Bekijk Volledige Versie : Het kronkelpad van een rekkelijke moslim
Het kronkelpad van een rekkelijke moslim
door Stephan Jongerius
De islam is verworden tot een fabriek van verboden, schrijft Mohamed Ajouaou in zijn boek De moslim die ik ben. „Het is niet de vuile was die ik buiten hang, maar luchten mag-ie wel', zegt de in Tilburg werkzame moslim-theoloog.
http://www.brabantsdagblad.nl/multimedia/archive/00149/Mohammed_Ajouaou__F_149838h.jpg
Mohammed Ajouaou.
Geloven is voor veel moslims een benauwde bedoening geworden, vindt Mohamed Ajouaou. Maakt een natte droom het vasten tijdens ramadan ongeldig? Mag een vrouw werken? Mag mijn dochter trouwen met iemand die bij een bank werkt? Geloofsgenoten waken er voortdurend bangelijk voor om geen stap af te dwalen van het juiste pad.
„De produktie van ge- en verboden draait op volle toeren en wordt in stand gehouden door een leger aan schriftgeleerden, een netwerk aan religieuze experts die zich al te graag de voogdij over het reilen en zeilen van de moslimgelovigen wil toe-eigenen“, schrijft Ajouaou in zijn recent verschenen boek De moslim die ik ben.
Vrijheid
Kernboodschap van de Koran is voor Ajouaou (37) juist vrijheid van denken en handelen. De vele regels en voorschriften in de Hadieth, waarin derden later de leefwijze en uitspraken van de profeet Mohammed hebben vastgelegd, moeten niet het leven bepalen, vindt hij. „Het feit dat de Koran zelf zo weinig richtlijnen bevat, is geen toeval, maar moet gezien worden als goddelijke opzet ten behoeve van de handelingsvrijheid en de volle ontplooiing van het individu.“
Voor wie hem enigszins kent is die boodschap niet verrassend. In talrijke colums en bijdragen in vooral dagblad Trouw heeft de in Eindhoven woonachtige en bij welzijnsorganisatie Prisma in Tilburg werkzame Ajouaou zich laten kennen als een steeds vrijzinniger moslim. Het boek is een bundeling van die teksten, aangevuld met een essay waarin hij de rode draad van zijn denken theologisch onderbouwt.
Denk voor jezelf, houdt hij zijn mede-moslims voor, je kunt je geloof zonder enige botsing met je omgeving vormgeven. Imams en moskeeën spoort hij aan ’in plaats van wekelijks te schelden op pooiers, het prostitutiebeleid en de verderfelijke wereld’ zich liever te richten op de sociale noden: de zorg voor armen, daklozen, verslaafden en criminelen. „Moslims én niet-moslims, dat is voor mij de maat.“
Vroom
Het pad naar die rekkelijke islam heeft voor Ajouaou zelf langs kronkels en bochten geleid. Geboren in een conservatief islamitische gezin in de Marokkaanse stad Nador - als oudste van dertien kinderen - werd hij geacht vooral vroom te leven. Maar op school sprak het vak filosofie hem aan, daar leerde je immers zelf na te denken.
Na een universitaire studie filosofie in Fès kwam hij in 1991 naar Nederland. Opmerkelijk genoeg was zijn vader, na dertig jaar als gastarbeider in Helmond, toen juist definitief teruggekeerd. Hij had hier nooit kunnen aarden en wilde niet dat zijn kinderen overkwamen. „Hij was bang dat we onszelf zouden kwijtraken. Maar Nederland trok me enorm aan. Ik was er nooit geweest, maar had vanaf mijn zesde maandelijks brieven gestuurd naar dit land.“
Missen
In Utrecht kwam Ajouaou als vanzelf in aanraking met de kerk. De lerares Nederlands gebood hem elke dag het spreken te oefenen, hij benaderde een dominee die hij zo duidelijk en rustig zag praten. „Ik deed mee aan de missen, at wel het brood, maar dronk alleen geen wijn“.
Tijdens zijn studie theologie werd zijn islamitische geloofsbeleving intensiever. Hij liet een baardje staan en kende een periode dat alles was verboden, behalve wat de imam expliciet toestond. Met zijn jonge, diepgelovige vrouw kwam hij voor menig dilemma te staan. Hun eerste kans om in Eindhoven een huis te kopen, lieten ze lopen. „De islam verbood rente. Punt!. Jaren later pas zagen we in dat ook andere belangen mochten meewegen. Maar de prijzen waren inmiddels omhoog geschóten.“
Van lieverlee ontdekte Ajouaou in de moslimgeschriften meer en meer mogelijkheden het keurslijf verder op te rekken. Op een protestante, middelbare school werd hij docent levensbeschouwing. „Ik vind het nog steeds een compliment dat leerlingen nooit hebben gevraagd waar ik vandaan kwam of wat mijn geloof was.“ Hij bedacht dat de islam om hier te overleven net als het christendom in de samenleving moet integreren. „Het wordt nog teveel gezien als een exotische godsdienst. Moslims moeten actief helpen de samenleving op te bouwen. Nadruk leggen op het humane. Menszijn is wat ons op de eerste plaats bindt, niet God en de profeten.“
Natuurlijk doemen dan voor gelovigen vragen en problemen op. De imam die een vrouw geen hand wil geven, het dragen van hoofddoeken en sluiers, homoseksualiteit. „Er moet over gesproken worden. Basis is dat mensen persoonlijke keuzes mogen maken, maar altijd bereid moeten zijn hun gedrag te bespreken en minstens naar argumenten te luisteren. Zo moet een verpleegster die weigert een man te behandelen niet verrast zijn als de directeur zegt: zoek jij maar een andere baan.“
Divers
De reacties van moslims op zijn ideeën? Die zijn even divers als de moslimgemeenschap zelf, zegt Ajouaou. Kafir is hij nog niet genoemd - die term is gereserveerd voor openlijke afvalligen als Ayaan Hirsi Ali - maar wel nep-moslim. „Veel mensen voelen zich aangevallen. Ze bidden voor me, vragen me berouw te tonen. Ik heb in Eindhoven eens een lezing gegeven over islam en geweld en, verwijzend naar uitspraken van de profeet, afstand genomen van het verheerlijken van martelaarschap. Toen werden een groepje jongens heel agressief. Wie was ik dan wel om de profeet tegen te spreken? Gelukkig stonden meteen anderen op die zeiden: ho, hij zegt gewoon zijn mening.“
„Ik krijg ook het verwijt dat ik de vuile was buiten hang. Dan zeg ik: het is geen vuile was, het is was die moet luchten: práát erover. Het besef dat dat nodig is, dringt steeds beter door. Ik heb met veel imams contact, tot op het hoogste niveau. Ze zijn het vaak helemaal met me oneens, maar zeggen wel: jouw geluid is nodig, het scherpt onze visie. Ik denk dat we in Nederland aardig op weg zijn in het besef dat we alles moeten bespreken, maar nooit accepteren dat iemand zich bedreigd voelt om wat hij zegt, schrijft of tekent.“
Schulp
De Eindhovenaar is ervan overtuigd dat de rekkelijke islam de boventoon voert tegen de tijd dat zijn jonge kinderen volwassen worden. Nee, zegt hij, blind voor radicalisering en haatzaaierij is hij allerminst.
„Maar er zijn en worden grote inspanningen geleverd om dat tegen te gaan. Niet alleen door politiek, het openbaar ministerie en de AIVD, maar ook door moskeeën. Moslims komen eindelijk uit hun schulp, je ziet het ook aan de toenemende politieke participatie. Er zijn imamopleidingen op universiteiten en hogescholen. Op alle niveaus is de islam bezig zijn weg te vinden in de samenleving.“
In de opvoeding van hun drie jonge kinderen doen Ajouaou en zijn echtgenote hun best vooral ’een humane ethiek’ over te brengen.
„Ze gaan niet naar de islamitische school, want geloofsoverdracht is voor ons een verantwoordelijkheid van ouders. De kinderen zien ons bidden, gaan soms mee naar de moskee. Maar we spreken nooit over de hel en het paradijs. We zeggen dat ze niet mogen liegen, want liegen is niet goed. Dat ze niet mogen stelen, want stelen is verkeerd. Geloof mag voor hen geen vanzelfsprekendheid zijn waarvan ze zich niet kunnen losmaken.“
De Moslim die ik ben. Notities over een rekkelijk geloof 174 pagina’s. Uitgeverij Bulaaq. ISBN 90 54-60 1191. Prijs: 14,90
Bron: Brabants Dagblad (http://www.brabantsdagblad.nl/brabant/article194870.ece)
Dwaalspoor
29-03-06, 14:39
Kijk je uit MO_NL dalijk stuurt ie weer een boze brief dat je het stuk moet verwijderen omdat je zijn copyrights schendt.
Voor de rest stelt zijn stuk niets voor, een beetje slijmen en zich afzetten tegen zijn landgenoten zoals we van hem gewend zijn. Dat is het thema dat telkens terugkeert in zijn schrijfsels. Hij laat zich een beetje te makkelijk onder druk zetten door het rechtse politieke klimaat. De volgende stap is dat ie waarschijnlijk van zijn geloof zal afstappen.
Beste
Wat bedoel je met 'zich afzetten tegen landgenoten'?
Mijn landgenoten zijn alle Nederlanders met hen zeer uiteenlopende etnische achtergrond (ongeveer alle nationaliteite van de wereld).
mohamed ajouaou
tukkersterror
29-03-06, 16:42
Geplaatst door ajouaou
Beste
Wat bedoel je met 'zich afzetten tegen landgenoten'?
Mijn landgenoten zijn alle Nederlanders met hen zeer uiteenlopende etnische achtergrond (ongeveer alle nationaliteite van de wereld).
mohamed ajouaou
Ik heb een medestrijder zie ik:duim:
De islam is verworden tot een fabriek van verboden, schrijft Mohamed Ajouaou in zijn boek De moslim die ik ben.
Ik heb het stuk met belangstelling gelezen.
Couscousje
29-03-06, 16:44
Geplaatst door ajouaou
Beste
Wat bedoel je met 'zich afzetten tegen landgenoten'?
Mijn landgenoten zijn alle Nederlanders met hen zeer uiteenlopende etnische achtergrond (ongeveer alle nationaliteite van de wereld).
mohamed ajouaou
Negeer hem maar.
Dwaalspoor is niet voor niets het pispaaltje van dit forum.
Cc
De meeste gelovigen hebben idd wel last van een regeltjesfetishisme
Kernboodschap van de Koran is voor Ajouaou (37) juist vrijheid van denken en handelen.
en dan vervolgens...
Het pad naar die rekkelijke islam heeft voor Ajouaou zelf....
Hebben we het dan over een 'ontwikkeling voorwaarts' of over een 'voorwaartse reformatie'?
In de opvoeding van hun drie jonge kinderen doen Ajouaou en zijn echtgenote hun best vooral ’een humane ethiek’ over te brengen.
„Ze gaan niet naar de islamitische school, want geloofsoverdracht is voor ons een verantwoordelijkheid van ouders. De kinderen zien ons bidden, gaan soms mee naar de moskee. Maar we spreken nooit over de hel en het paradijs. We zeggen dat ze niet mogen liegen, want liegen is niet goed. Dat ze niet mogen stelen, want stelen is verkeerd. Geloof mag voor hen geen vanzelfsprekendheid zijn waarvan ze zich niet kunnen losmaken.“
Met alles rezpekt hoor, maar waarom tuinen Moslims en allochtonen toch iedere keer weer in dit nihilistische fuik?
Daarbij is het echt een vorm van 'orientalistische' journalistiek.
Ik heb nog geen verslaggever meegemaakt die aan Balkenende vroeg hoe hij zijn kinderen opvoedt, of Verdonk bevraagt op allerlei huis-tuin-en-keuken-weetjes.
Iemand is filosoof en theoloog en dan stellen ze dit soort vragen.
Geplaatst door Orakel
Ik heb nog geen verslaggever meegemaakt die aan Balkenende vroeg hoe hij zijn kinderen opvoedt, of Verdonk bevraagt op allerlei huis-tuin-en-keuken-weetjes.
Dat wil ook niemand weten. Brrrr.
Als meneer Ajouaou minister wordt vragen ze het ook niet meer. NL journalistieke code. Geen geroddel over privé-levens politici. Nou ja, bijna niet. Maar aangezien amerikanisering voortschrijdt zal dat hier binnenkort ook wel komen.
waterfiets
29-03-06, 19:44
Geplaatst door Orakel
Ik heb nog geen verslaggever meegemaakt die aan Balkenende vroeg hoe hij zijn kinderen opvoedt, of Verdonk bevraagt op allerlei huis-tuin-en-keuken-weetjes.
Iemand is filosoof en theoloog en dan stellen ze dit soort vragen.
Nou Wouter Bos is daar uitgebreid over bevraagd en ook over de schoolkeuze voor zijn kinderen en die is binnen niet al te lange tijd premier.
Overigens zijn bijna alle moslims kafir maar ze beweren het tegendeel. Ik bedoel als je ze confronteert met het feit dat ze in een heleboel opzichten niet meer de normen en waarden hanteren uit de tijd van hun profeet dan worden ze boos want ze scheppen voor zichzelf graag de illusie dat het tegendeel waar is. Maar als een moslim zegt dat hij het geloof rekkelijk hanteert dan is het gelijk een nihilist. Dat lijkt mij tamelijk hypocriet.
Geplaatst door Dwaalspoor
Kijk je uit MO_NL dalijk stuurt ie weer een boze brief dat je het stuk moet verwijderen omdat je zijn copyrights schendt.
De volgende stap is dat ie waarschijnlijk van zijn geloof zal afstappen.
Hai Dwaalspoor ik hoop het niet want hij kan als mens veel voor ons betekenen en dan is een geloof maar belangrijk en dat is in het kunnen van de mens.
Geplaatst door waterfiets
Nou Wouter Bos is daar uitgebreid over bevraagd en ook over de schoolkeuze voor zijn kinderen en die is binnen niet al te lange tijd premier.
Dat heeft Wouter Bos over zichzelf afgeroepen door zijn uitspraak dat hij zijn dochter niet naar een zwarte school zou doen, maar tegelijkertijd wel een lans wilde breken voor het bestaansrecht van zwarte scholen. Of koketteren met het feit dat hij zelf ook in Amsterdam-noord woont, maar daarbij verzwijgt dat hij een kapitaal stulpje betrekt.
In dat licht heeft zijn priveleven plots nieuws- en hetzerigheidswaarde.
Maar bij deze persoon, en anderen zoals Aboutaleb, Karacer e.a., voegt het volstrekt niks toe aan het artikel of bericht.
Tenzijn men de lezer wil doen geloven dat we hier te maken hebben met een intellectuele nomade, een nobele wilde op wie het beschavingsoffensief wel vat heeft gekregen en gered heeft uit de conservatieve tentakels van de dark ages.
Overigens zijn bijna alle moslims kafir maar ze beweren het tegendeel. Ik bedoel als je ze confronteert met het feit dat ze in een heleboel opzichten niet meer de normen en waarden hanteren uit de tijd van hun profeet dan worden ze boos want ze scheppen voor zichzelf graag de illusie dat het tegendeel waar is. Maar als een moslim zegt dat hij het geloof rekkelijk hanteert dan is het gelijk een nihilist. Dat lijkt mij tamelijk hypocriet.
Rekkelijk mag best, daar is niks nihilistisch aan. Dat maakt iemand ook nog niet tot kafir, hooguit tot 'zondig'. In het artikel wordt echter uitgegaan van de vooronderstelling dat de Koran in zichzelf ruimte genoeg biedt voor vrijheid van denken en handelen, maar vervolgens heeft men het over 'het pad naar de rekkelijke Islam'.
Da's een tegenstrijdigheid. De Islam biedt ruimte én is rekkelijk, maar is in de loop der eeuwen, en onder invloed van politiek en religieus opportunisme, verworden tot een religieuze keurslijf voor letterknechten.
Dwaalspoor
29-03-06, 21:49
Geplaatst door ajouaou
Beste
Wat bedoel je met 'zich afzetten tegen landgenoten'?
Mijn landgenoten zijn alle Nederlanders met hen zeer uiteenlopende etnische achtergrond (ongeveer alle nationaliteite van de wereld).
mohamed ajouaou
Je landgenoten zijn diegenen waartoe je ook behoorde toen je nog illegaal was, voordat je verblijfsvergunning en NL paspoort gekregen had en die nu verworden zijn tot je matriaal waarmee je je produkten schept.
In je artikelen doe je vrijwel niets anders dan je afzetten tegen je ex-landgenoten. Je houdt je vrijwel alleen bezig met het bekritiseren van hun levensstijl. Van kijk mij eens hoe ik ben geworden alsof je Verdonk wilt behagen en laten zien dat je zo voortreffelijk geintegreerd bent en je zogenaamd wel de Nederlandse normen een waarden zo goed eigen hebt gemaakt.
Je hakt net als de xenofoben en rechtsextremisten op hun identiteit en geloofsbeleving. De vraag is of ze dat nodig hebben, een zoveelste basher. De zoveelste die alleen met negativiteit aan komt huppelen. Je bent geen toegevoegde waarde in deze negatieve klimaat.
Wij (ik) die hier al decennia lang zitten hebben al zoveel van dat soort figuren lang zien komen. Kijk mij eens hoe anders ik ben dan de slappe Marokkanen die op hun luie kont zitten en ''slecht'' zijn. Die weigeren te integreren, zo van ik ben wel de moeite waard voor de Nederlandse samenleving. Als je lang genoeg hier gezeten zou hebben zou je een andere (politieke) klimaat gekend hebben waar je je niet altijd hoefde te verantwoorden voor wie je bent en dat mis ik in jou stukken. In mijn ogen ben je teveel een produkt van de negatieve (post-communistische) tijd, waar de aandacht eenzijdig negatief gericht is op de islamitische marokkaanse identiteit, die alleen bestaat in het kader van integratie (feitelijk assimilatie) en recentelijk, het terrorisme.
Ergens denk ik dat je jezelf graag tegen ze afzet om je te kunnen profileren. Wat is je publiek (consumenten)? Het zijn vooralsnog alleen de zogenaamde intellectuele autochtonen aan wie je je produkten levert. Maar het ''matriaal'' waarmee je je naam maakt en je produkten aflevert zijn de Marokkaanse moslims. Je misbruikt ze/ons.
Dat is wat ik je kwalijk neem. Inhoudelijk zijn je stukken slapjes en te subjectief. Veelal een (wellicht een onbewuste) kopie van wat de autochtone media en politiek wil van de Marokkanen en moslims.
waterfiets
29-03-06, 23:11
Geplaatst door Orakel
Rekkelijk mag best, daar is niks nihilistisch aan. Dat maakt iemand ook nog niet tot kafir, hooguit tot 'zondig'. In het artikel wordt echter uitgegaan van de vooronderstelling dat de Koran in zichzelf ruimte genoeg biedt voor vrijheid van denken en handelen, maar vervolgens heeft men het over 'het pad naar de rekkelijke Islam'.
Da's een tegenstrijdigheid. De Islam biedt ruimte én is rekkelijk, maar is in de loop der eeuwen, en onder invloed van politiek en religieus opportunisme, verworden tot een religieuze keurslijf voor letterknechten.
OK nu begrijp ik je beter en snap ik wat je bedoelt. Ja dan vraag je je af waarom hij zo'n titel kiest voor zijn boek. Misschien ook om de discussie aan te wakkeren met de 'letterknechten' ?
waterfiets
29-03-06, 23:24
Geplaatst door Dwaalspoor
Ergens denk ik dat je jezelf graag afzet tegen hun om je te kunnen profileren. Wat is je publiek (consumenten)? Het zijn vooralsnog alleen de zogenaamde intellectuele autochtonen aan wie je je produkten levert. Maar het ''matriaal'' waarmee je je naam maakt en je produkten aflevert zijn de Marokkaanse moslims. Je misbruikt ze/ons.
Je verwoordt wel goed je mening en ik kan deze volgen. Maar ik vraag mij dan af of de argwaan tegenover iemand die volop wil participeren in deze samenleving en tot 'jouw' groep behoort niet weer een vorm van xenofobie is. En wordt een kritische houding niet (te) snel als een soort verraad gezien?
Dwaalspoor
30-03-06, 00:01
Geplaatst door waterfiets
Je verwoordt wel goed je mening en ik kan deze volgen. Maar ik vraag mij dan af of de argwaan tegenover iemand die volop wil participeren in deze samenleving en tot 'jouw' groep behoort niet weer een vorm van xenofobie is. En wordt een kritische houding niet (te) snel als een soort verraad gezien?
No problem dat hij wil participeren en zijn eigen leven een eigen invulling wil geven. Waar ik me tegen verzet is dat lichtelijke Hirsi ali achtige scoringsdrift waar telkens weer de Marokkanen/moslims de gebeten hond zijn. Het lijkt alsof ze niet omhoog kunnen komen zonder hun nest te bevuilen. Een soort omhoog likken en naar beneden trappen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Kijk je uit MO_NL dalijk stuurt ie weer een boze brief dat je het stuk moet verwijderen omdat je zijn copyrights schendt.
Voor de rest stelt zijn stuk niets voor, een beetje slijmen en zich afzetten tegen zijn landgenoten zoals we van hem gewend zijn. Dat is het thema dat telkens terugkeert in zijn schrijfsels. Hij laat zich een beetje te makkelijk onder druk zetten door het rechtse politieke klimaat. De volgende stap is dat ie waarschijnlijk van zijn geloof zal afstappen.
:D aanzetten tot dialoog is haram voor Dwaaloog en de zijnen. Voorlopig [b]lijkt Mohammed een roepende in de woestijn. Eens echter zal zijn boodschap door álle moslims worden verstaan en begrepen. Behoudens die dwalenden die aan hadithsprookjes blijven geloven.
Nou ja, de profeet is ook klein begonnen.
Geplaatst door Dwaalspoor
De zoveelste die alleen met negativiteit aan komt huppelen. Je bent geen toegevoegde waarde in deze negatieve klimaat.
:vreemd: Hear, hear.
Geplaatst door Dwaalspoor
Je landgenoten zijn diegenen waartoe je ook behoorde toen je nog illegaal was, voordat je verblijfsvergunning en NL paspoort gekregen had en die nu verworden zijn tot je matriaal waarmee je je produkten schept.
In je artikelen doe je vrijwel niets anders dan je afzetten tegen je ex-landgenoten. Je houdt je vrijwel alleen bezig met het bekritiseren van hun levensstijl. Van kijk mij eens hoe ik ben geworden alsof je Verdonk wilt behagen en laten zien dat je zo voortreffelijk geintegreerd bent en je zogenaamd wel de Nederlandse normen een waarden zo goed eigen hebt gemaakt.
Je hakt net als de xenofoben en rechtsextremisten op hun identiteit en geloofsbeleving. De vraag is of ze dat nodig hebben, een zoveelste basher. De zoveelste die alleen met negativiteit aan komt huppelen. Je bent geen toegevoegde waarde in deze negatieve klimaat.
Wij (ik) die hier al decennia lang zitten hebben al zoveel van dat soort figuren lang zien komen. Kijk mij eens hoe anders ik ben dan de slappe Marokkanen die op hun luie kont zitten en ''slecht'' zijn. Die weigeren te integreren, zo van ik ben wel de moeite waard voor de Nederlandse samenleving. Als je lang genoeg hier gezeten zou hebben zou je een andere (politieke) klimaat gekend hebben waar je je niet altijd hoefde te verantwoorden voor wie je bent en dat mis ik in jou stukken. In mijn ogen ben je teveel een produkt van de negatieve (post-communistische) tijd, waar de aandacht eenzijdig negatief gericht is op de islamitische marokkaanse identiteit, die alleen bestaat in het kader van integratie (feitelijk assimilatie) en recentelijk, het terrorisme.
Ergens denk ik dat je jezelf graag tegen ze afzet om je te kunnen profileren. Wat is je publiek (consumenten)? Het zijn vooralsnog alleen de zogenaamde intellectuele autochtonen aan wie je je produkten levert. Maar het ''matriaal'' waarmee je je naam maakt en je produkten aflevert zijn de Marokkaanse moslims. Je misbruikt ze/ons.
Dat is wat ik je kwalijk neem. Inhoudelijk zijn je stukken slapjes en te subjectief. Veelal een (wellicht een onbewuste) kopie van wat de autochtone media en politiek wil van de Marokkanen en moslims.
Go Dwaalspoor, zet deze ontspoorde marokkaan weer op het goede spoor! Weer zo'n smetta, die indruk probeert te maken....
Geplaatst door Dwaalspoor
No problem dat hij wil participeren en zijn eigen leven een eigen invulling wil geven. Waar ik me tegen verzet is dat lichtelijke Hirsi ali achtige scoringsdrift waar telkens weer de Marokkanen/moslims de gebeten hond zijn. Het lijkt alsof ze niet omhoog kunnen komen zonder hun nest te bevuilen. Een soort omhoog likken en naar beneden trappen.
Net een NSBér, die zegt: hoezee kameraden laten we een landgenoot verraden!
Geplaatst door Sahara
Net een NSBér, die zegt: hoezee kameraden laten we een landgenoot verraden!
:vreemd: Volgens mij heb je iets helemaal gemist.
Geplaatst door ajouaou
Beste
Wat bedoel je met 'zich afzetten tegen landgenoten'?
Mijn landgenoten zijn alle Nederlanders met hen zeer uiteenlopende etnische achtergrond (ongeveer alle nationaliteite van de wereld).
mohamed ajouaou
Geplaatst door Bofko
:vreemd: Volgens mij heb je iets helemaal gemist.
Sahara en Dwaalspoor zijn bewoners van de Vrije Republiek Noord-Marokko, evt. i.o.
Ergens nog een boorplatform over?
Geplaatst door mark61
Sahara en Dwaalspoor zijn bewoners van de Vrije Republiek Noord-Marokko, evt. i.o.
Ik vind dan weer wél dat ze goed Nederlands praten.
Geplaatst door Bofko
Ik vind dan weer wél dat ze goed Nederlands praten.
Decennia van ballingschap van de voorlopige regering.
Geplaatst door mark61
Decennia van ballingschap van de voorlopige regering.
Ze zullen waarschijnlijk juichend terugkeren na een revolutie in het moederland (of was het nu vaderland ? ) en de daaropvolgende stichting van de Islamitische Volksrepubliek Marokko.
Geplaatst door Bofko
Ze zullen waarschijnlijk juichend terugkeren na een revolutie in het moederland (of was het nu vaderland ? ) en de daaropvolgende stichting van de Islamitische Volksrepubliek Marokko.
Edoch gestaalde kaders hebben de neiging na verloop van tijd wat vadsig te worden en uit te zakken in het land dat hun vervolgde zielen zo liefdevol opnam.
Het valt niet mee weer fier te schitteren in het land der voorvaderen.
waterfiets
30-03-06, 09:51
Geplaatst door Sahara
Net een NSBér, die zegt: hoezee kameraden laten we een landgenoot verraden!
Dat is respectloze terminologie die maar al te makkelijk gebruikt wordt voor iedere Marokkaan die het wat verder schopt. Als Aboutaleb iets kritisch zegt over immigranten dan is het een NSBér en als hij voor de belangen van Marokkanen opkomt is het een 'landgenoot'. Dat zegt dus vooral iets over het verwachtingspatroon van diegene die deze terminologie bezigt.
Geplaatst door Bofko
Ze zullen waarschijnlijk juichend terugkeren na een revolutie in het moederland (of was het nu vaderland ? ) en de daaropvolgende stichting van de Islamitische Volksrepubliek Marokko.
Een revolutie zou marokko wel goed, dan zijn we eindelijk af die poppenkast theater, die overeind wordt gehouden door de westerse landen....
Geplaatst door Sahara
Een revolutie zou marokko wel goed, dan zijn we eindelijk af die poppenkast theater, die overeind wordt gehouden door de westerse landen....
En wat komt er dan voor in de plaats ?
tukkersterror
30-03-06, 13:15
Geplaatst door Dwaalspoor
Je landgenoten zijn diegenen waartoe je ook behoorde toen je nog illegaal was, voordat je verblijfsvergunning en NL paspoort gekregen had en die nu verworden zijn tot je matriaal waarmee je je produkten schept.
Dan zijn het geen landgenoten, want burgers die wachten op een verblijfsvergunning en of nederlands paspoort, zijn burgers van overal op de wereld en is niet alleen het voorrecht voor marokkanen en moslims, dus jij trekt weer alles naar de moslims en marokannen toe.
Dom van je, maar deze uitspraken zijn wij gewoon van je.
In je artikelen doe je vrijwel niets anders dan je afzetten tegen je ex-landgenoten. Je houdt je vrijwel alleen bezig met het bekritiseren van hun levensstijl. Van kijk mij eens hoe ik ben geworden alsof je Verdonk wilt behagen en laten zien dat je zo voortreffelijk geintegreerd bent en je zogenaamd wel de Nederlandse normen een waarden zo goed eigen hebt gemaakt.
