PDA

Bekijk Volledige Versie : Naftaniel: Joods bij geboort, Moslim bij keuze



Orakel
11-03-06, 08:10
HP/De Tijd, 2 maart 2006

Interview met Ronny Naftaniël
door Kirsten Munk

Terwijl het Westen Deense cartoons verdedigt, krijgt een Brits historicus in Oostenrijk celstraf wegens zijn ontkenning van de holocaust. Ronny Naftaniël (57), directeur van het Centrum Informatie en Documentatie Israel (CIDI) over meningen, Hamas en Gretta Duisenberg. 'Ik wil haar helemaal niet snappen'.

U was het niet eens met de sussende opstelling van de Nederlandse regering in de cartoonkwestie. Wat had zij wel moeten doen ?

"Minister Bot mag van mij naar Saoedi-Arabië; er zijn daar ongetwijfeld veel mogelijkheden voor de Nederlandse handel. Maar hij praatte daar met de meest ondemocratische man in de wereld, de Saoedische koning. Die heeft een zogenaamd parlement, een raad, aangesteld van 150 mannen die hij zelf heeft benoemd. Vrouwen mogen er niet eens autorijden en godsdienstvrijheid is er al helemaal niet. Saoedi-Arabië was het eerste land dat zijn ambassadeur uit Denemarken terughaalde en een boycot uitvaardigde tegen Deense producten. En dan complimenteert Bot zo'n man, zegt dat het land zich zo mooi terughoudend heeft opgesteld. Dat is hypocriet. Naar buiten toe zegt hij: we laten ons niet kisten, maar in Saudi-Arabië praat Bot de koning naar de mond."

U heeft aangifte gedaan tegen de Arabisch-Europese Liga (AEL) die op zijn website spotprenten plaatste over Anne Frank en Hitler. Had u de AEL niet meer gefrustreerd als u helemaal niet had gereageerd?

"De democratie vereist dat als iets je niet aanstaat je dit bestrijdt door naar de rechter te gaan. Niet door ambassades in brand te steken. Het is laag geweest van de AEL om joden te schofferen."

Heeft u zich afgevraagd waarom ze Anne Frank en, laten we zeggen, niet de paus verkozen te bespotten als tegenactie tegen de Deense spotprenten?

"Voor racisme geldt het scenario dat de man die door zijn baas een lesje wordt geleerd, thuis zijn vrouw slaat. Zij uit haar frustraties door haar kinderen een pak rammel te geven en die leven zich vervolgens uit op de hond. In de ogen van de AEL zijn wij de hond. Het lag voor hun dus voor de hand om joden te bespotten."

Bent u het eens met Ayaan Hirsi Ali, die pleit voor het recht op beledigen?

"Nee, ik ben er niet voor om expres op tenen te gaan staan."

Kunt zich voorstellen dat moslims de Deense cartoons beledigend vonden?

"Als ermee bedoeld wordt dat de Islam gewelddadig is, dan wel. Maar ze drukken ook uit dat de naam Mohammed wordt misbruikt voor de meest vreselijke aanslagen. Dan vind ik het logisch dat hij zo afgebeeld wordt. De islam wordt misbruikt door terroristen; ik kan me voorstellen dat een moslim dat niet wil horen, maar zo is het nou eenmaal."

Mag je de Holocaust ontkennen?

"Nee. Zeker zolang er nog directe familieleden van slachtoffers leven, is het ontkennen van de Holocaust een pertinente belediging. De Holocaust is iets wat mensen overkomen is. Waar ze helemaal niets aan hebben kunnen doen. Als je dan zegt dat het een fantoom is, is dat ontzettend pijnlijk."

In Oostenrijk werd onlangs de Britse historicus David Irving veroordeeld tot drie jaar gevangenisstraf. Ook in Frankrijk, Duitsland, Zwitserland, België, Tsjechië, Polen, Slowakije en Litouwen is het ontkennen van de Holocaust een misdaad. Willen wij ook zo'n wet?

"Ik ben tegen zo'n wet. Het heeft geen enkele zin om het vertellen van de juiste geschiedenis in een wet vast te leggen. Het gebeurt toch wel. Waar het om gaat, is dat er nu mensen leven die de Holocaust hebben overleefd, of hun kinderen. Met hun moeten we rekening houden. Over honderd jaar zijn zij er niet meer en dan zou zo'n wet zinloos zijn. Bovendien is ontkenning hier al een overtreding. De Hoge Raad heeft in 1997 geoordeeld dat ontkennen en bagatelliseren van de Holocaust beledigend is. Beledigen is in ons land een misdrijf, net als het stelen van een fiets of aanzetten tot haat."

De Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad - die de Holocaust een mythe noemt - zegt: het Westen is vóór vrijheid van meningsuiting zelfs als je daarmee moslims beledigt, maar jullie sluiten wel een man als Irving op die zegt wat hij vindt.

"Ahmadinejad begrijpt er geen klap van. Je hebt beledigen op twee niveaus. Je kunt mensen beledigen om eigenschappen waarmee ze geboren zijn en waar ze zelf geen hand in hebben gehad, zoals wit of zwart zijn, Jood of niet-Jood of Arabier zijn. Om die eigenschappen mag je mensen niet beledigen. En dan heb je zaken als politieke richting of godsdienst, dat zijn keuzes. Ik noem een voorbeeld uit het jodendom. Anderen kunnen het ritueel slachten belachelijk vinden, er zelfs grappen over maken. Dat vind ik niet leuk, maar strafbaar is het niet. Moslim zijn is ook een keuze. Dan moet je ook wat kritiek kunnen hebben. Maar, ik zeg het nog eens, de Holocaust is geen keuze geweest. Die moet je met rust laten."

Dus die spotprenten op de site van de AEL zijn beledigend omdat ze over 'als Jood geboren zijn' en de Holocaust gaan. De Deense spotprenten zijn niet beledigend omdat moslim zijn een keuze is?

"Juist."

De Amerikaanse columnist Roger Cohen schreef in The International Herald Tribune: Irvings 'opvattingen zijn vreselijk, maar volgens welke norm zijn ze crimineel?'

"Cohen moet zijn mond houden over Europa. Volgens de Amerikanen moet je alles kunnen zeggen, maar zodra het over kinderporno gaat, staan ze op hun achterste benen. Uit onderzoek blijkt dat Amerikanen niets weten over de Tweede Wereldoorlog. In de VS bestaat het risico dan ook dat zo'n man als Irving aanhangers krijgt. Hier wordt de discussie óf de Holocaust heeft plaatsgevonden helemaal niet gevoerd. Men ziet zo'n man als Irving hier als dwaas, maar vergeet dat het voor heel veel mensen kwetsend is wat hij zegt. Het maatschappelijke debat gaat wat mij betreft in dit geval te veel over de vrijheid van meningsuiting en te weinig over het kwetsen van de overlevenden."

Vreest u dat het antisemitisme toeneemt als de Holocaust openlijk ter discussie wordt gesteld?

"Als je de Holocaust ontkent, neem je de belangrijkste waarschuwing tegen antisemitisme en racisme weg. De Holocaust laat zien waartoe racisme en antisemitisme in extreme vorm kunnen leiden. Dit soort uitspraken baant de weg voor nog meer van dit soort uitspraken, agressie en misdaad.

Helpt het om Marokkaanse jongetjes van dertien die, laten we zeggen in de Diamantbuurt de ruiten van een joodse transseksueel ingooien, met een bus een dagje naar Westerbork te brengen?

"Wij zijn een dag met Marokkaanse jongens naar Westerbork geweest en ja, ik denk dat dat hartstikke goed is!
Het is heel moeilijk om te zeggen wat er gebeurt in de Diamantbuurt. Ik sprak de vrouw, Daphna Brekveld, wier ruiten zijn ingegooid omdat ze joods zou zijn. Ik vroeg haar: wist iemand dat je Joods bent. 'Nee,' zei ze eerlijk. Ik geloof dan ook niet dat hier sprake was van 'de moslims tegen de Joden'. Die mevrouw was lid van een afwijkende politieke partij, voormalig kraakster en transseksueel. Voor de relschoppers geldt dat zij tegen alles in het geweer komen dat anders is dan zij hebben meegekregen in hun beperkte wereld. Maar dat neemt niet weg dat ik wat er met Brekveld is gebeurd, erg vind"

U zei in de krant: die jongetjes in de Diamantbuurt zijn niet bewust antisemiet. Maar bij veertig procent van de aangiften van antisemitisme is er sprake van allochtone daders.

"Ik vind die gevallen in de Diamantbuurt, mevrouw Brekveld en die joodse meneer wiens ramen zijn ingegooid, te onduidelijk om van antisemitisme te spreken. Dat neemt niet weg dat veertig procent veel is. Dat percentage is groter dan het percentage allochtonen in Nederland."

Maakt u er zich zorgen over dat het ook in zogenaamde betere kringen steeds meer geaccepteerd is om anti-Joodse grapjes te maken en Gretta Duisenberg wel een 'lekker fel mens' te vinden?

