, dat er zeven volgens de orthodoxie aanvaardbare lezingen van de Koran zijn, die verschillen laten zien. Puin: „Die verschillen zijn niet ontstaan door hoor-fouten maar kennelijk door lees- en schrijffouten.” Het gaat dan om woorden waarin een letter is vervangen door een andere letter, die er in vorm op lijkt maar in klank zo sterk verschilt, dat de verwarring moeilijk kan zijn ontstaan bij dicteren.
Het duidt erop, dat ook de huidige koran-tekst teruggaat op het werk van kopieerders van handschriften, net als de tekst van het Nieuwe Testament, met alle fouten, die bij overschrijven kunnen optreden.
Van het Nieuwe Testament bestaan tekstkritische uitgaven, waarbij er hele stambomen en ’families’ van oude, Griekse handschriften zijn, waarop de tekst is gebaseerd. Met in noten de varianten toegevoegd. Iets vergelijkbaars bestaat er voor de Koran niet.
Puins Koranfragmenten liggen nog in Jemen, hij kreeg ze niet mee naar Duitsland. Zijn opvolger in Jemen stuurde hem later, in de jaren negentig, micro-foto’s, te slecht voor publicatie maar voldoende voor studiedoeleinden.
Puin relativeert het belang van de vondst in Sanaa, want in musea zijn sinds jaar en dag andere Koran-fragmenten uit dezelfde periode. Alleen zijn die nooit grondig onderzocht.
Boeiend is de vraag of er in de moderne korans teksten voorkomen, die in de oudste koran-handschriften ontbreken.
Als dat zo zou zijn dan kan dat erop duiden, dat ook de Koran, net als de Bijbel, geleidelijk tot stand is gekomen, en niet, zoals de traditie wil, in een korte periode van ongeveer twintig jaar, als een soort blikseminslag. Er is nog veel onderzoek nodig om daarover een wetenschappelijk onderbouwde uitspraak te kunnen doen.
Onderzoek dat al die eeuwen nooit is gedaan, niet door moslim- geleerden maar evenmin door westerse islamologen, van wie een gezonde, ’oneerbiedige’ nieuwsgierigheid had mogen worden verwacht. Het blijft verbazen hoezeer die laatste groep geleerden orthodoxe taboes ongemoeid heeft gelaten.
Met medewerking van Thomas Milo
Bron: Trouw (http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article243106.ece/Oude+koranversies+wijken+sterk+af)
Sallahddin
10-03-06, 17:05
Geplaatst door Seif
Oude koranversies wijken sterk af
Door Eildert Mulder
Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen bij het traditionele verhaal over de begintijd van de islam. Deel 2 van een serie: een ’koran-graf’ in Jemen. De latere plaatsing van ’vocaaltekens’ in de korantekst legde de inhoud eenzijdig vast.
In het Midden Oosten begraven ze niet alleen mensen maar ook papieren.
Toen de Jemenitische Joden na de oorlog van 1948 massaal naar Israël emigreerden begroeven ze eerst hun Thora-rollen, met alle rituelen van een begrafenis van mensen.
Ook afgedankte koran-handschriften eindigden vroeger in een ’graf’. De houding van oude moslims was dubbel. Enerzijds waren oude koran-handschriften gevaarlijk omdat ze afweken van latere teksten. Daarom moesten ze onbereikbaar worden voor gewone gelovigen.
Maar tegelijk waren ze ook heilig, zodat je ze niet zomaar mocht vernietigen. Vandaar de ’koran-begrafenissen’, die verschilden van land tot land. In Iran bijvoorbeeld legden ze de handschriften eerbiedig in een beekje, zodat de inkt oploste in het heldere, stromende water.
In Jemen verstopten ze de oude teksten. In 1972 ontdekten bouwvakkers een ’korangraf’ in een moskee in de hoofdstad Sanaa. Achter een dakbeschot lag een een brij van oeroude koran-fragmenten. Ze stopten ze in jutezakken, die ze op de trap van een minaret parkeerden.
De directeur van de oudheidkundige dienst voorkwam dat de koran- handschriften alsnog verloren gingen. Voor het kritische koran-onderzoek zou dat een ramp zijn geweest. Het duurde nog wel even voordat er iets gebeurde met de vondst.
Begin jaren tachtig reisde de Duitse islamkenner Gerd-Ruediger Puin naar Jemen, met de opdracht de gevonden koran-fragmenten te restaureren, in het kader van een ontwikkelingsproject. De vele eeuwen in de bloedhete zolderruimte hadden hun sporen achtergelaten. Sommige koran- fragmenten waren door vochtwerking ’opgerold als een potlood’, herinnert Puin zich.
Hij begon met de herculesarbeid: het ordenen van twintigduizend vaak zwaar aangetaste vellen korantekst. De fragmenten verschilden sterk, sommige bevatten wel 100 bladzijden, andere maar één. Compleet was er geen. Het voor- en achterblad, waarop misschien informatie stond over de kopieerder, ontbrak altijd.
Puin ordende de vellen naar lengte en breedte, naar het aantal regels en het gebruikte schrift. Zo groeiden er uit de papierbelt langzaamaan Koran-exemplaren, zij het allemaal onvolledig.
De oudste waren van perkament en waren meestal beschreven in hidjazi, de oudste bekende vorm van het Arabische schrift. De papieren fragmenten en sommige perkamenten exemplaren waren uitgevoerd in het hoekige, recentere Koefische schrift.
Jemenieten begrepen niets van Puins interesse voor die oude korans en rieden hem aan om een nieuwe koran te kopen in de winkel om de hoek. „Als jullie dan zo nodig iets moeten restaureren hier, restaureer dan iets nuttigs”, kreeg hij te horen van iemand die al helemaal geen behoefte had aan oude korans; hij kende de tekst uit zijn hoofd.
De autoriteiten werden nerveus, toen doordrong dat er verschillen waren tussen de oude en de moderne korans. In een mooie Arabische brief legde Puin uit dat de handschriften de kans boden om wetenschappelijk te bewijzen dat de Koran er al kort na de dood van Mohammed was.
Een oeroud fragment werd met de C-14 methode gedateerd op het jaar 690, een kleine zestig jaar na de dood van de profeet. Met C-14 is een marge mogelijk, het handschrift kan 40 jaar jonger zijn maar in theorie ook 40 jaar ouder. Het is in ouderdom in elk geval vergelijkbaar met een beroemd muntje uit het jaar 696, met daarop de zeer korte soera (koranhoofdstuk) 112.
Een Jemenitische krant mopperde dat de autoriteiten, als ze al zo nodig buitenlanders moesten laten stoeien met de Koran, ervoor moesten zorgen dat ze dan de goede, moderne uitvoering kregen te zien en niet oude fragmenten.