Hij heeft het in zijn stuk twee keer gehad over Marokko, 1X dat hij als kind brieven schreef naar zijn vader, 1X dat hij nieuwsgierig was geworden naar Nederland.
Ik zie hier dan ook absoluut niets geen negatiefs over marokkanen, juist possitieve zaken.
Je hakt net als de xenofoben en rechtsextremisten op hun identiteit en geloofsbeleving. De vraag is of ze dat nodig hebben, een zoveelste basher. De zoveelste die alleen met negativiteit aan komt huppelen. Je bent geen toegevoegde waarde in deze negatieve klimaat.
Basher, de zoveelste?
Hij geeft op een correcte manier weer wat zijn beleving is op het moslim geloof als moslim zijnde.
Verder geeft hij possitieve zaken aan dat de moslims, nu eindelijk uit hun sculp komen, de weg naar de vrijheid zoeken, de koran als leidraad neemt, maar zich er niet aan vast klampt als reddingsboei.
Noem mij uit zijn stuk een gedeelte waar hij zich negatief uit over de Islam of de moslims, dus geen kritiek maar negatief!
Wij (ik) die hier al decennia lang zitten hebben al zoveel van dat soort figuren lang zien komen. Kijk mij eens hoe anders ik ben dan de slappe Marokkanen die op hun luie kont zitten en ''slecht'' zijn. Die weigeren te integreren, zo van ik ben wel de moeite waard voor de Nederlandse samenleving.
Hier zeg je een goed ding, kom dan ook eens van je luie kont zoek zaken eens uit zoals ze bedoeld zijn, en niet zoals jij ze graag wilt zien of hebben.
We kunnen onmogelijk 16.000.000 burgers laten aanpassen aan dwaalspoor, maar misschien dat een goede psychiather je kan begeleiden, naar een samenleving, zodat jij ook behoord tot deze 16.000.000 en we je kunnen verwelkomen in onze samenleving.
Als je lang genoeg hier gezeten zou hebben zou je een andere (politieke) klimaat gekend hebben waar je je niet altijd hoefde te verantwoorden voor wie je bent en dat mis ik in jou stukken.
Als normaal burger hoeft niemand zich te verantwoorden, maar als je afwijkt, gaat stelen, of andere zaken doet die het daglicht niet kunnen verdragen, word je door het gerecht ter verantwoording geroepen.
Verder is er aan het klimaat weinig veranderd de laatste 30 jaar.
Alleen zijn er groepen in de maatschappij, die proberen de maatschappij onderuit te halen, maar gelukkig zijn deze groepen klein en zijn ze in kaart gebracht door de overheid.
In mijn ogen ben je teveel een produkt van de negatieve (post-communistische) tijd, waar de aandacht eenzijdig negatief gericht is op de islamitische marokkaanse identiteit, die alleen bestaat in het kader van integratie (feitelijk assimilatie) en recentelijk, het terrorisme.
Wat is negatief?
In jou ogen is alles negatief en probeer jij in jou negatieve strijd anderen erbij te betrekken, door te wijzen op iets wat er niet staat en ik heb jou daar al vaker voor gewaarschuwd dat dit gevaarlijk is en ik twijffel aan jou indentiteit.
Volgens mij ben jij een ultra rechtse jongen die zich voordoet als moslim om zo dit geloof in een kwaad daglicht te zetten en dit heb ik jou al vaker verteld.
Ergens denk ik dat je jezelf graag tegen ze afzet om je te kunnen profileren. Wat is je publiek (consumenten)? Het zijn vooralsnog alleen de zogenaamde intellectuele autochtonen aan wie je je produkten levert. Maar het ''matriaal'' waarmee je je naam maakt en je produkten aflevert zijn de Marokkaanse moslims. Je misbruikt ze/ons.
Nogmaals hij schrijft over zijn eigen belevenis als moslim, spreek er niet negatief over, maar heeft kritiek op sommige punten in het geloof.
Hij misbruikt niemand en zeker de marokkaanse moslims niet.
Alleen extreme moslims zullen zich aangevallen voelen, wat dan ook te zien is aan jou reactie op dit stuk.
Dat is wat ik je kwalijk neem. Inhoudelijk zijn je stukken slapjes en te subjectief. Veelal een (wellicht een onbewuste) kopie van wat de autochtone media en politiek wil van de Marokkanen en moslims.
Als jij vindt dat dit slappe stukjes zijn, snap ik jou overweldigende reactie op dit stuk niet.
Ik zou dan gewoon mij mond houden en er ook niets over zeggen.
Maar het raakt jou, omdat deze moslim anders denkende is dan Dwaalspoor en dat doet hem pijn, want van Dwaalspoor, moet iedere Moslim denken zoals hem en zich afgeven op de maatschappij.
Jammer voor Dwaalspoor, want 90% van de moslims denkt er zo over en deze groep is groeiende.
Misschien dat jij over een jaar deze cultuur schok te boven bent en ook weer gewoon reeel kunt reageren op en in onze samenleving.
Dwaalspoor
30-03-06, 13:34
Geplaatst door tukkersterror
Dan zijn het geen landgenoten, want burgers die wachten op een verblijfsvergunning en of nederlands paspoort, zijn burgers van overal op de wereld en is niet alleen het voorrecht voor marokkanen en moslims, dus jij trekt weer alles naar de moslims en marokannen toe.
Dom van je, maar deze uitspraken zijn wij gewoon van je.
Hij heeft het in zijn stuk twee keer gehad over Marokko, 1X dat hij als kind brieven schreef naar zijn vader, 1X dat hij nieuwsgierig was geworden naar Nederland.
Ik zie hier dan ook absoluut niets geen negatiefs over marokkanen, juist possitieve zaken.
Basher, de zoveelste?
Hij geeft op een correcte manier weer wat zijn beleving is op het moslim geloof als moslim zijnde.
Verder geeft hij possitieve zaken aan dat de moslims, nu eindelijk uit hun sculp komen, de weg naar de vrijheid zoeken, de koran als leidraad neemt, maar zich er niet aan vast klampt als reddingsboei.
Noem mij uit zijn stuk een gedeelte waar hij zich negatief uit over de Islam of de moslims, dus geen kritiek maar negatief!
Hier zeg je een goed ding, kom dan ook eens van je luie kont zoek zaken eens uit zoals ze bedoeld zijn, en niet zoals jij ze graag wilt zien of hebben.
We kunnen onmogelijk 16.000.000 burgers laten aanpassen aan dwaalspoor, maar misschien dat een goede psychiather je kan begeleiden, naar een samenleving, zodat jij ook behoord tot deze 16.000.000 en we je kunnen verwelkomen in onze samenleving.
Als normaal burger hoeft niemand zich te verantwoorden, maar als je afwijkt, gaat stelen, of andere zaken doet die het daglicht niet kunnen verdragen, word je door het gerecht ter verantwoording geroepen.
Verder is er aan het klimaat weinig veranderd de laatste 30 jaar.
Alleen zijn er groepen in de maatschappij, die proberen de maatschappij onderuit te halen, maar gelukkig zijn deze groepen klein en zijn ze in kaart gebracht door de overheid.
Wat is negatief?
In jou ogen is alles negatief en probeer jij in jou negatieve strijd anderen erbij te betrekken, door te wijzen op iets wat er niet staat en ik heb jou daar al vaker voor gewaarschuwd dat dit gevaarlijk is en ik twijffel aan jou indentiteit.
Volgens mij ben jij een ultra rechtse jongen die zich voordoet als moslim om zo dit geloof in een kwaad daglicht te zetten en dit heb ik jou al vaker verteld.
Nogmaals hij schrijft over zijn eigen belevenis als moslim, spreek er niet negatief over, maar heeft kritiek op sommige punten in het geloof.
Hij misbruikt niemand en zeker de marokkaanse moslims niet.
Alleen extreme moslims zullen zich aangevallen voelen, wat dan ook te zien is aan jou reactie op dit stuk.
Als jij vindt dat dit slappe stukjes zijn, snap ik jou overweldigende reactie op dit stuk niet.
Ik zou dan gewoon mij mond houden en er ook niets over zeggen.
Maar het raakt jou, omdat deze moslim anders denkende is dan Dwaalspoor en dat doet hem pijn, want van Dwaalspoor, moet iedere Moslim denken zoals hem en zich afgeven op de maatschappij.
Jammer voor Dwaalspoor, want 90% van de moslims denkt er zo over en deze groep is groeiende.
Misschien dat jij over een jaar deze cultuur schok te boven bent en ook weer gewoon reeel kunt reageren op en in onze samenleving.
Leuk dat je voor ajouaou wilt opkomen maar daar ben jij niet geschikt voor. Als je niet weet waar het over gaat kun je beter aan de kant blijven staan en toekijken, mischien dat je er wat van leert.
Bedankt nobody en voor andere forumleden voor het support.
Dwaalspoor is een intelligente man/vrouw maar drukt zich erg sober uit. Jammer. In onderstaande tekst dat op wijblijvenhier.nl is geplaatst verdedig ik de steling dat:
'Het westen biedt ruimte voor de islam in alle vrijheid beleden te worden. Wij moslims zouden we gebruik van moeten maken'. Ik kan het stuk hier niet plaatsen vanwege de lengte. Maar hopen dat de Dwaal niet nog bozer gaat reageren.
Ik snij deze stelling in stukken en leg uit wat ik daarmee bedoel. De kernbegrippen in deze stelling zijn: het Westen, ruimte, vrijheid en beleden worden.
Met het Westen doel ik op de seculiere omgeving met zijn hele politieke, sociale en economische systemen. De democratische rechtsorde en de scheiding van kerk en staat zijn hierbij de uitgangspunten. Deze beginselen maken het mogelijk dat geen enkele religie de kans krijgt om haar opvattingen op te leggen. Verschillende morele systemen concurreren met elkaar om de samenleving in te richten. Zowel religieuze als niet religieuze systemen kunnen daarin bedingen.
Als we spreken van ‘ruimte’, dan is erkenning van de mogelijkheden van deze seculiere omgeving en het beseffen van de ongekende mogelijkheden van de democratische rechtstaat zijn belangrijke voorwaarden om die ruimte te benutten. Als wij moslims ons juist bedreigd voelen door de seculiere uitgangspunten, als we de seculiere omgeving als gevolg van dit gevoel als bederfelijk gaan beschouwen, als we de essentie van de scheiding van kerk en staat niet inzien, dan ontstaat er geen ruimte, maar benauwdheid. Dat vereist dat wij ons grondig moeten verdiepen in deze omgeving. Wij klagen dat de samenleving weinig weet van de islam. Her en der ontstaan talloze offensieve initiatieven om de islam meer bekendheid te geven, met soms de verborgen agenda mensen te bekeren. Maar veel urgenter is een tegenbeweging: zich verdiepen in de kenmerken van de westerse samenleving, niet alleen in de moderne tijd, maar ook terug in de geschiedenis.
Dat het Westen ruimte aan de islam biedt, betekent overigens niet dat deze ruimte de moslims altijd wordt gegund, noch dat moslims die ruimte altijd weten te benutten. Maar die ruimte is er wel. Vaak geen kant en klaar product, maar (waar nodig) over gesproken moet worden. Godsdienstvrijheid betekent niet, om maar een voorbeeld te noemen, dat moslimarbeiders zomaar een gebedsruimte kunnen eisen en daarna ook nog een paar keer het werk terloops onderbreken om te gaan bidden. Dat is voor de werkgever en de collega’s een ingrijpend iets. Daarom is overleg hierover, geduld en onderhandelen van groot belang. Er zijn natuurlijk soms ook duidelijke grenzen.
Vrijheid heeft direct te maken met de ruimte die er is. Wij weten inmiddels dat moslims in de meeste islamitische landen jaloers zijn op de vrijheid die westerse moslims hebben om hun geloof te belijden. Allereerst kunnen hier uiteenlopende islamitische stromingen naast elkaar vredig leven. Dat is in menig islamitisch land wel anders. Daarnaast is de individuele vrijheid van moslims, om naar eigen voorkeuren de islam te beleven, van zeer orthodox tot zeer vrijzinnig. Op maatschappelijk vlak zien we de groei van islamitische scholen, moskeeën, islamitische organisaties, hoofddoeken, islamitische begraafplaatsen, gebedsruimtes in openbare instellingen, enz... Ook het grote aantal maatschappelijke projecten dat door de islamitische organisaties wordt geïnitieerd en door de overheid namens de belastingbetaler wordt bekostigd moet niet vergeten worden. Ik ken hier veel voorbeelden van.
Dan het belijden van de islam. Daarmee doel ik niet alleen op het klassiek ‘praktiseren’ van de islam door middel van de gebeden, vasten en geloofsuitingen. Het is niet alleen het soort belijden waarmee de moslim probeert te overleven door zich ‘islamitisch’ te uiten. Ik benadruk hier het belang van ‘maatschappelijk belijden’ van de islam. Dat wil zeggen een daadwerkelijke inbreng aan de samenleving door te werken aan de maatschappelijke problemen die er zijn. Over de opbouw van de samenleving en de specifieke rol die de islam als religie hierin heeft deze samenleving vorm te geven. In ‘De moslim die ik ben’ ga ik hier uitgebreid op in en geef ik concrete voorbeelden hoe dit kan.
Zo moet de bovengenoemde stelling begrepen worden. De kern van mijn boodschap is dat de islam vanuit een onspannen, niet-conflictueuze houding in de samenleving geïntegreerd kan worden. Dat gaat uiteraard niet vanzelf. Het vereist van de kant van de moslims enorme inspanningen die herleid kunnen worden tot twee hoofdpunten:
1. Een existentiële inspanning. In een eerder gepubliceerd essay getiteld de ‘perfecte allochtoon’ (Trouw 6 september 2003) heb ik uiteengezet wat deze inspanning inhoudt. De kern daarvan is een metamorfose die de moslim moet ondergaan om te aanvaarden dat het nieuwe vaderland op nummer 1 komt als het gaat om loyaliteit. Immers, ‘Wij hebben u geen twee harten geschonken’ meldt de Koran nadrukkelijk.
2. Een theologische onderbouwing. En daar heb ik in mijn boek 'De moslims die ik' ben een aanzet voor gegeven. Het trefwoord in deze onderbouwing is ‘rekkelijkheid’. Vandaar de ondertitel ‘notities over een rekkelijk geloof’.
Is dat niet een eenzijdige benadering hoor ik menig lezer zeggen? Veel aandacht en waardering voor de ruimte die een seculiere staat in principe biedt voor gelovigen en andersgelovigen, maar tegelijkertijd de negatieve kanten van de situatie van moslims in dit westen minimaliseren. Zoals de slechte leefomstandigheden van veel moslims, discriminatie en racisme enzovoort. Nee daar sluit ik mijn ogen niet voor. Maar dit zijn serieuze problemen die naar mijn mening via een ander spoor aangepakt moeten worden. Wat ik in mijn boek doe, is het onderbouwen van het recht om hier te blijven.nl.
Mohamed ajouaou
Wat mij in jou vorige betoog aansprak was dat je stelde dat in eerste plaats het mens zijn jou bindt aan anderen en niet je geloof.
Dat is het enige dat ik belangrijk vind. Beoordeelt worden als mens en niet als ongelovige.
Hoe denk je dat het voelt om te lezen/horen dat je als minderwaardig schepsel wordt beschouwd. Als dit dan nog eens kracht wordt bijgezet met allerlei citaten dan is het voor mij einde discussie. Ik hoef zo iemand niet als buurman. En ik stem toch echt niet extreem rechts.
Het heeft er voor mij toe geleidt dat als er een Moslim in mijn vrienden/kennissenkring opduikt ik eerst wil weten hoe hij over genoemde zaken denkt. Misschien vind jij dat een laakbare gedachte maar ik heb liever duidelijkheid.
Ik moet er wel direct bijvertellen dat ik er nog niet 1 heb gesproken die zulke gedachten is toegedaan. Waarschijnlijk duikt die al vanzelf niet op in mijn vrienden/kennissenkring.
De Moslims die zich op deze manier buiten onze maatschappij plaatsen zullen ook veel kansen missen omdat steeds meer mensen (ook werkgevers zijn mensen) eerst willen weten wat voor vlees ze in de kuip hebben.
Vrijheid van godsdienst moet altijd plaats vinden binnen de wet van gelijkheid. Dat is vastgelegd in de grondwet, die gelijke rechten moet waarborgen maar tegelijktijd, en dat wordt nogal eens vergeten, er voor zorg moet dragen dat het omgekeerde niet gebeurt. Bevoordelen van verschillende geloven boven andere of niet gelovigen.
Iedereen die zich dit bewust is en zijn steentje wil bijdragen kan onze maatschappij alleen maar versterken.
Geplaatst door Orakel
quote:
Kernboodschap van de Koran is voor Ajouaou (37) juist vrijheid van denken en handelen.
en dan vervolgens...
quote:
Het pad naar die rekkelijke islam heeft voor Ajouaou zelf....
Hebben we het dan over een 'ontwikkeling voorwaarts' of over een 'voorwaartse reformatie'?
(...)
In het artikel wordt echter uitgegaan van de vooronderstelling dat de Koran in zichzelf ruimte genoeg biedt voor vrijheid van denken en handelen, maar vervolgens heeft men het over 'het pad naar de rekkelijke Islam'.
Da's een tegenstrijdigheid. De Islam biedt ruimte én is rekkelijk, maar is in de loop der eeuwen, en onder invloed van politiek en religieus opportunisme, verworden tot een religieuze keurslijf voor letterknechten.
Dus: als vrijheid van denken en doen kernboodschap van de koran is, waarom moet er dan een pad naar een rekkelijke islam afgelegd worden?
Omdat moslims als hij zich een weg moeten banen door het oerwoud van regels en regeltjes waar je je volgens andere moslims aan moet houden.
Geplaatst door Dwaalspoor
In je artikelen doe je vrijwel niets anders dan je afzetten tegen je ex-landgenoten. Je houdt je vrijwel alleen bezig met het bekritiseren van hun levensstijl. Van kijk mij eens hoe ik ben geworden alsof je Verdonk wilt behagen en laten zien dat je zo voortreffelijk geintegreerd bent en je zogenaamd wel de Nederlandse normen een waarden zo goed eigen hebt gemaakt.
Je hakt net als de xenofoben en rechtsextremisten op hun identiteit en geloofsbeleving. De vraag is of ze dat nodig hebben, een zoveelste basher. De zoveelste die alleen met negativiteit aan komt huppelen. Je bent geen toegevoegde waarde in deze negatieve klimaat.
Wij (ik) die hier al decennia lang zitten hebben al zoveel van dat soort figuren lang zien komen. Kijk mij eens hoe anders ik ben dan de slappe Marokkanen die op hun luie kont zitten en ''slecht'' zijn. Die weigeren te integreren, zo van ik ben wel de moeite waard voor de Nederlandse samenleving. Als je lang genoeg hier gezeten zou hebben zou je een andere (politieke) klimaat gekend hebben waar je je niet altijd hoefde te verantwoorden voor wie je bent en dat mis ik in jou stukken. In mijn ogen ben je teveel een produkt van de negatieve (post-communistische) tijd, waar de aandacht eenzijdig negatief gericht is op de islamitische marokkaanse identiteit, die alleen bestaat in het kader van integratie (feitelijk assimilatie) en recentelijk, het terrorisme.
Ergens denk ik dat je jezelf graag tegen ze afzet om je te kunnen profileren. Wat is je publiek (consumenten)? Het zijn vooralsnog alleen de zogenaamde intellectuele autochtonen aan wie je je produkten levert. Maar het ''matriaal'' waarmee je je naam maakt en je produkten aflevert zijn de Marokkaanse moslims. Je misbruikt ze/ons.
Dat is wat ik je kwalijk neem. Inhoudelijk zijn je stukken slapjes en te subjectief. Veelal een (wellicht een onbewuste) kopie van wat de autochtone media en politiek wil van de Marokkanen en moslims.
(…)
No problem dat hij wil participeren en zijn eigen leven een eigen invulling wil geven. Waar ik me tegen verzet is dat lichtelijke Hirsi ali achtige scoringsdrift waar telkens weer de Marokkanen/moslims de gebeten hond zijn. Het lijkt alsof ze niet omhoog kunnen komen zonder hun nest te bevuilen. Een soort omhoog likken en naar beneden trappen.
Geplaatst door Sahara
Go Dwaalspoor, zet deze ontspoorde marokkaan weer op het goede spoor! Weer zo'n smetta, die indruk probeert te maken....
Dwaalspoor, je geeft een verkeerde, absurde voorstelling van Ajouaou’s issue (ik schrijf bijna issiou).
Hij schrijft over een fundamenteel thema in de moslimse discussie: de verhouding tussen spiritualiteit en regeltjes.
Dat is een van de belangrijkste en felste discussies in de islam in onze tijd.
Geplaatst door ajouaou
Met het Westen doel ik op de seculiere omgeving met zijn hele politieke, sociale en economische systemen. De democratische rechtsorde en de scheiding van kerk en staat zijn hierbij de uitgangspunten. Deze beginselen maken het mogelijk dat geen enkele religie de kans krijgt om haar opvattingen op te leggen. Verschillende morele systemen concurreren met elkaar om de samenleving in te richten. Zowel religieuze als niet religieuze systemen kunnen daarin bedingen.
Vergelijk mijn filosofische opvatting van seculariteit: Seculariteit betreft de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, en de verhouding tussen hen en de staat.
Secularisme wil dat ze vrij en gelijk naast elkaar kunnen bestaan, en wil gemeenschapszin en pluralisme verenigen.
En stelt daarom enkele regels op.
Als we spreken van ‘ruimte’, dan is erkenning van de mogelijkheden van deze seculiere omgeving en het beseffen van de ongekende mogelijkheden van de democratische rechtstaat zijn belangrijke voorwaarden om die ruimte te benutten. Als wij moslims ons juist bedreigd voelen door de seculiere uitgangspunten, als we de seculiere omgeving als gevolg van dit gevoel als bederfelijk gaan beschouwen, als we de essentie van de scheiding van kerk en staat niet inzien, dan ontstaat er geen ruimte, maar benauwdheid. Dat vereist dat wij ons grondig moeten verdiepen in deze omgeving. Wij klagen dat de samenleving weinig weet van de islam. Her en der ontstaan talloze offensieve initiatieven om de islam meer bekendheid te geven, met soms de verborgen agenda mensen te bekeren. Maar veel urgenter is een tegenbeweging: zich verdiepen in de kenmerken van de westerse samenleving, niet alleen in de moderne tijd, maar ook terug in de geschiedenis.
Precies.
Maar het is wel een moeilijke vraag hoe de joods-christelijk-moslimse groep godsdiensten theoretisch te vereningen valt met seculariteit.
Dat het Westen ruimte aan de islam biedt, betekent overigens niet dat deze ruimte de moslims altijd wordt gegund, noch dat moslims die ruimte altijd weten te benutten.
Vergelijk mijn onderscheid tussen ideaal en werkelijkheid.
Hé Ajouaou, je schrijft over de verhouding tussen spiritualiteit en regeltjes.
Heeft Rourchid een belangrijk stuk over geplaatst (“vrij naar Tariq Ramadan”).
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2635525#post2635525
Kom zaterdag naar de site als je wilt, dan plaats ik wat stukjes voor je.
tukkersterror
30-03-06, 17:09
Geplaatst door Dwaalspoor
Leuk dat je voor ajouaou wilt opkomen maar daar ben jij niet geschikt voor. Als je niet weet waar het over gaat kun je beter aan de kant blijven staan en toekijken, mischien dat je er wat van leert.
Ach kom nou, ik zal aan de kant blijven staan en mijn land naar de kloten laten gaan door onzinnige uitspraken als knuffeltjes als jij.
Ik kom al op voor de minderheden en minderbedeelden toen jij nog in de luiers zat.
Wij hebben in de jaren 80 gestreden voor rechtsgelijkheid van vrouwen, die jij nu terniet wil doen.
Wij hebben gestreden voor turken in bedrijven dat zij het zelfde zijn gaan krijgen als de nederlandse burgers.
enz. enz. enz.
Al die vrijheden die wij hebben verworven wil jij ter niet doen om dat in jou ogen deze vrijheden niet horen in een land als Nederland.
Weet je wat jij moet gaan doen, volg een cursus voor Iman, vertrek naar Iran want daar kun jij jou ideeen nog uitleven.
In Nederland krijg je dit nooit voor elkaar, nu niet, dan niet en nooit niet.
Wij willen als burgers met elkaar leven en niet kijken naar moslim, christenen of wat voor een kut geloof ook, maar gewoon als mens en dat gaat er bij jou en die andere exstremelingen niet in hun domme kop.
Ik ben niet voor die of die persoon of groep, ik ben voor een vrij burger die zichzelf wilt ontwikkelen, zonder achtergrond of afkomst of opleiding bepalend zijn.
Ik kan omgaan met zwervers maar ook met directeuren, omdat ik ze zie als mens en ze beschouwd als mens.
Dus probeer mij nou niet te vertellen dat ik als leek aan de kant moet gaan staan als het gaat om mijn eigen land.
tukkersterror
30-03-06, 17:28
Geplaatst door ajouaou
Mohamed ajouaou
Ik nogmaals reageren op uw schrijven.
Ik denk namelijk (als leek) dat er een zeer groot verschil zit in de moslims die wonen in de grote steden van Nederland, dan de overigen die wel open staan voor verandering en er niet zo bang voor zijn.
Hier in Hengelo, hebben we een stichting samen op weg, waarbij Imans, dominees, pastoors en andere elkaar bezoeken in diverse kerken en zelfs samen diensten leiden.
Het is heel normaal hier dat mijn vrienden die moslim zijn op kerstavond met mij naar de kerk gaan.
Niet omdat ze Christenen willen worden, nee gewoon voor het respect en nieuwsgierigheid van hun.
Dat wij elkaar na die tijd in de haren vliegen over de discussie over Jezus de zoon van God of de profeet van God was, maakt het alleen maar intersanter, ze slepen mij mee naar de moskee om bij de Iman hun gelijk te halen en ik sleep hun dan weer mee naar de pater om mijn gelijk te halen.
Op het einde komen we dan tot een gelijk dat Jezus een zoon is van God en door hem is gestuurt als profeet.
Maar om terug te komen ik denk dat het probleem zit in het westen, waar het ruwer aan toe gaat dan in de rest van Nederland, waardoor ook de volharding in het geloof sterker is.
Geplaatst door Olive Yao
Dus: als vrijheid van denken en doen kernboodschap van de koran is, waarom moet er dan een pad naar een rekkelijke islam afgelegd worden?
Omdat moslims als hij zich een weg moeten banen door het oerwoud van regels en regeltjes waar je je volgens andere moslims aan moet houden.
Ja dat noemt men cultuur. Dat heeft een grotere invloed dan de Islam. Er worden zelfs zaken aan de Islam toegeschreven, die voorkomen uit de cultuur, die volgens diezelfde Islam verboden zijn.
Geplaatst door superdick
Ja dat noemt men cultuur. Dat heeft een grotere invloed dan de Islam. Er worden zelfs zaken aan de Islam toegeschreven, die voorkomen uit de cultuur, die volgens diezelfde Islam verboden zijn.
Je schrijft het goed, Superdick -
Volgens een deel van de moslims horen de regels wel degelijk bij de islam.
Surf als je wilt zaterdag even naar de site, plaats ik er wat stukjes over.
zie ook die post van Rourchid
Geplaatst door tukkersterror
Ik nogmaals reageren op uw schrijven.
Jij denken ik krom praten Ajouaou beter begrijpen? :hihi:
By the way, imaN betekent (gevoelde) geloof(sovertuiging).
Een imaM is de voorganger in het gebed die jij bedoelt.
Dolle Fatima
30-03-06, 21:24
Geplaatst door ajouaou
Bedankt nobody en voor andere forumleden voor het support.
Mohamed ajouaou
Mohammed, ik weet dat je veel meer geschreven hebt behalve dit boek. En dat heb ik ook gelezen. Waarom denk je dat je hier zoveel aandacht mee krijgt? Op zich snap ik trouwens je mening wel, al ben ik het er niet helemaal mee eens. Maar kijk uit dat je niet gebruikt word, dat wou ik alleen ff zeggen.
tukkersterror
30-03-06, 22:08
Geplaatst door mark61
Jij denken ik krom praten Ajouaou beter begrijpen? :hihi:
By the way, imaN betekent (gevoelde) geloof(sovertuiging).
Een imaM is de voorganger in het gebed die jij bedoelt.
Ja ik zie het nu ook:lol:
Kwam door de schrik denk ik, want ik had eerst niet in de gaten dat die Ajouaou, die eerst reageerde ook de schrijver was van het stuk van mo in deze topic.
Dus nu hij hier weer was had ik zoiets van slik en stik dat is de zelfde.
Maar ik bedoelde dus Imam.
Soms word ik echt gestoort van DS en snap hem niet.