"Er is een verschil tussen grapjes maken over Joden of over Israel. Grappen over Israel zijn politiek, en politiek moet je altijd kunnen kritiseren, daar heb ik geen moeite mee. Verder heb ik juist het idee dat de sentimenten het afgelopen jaar weer wat veranderd zijn. Juist door de overwinning van Hamas is er meer sympathie voor Israel. Nu begrijpt men weer een beetje waar Israel tegen moet vechten."

Is daardoor ook het antisemitisme afgenomen?

"Antisemitisme neemt niet af of toe door gebeurtenissen van buitenaf, in Israel of elders. Wat wel toeneemt is het aantal antisemitische uitingen van mensen die al antisemiet zijn, wanneer er iets in Israel gebeurt dat nadelig is voor Palestijnen."

Hoe moet Europa zich opstellen tegenover Hamas?

"Europa moet geen banden met Hamas aanknopen. Je kunt niet onderhandelen met lieden die zeggen dat ze door god zijn gestuurd. Die zijn niet bereid tot compromissen.
Ik geloof er niet in dat Hamas zich kan matigen. In hun handvest staat dat er geen plaats is voor Israel. Arafat werd weliswaar milder toen hij regeerde, maar er is een groot verschil tussen hem en Hamas. Arafat was seculier, stond open voor andere religies."

Moeten we dus de subisidie van 300 miljoen euro stopzetten?

"Ik ben tegen elke geldstroom dan ook waarvan de Palestijnse Autoriteit haar politiemacht en ambtenaren kan betalen. Ik weet wel dat er ook mensen van Fatah afhankelijk zijn van dat geld, maar die moet je onafhankelijk maken. Ik ben er wel voor de humanitaire geldstromen in tact te laten. De bevolking mag niet leiden onder de sancties tegen Hamas."

Hoe gaat het verder met Israel als Sharon er niet meer is?

"Waarnemend premier Ehud Olmert, die ik net als Benjamin Netanyahu en Amir Peretz goed ken, is een buitengewoon intelligente man. Hij is advocaat en voelt heel goed aan wat er om hem heen speelt; hij is haarscherp. Het zou voor Israel goed zijn als hij aanbleef."

Gretta Duisenberg weleens ontmoet?

"We stonden tijdens een debat tegenover elkaar en zijn daarna even aan de praat geraakt. Wat ik van haar vind? Pffff... Ik denk dat zij de Palestijnse zaak geen goed doet. Zij wint geen sympathie met wat zij over over Joden zegt. Joden zouden in een restaurant in Amsterdam-Zuid handgebaren naar haar hebben gemaakt. Hoe weet zij in godsnaam dat dat Joden waren? Maar verder, ach, Gretta Duisenberg. Zij voelt een soort kalverliefde voor de Palestijnen. Zij ziet ze als eeuwige slachtoffers waar zij haar vleugels over wil uitstrekken. Nee, een gevaar voor het maatschappelijk debat is zij niet."

Snapt u haar?

"Móet ik haar snappen? Ik wíl haar helemaal niet snappen."

Er is nogal een bozige spitting image van u gemaakt in Spijkers met Koppen. Bent u een boze man die wegloopt van het debat?

"Helemaal niet! Ik ben meestal vriendelijk en heel geduldig. Maar ik weet wel waar ze die parodie op hebben gebaseerd. Ik zat een keer in het tv-programma B&W, en toen was ik nogal narrig. Het was een debat, ik weet niet eens meer waar over, dat zo abominabel werd geleid dat ik weg had willen lopen. Na afloop heb ik dat ook gezegd. Maar ik heb dat hele debat uitgezeten."

U bent al 25 jaar directeur van het CIDI, dat vorig jaar dertig jaar bestond. Hoe lang nog?

"Ik zeg altijd: tot er vrede is in Israel. Maar dat kan nog lang duren."

En als er vrede is?
"Ik heb veel aanbiedingen gehad, maar wat ik nu doe, vond ik steeds interessanter. Ik moet er wel voor zorgen dat ik niet te veel mijn stempel op het CIDI druk; ik moet ook anderen de ruimte geven. We hebben nu ook een jongerenorganisatie met 200 leden. Zij gaan het land in, bezoeken universiteiten en scholen. Heel goed."

Maar wat gaat u nou doen als u genoeg heeft van het CIDI?
"Ik hou erg van kunst. Ik zat in de commissie-Ekkart, die zich over het restitutievraagstuk heeft gebogen in de zaak Goudstikker. Maar dat was meer politiek en kunst."

Liever 'kunsthandelaar' Naftaniël?
"Ja, wellicht. Het is in elk geval weer eens wat anders dan de Goudstikkers, haha."


http://www.cidi.nl/media/2006/hp.020306.html

Bar
11-03-06, 09:28
Vind hem een aardige, erudiete en slimme man.

(ga nu vast dekking zoeken)

Wizdom
11-03-06, 14:01
Ja... U wist het niet lieve kijkbuis kinderen... Maar Jood zijn is geen godsdienst maar een ras... Een Jood wordt met een Talmud aan zijn navelstreng geboren... Ook heeft een Jood bij geboorte Pijpenkrullen en niet te vergeten de Keppel... Het is een waarlijk wonder... Je zou eens moeten kijken bij het Hadassa ziekenhuis in Tel Aviv...

Wat een flauwekul zeg...

tukkersterror
11-03-06, 14:32
Aardige man, zou ik wel eens een discussie mee aan willen gaan. :D

dr SiliconValley
11-03-06, 15:52
De voedingsbodem voor zo'n dergelijk stelling (joods bij geboorte, moslim bij keuze) is een racistisch en discriminerend gedachtengoed, namelijk dat de Israelieten Het Uitverkoren volk Gods op aarde zijn.
Verschilt niet veel met de ''Arische Ubermensch''

Chatoloog
11-03-06, 16:49
Geplaatst door klaaskop
Nee. Joods ben je, ik dacht volgens joodse regels, als je geboren bent uit een joodse moeder. En dat is dan de achtergrond van zijn opmerking.
Dus ..het heeft wel degelijk met geboorte te maken.
Moslim zijn is dan vergelijkbaar met het Christendom (of andere geloven), waarbij het geloof een keuze is. Omdat het geloof je vaak met de paplepel wordt ingegoten, zijn het je ouders die in wezen die keuze voor je hebben gemaakt, tot je zelf zou besluiten je tot een ander geloof te bekeren.
Maw: moslim ben je niet, omdat je vader of moeder moslim is, het is niet iets erfelijks, zoals joods zijn.


Dus je mag daarom een jood niet beledigen omdat hij er niets aan kan doen dat zijn moeder jood is...Een moslim mag je beledigen omdat hij democratisch gekozen heeft????????? :maf3:

mark61
11-03-06, 16:57
Geplaatst door Chatoloog
Dus je mag daarom een jood niet beledigen omdat hij er niets aan kan doen dat zijn moeder jood is...Een moslim mag je beledigen omdat hij democratisch gekozen heeft????????? :maf3:

Yep. Als je wordt uitgescholden voor brillejood had je maar contactlenzen moeten nemen.

Ronny is het helemaal kwijt. Nou ja, heeft het nooit gehad.

Al Sawt
11-03-06, 17:40
Geplaatst door Wizdom
Ja... U wist het niet lieve kijkbuis kinderen... Maar Jood zijn is geen godsdienst maar een ras... Een Jood wordt met een Talmud aan zijn navelstreng geboren... Ook heeft een Jood bij geboorte Pijpenkrullen en niet te vergeten de Keppel... Het is een waarlijk wonder... Je zou eens moeten kijken bij het Hadassa ziekenhuis in Tel Aviv...

Wat een flauwekul zeg... Er zijn 2 ideologieen die een exclusiviteit voor hun -niet bestaande- ras claimen. Dat zijn Nazisme en Zionisme.

Met het een is een einde aan gemaakt en de ander dient dat voorbeeld te volgen.

Wide-O
11-03-06, 17:47
Geplaatst door Orakel

Je kunt niet onderhandelen met lieden die zeggen dat ze door god zijn gestuurd.


Hum.

Al Sawt
11-03-06, 17:50
Geplaatst door Orakel


Kunt zich voorstellen dat moslims de Deense cartoons beledigend vonden?

"Als ermee bedoeld wordt dat de Islam gewelddadig is, dan wel. Maar ze drukken ook uit dat de naam Mohammed wordt misbruikt voor de meest vreselijke aanslagen. Dan vind ik het logisch dat hij zo afgebeeld wordt. De islam wordt misbruikt door terroristen; ik kan me voorstellen dat een moslim dat niet wil horen, maar zo is het nou eenmaal." Jodendom wordt gebruikt door fascisten, die een land onderdrukken om Eretz Ysrael te stichten.

Dus Jodendom staat ook open voor kritiek. Want het is zo eenmaal.