Maar juist die oude fragmenten zijn informatief. Niet omdat ze elementen bevatten die in nieuwe korans ontbreken, maar omgekeerd: omdat ze dingen míssen, die de nieuwe korans wel bevatten. Dat schept ruimte voor andere interpretaties.
In nieuwe korans staat tot in details aangegeven hoe de tekst moet worden uitgesproken. De precisie beperkt zich niet tot de klinkers en medeklinkers. Priegeltekentjes geven ook muzikale informatie over de voordracht van de tekst. Het suggereert een totale exactheid.
In Puins oudste koran-fragmenten is van de talrijke toeters en bellen van de moderne korans niets terug te vinden. Korte maar soms ook lange klinkers zijn niet of nauwelijks aangegeven. Dat biedt ruimte voor afwijkende interpretaties.
Een voorbeeld: het Arabische woord voor koning is malik. Zonder klinkers wordt dat mlk en zo komt het ook in de handschriften van Puin voor. Je kunt dat skelet van medeklinkers vervolgens gaan invullen met klinkers, wat de volgende alternatieven oplevert: moelk (koningschap), milk (eigendom), mallaak (eigenaar), malaak (fundament) en malak (engel).
Moslimtheologen hebben pas eeuwen later de klinkertekens aangebracht, in de vorm van tekentjes onder of boven de consonanten.
Het is niet zeker en zelfs onwaarschijnlijk dat ze steeds de goede klinkertekens hebben geplaatst. Het gevolg is dat alternatieve manieren om de Koran te lezen, die de oude teksten wél boden, onmogelijk zijn gemaakt. Puin: „De vocaaltekens waren een eerste exegese.”
Het is nog lastiger, want ook over medeklinkers geeft de oude tekst geen absolute zekerheid. Sommige, zoals de ren de zof de ben de t, hebben dezelfde vorm. In modern schrift onderscheiden puntjes ze van elkaar, maar in oude handschriften ontbreken die.
Zo is in de handschriften van Puin ktb (hij heeft geschreven) niet te onderscheiden van kbt (hij heeft onderdrukt). Vaak stuurt het zinsverband de lezer wel in de goede richting, maar niet altijd.
De orthodoxie lost de problemen op met de bewering, dat er sinds de profeet een ononderbroken keten is geweest van betrouwbare mondelinge koran-overleveraars. Daardoor bleef de juiste uitspraak bekend, ook toen de Koran nog niet volledig in schrift was weergegeven.
Puin is daar sceptisch over. Hij wijst erop, dat er zeven volgens de orthodoxie aanvaardbare lezingen van de Koran zijn, die verschillen laten zien. Puin: „Die verschillen zijn niet ontstaan door hoor-fouten maar kennelijk door lees- en schrijffouten.” Het gaat dan om woorden waarin een letter is vervangen door een andere letter, die er in vorm op lijkt maar in klank zo sterk verschilt, dat de verwarring moeilijk kan zijn ontstaan bij dicteren.
Het duidt erop, dat ook de huidige koran-tekst teruggaat op het werk van kopieerders van handschriften, net als de tekst van het Nieuwe Testament, met alle fouten, die bij overschrijven kunnen optreden.
Van het Nieuwe Testament bestaan tekstkritische uitgaven, waarbij er hele stambomen en ’families’ van oude, Griekse handschriften zijn, waarop de tekst is gebaseerd. Met in noten de varianten toegevoegd. Iets vergelijkbaars bestaat er voor de Koran niet.
Puins Koranfragmenten liggen nog in Jemen, hij kreeg ze niet mee naar Duitsland. Zijn opvolger in Jemen stuurde hem later, in de jaren negentig, micro-foto’s, te slecht voor publicatie maar voldoende voor studiedoeleinden.
Puin relativeert het belang van de vondst in Sanaa, want in musea zijn sinds jaar en dag andere Koran-fragmenten uit dezelfde periode. Alleen zijn die nooit grondig onderzocht.
Boeiend is de vraag of er in de moderne korans teksten voorkomen, die in de oudste koran-handschriften ontbreken.
Als dat zo zou zijn dan kan dat erop duiden, dat ook de Koran, net als de Bijbel, geleidelijk tot stand is gekomen, en niet, zoals de traditie wil, in een korte periode van ongeveer twintig jaar, als een soort blikseminslag. Er is nog veel onderzoek nodig om daarover een wetenschappelijk onderbouwde uitspraak te kunnen doen.
Onderzoek dat al die eeuwen nooit is gedaan, niet door moslim- geleerden maar evenmin door westerse islamologen, van wie een gezonde, ’oneerbiedige’ nieuwsgierigheid had mogen worden verwacht. Het blijft verbazen hoezeer die laatste groep geleerden orthodoxe taboes ongemoeid heeft gelaten.
Met medewerking van Thomas Milo
Bron: Trouw (http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article243106.ece/Oude+koranversies+wijken+sterk+af)
Flauwekul en groot onzin:volgens de koran zelf en hadiths van de profeet valt er niet te twijfelen aan de echtheid en authenticiteit van de"one & only" versie van deze heilig boek(God zelf stelt zich garant voor de definitief echtheid en authenticiteit van de koran in tegenstelling tot de andere schriften van het christendom en jodendom die werden vervalst en weken af van hun oorspronkelijke versies en mede daaroom had God in de koran de beloofte geuit deze heilig en laatste boek te beschermen tegen eventueel vervalsing en dat staat vast als een paal boven water!!!)!
Die zgn "dissidenten" of anderen kunnen roepen wat ze willen ,het lukt ze in geen lichtjaren deze onbetwist waarheid te doen wankelen want dat is blijkbaar hun doelstelling:als je Islam "dodelijk" wilt treffen dan is niets effectiever dan zijn voornaamste bron (de koran uiteraard) "om zeep te helpen" door te beweren,volgens ze, dat er vershillende versies daarvan in omloop zijn of bestaan en dan welke "versie" zou je dan aannemen ,dus valt het heel moslim geloof "in het water" als uiteindelijk resultaat:Nice try, guys, and again in vain... ,dit is niet de eerste en zal waarschijnlijk niet de laatste keer dat de bronnen van de Islam worden "onder vuur" genomen(Hadiths van de profeet ook trouwens)!!!!
Geplaatst door Sallahddin
Nice try, guys, and again in vain... ,dit is niet de eerste en zal waarschijnlijk niet de laatste keer dat de bronnen van de Islam worden "onder vuur" genomen(Hadiths van de profeet ook trouwens)!!!!
Dus die gevonden fragmenten van oude korans zijn vervalsingen?
Geplaatst door Seif
Dus die gevonden fragmenten van oude korans zijn vervalsingen?