Maar dat zal wel aan mij liggen en daarin tegen zou het wel bijzonder saai worden zonder die zeik hond!!!:hihi:
Geplaatst door Olive Yao
Dus: als vrijheid van denken en doen kernboodschap van de koran is, waarom moet er dan een pad naar een rekkelijke islam afgelegd worden?
Omdat moslims als hij zich een weg moeten banen door het oerwoud van regels en regeltjes waar je je volgens andere moslims aan moet houden.
Snapt ik. Wortel heeft dat geloof ik es aangeduid met de religieuze ethiek van de tandenborstel. Dat men om een fatwa gaat vragen als men tijdens de ramadan een wattenstaafje wil gaan gebruiken om de wenkbrauwen te harsen en of aceton dan een goed middeltje is of dat men het heil beter zoeke bij een non-imperialistisch en kinderarbeid-vrij pincetje.
Punt is en blijft echter het volgende: als de beoogde en gezochte rekkelijkheid van oorsprong in de bron besloten ligt (is dubbel kweetut), dan hebben we het dus niet over een nieuwe weg inslaan, maar over herbronning. En dus over een Reformatie.
n dat heeft implicaties voor het enthousiasme waarmee zijn geluid ontvangen wordt.
Het westen koestert gemengde gevoelens aan de Reformatie en het Oosten zal het als Godslasterlijk beschouwen, want herbronning betekent een lans breken voor de Koraniete stroming, die de hadith niet in volle omvang serieus neemt.
Geplaatst door tukkersterror
Soms word ik echt gestoort van DS en snap hem niet.
Haal de discussie van jouw IK en zijn IK af, beperk je tot de zaak en de materie en je snapt hem in ene een stuk beter.
Hij quote jou en highlighte het woord WE.
Voor hem is er denk ik geen WIJ in het WE waar jij op doelt en dit kabinet en een goed deel van de bevolking bevestigt dat.
tukkersterror
30-03-06, 22:57
Geplaatst door Orakel
Snapt ik. Wortel heeft dat geloof ik es aangeduid met de religieuze ethiek van de tandenborstel. Dat men om een fatwa gaat vragen als men tijdens de ramadan een wattenstaafje wil gaan gebruiken om de wenkbrauwen te harsen en of aceton dan een goed middeltje is of dat men het heil beter zoeke bij een non-imperialistisch en kinderarbeid-vrij pincetje.
Punt is en blijft echter het volgende: als de beoogde en gezochte rekkelijkheid van oorsprong in de bron besloten ligt (is dubbel kweetut), dan hebben we het dus niet over een nieuwe weg inslaan, maar over herbronning. En dus over een Reformatie.
n dat heeft implicaties voor het enthousiasme waarmee zijn geluid ontvangen wordt.
Het westen koestert gemengde gevoelens aan de Reformatie en het Oosten zal het als Godslasterlijk beschouwen, want herbronning betekent een lans breken voor de Koraniete stroming, die de hadith niet in volle omvang serieus neemt.
Het Orakel moet wel de oplossing weten als orakel zijnde, en je geeft het ook redelijk goed weer.
Alleen denk ik dat wij (lees het als niet moslim) ons niet kunnen bemoeien met de verandering die de Islam ondergaat of zal ondergaan, dat is iets wat de mensen die dit geloof beleiden aangaat.
Wel vind ik dat wij hun een helpende hand kunnen bieden, want wat voor een veranderingen hebben wij de laatste 40 jaar niet meegemaakt.
Hoe we de helpende hand kunnen bieden is hun te laten zien dat wij achter hun staan ongeacht wat hun keuze is (uitzondering extremen).
Plaatselijk zijn ze al heel goed bezig, zoals Tilburg en Hengelo en projekten op het zelfde niveau worden nu ook gestart in andere steden.
Ik kan alleen mijn eigen stad als voorbeeld aanhalen. (Hengelo)
Een 15 - 20 jaar geleden zijn de christelijke kerken al samen gegaan op 1 lijn, gezamelijke diensten en uitwisseling van dominee en pastoors die in voor hun vreemde kerken diensten gingen leiden, dus geen katholieke dienst in een hervormde kerk, nee een pastoor gaf een hervormde dienst in de hervormde kerk.
Later is de Joodse gemeenschap erbij gekomen en een jaar of 8 geleden de Islam.
Ze hebben gezamelijk een toepaselijke naam gekozen "samen op weg", natuurlijk is dit niet gegaan zonder problemen, maar het was er en is er nog steeds.
En het heeft heel veel begrip gebracht voor elkaars geloof.
Vroeger dacht ik nooit na en dacht altijd dat Ramadan het belangrijkste was voor de Islam.
Maar nu weet ik dat het Suikerfeest voor hun het zelfde gevoel heeft als bij ons kerstmis.
Ik doe ook mee aan hun feesten zoals suikerfeest en slachtfeesten.
Met Ramadan zal ik mijn vrienden als zij op bezoek zijn niets aanbieden of zelf iets gebruiken.
Daarin tegen zie je bij de moslims met kerst een kerstboom in de woonkamer staan, omdat zij nu geleerd hebben dat een kerstboom niets te maken heeft met de geboorte maar met een heidens lichtfeest en we eigelijk de kortste dag vaarwel zeggen, maar nog meer voor de gezelligheid zo'n boom thuis hebben.
Ik denk ook dat we over een 15 jaar deze gespreken over moslims en christenen hier in Nederland niet meer nodig hebben omdat we elkaar begrijpen en respecteren.
:stout: Alleen Dwaalspoor niet. :aftel: geintje Dwaalspoor :lol:
Dwaalspoor
30-03-06, 23:05
Geplaatst door ajouaou
'Het westen biedt ruimte voor de islam in alle vrijheid beleden te worden. Wij moslims zouden we gebruik van moeten maken'. Ik kan het stuk hier niet plaatsen vanwege de lengte. Maar hopen dat de Dwaal niet nog bozer gaat reageren.
Ik snij deze stelling in stukken en leg uit wat ik daarmee bedoel. De kernbegrippen in deze stelling zijn: het Westen, ruimte, vrijheid en beleden worden.
Met het Westen doel ik op de seculiere omgeving met zijn hele politieke, sociale en economische systemen. De democratische rechtsorde en de scheiding van kerk en staat zijn hierbij de uitgangspunten. Deze beginselen maken het mogelijk dat geen enkele religie de kans krijgt om haar opvattingen op te leggen. Verschillende morele systemen concurreren met elkaar om de samenleving in te richten. Zowel religieuze als niet religieuze systemen kunnen daarin bedingen.
Als de systemen met elkaar concureren om de samenleving in te richten dan leggen ze hun moraal de ander op die zich niet effectief kan verdedigen. Minderheden die minder toegang hebben tot de media en politiek en financieel niet sterk zijn delven het onderspit en spreek je in feite tegen wat je wilt bereiken.
Als we spreken van ‘ruimte’, dan is erkenning van de mogelijkheden van deze seculiere omgeving en het beseffen van de ongekende mogelijkheden van de democratische rechtstaat zijn belangrijke voorwaarden om die ruimte te benutten. Als wij moslims ons juist bedreigd voelen door de seculiere uitgangspunten, als we de seculiere omgeving als gevolg van dit gevoel als bederfelijk gaan beschouwen, als we de essentie van de scheiding van kerk en staat niet inzien, dan ontstaat er geen ruimte, maar benauwdheid. Dat vereist dat wij ons grondig moeten verdiepen in deze omgeving. Wij klagen dat de samenleving weinig weet van de islam. Her en der ontstaan talloze offensieve initiatieven om de islam meer bekendheid te geven, met soms de verborgen agenda mensen te bekeren. Maar veel urgenter is een tegenbeweging: zich verdiepen in de kenmerken van de westerse samenleving, niet alleen in de moderne tijd, maar ook terug in de geschiedenis.
De moslims voelen zich helemaal niet bedreigd door de seculiere omgeving, maar ze voelen zich bedreigd door de inperking van hun rechten om vrijelijk toegang te krijgen tot de publieke ruimte. De ruimte wordt steeds meer ingeperkt om de moslims in een keurslijf te stoppen die niet overeenkomt met hun vrije wil. Ze worden meer en meer uit de publieke ruimte gehouden en weggedreven, zie de vele hijaabdiscussies. En dan heb ik het niet eens over de massale aanval op hun identiteit waar beledigingen en leugens niet worden geschuwd.
Dat het Westen ruimte aan de islam biedt, betekent overigens niet dat deze ruimte de moslims altijd wordt gegund, noch dat moslims die ruimte altijd weten te benutten. Maar die ruimte is er wel. Vaak geen kant en klaar product, maar (waar nodig) over gesproken moet worden. Godsdienstvrijheid betekent niet, om maar een voorbeeld te noemen, dat moslimarbeiders zomaar een gebedsruimte kunnen eisen en daarna ook nog een paar keer het werk terloops onderbreken om te gaan bidden. Dat is voor de werkgever en de collega’s een ingrijpend iets. Daarom is overleg hierover, geduld en onderhandelen van groot belang. Er zijn natuurlijk soms ook duidelijke grenzen.
Het probleem is juist dat de vanzelfsprekende ruimte die we hadden steeds kleiner en kleiner wordt door de eenzijdige negatieve gerichtheid op de islam.
Vrijheid heeft direct te maken met de ruimte die er is. Wij weten inmiddels dat moslims in de meeste islamitische landen jaloers zijn op de vrijheid die westerse moslims hebben om hun geloof te belijden. Allereerst kunnen hier uiteenlopende islamitische stromingen naast elkaar vredig leven. Dat is in menig islamitisch land wel anders. Daarnaast is de individuele vrijheid van moslims, om naar eigen voorkeuren de islam te beleven, van zeer orthodox tot zeer vrijzinnig. Op maatschappelijk vlak zien we de groei van islamitische scholen, moskeeën, islamitische organisaties, hoofddoeken, islamitische begraafplaatsen, gebedsruimtes in openbare instellingen, enz... Ook het grote aantal maatschappelijke projecten dat door de islamitische organisaties wordt geïnitieerd en door de overheid namens de belastingbetaler wordt bekostigd moet niet vergeten worden. Ik ken hier veel voorbeelden van.
Als je beter kijkt over een langere periode dan dat je hier in Nederland woont gold die vrijheid alleen voor de eigen groepen totdat de moslims daar gebruik van wilden maken. Nu moslims zich intellectueel en organisatorisch ophoog hebben gewerkt wil men ineens van die vrijheden af en merk je dat die vrijheden liever niet aan moslims worden gegeven. Moslims moeten als het ware net als vroeger heleboel emanicipatorische bewegingen hebben moeten strijden er opnieuw voor sstrijden, gratis krijgen ze ze niet. Ik strijd liever niet maar ik laat mij niet als een tweede rangsburger behandelen waar mijn rechten ingeperkt worden en ik in andermans keurslijf gedwongen word.
Dan het belijden van de islam. Daarmee doel ik niet alleen op het klassiek ‘praktiseren’ van de islam door middel van de gebeden, vasten en geloofsuitingen. Het is niet alleen het soort belijden waarmee de moslim probeert te overleven door zich ‘islamitisch’ te uiten. Ik benadruk hier het belang van ‘maatschappelijk belijden’ van de islam. Dat wil zeggen een daadwerkelijke inbreng aan de samenleving door te werken aan de maatschappelijke problemen die er zijn. Over de opbouw van de samenleving en de specifieke rol die de islam als religie hierin heeft deze samenleving vorm te geven. In ‘De moslim die ik ben’ ga ik hier uitgebreid op in en geef ik concrete voorbeelden hoe dit kan.
Zo moet de bovengenoemde stelling begrepen worden. De kern van mijn boodschap is dat de islam vanuit een onspannen, niet-conflictueuze houding in de samenleving geïntegreerd kan worden. Dat gaat uiteraard niet vanzelf. Het vereist van de kant van de moslims enorme inspanningen die herleid kunnen worden tot twee hoofdpunten:
DS: Dat is afhankelijk van de organisatiegraad en ontwikkeling van de moslims. Je kunt de analfabete migranten die zich hoofdzakelijk bezighielden met vuile harde werk, en op basiswaarvan ze hier in het begin ggeselecteerd waren, niet verwijten dat ze nog niet het niveau hebben om mee te draaien in een hypermoderne organisatiegraad. Nu de nakomelingen van die moslims volwassen worden en die graad langzaam bereiken worden ze geconfronteerd met een samenleving die in een identiteitscrisis zit door allerlei nationale en internationale ontwikkelingen. Deze samenleving voelt zich bedreigd door die internationale factoren, denk hierbij aan de globalisering, veramerikanisering en europese eenwording.
1. Een existentiële inspanning. In een eerder gepubliceerd essay getiteld de ‘perfecte allochtoon’ (Trouw 6 september 2003) heb ik uiteengezet wat deze inspanning inhoudt. De kern daarvan is een metamorfose die de moslim moet ondergaan om te aanvaarden dat het nieuwe vaderland op nummer 1 komt als het gaat om loyaliteit. Immers
DS: Hierin zit besloten dat moslims niet loyaal zijn aan het land waar ze leven. Loyaliteit kun je niet afdwingen dat bepaal jezelf door hoe er met je wordt omgegaan. Verder geloof ik niet in een gestapelde loyaliteit, dat sluit namelijk uit dat je meerdere loyaliteiten kunt hebben die gelijkwaardig aan elkaar zijn. Als het echt moet en ik gedwongen wordt om te kiezen dan kies ik voor God en mijn geweten waar ik op de eerste plaats loyaal aan ben. Deze loyaliteitsvraag die telkens misbruikt wordt kweekt naar mijn mening haat. Overigens zijn de meeste mensen loyaal aan hun portomonaie, ik ben loyaal aan mijn prinicpes en de wet.
‘Wij hebben u geen twee harten geschonken’ meldt de Koran nadrukkelijk Dan moet je als theoloog die citaat uit de koran nader uitleggen waar het op slaat. In je artikel van trouw van 6 september 2003 zeg je het volgende: Je kunt voor deze moeilijke beslissing ook niet wegvluchten door te zeggen dat je maar een wereldburger bent of dat je een transnationale identiteit hebt.
Dat is dus voor mij klinklare onzin, loyaliteit is niet afhankelijk van je paspoort maar van zoveel factoren afhankelijk. Hierbij sluit ik aan bij :
Vice-president Tjeenk Willink van de Raad van State is tegen de afschaffing van de dubbele nationaliteit. Hij zei dat gisteren tijdens een toespraak voor het 50-jarig bestaan van de ontwikkelingsorganisatie Novib. Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken, VVD) is voorstander van die afschaffing.
„Het lijkt soms dat met het kosmopolitischer worden van de eigen nationale samenleving het kosmopolitisch burgerschap afneemt”, aldus Tjeenk Willink, zelf oud-voorzitter van de Novib. In een tijd van van „grensoverschrijdende bedrijven en internationale overheidssamenwerking”, is ook „grensoverschrijdend burgerschap” nodig, betoogde Tjeenk Willink. „Daarvoor is nodig de erkenning dat elke burger meerdere identiteiten heeft. Daarom heb ik ook altijd twijfel gehouden over de strijd tegen de dubbele nationaliteit. Die strijd gaat langs de kernvraag heen. En die kernvraag luidt: hoe kun je Nederlander zijn en toch je Marokkaanse achtergrond niet verloochenen? Hoe kun je Nederlander blijven en toch wereldburger worden; solidair zijn met de mensen in het zuiden?”
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2705068#post2705068
Het lijkt mij alsof je door de politiek van Verdonk en kornuiten beinvloedt bent (wellicht uit angst) en ze een legitimatie verschaft om de dubbele nationaliteit af te pakken, of althans alweer wilt zeggen dat jij wel een goede allochtoon bent.
2. Een theologische onderbouwing. En daar heb ik in mijn boek 'De moslims die ik' ben een aanzet voor gegeven. Het trefwoord in deze onderbouwing is ‘rekkelijkheid’. Vandaar de ondertitel ‘notities over een rekkelijk geloof’.
Is dat niet een eenzijdige benadering hoor ik menig lezer zeggen? Veel aandacht en waardering voor de ruimte die een seculiere staat in principe biedt voor gelovigen en andersgelovigen, maar tegelijkertijd de negatieve kanten van de situatie van moslims in dit westen minimaliseren. Zoals de slechte leefomstandigheden van veel moslims, discriminatie en racisme enzovoort. Nee daar sluit ik mijn ogen niet voor. Maar dit zijn serieuze problemen die naar mijn mening via een ander spoor aangepakt moeten worden. Wat ik in mijn boek doe, is het onderbouwen van het recht om hier te blijven.nl.
Mohamed ajouaou
Kortom angst om hier niet te mogen blijven, angst is een slechte raadgever waarbij geldt dat je je niet moet laten chanteren door je (subjectieve) angst en daarbij je principes voor weggeeft of verloochent. Nederland heeft meer aan mensen die standvastig opkomen voor hun principes dan diegenen die bij het minste geringste hun principes verloochenen. Je hebt wel meer kans om te 'overleven' maar door zulke mensen zijn geen belangrijke verworvenheden in de geschiedenis bereikt en/of behouden.
tukkersterror
31-03-06, 00:07
Geplaatst door Dwaalspoor
Als de systemen met elkaar concureren om de samenleving in te richten dan leggen ze hun moraal de ander op die zich niet effectief kan verdedigen. Minderheden die minder toegang hebben tot de media en politiek en financieel niet sterk zijn delven het onderspit en spreek je in feite tegen wat je wilt bereiken.
De moslims voelen zich helemaal niet bedreigd door de seculiere omgeving, maar ze voelen zich bedreigd door de inperking van hun rechten om vrijelijk toegang te krijgen tot de publieke ruimte. De ruimte wordt steeds meer ingeperkt om de moslims in een keurslijf te stoppen die niet overeenkomt met hun vrije wil. Ze worden meer en meer uit de publieke ruimte gehouden en weggedreven, zie de vele hijaabdiscussies. En dan heb ik het niet eens over de massale aanval op hun identiteit waar beledigingen en leugens niet worden geschuwd.
Het probleem is juist dat de vanzelfsprekende ruimte die we hadden steeds kleiner en kleiner wordt door de eenzijdige negatieve gerichtheid op de islam.
Als je beter kijkt over een langere periode dan dat je hier in Nederland woont gold die vrijheid alleen voor de eigen groepen totdat de moslims daar gebruik van wilden maken. Nu moslims zich intellectueel en organisatorisch ophoog hebben gewerkt wil men ineens van die vrijheden af en merk je dat die vrijheden liever niet aan moslims worden gegeven. Moslims moeten als het ware net als vroeger heleboel emanicipatorische bewegingen hebben moeten strijden er opnieuw voor sstrijden, gratis krijgen ze ze niet. Ik strijd liever niet maar ik laat mij niet als een tweede rangsburger behandelen waar mijn rechten ingeperkt worden en ik in andermans keurslijf gedwongen word.
DS: Dat is afhankelijk van de organisatiegraad en ontwikkeling van de moslims. Je kunt de analfabete migranten die zich hoofdzakelijk bezighielden met vuile harde werk, en op basiswaarvan ze hier in het begin ggeselecteerd waren, niet verwijten dat ze nog niet het niveau hebben om mee te draaien in een hypermoderne organisatiegraad. Nu de nakomelingen van die moslims volwassen worden en die graad langzaam bereiken worden ze geconfronteerd met een samenleving die in een identiteitscrisis zit door allerlei nationale en internationale ontwikkelingen. Deze samenleving voelt zich bedreigd door die internationale factoren, denk heirbij de glbalisering, averamerikanisering en europese eenwording.
DS: Hierin zit besloten dat moslims niet loyaal zijn aan het land waar ze leven. Loyaliteit kun je niet afdwingen dat bepaal jezelf door hoe er met je wordt omgegaan. Verder geloof ik niet in een gestapelde loyaliteit, dat sluit namelijk uit dat je meerdere loyaliteiten kunt hebben die gelijkwaardig aan elkaar zijn. Als het echt moet en ik gedwongen wordt om te kiezen dan kies ik voor God en mijn geweten waar ik op de eerste plaats loyaal aan ben. Deze loyaliteitsvraag die telkens misbruikt wordt kweekt naar mijn mening haat. Overigens zijn de meeste mensen loyaal aan hun portomonaie, ik ben loyaal aan mijn prinicpes en de wet.
Dan moet je als theoloog die citaat uit de koran nader uitleggen waar het op slaat. In je artikel van trouw van 6 september 2003 zeg je het volgende: Je kunt voor deze moeilijke beslissing ook niet wegvluchten door te zeggen dat je maar een wereldburger bent of dat je een transnationale identiteit hebt.
Dat is dus voor mij klinklare onzin, loyaliteit is niet afhankelijk van je paspoort maar van zoveel factoren afhankelijk. Hierbij sluit ik aan bij :
Vice-president Tjeenk Willink van de Raad van State is tegen de afschaffing van de dubbele nationaliteit. Hij zei dat gisteren tijdens een toespraak voor het 50-jarig bestaan van de ontwikkelingsorganisatie Novib. Minister Verdonk (Vreemdelingenzaken, VVD) is voorstander van die afschaffing.
„Het lijkt soms dat met het kosmopolitischer worden van de eigen nationale samenleving het kosmopolitisch burgerschap afneemt”, aldus Tjeenk Willink, zelf oud-voorzitter van de Novib. In een tijd van van „grensoverschrijdende bedrijven en internationale overheidssamenwerking”, is ook „grensoverschrijdend burgerschap” nodig, betoogde Tjeenk Willink. „Daarvoor is nodig de erkenning dat elke burger meerdere identiteiten heeft. Daarom heb ik ook altijd twijfel gehouden over de strijd tegen de dubbele nationaliteit. Die strijd gaat langs de kernvraag heen. En die kernvraag luidt: hoe kun je Nederlander zijn en toch je Marokkaanse achtergrond niet verloochenen? Hoe kun je Nederlander blijven en toch wereldburger worden; solidair zijn met de mensen in het zuiden?”
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2705068#post2705068
Het lijkt mij alsof je door de politiek van Verdonk en kornuiten beinvloedt bent (wellicht uit angst) en ze een legitimatie verschaft om de dubbele nationaliteit af te pakken, of althans alweer wilt zeggen dat jij wel een goede allochtoon bent.
Kortom angst om hier niet te mogen blijven, angst is een slechte raadgever waarbij geldt dat je je niet moet laten chanteren door je (subjectieve) angst en daarbij je principes voor weggeeft of verloochent. Nederland heeft meer aan mensen die standvastig opkomen voor hun principes dan diegenen die bij het minste geringste hun principes verloochenen. Je hebt wel meer kans om te 'overleven' maar door zulke mensen zijn geen belangrijke verworvenheden in de geschiedenis bereikt en/of behouden.
Ik zat eigelijk te wachten tot een ander zou reageren maar helaas niemand voelt zich geroepen.
Dwaal jongen, luister naar deze oude dwaze man.
Hij zegt, dat iedere moslim in het westen zijn geloof op zijn eigen manier kan beleven.
Dat is toch het mooiste wat God ons kan geven, de vrijheid om je geloof te beleiden op je eigen manier, voor een ieder, voor ons allemaal.
Slaap lekker ik hoop je morgen in gezondheid weer te zien.
Salam.
Beste Dwaalspoor
Je geeft hier een goede reactie, in die zin dat je je opvatting goed en onderbouwd hebt verwoordt. Maar veel van wat je zegt over mij is jouw interpretatie. Zo herken ik me niet in je 'angst theorie', jouw denkwijze over dubbele nationaliteit enz. In heb meerder keren gezegd in mijn aritkelen dat het mij niet kan schelen waar ik wakker wordt en dat ik het niet als gunst beschwou om elder te mogen verblijven, juist omdat ik de aarde als gemeenschappelijk bezit van alle mensen (in termen van de Koran: Gods aarde is ruim oftewel: ina ardha Allahi wasi'a) beschouw. Echter, je moet, zoals filosoof Kant maar ook de hedendaagse J. Deridda zeggen, onderscheid maken zoals tussen de toegankelijkheid van de aarde voor iedereen en de toegankelijkheid van wat er op dat stukje aarde, waar je kiest om je te vestigen, is opgebouwd. Dat laatste vereist naar mijn mening andere verantwoordelijkheden en een andere houding. De basis is dat je meedoet aan de verdere opbouw van wat er is. Op economisch, sociaal, cultureel en andere terreinen. Maar dat is mijn eigen opvatting. Ik zeg en doe dat dus niet uit angst, maar uit een rationele en goed overwogen beslissen, wat natuurlijk weer sterk samenhangt met mijn opvatting in het leven.
Dat betekent geenszins ogen sluiten voor het onrecht, in welke vorm dan ook tegen welke groep of individu dan ook, dat in de samenleving aanwezig is. Ik heb talloze situaties van onrecht meegemaakt zowel bij andere als bij mezelf (ergste natuurlijk is uitsluiting, discirminatie enz). Zonder in paniek en verlamd te raken, zonder me tegen de samenleving af te zetten, zonder te schelden heb ik, alleenof met andere, met een zeker dosis strijdlust aan het tegengaan van dat onrecht gewerkt. Ruimte ontbreekt hier om de vele voorbeelden te noemen, maar het resultaat was altijd dat wat krom was recht werd gezet. Desnoods door tussenkost van de rechter.
Ik ben geen tegenstander van dubbele nationaliteit. Maar wat denk je van het volgende: Wij hebben twee mooie namen voor onze tweeling 3 jaar geleden bedact en gegeven. Maar die twee namen komen niet in de door willekeug samengestelde toegestane namenlijst van de overheid van het land van herkomst. Dus moesten wij maar andere namen bedenken. Dat hebben wij, mijn vrouw en ik, mooi niet gedaan. Consequentie is dat ze niet ingeschrven staan in de 'bevolkingsregister' van het land van herkomst (van ons bedleo ik) en dus ook geen nationaliteit van dat land hebben. Maar wat hebben mijn kinderen daaraan als ze vanaf het eerste dag dat ze het licht zagen, zelfs geen eigen naam mogen dragen.
Het leven is niet zo zwart-wit als je denkt DwaalSppor.
Mohamed jouaou
correctie. er zijn een paar tikfouten. In het begin moet staan:
veel van wat je over mij zegt IS jouw interpretatie..
tukkersterror
31-03-06, 00:34
Maar wat hebben mijn kinderen daaraan als ze vanaf het eerste dag dat ze het licht zagen, zelfs geen eigen naam mogen dragen.
Voor jou kinderen misschien niets, maar voor de moeder en vader is het des te erger.
Heb namelijk het zelfde meegemaakt en dat gaf ondanks de vreugde van de geboorte een wrange bijsmaak.
Geplaatst door tukkersterror
Vroeger dacht ik nooit na en dacht altijd dat Ramadan het belangrijkste was voor de Islam.
Maar nu weet ik dat het Suikerfeest voor hun het zelfde gevoel heeft als bij ons kerstmis.
Ik doe ook mee aan hun feesten zoals suikerfeest en slachtfeesten.
Met Ramadan zal ik mijn vrienden als zij op bezoek zijn niets aanbieden of zelf iets gebruiken.
Nu moet ik je toch even corrigeren. Voor Christelijken is kerstmis niet het voornaamste feest. Dat is pasen, de dag dat de wederopstanding van Jezus wordt gevierd.
In de Christelijke traditie zijn geboortedata van weinig belang. Zo wordt met Sinterklaas ook de sterfdatum van de goedheiligman herdacht en niet zijn geboortedatum. Overigens is Sint Nicolaas op 6 december gestorven. Dat we dit feest toch al op 5 december vieren komt doordat de vooravond traditioneel al tot de volgende dag werd gerekend. Hetzelfde zie je terug op kerstavond.
Over kerst gesproken. Het is wel leuk even te melden dat de Romeinse keizer Constantijn 25 december heeft uitgekozen voor kerstmis. Dit was namelijk de dag waarop de zonnegod vereerd werd. In het Grieks bekend als... Helios :)
tukkersterror
31-03-06, 08:13
Geplaatst door Baddha
Nu moet ik je toch even corrigeren. Voor Christelijken is kerstmis niet het voornaamste feest. Dat is pasen, de dag dat de wederopstanding van Jezus wordt gevierd.
In de Christelijke traditie zijn geboortedata van weinig belang. Zo wordt met Sinterklaas ook de sterfdatum van de goedheiligman herdacht en niet zijn geboortedatum. Overigens is Sint Nicolaas op 6 december gestorven. Dat we dit feest toch al op 5 december vieren komt doordat de vooravond traditioneel al tot de volgende dag werd gerekend. Hetzelfde zie je terug op kerstavond.
Over kerst gesproken. Het is wel leuk even te melden dat de Romeinse keizer Constantijn 25 december heeft uitgekozen voor kerstmis. Dit was namelijk de dag waarop de zonnegod vereerd werd. In het Grieks bekend als... Helios :)
Je hebt gelijk dat het paasfeest in die zin belangrijker hoort te zijn.