Dus die spotprenten op de site van de AEL zijn beledigend omdat ze over 'als Jood geboren zijn' en de Holocaust gaan. De Deense spotprenten zijn niet beledigend omdat moslim zijn een keuze is?

"Juist." Wat een goede journalist, hij vraagt niet eens naar onderbouwing van het bestaan van een Joodse volk.



"Europa moet geen banden met Hamas aanknopen. Je kunt niet onderhandelen met lieden die zeggen dat ze door god zijn gestuurd. Waar beweert de Hamas het? En heeft Naftaniel vergeten dat de ghetto`s van Europa leeg liepen, om beloofde land van god te claimen?

ronald
11-03-06, 22:16
Geplaatst door zoroaster
De voedingsbodem voor zo'n dergelijk stelling (joods bij geboorte, moslim bij keuze) is een racistisch en discriminerend gedachtengoed, namelijk dat de Israelieten Het Uitverkoren volk Gods op aarde zijn.
Verschilt niet veel met de ''Arische Ubermensch''



Kinderen van Christenen die later besluiten Moslim of joods te worden worden Moslim of joods en gelden in hun verdere leven als zodanig. Dat is hun keuze. Een jood die dat ook doet zal voor zichzelf wel Christen of Moslim zijn, maar volgens de joodse wet is en blijft hij joods. Dit heeft niets met jouw vingertje te maken met je onzin over Arier zijn. Beetje dom.

Nadat men met z'n kop in allerlei documenten van allerlei antisemitische literatuur kan komen, nadat men met z'n kop in allerlei bestanden van Tora kan komen, weet men nog steeds niet dat je als jood wordt geboren wanneer je moeder joods is...al is ze geel , blank, rood of zwart : je bent joods. Al is ze zionistisch, atheistisch, christen of moslim: je blijft joods. Al is ze nazi, communist, liberaal, of terrorist: je bent joods. Zij en haar nakomelingen zijn en blijven joodsJoden in al deze verschijningsvormen zijn om een reden in een kamp geraakt: omdat ze joods zijn.
Is het zo moeilijk te begrijpen?

MaRiaH
11-03-06, 22:42
Geplaatst door ronald

Is het zo moeilijk te begrijpen?

Nee ik begrijp het prima.
Ik weet ook dat er mensen zijn die uit christelijke ouders geboren werden naar vernietigingskampen zijn vervoerd omdat de voorouders joods waren..
De nazies hebben destijds slinks van deze geloofsregel gebruik gemaakt. Nou ja het ging hen om het rassenonzin, niet om het geloof.

Ik vind het zelf raar om dit te vergelijken met ubermensch theorieen.
Ik zie het gewoon als een joodse geloofsregel.
Christenen en moslims hadden deze regel evengoed over kunnen nemen.

het is nu eenmaal zo..

Christen bijv. wordt je pas na de doop..
Er zijn jaren baby's begraven op aparte kerkhoven omdat ze gestorven zijn voordat ze gedoopt waren en dus niet in gewijde grond mochten liggen. Dat vind ik pas verschrikkelijk.

Christenen en moslims zijn nu eenmaal geen gelovige bij geboorte maar door de keuze van de ouders.

Goodnight
12-03-06, 13:04
ik snap het 'Joods' zijn door geboorte.

Mensen wiens vader joods was en moeder niet zijn theoretisch dus niet joods......

Eerlijk gezegd vind ik het een nogal vage regel waar erg felxibel mee wordt omgegaan algelang naar hoe het uitkomt.

Mariah, je zegt een moslim of christen ben je omdat je ouders dat voor je bepalen bij je geboorte.


Mag ik je er even op wijzen dat je ook Joods bent omdat je ouders in een bepaalde regel geloven?

ronald
12-03-06, 13:11
Geplaatst door Goodnight
ik snap het 'Joods' zijn door geboorte.

Mensen wiens vader joods was en moeder niet zijn theoretisch dus niet joods......

Eerlijk gezegd vind ik het een nogal vage regel waar erg felxibel mee wordt omgegaan algelang naar hoe het uitkomt.

Mariah, je zegt een moslim of christen ben je omdat je ouders dat voor je bepalen bij je geboorte.


Mag ik je er even op wijzen dat je ook Joods bent omdat je ouders in een bepaalde regel geloven?



De regel is niet door mensen gegeven maar door G-d.
Is alleen de vader joods, dan is theoretisch en praktisch het kind niet joods...al heet je Cohen.

Ik kan niet zo goed bedenken wanneer die regel "flexibel" is gebruikt...misschien heb je voorbeelden?

Zoals ik al zei...al is je moeder Christen of Moslima... je blijft joods, ook al geloven je ouders niet in die regel...en ook al weet je dit gegeven niet eens.

ronald
12-03-06, 13:30
Geplaatst door Goodnight
ik snap het 'Joods' zijn door geboorte.

Mensen wiens vader joods was en moeder niet zijn theoretisch dus niet joods......

Eerlijk gezegd vind ik het een nogal vage regel waar erg felxibel mee wordt omgegaan algelang naar hoe het uitkomt.

Mariah, je zegt een moslim of christen ben je omdat je ouders dat voor je bepalen bij je geboorte.


Mag ik je er even op wijzen dat je ook Joods bent omdat je ouders in een bepaalde regel geloven?





De Tora laat niet elke wet overduidelijk weten. In het geval van de materilaire lijn om het joods zijn leren we uit Deutronomien 7:3/4.



Deutronomie 7:3
" Gij zult u ook met hen niet verzwageren; uw dochters zult gij aan hun zonen niet geven, noch hun dochters nemen voor uw zonen; 4 want zij zouden uw zonen van Mij doen afwijken, zodat zij andere goden zouden dienen, en de toorn des HEREN tegen u zou ontbranden en Hij u weldra zou verdelgen. "


"Omdat hij (de man) je zoon doet afwijken voor Mij." In vers 4 zou dan moeten staan:"Omdat ZIJ je zoon zal doen laten afwijken." om het niet-joodse meisje dat je zoon huwt ("jouw" in de betekenis Joods) zal degene zijn die je zoon doet laten afwijken. Dus wie is hier "HIJ"? Het kan de vader van het meisje zijn, maat in het algemeen, vrouwenvarlaten hun vader na huwelijk en zullen gaan wonen in het huis van haar man, niet samen wonend met zijn haar vader. Het is dus niet logisch dat de vader van het meisje "jouw zoon" doet laten afwijken (van de Tora) als je zoon niet met hem leeft.

tukkersterror
12-03-06, 15:10
Geplaatst door ronald
De regel is niet door mensen gegeven maar door G-d.
Is alleen de vader joods, dan is theoretisch en praktisch het kind niet joods...al heet je Cohen.

Ik kan niet zo goed bedenken wanneer die regel "flexibel" is gebruikt...misschien heb je voorbeelden?

Zoals ik al zei...al is je moeder Christen of Moslima... je blijft joods, ook al geloven je ouders niet in die regel...en ook al weet je dit gegeven niet eens.

Dus een Jood kan ook moslim of christenen zijn en dan blijft hij joods, waarom? ik zie hier de logica niet van.
Joden zijn ooit verdreven en zwierven over de hele aardkloof, we hebben ze samen gedreven in een staat die ze Israel noemen en nu is het joods zijn geen geloof meer, maar een geboren afwijking.
Nou schiet mij maar terug in een kapotje want hier snap ik niets meer van, want ook joden worden als zij 12 jaar zijn besneden en toe gelaten tot het geloof.
Dus JOODS is een geloof, dat het toevallig de zelfde naam heeft van bewoners van Israel kan niet zo wezen dat het een status is.
Idereen kan Joods worden net als moslim, christenen, etc. etc. etc. :fpuh:

ronald
12-03-06, 15:44
Geplaatst door tukkersterror
Dus een Jood kan ook moslim of christenen zijn en dan blijft hij joods, waarom? ik zie hier de logica niet van.
Joden zijn ooit verdreven en zwierven over de hele aardkloof, we hebben ze samen gedreven in een staat die ze Israel noemen en nu is het joods zijn geen geloof meer, maar een geboren afwijking.
Nou schiet mij maar terug in een kapotje want hier snap ik niets meer van, want ook joden worden als zij 12 jaar zijn besneden en toe gelaten tot het geloof.
Dus JOODS is een geloof, dat het toevallig de zelfde naam heeft van bewoners van Israel kan niet zo wezen dat het een status is.
Idereen kan Joods worden net als moslim, christenen, etc. etc. etc. :fpuh:


Jood zijn is in eerste instantie meer dan een geloof. Je hoedanigheid wordt bepaald door G-d, Zijn woord in de Tora. Niet door de gemeenschap en niet door een individu. Je zou het wel kunnen ontkennen maar dat zou alleen voor jou betekenis hebben. Mocht men zich niet aan de joodse wetten houden (niet-orthodox leven) dan blijft men joods. Mocht iemand overgaan tot een ander geloof dan wordt dat binnen het Jodendom niet gevierd, maar omdat G-d dat bepaald heeft blijft zo'n iemand joods. Is het een vrouw, dan worden de kinderen uit haar geboren ook joods. In de praktijk gebeurt het niet vaak. Vaak zijn generaties al "kwijt" dat ze uberhaupt joods zijn en dus "behoren ze niet meer tot de joodse gemeenschap" omdat zij zichzelf hebben buitengesloten. In dat soort gevallen zou alleen G-d het nog weten. Soms "hetontdekt een latere afstammeling dat hij/zij joods blijkt te zijn.