Dat MOETEN moslims wel vertellen. Stel dat ze erkennen dat er verschillende versies van de Quraan bestaan. Dan is de pijler waar hun geloof op rust weg.
Good Kahuna
10-03-06, 17:48
Geplaatst door Sallahddin
God zelf stelt zich garant voor de definitief echtheid en authenticiteit van de koran...
"Allah asserts the moral right to be identified as the author of this work" - zoiets?
Zoiets staat vaak in gepubliceerde boeken op de eerste pagina. Maarja, uitgerekend die eerste pagina's ontbreken in de oude gevonden koranteksten.
Geplaatst door Sallahddin
Flauwekul en groot onzin:volgens de koran zelf en hadiths van de profeet valt er niet te twijfelen aan de echtheid en authenticiteit van de"one & only" versie van deze heilig boek(God zelf stelt zich garant voor de definitief echtheid en authenticiteit van de koran in tegenstelling tot de andere schriften van het christendom en jodendom die werden vervalst en weken af van hun oorspronkelijke versies en mede daaroom had God in de koran de beloofte geuit deze heilig en laatste boek te beschermen tegen eventueel vervalsing en dat staat vast als een paal boven water!!!)!
Die zgn "dissidenten" of anderen kunnen roepen wat ze willen ,het lukt ze in geen lichtjaren deze onbetwist waarheid te doen wankelen want dat is blijkbaar hun doelstelling:als je Islam "dodelijk" wilt treffen dan is niets effectiever dan zijn voornaamste bron (de koran uiteraard) "om zeep te helpen" door te beweren,volgens ze, dat er vershillende versies daarvan in omloop zijn of bestaan en dan welke "versie" zou je dan aannemen ,dus valt het heel moslim geloof "in het water" als uiteindelijk resultaat:Nice try, guys, and again in vain... ,dit is niet de eerste en zal waarschijnlijk niet de laatste keer dat de bronnen van de Islam worden "onder vuur" genomen(Hadiths van de profeet ook trouwens)!!!!
Dus wat je zegt is dat je elk bewijs, hoe overtuigend ook, altijd naar het rijk der fabelen zult verwijzen omdat anders de basis onder je religie weg is?
Kan ik je trouwens niet kwalijk nemen. Het Vaticaan past dezelfde tactiek toe.
Geplaatst door Sallahddin
Flauwekul en groot onzin:volgens de koran zelf en hadiths van de profeet valt er niet te twijfelen aan de echtheid en authenticiteit van de"one & only" versie van deze heilig boek
De koran is vanzelfsprekend het slechtste bewijs van zichzelf.
Externe bewijzen zouden het beter doen.......
gr.
sjo
Geplaatst door Seif
Oude koranversies wijken sterk af
Door Eildert Mulder
Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen bij het traditionele verhaal over de begintijd van de islam. Deel 2 van een serie: een ’koran-graf’ in Jemen. De latere plaatsing van ’vocaaltekens’ in de korantekst legde de inhoud eenzijdig vast.
In het Midden Oosten begraven ze niet alleen mensen maar ook papieren.
Toen de Jemenitische Joden na de oorlog van 1948 massaal naar Israël emigreerden begroeven ze eerst hun Thora-rollen, met alle rituelen van een begrafenis van mensen.
Ook afgedankte koran-handschriften eindigden vroeger in een ’graf’. De houding van oude moslims was dubbel. Enerzijds waren oude koran-handschriften gevaarlijk omdat ze afweken van latere teksten. Daarom moesten ze onbereikbaar worden voor gewone gelovigen.
Maar tegelijk waren ze ook heilig, zodat je ze niet zomaar mocht vernietigen. Vandaar de ’koran-begrafenissen’, die verschilden van land tot land. In Iran bijvoorbeeld legden ze de handschriften eerbiedig in een beekje, zodat de inkt oploste in het heldere, stromende water.
In Jemen verstopten ze de oude teksten. In 1972 ontdekten bouwvakkers een ’korangraf’ in een moskee in de hoofdstad Sanaa. Achter een dakbeschot lag een een brij van oeroude koran-fragmenten. Ze stopten ze in jutezakken, die ze op de trap van een minaret parkeerden.
De directeur van de oudheidkundige dienst voorkwam dat de koran- handschriften alsnog verloren gingen. Voor het kritische koran-onderzoek zou dat een ramp zijn geweest. Het duurde nog wel even voordat er iets gebeurde met de vondst.
Begin jaren tachtig reisde de Duitse islamkenner Gerd-Ruediger Puin naar Jemen, met de opdracht de gevonden koran-fragmenten te restaureren, in het kader van een ontwikkelingsproject. De vele eeuwen in de bloedhete zolderruimte hadden hun sporen achtergelaten. Sommige koran- fragmenten waren door vochtwerking ’opgerold als een potlood’, herinnert Puin zich.
Hij begon met de herculesarbeid: het ordenen van twintigduizend vaak zwaar aangetaste vellen korantekst. De fragmenten verschilden sterk, sommige bevatten wel 100 bladzijden, andere maar één. Compleet was er geen. Het voor- en achterblad, waarop misschien informatie stond over de kopieerder, ontbrak altijd.
Puin ordende de vellen naar lengte en breedte, naar het aantal regels en het gebruikte schrift. Zo groeiden er uit de papierbelt langzaamaan Koran-exemplaren, zij het allemaal onvolledig.
De oudste waren van perkament en waren meestal beschreven in hidjazi, de oudste bekende vorm van het Arabische schrift. De papieren fragmenten en sommige perkamenten exemplaren waren uitgevoerd in het hoekige, recentere Koefische schrift.
Jemenieten begrepen niets van Puins interesse voor die oude korans en rieden hem aan om een nieuwe koran te kopen in de winkel om de hoek. „Als jullie dan zo nodig iets moeten restaureren hier, restaureer dan iets nuttigs”, kreeg hij te horen van iemand die al helemaal geen behoefte had aan oude korans; hij kende de tekst uit zijn hoofd.
De autoriteiten werden nerveus, toen doordrong dat er verschillen waren tussen de oude en de moderne korans. In een mooie Arabische brief legde Puin uit dat de handschriften de kans boden om wetenschappelijk te bewijzen dat de Koran er al kort na de dood van Mohammed was.
Een oeroud fragment werd met de C-14 methode gedateerd op het jaar 690, een kleine zestig jaar na de dood van de profeet. Met C-14 is een marge mogelijk, het handschrift kan 40 jaar jonger zijn maar in theorie ook 40 jaar ouder. Het is in ouderdom in elk geval vergelijkbaar met een beroemd muntje uit het jaar 696, met daarop de zeer korte soera (koranhoofdstuk) 112.
Een Jemenitische krant mopperde dat de autoriteiten, als ze al zo nodig buitenlanders moesten laten stoeien met de Koran, ervoor moesten zorgen dat ze dan de goede, moderne uitvoering kregen te zien en niet oude fragmenten.