Maar ik stelde het vergelijk met de uitbundigheid en het gevoel van vredigheid binnen in je ziel te vergelijken is met het Suikerfeest, gevoelsmatig liggen deze beide feesten gelijk.
Het is bekent dat zelfs in oorlogen de vijanden de wapens neerlegde en samen kerst zaten te vieren op het slagveld.
En misschien raar maar ook ik vind het kerstfeest de geboorte belangrijker dan pasen de wederopstanding van Jezus.
En zo zijn duizenden die er zo overdenken, kijk maar in de kerken die zitten met kerst overvol, zodat er mensen moeten staan tijdens de dienst.
Het paasfeest word door de joden geloof ik uitbundig geviert maar dit weet ik niet zeker.
Even over de datum 25 december daar heb jij helemaal gelijk in en dat vieren wij dan ook nog steeds met onze boom met lichtjes.
Maar in mijn geloof het Russisch Orthodox, word kerst ook gevierd op 6 januari.
En niet op de dag van de griekse zonnegod Helios.
Maar ook wij hebben de kerstboom thuis staan.
PS. Helios hier op deze site ben ik niet maar ik ken hem wel goed, het is namelijk mijn zoon:hihi: maar niet verder vertellen want op een andere topic zitten ze al dagen te denken wie dat toch zal zijn.
Sallahddin
31-03-06, 13:05
Geplaatst door Dwaalspoor
Kijk je uit MO_NL dalijk stuurt ie weer een boze brief dat je het stuk moet verwijderen omdat je zijn copyrights schendt.
Voor de rest stelt zijn stuk niets voor, een beetje slijmen en zich afzetten tegen zijn landgenoten zoals we van hem gewend zijn. Dat is het thema dat telkens terugkeert in zijn schrijfsels. Hij laat zich een beetje te makkelijk onder druk zetten door het rechtse politieke klimaat. De volgende stap is dat ie waarschijnlijk van zijn geloof zal afstappen.
Verwoordt precies wat ik over die man denk!!!
tukkersterror
31-03-06, 13:52
Geplaatst door Sallahddin
Verwoordt precies wat ik over die man denk!!!
:zwaai:
:wohaa: analytisch lezen [b]lijkt voor sommige users haram te zijn.
Versta en begrijp ik goed: de enige weg tot de ware islam wordt bewandeld door Dwaalspoor c.s. Staat dit niet haaks op hetgeen de koran stelt over studie en onderzoek? Uitnodiging om via verschillende wegen tot Allah te komen?
Dwaalspoor
01-04-06, 02:22
Geplaatst door ajouaou
Beste Dwaalspoor
Je geeft hier een goede reactie, in die zin dat je je opvatting goed en onderbouwd hebt verwoordt. Maar veel van wat je zegt over mij is jouw interpretatie. Zo herken ik me niet in je 'angst theorie', jouw denkwijze over dubbele nationaliteit enz. In heb meerder keren gezegd in mijn artikelen dat het mij niet kan schelen waar ik wakker wordt en dat ik het niet als gunst beschouw om elders te mogen verblijven, juist omdat ik de aarde als gemeenschappelijk bezit van alle mensen (in termen van de Koran: Gods aarde is ruim oftewel: ina ardha Allahi wasi'a) beschouw. Echter, je moet, zoals filosoof Kant maar ook de hedendaagse J. Deridda zeggen, onderscheid maken zoals tussen de toegankelijkheid van de aarde voor iedereen en de toegankelijkheid van wat er op dat stukje aarde, waar je kiest om je te vestigen, is opgebouwd. Dat laatste vereist naar mijn mening andere verantwoordelijkheden en een andere houding. De basis is dat je meedoet aan de verdere opbouw van wat er is. Op economisch, sociaal, cultureel en andere terreinen. Maar dat is mijn eigen opvatting. Ik zeg en doe dat dus niet uit angst, maar uit een rationele en goed overwogen beslissen, wat natuurlijk weer sterk samenhangt met mijn opvatting in het leven. Als je je hele leven aan moet horen dat je niet welkom bent en dat je niet deugt wil je er ook niet bijhoren. Van de autochtone mensen waartussen ik gewoond heb accepteer ik dat, zelfs de meest verstokte racist draait bij als hij je lang genoeg kent maar wat ik niet accepteer is de criminalisering en vernedering van mijn geloof en identiteit door de media, de zogenaamde intellectuelen en politiek. En dat is nu pak hem beet ruim 18 jaar gaande. Dan komt er een grens in zicht wat je kunt accepteren aan kritiek en vernedering.
De mate waarin ik geintegreerd ben zullen de meeste allochtonen denk ik nooit bereiken maar toch moet ik continu lijdzaam aanhoren en toezien dat de politiek, media en intellectuelen hier geen oog voor hebben, ze hebben het te druk met punten scoren ten koste van mijn geloof en identiteit. Ik weiger nu om mee te spelen en naar hun pijpen te dansen. Fok integratie, terug naar mijn wortels.
Dat betekent geenszins je ogen sluiten voor het onrecht, in welke vorm dan ook tegen welke groep of individu dan ook, dat in de samenleving aanwezig is. Ik heb talloze situaties van onrecht meegemaakt zowel bij andere als bij mezelf (ergste natuurlijk is uitsluiting, discriminatie enz). Zonder in paniek en verlamd te raken, zonder me tegen de samenleving af te zetten, zonder te schelden heb ik, alleen of met andere, met een zeker dosis strijdlust aan het tegengaan van dat onrecht gewerkt. Ruimte ontbreekt hier om de vele voorbeelden te noemen, maar het resultaat was altijd dat wat krom was recht werd gezet. Desnoods door tussenkomst van de rechter. Ik scheld en schop niet voor mezelf, ik doe het voor hen die zich minder kunnen verweren tegen de leugens en politieke spelletjes. Ik ben namelijk meer Nederlander dan een Nederlander als het moet. Ik spreek de taal over het algemeen beter dan de gemiddelde Nederlander, ken de geschiedenis beter dan de gemiddelde Nederlander, ken de Nederlandse cultuur beter dan de gemiddelde Nederlander, Ken de verschillende Nederlandse normen en waarden beter dan de gemiddelde Nederlander, ken de politiek beter dan de gemiddelde Nederlander. Geen ene Nederlander zal het in zijn hoofd halen om mij als allochtoon te zien als hij persoonlijk met mij te maken heeft. Maar op papier, de politiek, media en de vele onderzoeken ben ik altijd minder Nederlander.
Ik ben geen tegenstander van dubbele nationaliteit. Maar wat denk je van het volgende: Wij hebben twee mooie namen voor onze tweeling 3 jaar geleden bedacht en gegeven. Maar die twee namen komen niet in de door willekeur samengestelde toegestane namenlijst van de overheid van het land van herkomst. Dus moesten wij maar andere namen bedenken. Dat hebben wij, mijn vrouw en ik, mooi niet gedaan. Consequentie is dat ze niet ingeschreven staan in het 'bevolkingsregister' van het land van herkomst (van ons bedoel ik) en dus ook geen nationaliteit van dat land hebben. Maar wat hebben mijn kinderen daaraan als ze vanaf het eerste dag dat ze het licht zagen, zelfs geen eigen naam mogen dragen.
De corrupte boeven in het Marokkaanse consulaat moet je gewoon juridisch aanpakken. Ik dacht dat een Riffie daar tot aan de hoogste rechter aan het procederen is of heeft geprocedeerd. Ook vanwege het feit dat ze de Amazighnaam van zijn kind niet wilden accepteren om dat het niet op de lijst voorkwam. Maar daar weet ik te weinig over. Ik laat me niet door die boeven van mijn afkomst afdrijven. Zij bepalen dat misschien op papier, maar papier is papier. Je bent wie je bent met je hart, hoofd en ziel.
Het leven is niet zo zwart-wit als je denkt Dwaalspoor
Mohamed jouaou .
Dat weet ik ook wel, maar de politici maken het zwart-wit. Willen ze mij zwart hebben, dan ben ik zwart.
Dwaalspoor
01-04-06, 02:27
Geplaatst door sater
:wohaa: analytisch lezen [b]lijkt voor sommige users haram te zijn.
Versta en begrijp ik goed: de enige weg tot de ware islam wordt bewandeld door Dwaalspoor c.s. Staat dit niet haaks op hetgeen de koran stelt over studie en onderzoek? Uitnodiging om via verschillende wegen tot Allah te komen?
Ik ben geen ''goede'' moslim, ik heb vele zwaktes maar ik weiger om de Islam naar mijn zwaktes en zondes te buigen of te rekken.
Geplaatst door sater
:wohaa: analytisch lezen [b]lijkt voor sommige users haram te zijn.
Versta en begrijp ik goed: de enige weg tot de ware islam wordt bewandeld door Dwaalspoor c.s. Staat dit niet haaks op hetgeen de koran stelt over studie en onderzoek? Uitnodiging om via verschillende wegen tot Allah te komen?
Nu is dat plotseling heel actueel. Vooral in het westen kan men lezen wat men wil, discussieren, docu's, etc, etc, etc.
Plaats dat citaat nu eens in de tijd? Wie kon er toen lezen? Alles bestond uit overleveringen, wie moest je geloven? Iemand van buiten?
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik ben geen ''goede'' moslim, ik heb vele zwaktes maar ik weiger om de Islam naar mijn zwaktes en zondes te buigen of te rekken.
Maar wie heeft het recht zulks van een gelovige te eisen? Daar staat tegenover dat iedere gelovige het recht heeft om, vanuit zijn geloofsbeleving, nieuwe godswegen te zoeken. Ook de islam kent immers haar onderscheiden stromingen?
Dwaalspoor
01-04-06, 11:29
Geplaatst door sater
Maar wie heeft het recht zulks van een gelovige te eisen? Daar staat tegenover dat iedere gelovige het recht heeft om, vanuit zijn geloofsbeleving, nieuwe godswegen te zoeken. Ook de islam kent immers haar onderscheiden stromingen?
Wie eist wat van wie?
Geplaatst door superdick
Nu is dat plotseling heel actueel. Vooral in het westen kan men lezen wat men wil, discussieren, docu's, etc, etc, etc.
Plaats dat citaat nu eens in de tijd? Wie kon er toen lezen? Alles bestond uit overleveringen, wie moest je geloven? Iemand van buiten?
Begrijp je standpunt. Mijn post verwijst naar hedendaagse moslims.
Geplaatst door Dwaalspoor
Wie eist wat van wie?
Ben je in de war ofzo? Of ga je nu opzettelijk spijkers op lag water zoeken. Het vuur wordt je toch niet aan de schenen gelegd? Geef gewoon antwoord.
Dwaalspoor
01-04-06, 12:19
Geplaatst door superdick
Ben je in de war ofzo? Of ga je nu opzettelijk spijkers op lag water zoeken. Het vuur wordt je toch niet aan de schenen gelegd? Geef gewoon antwoord.
Ik snap jouw reaktie en verwijt niet. Kun je dat even uitleggen?
De Dwaal S schreef:
'Als je je hele leven aan moet horen dat je niet welkom bent en dat je niet deugt wil je er ook niet bijhoren. Van de autochtone mensen waartussen ik gewoond heb accepteer ik dat, zelfs de meest verstokte racist draait bij als hij je lang genoeg kent maar wat ik niet accepteer is de criminalisering en vernedering van mijn geloof en identiteit door de media, de zogenaamde intellectuelen en politiek. En dat is nu pak hem beet ruim 18 jaar gaande. Dan komt er een grens in zicht wat je kunt accepteren aan kritiek en vernedering'.
In de meeste van je reactie lopen de feiten en de beleving van die feiten door elkaar. En dat maakt moelijk om je gelijk of ongelijk te geven. De vraag of ik welkom was/ben vond ik zelf nooit interessant. Ik ben er punt en daar handel ik naar. Dat je wacht tot dat iemand gaat behagen met een welkomswoord acht een symptoon van een minderwaardigheiscomplex. Excuus! Interessanter voor voor mij was: wanneer word ik zelf in een nieuw land gastheer en het vreemdelinggevoel achterwege laat. De grens was voor mij 5 jaar van mijn veblijf hier, eigenlijk 2 jaar langer dan noodzakelijk is (uitgaande van de Marokkaanse spreekwoord: je hebt recht op 3 dagen gastvrijheid -eenmigrant 3 jaar!-).
mohamed ajouaou
Dwaalspoor
01-04-06, 12:55
Geplaatst door ajouaou
In de meeste van je reactie lopen de feiten en de beleving van die feiten door elkaar. En dat maakt moelijk om je gelijk of ongelijk te geven. De vraag of ik welkom was/ben vond ik zelf nooit interessant. Ik ben er punt en daar handel ik naar. Dat je wacht tot dat iemand gaat behagen met een welkomswoord acht ik een symptoon van een minderwaardigheiscomplex. Excuus! Interessanter voor voor mij was: wanneer word ik zelf in een nieuw land gastheer en het vreemdelinggevoel achterwege laat. De grens was voor mij 5 jaar van mijn veblijf hier, eigenlijk 2 jaar langer dan noodzakelijk is (uitgaande van de Marokkaanse spreekwoord: je hebt recht op 3 dagen gastvrijheid -eenmigrant 3 jaar!-).
mohamed ajouaou
Kom Mohamed dit is goedkope kritiek. Alsof jij vrij bent van je subjectieve gevoelens. Niet ik alleen ervaar dit zo, vrijwel elke allochtoon ervaart dit zo. Zelfs niet-moslims zoals de surinamers en andere allochtonen flippen ervan. De lokale verkiezingsuitslagen spreken wat dat betreft boekdelen.
Ik hoef geen welkomswoord of wat dan ook, ik wil wel met rust gelaten worden en dat mijn rechten niet steeds worden ingeperkt door misbruik van enkele incidenten. Ik wil een klimaat die mijn geloof en identiteit niet telkens in een negatieve hokje plaatst.
Jouw vergelijkingsmatriaal is de dictatuur waar je vandaan kwam, zodat je snel tevreden bent maar voor ons is de vergelijkingsmatriaal dit land zelf en hoe het hiervoor was. Niet dat het supergoed was, maar stukken beter dan het politieke klimaat van nu.
Geplaatst door ajouaou
Dat je wacht tot dat iemand je gaat behagen met een welkomswoord acht ik een symptoon van een minderwaardigheiscomplex. Excuus! Interessanter voor voor mij was: wanneer word ik zelf in een nieuw land gastheer en het vreemdelinggevoel achterwege laat.
mohamed ajouaou
IJzersterk.
Sowieso vind ik het erg grootmoedig van u dat u Dwaalspoor ongestraft uw integriteit laat belasteren en ontkennen. Kent hij u soms persoonlijk?
Nee 'Fumar puede matar', Ik ken de Dwaal S niet. Persoonlijk aanvallen trek ik nooit aan en dat doe ik bij DS ooit niet. Maar alleen in het begin uitte hij/zij zich wat onvriendelijk maar daarna vond ik zijn/haar reacties wel redelijk in die zin dat hij/zij andermans opvattingen en argumenten serieus bestudeert en becomentarieert. Dat waardeer ik gewoon.
Ik blijf bij mijn stelling dat 'zich niet thuis voelen in een land' een eigen keuze is en niet iets dat men overkomt door allerlei omstandigheden buiten zich. In ontken deze omstandigheden dus niet, maar dat is voor mij geen reden om mij maar steeds als 'vreemdeling' te voelen. En laat zeker mijn leven daardoor beheersen.
Mijn andere punt is dat veel moslims geen besef hebben van hoe het fenomeen religie in de samenleving werkt. Kun je mij een club, een organisatie of wat dan ook die hiervoor is gaan zitten en met een uitgewerkte visie over de plaats van de islam is gekomen? Wat willen we eigenlijk met dit geloof en hoe willen we dat? Wij eisen dat onze gehoefdoekte 'zusters' toegang krijgen tot onderwijs en werk, maar onze islamitische scholen gunnen geen baan voor een moslims die zelf geen hooefddoek wil dragen (Amsterdam). Wij eisen respect van anderen, maar hoeveel onvriendelijk woorden worden uitgespuit over niet-moslims zoals kuffar, ongelovigen enz als zijnde minderwaardige wezens, voor het simplele feit dat ze niet moslims zijn. Dat allemaal namens onze heilige Koran. Ook in Nederland.
Voor een belangrijke deel gaat de rekkelijkheid waarvoor ik mijn boek 'De moslim die ik ben' pleit over het rechtzetten van al die scheve vanzelfsprekendheden waarmee de gemiddelde moslims is opgegroeid en zich te begeven op dingen die er werkelijk tot doen. Niet op vragen als: wat de islam van nagelschimmels?
Trouwens, Dwaal S. De namen van onze kinderen die de Marokkaanse autoriteiten heeft egweigert zijn niet eens Amazigh. Het zijn gewoon twee namen uit de Koran. Maar dat mocht niet baten.
Mohamed Ajouaou
weer excuus voor de tikfouten. Dit in ieder geval moet rechtgezet worden:
ik laat zeker mijn leven daardoor NIET beheersen.
Mohamed ajouaou
Geplaatst door ajouaou
Nee 'Fumar puede matar',..
Roken is niet goed voor een mens hoor. :vreemd: Maar wel lekker.
Ik ken de Dwaal S niet. Persoonlijk aanvallen trek ik nooit aan en dat doe ik bij DS ooit niet.
Het ging mij er meer om dat hij doet alsof hij u door en door kent. Enfin, u klinkt ruim van hart. :)
Ik blijf bij mijn stelling dat 'zich niet thuis voelen in een land' een eigen keuze is en niet iets dat men overkomt door allerlei omstandigheden buiten zich.
Nou, das wel straf. Op zich is het natuurlijk zo dat als je uit eigen vrije wil in een ander land wilt leven / gaat wonen je je wel een beetje moet aanpassen aan hoe het daar gaat.
Aan de andere kant is de kleine Dwaalspoor waarschijnlijk niet gevraagd of ie in Hoelanda wilde wonen, en wordt hij ongetwijfeld geconfronteerd met negatieve opmerkingen / daden van autochtonen, nog voordat en zonder dat hij ook maar iets 'verkeerds' heeft gedaan. Dat 'voel' ik ook wel. Alleen heeft hij denk ik een neiging tot gigantisch overdrijven. Maar ieders ervaringen zijn anders.
In ontken deze omstandigheden dus niet, maar dat is voor mij geen reden om mij maar steeds als 'vreemdeling' te voelen. En laat zeker mijn leven daardoor beheersen.
Dat ben ik met u eens, alleen al omdat je jezelf (nodeloos?) ongelukkig maakt. En je kan natuurlijk altijd beslissen je ergens anders geen vreemdeling te voelen. Dat 'ergens anders' zal dan logischerwijs het land van herkomst van de ouders zijn, maar praktische overwegingen (materiële voornamelijk) maken dat niet aantrekkelijk. Dat is een frustratie waar ik als autochtoon ook niets aan kan doen, dus wil ik ook niet dat die op mij wordt afgereageerd. Als u me nog kan volgen.
Mijn andere punt is dat veel moslims geen besef hebben van hoe het fenomeen religie in de samenleving werkt. Kun je mij een club, een organisatie of wat dan ook noemen die hiervoor is gaan zitten en met een uitgewerkte visie over de plaats van de islam is gekomen?
Tsja, voor landen met een islamitische meerderheid is dat in principe geregeld, al levert de praktijk diverse uitkomsten op. Maar inderdaad, voor landen met een islamitische minderheid is de 'jurisprudentie' wat vaag, geloof ik. :) Omdat de islam ook al geen centraal bestuurde organisatie kent zijn er evenveel antwoorden mogelijk als er moslims zijn. Het enige dat er dan op zit is met elkaar gaan praten en een gemeenschappelijk standpunt bepalen. Dan zal wel blijken dat er onoverkomelijke verschillen zijn. De diverse protestantse kerken hebben er ook 500 jaar over gedaan om een gemeenschappelijk standpunt te bepalen, in Nederland.
Maar waar bemoei ik me mee? Ik ben geen moslim en niet eens gelovig. Excuus! :)
Wat willen we eigenlijk met dit geloof en hoe willen we dat? Wij eisen dat onze gehoefdoekte 'zusters' toegang krijgen tot onderwijs en werk, maar onze islamitische scholen gunnen geen baan voor een moslims die zelf geen hoofddoek wil dragen (Amsterdam). Wij eisen respect van anderen, maar hoeveel onvriendelijk woorden worden uitgespuit over niet-moslims zoals kuffar, ongelovigen enz als zijnde minderwaardige wezens, voor het simplele feit dat ze niet moslims zijn. Dat allemaal namens onze heilige Koran. Ook in Nederland.
Ja, zo gaat dat helaas.
Voor een belangrijke deel gaat de rekkelijkheid waarvoor ik mijn boek 'De moslim die ik ben' pleit over het rechtzetten van al die scheve vanzelfsprekendheden waarmee de gemiddelde moslims is opgegroeid en zich te begeven op dingen die er werkelijk tot doen. Niet op vragen als: wat de islam van nagelschimmels?
Ik zal dat boek van u maar eens snel gaan lezen.
Trouwens, Dwaal S. De namen van onze kinderen die de Marokkaanse autoriteiten heeft egweigert zijn niet eens Amazigh. Het zijn gewoon twee namen uit de Koran. Maar dat mocht niet baten.
Hoe kan dat?? Gewoon interesse.
Ik hoop dat u me niet lastig en bemoeizuchtig vindt, maja, we zitten op een openbaar forum en het topic gaat over u.
Geplaatst door ajouaou
weer excuus voor de tikfouten. Dit in ieder geval moet rechtgezet worden:
ik laat zeker mijn leven daardoor NIET beheersen.
Mohamed ajouaou
U kunt een post (reactie) eenvoudig aanpassen door onderaan op 'wijzig' te klikken. Scheelt weer een nieuwe post.
Geplaatst door superdick
Ben je in de war ofzo? Of ga je nu opzettelijk spijkers op lag water zoeken. Het vuur wordt je toch niet aan de schenen gelegd? Geef gewoon antwoord.
:handbang: Dwaalspoor dunkt mij het type user te zijn met dwangmatige [haram]neuroses. Zélfs daar waar ik hem gelijk geef.
Geplaatst door Dwaalspoor
Als de systemen met elkaar concureren om de samenleving in te richten dan leggen ze hun moraal de ander op die zich niet effectief kan verdedigen. Minderheden die minder toegang hebben tot de media en politiek en financieel niet sterk zijn delven het onderspit en spreek je in feite tegen wat je wilt bereiken.
Een van de doelen van secularisme is om een pluriforme samenleving mogelijk te maken.
Volkomen gelijkheid tussen levensbeschouwingen is natuurlijk een ideaal dat in werkelijkheid niet bestaat, in werkelijkheid zal de ene altijd sterker staan dan de andere. Maar het hoeft niet zo te zijn dat de ene concrete levensbeschouwing zijn moraal oplegt aan de andere.
Bovendien zijn er overstijgende universele normen, zowel op het concrete niveau als op het meta-niveau van secularisme. Die normen komen ten goede aan iedereen.
De moslims voelen zich helemaal niet bedreigd door de seculiere omgeving, maar ze voelen zich bedreigd door de inperking van hun rechten om vrijelijk toegang te krijgen tot de publieke ruimte. De ruimte wordt steeds meer ingeperkt om de moslims in een keurslijf te stoppen die niet overeenkomt met hun vrije wil. Ze worden meer en meer uit de publieke ruimte gehouden en weggedreven, zie de vele hijaabdiscussies. En dan heb ik het niet eens over de massale aanval op hun identiteit waar beledigingen en leugens niet worden geschuwd.
Secularisme stelt enkele regels aan concrete levensbeschouwingen. Die regels zijn middel tot de doelen van secularisme: voorkomen dat een levensbeschouwing of ideologie de samenleving domineert, beheersing van macht ervan, waarborging van vrijheid en gelijkheid ervan, gemeenschapszin verenigd met pluralisme.
Wat zijn goede regels van seculariteit? Daar valt over te praten. Maar gegeven die regels moeten ook moslims ze aanvaarden. Je zet de zaken op zijn kop: het is niet zo dat de regels moslims bedreigen, maar moslims die ze niet willen aanvaarden, aanvaarden seculariteit niet.
AEL:
‘Draag de hijaab met trots. Jij maakt de keuze, niet de regering’, schreeuwt ze door een luidspreker. ‘Weiger je te laten dwingen tot seculariteit!’
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=87559
Geplaatst door ajouaou
als we de essentie van de scheiding van kerk en staat niet inzien (…) Dat vereist dat wij ons grondig moeten verdiepen in deze omgeving. (…) Maar veel urgenter is een tegenbeweging: zich verdiepen in de kenmerken van de westerse samenleving, (...)
Geplaatst door Dolle Fatima
Maar kijk uit dat je niet gebruikt word, dat wou ik alleen ff zeggen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Het probleem is juist dat de vanzelfsprekende ruimte die we hadden steeds kleiner en kleiner wordt door de eenzijdige negatieve gerichtheid op de islam.
De vanzelfsprekende ruimte die moslims in vanouds moslimse landen hadden, hebben ze in Europa uiteraard niet. Dat komt ten eerste omdat Europa niet vanouds moslims is, ten tweede omdat Europa seculier is.
Een negatieve houding jegens de islam ligt niet alleen aan westerlingen maar ook aan moslims. Zo zijn homo’s niet altijd blij met concrete vormen van de islam, en daar hebben ze volkomen gelijk in.
worden ze geconfronteerd met een samenleving die in een identiteitscrisis zit door allerlei nationale en internationale ontwikkelingen. Deze samenleving voelt zich bedreigd door die internationale factoren, denk hierbij aan de globalisering, veramerikanisering en europese eenwording.
En moslims zelf? Waartoe leidt de mondialisering van de islam?
Hierin zit besloten dat moslims niet loyaal zijn aan het land waar ze leven. Loyaliteit kun je niet afdwingen dat bepaal jezelf door hoe er met je wordt omgegaan. Verder geloof ik niet in een gestapelde loyaliteit, dat sluit namelijk uit dat je meerdere loyaliteiten kunt hebben die gelijkwaardig aan elkaar zijn. Als het echt moet en ik gedwongen wordt om te kiezen dan kies ik voor God en mijn geweten waar ik op de eerste plaats loyaal aan ben. Deze loyaliteitsvraag die telkens misbruikt wordt kweekt naar mijn mening haat. Overigens zijn de meeste mensen loyaal aan hun portomonaie, ik ben loyaal aan mijn prinicpes en de wet.
Misschien heb je niet zoveel in je portemonnaie om loyaal aan te zijn?
Een van de doelen van secularisme is gemeenschapszin en pluralisme te verenigen. Als iemand weigert om zich aan regels van seculariteit te houden, zal hij allicht weinig gemeenschapszin ervaren. Dat is dan een slechte zaak. Maar dan nog blijven die regels gelden, als het aan mij ligt.
Kortom angst om hier niet te mogen blijven, angst is een slechte raadgever waarbij geldt dat je je niet moet laten chanteren door je (subjectieve) angst en daarbij je principes voor weggeeft of verloochent. Nederland heeft meer aan mensen die standvastig opkomen voor hun principes dan diegenen die bij het minste geringste hun principes verloochenen. Je hebt wel meer kans om te 'overleven' maar door zulke mensen zijn geen belangrijke verworvenheden in de geschiedenis bereikt en/of behouden.
Rede is onze raadgever, beginselen moeten redelijk zijn, dat betekent dat je antwoord moet kunnen geven op de vraag waarom?
Stel dat beginselen botsen - seculiere en moslimse beginselen bijvoorbeeld. Dan probeer je te beredeneren welke voorrang moet hebben.
Vrijheid van levensbeschouwing betekent dat mensen volgens hun godsdienstvoorschriften mogen leven.
Secularisme en democratie en vrijheid van levensbeschouwing betekenen dat godsdienstvoorschriften niet voorrang voor alles hebben.
Beste Fumar Puede Matar,
Ja die kwestie van die namen is een verhaal apart. In mijn boek heb ik daar een uigebreide notitie over geschreven. Het valt niet mee om een naam te bedenken voor een moslimkind, zeker met een Oosterse (Arabisch of Amazigh..) achtergronden. Mijn vrouw en ik stellen daar in ieder geval hoge eisen. Nietszeggende namen als Bo, Ri, Mat (in feite afkortingen van vaak mooie namen) spreken ons niet aan. Omdat in Nederland vaak uit gemakzucht de namen snel worden afgekort wilden wij ons kinderen geen naam geven die daar gemakkelijk ten prooi aan zou vallen. Salsabilla, bijvoorbeeld, vonden wij mooi, maar dat wordt gauw 'Salsa'. Mohamed wordt Mo enz. Vele mooie namen in de 'moedertaal' worden in het Nederlands verkeerd uitgesproken vanwege het feit dat niet alle medeklinkers in het Nl terug te vinden zijn. Complexe namen worden verminkt door ze simpler te maken zoals Adel Kadir, Abdel Ghafour, Abdel Mouhsin, Abdel Nabi enz. Ze worden allemaal ABDEL. Afijn er zijn vele factoren die ertoe leiden dat de keuzemogelijkheid voor een naam van je kind aanzienlijk verminderen. Voeg daaraan toe dat wij onze kinderen geen uitgesproken religieuze namen wilden geven, en ook de overweging dat die namen niet al 'te allochtoon' moeten klinken (ja dat geef ik ook toe).