Israel heeft daar niets te maken. In 1948 is er een wet aangenomen dat de registratie en verhandeling van geboorte en huwelijk bij het rabbinaat ligt. In principe kan een jood niet niet-joods trouwen; tenzij hij/zij dat in het buitenland doet. De niet-joodse partner wordt daarna echter niet als "joods" geregistreed. Dan ook nog; de meeste joden leven buiten Israel. Het overgrote merendeel van de jongens in Israel wordt op hun 8ste dag besneden. Vromen en niet-vromen houden zich aan deze "wet/traditie". Besnijdenis of bar-mitswa verandert niet je status in joods-zijn of niet-joods zijn, dat doet je geboorte. Het kind verandert alleen in "een besnedene" of in "een volwassene". Anders dan bv bij "aangenomen worden" binnen het Christendom of Islam. In principe kan iedereen joods worden. Het is een intensief innerlijk proces dat ook eist je te houden aan de joodse wet. Het gebeurt zelden vanwege de zwaarte en de in-pack dat het heeft voor de persoon en zijn nageslacht. Jodendom stimuleert geen evangelisatie.
Je zou het een "geboren afwijking" kunnen noemen, maar ik vind het een zegen.

Mark
12-03-06, 15:58
Geplaatst door ronald
De regel is niet door mensen gegeven maar door G-d.
Is alleen de vader joods, dan is theoretisch en praktisch het kind niet joods...al heet je Cohen.

Ik kan niet zo goed bedenken wanneer die regel "flexibel" is gebruikt...misschien heb je voorbeelden?

Zoals ik al zei...al is je moeder Christen of Moslima... je blijft joods, ook al geloven je ouders niet in die regel...en ook al weet je dit gegeven niet eens.

Wij hebben hier niets te maken met zogenaamde regels van god.

Als een man en vrouw zich tot het jodendom bekeren zou dat dus betekenen dat hun kinderen vervolgens tot het "ras" der joden zou behoren.

Aangezien je je kan laten bekeren om joods te worden geldt de stelling van naftaniel niet.

Moslims en joden kunnen zich laten bekeren, het is allemaal een keuze.

Overigens menen moslims dat iedereen als moslim geboren wordt dus dat zou dan ook geen keuze zijn.

ronald
12-03-06, 16:04
Geplaatst door Mark
Wij hebben hier niets te maken met zogenaamde regels van god.

Als een man en vrouw zich tot het jodendom bekeren zou dat dus betekenen dat hun kinderen vervolgens tot het "ras" der joden zou behoren.

Aangezien je je kan laten bekeren om joods te worden geldt de stelling van naftaniel niet.

Moslims en joden kunnen zich laten bekeren, het is allemaal een keuze.

Overigens menen moslims dat iedereen als moslim geboren wordt dus dat zou dan ook geen keuze zijn.


Niet-joden kunnen overgaan tot het jodendom. Joden blijven joden...wat ze ook doen. Beide gevallen zijn in de Tora opgenomen. R.Naftaniel heeft dat eerste geval niet zo expliciet genoemd omdat dat niet ter sprake was.
Wij joden hebben alles te maken met G-d. Wat Moslims stellen over de mensheid weet ik niet. Wat ze denken over mij te stellen, kan me niet schelen, zoals een jood die Christen wordt vaak ook niet kan schelen wat de andere joden van hem denken.

dr SiliconValley
12-03-06, 16:20
Geplaatst door Mark
Wij hebben hier niets te maken met zogenaamde regels van god.

Als een man en vrouw zich tot het jodendom bekeren zou dat dus betekenen dat hun kinderen vervolgens tot het "ras" der joden zou behoren.

Aangezien je je kan laten bekeren om joods te worden geldt de stelling van naftaniel niet.

Moslims en joden kunnen zich laten bekeren, het is allemaal een keuze.

Overigens menen moslims dat iedereen als moslim geboren wordt dus dat zou dan ook geen keuze zijn.

Inderdaad. Volgens de Koran is de Islam niet iets dat 1400 jaar geleden was, maar iets dat altijd, (voor de mens) sinds Adam, heeft bestaan.
Ook staat er in de Koran een vers waarin Jezus zegt dat hij moslim is.
En over het algemeen zijn de moslims het eens dat de mens blanko (als moslim) geboren wordt.
(De ziel zou voordat het een lichaam aangewezen krijgt al de 'Shahada' hebben afgelegd, [in de koran] vraagt God aan de nog-niet-geboren ziel of er geen god is dan Hij en die zegt: Nee, alleen U bent onze Heer.]
Maar als ik Ronald goed begrijp, mogen we deze stelling (Joods bij geboorte) niet verwerpen, omdat het een Goddelijke wet is. En dat is juist het gevaarlijke wat ik probeer aan te kaarten. De hele wereld moet niet zeuren om Palestina omdat het land daar tot de JODEN behoort die overigens er NIETS aan (de Goddelijke Wet) kunnen doen dat ze JOODS zijn. Ronald gebruikt dus als belangrijkste ''wetenschappelijke'' argument de wet van God. Erg ironisch dat veel seculiere en atheistische mensen deze stelling dan ook als feit beschouwen. Maar moslims en de Islamitische claim (IEDEREEN wordt blanko/als moslim) geboren) zijn maar ''geloof'' en een ''keuze'' terwijl deze net zo goed op een Goddelijke wet zijn gebaseerd.

ronald
12-03-06, 16:45
Geplaatst door zoroaster
Inderdaad. Volgens de Koran is de Islam niet iets dat 1400 jaar geleden was, maar iets dat altijd, (voor de mens) sinds Adam, heeft bestaan.
Ook staat er in de Koran een vers waarin Jezus zegt dat hij moslim is.
En over het algemeen zijn de moslims het eens dat de mens blanko (als moslim) geboren wordt.
(De ziel zou voordat het een lichaam aangewezen krijgt al de 'Shahada' hebben afgelegd, [in de koran] vraagt God aan de nog-niet-geboren ziel of er geen god is dan Hij en die zegt: Nee, alleen U bent onze Heer.]
Maar als ik Ronald goed begrijp, mogen we deze stelling (Joods bij geboorte) niet verwerpen, omdat het een Goddelijke wet is. En dat is juist het gevaarlijke wat ik probeer aan te kaarten. De hele wereld moet niet zeuren om Palestina omdat het land daar tot de JODEN behoort die overigens er NIETS aan (de Goddelijke Wet) kunnen doen dat ze JOODS zijn. Ronald gebruikt dus als belangrijkste ''wetenschappelijke'' argument de wet van God. Erg ironisch dat veel seculiere en atheistische mensen deze stelling dan ook als feit beschouwen. Maar moslims en de Islamitische claim (IEDEREEN wordt blanko/als moslim) geboren) zijn maar ''geloof'' en een ''keuze'' terwijl deze net zo goed op een Goddelijke wet zijn gebaseerd.



We hebben een traditie dat G-ds wil aan Adam doorgegeven is aan NOach. Deze zijn universele wetten die geldend zouden zijn voor de gehele mensheid. Als je daaraan zou willen koppelen dat dat een "Islam" leer is, dan heb ik daar geen moeite mee. Zodra je de Islam boven bv het Christendom plaats, dan ben je vanuit jezelf verheffend bezig. Er zijn meerdere wegen die naar Jerusalem leiden zal ik maar zeggen.
Op de berg Sinai heeft de G-d van Avraham, Isaac en Jacov Zich geopenbaard aan hun nakomelingen. Daar is een speciale, toegevoegde wetgeving gegeven. Meer niet. Volgens het Jodendom kan de monotheistische G-dsdiensten als de Islam en het Christendom ook gewoon naast elkaar staan.
Het lijkt me en beetje overdreven dat "atheisten" zomaar het Jodendom zouden volgen. 2000 jaar in het gunstuigste geval in een getto gestopt lijkt me wel het bewijs dat dat niet zo is. Het Jodendom is bestreden vanuit wetenschappelijk, theologisch en sociaal oogpunt. Wat je maar voor wie gevaarlijk vindt.

Goodnight
12-03-06, 18:09
Geplaatst door ronald
De regel is niet door mensen gegeven maar door G-d.
Is alleen de vader joods, dan is theoretisch en praktisch het kind niet joods...al heet je Cohen.

Ik kan niet zo goed bedenken wanneer die regel "flexibel" is gebruikt...misschien heb je voorbeelden?

Zoals ik al zei...al is je moeder Christen of Moslima... je blijft joods, ook al geloven je ouders niet in die regel...en ook al weet je dit gegeven niet eens.