Maar juist die oude fragmenten zijn informatief. Niet omdat ze elementen bevatten die in nieuwe korans ontbreken, maar omgekeerd: omdat ze dingen míssen, die de nieuwe korans wel bevatten. Dat schept ruimte voor andere interpretaties.
In nieuwe korans staat tot in details aangegeven hoe de tekst moet worden uitgesproken. De precisie beperkt zich niet tot de klinkers en medeklinkers. Priegeltekentjes geven ook muzikale informatie over de voordracht van de tekst. Het suggereert een totale exactheid.
In Puins oudste koran-fragmenten is van de talrijke toeters en bellen van de moderne korans niets terug te vinden. Korte maar soms ook lange klinkers zijn niet of nauwelijks aangegeven. Dat biedt ruimte voor afwijkende interpretaties.
Een voorbeeld: het Arabische woord voor koning is malik. Zonder klinkers wordt dat mlk en zo komt het ook in de handschriften van Puin voor. Je kunt dat skelet van medeklinkers vervolgens gaan invullen met klinkers, wat de volgende alternatieven oplevert: moelk (koningschap), milk (eigendom), mallaak (eigenaar), malaak (fundament) en malak (engel).
Moslimtheologen hebben pas eeuwen later de klinkertekens aangebracht, in de vorm van tekentjes onder of boven de consonanten.
Het is niet zeker en zelfs onwaarschijnlijk dat ze steeds de goede klinkertekens hebben geplaatst. Het gevolg is dat alternatieve manieren om de Koran te lezen, die de oude teksten wél boden, onmogelijk zijn gemaakt. Puin: „De vocaaltekens waren een eerste exegese.”
Het is nog lastiger, want ook over medeklinkers geeft de oude tekst geen absolute zekerheid. Sommige, zoals de ren de zof de ben de t, hebben dezelfde vorm. In modern schrift onderscheiden puntjes ze van elkaar, maar in oude handschriften ontbreken die.
Zo is in de handschriften van Puin ktb (hij heeft geschreven) niet te onderscheiden van kbt (hij heeft onderdrukt). Vaak stuurt het zinsverband de lezer wel in de goede richting, maar niet altijd.
De orthodoxie lost de problemen op met de bewering, dat er sinds de profeet een ononderbroken keten is geweest van betrouwbare mondelinge koran-overleveraars. Daardoor bleef de juiste uitspraak bekend, ook toen de Koran nog niet volledig in schrift was weergegeven.
Puin is daar sceptisch over. Hij wijst erop, dat er zeven volgens de orthodoxie aanvaardbare lezingen van de Koran zijn, die verschillen laten zien. Puin: „Die verschillen zijn niet ontstaan door hoor-fouten maar kennelijk door lees- en schrijffouten.” Het gaat dan om woorden waarin een letter is vervangen door een andere letter, die er in vorm op lijkt maar in klank zo sterk verschilt, dat de verwarring moeilijk kan zijn ontstaan bij dicteren.
Het duidt erop, dat ook de huidige koran-tekst teruggaat op het werk van kopieerders van handschriften, net als de tekst van het Nieuwe Testament, met alle fouten, die bij overschrijven kunnen optreden.
Van het Nieuwe Testament bestaan tekstkritische uitgaven, waarbij er hele stambomen en ’families’ van oude, Griekse handschriften zijn, waarop de tekst is gebaseerd. Met in noten de varianten toegevoegd. Iets vergelijkbaars bestaat er voor de Koran niet.
Puins Koranfragmenten liggen nog in Jemen, hij kreeg ze niet mee naar Duitsland. Zijn opvolger in Jemen stuurde hem later, in de jaren negentig, micro-foto’s, te slecht voor publicatie maar voldoende voor studiedoeleinden.
Puin relativeert het belang van de vondst in Sanaa, want in musea zijn sinds jaar en dag andere Koran-fragmenten uit dezelfde periode. Alleen zijn die nooit grondig onderzocht.
Boeiend is de vraag of er in de moderne korans teksten voorkomen, die in de oudste koran-handschriften ontbreken.
Als dat zo zou zijn dan kan dat erop duiden, dat ook de Koran, net als de Bijbel, geleidelijk tot stand is gekomen, en niet, zoals de traditie wil, in een korte periode van ongeveer twintig jaar, als een soort blikseminslag. Er is nog veel onderzoek nodig om daarover een wetenschappelijk onderbouwde uitspraak te kunnen doen.
Onderzoek dat al die eeuwen nooit is gedaan, niet door moslim- geleerden maar evenmin door westerse islamologen, van wie een gezonde, ’oneerbiedige’ nieuwsgierigheid had mogen worden verwacht. Het blijft verbazen hoezeer die laatste groep geleerden orthodoxe taboes ongemoeid heeft gelaten.
Met medewerking van Thomas Milo
Bron: Trouw (http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article243106.ece/Oude+koranversies+wijken+sterk+af)
Wat een flauwekul verhaal... Gewoon zielig... Oude KORANS worden volgens traditie en gebruik vebrand zodat deze niet geoneerbiedigd kunnen worden.... Joden hebben wellicht hun boeken begraven. Moslims doen dat niet... Een van de oudste KORANS ligt in een museum in Istanboel deze is identiek aan de huidige KORANS... Geen letter nog woord is aangetast... Authentiek als het is zoals voorgedragen door Engel Gabriel aan de Profeet Mohamed (VZMH).... De tijd ontcijfert de KORAN tot de DE DAG DES OORDEELS... Vele Moslims dragen de KORAN in hun HART geleerd uit het HOOFD...
Leer daar maar alvast mee leven....
Geplaatst door Baddha
Dus wat je zegt is dat je elk bewijs, hoe overtuigend ook, altijd naar het rijk der fabelen zult verwijzen omdat anders de basis onder je religie weg is?
Kan ik je trouwens niet kwalijk nemen. Het Vaticaan past dezelfde tactiek toe.
Er zal nooit worden toegegeven dat er bewijs is voor verschillende versies van de Koran omdat dat het hele fundament onder het geloof onderuit haalt. Ook al zijn er zoveel harde bewijzen dan nog zal dat als een vervalsing of ondermijning van het geloof worden geinterpreteerd.
Je zult dus nooit iets kunnen beargumenten en alles wat er gevonden wordt dat het tegendeel kan bewijzen deugt niet.
Marsipulami
10-03-06, 20:42
Geplaatst door Baddha
Dus wat je zegt is dat je elk bewijs, hoe overtuigend ook, altijd naar het rijk der fabelen zult verwijzen omdat anders de basis onder je religie weg is?
Kan ik je trouwens niet kwalijk nemen. Het Vaticaan past dezelfde tactiek toe.