Afijn, vanwege deze beperkingen gingen wij naar alternatieven zoeken.
Onze oudste zoon heeft Nassim. Deze naam kwam op de namenlijst van de Marokkaanse overheid en werd geaccepteerd.
Onze tweeling heeft Jinaan (dochter) en Siraadj (zoontje). Beide namen komen in de Koran voor. Deze namen worden niet geaccepteerd, eveneens vele andere namen die bijvoorbeeld verwijzen naar een Amazigh (lees ook Berbers) identiteit.
Zo ziet dat dus.
Mohamed Ajouaou
ps Als je toch het boek leest, ben ik benieuwd wat je daarvan vindt.
Geplaatst door ajouaou
Beste Fumar Puede Matar,
Ik heet gewoon Mark hoor. In het echie ook. :)
Ja die kwestie van die namen is een verhaal apart....
Ik vroeg eigenlijk specifiek waarom er geen naam uit de Koran mag worden gegeven. Omdat daar ook 'slechte' mensen in voorkomen?
Mijn idee is om om te beginnen Marokkaanse namen niet meer in de Franse versie van het Latijnse schrift te schrijven, want dat begrijpt werkelijk geen Nederlander; er zijn er nog maar weinig die zoveel Frans kennen. Maar als ik dat zeg (tegen NLMarokkaan of Ollander) kijken ze me aan of ik geschift ben.
Uw eigen naam bijvoorbeeld, das een mooi voorbeeld, brengt Hollanders in paniek. Vijf klinkers achter elkaar zijn voor de gemiddelde Nederlandssprekende onbegrijpelijk. U heet niet toevallig Azjwaoe? Met een Engelse w dan? Als u dat schreef konden mensen u ook normaal aanspreken. Afwijkende Arabische klanken zullen een probleem blijven, maar het scheelt al een stuk als je ze in het Nederlandse alfabet schrijft. Ik ken een Najia (Nazjija) die zich uit arren moede maar Nasia noemt omdat Hollanders erover struikelen. Nooit aan toe geven! Recht op eigen naam!
Ik zou niet weten waarom uw kind geen 'allochtoon' klinkende naam zou mogen hebben. Veel Nederlandse namen zijn zelf allochtoon, want bijbels, of Frans, of Engels, of Russisch. Zo heet mijn 100% autochtone nicht Doenja. :)
Afijn, vanwege deze beperkingen gingen wij naar alternatieven zoeken.
Onze oudste zoon heeft Nassim. Deze naam kwam op de namenlijst van de Marokkaanse overheid en werd geaccepteerd.
Onze tweeling heeft Jinaan (dochter) en Siraadj (zoontje). Beide namen komen in de Koran voor. Deze namen worden niet geaccepteerd, eveneens vele andere namen die bijvoorbeeld verwijzen naar een Amazigh (lees ook Berbers) identiteit.
Ah, dus Amazigh-klinken gaat vóór voorkomen in de Koran. Ik maar denken dat er in de Koran niet nadrukkelijk Berbers voorkomen. :)
Zo ziet dat dus.
Ik snap m. Wat een heisa.
ps Als je toch het boek leest, ben ik benieuwd wat je daarvan vindt.
Ik ben zeer slecht gedisciplineerd wat lezen betreft, maar na deze persoonlijke toezegging moet ik wel. :) Geniet van de royalties! :hihi:
Geplaatst door ajouaou
De Dwaal S schreef:
'Als je je hele leven aan moet horen dat je niet welkom bent en dat je niet deugt wil je er ook niet bijhoren. Van de autochtone mensen waartussen ik gewoond heb accepteer ik dat, zelfs de meest verstokte racist draait bij als hij je lang genoeg kent maar wat ik niet accepteer is de criminalisering en vernedering van mijn geloof en identiteit door de media, de zogenaamde intellectuelen en politiek. En dat is nu pak hem beet ruim 18 jaar gaande. Dan komt er een grens in zicht wat je kunt accepteren aan kritiek en vernedering'.
In de meeste van je reactie lopen de feiten en de beleving van die feiten door elkaar. En dat maakt moelijk om je gelijk of ongelijk te geven. De vraag of ik welkom was/ben vond ik zelf nooit interessant. Ik ben er punt en daar handel ik naar. Dat je wacht tot dat iemand gaat behagen met een welkomswoord acht een symptoon van een minderwaardigheiscomplex. Excuus! Interessanter voor voor mij was: wanneer word ik zelf in een nieuw land gastheer en het vreemdelinggevoel achterwege laat. De grens was voor mij 5 jaar van mijn veblijf hier, eigenlijk 2 jaar langer dan noodzakelijk is (uitgaande van de Marokkaanse spreekwoord: je hebt recht op 3 dagen gastvrijheid -eenmigrant 3 jaar!-).
mohamed ajouaou
Haha, ik kan me je gevoel goed voorstellen hoor. Vooral als ik je doelstelling lees over het tijdsbestek dat je eraan gehangen hebt.
Vertel mij eens eerlijk. Als je in Marokko bent en een Marokkaan zou de Nederlandse maatschappij in een gesprek compleet afkraken. Echt er is niets goed. Hij eindigt zijn gesprek met de vraag: Ik begrijp niet hoe jij in zo'n maatschappij kan wonen.
Wat zou je hem dan in alle eerlijkheid antwoorden?
Geplaatst door sater
Begrijp je standpunt. Mijn post verwijst naar hedendaagse moslims.
Over welke 'Moslims' heb je het dan.
Ik heb Afrikaanse, Indonesische, Afghaanse, Marokkaanse, Egyptische, turkse, Pakistaanse, en Surinaamsen ontmoet. Mannen en vrouwen.
Ik kan niet ontdekken hoe ik deze mensen in jou groep van de 'Moslims' kan plaatsen. Ik zie zulke grote onderlinge verschillen in hoe deze mensen in de wereld staan.
Begrijp me niet verkeerd hoor ik ben niet zo super bereisd. Ik woon ertussen.
Geplaatst door superdick
Begrijp me niet verkeerd hoor ik ben niet zo super bereisd. Ik woon ertussen.
:hihi:
Sorry Mark. Ik dacht dat wat onder de tekst staat ongeveer de eigen gekozen naam voorstelde.
Waarom die namen van de Koran niet werden geaccepteerd? Het heeft meer met willekeurte maken dan een bepaalde logica. Want een naam als Adam. Daar doet men ook moeilijk over terwijl Ishaaq niet.
En over de royalities, daar moet je niet te veel verwachtingen van hebben als je een boek wilt schrijven. Het moet zo ongeveer een paar jaar werken aan een boek om als auteur 10% royalities te krijgen. Hetgeen bij een boek van € 14,90 neerkomt op € 1,50 waarvan in mijn geval de helft naar de fiscus gaat. De wens van een auteur is dus vooral dat zijn of haar werk gelezen worden.
De aanleiding van deze discussie is juist het artikel over het boek 'De moslim die ik ben, notities over een rekkelijk geloof'. Velen gingen in aanval voordat ze auberhaut kennis van dat boek hebben genomen. Dat is jammer want dan blijft het beeld dat men over mijn opvattingen heeft niet compleet. Ik nodig vooral Dwaal S om het boek te lezen.
mohamed ajouaou
tukkersterror
02-04-06, 00:12
Mohamed Ajouaou, u denkt en hoopt dat het zal werken als Dwaalspoor uw boek zou lezen, misschien?
Maar ik neem aan dat hij net als altijd met argumenten komt, dat bepaalde stukken in uw boek niet overeenkomt met zijn werkelijkheid.
Dat heb ik en verschillende anderen hier op deze site al regelmatig ondervonden.
Het is jammer, want volgens mij is hij niet zo'n verkeerde man\jongen, maar komt het eerder uit een stuk frustratie en onmacht van hem zelf.
Misschien is hem door een groep Nederlanders hem wat aangedaan zoals hij zelf zegt, dan heeft hij nog niet het recht om alle mensen te veroordelen.
Maar waar ik u eigelijk over wilde aanspreken.....
Is het boek al uit en zo ja wie is de uitgever en wat is het bestelnummer van dit boek?
Want afgelopen middag was ik bij mijn boekwinkel en was de naam van uw boek nog niet bekend in hun computer.
Bijvoorbaat dank,
Willem.
Geplaatst door tukkersterror
Is het boek al uit en zo ja wie is de uitgever en wat is het bestelnummer van dit boek?
Want afgelopen middag was ik bij mijn boekwinkel en was de naam van uw boek nog niet bekend in hun computer.
Bijvoorbaat dank,
Willem.
Men leze het topic, je weet wel, waar het allemaal begon bovenaan pagina 1:
De Moslim die ik ben. Notities over een rekkelijk geloof 174 pagina’s. Uitgeverij Bulaaq. ISBN 90 54-60 1191. Prijs: 14,90
:hihi:
Dag Willem, Marc gaf dus het antwoord. Het boek is op 6 maar verschenen en is bij de grote boekhandels al lang bekend. Het boek heb ik in verschillende landelijke media (radio) besproken zoals radio1 De Ochtenden, De Avonden als ook in islamitische media. Via Google kun je deze afleveringen opsproen.
Vandaag op de Nederlandse Moslim Omroep (tv) om 12.00 uur Nederland 1 (denk ik) wordt een hele uitzending gewijd aan opvattingen waar ik in het boek over heb geschreven. Ik ben daar ook hoofdgast uitgenodigd. Kijken dus.
Overigens vind ik de discussie op deze forum vruchtbaar en heel aangenaam goed gaan. Dat is in het verleden wel eens anders geweest.
Mohamed Ajouaou
Geplaatst door superdick
Over welke 'Moslims' heb je het dan.
Ik heb Afrikaanse, Indonesische, Afghaanse, Marokkaanse, Egyptische, turkse, Pakistaanse, en Surinaamsen ontmoet. Mannen en vrouwen.
Ik kan niet ontdekken hoe ik deze mensen in jou groep van de 'Moslims' kan plaatsen. Ik zie zulke grote onderlinge verschillen in hoe deze mensen in de wereld staan.
Begrijp me niet verkeerd hoor ik ben niet zo super bereisd. Ik woon ertussen.
Versta en begrijp ik goed: ik doe. generaliserend, moslims tekort door mijn opmerking dat analytisch lezen, relativeren, voor moslims haram [b]lijkt te zijn? Door te constateren dat de dialoog aangaan niet des moslims [b]lijkt te zijn? Je zegt me a.h.w. dat koran en hadiethteksten spuiende moslim users hoge uitzonderingen zijn? Indien zo, wat is dan je mening over de gewone Saudiër die stelt: " Waarom hebben wij geen dialoogcultuur, wat dat betreft kunnen we nog veel van het Westen leren". [bron: Elsevier 18 - 04 - '06 artikel over algemeen debat in Saudie Arabië]
Geplaatst door ajouaou
Vandaag op de Nederlandse Moslim Omroep (tv) om 12.00 uur Nederland 1 (denk ik) wordt een hele uitzending gewijd aan opvattingen waar ik in het boek over heb geschreven. Ik ben daar ook hoofdgast uitgenodigd. Kijken dus.
Nouw ik heb even gekeken maar een discussie waarbij iedereen het roerend met elkaar eens is vind ik slaapverwekkend, met uw welnemen. Uw zinnige opmerkingen niet te na gesproken.
Het gaat mij beslist niks aan, maar ik vond dat er luchtig over de vraag heen werd gestapt welke regels er dan wel zijn. U beantwoordde de vraag even met de 5 zuilen geloof ik, maar niemand begon een discussie over muziek ja dan nee, wat voor muziek, etc. Ik begrijp wel dat het heel moeilijk is een concensus te vinden in een religie zonder centraal gezagsorgaan als bijv. het Vaticaan, maar de erkenning dat de Islam simpelweg geen spoorboekje biedt zou ook geen kwaad kunnen. Nou ja, dat zei u natuurlijk ook al.
Maar even goed was een hard-core-hoogwaterbroek/shwak-moslim tegenover een type Mohammed Arkoun / Abu Zeyd wel interessant geweest.
Of, geheel seculier, dat wel, een discussie over de migratie-ervaring. Nou hoort dat niet thuis bij een moslimomroep misschien, maar verder is er voor en door immigranten ook geen gelegenheid op tv aan het woord te komen, onder elkaar dan, zonder schreeuwerige autochtonen.
Tenslotte is Islam niet het (enige) definiërende van de generatie die in beeld kwam.
Maar zoals gezegd, het gaat mij natuurlijk niets aan. Bij voorbaat excuses.
Nou ik heb zelf ook gekeken en was reuze tevreden nu achteraf. Ik zat daar ook duidelijk gespannen vond ik omdat ik voor een moslim publiek vaak 10 keer moest uitleggen wat ik denk dat het klare taal is. In deze meting hoefde dat gelukkig niet en dat was voor mij een grote opluchting. Deze tv ontmoeting moet je niet zien als een discussie maar als het vertolken van een geluid die steds luider wordt en dat is goed nieuws. Ik ben in ieder geval blij dat, zo bleek ook uit reacties op andere media optreden, dat mijn theorie van 'rekkelijkheid' steeds breder wordt gedragen.
Met vriendelijke groet
Mohamed Ajouaou
Vooraf dit: in het algemeen [b]lijken moslimuitspraken weinig te verschillen van uitlatingen van andere geloven.
Volgde vandaag [Meeting Point NMO] de kronkelwegen ener rekkelijk moslim. [Aldaar gemaakte opmerkingen zouden ook van andere religieuze huize kunnen komen]. Zoals: levend vanuit je geloof het goede doen. Goed doen naar godes wil. Hiermee
[b]lijkt de medemenselijke factor van ondergeschikt belang te zijn. Kwestie van, niemand vreemd zijnd, eigen belang.
De schrijver wijst terecht op [f]rigide [internet]aanbevelingen om leefregels na te leven. Uit de discussie proef ik evenwel: alles mag mits binnen moslimvoorschriften. Indien zo, dan op voorwaarde dat bedoelde [sharia]voorschriften naar de huidige tijd worden opgerekt, zoniet als inmiddels achterhaald afgeschaft. Valt de barmhartige écht van zijn wolkje indien zijn kinderen b.v. varkensvlees eten? Toornt hij als zijn schaapjes géén homo's van het dak gooien? Je medemens niet als zodanig [h]erkennen dunkt mij veel meer haram te zijn.
Geplaatst door ajouaou
Nou ik heb zelf ook gekeken en was reuze tevreden nu achteraf. Ik zat daar ook duidelijk gespannen vond ik omdat ik voor een moslim publiek vaak 10 keer moest uitleggen wat ik denk dat het klare taal is. In deze meting hoefde dat gelukkig niet en dat was voor mij een grote opluchting. Deze tv ontmoeting moet je niet zien als een discussie maar als het vertolken van een geluid die steds luider wordt en dat is goed nieuws. Ik ben in ieder geval blij dat, zo bleek ook uit reacties op andere media optreden, dat mijn theorie van 'rekkelijkheid' steeds breder wordt gedragen.
Met vriendelijke groet
Mohamed Ajouaou
Oh OK, ik dacht dat Meeting Point als discussieprogramma bedoeld was. Uw optreden vond ik keurig netjes. Als ongelovige dan, dus dat schiet niet op. :hihi:
Ik stel me zo voor dat de Islam in NL zich zal ontwikkelen naar 80% gematigde moslims, hoogstens 10% extremen en misschien 10% 'experimenteerders' met nieuwe uitleg. Zo gaat het toch altijd wel?
Of eigenlijk is het al zo?
Nou Sater, ik vind zelf de medemenselijkheid helemaal niet van ondergeschikt belang. Zowel in het topic waar deze discussie mee is begonnen als elders verdedig ik mijn overtuiging dat wat ons mensen bindt, juist het mens-zijn is en niet de religie.
Wat Marc betreft, U mening doet er wel toe. Ik maak zelf geen onderscheid tussen gelovig en ongelovig zoals U uzelf omschrift. Weet u trouwens dat het begrip 'ongelovig' (kafir) nooit bedoeld wat als moreel-oordelend over niet-moslims (dus negatief), maar als een neutrale aanduiding voor iemand die een andere geloof/levensbeschouwing aanhangt (zeg maar andersgelovige)? Dus ik ben ook een ongelovige/kafir ten opzichte van U als, laten we zeggen christen of athiëst.
Mohamed Ajouaou
Geplaatst door ajouaou
Wat Marc betreft, U mening doet er wel toe. Ik maak zelf geen onderscheid tussen gelovig en ongelovig zoals U uzelf omschrift. Weet u trouwens dat het begrip 'ongelovig' (kafir) nooit bedoeld wat als moreel-oordelend over niet-moslims (dus negatief), maar als een neutrale aanduiding voor iemand die een andere geloof/levensbeschouwing aanhangt (zeg maar andersgelovige)? Dus ik ben ook een ongelovige/kafir ten opzichte van U als, laten we zeggen christen of athiëst.
Mohamed Ajouaou
Waaa, gaat u tegen mij geen u zeggen. Ik zeg u omdat u een 'vreemde' voor mij bent op dit forum, en theoloog en schrijver. Jaja, ik heb nog respect voor mensen die wat kunnen. :hihi:
Ja, het verwarrende dat elke gelovige voor een gelovige van een ander geloof ongelovig is, en zo dus iedereen op aarde elkaars ongelovige, dat hadden we hier op het forum ook al eens vastgesteld.
Ik bemoei me eigenlijk uit interesse met mijn medeburgers. Ik ken wel een hoop moslims, maar die zijn wat eh al te rekkelijk. :)
Wat de term 'kafir' in de praktijk betekent verschilt natuurlijk van spreker tot spreker. Zo heb je toch in Egypte een club die mede-moslims voor 'kafir' uitmaakt. Die zijn niet zo rekkelijk. :) Op dit forum is het vaak wel een scheldwoord. Maar ach.
Maar goed, ik ga eerst maar s uw boek kopen. Anders blijf ik maar babbelen. Zal wel eind van de week worden.
Goed idee Marc, 'dat zouden meer mensen moeten doen', het boek lezen. Misschien kun je een nieuwe topic over openen als deze gesloten wordt.
Mohamed Ajouaou
Geplaatst door ajouaou
Goed idee Marc, 'dat zouden meer mensen moeten doen', het boek lezen. Misschien kun je een nieuwe topic over openen als deze gesloten wordt.
Mohamed Ajouaou
Topics worden zelden gesloten; meestal dwarrelen ze hoogstens richting vergetelheid. Al naar gelang de werking van de software kan je meestal wel een topic terugvinden met de zoekfunctie, of door eindeloos bladeren.
Geplaatst door ajouaou
Nou Sater, ik vind zelf de medemenselijkheid helemaal niet van ondergeschikt belang. Zowel in het topic waar deze discussie mee is begonnen als elders verdedig ik mijn overtuiging dat wat ons mensen bindt, juist het mens-zijn is en niet de religie.
Wat Marc betreft, U mening doet er wel toe. Ik maak zelf geen onderscheid tussen gelovig en ongelovig zoals U uzelf omschrift. Weet u trouwens dat het begrip 'ongelovig' (kafir) nooit bedoeld wat als moreel-oordelend over niet-moslims (dus negatief), maar als een neutrale aanduiding voor iemand die een andere geloof/levensbeschouwing aanhangt (zeg maar andersgelovige)? Dus ik ben ook een ongelovige/kafir ten opzichte van U als, laten we zeggen christen of athiëst.
Mohamed Ajouaou
Mijn opmerking was uitsluitend algemeen, niet specifiek ajouaou gericht. Indien zo dan had ik uw naam genoemd.
Wat ik me afvraag is hoe ver de heer Ajouaou gaat in de rekkelijkheid van de koran zelf. Dat men de hadith niet zo serieus neemt kan ik nog begrijpen. Maar de koran is het woord van allah zoals geopenbaard aan Mohammed.
Zo staat in de koran heel duidelijk dat de mannelijke nakomelingen het grootste deel van de erfenis krijgen, om maar iets te noemen. Dit is dus gewoon in strijd met het Nederlandse recht. Dus hoe te handelen?
Of je neemt de koran als het letterlijke woord van god, of je ziet het als iets dat open is voor interpretatie naar tijd en plaats. In het eerste geval is er geen rekkelijkheid, in het tweede valt de peiler onder je geloof weg.
Dit lijkt me een serieus dilemma. Voor mij als ongelovige is het niet meer dan logisch dat iedereen zijn eigen keuzes maakt. Maar voor een religie lijkt het me een probleem als iedereen er lustig op los interpreteert.
tukkersterror
02-04-06, 16:16
Geplaatst door mark61
Men leze het topic, je weet wel, waar het allemaal begon bovenaan pagina 1:
De Moslim die ik ben. Notities over een rekkelijk geloof 174 pagina’s. Uitgeverij Bulaaq. ISBN 90 54-60 1191. Prijs: 14,90
:hihi:
Had me ff een stille hint gegeven dan had ik nu niet zo voor paal gestaan, maar je heb gelijk stom van me!!!
:student: Dank u mijn meester!!!:hihi: ik vroeg naar het boek Het kronkelpad van een rekkelijke moslim:lol: probeer het woensdag weer want maandag en dinsdag I'm to busy in mijn eigen zaak.
Geplaatst door tukkersterror
Had me ff een stille hint gegeven dan had ik nu niet zo voor paal gestaan, maar je heb gelijk stom van me!!!
:student: Dank u mijn meester!!!:hihi: ik vroeg naar het boek Het kronkelpad van een rekkelijke moslim:lol: probeer het woensdag weer want maandag en dinsdag I'm to busy in mijn eigen zaak.
:hihi: Jij kent ook geen schaamte ook.
Nah, zal het goed met je maken. Nu je zo braaf met de billen bloot bent gegaan krijg je de volgende keer een PM. :boer:
tukkersterror
02-04-06, 17:11
Geplaatst door mark61
:hihi: Jij kent ook geen schaamte ook.
Nah, zal het goed met je maken. Nu je zo braaf met de billen bloot bent gegaan krijg je de volgende keer een PM. :boer:
Nou om heel eerlijk te wezen ik had inplaats van rekkelijkheid rekkelse opgeschreven :droef: ik schaam me dan ook diep.
Maar ik ga van de week het boek halen want ik wil natuurlijk wel mee praten over dit onderwerp.
Jij kunt natuurlijk ook het boek kopieren voor me en ik maak gewoon 5 euro over naar Mohamed Ajouaou en geeft dat tientje aan een goed doel.
Oei, geloof da'k maar weer eens moet onderduiken:hihi:
Geplaatst door tukkersterror
Nou om heel eerlijk te wezen ik had inplaats van rekkelijkheid rekkelse opgeschreven :droef: ik schaam me dan ook diep.
Ja maak het nog erger. Weet je zeker dat niet naar 'die dekselse moslim' heb gevraagd? Corry en de Rekels, kwamen die niet uut Twente?
Oei, geloof da'k maar weer eens moet onderduiken:hihi:
Ritselaar. Ajouaou vindt het vast goed. Onder de tafel dan.
nee heren en dames, een boek leest pas prettig als die als boek wordt gelezen en niet gekopieerd. Heb ik zelf in het verleden ook geprobeerd maar dat werd niets. Kopieerwerk beland heel snel bij de oudpapier. Dus schaf het boek aan en laat het rouleren, dan heb je ook een goed doel bereikt.
Mohamed Ajouaou
Beste Seif (wat de zwaard betekent toch), je stelt een serieuze en moeilijke vraag. Maar rekkelijkheid is niet oneindig. Ik vergelijk dat met het postbode elastiekje. Hoe meer rek hoe meer ruimte ontstaat en tegelijkertijd hoe stevig het de spullen bij elkaar houdt. Maar op een gegeven moment knapt het elastiekje en dan spreken we niet meer van rek maar breuk. Die grenzen probeer ik duidelijk ook aan te geven. Maar ik geef ook toe: een rekkelijke gelovige neemt ook risico's, meer dan de preciese gelovige. Maar risico's nemen of twijfels zie ik als een wezenlijk onderdeel van het leven.
Mohamed Ajouaou
tukkersterror
02-04-06, 19:37
Geplaatst door mark61
Ja maak het nog erger. Weet je zeker dat niet naar 'die dekselse moslim' heb gevraagd? Corry en de Rekels, kwamen die niet uut Twente?
Nou rekkelse is twents voor rebels, en hij is het ook wel een beetje, zijn we allemaal niet een beetje rebels als we de kans krijgen!
Ik meende dat die uit de buurt kwamen van Helmond weet het niet zeker, maar wel goeie muziek, blauwe korenbloemen.
Tegenwoordig is het Rode papaverbloemen
Ritselaar. Ajouaou vindt het vast goed. Onder de tafel dan. [/B]
Is goed komt die, heb net 20 in het gleufje gestopt, zie je al wat:hihi:
tukkersterror
02-04-06, 19:43
Geplaatst door ajouaou
nee heren en dames, een boek leest pas prettig als die als boek wordt gelezen en niet gekopieerd. Heb ik zelf in het verleden ook geprobeerd maar dat werd niets. Kopieerwerk beland heel snel bij de oudpapier. Dus schaf het boek aan en laat het rouleren, dan heb je ook een goed doel bereikt.
Mohamed Ajouaou
Ok, sorry het was maar een idee in opwelling.
Maar hij was wel leuk:haha:
Dwaalspoor
02-04-06, 20:38
Geplaatst door ajouaou
Beste Seif (wat de zwaard betekent toch), je stelt een serieuze en moeilijke vraag. Maar rekkelijkheid is niet oneindig. Ik vergelijk dat met het postbode elastiekje. Hoe meer rek hoe meer ruimte ontstaat en tegelijkertijd hoe stevig het de spullen bij elkaar houdt. Maar op een gegeven moment knapt het elastiekje en dan spreken we niet meer van rek maar breuk. Die grenzen probeer ik duidelijk ook aan te geven. Maar ik geef ook toe: een rekkelijke gelovige neemt ook risico's, meer dan de preciese gelovige. Maar risico's nemen of twijfels zie ik als een wezenlijk onderdeel van het leven.
Mohamed Ajouaou
In dit land neeemt een rekkelijke moslims weinig risico's, juist een moslim die trouw is aan zijn geloof neemt hier risico's. In feite neemt hij niet bewust risico's maar houdt hij zich gewoon aan zijn geloof maar dat zullen ze hier te lande niet op prijs stellen.
Dwaalspoor, met 'risico's' bedoel ik dat hij/zij vaak met twijfels wordt geconfronteerd: ben ik goed bezig of niet? Een precieze gelovige heeft meer houvast omdat alles en dan ook alles volgens hem/haar volgens een vastgestelde boek (regels) gevolgd zou moet worden. Een rekkelijke gelovige vindt deze houding niet de essentie van het geloof. En dus genoegen moet nemen met minder houvast (vanaf het geloof dan). Dit punt wilde dus maken. En niet waar naar je verwijst.
Mohamed Ajouaou
tukkersterror
02-04-06, 21:11
Geplaatst door Dwaalspoor
. In feite neemt hij niet bewust risico's maar houdt hij zich gewoon aan zijn geloof
In dit land neeemt een rekkelijke moslims weinig risico's, juist een moslim die trouw is aan zijn geloof neemt hier risico's maar dat zullen ze hier te lande niet op prijs stellen.
Geloof zit in je hart, beleeft je in je hersens en verstand.
Geloof praat je over als normale mensen zonder vooroordelen in een normaal gesprek als mens tot mens.
Maar zogauw er iemand zich niet aan deze regels houd word een geloof verketterd en uitgekost door de andere, dan maakt het niet uit of je katoliek, hervormd, protestant, orthodox of moslim bent.
Het geloof is een kwestie van opstelling van zijn haar eigen onderdanen of een geloof wordt gewardeerd.
Duizenden kunnen roepen Allah is groot Allah is almachtig dan zal iedereen het aannemen, maar als in de zelfde groep er eentje roept Allah is groot Allah is almachtig en de rest is niks is een leugen, dan zal deze groep weerstand ondervinden en niet meer worden geloofd door anderen.
Daar zit nu juist het gevaar in de uitspraken die jij doet, jij splits een geloof in tweeen, jij zegt ik geloof dit en dat is het juiste.
Door deze uitspraak ben je de kracht van jou uitspraak al kwijt, want jij beslist niet of dat het juiste is, nee dat beslist de andere waar jij tegen spreekt.
Want immers jou gevoel hoef niet het gevoel te zijn die de andere beleefd in zijn of haar geloof.
Het is bijzonder jammer, want jij bedoeld het goed, alleen je gaat steeds die ene stap te ver.