Waarom het woord flexibel gebruikt is?

Omdat in Israel, als je kan aantonen dat een van je ouders ( dus niet alleen moeder) joods is/was mag je aanspraak doen op je burgerschap in Israel.

Verder klopt de hele theorie van Naftaniel niet dat je Joods bent door bij geboorte.

Schoonmoeder van mijn beste vriendin heeft zich bekeerd tot het jodendom...een paar jaar terug.Dus Joods bij vrije keuze.

ronald
12-03-06, 18:16
Geplaatst door Goodnight
Waarom het woord flexibel gebruikt is?

Omdat in Israel, als je kan aantonen dat een van je ouders ( dus niet alleen moeder) joods is/was mag je aanspraak doen op je burgerschap in Israel.

Verder klopt de hele theorie van Naftaniel niet dat je Joods bent door bij geboorte.

Schoonmoeder van mijn beste vriendin heeft zich bekeerd tot het jodendom...een paar jaar terug.Dus Joods bij vrije keuze.



Nee dit is niet zo. Bij bv de joden die uit Rusland kwamen, is een heel aantal "niets" omdat ze hun joods-zijn niet kunnen aantonen. Niet dat het systeen waterdicht is. Als vanuit Nederland iemand naar Israel wil emigreren, dan moet men met papieren van de joodse gemeente komen.

Het kwam in het intervieuw met Naftaniel niet ter sprake, maar er is ook vanuit de Tora te leren dat iemand niet-joods tot het Jodendom kan overgaan. Totaal naar vrije keuze. Dat is een aanvulling op wat Naftaniel zei, en dat weet hij ook wel. Nij noemde het hier niet omdat het niet het onderwerp was.

tukkersterror
12-03-06, 18:58
Geplaatst door ronald
Jood zijn is in eerste instantie meer dan een geloof. Je hoedanigheid wordt bepaald door G-d, Zijn woord in de Tora. Niet door de gemeenschap en niet door een individu. Je zou het wel kunnen ontkennen maar dat zou alleen voor jou betekenis hebben. Mocht men zich niet aan de joodse wetten houden (niet-orthodox leven) maar ik vind het een zegen.

Mijn geloof hoort namelijk tot deze oudste van de wereld, want ik ben namelijk Orthodox en het Joods en mijn geloof hebben vele raakvlakken.
Maar ik heb nooit begrepen zeg maar geweten dat Joden meer was dan het geloof die ze ervaren, mijn excusses dan ook voor mijn uitlatingen.
Ik denk dat ik mij aankomende week eens ga verdiepen in het Joods zijn en onze Rabbij hier in HEngelo eens aan de jas trekt hoe het nu precies zit.
Man ik leer hier nog wat!!!
Want in mijn vriendenkring zit ook een Jood en die heeft mij nooit wat over verteld over dit fenomeen.

Karin.N
12-03-06, 19:37
Geplaatst door zoroaster
De voedingsbodem voor zo'n dergelijk stelling (joods bij geboorte, moslim bij keuze) is een racistisch en discriminerend gedachtengoed, namelijk dat de Israelieten Het Uitverkoren volk Gods op aarde zijn.
Verschilt niet veel met de ''Arische Ubermensch''


Joods door geboorte en moslim bij keuze vind ik idd ook discriminerend.

Dat joden vinden dat zij het uitverkoren volk zijn en dit ook verkondigen vind ik kwetsend voor andere religies maar ook voor niet gelovigen.
Maar zo heb ik op al islaam ook wel eens gelezen dat juist moslims weer een uitverkoren positie innemen. Vind ik dus niet verschillen van de uitsraak van joden over het uitverkoren volk zijnde.

Wide-O
12-03-06, 19:52
De verwarring tussen "genetische afstamming" - en dan moet je willen geloven in rassen - en "religie" is weer groot dames & heren !

Weet je wat de ergste zijn ? Joodse moslims die daarna atheist worden. Van de hoogste toren met die lui :ego:

PS: Orakel, what's "geboort" ? :p

PS2: kan iemand mij het verschil uitleggen tussen semieten en joden (in de niet religieuze betekenis van het woord) ?

ronald
12-03-06, 20:21
Geplaatst door tukkersterror
Mijn geloof hoort namelijk tot deze oudste van de wereld, want ik ben namelijk Orthodox en het Joods en mijn geloof hebben vele raakvlakken.
Maar ik heb nooit begrepen zeg maar geweten dat Joden meer was dan het geloof die ze ervaren, mijn excusses dan ook voor mijn uitlatingen.
Ik denk dat ik mij aankomende week eens ga verdiepen in het Joods zijn en onze Rabbij hier in HEngelo eens aan de jas trekt hoe het nu precies zit.
Man ik leer hier nog wat!!!
Want in mijn vriendenkring zit ook een Jood en die heeft mij nooit wat over verteld over dit fenomeen.


Een groot verwijt dat gericht is naar het Jodendom is dat het exclusief denkt. Dat "zij" zich uitverkoren voelen boven alle andere volkeren en vanuit een verheven positie op da anderen neerkijken. Ik kan niet een mens zijn gevoelens veranderen, maar de zaak is niet zo simpel als men denkt en hier probeert te verkondigen.
G-d heeft een plan met de wereld. Via Adam, Noach heeft Hij de mensheid een boodschap gegeven dat uiteindelijk de wereld op een bepaald ethisch niveau te helpen.
Omdat Hij dat zo vond heeft Hij via Abraham, Isaac en Jacov, niet de eerste de besten in spiritueel oogpunt, aan hun nakomelingen de Tora gegeven in het bijzijn van heel het volk. Hij, G-d heeft gekozen, de joden als slaven in Egypte hbben geen staatsgreep gepleegd. Hoe zouden ze? G-d in Zijn Tora heeft de 613 ge- en verboden gegeven. Dat vond Hij nodig. Duizenden jaren hebben joden hun leven laten leiden door wat in de Tora staat. Achteraf komen met gezeur wat Zionisten doen (alsof zij uberhaupt naar de Tora luisterden) slaat nergens op. Uitverkoren voelen is hoofdzakelijk ontstaan door degenen die dat "uitverkoren-zijn" naar zich toe wilden trekken. 2000 jaar Christendom lang wordt verteld wie de "nieuwe joden" zijn. Wie verkoort wie uit? 2000 jaar zijn de joden vervolgd. Wat betekent dit uitverkoren zijn? Wie is er 2000 jaar lang gekwetst?? En dan ook nog de joden verwijten waar men zelf schuldig aan maakte? Hypocrici. De gotspe om ook nog eens het jodendom met nazisme te vergelijken. G-d staat in het jodendom centraal, niet de joden en niet de status van onszelf.
Bovendien erkent het Jodendom als universalistische G-dsdienst dat andere monotheistische G-dsdiensten naast elkaar kunnen staan. Allemaal, de gehele mensheid, behoort op een hoger plan te komen. Christendom of Islam wordt niet door het Jodendom veracht of minderwaardig gevonden. Dat probeert men de joden en het Jodendom wel steeds in de schoenen te schuiven. Wat het Christendom en de Islam zegt over andere G-dsdiensten is ons ook wel duidelijk. De gotspe hun veroordelingen in de schoenen van het Jodendom te schuiven. Denk eens intellectueel eerlijk na zou ik zeggen.

Om op je vraag terug te komen. Het Jodendom is geen geloof. Het is ook geen ras met gezamelijke gebruiken. Het Jodendom kreeg gestalte door de Tora. De ge- en verboden zijn de handvaten die de jood krijgt aangereikt om in deze wereld te leven. Dit heeft duidelijk consequenties op zijn handelen. Er wordt veel gevraagd om de doen. De handelingen zijn mede instrumenten om als jood nader tot G-d te komen, naast de persoonlijke en mystieke beleving die het aanbiedt.


Als je vragen hebt zal ik ze in een PM vernemen. Ik wens je veel succes met Rabbijn Saltzmann.

ronald
12-03-06, 20:29
Geplaatst door Wide-O
De verwarring tussen "genetische afstamming" - en dan moet je willen geloven in rassen - en "religie" is weer groot dames & heren !

Weet je wat de ergste zijn ? Joodse moslims die daarna atheist worden. Van de hoogste toren met die lui :ego:

PS: Orakel, what's "geboort" ? :p

PS2: kan iemand mij het verschil uitleggen tussen semieten en joden (in de niet religieuze betekenis van het woord) ?


Noach had drie zonen: Sem, Cham en Jafet. Na verloop van tijd zijn er 72 volkeren ontstaan. De afstammelingen van Sem, kun je semieten noemen. Abraham, de 9de generatie na Noach, Isaac en Jacov zijn directe afstammelingen van Sem en hun nakomelingen worden dan ook semieten genoemd. Aangezien we als joden een nauwkeurige overlevering hebben is aan te tonen wie onze voorvaderen zijn.