Oh ? Leg eens uit dan ?
Geplaatst door naam
Er zal nooit worden toegegeven dat er bewijs is voor verschillende versies van de Koran omdat dat het hele fundament onder het geloof onderuit haalt. Ook al zijn er zoveel harde bewijzen dan nog zal dat als een vervalsing of ondermijning van het geloof worden geinterpreteerd.
Je zult dus nooit iets kunnen beargumenten en alles wat er gevonden wordt dat het tegendeel kan bewijzen deugt niet.
Jij bent gelijk overtuigd net als de overtuiging van de "WAARHEID van de DUIVELSVERZEN"... Het is meer WISHFULL thinking... Het ligt in de lijn van de spotprenten en al die andere ISLAM bashing...
Islam Haters.... Heel zielig... De Islam Haters hebben het maar moeilijk met de Islam...
Geplaatst door Wizdom
Wat een flauwekul verhaal... Gewoon zielig... Oude KORANS worden volgens traditie en gebruik vebrand zodat deze niet geoneerbiedigd kunnen worden.... Joden hebben wellicht hun boeken begraven. Moslims doen dat niet... Een van de oudste KORANS ligt in een museum in Istanboel deze is identiek aan de huidige KORANS... Geen letter nog woord is aangetast... Authentiek als het is zoals voorgedragen door Engel Gabriel aan de Profeet Mohamed (VZMH).... De tijd ontcijfert de KORAN tot de DE DAG DES OORDEELS... Vele Moslims dragen de KORAN in hun HART geleerd uit het HOOFD...
Leer daar maar alvast mee leven....
Waarom is het flauwekul. Heb je daar inhoudelijke argumenten voor behalve geloof dat het niet zo is? Je weet niet wat ze gevonden hebben en het is nogal naief om te denken dat alle koran's verbrand zijn. Dat kun je nooit zeker weten.
Marsipulami
10-03-06, 20:55
Geplaatst door Seif
Oude koranversies wijken sterk af
Door Eildert Mulder
Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen bij het traditionele verhaal over de begintijd van de islam. Deel 2 van een serie: een ’koran-graf’ in Jemen. De latere plaatsing van ’vocaaltekens’ in de korantekst legde de inhoud eenzijdig vast.
In het Midden Oosten begraven ze niet alleen mensen maar ook papieren.
Toen de Jemenitische Joden na de oorlog van 1948 massaal naar Israël emigreerden begroeven ze eerst hun Thora-rollen, met alle rituelen van een begrafenis van mensen.
Ook afgedankte koran-handschriften eindigden vroeger in een ’graf’. De houding van oude moslims was dubbel. Enerzijds waren oude koran-handschriften gevaarlijk omdat ze afweken van latere teksten. Daarom moesten ze onbereikbaar worden voor gewone gelovigen.
Maar tegelijk waren ze ook heilig, zodat je ze niet zomaar mocht vernietigen. Vandaar de ’koran-begrafenissen’, die verschilden van land tot land. In Iran bijvoorbeeld legden ze de handschriften eerbiedig in een beekje, zodat de inkt oploste in het heldere, stromende water.
In Jemen verstopten ze de oude teksten. In 1972 ontdekten bouwvakkers een ’korangraf’ in een moskee in de hoofdstad Sanaa. Achter een dakbeschot lag een een brij van oeroude koran-fragmenten. Ze stopten ze in jutezakken, die ze op de trap van een minaret parkeerden.
De directeur van de oudheidkundige dienst voorkwam dat de koran- handschriften alsnog verloren gingen. Voor het kritische koran-onderzoek zou dat een ramp zijn geweest. Het duurde nog wel even voordat er iets gebeurde met de vondst.
Begin jaren tachtig reisde de Duitse islamkenner Gerd-Ruediger Puin naar Jemen, met de opdracht de gevonden koran-fragmenten te restaureren, in het kader van een ontwikkelingsproject. De vele eeuwen in de bloedhete zolderruimte hadden hun sporen achtergelaten. Sommige koran- fragmenten waren door vochtwerking ’opgerold als een potlood’, herinnert Puin zich.
Hij begon met de herculesarbeid: het ordenen van twintigduizend vaak zwaar aangetaste vellen korantekst. De fragmenten verschilden sterk, sommige bevatten wel 100 bladzijden, andere maar één. Compleet was er geen. Het voor- en achterblad, waarop misschien informatie stond over de kopieerder, ontbrak altijd.
Puin ordende de vellen naar lengte en breedte, naar het aantal regels en het gebruikte schrift. Zo groeiden er uit de papierbelt langzaamaan Koran-exemplaren, zij het allemaal onvolledig.
De oudste waren van perkament en waren meestal beschreven in hidjazi, de oudste bekende vorm van het Arabische schrift. De papieren fragmenten en sommige perkamenten exemplaren waren uitgevoerd in het hoekige, recentere Koefische schrift.
Jemenieten begrepen niets van Puins interesse voor die oude korans en rieden hem aan om een nieuwe koran te kopen in de winkel om de hoek. „Als jullie dan zo nodig iets moeten restaureren hier, restaureer dan iets nuttigs”, kreeg hij te horen van iemand die al helemaal geen behoefte had aan oude korans; hij kende de tekst uit zijn hoofd.
De autoriteiten werden nerveus, toen doordrong dat er verschillen waren tussen de oude en de moderne korans. In een mooie Arabische brief legde Puin uit dat de handschriften de kans boden om wetenschappelijk te bewijzen dat de Koran er al kort na de dood van Mohammed was.
Een oeroud fragment werd met de C-14 methode gedateerd op het jaar 690, een kleine zestig jaar na de dood van de profeet. Met C-14 is een marge mogelijk, het handschrift kan 40 jaar jonger zijn maar in theorie ook 40 jaar ouder. Het is in ouderdom in elk geval vergelijkbaar met een beroemd muntje uit het jaar 696, met daarop de zeer korte soera (koranhoofdstuk) 112.
Een Jemenitische krant mopperde dat de autoriteiten, als ze al zo nodig buitenlanders moesten laten stoeien met de Koran, ervoor moesten zorgen dat ze dan de goede, moderne uitvoering kregen te zien en niet oude fragmenten.
Maar juist die oude fragmenten zijn informatief. Niet omdat ze elementen bevatten die in nieuwe korans ontbreken, maar omgekeerd: omdat ze dingen míssen, die de nieuwe korans wel bevatten. Dat schept ruimte voor andere interpretaties.
In nieuwe korans staat tot in details aangegeven hoe de tekst moet worden uitgesproken. De precisie beperkt zich niet tot de klinkers en medeklinkers. Priegeltekentjes geven ook muzikale informatie over de voordracht van de tekst. Het suggereert een totale exactheid.