Het ligt ook hoe je iets zegt;
In dit land neeemt een rekkelijke moslims weinig risico's, juist een moslim die trouw is aan zijn geloof neemt hier risico's
Hier zeg jij iets waar jij in de beginsel gelijk in hebt, een moslim die rekkelijk is zal minder weerstand ondervinden in zijn uitingen en doen en laten als een moslim die zich streng moet en wilt houden aan zijn regels voor zijn geloof daar ben ik het totaal mee eens, maar.......
Altijd weer die rot maar........ [/QUOTE] maar dat zullen ze hier te lande niet op prijs stellen. [/B][/QUOTE]
Op dit moment ontkracht jij je hele zin, want iedereen zal zeggen, hoho, dwaalspoor, jij beslist niet wat ik (je schrijft te lande) wij wel of niet op prijs stellen.
Dit is geen kritiek alleen uitleg zoals ik het voel. :)
Geplaatst door ajouaou
Beste Seif (wat de zwaard betekent toch), je stelt een serieuze en moeilijke vraag. Maar rekkelijkheid is niet oneindig. Ik vergelijk dat met het postbode elastiekje. Hoe meer rek hoe meer ruimte ontstaat en tegelijkertijd hoe stevig het de spullen bij elkaar houdt. Maar op een gegeven moment knapt het elastiekje en dan spreken we niet meer van rek maar breuk. Die grenzen probeer ik duidelijk ook aan te geven. Maar ik geef ook toe: een rekkelijke gelovige neemt ook risico's, meer dan de preciese gelovige. Maar risico's nemen of twijfels zie ik als een wezenlijk onderdeel van het leven.
Ergens anders op dit forum heb ik ook al eens geopperd dat al die regeltjes er zijn om de schapen niet te ver van de kudde te laten drijven. Regels zoals vijf keer per dag bidden, of hoe men de schoenen dient aan te trekken bedenk je alleen maar om de gelovigen in te peperen waar hun plaats is.
Nou heb ik persoonlijk de rede als mijn god. Dus ik kan het alleen maar toejuichen wat u doet. Maar ik kan me voorstellen dat als iedere moslim voor zich - net zoals u - gaat bepalen welke regels men naleeft, fragmentatie op de loer licht. Uiteindelijk zal men toch enige gemeenschappelijkheid moeten handhaven, anders knapt uw elastiek.
Dwaalspoor
02-04-06, 21:24
Geplaatst door ajouaou
Dwaalspoor, met 'risico's' bedoel ik dat hij/zij vaak met twijfels wordt geconfronteerd: ben ik goed bezig of niet? Een precieze gelovige heeft meer houvast omdat alles en dan ook alles volgens hem/haar volgens een vastgestelde boek (regels) gevolgd zou moet worden. Een rekkelijke gelovige vindt deze houding niet de essentie van het geloof. En dus genoegen moet nemen met minder houvast (vanaf het geloof dan). Dit punt wilde dus maken. En niet waar naar je verwijst.
Mohamed Ajouaou
Die twijfels zijn nergens voor nodig als hij standvastig is zijn geloof en zich niet laat imponeren door de politiek en media.
Geplaatst door Dwaalspoor
Die twijfels zijn nergens voor nodig als hij standvastig is zijn geloof en zich niet laat imponeren door de politiek en media.
Alleen de domme heeft geen twijfels.
Dwaalspoor
02-04-06, 21:35
Geplaatst door Seif
Alleen de domme heeft geen twijfels.
Twijfels overwin je door na te denken en dan houdt het op.
Geplaatst door Seif
Alleen de domme heeft geen twijfels.
Niet zozeer de domme. Ook domme mensen kunnen twijfelen en hele inteligente mensen doen er niet aan. 't is eerde de gevaarlijke gek die het dus niet doet.
Dwaalspoor
02-04-06, 22:52
Geplaatst door Tomas
Niet zozeer de domme. Ook domme mensen kunnen twijfelen en hele inteligente mensen doen er niet aan. 't is eerder de gevaarlijke gek die het dus niet doet.
Sommige mensen zijn op hun hoede en trappen niet in de valkuilen als de meerderheid (eventueel met verborgen agenda) hun wil doen twijfelen. Zonder die mensen zijn groepen net als lemmingen die op een afgrond stormen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Sommige mensen zijn op hun hoede en trappen niet in de valkuilen als de meerderheid (eventueel met verborgen agenda) hun wil doen twijfelen. Zonder die mensen zijn groepen net als lemmingen die op een afgrond stormen.
Het probleem van lemmingen is dat ze geen twijfel kennen.
Dwaalspoor
02-04-06, 23:11
Geplaatst door Tomas
Het probleem van lemmingen is dat ze geen twijfel kennen. Het eigenlijke probleem van lemmingen is dat ze niet kunnen nadenken en niet vooruit kunnen zien dat de meerderheid ze in een afgrond brengt.
tukkersterror
02-04-06, 23:13
Geloof zit in je hart, beleeft je in je hersens en verstand.
Geloof praat je over als normale mensen zonder vooroordelen in een normaal gesprek als mens tot mens.
Maar zogauw er iemand zich niet aan deze regels houd word een geloof verketterd en uitgekost door de andere, dan maakt het niet uit of je katoliek, hervormd, protestant, orthodox of moslim bent.
Het geloof is een kwestie van opstelling van zijn haar eigen onderdanen of een geloof wordt gewardeerd.
Duizenden kunnen roepen Allah is groot Allah is almachtig dan zal iedereen het aannemen, maar als in de zelfde groep er eentje roept Allah is groot Allah is almachtig en de rest is niks is een leugen, dan zal deze groep weerstand ondervinden en niet meer worden geloofd door anderen.
Daar zit nu juist het gevaar in de uitspraken die jij doet, jij splits een geloof in tweeen, jij zegt ik geloof dit en dat is het juiste.
Door deze uitspraak ben je de kracht van jou uitspraak al kwijt, want jij beslist niet of dat het juiste is, nee dat beslist de andere waar jij tegen spreekt.
Want immers jou gevoel hoef niet het gevoel te zijn die de andere beleefd in zijn of haar geloof.
Het is bijzonder jammer, want jij bedoeld het goed, alleen je gaat steeds die ene stap te ver.
Het ligt ook hoe je iets zegt;
quote:
In dit land neeemt een rekkelijke moslims weinig risico's, juist een moslim die trouw is aan zijn geloof neemt hier risico's
Hier zeg jij iets waar jij in de beginsel gelijk in hebt, een moslim die rekkelijk is zal minder weerstand ondervinden in zijn uitingen en doen en laten als een moslim die zich streng moet en wilt houden aan zijn regels voor zijn geloof daar ben ik het totaal mee eens, maar.......
Altijd weer die rot maar........ [/QUOTE] maar dat zullen ze hier te lande niet op prijs stellen. [/B][/QUOTE]
Op dit moment ontkracht jij je hele zin, want iedereen zal zeggen, hoho, dwaalspoor, jij beslist niet wat ik (je schrijft te lande) wij wel of niet op prijs stellen.
Dit is geen kritiek alleen uitleg zoals ik het voel.
Ik heb nog steeds geen antwoord dwaal en ik was er eigelijk wel nieuws gierig naar
tukkersterror
02-04-06, 23:18
Geplaatst door tukkersterror
Geloof zit in je hart, beleeft je in je hersens en verstand.
Geloof praat je over als normale mensen zonder vooroordelen in een normaal gesprek als mens tot mens.
Maar zogauw er iemand zich niet aan deze regels houd word een geloof verketterd en uitgekost door de andere, dan maakt het niet uit of je katoliek, hervormd, protestant, orthodox of moslim bent.
Het geloof is een kwestie van opstelling van zijn haar eigen onderdanen of een geloof wordt gewardeerd.
Duizenden kunnen roepen Allah is groot Allah is almachtig dan zal iedereen het aannemen, maar als in de zelfde groep er eentje roept Allah is groot Allah is almachtig en de rest is niks is een leugen, dan zal deze groep weerstand ondervinden en niet meer worden geloofd door anderen.
Daar zit nu juist het gevaar in de uitspraken die jij doet, jij splits een geloof in tweeen, jij zegt ik geloof dit en dat is het juiste.
Door deze uitspraak ben je de kracht van jou uitspraak al kwijt, want jij beslist niet of dat het juiste is, nee dat beslist de andere waar jij tegen spreekt.
Want immers jou gevoel hoef niet het gevoel te zijn die de andere beleefd in zijn of haar geloof.
Het is bijzonder jammer, want jij bedoeld het goed, alleen je gaat steeds die ene stap te ver.
Het ligt ook hoe je iets zegt;
quote:
In dit land neeemt een rekkelijke moslims weinig risico's, juist een moslim die trouw is aan zijn geloof neemt hier risico's
Hier zeg jij iets waar jij in de beginsel gelijk in hebt, een moslim die rekkelijk is zal minder weerstand ondervinden in zijn uitingen en doen en laten als een moslim die zich streng moet en wilt houden aan zijn regels voor zijn geloof daar ben ik het totaal mee eens, maar.......
Altijd weer die rot maar........ maar dat zullen ze hier te lande niet op prijs stellen. [/QUOTE]
Op dit moment ontkracht jij je hele zin, want iedereen zal zeggen, hoho, dwaalspoor, jij beslist niet wat ik (je schrijft te lande) wij wel of niet op prijs stellen.
Dit is geen kritiek alleen uitleg zoals ik het voel.
Ik heb nog steeds geen antwoord dwaal en ik was er eigelijk wel nieuws gierig naar [/B][/QUOTE]
Zat dus redelijk goed, want wie zwijgt stemt toe, sssttt. Niet schelden ik heb hoofdpijn. :nerveus:
Geplaatst door Dwaalspoor
Het eigenlijke probleem van lemmingen is dat ze niet kunnen nadenken en niet vooruit kunnen zien dat de meerderheid ze in een afgrond brengt.
Lemingen kunnen inderdaad niet echt goed nadenken.
Mensen die kunnen twijfelen is nog geen garantie voor goede beslissingen of de juiste keuzes. Mensen die het niet kunnen zijn per definitie niet helemaal normaal en potentieel gevaarlijk. Je kent ze vast wel die historische figuren.
Dwaalspoor
02-04-06, 23:29
Geplaatst door Tomas
Lemingen kunnen inderdaad niet echt goed nadenken.
Mensen die kunnen twijfelen is nog geen garantie voor goede beslissingen of de juiste keuzes. Mensen die het niet kunnen zijn per definitie niet helemaal normaal en potentieel gevaarlijk. Je kent ze vast wel die historische figuren.
Het hangt ervan af waarover wordt getwijfelt. Ook mensen die teveel twijfelen kunnen gevaarlijk zijn. Gevaar is niet per definitien afhankelijk van twijfel. Je moet daarom nadenken en over je twijfels heen groeien en de juiste ebslissing nemen en je zelf niet tot speelbal laten verworden van andermans twijfels of verborgen agenda.
Dwaalspoor
02-04-06, 23:30
Geplaatst door tukkersterror
maar dat zullen ze hier te lande niet op prijs stellen.
Op dit moment ontkracht jij je hele zin, want iedereen zal zeggen, hoho, dwaalspoor, jij beslist niet wat ik (je schrijft te lande) wij wel of niet op prijs stellen.
Dit is geen kritiek alleen uitleg zoals ik het voel.
Ik heb nog steeds geen antwoord dwaal en ik was er eigelijk wel nieuws gierig naar
Zat dus redelijk goed, want wie zwijgt stemt toe, sssttt. Niet schelden ik heb hoofdpijn. :nerveus:
Ik heb geen intresse in jouw vragen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Twijfels overwin je door na te denken en dan houdt het op.
of door vragen te overschreeuwen.
Ik heb geen intresse in jouw vragen.
tukkersterror
03-04-06, 00:08
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik heb geen intresse in jouw vragen.
Dan blijkt dat er maar eentje gestoord is, ik heb in mijn leven veel mensen mee gemaakt en niet alleen in dit klein landje als nederland.
Maar jouw onbeschoftheid slaat alles en ik hoop dat dan ook de beheerders eens echt reageren op jouw antwoorden en jouw eeuwig geschel en afreageren op onze samenleving, Dwaalspoor het gaat je goed en hoop dat je nog lang in Nederland mag blijven, jou hel op aarde, met burgers die jou het leven zuur maken. :zwaai:
Dwaalspoor
03-04-06, 00:13
Geplaatst door tukkersterror
Dan blijkt dat er maar eentje gestoord is, ik heb in mijn leven veel mensen mee gemaakt en niet alleen in dit klein landje als nederland.
Maar jouw onbeschoftheid slaat alles en ik hoop dat dan ook de beheerders eens echt reageren op jouw antwoorden en jouw eeuwig geschel en afreageren op onze samenleving, Dwaalspoor het gaat je goed en hoop dat je nog lang in Nederland mag blijven, jou hel op aarde, met burgers die jou het leven zuur maken. :zwaai:
Rot op, en ga ergens anders dom doen. Ik heb gewoon geen zin om je vragen te beantwoorden, dat is geen gescheld of onbeschoftheid en daar hebben de beheerders niets mee te maken. Ik ben niet verplicht om jouw vragen te beantwoorden.
Dwaalspoor
03-04-06, 00:13
Geplaatst door Nelis70
of door vragen te overschreeuwen.
Wat verwijt jij mij nou?
tukkersterror
03-04-06, 00:26
Geplaatst door Dwaalspoor
Rot op, en ga ergens anders dom doen. Ik heb gewoon geen zin om je vragen te beantwoorden, dat is geen gescheld of onbeschoftheid en daar hebben de beheerders niets mee te maken. Ik ben niet verplicht om jouw vragen te beantwoorden.
:zwaai:
:lol:
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat verwijt jij mij nou?
Ik verwijt jou niets, maar met je opmerking dat twijfel overwonnen kan worden door na te denken lijk je te beweren dat alle twijfel weggenomen kan worden door na te denken, en dat vind ik een onbegrijpelijk standpunt.
En als je dan vlak na die opmerking iemands vragen als onbeduidend betitelt, geef je natuurlijk een prachtige voorzet.
Dwaalspoor
03-04-06, 00:40
Geplaatst door Nelis70
Ik verwijt jou niets, maar met je opmerking dat twijfel overwonnen kan worden door na te denken lijk je te beweren dat alle twijfel weggenomen kan worden door na te denken, en dat vind ik een onbegrijpelijk standpunt.
En als je dan vlak na die opmerking iemands vragen als onbeduidend betitelt, geef je natuurlijk een prachtige voorzet.
Ik heb het woord alle niet in de mond genomen. Aangezien we het hier over een specifieke onderwerp hebben gaat het natuurlijk daarover. Moet ik mijn geloof uitrekken ja of te nee? Ik zeg nee en daar twijfel ik niet over.
Verder heb ik niet gezegd dat ik zijn vragen onbededuidend vond, ik zei dat ik er geen intresse in had.
Dwaalspoor
03-04-06, 00:49
Geplaatst door tukkersterror
:zwaai:
:lol:
Geplaatst door tukkersterror
Gewoon 4 atoombommen en wij hebben onze rust.
Ik ben die eeuwige strijd van jullie tussen het westen waar jullie wonen en vreten en het oosten waar jullie hart ligt stront en spug zat.
Stap met zijn tweeen in een vliegtuig naar jullie geliefde Iraan, kom ik twee dagen later, als jullie dan nog leven na alle onzin die jullie hier vertellen over dat land, nog mogen leven, zal ik een bom om mijn lichaam dragen en jullie opblazen als dat de rest van de bevolking zou redden, stelletje achtelijke vieze vuile homos, man vecht eens in een oorlog maak eens een oorlog mee, stelletje kloten klappers!!!
Nee jullie zitten op jullie luie reet te kankeren op mijn land op mijn burgers die het land bevolken.
Jullie zijn gewoon te laf om een uniform aan te trekken en echt in de strijd te gaan voor gerechtigheid en vrijheid.
Het enigste wat jullie kunnen zijn onze vrouwen, cultuur, waarden, normen en vrijheden waar wij, onze ouders en grootouders jaren voor hebben moeten vechten onderuit te halen.
Ik heb voor dat soort mensen maar een woord over, CREPEER in je eigen smart en onvermogen, maar laat mijn land en bevolking (en dan maakt het niet uit wie) met rust en gedraag je hier als een normaal burger.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2724102#post2724102
Geplaatst door Dwaalspoor
Die twijfels zijn nergens voor nodig als hij standvastig is zijn geloof en zich niet laat imponeren door de politiek en media.
Er bestaat niet één juiste interpretatie van het geloof. Er zijn zoveel interpretaties van het geloof als er moslims zijn, en er is op aarde geen autoriteit die de Enige Juiste Waarheid kan vaststellen.
Twijfels overwin je door na te denken en dan houdt het op.
Je moet daarom nadenken en over je twijfels heen groeien en de juiste ebslissing nemen
Als jij beweert dat jij niet twijfelt, zeg je dat jij de antwoorden op alle vragen hebt en dat die algemeen verbindend zijn. Je verklaart je daarmee tot god.
Een mens kan heel goed standvastig zijn in zijn geloof en tegelijkertijd twijfels hebben.
Politiek en media hebben werkelijk geen ruk te maken met het nadenken van een moslim over zijn geloof.
Je zit hier weer Ajouaou's integriteit in twijfel te trekken door te beweren dat hij twijfelt en nadenkt omdat de politiek en de media hem ertoe gedwongen hebben.
Zoals je ALTIJD doet bij mensen met wie je het niet eens bent. Het kan niet zo zijn dat iemand wat anders denkt dan jij en toch integer is, het kan niet zo zijn dat iemand geheel autonoom vragen stelt, die anderen wellicht geheel toevallig tegelijkertijd stellen.
tukkersterror
03-04-06, 01:38
Geplaatst door Dwaalspoor
:zwaai:
:lol:
Dwaalspoor
03-04-06, 01:53
Geplaatst door mark61
Er bestaat niet één juiste interpretatie van het geloof. Er zijn zoveel interpretaties van het geloof als er moslims zijn, en er is op aarde geen autoriteit die de Enige Juiste Waarheid kan vaststellen.
Bovenstaande heb ik ook niet beweerd. Ik heb gezegd dat je standvastig moet zijn in je geloof. Je moet je niet onder druk laten zetten door ongelovigen die als doel hebben om je geloof te veranderen en te hervormen voor hun eigen agenda.
Als jij beweert dat jij niet twijfelt, zeg je dat jij de antwoorden op alle vragen hebt en dat die algemeen verbindend zijn. Je verklaart je daarmee tot god. Dan lees je niet goed wat ik schrijf
Een mens kan heel goed standvastig zijn in zijn geloof en tegelijkertijd twijfels hebben.
Politiek en media hebben werkelijk geen ruk te maken met het nadenken van een moslim over zijn geloof.
Dan volg jij de politiek niet die telkens vraagt om een Europese Islam.
Je zit hier weer Ajouaou's integriteit in twijfel te trekken door te beweren dat hij twijfelt en nadenkt omdat de politiek en de media hem ertoe gedwongen hebben
Zoals je ALTIJD doet bij mensen met wie je het niet eens bent. Het kan niet zo zijn dat iemand wat anders denkt dan jij en toch integer is, het kan niet zo zijn dat iemand geheel autonoom vragen stelt, die anderen wellicht geheel toevallig tegelijkertijd stellen.
Dat gebeurt ook met mij hoor, is een normale gang van zaken als je dag in dag uit gconfronteerd wordt met politici en media die je geloof ter discussie stellen. Daarvoor hoef je niet direct niet-integer te zijn. Ik en Mohammed en anderen zijn ook maar mensen die integer kunnen dwalen. Wij staan gewoon enorm vaak en langdurig onder druk door de autochtone media, politici wetenschappers etc. Voor hen die iets minder geinformeerd zijn over hun geloof en politieke zaken kan het een nog sneller een ongunstige invloed hebben.
Ik zit hier iets langer in het land en deel mijn ervaringen mee.
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat gebeurt ook met mij hoor, is een normale gang van zaken als je dag in dag uit gconfronteerd wordt met politici en media die je geloof ter discussie stellen. Daarvoor hoef je niet direct niet-integer te zijn. Ik en Mohammed en anderen zijn ook maar mensen die integer kunnen dwalen. Wij staan gewoon enorm vaak en langdurig onder druk door de autochtone media, politici wetenschappers etc. Voor hen die iets minder geinformeerd zijn over hun geloof en politieke zaken kan het een nog sneller een ongunstige invloed hebben.
Ik ben met je eens dat media, politici en wetenschappers spreken over de vorm en rol van de islam in de westerse wereld. De islam, zoals onder andere jij die aanhangt, is op punten eenvoudigweg onverenigbaar met de westerse cultuur. Jouw mening over homo's, disco's, vrouwenrechten en dergelijke zijn daar een duidelijk bewijs van.
Er zijn een groeiend aantal moslims in Europa en de islam is daarmee een factor waar rekening mee moet worden gehouden. De eerder genoemde groepen zijn daar de aangewezen personen voor. Het is voor moslims niet prettig, maar op zichzelf wel logisch dat de politiek voorkeur heeft voor de heersende cultuur op punten waarop de cultuurverschillen botsen. Ik geef daar nu geen waardeoordeel over, maar constateer slechts dat dit verklaarbaar is.
Dat gezegd is er natuurlijk nog altijd een mate van populisme en conservatisme. Mensen houden van nature graag vast aan wat ze gewend zijn en vrezen het onbekende. Je weet wel, onbekend maakt onbemind, wat de boer niet kent dat vreet ie niet, etc.
Acceptatie zal dus zeker niet komen in een tempo dat jou schikt. Cultuurveranderingen hebben hun tijd nodig. Hetzelfde geldt voor de Europese eenwording. De afkeur die onder de Nederlanders leeft voor alles wat uit Brussel komt is vooral een onderbuikkwestie. Het gaat nog een hele tijd duren voordat we in een verenigd Europa leven. Maar het gebeurt toch wel. Kinderen die nu opgroeien zijn geen grenscontroles gewend, kennen naast de euro nauwelijks andere valuta en weten niet beter dan dat veel regels uit Europa komen.
Dat jij het ervaart alsof je iedere dag onder druk staat heeft vooral te maken met je masochistische aard. En dat je masochistische trekjes hebt staat voor mij vast. Anders bleef je hier niet uitlokken dat je keer op keer gekleineerd wordt op allerlei manieren.
Het volgende gezegde vind ik op jou wel van toepassing:
"De mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest"
Dwaalspoor
03-04-06, 02:52
Geplaatst door Baddha
Ik ben met je eens dat media, politici en wetenschappers spreken over de vorm en rol van de islam in de westerse wereld. De islam, zoals onder andere jij die aanhangt, is op punten eenvoudigweg onverenigbaar met de westerse cultuur. Jouw mening over homo's, disco's, vrouwenrechten en dergelijke zijn daar een duidelijk bewijs van.
[/B]
De westerse cultuur bestaat niet want geen ene westerling is hetzelfde. De westerse cultuur die ik ken is de wet, en de wet respecteer ik.
Mijn mening over homosexualiteit is hetzelfde als de meeste Christenen en niet christenen.
Mijn mening over disco's idem dito. Disco's zijn slechte gelegenheden want er wordt onder andere drank verkocht en veel drugs gebruikt.
Mijn mening over vrouwenrechten ken je niet.
Er zijn een groeiend aantal moslims in Europa en de islam is daarmee een factor waar rekening mee moet worden gehouden. De eerder genoemde groepen zijn daar de aangewezen personen voor. Het is voor moslims niet prettig, maar op zichzelf wel logisch dat de politiek voorkeur heeft voor de heersende cultuur op punten waarop de cultuurverschillen botsen. Ik geef daar nu geen waardeoordeel over, maar constateer slechts dat dit verklaarbaar is.
Ik als moslim hoef niet als een klein kleutertje beschaafd en opgevoed te worden door politici.
Dat gezegd is er natuurlijk nog altijd een mate van populisme en conservatisme. Mensen houden van nature graag vast aan wat ze gewend zijn en vrezen het onbekende. Je weet wel, onbekend maakt onbemind, wat de boer niet kent dat vreet ie niet, etc.
Dat geldt omgekeerd ook maar dat is geen reden om mijn geloof te veranderen. Het land dat ik het beste ken is Nederland, dus vertel me niet dat het iets onbekends voor me is. Ik ken het land zelfs beter dan de gemiddelde Nederlander.
Acceptatie zal dus zeker niet komen in een tempo dat jou schikt. Cultuurveranderingen hebben hun tijd nodig. Hetzelfde geldt voor de Europese eenwording. De afkeur die onder de Nederlanders leeft voor alles wat uit Brussel komt is vooral een onderbuikkwestie. Het gaat nog een hele tijd duren voordat we in een verenigd Europa leven. Maar het gebeurt toch wel. Kinderen die nu opgroeien zijn geen grenscontroles gewend, kennen naast de euro nauwelijks andere valuta en weten niet beter dan dat veel regels uit Europa komen.
Mijn geloof veranderen zal ik zeker niet doen naar wat een ongelovige schikt en al helemaal niet als het mijn rechten en mijn geloofsbeleving wil inperken.
Dat jij het ervaart alsof je iedere dag onder druk staat heeft vooral te maken met je masochistische aard. En dat je masochistische trekjes hebt staat voor mij vast. Anders bleef je hier niet uitlokken dat je keer op keer gekleineerd wordt op allerlei manieren.
Dat ervaren de meeste allochtonen, ook de niet islamitische allochtonen. Kennelijk zijn allochtonen masochistisch van aard.
Het volgende gezegde vind ik op jou wel van toepassing: Alleen op mij? Wie is er nu bang dat er maatregelen worden geeist?
De mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest
Zie de wetgeving die men maakt tegen allochtonen in het agemeen en de moslims in het bijzonder. Wat zullen ze lijden die politici en media.
Geplaatst door Dwaalspoor
De westerse cultuur bestaat niet want geen ene westerling is hetzelfde. De westerse cultuur die ik ken is de wet, en de wet respecteer ik.
Mijn mening over homosexualiteit is hetzelfde als de meeste Christenen en niet christenen.
Mijn mening over disco's idem dito. Disco's zijn slechte gelegenheden want er wordt onder andere drank verkocht en veel drugs gebruikt.
Mijn mening over vrouwenrechten ken je niet.
De meeste christenen zijn hierin veel gematigder dan jij en verbinden er ook niet of nauwelijks concequenties aan.
Ik als moslim hoef niet als een klein kleutertje beschaafd en opgevoed te worden door politici.
Dat geldt omgekeerd ook maar dat is geen reden om mijn geloof te veranderen. Het land dat ik het beste ken is Nederland, dus vertel me niet dat het iets onbekends voor me is. Ik ken het land zelfs beter dan de gemiddelde Nederlander.
Mijn geloof veranderen zal ik zeker niet doen naar wat een ongelovige schikt en al helemaal niet als het mijn rechten en mijn geloofsbeleving wil inperken.
Het is logisch dat je jouw geloof als gelijkwaardig beschouwd (meer dan dat vrees ik) en dat is je goed recht. De praktijk is echter dat de islam 'nieuw' is voor de Europese en Nederlandse samenleving en het zou je niet moeten verbazen dat de meerderheid hier verlangd dat moslims zich schikken. Noem mij één islamitisch land dat een groep nieuwkomers accepteert met volledig behoed van hun eigen cultuur.
Dat ervaren de meeste allochtonen, ook de niet islamitische allochtonen. Kennelijk zijn allochtonen masochistisch van aard.
Slechts een beperkte groep allochtonen is in zo'n hoge mate bezig met zelfmedelijden als jij. Dat is maar goed ook, want uiteindelijk kom je alleen ergens met een positieve instelling.
Zie de wetgeving die men maakt tegen allochtonen in het agemeen en de moslims in het bijzonder. Wat zullen ze lijden die politici en media.
Hier zit de hypocrisie in jouw houding. Zodra politici zich bezighouden met allochtonen beticht je ze van van alles en nog wat. Tegelijkertijd worden die politici geconfronteerd met hoge werkloosheid en criminaliteitscijfers onder allochtonen. Iedere stap die ze zullen nemen om dit op te lossen zul jij aangrijpen om ze tegen te werpen.
Zoals uit een topic van mij bleek verlaat meer dan de helft van de Marokkaanse jongeren de school voordat hun opleiding is afgerond. De gemeenschap heeft het duidelijk af laten weten. De politiek zal dus niet anders kunnen dan ingrijpen in de persoonlijke sfeer van die mensen. Wie ga je dat verwijten?
Dwaalspoor
03-04-06, 03:26
Geplaatst door Baddha
De meeste christenen zijn hierin veel gematigder dan jij en verbinden er ook niet of nauwelijks concequenties aan.
Wat vindt jij gematigd? En waarin vind jij mij niet gematigd dan en welke consequenties verbinden zij er niet aan en ik wel?