Goodnight
12-03-06, 21:06
Geplaatst door ronald
Nee dit is niet zo. Bij bv de joden die uit Rusland kwamen, is een heel aantal "niets" omdat ze hun joods-zijn niet kunnen aantonen. Niet dat het systeen waterdicht is. Als vanuit Nederland iemand naar Israel wil emigreren, dan moet men met papieren van de joodse gemeente komen.

Het kwam in het intervieuw met Naftaniel niet ter sprake, maar er is ook vanuit de Tora te leren dat iemand niet-joods tot het Jodendom kan overgaan. Totaal naar vrije keuze. Dat is een aanvulling op wat Naftaniel zei, en dat weet hij ook wel. Nij noemde het hier niet omdat het niet het onderwerp was.


Niet kunnen aantonen is heel wat anders dan als Jood geaccepteerd worden in Israel omdat je vader Joods is.

Overigens vreemd, om in Israel te mogen wonen moet je dus Joods zijn.Maar goed dat terzijde.....


Naftaniel zegt:'moslim zijn is een keuze, Jood niet.......

A.Kinderen die geboren worden binnen een islamitisch gezin zijn net zo min moslim bij keuze als joden die binnen een joods gezin geboren worden.Ze hadden namelijk net zo goed binnen een boedhistisch gezin geboren kunnen worden.Of een joods gezin wat besluit boedhistisch te worden.

B.Jood zijn of worden is net zo goed een keuze als iemand die op latere leeftijd de keuze maakt moslim te worden.

Het is maar vanuit welke oogpunt je het wil bekijken.Ik snap dat een joods iemand het vanuit een hele andere hoek zal bekijken dan bijv. een atheist.

Ik persoonlijk heb het niet zo op het claimen van bepaalde etiketjes.
Ben moslima, eerst doordat ik binnen een islamitisch gezin ben geboren,later omdat ik het zelf wilde.

Een vriendin van mij heeft een Joodse (Pool) als vader,maar kan vanuit die positie geen aanspraak doen op haar joods zijn.

ronald
12-03-06, 21:24
Geplaatst door Goodnight
Niet kunnen aantonen is heel wat anders dan als Jood geaccepteerd worden in Israel omdat je vader Joods is.

Overigens vreemd, om in Israel te mogen wonen moet je dus Joods zijn.Maar goed dat terzijde.....


Naftaniel zegt:'moslim zijn is een keuze, Jood niet.......

A.Kinderen die geboren worden binnen een islamitisch gezin zijn net zo min moslim bij keuze als joden die binnen een joods gezin geboren worden.Ze hadden namelijk net zo goed binnen een boedhistisch gezin geboren kunnen worden.Of een joods gezin wat besluit boedhistisch te worden.

B.Jood zijn of worden is net zo goed een keuze als iemand die op latere leeftijd de keuze maakt moslim te worden.

Het is maar vanuit welke oogpunt je het wil bekijken.Ik snap dat een joods iemand het vanuit een hele andere hoek zal bekijken dan bijv. een atheist.

Ik persoonlijk heb het niet zo op het claimen van bepaalde etiketjes.
Ben moslima, eerst doordat ik binnen een islamitisch gezin ben geboren,later omdat ik het zelf wilde.

Een vriendin van mij heeft een Joodse (Pool) als vader,maar kan vanuit die positie geen aanspraak doen op haar joods zijn.


We rollen wel van het ene probleem in het andere.
In princiepe kan (en volgens de wet mag) een niet-joodse partner van een russische jood bv niet worden geregistreed als jood en beroep doen op de wet van de terugkeer. Er moet een rabbinale "goedkeuring" bij zitten want de consequenties liggen in het joods huwelijk verbinden en wie wel of niet joods is voor nakomelingen. Wanneer alleen iemands vader joods is, wordt men niet geaccepteerd. Ik zeg niet dat dat in de praktijk gebeurt, er zullen beslist gevallen zijn waar dat wel is gebeurd. Wanneer iemand zich aanmeldt bij het rabbinaat om te huwen wordt hetgeen nogmaals nagekeken.

Verder heeft Israel net zulke immigratie wetten als elk ander land. Ik denk minder streng dan in Nederland. Iemand die er zoveel jaar woont, intussen door de staat in staat wordt gesteld de taal te leren, kan een aanvraag indienen om Israelier te worden. Dat slaat dus op niet-joden.

Iemands joods-zijn wordt door G-d bepaald in de Tora. Ongeacht wat hij doet, gelooft, overstapt of nalaat. Kinderen die in een Christelijk gezin worden geboren zullen ook Christen zijn. Dan heeft het kind op zijn 18de de keuze om belijdenis te doen of niet. Zo ja of nee...het gezin zal het kind als Christelijk beschouden. Wanneer dat kind later Moslim wordt zal niemand hem meer als Christelijk beschouwen. In geval van Moslims zal het misschien een generatie langer duren, maar is in priciepe niet veel verschillend. Een joods kind zal ongeacht wat hij doet door het Jodendom en zijn familie altijd als jood worden beschouwd. Is hij bewust joods dan is "er niets aan de hand". Wanneer hij een ander geloof kiest, en dat zal zijn eigen vrije keuze zijn, dan heeft het persoonlijke consequenties. Wanneer het een meisje is haar dochters en diens dochter ook. Misschien beschouwen zij zichzelf niet als joods, maar dat doet er niet toe. De status brengt G-d aan.

mark61
12-03-06, 22:13
Geplaatst door Wide-O
PS2: kan iemand mij het verschil uitleggen tussen semieten en joden (in de niet religieuze betekenis van het woord) ?

Tis een vagelijk raciale notie die alleen 'hard' kan worden gebaseerd op taalkundige verwantschap. Arabisch en Ivriet zijn tamelijk nauw verwant. Maja, Amharik (Ethiopië) en Tigrinña (Somalië or thereabouts) en Malteeks (Malta) ook.

Wiki: (taal)

De Semitische talen vormen een noordoostelijke subfamilie van de Afro-Aziatische talen. De meest voorkomende Semitische talen zijn Arabisch, Amhaars, Hebreeuws en Tigrinya.

De naam Semitisch is afgeleid van Sem, één van de zonen van Noach. De term "Semitische taal" komt als zodanig niet in de Torah voor, maar wordt beschouwd als een academische term.


Wiki: (etnos)

De Semieten waren de stammen in het Midden-Oosten die zich beriepen op afstamming van Sem (Hebreeuws: Shem), een van de drie zonen van Noach.

Zowel de Israëlieten als de Ismaëlieten waren Semitische stammen.

Op deze stammentraditie werd eeuwen later teruggegrepen door de Joden te associëren met de Israëlieten en de Arabieren met de Ismaëlieten. Het gebruik van het woord semitisch in een dergelijke context is controversieel door de associatie met rassentheorieën.

Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben de rassentheorieën behoorlijk aan populariteit ingeboet, vooral betreffende de Joden waarvan door geheel Europa ongeveer 6 miljoen door rassenvervolging werden vermoord. Zodoende wordt dit adjectief niet vaak meer gebruikt. Vooral in de Verenigde Staten is men veel vaker in etniciteiten, dus voluntaire culturele identiteiten, gaan denken. Waar men nog voluntair de oude rassencategorieën aanhoudt, vallen Joden en Arabieren nu onder 'Kaukasisch'.

In feite is dit verhaal zelf ook mythisch. Ooit een volk zich collectief zien 'beroepen op'?

Kreet werd weer salonfähig ten tijde van de opkomst van het nationalisme met zijn bijbehorende etnische 'wetenschappen'. Nou ja, etnografie, beginnende vergelijkende taalwetenschap, etnobiologie, Lombroso, en zo verder de ranzige donkere put in.

Enfin, denkt u verder even aan onze conversatie.

mark61
12-03-06, 22:29
Magoed, ik begrijp dus dat je administratief van etniciteit kan veranderen.

Interessant concept.

Al zijn mij gevallen bekend van Europeanen die liefdevol in een Afrikaanse stam werden opgenomen en erkend werden als stamlid. Wel een wat wit uitgevallen exemplaar, maar toch.

Hoe langer je erover nadenkt, hoe gekker het wordt, want in feite hebben de meeste volkeren geen specifieke etnische kenmerken. Je hebt wel een gemiddelde, maar er is 'zelfs' tussen Hollander en Marokkaan bijvoorbeeld nog voldoende overlap. Veel Turken zijn sowieso al niet als zodanig te herkennen, worden dus ook niet zo herkend, zodat en doordat er een karikatuur, een stereotype van een de etnos in kwestie ontstaat.

Wat doen mensen toch gek af en toe....

Uiteindelijk is het allemaal nationalistische onzin; etnische en raszuiverheid kan je echt vergeten.