In Puins oudste koran-fragmenten is van de talrijke toeters en bellen van de moderne korans niets terug te vinden. Korte maar soms ook lange klinkers zijn niet of nauwelijks aangegeven. Dat biedt ruimte voor afwijkende interpretaties.
Een voorbeeld: het Arabische woord voor koning is malik. Zonder klinkers wordt dat mlk en zo komt het ook in de handschriften van Puin voor. Je kunt dat skelet van medeklinkers vervolgens gaan invullen met klinkers, wat de volgende alternatieven oplevert: moelk (koningschap), milk (eigendom), mallaak (eigenaar), malaak (fundament) en malak (engel).
Moslimtheologen hebben pas eeuwen later de klinkertekens aangebracht, in de vorm van tekentjes onder of boven de consonanten.
Het is niet zeker en zelfs onwaarschijnlijk dat ze steeds de goede klinkertekens hebben geplaatst. Het gevolg is dat alternatieve manieren om de Koran te lezen, die de oude teksten wél boden, onmogelijk zijn gemaakt. Puin: „De vocaaltekens waren een eerste exegese.”
Het is nog lastiger, want ook over medeklinkers geeft de oude tekst geen absolute zekerheid. Sommige, zoals de ren de zof de ben de t, hebben dezelfde vorm. In modern schrift onderscheiden puntjes ze van elkaar, maar in oude handschriften ontbreken die.
Zo is in de handschriften van Puin ktb (hij heeft geschreven) niet te onderscheiden van kbt (hij heeft onderdrukt). Vaak stuurt het zinsverband de lezer wel in de goede richting, maar niet altijd.
De orthodoxie lost de problemen op met de bewering, dat er sinds de profeet een ononderbroken keten is geweest van betrouwbare mondelinge koran-overleveraars. Daardoor bleef de juiste uitspraak bekend, ook toen de Koran nog niet volledig in schrift was weergegeven.
Puin is daar sceptisch over. Hij wijst erop, dat er zeven volgens de orthodoxie aanvaardbare lezingen van de Koran zijn, die verschillen laten zien. Puin: „Die verschillen zijn niet ontstaan door hoor-fouten maar kennelijk door lees- en schrijffouten.” Het gaat dan om woorden waarin een letter is vervangen door een andere letter, die er in vorm op lijkt maar in klank zo sterk verschilt, dat de verwarring moeilijk kan zijn ontstaan bij dicteren.
Het duidt erop, dat ook de huidige koran-tekst teruggaat op het werk van kopieerders van handschriften, net als de tekst van het Nieuwe Testament, met alle fouten, die bij overschrijven kunnen optreden.
Van het Nieuwe Testament bestaan tekstkritische uitgaven, waarbij er hele stambomen en ’families’ van oude, Griekse handschriften zijn, waarop de tekst is gebaseerd. Met in noten de varianten toegevoegd. Iets vergelijkbaars bestaat er voor de Koran niet.
Puins Koranfragmenten liggen nog in Jemen, hij kreeg ze niet mee naar Duitsland. Zijn opvolger in Jemen stuurde hem later, in de jaren negentig, micro-foto’s, te slecht voor publicatie maar voldoende voor studiedoeleinden.
Puin relativeert het belang van de vondst in Sanaa, want in musea zijn sinds jaar en dag andere Koran-fragmenten uit dezelfde periode. Alleen zijn die nooit grondig onderzocht.
Boeiend is de vraag of er in de moderne korans teksten voorkomen, die in de oudste koran-handschriften ontbreken.
Als dat zo zou zijn dan kan dat erop duiden, dat ook de Koran, net als de Bijbel, geleidelijk tot stand is gekomen, en niet, zoals de traditie wil, in een korte periode van ongeveer twintig jaar, als een soort blikseminslag. Er is nog veel onderzoek nodig om daarover een wetenschappelijk onderbouwde uitspraak te kunnen doen.
Onderzoek dat al die eeuwen nooit is gedaan, niet door moslim- geleerden maar evenmin door westerse islamologen, van wie een gezonde, ’oneerbiedige’ nieuwsgierigheid had mogen worden verwacht. Het blijft verbazen hoezeer die laatste groep geleerden orthodoxe taboes ongemoeid heeft gelaten.
Met medewerking van Thomas Milo
Bron: Trouw (http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article243106.ece/Oude+koranversies+wijken+sterk+af)
Als je dit artikel kritisch leest kom je tot de conclusie dat de kritische westerse onderzoeker(s) van die oude tekstfragmenten geen enkel verschil hebben gevonden tussen die oude en moderne koranuitgaven.
Het enige wat "ontdekt" werd is dat klinker(tekens) pas later toegevoegd werden en dat ook sommige medeklinkers op elkaar lijken en dat er later tekens toegevoegd werden om die gelijkende medeklinkers beter van elkaar te onderscheiden.
Ik wacht op één voorbeeld van een tekst in de koran waarvan twee verschillende versies bestaan.
Geplaatst door naam
Waarom is het flauwekul. Heb je daar inhoudelijke argumenten voor behalve geloof dat het niet zo is? Je weet niet wat ze gevonden hebben en het is nogal naief om te denken dat alle koran's verbrand zijn. Dat kun je nooit zeker weten.
Argument is dat dat klinker verhaal WHISFULL thinking is. MOSLIMS leren de KORAN uit het hoofd waarbij de uitspraak zeer belangrijk is. Er is nooit een klinker issue geweest omdat zoals gezegd de KORAN van generatie op generatie uit het HOOFD is geleerd en met de tijd HET OP SCHRIFT zetten alleen maar verder is GEPERFECTIONEERD. Het lijkt me dus ook een soort HOAX... De titel van het artikel is misleidend en onjuist bovendien.
Geplaatst door Wizdom
Argument is dat dat klinker verhaal WHISFULL thinking is. MOSLIMS leren de KORAN uit het hoofd waarbij de uitspraak zeer belangrijk is. Er is nooit een klinker issue geweest omdat zoals gezegd de KORAN van generatie op generatie uit het HOOFD is geleerd en met de tijd HET OP SCHRIFT zetten alleen maar verder is GEPERFECTIONEERD. Het lijkt me dus ook een soort HOAX... De titel van het artikel is misleidend en onjuist bovendien.
Precies, er kan van alles gevonden worden of bewezen, maar het zal nooit worden geloofd.
Probeer jij een verhaal dat je hoort maar letterlijk te herhalen, zeker zo dik als de Koran. Als dat een paar keer gebeurd is het verhaal na de 10de keer niet meer hetzelfde. :fplet:
Geplaatst door naam
Precies, er kan van alles gevonden worden of bewezen, maar het zal nooit worden geloofd.