Het is logisch dat je jouw geloof als gelijkwaardig beschouwd (meer dan dat vrees ik) en dat is je goed recht. De praktijk is echter dat de islam 'nieuw' is voor de Europese en Nederlandse samenleving en het zou je niet moeten verbazen dat de meerderheid hier verlangt dat moslims zich schikken. Noem mij één islamitisch land dat een groep nieuwkomers accepteert met volledig behoed van hun eigen cultuur. Wat versta jij onder schikken? Geloof veranderen? Dat getuigt ervan dat moslims niet als gelijkwaardige burgers worden gezien. Veel moslims zijn gewoon Nederlander die hebben niets aan jou vraag over islamitische landen, die kennen ze niet eens. Ik wens niet dat mijn rechten vergeleken worden met dictaturen. Ik wens als gelijkwaardige burger gezien te worden.
Slechts een beperkte groep allochtonen is in zo'n hoge mate bezig met zelfmedelijden als jij. Dat is maar goed ook, want uiteindelijk kom je alleen ergens met een positieve instelling. Ik kom voor mijn rechten op dat zou elke burger moeten doen dat heeft niets met zelfmedelijden te maken. Omgekeerd zou je dus moeten stellen dat autochtonen zo erg bezig zijn met zelfmedelijden en dat ze zich eens positief moeten opstellen jegens hun medeburgers.
Hier zit de hypocrisie in jouw houding. Zodra politici zich bezighouden met allochtonen beticht je ze van van alles en nog wat. Tegelijkertijd worden die politici geconfronteerd met hoge werkloosheid en criminaliteitscijfers onder allochtonen. Iedere stap die ze zullen nemen om dit op te lossen zul jij aangrijpen om ze tegen te werpen. Heeft dat met hun geloof te maken? Hypocriet ben je als je ook geen andere factoren erbij betrekt zoals uitsluiting en discriminatie. Bijvoorbeeld Verdonk deed alsof haar neus bloedde toen er werd gezegd dat er gediscrimineerd werd op de werkvloer terwijl er onderzoeken zat zijn die dat bevestigen.
Zoals uit een topic van mij bleek verlaat meer dan de helft van de Marokkaanse jongeren de school voordat hun opleiding is afgerond. De gemeenschap heeft het duidelijk af laten weten. De politiek zal dus niet anders kunnen dan ingrijpen in de persoonlijke sfeer van die mensen. Wie ga je dat verwijten? Stel dat die cijfers kloppen, waar ik overigens aan twijfel, moet daarom maar het geloof verandert worden? Ligt schooluitval aan het geloof?
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat vindt jij gematigd? En waarin vind jij mij niet gematigd dan en welke consequenties verbinden zij er niet aan en ik wel?
Ondanks de bezwaren in het christelijke geloof kunnen eerdergenoemde thema's toch op een brede steun in de samenleving rekenen, ook onder christenen. Dat zie ik bij jou niet terug.
Wat versta jij onder schikken? Geloof veranderen? Dat getuigt ervan dat moslims niet als gelijkwaardige burgers worden gezien. Veel moslims zijn gewoon Nederlander die hebben niets aan jou vraag over islamitische landen, die kennen ze niet eens. Ik wens niet dat mijn rechten vergeleken worden met dictaturen. Ik wens als gelijkwaardige burger gezien te worden.
Het is zonneklaar dat de westerse cultuur en de islamitsche cultuur op een aantal vlakken onverenigbaar zijn. Op die punten zal er zeker worden verwacht dat men zich aanpast.
Wel jammer dat je Nederland tot in den treure verwijt dat allochtonen onheus worden bejegend, maar er blijkbaar makkelijk overheen stapt dat er geen islamitisch land is dat wel aan de criteria voldoet.
Ik kom voor mijn rechten op dat zou elke burger moeten doen dat heeft niets met zelfmedelijden te maken. Omgekeerd zou je dus moeten stellen dat autochtonen zo erg bezig zijn met zelfmedelijden en dat ze zich eens positief moeten opstellen jegens hun medeburgers.
Klopt, ik vind de grondhouding van veel autochtonen ook te negatief. Niet zo extreem negatief als jij, maar wel te...
Heeft dat met hun geloof te maken? Hypocriet ben je als je ook geen andere factoren erbij betrekt zoals uitsluiting en discriminatie. Bijvoorbeeld Verdonk deed alsof haar neus bloedde toen er werd gezegd dat er gediscrimineerd werd op de werkvloer terwijl er onderzoeken zat zijn.
Niet met geloof. De politiek moet de problematiek rond de achtergestelde positie van allochtonen aanpakken. Daarbij gaan ze heus zaken als discriminatie niet uit de weg. Er wordt overigens heel veel in dit land tegen discriminatie ondernomen. Maar jij pakt ze al aan op het feit dat ze uberhaupt beleid maken omtrend allochtonen. Dat is hypocriet. Damned if they do, damned if they don't .
Stel dat die cijfers kloppen, waar ik overigens aan twijfel maar moet daarom moet het geloof verandert worden? Ligt schooluitval aan het geloof?
Wie beweert dat die schooluitval aan het geloof ligt? Zul je uit mijn tekst niet kunnen halen. Ik geef enkel aan dat het een heel groot sociaal probleem is. Enorm groot zelfs, want het heeft veel effect op de langere termijn.
Er moet daarom wel beleid voor worden gemaakt en in dit geval heel specifiek op de doelgroep, want onder autochtone jongeren en de meeste andere allochtonen speelt dit veel minder.
We ontkomen er niet aan dat dit beleid invloed gaat hebben op de persoonlijke sfeer. En volgens mij sta jij dan weer op de bres om te roepen dat de politiek stigmatiseerd en weet ik veel wat je er allemaal bij gaat verzinnen.
Dwaalspoor
03-04-06, 03:56
Geplaatst door Baddha
Ondanks de bezwaren in het christelijke geloof kunnen eerdergenoemde thema's toch op een brede steun in de samenleving rekenen, ook onder christenen. Dat zie ik bij jou niet terug.
Steun voor wat? Je gaat niet in op mijn vragen, je ontwijkt ze en blijft hangen in lege algemeenheden
Het is zonneklaar dat de westerse cultuur en de islamitsche cultuur op een aantal vlakken onverenigbaar zijn. Op die punten zal er zeker worden verwacht dat men zich aanpast. Je gaat niet in op mijn vragen en blijft wederom steken in lege beschrijvingen.
Wel jammer dat je Nederland tot in den treure verwijt dat allochtonen onheus worden bejegend, maar er blijkbaar makkelijk overheen stapt dat er geen islamitisch land is dat wel aan de criteria voldoet. Alweer ga je niet in op mijn vragen en blijf je hangen aan islamitische landen. Het zijn niet meer dan dictaturen met een een bevolking die het islamitische geloof aanhangt. Dictaturen die veelal zijn gestationeerd door westerse landen en die hun nog aan de macht houden ook met als lijdende voorwerp de moslims zelf.
Klopt, ik vind de grondhouding van veel autochtonen ook te negatief. Niet zo extreem negatief als jij, maar wel te...
Mijn rechten zijn in het geding, ik wens niet als tweede rangsburger behandelt te worden. de grondwet zegt dat elke burger voor het recht gelijkelijk behandelt dientte worden.
Niet met geloof. De politiek moet de problematiek rond de achtergestelde positie van allochtonen aanpakken. Daarbij gaan ze heus zaken als discriminatie niet uit de weg. Er wordt overigens heel veel in dit land tegen discriminatie ondernomen. Maar jij pakt ze al aan op het feit dat ze uberhaupt beleid maken omtrend allochtonen. Dat is hypocriet. Damned if they do, damned if they don't . Dit gaat nu over geloof gaarna zaken die er niet mee te maken hebben niet voor mijn voeten werpen.
Wie beweert dat die schooluitval aan het geloof ligt? Zul je uit mijn tekst niet kunnen halen. Ik geef enkel aan dat het een heel groot sociaal probleem is. Enorm groot zelfs, want het heeft veel effect op de langere termijn. Jij hebt dit erbij betrokken bij een topic dat over geloof gaat
Er moet daarom wel beleid voor worden gemaakt en in dit geval heel specifiek op de doelgroep, want onder autochtone jongeren en de meeste andere allochtonen speelt dit veel minder. Dit gaat over geloof en het uitrekken en/of wijzigen van je geloof. Ik vraag me af waarom je dit erbij haalt.
We ontkomen er niet aan dat dit beleid invloed gaat hebben op de persoonlijke sfeer. En volgens mij sta jij dan weer op de bres om te roepen dat de politiek stigmatiseerd en weet ik veel wat je er allemaal bij gaat verzinnen Nogmaals dit gaat over geloof
tukkersterror
03-04-06, 09:11
Geplaatst door Baddha
Ik ben met je eens dat media, politici en wetenschappers spreken over de vorm en rol van de islam in de westerse wereld. De islam, zoals onder andere jij die aanhangt, is op punten eenvoudigweg onverenigbaar met de westerse cultuur. Jouw mening over homo's, disco's, vrouwenrechten en dergelijke zijn daar een duidelijk bewijs van.
Ik denk ook dat de media, politiek en wetenschappers de aangewezen groepen zijn voor deze maatschappelijke discussie, wij geven ook onze mening weer hier, maar uiteindelijk zal het op dat niveau worden geregeld.
Maar ik denk ook dat wat Dwaalspoor in zijn gedachten heeft onhaalbaar is voor de westerse wereld.
Ik heb een paar stukjes terug al gezegd dat wij de vrijheden die wij met veel moeite in al die jaren hebben verworven nooit zullen opgeven, nu niet en ook over 50 jaar niet, het is een verworven vrijheid waar wij als burgers voor gestreden hebben.
Er zijn een groeiend aantal moslims in Europa en de islam is daarmee een factor waar rekening mee moet worden gehouden. De eerder genoemde groepen zijn daar de aangewezen personen voor. Het is voor moslims niet prettig, maar op zichzelf wel logisch dat de politiek voorkeur heeft voor de heersende cultuur op punten waarop de cultuurverschillen botsen. Ik geef daar nu geen waardeoordeel over, maar constateer slechts dat dit verklaarbaar is.
[/B]
Mag ik je vragen of je er dan mee eens bent dat wij gedeelten van onze vrijheden moeten inleveren, voor de Islam culture?
Ik vind het namelijk van niet, er is ruimte voor de Islam net als er ruimte is voor ieder geloof, maar het moet wel blijven binnen het kader van de wet die geld in het land waar je vertoeft.
Ik kan in Iran, Irak, Libanon ook geen beperkingen gaan opleggen aan hun wetten omdat ik mijn geloof naar buiten wil dragen.
Zo is het hier heel normaal om met korte mouwen te lopen terwijl ik in Libie er een boete voor kreeg.
Zo mag je hier roken op straat en is het in Honkong verboden.
Zo vind ik dat een hoofddoek (mits het geen vod is) moet kunnen op straat, maar in een rechtzaal als advocaat weer niet.
Zelfde met de beruchte Burka, punt 1 ze zien er niet uit en ten tweede ze bezorgen mij koude rillingen, het zelfde gevoel als wanneer iemand bij mij in de zaak komt met een zonnebril op met spiegel glazen.
Dat gezegd is er natuurlijk nog altijd een mate van populisme en conservatisme. Mensen houden van nature graag vast aan wat ze gewend zijn en vrezen het onbekende. Je weet wel, onbekend maakt onbemind, wat de boer niet kent dat vreet ie niet, etc.
[/B]
Dus je zegt hier eigelijk de islam is niet populair en wij zijn ouderwets?
Kun je het ook omdraaien wij zijn populair en de islam is ouderwets.
Want het is niet het geloof wat "wij" vrezen, maar de beperkingen die dit geloof ons wilt opleggen.
En dat die vrees gerechtig is kunnen we halen uit de landen zoals Irak, Iran, nou ja noem ze maar op.
Met wetten die ons een 200 jaar terug werpen in de tijd, dat is onze grote vrees.
Acceptatie zal dus zeker niet komen in een tempo dat jou schikt. Cultuurveranderingen hebben hun tijd nodig. Hetzelfde geldt voor de Europese eenwording. De afkeur die onder de Nederlanders leeft voor alles wat uit Brussel komt is vooral een onderbuikkwestie. Het gaat nog een hele tijd duren voordat we in een verenigd Europa leven. Maar het gebeurt toch wel. Kinderen die nu opgroeien zijn geen grenscontroles gewend, kennen naast de euro nauwelijks andere valuta en weten niet beter dan dat veel regels uit Europa komen.
[/B]
De afkeur van de Nederlander over Brussel heeft niets te maken met het onderbuik gevoel of ontwetendheid.
Pijlingen hebben uitgewezen, dat het grootste gedeelde bang was voor verlies van eigen status, het oplicht gevoel van brussel, het verlies van onze pensioen gelden en het verraad van Europa tijdens de enclave in Joegoslavie, toen wij vroegen om lucht steun en het niet kregen van Frankrijk, terwijl het ons eigen F16 SQ uit Twente.
Dat jij het ervaart alsof je iedere dag onder druk staat heeft vooral te maken met je masochistische aard. En dat je masochistische trekjes hebt staat voor mij vast. Anders bleef je hier niet uitlokken dat je keer op keer gekleineerd wordt op allerlei manieren.
Het volgende gezegde vind ik op jou wel van toepassing:
"De mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest" [/B]
Nee dit is Dwaal hier, ik denk dat hij in werkelijkheid een ander leven lijdt. :haha:
Geplaatst door Dwaalspoor
Steun voor wat? Je gaat niet in op mijn vragen, je ontwijkt ze en blijft hangen in lege algemeenheden
Je gaat niet in op mijn vragen en blijft wederom steken in lege beschrijvingen.
Alweer ga je niet in op mijn vragen en blijf je hangen aan islamitische landen. Het zijn niet meer dan dictaturen met een een bevolking die het islamitische geloof aanhangt. Dictaturen die veelal zijn gestationeerd door westerse landen en die hun nog aan de macht houden ook met als lijdende voorwerp de moslims zelf.
Mijn punt was dat de introductie van de islam in Europa vanzelf besproken wordt in de media en door politici en wetenschappers aangezien er keuzes moeten worden gemaakt. De culturen zijn niet volledig verenigbaar en daarom is dit nodig. De reden dat ik niet op jouw vragen in ga is omdat dit slechts een trucje van jou is om af te leiden van het echte punt. Hier laat ik mij niet toe verleiden.
Mijn rechten zijn in het geding, ik wens niet als tweede rangsburger behandelt te worden. de grondwet zegt dat elke burger voor het recht gelijkelijk behandelt dientte worden.
Daar heb je ook gelijk in. Maar ik probeer juist aan te geven dat de politiek hier te maken heeft met een aantal issues die specifiek met bepaalde groepen te maken hebben. Dan kunnen ze niet in algemeenheden blijven.
Dit gaat nu over geloof gaarna zaken die er niet mee te maken hebben niet voor mijn voeten werpen.
Jij hebt dit erbij betrokken bij een topic dat over geloof gaat
Dit gaat over geloof en het uitrekken en/of wijzigen van je geloof. Ik vraag me af waarom je dit erbij haalt.
Nogmaals dit gaat over geloof
Ik reageerde op een uitspraak van jou over geloof EN politieke zaken. Dat ik hiermee een klein beetje offtopic gaat zal me vast wel vergeven worden. Het is niet het eerste topic waarbij dit gebeurt zal ik maar zeggen.
Mijn vragen en opmerkingen hebben vooral betrekking op jouw negatieve houding jegens Nederland. Jij uit voortdurend kritiek op de Nederlandse politiek, media, het volk en het bedrijfsleven. Als ik hierop in ga en jou een spiegel voorhou begin je ineens te neuzelen dat ik een beetje offtopic ga, maar durf je niet meer te reageren op mijn concrete stellingen.
Maar goed, dat is jouw methode. Veel, heel veel kritiek uiten, maar zelf om de hete brei heen draaien. Jammer, het leek er heel even op of we een normale discussie hadden.
Geplaatst door tukkersterror
Ik denk ook dat de media, politiek en wetenschappers de aangewezen groepen zijn voor deze maatschappelijke discussie, wij geven ook onze mening weer hier, maar uiteindelijk zal het op dat niveau worden geregeld.
Maar ik denk ook dat wat Dwaalspoor in zijn gedachten heeft onhaalbaar is voor de westerse wereld.
Ik heb een paar stukjes terug al gezegd dat wij de vrijheden die wij met veel moeite in al die jaren hebben verworven nooit zullen opgeven, nu niet en ook over 50 jaar niet, het is een verworven vrijheid waar wij als burgers voor gestreden hebben.
Het is in ieder geval iets dat besproken moet worden, maar dat mag niet van Dwaal, want dan stigmatiseren ze enzo.
Mag ik je vragen of je er dan mee eens bent dat wij gedeelten van onze vrijheden moeten inleveren, voor de Islam culture?
Ik vind het namelijk van niet, er is ruimte voor de Islam net als er ruimte is voor ieder geloof, maar het moet wel blijven binnen het kader van de wet die geld in het land waar je vertoeft.
Ik kan in Iran, Irak, Libanon ook geen beperkingen gaan opleggen aan hun wetten omdat ik mijn geloof naar buiten wil dragen.
Zo is het hier heel normaal om met korte mouwen te lopen terwijl ik in Libie er een boete voor kreeg.
Zo mag je hier roken op straat en is het in Honkong verboden.
Zo vind ik dat een hoofddoek (mits het geen vod is) moet kunnen op straat, maar in een rechtzaal als advocaat weer niet.
Zelfde met de beruchte Burka, punt 1 ze zien er niet uit en ten tweede ze bezorgen mij koude rillingen, het zelfde gevoel als wanneer iemand bij mij in de zaak komt met een zonnebril op met spiegel glazen.
Vrijheden inleveren absoluut niet. En niet omdat het om de islam gaat, maar gewoon in z'n geheel niet. Beetje inschikken zou daarnaast niet zo erg zijn. Maar het gaat er niet omwat ik wil, dat is slechts één mening.
Dus je zegt hier eigelijk de islam is niet populair en wij zijn ouderwets?
Kun je het ook omdraaien wij zijn populair en de islam is ouderwets.
Want het is niet het geloof wat "wij" vrezen, maar de beperkingen die dit geloof ons wilt opleggen.
En dat die vrees gerechtig is kunnen we halen uit de landen zoals Irak, Iran, nou ja noem ze maar op.
Met wetten die ons een 200 jaar terug werpen in de tijd, dat is onze grote vrees.
Ik zeg dat mensen van nature angstig zijn voor verandering. Dus naast reeële bezwaren spelen heel sterk de ongegronde motieven.
De afkeur van de Nederlander over Brussel heeft niets te maken met het onderbuik gevoel of ontwetendheid.
Pijlingen hebben uitgewezen, dat het grootste gedeelde bang was voor verlies van eigen status, het oplicht gevoel van brussel, het verlies van onze pensioen gelden en het verraad van Europa tijdens de enclave in Joegoslavie, toen wij vroegen om lucht steun en het niet kregen van Frankrijk, terwijl het ons eigen F16 SQ uit Twente.
Veruit de meeste Nederlanders hebben geen flauw idee wat zich afspeelt in Europa. Ze pakken er een paar specifieke puntjes uit zoals de introductie van de euro en baseren daarop hun mening over de complete gang van zaken. Natuurlijk niet gehinderd door enige verdere kennis.
De Europese grondwet had een heel aantal punten aangepakt waarop juist kritiek is, maar werd verworpen op basis van een negatief sentiment jegens de politiek en de Europese Unie.
Ik vind dat we vooral kritisch moeten blijven, maar niet het proces moeten frustreren. Vooral redelijk blijven en het brede plaatje voor ogen blijven houden. We weten dat de individuele landen in Europa de uitdagingen van de toekomst niet afdoende aan kunnen. We moeten ons wel verenigen om dit het hoofd te bieden. Problemen die zich tijdens dit proces voordoen moeten worden aangepakt, maar niet aangegrepen om het proces tegen te werken.
Geplaatst door Dwaalspoor
Twijfels overwin je door na te denken en dan houdt het op.
:D Nadenken versus twijfelen versterken elkaar.
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik heb het woord alle niet in de mond genomen. Aangezien we het hier over een specifieke onderwerp hebben gaat het natuurlijk daarover. Moet ik mijn geloof uitrekken ja of te nee? Ik zeg nee en daar twijfel ik niet over.
Je poneerde de stelling zo algemeen dat het er sterk op lijkt dat je het voor alle twijfels bedoelde. Ik begrijp dus dat je dat niet bedoelde?
Natuurlijk ga je je geloof niet uitrekken als daartoe geen aanleiding is. Maar met de vraag of jij jouw geloof moet uitrekken suggereer je dat een deel van jou keuzes maakt over dat deel van jou dat gelooft. Je maakt een soort splitsing in jezelf. En ik denk dat die splitsing niet bestaat. Dat het uitrekken van je geloof niet altijd een keuze is, maar een groeien of veranderen van inzicht en daarmee van geloof. Geloof dat statisch is in alle facetten is levensgevaarlijk.
Verder heb ik niet gezegd dat ik zijn vragen onbededuidend vond, ik zei dat ik er geen intresse in had.
Ramadan2000
03-04-06, 15:30
Assalamu aleykum,
Beste meneer Dwaalspoor,
Ik vind dat je teveel cliches uit de kast trekt. Als een moslim kritisch kan zijn op medemoslims wil dat niet zeggen dat hij probeert te scoren. Dat wordt wel altijd standaard geroepen door mensen die zich geraakt voelen door die kritiek.
Als er iemand niet rechts is en als er iemand is die er werkelijk niks om geeft wat anderen denken van zijn mening en die gewoon open en eerlijk verkondigt is het wel Mohammed Ajouaou.
En, mijn beste broeder, als je een betere mening hebt dan meneer Ajouaou, reageer dan eens inhoudelijk en geef alternatieven.
Wa salaam
M
Ramadan2000
03-04-06, 15:40
En, ik bedoel met inhoudelijk reageren dat je reageert op de daadwerkelijke inhoud van het boek. Niet op de reacties op de reacties op de reacties op....
Dit boek gaat niet over politiek scoren, heeft er niks mee te maken het gaat erover hoe jij als moslim kunt leven vanuit de leer, je hart en je hoofd, en samen met anderen.
Ik ben oprecht benieuwd naar je alternatief, want ik hoor inderdaad van veel moslims dat hetgeen hierboven beschreven niet mogelijk is. Dat je niet daadwerkelijk goed kunt functioneren als moslim in Nederland.
Dus.....
Laat eens horen
Salaam
tukkersterror
03-04-06, 18:32
Geplaatst door Baddha
Het is in ieder geval iets dat besproken moet worden, maar dat mag niet van Dwaal, want dan stigmatiseren ze enzo.
Sorry ik kom net thuis van de zaak.
Nee, stigmatiseren zou wel heel stom zijn en de zaak alleen nog maar verergeren, ik snap trouwens Dwaalspoor en ook anderen niet dat zij het lef hebben om zo onbeschoft met Mohamed Ojouaou en zijn mening omgaan.
Nu hebben ze eindelijk eens een persoon die wat kan betekenen voor hun problemen, kraken zij het aan allekanten af.
Ik zou juist zo iemand proberen te vinden voor mijn gevoel en mijn mening, kijk hij hoef er niet mee eens te wezen, maar het zal wel in discussies die hij aangaat nu en in de toekomst in zijn achterhoofd meespelen.
Ik denk ook dat hij daarom op deze site zijn boek presenteerd en zich mengt in de discussie om te zien waar de knelpunten zijn en dat hij die dan ook meeneemt in zijn verdere mening.
Vrijheden inleveren absoluut niet. En niet omdat het om de islam gaat, maar gewoon in z'n geheel niet. Beetje inschikken zou daarnaast niet zo erg zijn. Maar het gaat er niet omwat ik wil, dat is slechts één mening.
[/B]
Hoho lieve meid, ik zou nooit willen hebben dat jij of de islam zijn vrijheden moeten inleveren, maar dat wil niemand ook wij niet.
Ik weet nog toen ik op de lagere school zat (eeuwen geleden) hadden we achter ons een Katolieke school.
Wat hebben wij vaak samen lopen te rossen, de protestanten tegen de katolieken, maar wij leven nu ook samen in volledige harmonie en vrede.
En ik weet niet waar jij woont maar ook met de moslims hebben wij hier op twee keer na geen problemen mee gehad en dat zullen wij hier in twente ook niet gouw krijgen denk ik.
Die problemen waren een kleine harde kern die kreten uiten na de dood van van Gogh en met de ramp in new york, maar die hebben dan ook klappen gehad van hun eigen jongens die het net als wij niet pikte.
Maar vrijheden moeten we nooit inleveren die moeten we allemaal koesteren als ons kostbaarste bezit.
Ik zeg dat mensen van nature angstig zijn voor verandering. Dus naast reeële bezwaren spelen heel sterk de ongegronde motieven.
[/B]
Ja misschien wel, ik ben nooit bang geweest voor welke verandering dan ook, maar ik pas mij in landen als Irak of Iran ook net zo makkelijk aan als in Rusland of Amerika, het maakt mij niet uit, en o,ja ik heb ook wel links en rechts bekeuringen gehad omdat ik niet met bepaalde kleding regels op de hoogte was.
Kan gebeuren, ik zeg altijd maar zo landswijs landseer.
Veruit de meeste Nederlanders hebben geen flauw idee wat zich afspeelt in Europa. Ze pakken er een paar specifieke puntjes uit zoals de introductie van de euro en baseren daarop hun mening over de complete gang van zaken. Natuurlijk niet gehinderd door enige verdere kennis.[/B]
Ja nee ja, het gaat mij allemaal een beetje te snel, ik ben bang dat de trein door deze snelheid ontspoort en wat dan???
In mijn hart heb ik het liefste een wereld zonder grenzen, dat we gewoon land in en uit kunnen lopen zonder controlle.
En dat zal ooit ook nog wel eens gebeuren, maar of ik het mee maakt???
De Europese grondwet had een heel aantal punten aangepakt waarop juist kritiek is, maar werd verworpen op basis van een negatief sentiment jegens de politiek en de Europese Unie.[/B]
Ik heb het verworpen om drie redenen, 1. machts verhouding binnen de gemeenschap 2. Onze pensioen gelden veilig te stellen 3 het groeide te snel, veel te snel.
Ik vind dat we vooral kritisch moeten blijven, maar niet het proces moeten frustreren. Vooral redelijk blijven en het brede plaatje voor ogen blijven houden. We weten dat de individuele landen in Europa de uitdagingen van de toekomst niet afdoende aan kunnen. We moeten ons wel verenigen om dit het hoofd te bieden. Problemen die zich tijdens dit proces voordoen moeten worden aangepakt, maar niet aangegrepen om het proces tegen te werken. [/B]
Ben ik volledig met je eens!!!
Zag trouwens het laatste regeltje onder aan jou stukjes, gewaagd maar leuk :D
Geplaatst door tukkersterror
Sorry ik kom net thuis van de zaak.
Welkom terug, fijne dag gehad op het werk :)
Nee, stigmatiseren zou wel heel stom zijn en de zaak alleen nog maar verergeren, ik snap trouwens Dwaalspoor en ook anderen niet dat zij het lef hebben om zo onbeschoft met Mohamed Ojouaou en zijn mening omgaan.
Nu hebben ze eindelijk eens een persoon die wat kan betekenen voor hun problemen, kraken zij het aan allekanten af.
Ik zou juist zo iemand proberen te vinden voor mijn gevoel en mijn mening, kijk hij hoef er niet mee eens te wezen, maar het zal wel in discussies die hij aangaat nu en in de toekomst in zijn achterhoofd meespelen.
Ik denk ook dat hij daarom op deze site zijn boek presenteerd en zich mengt in de discussie om te zien waar de knelpunten zijn en dat hij die dan ook meeneemt in zijn verdere mening.
Elke allochtoon met een afwijkende mening is een overloper en troetelallochtoon. Tenzij ze een lans breken voor allochtonen, dan zitten ze weer op een voetstuk. Kijk maar naar Aboutaleb.
Hoho lieve meid, ik zou nooit willen hebben dat jij of de islam zijn vrijheden moeten inleveren, maar dat wil niemand ook wij niet.
Ik weet nog toen ik op de lagere school zat (eeuwen geleden) hadden we achter ons een Katolieke school.
Wat hebben wij vaak samen lopen te rossen, de protestanten tegen de katolieken, maar wij leven nu ook samen in volledige harmonie en vrede.
En ik weet niet waar jij woont maar ook met de moslims hebben wij hier op twee keer na geen problemen mee gehad en dat zullen wij hier in twente ook niet gouw krijgen denk ik.
Die problemen waren een kleine harde kern die kreten uiten na de dood van van Gogh en met de ramp in new york, maar die hebben dan ook klappen gehad van hun eigen jongens die het net als wij niet pikte.
Maar vrijheden moeten we nooit inleveren die moeten we allemaal koesteren als ons kostbaarste bezit.