Orakel
12-03-06, 22:37
Geplaatst door ronald
Kinderen van Christenen die later besluiten Moslim of joods te worden worden Moslim of joods en gelden in hun verdere leven als zodanig. Dat is hun keuze. Een jood die dat ook doet zal voor zichzelf wel Christen of Moslim zijn, maar volgens de joodse wet is en blijft hij joods. Dit heeft niets met jouw vingertje te maken met je onzin over Arier zijn. Beetje dom.

dat je als jood wordt geboren wanneer je moeder joods is...al is ze geel , blank, rood of zwart : je bent joods. Al is ze zionistisch, atheistisch, christen of moslim: je blijft joods. Al is ze nazi, communist, liberaal, of terrorist: je bent joods. Zij en haar nakomelingen zijn en blijven joodsJoden in al deze verschijningsvormen zijn om een reden in een kamp geraakt: omdat ze joods zijn.
Is het zo moeilijk te begrijpen?

Voor mijn wel. Waarom vervult de vader een dergelijke nihilistische rol in de religieuze stamboom? Daarmee verwordt het Jodendom in 1 klap tot een matriarchale Godsdienst.

Maar goed, breekpunt in deze discussie is de universaliteitsclaim die Naftaniël doet. Joods zijn tegen wil en dank is een religieus paradigma binnen het Jodendom, niet daarbuiten. Dat is geen pleidooi voor het vogelvrij verklaren van de Joden als het gaat om kritiek, maar het maakt ze ook niet bullet-proof voor kritiek.

Ter vergelijk: binnen de Islam proberen Moslims ook een universaliteitsclaim te leggen op de heiligheid van hun profeet. Binnen de Islam mag de profeet niet afgebeeld, beschimpt of bespot worden en nu proberen een aantal lieden de hele wereld deze kijk op de profeet op te leggen.
En daarmee hebben Naftaniël en Ahmadinedjad meer met elkaar gemeen dan ze wensen.

Orakel
12-03-06, 22:43
Geplaatst door Wide-O
[B]De verwarring tussen "genetische afstamming" - en dan moet je willen geloven in rassen - en "religie" is weer groot dames & heren !

religieuze genetica. 'stam'-cellen onderzoek krijgt dan in ene een heel andere betekenis, en behoort niet meer tot het terrein van de moleculair antropologen maar tot het terrein van de veiligheidsdiensten.


Weet je wat de ergste zijn ? Joodse moslims die daarna atheist worden.

En daarna Belg. Ik zeg: deprogrammeren in Siberie.



PS: Orakel, what's "geboort" ? :p

D'r wordt bij mij boven geboort. Klussen na tienen mag toch niet? Of de buurvrouw ligt kirrend van plezier met de hakken omhoog, dat ken ook.
Ben zo trug, ik gaat er ff vertellen dat dat hasjtikke haram is.

mark61
12-03-06, 22:43
Geplaatst door Orakel
Voor mijn wel. Waarom vervult de vader een dergelijke nihilistische rol in de religieuze stamboom? Daarmee verwordt het Jodendom in 1 klap tot een matriarchale Godsdienst.

Dat geldt onder moslims net zo hard, volgens het oude adagium (van voor de DNA): wie de moeder is, is een zekerheid als een koe, wie de vader is, mja.


En daarmee hebben Naftaniël en Ahmadinedjad meer met elkaar gemeen dan ze wensen.

Deze neiging zit in elk van de 3 godsdiensten uit den woestijne. Zal je bij een gemiddelde boeddhist niet vaak tegenkomen. Misschien denkt ie het wel, maar hij laat het wel uit zijn hoofd de wereld er kond van te doen.

Alle uitersten kunnen het prima met elkaar vinden, zie ook onder fundi's en moeslimbesjers, of Molotov-von Ribbentrop.

Het hindoeïsme heeft daarentegen wel weer vagelijk etnische neigingen, maar dat schijnt historisch verklaarbaar te zijn (godsdienst van de veroveraars die de boel graag raszuiver wilden houden > kastenstelsel) Afijn, dwaal wat af.

Rourchid
13-03-06, 02:11
Geplaatst door Orakel
Voor mijn wel. Waarom vervult de vader een dergelijke nihilistische rol in de religieuze stamboom? Daarmee verwordt het Jodendom in 1 klap tot een matriarchale Godsdienst.

Carol Meyers in Discovering Eve notes that, despite the patriarchal and male-oriented nature of Yahwistic religion and ancient Israelite society, the counterpoint between public and home life and the emphasis on the procreative role, even that role emphasized by the hardship imposed on woman from the Fall, gives rise to a centre of female power in the home. She then points to the Proverbs 8 and the Song of Songs as depictions of the power of woman in this sphere, a sphere relatively concealed from the public utterances in much of biblical scripture:

Although the three generations from Abraham to Joseph appear to have covered 700 years of history, making the geneaology of the 12 tribes mythological rather than historical, the peculiar tradition of frequent endogamous marriages which preserve both maternal and paternal lines is consistent with a slow transition from matriarchy (Jay 94). Racel and Leah form and exception to the rule of patrimonynahlah Gen 31:14 "Is there any portion or inheritance left to us?" The seven years Jacob spent with Laban for each wife indicates the line of Laban was matrilineal in a way which gave power to the brothers of the mother. Moving to the family of the wife is consistent with the injunction in Genesis to "leave your father and mother and cleave unto your wife" and with Jewish marrige practice to go into the wife's tent.
This transitional tradition is further elaborated in the story of Tamar. In Genesis 38 Judah's daughter-in-law Tamar is left to confront widowhood because none of her survivng brothers-in-law will perpetuate their brother's line (Fox 407). Judah had children by the Canaanite Shuah, but his firstborn Er was wicked and slain. When asked to fertilize Tamar, Onan then spilled his seed on the ground to avoid 'giving it to his brother'. Judah then says Tamar can have his son Shelah, but fails to come to the party. Tamar discards her widows garments, covers her face with a veil and sits in a public place. "When Judah saw her, he thought her to be a harlot because she had covered her face." She then keeps his signet, bracelets and staff as security for his payment of a sheep. She conceives by Judah. He condemns her to be burned to death for being pregnant by harlotry, but when she reveals Judah's possessions he realizes "that the child is his and that she has gained a well-merited heir by trickery". He acknowledges "She is more righteous than I".

Paternity certainty and the transition to the Patriarchy

Paternity certainty is the probability that you are your children's father. At the critical figure of 1/3 the following two calculations are equal:
You are therefore related to your own children by (1/2)(1/3) = (1/6).
Your relatedness to your "full" sister is at least 1/4 (representing your common mother) plus 1/4 (your putative common father) times the paternity certainty of 1/3, totaling 1/4 + (1/4)(1/3) = 1/3. Since you thus share 1/3 of your genes with your sister and she provides 1/2 the genes of her children, you are related to her Children by (1/2)(1/3) = 1/6.
In this situation, sociobiology predicts you will invest equally in both your sister's children and your own, all things being equal, since you are related to both sets of children by 1/6. In societies in which paternity certainty falls under 1/3, you should invest more heavily in your sister's children than your own; if paternity certainty is more than 1/3, you should favor your wife's children.(Thompson 57).

Carol Meyers 1988 Discovering Eve: Ancient Israelite Women in Context,
Oxford Univ. Pr., Oxford. ISBN 0-19-504934-9

Rourchid
13-03-06, 02:16
Geplaatst door mark61

Het hindoeïsme heeft daarentegen wel weer vagelijk etnische neigingen, maar dat schijnt historisch verklaarbaar te zijn (godsdienst van de veroveraars die de boel graag raszuiver wilden houden > kastenstelsel) Afijn, dwaal wat af.
De exponenten van de elitaire hindoeïstische theologie (Hindutva), die eropuit zijn om hun idee van 'waarachtig Hindoeïsme' staatkundig te realiseren, moeten niet onderschat worden. Dat is een verhaal van 'wij Indiërs die een zesde van de wereldbevolking uitmnaken zijn voorbestemd om over alle andere volken te heersen'.

Dwaalspoor
13-03-06, 02:42
De oorspronkelijke uitleg van jood zijn is als je de Tora accepteerde en die naleefde. Dat je pas jood werd als je moeder joods was is pas later ingevoerd in de mishna periode.

ronald
13-03-06, 03:30
Geplaatst door Dwaalspoor
De oorspronkelijke uitleg van jood zijn is als je de Tora accepteerde en die naleefde. Dat je pas jood werd als je moeder joods was is pas later ingevoerd in de mishna periode.


Tora: Genesis, Exodus,Nummeri,Leviticus en Deutronomie.

De Tora laat niet elke wet overduidelijk weten. In het geval van de materilaire lijn om het joods zijn leren we uit Deutronomien 7:3/4.



Deutronomie 7:3
" Gij zult u ook met hen niet verzwageren; uw dochters zult gij aan hun zonen niet geven, noch hun dochters nemen voor uw zonen; 4 want zij zouden uw zonen van Mij doen afwijken, zodat zij andere goden zouden dienen, en de toorn des HEREN tegen u zou ontbranden en Hij u weldra zou verdelgen. "


"Omdat hij (de man) je zoon doet afwijken voor Mij." In vers 4 zou dan moeten staan:"Omdat ZIJ je zoon zal doen laten afwijken." om het niet-joodse meisje dat je zoon huwt ("jouw" in de betekenis Joods) zal degene zijn die je zoon doet laten afwijken. Dus wie is hier "HIJ"? Het kan de vader van het meisje zijn, maat in het algemeen, vrouwenvarlaten hun vader na huwelijk en zullen gaan wonen in het huis van haar man, niet samen wonend met zijn haar vader. Het is dus niet logisch dat de vader van het meisje "jouw zoon" doet laten afwijken (van de Tora) als je zoon niet met hem leeft.