Probeer jij een verhaal dat je hoort maar letterlijk te herhalen, zeker zo dik als de Koran. Als dat een paar keer gebeurd is het verhaal na de 10de keer niet meer hetzelfde. :fplet:
Er bestaat een uitdrukking... Een glas is half vol of een glas is half leeg...
Bij jou is die glas al half vol wanneer er iemand in een lege glas blaast...
Wanneer ik je vertel dat je met een KORAN vers die zoals men beweert door een klinker 'gecorrumpeert' is de lichtsnelheid kan berekenen... Begint men te zeiken over de manier waarop de baan van de maan is berekend...
Diezelfde 'gecorrumpeerde' KORAN vertelt ons waar de laagste plaats op aarde is en hoeveel planeten er in ons zonnestelsel zijn en hoe de maan, de aarde en de zon in een baan draaien... etc. etc. etc..
Dan is ondanks dat klinker verhaal toch wel alles goed op zijn plaats gevallen...
Maar het 'klinkerverhaal' is natuurlijk wel een stuk geloofwaardiger nietwaar...
Geplaatst door Wizdom
Er bestaat een uitdrukking... Een glas is half vol of een glas is half leeg...
Bij jou is die glas al half vol wanneer er iemand in een lege glas blaast...
Wie zegt dat het glas leeg is? Als je daar al over wil gaan discussieren kom je niet veel verder.
Sta je uberhaupt open voor andere zienswijzen dat die van jouw.
Kun jij je voorstellen dat je het wat betreft de oorsprong van de Islam ongelijk kan hebben.
Volgens mij niet, dus elke argument is overbodig omdat je alles als een leeg glas ziet ook al kun je erin verdrinken.
Geplaatst door naam
Wie zegt dat het glas leeg is? Als je daar al over wil gaan discussieren kom je niet veel verder.
Sta je uberhaupt open voor andere zienswijzen dat die van jouw.
Kun jij je voorstellen dat je het wat betreft de oorsprong van de Islam ongelijk kan hebben.
Volgens mij niet, dus elke argument is overbodig omdat je alles als een leeg glas ziet ook al kun je erin verdrinken.
Ik heb dit even uit een andere draad gecopieerd. Volgens mij is dit je medestander en tegenpool vanuit de Christenkant.
De vrachtwagenchauffeur Merrill Keiser Jr., is in de staat Ohio Democratisch kandidaat voor de Amerikaanse Senaat. Zijn homofobe uitspraken hebben veel stof doen opwaaien. Zo zei hij in een interview met de lokale krant Sandusky Register dat hij er niet tegen zou zijn ‘wanneer homoseksualiteit als een misdrijf wordt gezien waar de doodstraf op staat.’
Hij stelde ook voor om “de omzetting tot het christendom” een deel te maken van de Amerikaanse ‘war of terror’ tegen de islam. Volgens Keiser moeten moslims op hun foute keuze in religie worden gewezen. Hij voegde ook nog toe dat iemand die in de evolutietheorie gelooft, ‘geen rechten heeft.’
Keiser noemt zich Democraat omdat ‘de laatste keer dat ik stemde, ik voor die partij koos.’ Keiser kwam in de plaats van Irak-veteraan Paul Hackett, die uit de race om het kandidaatschap stapte. Hackett is een groot voorstander van openstelling van het burgerlijk huwelijk. Keiser zal het voor de democratische nominatie moeten opnemen tegen de zwaar favoriete Sherrod Brown.
Geplaatst door naam
Ik heb dit even uit een andere draad gecopieerd. Volgens mij is dit je medestander en tegenpool vanuit de Christenkant.
Je hebt wel enorm veel fantasie...
Geplaatst door Baddha
Kan ik je trouwens niet kwalijk nemen. Het Vaticaan past dezelfde tactiek toe.
Nee, het Vaticaan doet dat niet.
Geplaatst door H.P.Pas
Nee, het Vaticaan doet dat niet.
Nooit gehoord van de apocriefen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Apocrief) zeker?
waterfiets
11-03-06, 06:13
Geplaatst door Marsipulami
Als je dit artikel kritisch leest kom je tot de conclusie dat de kritische westerse onderzoeker(s) van die oude tekstfragmenten geen enkel verschil hebben gevonden tussen die oude en moderne koranuitgaven.
Het enige wat "ontdekt" werd is dat klinker(tekens) pas later toegevoegd werden en dat ook sommige medeklinkers op elkaar lijken en dat er later tekens toegevoegd werden om die gelijkende medeklinkers beter van elkaar te onderscheiden.
Ik wacht op één voorbeeld van een tekst in de koran waarvan twee verschillende versies bestaan.
Nou er zijn wel meer artikelen over die vondsten in Sanaa geschreven en één van de voorlopige conclusies is dat de invloed van andere talen zoals het Aramees tijdens het schrijven van de Koran veel groter is geweest dan latere theologen erkend hebben. Daarom zijn later leestekens geplaatst die een onjuiste interpretatie van de tekst geven.
Voorbeeld:
Het woord paradijs is afgeleid van het Aramese woord voor tuin (Aramees was destijds de taal van de meeste joden en christenen in het Midden Oosten) en het wordt beschreven als een hof met stromend water en een uitgebreid assortiment fruit, waaronder de hurs. In het Aramees en in minstens één oud woordenboek van het vroeg-Arabisch is een hur een druif. In de koran werd hur vertaald als houri (maagd).
Marsipulami
11-03-06, 07:00
Geplaatst door waterfiets
Voorbeeld:
Het woord paradijs is afgeleid van het Aramese woord voor tuin (Aramees was destijds de taal van de meeste joden en christenen in het Midden Oosten) en het wordt beschreven als een hof met stromend water en een uitgebreid assortiment fruit, waaronder de hurs. In het Aramees en in minstens één oud woordenboek van het vroeg-Arabisch is een hur een druif. In de koran werd hur vertaald als houri (maagd).
Een leuk weetje, maar dit is nog steeds geen voorbeeld van twee verschillende koranversies. Waar is de koranversie waarin datzelfde woord hur/houri -middels leestekens- wordt geïnterpreteerd als druif i.p.v. maagd (in het overeenkomstige vers) ?
Geplaatst door Sallahddin
God zelf stelt zich garant voor de definitief echtheid en authenticiteit van de koran in tegenstelling tot de andere schriften van het christendom en jodendom die werden vervalst en weken af van hun oorspronkelijke versies en mede daaroom had God in de koran de beloofte geuit deze heilig en laatste boek te beschermen tegen eventueel vervalsing en dat staat vast als een paal boven water!!!
Ik hoor het God nog zeggen: "Dit is echt, de rest liegt en bedriegt!"