Inde Mishna is het pas mondeling uitgelegd. De basis is in de Tora.

Dwaalspoor
13-03-06, 03:39
Geplaatst door ronald
Tora: Genesis, Exodus,Nummeri,Leviticus en Deutronomie.

De Tora laat niet elke wet overduidelijk weten. In het geval van de materilaire lijn om het joods zijn leren we uit Deutronomien 7:3/4.


Deutronomie 7:3
" Gij zult u ook met hen niet verzwageren; uw dochters zult gij aan hun zonen niet geven, noch hun dochters nemen voor uw zonen; 4 want zij zouden uw zonen van Mij doen afwijken, zodat zij andere goden zouden dienen, en de toorn des HEREN tegen u zou ontbranden en Hij u weldra zou verdelgen. "


"Omdat hij (de man) je zoon doet afwijken voor Mij." In vers 4 zou dan moeten staan:"Omdat ZIJ je zoon zal doen laten afwijken." om het niet-joodse meisje dat je zoon huwt ("jouw" in de betekenis Joods) zal degene zijn die je zoon doet laten afwijken. Dus wie is hier "HIJ"? Het kan de vader van het meisje zijn, maat in het algemeen, vrouwenvarlaten hun vader na huwelijk en zullen gaan wonen in het huis van haar man, niet samen wonend met zijn haar vader. Het is dus niet logisch dat de vader van het meisje "jouw zoon" doet laten afwijken (van de Tora) als je zoon niet met hem leeft.


Inde Mishna is het pas mondeling uitgelegd. De basis is in de Tora.

Dat de rabijnen de Tora als basis gebruiken lijkt mij niet meer dan logisch, immers dan heeft het meer rechtskracht.

Interessant is om te weten waarom het pas in de mishna periode is ingevoerd? Voor die periode was het geen probleem, als je de Tora maar accepteerde was je jood, punt uit. Maar na de mishna periode is het roer omgegooid en werd het jood-zijn gebonden aan de afstamming. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben.

ronald
13-03-06, 07:12
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat de rabijnen de Tora als basis gebruiken lijkt mij niet meer dan logisch, immers dan heeft het meer rechtskracht.

Interessant is om te weten waarom het pas in de mishna periode is ingevoerd? Voor die periode was het geen probleem, als je de Tora maar accepteerde was je jood, punt uit. Maar na de mishna periode is het roer omgegooid en werd het jood-zijn gebonden aan de afstamming. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben.


De Mishna is de Mondelinge leer. Deze is door G-d aan Moses op berg Sinai gegeven. Samen met de schriftelijke leer vormen zij de Tora. Pas veel later is men er toe gaan besluiten om deze mondelinge leer op te schrijven uit angst dat hij verloren zou gaan. Dus jood-zijn is vanaf het geven van de Tora bepaald. Daarvoor was het enigszins anders.

Nelis70
13-03-06, 15:55
Geplaatst door Al Sawt
Er zijn 2 ideologieen die een exclusiviteit voor hun -niet bestaande- ras claimen. Dat zijn Nazisme en Zionisme.

Met het een is een einde aan gemaakt en de ander dient dat voorbeeld te volgen.

En daarna de sharia in de hens steken, die zegt dat het getuigenis van een moslim meer waarde heeft dan dat van een ongelovige. ook exclusiviteit. En van een veel naardere soort.

Al Sawt
14-03-06, 00:45
Geplaatst door Karin.N
Joods door geboorte en moslim bij keuze vind ik idd ook discriminerend.

Dat joden vinden dat zij het uitverkoren volk zijn en dit ook verkondigen vind ik kwetsend voor andere religies maar ook voor niet gelovigen.
Maar zo heb ik op al islaam ook wel eens gelezen dat juist moslims weer een uitverkoren positie innemen. Vind ik dus niet verschillen van de uitsraak van joden over het uitverkoren volk zijnde. Met het verschil: Dat wij onze geloof niet als exclusief voor ons zelf beschouwen.

En we claimen nergens een land op basis van een sprookje uit de oudheid.

Al Sawt
14-03-06, 00:48
Geplaatst door Nelis70
En daarna de sharia in de hens steken, die zegt dat het getuigenis van een moslim meer waarde heeft dan dat van een ongelovige. ook exclusiviteit. En van een veel naardere soort. Overigens een exclusiviteit dat niet heeft geleid tot het promoten van rassenwaanzin op basis van gedrochten.

Dwaalspoor
14-03-06, 00:50
Geplaatst door ronald
De Mishna is de Mondelinge leer. Deze is door G-d aan Moses op berg Sinai gegeven. Samen met de schriftelijke leer vormen zij de Tora. Pas veel later is men er toe gaan besluiten om deze mondelinge leer op te schrijven uit angst dat hij verloren zou gaan. Dus jood-zijn is vanaf het geven van de Tora bepaald. Daarvoor was het enigszins anders.

De vraag is daarmee niet beantwoord. Waarom ging men afwijken van de vroegere leer en voerde men later in dat de moeder joods moest zijn om jood te kunnen zijn.

ronald
14-03-06, 04:41
Geplaatst door Dwaalspoor
De vraag is daarmee niet beantwoord. Waarom ging men afwijken van de vroegere leer en voerde men later in dat de moeder joods moest zijn om jood te kunnen zijn.

Natuurlijk is je vraag beantwoord. De mondelinge Tora (= Mishna) kwam gelijk met de schriftelijke Tora. Dus bij het geven van de Tora werd deze regel actief. Later werd niets nieuws ingevoerd. Dat kon je toch uit mijn bron van Deutronomien lezen. Waar heb jij het eigenlijk over?

NetureiKarta NL
18-03-06, 18:59
Geplaatst door zoroaster
De voedingsbodem voor zo'n dergelijk stelling (joods bij geboorte, moslim bij keuze) is een racistisch en discriminerend gedachtengoed, namelijk dat de Israelieten Het Uitverkoren volk Gods op aarde zijn.
Verschilt niet veel met de ''Arische Ubermensch''


Geplaatst door Al Sawt
Er zijn 2 ideologieen die een exclusiviteit voor hun -niet bestaande- ras claimen. Dat zijn Nazisme en Zionisme.

Met het een is een einde aan gemaakt en de ander dient dat voorbeeld te volgen.

Met name Zoroaster zit hier fout. Er is namelijk de mogelijkheid je te bekeren tot het Jodendom. Daarmee valt opeens jullie hele rassen-theorie weg, he? ;)

Er zijn vele honderden Palestijnen die Joods zijn geworden, Zionist zelfs, trotse Joodse Zionistische Israeli's. Volledig gelijk aan iedere geboren Jood. Ik heb zelf eens zo iemand ontmoet.

Dwaalspoor
18-03-06, 19:23
Geplaatst door ronald
Natuurlijk is je vraag beantwoord. De mondelinge Tora (= Mishna) kwam gelijk met de schriftelijke Tora. Dus bij het geven van de Tora werd deze regel actief. Later werd niets nieuws ingevoerd. Dat kon je toch uit mijn bron van Deutronomien lezen. Waar heb jij het eigenlijk over?

Ik heb het over de rabbijnse commentaren die rond 200 n.c verzameld zijn door Judah Hanasi.

Ik vraag me af waarom heeft men pas in 200 n.c gekozen heeft voor deze rabbijnse commentaren dat je pas een jood bent als je moeder jodin is terwijl daarvoor de Tora zelf zegt dat je een jood bent als je je zelf overgeeft aan de wetten van de Torah.

ronald
18-03-06, 20:43
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik heb het over de rabbijnse commentaren die rond 200 n.c verzameld zijn door Judah Hanasi.

Ik vraag me af waarom heeft men pas in 200 n.c gekozen heeft voor deze rabbijnse commentaren dat je pas een jood bent als je moeder jodin is terwijl daarvoor de Tora zelf zegt dat je een jood bent als je je zelf overgeeft aan de wetten van de Torah.


Yehuda HaNasi was van mening door de turbulentie in de jaren van de Romeinse overheersting dat de Mondelinge Leer, die ook mondeling was, zou wordem vergeten en heeft besloten dat die werd opgeschreven. De bestaande Mondelinge Leer afkomstig van de Berg Sinai werd op schrift gesteld. Nog steds echter wordt die "mondeling" genoemd. Er is dus niets anders dan wat er in de Tora staat. Ook niet dat moederschap bepalend is om joods te zijn. Er is alleen een verschil in voor- en na Sinai-tijdperk/het geven van de Tora.