:D :D :D
Geplaatst door Sallahddin
Flauwekul en groot onzin:volgens de koran zelf en hadiths van de profeet valt er niet te twijfelen aan de echtheid en authenticiteit van de"one & only" versie van deze heilig boek(God zelf stelt zich garant voor de definitief echtheid en authenticiteit van de koran in tegenstelling tot de andere schriften van het christendom en jodendom die werden vervalst en weken af van hun oorspronkelijke versies en mede daaroom had God in de koran de beloofte geuit deze heilig en laatste boek te beschermen tegen eventueel vervalsing en dat staat vast als een paal boven water!!!)!
Die zgn "dissidenten" of anderen kunnen roepen wat ze willen ,het lukt ze in geen lichtjaren deze onbetwist waarheid te doen wankelen want dat is blijkbaar hun doelstelling:als je Islam "dodelijk" wilt treffen dan is niets effectiever dan zijn voornaamste bron (de koran uiteraard) "om zeep te helpen" door te beweren,volgens ze, dat er vershillende versies daarvan in omloop zijn of bestaan en dan welke "versie" zou je dan aannemen ,dus valt het heel moslim geloof "in het water" als uiteindelijk resultaat:Nice try, guys, and again in vain... ,dit is niet de eerste en zal waarschijnlijk niet de laatste keer dat de bronnen van de Islam worden "onder vuur" genomen(Hadiths van de profeet ook trouwens)!!!!
Dit is pas grote onzin. Vast staat dat de koran bijna een eeuw na de dood van Mohammed op papier is vastgesteld. Dat wil zeggen dat al die tijd de mensen er mee rondliepen in hun hoofd en van vader tot zoon is doorgegeven. Je vraagt je dan ook af of ieder woord autenthiek is gebleven na een eeuw.
Toen Othman de opdracht gaf om het op papier te zetten, kwamen er ook acht versies. In verschillende dialecten die gesprokjen werden toender tijd in die regio en met verschillende verzen en woordenschat. Hij heeft gekozen voor de koran met het dialect van Mohammed (Kuraich) en heeft de rest verbrand en verboden.
Men zegt dat er nog steeds kleine verschillen bestaan tussen verschillende koran in sommige landen.
Er is ook in boek gepubliceerd door een alazhar onderzoeker, getiteld: De gearabiseerde in de koran. In dit boek behandelt de cshrijver alle woorden die opgenomen zijn in de koran uit andere talen. HIj spreekt over ethiopees, perzisch, aramees, Amazigh, etc woorden? HOe zijn ze dan erin terecht gekomen? Want volgens de extremisten is de koran 100% ARbisch en het is de taal van allah en zijn paradijs, die hij neerdaalde op zijn profeet Mohammed.
Vreemde reacties.
Talen veranderen, dialecten veranderen, schrift veranderd. Je kunt geloven dat de tekst van een boek door god is gedicteerd, maar dat sluit toch niet uit dat talen veranderen? Onderzoek naar oude geschriften is altijd interessant.
Waarom wordt dit nou weer meteen gezien als een poging om de islam te vernederen en ontkrachten? De islam kan toch wel wat hebben, dacht ik zo?
Geplaatst door Wizdom
Jij bent gelijk overtuigd net als de overtuiging van de "WAARHEID van de DUIVELSVERZEN"... Het is meer WISHFULL thinking... Het ligt in de lijn van de spotprenten en al die andere ISLAM bashing...
Islam Haters.... Heel zielig... De Islam Haters hebben het maar moeilijk met de Islam...
het is niet mogelijk om een rationeel discussie te voeren, als bij voorbaat van je absolute waarheid uit gaat.
De salafiten willen ook terug naar vroeger omdat volgens hen het beter tijden waren. Heilige tijden waarin moslims allemaal heilig en goed waren. Maar voor d egeschiedennis zijn ze wel erg bang, want die bewijst het tegenovergestelde. Het begon al een dag na de dood van MOhammed met de strijd om de macht. Deze periode werd door vroegere moslim historici als de tijd van de grote fitna genoemed. Moslims moorden elkaar uit. het is niet voor niets dat drie van de vier leiders die na mohammed kwamen in de moskee uitgemoord zijn door andere moslims. Dit waren de vier die van MOhammed die garantie kregen dat ze naar de hemel gaan toen ze nog leefden. Deze eer is maar aan tien mensne binnen de islam teogekend.....
Als je het ARbisch beheerst dan kan ik je een interessante ebook hierover toe sturen.
Geplaatst door Wizdom
Er bestaat een uitdrukking... Een glas is half vol of een glas is half leeg...
Bij jou is die glas al half vol wanneer er iemand in een lege glas blaast...
Wanneer ik je vertel dat je met een KORAN vers die zoals men beweert door een klinker 'gecorrumpeert' is de lichtsnelheid kan berekenen... Begint men te zeiken over de manier waarop de baan van de maan is berekend...
Diezelfde 'gecorrumpeerde' KORAN vertelt ons waar de laagste plaats op aarde is en hoeveel planeten er in ons zonnestelsel zijn en hoe de maan, de aarde en de zon in een baan draaien... etc. etc. etc..
Dan is ondanks dat klinker verhaal toch wel alles goed op zijn plaats gevallen...
Maar het 'klinkerverhaal' is natuurlijk wel een stuk geloofwaardiger nietwaar...
Ik zou graag bewijzen zien waar het staat? en nog belangrijker hoe het erin staat.
Ali heeft gezegd: De koran heeft veel gezichten, dat wil zeggen dat een ieder hem kan interperteren zoals hij wil.
Bovendien hebben veel teksten in de koran een open einde. Je kunt dus ermee alle kanten op.
Geplaatst door Marsipulami
Een leuk weetje, maar dit is nog steeds geen voorbeeld van twee verschillende koranversies. Waar is de koranversie waarin datzelfde woord hur/houri -middels leestekens- wordt geïnterpreteerd als druif i.p.v. maagd (in het overeenkomstige vers) ?
Moslims hoeven de juistheid van hun heilige teksten niet te bewijzen.
Daar kan ik mee instemmen.
Vreemder is het dat ze (moslims) ook niet hoeven te bewijzen waar de vervalsingen van de Bijbel staan en hoe die teksten ooit hebben moeten luiden.
gr.
sjo
Geplaatst door sjo
Moslims hoeven de juistheid van hun heilige teksten niet te bewijzen.
Daar kan ik mee instemmen.
Vreemder is het dat ze (moslims) ook niet hoeven te bewijzen waar de vervalsingen van de Bijbel staan en hoe die teksten ooit hebben moeten luiden.
Anders gezegd : de beschuldiging dat anderen hun (Joodse) heilige teksten gecorrumpeerd hebben, heeft ook al geen bewijslast.
Die logica ontgaat me enigzins.....
gr.
sjo
Geplaatst door sjo
hmm.......foutje.....malamaar.....