Meid!? :haha:
Waar ik ben opgegroeid (tussen hoge flats) waren er wel eens problemen met ontspoorde jeugd van allochtone afkomst, maar de autochtone jeugd liet zich ook niet altijd onbetuigd, dus ach.
Ik ben niet voor het inleveren van vrijheden, maar je kunt je ook wel een beetje schikken zonder meteen je eigen identiteit over te leveren.
Ja misschien wel, ik ben nooit bang geweest voor welke verandering dan ook, maar ik pas mij in landen als Irak of Iran ook net zo makkelijk aan als in Rusland of Amerika, het maakt mij niet uit, en o,ja ik heb ook wel links en rechts bekeuringen gehad omdat ik niet met bepaalde kleding regels op de hoogte was.
Kan gebeuren, ik zeg altijd maar zo landswijs landseer.
Ja nee ja, het gaat mij allemaal een beetje te snel, ik ben bang dat de trein door deze snelheid ontspoort en wat dan???
In mijn hart heb ik het liefste een wereld zonder grenzen, dat we gewoon land in en uit kunnen lopen zonder controlle.
En dat zal ooit ook nog wel eens gebeuren, maar of ik het mee maakt???
Ik heb het verworpen om drie redenen, 1. machts verhouding binnen de gemeenschap 2. Onze pensioen gelden veilig te stellen 3 het groeide te snel, veel te snel.
Toch een beetje een conservatief hè ;)
Ik ben minder bang voor de veranderingen en het tempo waarmee dit gebeurt. Ik heb er vertrouwen in dat het met mij wel goed komt, ook al zou het wat minder gaan. In de geschiedenis ben ik en mijn generatie van weinig belang. Als we over 50 a 100 jaar terugkijken zijn de veranderingen hetgeen dat in de geschiedenisboekjes overblijft. Wie heeft het dan nog over de ongemakjes waar men in deze tijd mee te maken had?
Zag trouwens het laatste regeltje onder aan jou stukjes, gewaagd maar leuk :D
Dat is een quote van niemand minder dan Stan Laurel :D
Geplaatst door tukkersterror
Sorry ik kom net thuis van de zaak.
Nee, stigmatiseren zou wel heel stom zijn en de zaak alleen nog maar verergeren, ik snap trouwens Dwaalspoor en ook anderen niet dat zij het lef hebben om zo onbeschoft met Mohamed Ojouaou en zijn mening omgaan.
Nu hebben ze eindelijk eens een persoon die wat kan betekenen voor hun problemen, kraken zij het aan allekanten af.
Dit klinkt een beetje aanmatigend. Het klinkt alsof jij wel weet wat hun problemen zijn en daarmee zou je mij het gevoel geven boven mij denken te staan.
Kan gebeuren, ik zeg altijd maar zo landswijs landseer.
nou, dan zeg je het altijd verkeerd :)
Het is: 's Lands wijs, 's lands eer. En dat is zo'n andere spelling dat het ook heel wat anders betekent dan wat jij 'altijd zegt'.
Ja beste mensen, laten we ook kijken wat die rekkelijk moslim van een ander gevoelig thema vindt. Ik hoop dat ik jullie geen koppijn bezorg van deze lange notitie over moslims en jodenhaat. Anders negeren maar en gaat u gerust met discussie verder.
Islamisering van de Europese jodenhaat?
door M.Ajouaou
Een reactie op het boek van Dr. Hans Jansen, ‘Van jodenhaat naar zelfmoordterrorisme, islamisering van Europees antisemitisme’, n.a.v. de presentatie ervan op 23 januari 2006, uitgesproken in De Rode Hoed te Amsterdam.
Dames en heren, een goede morgen.
Het zal u zeker niet ontgaan dat we vandaag te maken hebben met een van de meeste gevoeligste thema’s die de mensheid bezig houdt: het Israëlisch-Palestijnse conflict en het antisemitisme oftewel jodenhaat. Het zijn thema’s van uitersten die moeilijk een middenweg kunnen verdragen. Je bent of pro-ïsrael / pro joods, of pro-palestijs /pro-Arabieren. Kritiek geven over de ene kamp betekent per definitie blinde loyaliteit voor de andere kamp.
Voordat ik in ga op de visie en het boek van prof. Jansen wil ik een paar biografische elementen naar voeren halen die iets zeggen over waar ik zelf sta ten opzichte van deze spagaat.
De gevoeligheid met betrekking tot het joodse kwestie heb ik als moslim van Marokkaanse afkomst aan den lijve ervaren toen ik jaren geleden samen met collega’s uit andere levensbeschouwingen aan interreligieuze projecten werkte. Religies, dat waren voor mij islam en christendom. Toen iemand van christelijken huize riep: "en wat als een joodse synagoge zich aandient?", ontstond er discussie. Ik was zelf bang om de gevoelens van moslims te kwetsen. In gesprek gaan met een kerk is al heel wat, maar een synagoge? Dat gaat allemaal te ver. Maar nóg erger zijn de hindoe- en boeddhistische tempels.
Een ander confronterend voorval dateert uit 1997, toen ik het vak levensbeschouwelijke vorming op een middelbare school doceerde. Vlak na het nieuwjaar had ik één van mijn klassen met wie ik op dat moment godsdienstoorlogen behandelde, een documentaire laten zien met beelden van zelfmoordacties in Israël. Ik was op die dag ziek (teveel oliebollen gegeten) en ik had de keuze, een heel uur die documentaire draaien en later de vertoonde materie bediscussiëren, of de klas naar huis sturen. Ik koos voor het eerste.
In die klas zat een joods meisje. Zij werd erg geraakt door de vertoonde beelden omdat ze familie in Israël heeft wonen, maar ik had haar niet de gaten. Sterker nog, ik wist niet eens dat ze joods was. Pas de dag daarop heeft de schoolleiding mij geattendeerd op de traumatische ervaring die het meisje aan de vertoonde beelden heeft overgehouden. Dat er geen ruimte was om de stof te bespreken heeft daar zeker aan bijgedragen. Gelukkig heb ik de zaak met het meisje en haar ouders goed kunnen uitpraten.
De twee voorvallen hebben bij mij een aantal belangrijke vragen opgeroepen. De hoofdvraag die me bezig is gaan houden was: hoe ik mij moet verhouden tot de joden en het jodendom? Vervolgens heb ik deze vraag gesplitst in concretere deelvragen, waarbij ik telkens de nadruk probeer te leggen op het menselijke aspect. Wat weet ik eigenlijk over de joden, in het bijzonder op historisch vlak? Welke beelden heb ik over de joden, waar komen die beelden vandaan en stroken zij met de werkelijkheid? Maar ook vragen zoals: hebben mijn voorouders ook met joden samengeleefd en hoe ging dat? En: zijn de Palestijnen gediend met mijn emotionele, blinde loyaliteit of komt hen een meer nuchtere opstelling beter uit? Welke kansen biedt mijn nieuw verworven burgerschap (Nederlands-Europees) om die meer nuchtere opstelling te bereiken? Sterker nog: impliceert dat nieuwe burgerschap niet een andere soort verantwoordelijkheid jegens wereldkwesties, waaronder het joods-Arabische of Israëlisch-Palestijnse conflict?
Het is nu niet de tijd om antwoorden te geven op al deze vragen. Mijn opdracht is immers om het boek van prof. Jansen te becommentariëren. Maar ik wil ten behoeve van een duidelijke positionering van mijn verhaal wel de belijdenis uitspreken dat ik als moslim nog steeds loyaal ben aan de Palestijnen en mijn inleving t.a.v. hun lijden groot en onopgeeflijk is. Ik ben namelijk tot de conclusie gekomen dat deze loyaliteit en inleving bij mij helemaal niet botst met een menselijke kijk naar de joden en de Israëliërs. Sterker nog, ik heb mezelf ondanks die loyaliteit, gevrijwaard van elke haat of onvriendelijkheid jegens de joden.
Ik dank wat dat betreft de organisatie van harte voor het feit dat ze iemand van het "andere kamp" op dit congres heeft laten uitspreken. Dat lijkt mij niet alleen in maatschappelijk maar ook in wetenschappelijk opzicht gewenst. Wat is immers een wetenschappelijke theorie als die niet onderhevig is aan mogelijke falsificatie?
Nu over het dikke boek van prof. Jansen dat 1000 pagina’s telt. Wat vind ik daarvan?
Ik wil stilstaan bij de volgende punten:
1. Wat is mijn globale indruk over de wetenschappelijkheid van het boek en hoe komt de visie van prof. Jansen op mij over?
2. Ik zal proberen de jodenproblematiek binnen de islamitische wereld te plaatsen binnen een breder perspectief dan alleen het antisemitisme.
3. De nuances
4. Vertaling naar de Europese situatie en in het bijzonder de Nederlandse situatie.
1. Globale indruk over de wetenschappelijkheid van het boek.
Wat dat betreft, maak ik een strikt onderscheid tussen het empirische gedeelte van het boek (ik schat dat het ruim de helft van het boek beslaat) en het analytische gedeelte. Wat het empirische gedeelte betreft kan ik zeggen dat de auteur met grote wetenschappelijke zorgvuldigheid te werk is gegaan. Het is wat dat betreft ook een uitmuntend werk om zoveel materiaal te bestuderen en daar verslag van te maken. Ik heb niet één empirisch feit in het boek ontmoet dat niet herkenbaar is voor mij. Met nadruk op herkenbaar. Dat is voor mij de maat. Alle anti-joodse propaganda die prof. Jansen optekent uit de mond van politieke leiders, moslimgeestelijken, moslimintellectuelen en moslimwetenschappers herken ik. De auteur verdient natuurlijk ook grote waardering voor de precisie waarmee hij de feiten en de empirie naar voren haalt.
Wat het analytische gedeelte betreft, wordt de zaak wat complexer. Ook omdat we het dan niet over waarheden hebben maar over hypothesen of wetenschappelijke theorieën. En kenmerkend voor een wetenschappelijke theorie is dat ze vatbaar moet zijn voor falsificatie en ook daaraan voldoet het werk van prof. Jansen, althans op sommige punten. Ik zal proberen dit uit te leggen.
Wat is de centrale theorie die prof. Jansen in dit boek verdedigt of onderbouwt? De titel van het boek zegt dat al: ‘islamisering van de Europese jodenhaat’. Dus de jodenhaat bij moslims wordt (vandaag) gevoed door Europees antisemitisme. Prof. Jansen zegt tot deze theorie te komen door te vertrekken vanuit de empirie, dus zonder enige veronderstelling vooraf. ‘Ik wilde de islamitische wereld laten uitpraten’, zegt Jansen. En nogmaals, dat is die empirie waar ik het over had, het laten uitpraten is hem dus helemaal gelukt. Maar tegelijkertijd, heeft deze materie zich zodanig opgestapeld, dat de indruk wordt gewekt dat Jansen de kerntheorie al klaar had in de vorm van een hypothese. Een hypothese of veronderstelling die hij verder in het veld ging verifiëren of onderbouwen en waarbij selectiviteit in het benaderen van de empirie ook nog een rol zou kunnen spelen. Het resultaat is dan een eenzijdig beeld van de werkelijkheid, dus zonder nuances.
Ik persoonlijk ben op basis van de empirische feiten die Jansen aandraagt niet overtuigd van deze kerntheorie. Ik geloof dat in de islamitische wereld autonome mechanismen (dus geen import uit Europa) een rol spelen als het gaat om de jodenhaat. Een aantal mechanismen komen aan de orde in punt 3.
Behalve de kerntheorie, bevat het boek ook vele, wat ik noem, deeltheorieën. Om maar één voorbeeld te noemen: Prof Jansen legt een oorzakelijk verband tussen de wens die de Arabieren en moslims zouden koesteren om de staat Israël te vernietigen en het mislukken van vredespogingen tussen Israël en de Palestijnse bevolking. Ik kan me voorstellen dat de Israëliërs gezien de vijandige context, waarvan Jansen verslag doet, uiterst wantrouwend en voorzichtig te werk gaan, maar volgens mij kan het mislukken van het vredesproces niet eenzijdig aan die context toegeschreven worden.
Kortom, het analytisch gedeelte is wetenschappelijk goed onderbouwd, maar tevens, misschien gelukkig, zou ik zeggen, ook vatbaar voor falsificatie.
2. Het plaatsen van de problematiek van de jodenhaat in een breder perspectief.
Natuurlijk komen vele beelden die onder de Arabieren leven overeen met de beelden die in West-Europa eeuwen lang hebben geleefd. Maar dat betekent, zoals ik eerder zei, niet per definitie het overnemen van die beelden van de Europeanen (wekt mijn inziens onnodig schuldgevoelens bij deze laatsten). Bij de Arabieren zijn namelijk nog steeds heel erg in trek: de zionistische theorie en de complottheorie oftewel samenzwering tussen de joden en het Westen om de Arabische wereld te infiltreren via Israël. Deze complottheorie is zo sterk aanwezig bij moslims en Arabieren, dat ze zich moeilijk kan verdragen met de stelling dat Arabieren en moslims in de Europeanen een bondgenoot of een ideologische voeding gaan zoeken voor anti-joodse sentimenten. In ieder geval niet in die mate die prof Jansen aangeeft.
Een ander aspect van het breder perspectief, is dat de jodenhaat een onderdeel uitmaakt van een houding die veel moslims menen te moeten nemen op basis van de heilige schriften. Dan heb ik het ook over de christenen en andere gelovigen. Ik heb hier een artikel uit de Marokkaanse krant Al Ahdath Al- Maghribia van 5 januari, dat deze problematiek goed illustreert. De auteur[1] behandelt het volgende.
Vele moskee-imams hebben, naar aanleiding van de laatste kerstdagen en het christelijke nieuwjaar, gevraagd en ongevraagd fatwa’s uitgevaardigd waarin ze verbieden om christenen op welke manier dan ook te feliciteren of aan hun feesten deel te nemen. De auteur constateert hier terecht dat de grondhouding van die fatwa’s niet anders kan zijn dan haat jegens iedereen die niet-moslim is, of die nou christen, jood, boeddhist of wat dan ook is. In de ogen namelijk van de geestelijken waar de auteur naar verwijst, zijn zij “kuffar” ["ongelovigen"], en dus vijanden. De auteur neemt natuurlijk krachtig afstand van deze houding en probeert aan te tonen dat de koran juist vriendschap als de basis beschouwt in de omgang tussen religies. Wij hebben hier dus te doen met een theologische kwestie waar veel over gedebatteerd moet worden en van waaruit ook de jodenhaat benaderd zou kunnen en moeten worden.
Een ander aspect van het breder perspectief waarin de jodenhaat geplaatst kan worden, is de status van de gebezigde taal. Prof. Jansen refereert ontzettend veel aan uitspraken van politici, intellectuelen, geestelijken enz. Ik denk dat die taal uitstekend past binnen de woelige imaginaire en surrealistische taal die erg vaak in de islamitische wereld wordt gebezigd en die helaas weinig van doen heeft met de werkelijkheid. Een taal die ook wordt gebruikt in de manier waarop in die landen naar de eigen historie wordt gekeken. Denk aan de Arabische islamitische glorie, Arabische en islamitische superioriteit, denk ook aan de manier waarop de machthebbers, veelal dictatoriaal van aard, over hun reilen en zeilen spreken. De vraag is dus of we al die uitspraken en verklaringen die Jansen heeft opgetekend, zo letterlijk moeten nemen. Zeker de uitspraken die van lang geleden dateren.
3. De Nuances
Wie het hele boek van prof. Jansen leest, zal wellicht een gevoel van wanhoop en hopeloosheid krijgen. Het lijkt alsof de anti-joodse propaganda het enige is wat er is. Een andere weg is uitgesloten. De vraag echter is dus of het zwart-wit beeld dat uit het werk van prof. Jansen ontstaat, wel klopt met de realiteit. Ik denk dat er zeker voldoende nuances te vinden zijn.
- Wij moeten bijvoorbeeld niet vergeten dat de meeste Arabische en islamitische landen verregaande diplomatieke betrekkingen onderhouden met Israël, die soms tot economische relaties leiden. Wat dat betreft vertoont de Arabisch-islamitische wereld dezelfde gespleten persoonlijkheid als haar houding ten opzichte van het Westen. Vloeken op het Westen maar ondertussen gretig, via bijvoorbeeld migratie naar ‘het verderfelijke’ Westen ermee willen leven of zaken doen.
- Wat de theologische onderbouwing betreft van haat in het algemeen, zoals ik hierboven heb aangegeven, woedt op dit moment een heftige discussie in de Arabische en islamitische wereld. De aanleiding hiervan zijn de aanslagen van 11 september maar ook de terroristische aanslagen in Casablanca, Tunesië, Riad, Jordanië, Indonesië, enz. Men is er al gauw achtergekomen dat het vijandige beeld dat met name de religieuze boeken schetsen van niet-moslims, joden, christenen of wie dan ook, ook desastreuze gevolgen kan hebben voor het eigen land en de eigen samenleving. Men is er achtergekomen dat haat prediken, in welke vorm dan ook, in de huidige context onvoorspelbare wendingen kan nemen. Zo zien we in alle Arabische en islamitische landen, van Marokko tot het zeer conservatieve Saudi-Arabië, discussies hierover ontstaan. Overal in deze landen wordt opgeroepen om op z’n minst de schoolboeken en andere kanalen die door de overheid worden gefinancierd te herzien en te ontdoen van vijandige beelden ten opzichte van andersgelovigen en andere volkeren. In enkele landen is dat ook daadwerkelijk gebeurd, zoals in de Verenigde Arabische Emiraten. Zelfs de onderminister van religieuze zaken in Bahrein[2] riep laatst in een fatwa op om niet-moslims juist te feliciteren bij hun religieuze feesten. Wat natuurlijk een klein gebaar lijkt, maar toch van grote betekenis is gezien de commotie die hij veroorzaakte.
In dit kader refereer ik ook graag naar de discussie die in enkele Arabische landen is ontstaan over het begrip ‘burgerschap’. Ik beperk me tot Marokko waar ik het meest van afweet. Daar wordt nu met kracht het uitgangspunt verdedigd dat geloof niét de basis is van burgerschap omdat dit gemakkelijk kan leiden tot het marginaliseren van niet-moslims, zoals de joden.
- Een andere nuance ontleen ik aan de Israëliërs en de Palestijnen zelf. Mijn joodse kennissen vertellen mij dat de Israëliërs die ze spreken in Israël, niets anders willen dan vrede en dat ze bereid zijn tot compromissen. Aan de andere kant, namelijk vanPalestijnen, kan ik geen betere illustratie geven van deze bereidheid tot vrede dan de Palestijnse vader die een paar maanden geleden besloot de organen van zijn zoon aan een Israëlische patiënt te donoren, nadat zijn zoon dodelijk werd getroffen door het Israëlische leger.
4. Vertaling naar Nederland en Europa.
Ik sluit af met een aantal suggesties.
• Wat beeldvorming betreft, er heerst bij brede lagen van de islamitische gemeenschap ongetwijfeld een scheve beeldvorming over de joden. Die beeldvorming moet besproken en bijgesteld worden. Islamitische organisaties hebben een bijzondere verantwoordelijkheid om deze discussie in de achterban op te starten en aan te zwengelen.
• Het Israelisch-Palestijnse conflict moet hier veel meer vanuit het menselijke aspect benaderd worden. Loyaliteit voor de ene partij staat een nuchtere, minder emotionele kijk naar het conflict niet in de weg. Loyaliteit voor de ene partij hoeft niet te botsen met vriendschap jegens de andere partij.
* Geestelijken, zowel van islamitische als van christelijke huize, moeten voorkomen olie op het vuur te gooien door in welke vorm dan ook de haat tussen beide conflicterende partijen te voeden. Imams moeten alert zijn op de islamitische lectuur die onvriendelijke uitspraken en beelden bevat over de joden en daar oplossingen voor vinden. Het reproduceren van die uitspraken en beelden is verwerpelijk en kan nimmer gelegitimeerd worden door een beroep te doen op het recht op godsdienstvrijheid. Christelijke geestelijken moeten in het opkomen voor het joodse verhaal en de joodse belangen voorkomen dat ze de islamofobie in de hand werken. Er is géén oorzakelijk verband tussen antisemitisme en de islam.
Drs. Mohamed Ajouaou
Amsterdam, 23 januari 2006.
tukkersterror
03-04-06, 20:11
Ja beste mensen, laten we ook kijken wat die rekkelijk moslim van een ander gevoelig thema vindt. Ik hoop dat ik jullie geen koppijn bezorg van deze lange notitie over moslims en jodenhaat. Anders negeren maar en gaat u gerust met discussie verder.
Liever hoofdpijn dan haat, maar ik vind het even de moeite waard om te vertellen dat deze Hans Jansen, NIET de zelfde Hans Jansen is van de Lijst Pim Fortuyn voor dat een ieder elkaar weer gaat afmaken.
Deze H. Jansen heeft twee boeken geschreven en heeft verder niets verkeerd gedaan tot nu aan toe.
Geplaatst door Dwaalspoor
Twijfels overwin je door na te denken en dan houdt het op.
En, is het voor jou al opgehouden?
Marsipulami
03-04-06, 20:58
Geplaatst door ajouaou
Kun je mij een club, een organisatie of wat dan ook die hiervoor is gaan zitten en met een uitgewerkte visie over de plaats van de islam is gekomen? Wat willen we eigenlijk met dit geloof en hoe willen we dat?
In België doen de moslims goed hun best om tot een uitgewerkte visie over de plaats van de islam in deze samenleving te komen.
Geweld in moslimraad
De overgang van de oude naar de nieuwe moslimraad verloopt chaotisch. De voorzitter van de nieuwe moslimraad, Braim Bouhna, zegt na een vergadering over de overgang geslagen en met de dood bedreigd te zijn door een lid van de oude moslimraad. Intussen screent de staatsveiligheid alle 67 leden van de moslimraad.
Bouhna werd na het incident in het ziekenhuis opgenomen en tijdelijk werkonbekwaam verklaard. Volgens hem heeft een lid van de uittredende moslimaad, Kebir Bencheikh, hem met zijn hoofd tegen de muur gegooid en doodsbedreigingen geuit tegen hem en zijn familie. Bencheikh ontkent alles. Bouhna heeft maandag klacht ingediend bij het Brusselse gerecht, dat nu moet uitmaken wat er is gebeurd.
De herrie komt alvast erg ongelegen. Op 20 maart hebben de moslims een nieuwe raad van 67 Belgische moslims verkozen. Minister van Justitie Laurette Onkelinx moet nu uit de verkozenen een moslimexecutieve aanwijzen en intussen beheert een ,,tijdelijke commissie'' de dossiers. Dat is allerminst naar de zin van de uittredende moslimexecutieve. Die heeft trouwens ook aan het Arbitragehof gevraagd om de verkiezingsuitslag te annuleren.
Staatsveiligheid
Midden in die ruzie vallen nu de eerste vuistslagen, en dat terwijl de staatsveiligheid volop bezig is met het onderzoek naar het democratisch gehalte van de verkozenen. De oude executieve heeft intussen de handschoen in de ring gegooid. Woensdag komt de nieuwe executieve bijeen in Brussel. Die dag zal ook het oordeel van het Arbitragehof over de verkiezingen bekend zijn. (WWI)
22/06/2005
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GHNFQMPP
Dwaalspoor
03-04-06, 21:09
Geplaatst door Baddha
Mijn punt was dat de introductie van de islam in Europa vanzelf besproken wordt in de media en door politici en wetenschappers aangezien er keuzes moeten worden gemaakt. De culturen zijn niet volledig verenigbaar en daarom is dit nodig. Bespreken is één punt, de islam neutraliseren c.q kapotmaken door continu de islam als negatieve verschijnsel te stigmatiseren en te criminaliseren is een andere. Juist democratie houdt rekening dat culturen en mensen niet hetzelfde zijn. Het si een illusie om te denken dat culturen vernigbaar zouden moeten zijn. Democratie schept ruimte om voor eenieder gelijke toegang te tot de publieke ruimte te creeren ondanks de verschillen.
De reden dat ik niet op jouw vragen in ga is omdat dit slechts een trucje van jou is om af te leiden van het echte punt. Hier laat ik mij niet toe verleiden. Dit vind ik gemeen van je. Deze dicussie ben je begonnen met allerlei kwalijke beschuldigen aan mijn adres.
De islam, zoals onder andere jij die aanhangt, is op punten eenvoudigweg onverenigbaar met de westerse cultuur. Jouw mening over homo's, disco's, vrouwenrechten en dergelijke zijn daar een duidelijk bewijs van.
En als ik je vraag wat die bewijzen zijn en je vraag om dat nader te onderbouwen geef je niet thuis en doe je dat af als een trucje. Wees eerlijk en zeg dat je dat niet kunt onderbouwen en gooi er geen beschuldiging bovenop dat het ene trucje is. Wie A zegt moet ook B zeggen.
Daar heb je ook gelijk in. Maar ik probeer juist aan te geven dat de politiek hier te maken heeft met een aantal issues die specifiek met bepaalde groepen te maken hebben. Dan kunnen ze niet in algemeenheden blijven. Die issues kun je oplossen zonder mijn rechten in te perken en mijn identiteit en geloof voortdurend te criminaliseren.
Mijn vragen en opmerkingen hebben vooral betrekking op jouw negatieve houding jegens Nederland. Jij uit voortdurend kritiek op de Nederlandse politiek, media, het volk en het bedrijfsleven. Als ik hierop in ga en jou een spiegel voorhou begin je ineens te neuzelen dat ik een beetje offtopic ga, maar durf je niet meer te reageren op mijn concrete stellingen. Mijn kritiek is gericht op de media, politici en anderen die mijn geloof willen veranderen door het kapot te criminaliseren. Je moet van mij niet verwachten dat ik dat goed ga praten. Verder hou je mij helemaal geen spiegel voor want je komt alleen met loze beschuldigingen
Maar goed, dat is jouw methode. Veel, heel veel kritiek uiten, maar zelf om de hete brei heen draaien. Jammer, het leek er heel even op of we een normale discussie hadden. Daar ga je alweer, als je mij van wat beschuldigt moet je dat ook hard maken. Kun je dat niet dan kun je dat beter voor je houden. Of zeg gewoon dat je geen tegenargumenten hebt.
Geplaatst door ajouaou
Ja beste mensen, laten we ook kijken wat die rekkelijk moslim
Het artikel begint te richocheren? :wink:
Onthoud de naam van die journalist en zie het als leergeld.
In je artikel en je boek heb jet het over „Het feit dat de Koran zelf zo weinig richtlijnen bevat, is geen toeval...", en de journalist maakt jou vervolgens uit voor "rekkelijk" en "steeds vrijzinniger".
Dan heeft de man toch helemaal niets van je verhaal begrepen? Wordt het dan niet eens tijd hem dat kenbaar te maken?
Want als ik je goed begrijp, geef je aan dat de vrijheid van denken en handelen tot het primaat van de Islam behoort en als zodanig vervat is in de Koran. De verstikkende elementen, de gijzelende fatwa's en dogmatische exegese's zijn er in de loop der geschiedenis in geslopen en gelegd.
Als dit juist is, dan loopt er dus iemand met je te kokketeren op een wijze die onrecht doet aan de boodschap die je wilt uitdragen.
Dwaalspoor
03-04-06, 21:17
Geplaatst door Olive Yao
En, is het voor jou al opgehouden?
Wat betreft de bemoeienis van de westerse politici en media met de Islam wel. Ik ben ervan overtuigd dat het grotendeels een politieke spelletje is.
Vandaag (3 maart 2006) in het NRC in een boekbespreking over een boek van Michael Onfray (atheist en filosoof die lust verheerlijkt en hedonisme als belangrijkste doel in het leven ziet) door Arnold Heumakers.
Ik citeer:
De modernste trend op dit gebied lijkt Onfray daarentegen te zijn ontgaan, getuige het ontbreken van de biologie in de reeks wetenschappen (van psychologie tot geschiedenis en van paleografie tot esthetica) die hij in zijn inleidingte hulp roept. Juist biologen, in het bijzonder evolutionaire biologen, hebben de laatste jaren uitvoerig- en zeer kritisch- over religie geschreven.
Wie daar een indruk van wil krijgen moet het nieuwste boek van de Amerikaanse filosoof Daniel C. Dennet lezendie zich presenteert als hun ''ambassadeur'' in breaking the spell. Religion as a Naturel Phenomenom. Dennet waarschuwt in het voorwoord dat hij zich vooral tot Amerikaanse lezers richt, onder wie zich tenslotte veel meer gelovige Christenen bevinden dan onder een gelijkwaardig Europees publiek. Het is inderdaad een verschil:
Europese herleving van de belangstelling voor de godsdienst én door de bestrijding ervan is een gevolg van de immigratie van islamieten uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Het Christendom was in de meeste Europese landen al zover geneutraliseerd dat het niet meer bestreden hoefde te worden
Dwaalspoor
03-04-06, 21:24
Geplaatst door ajouaou
Ja beste mensen, laten we ook kijken wat die rekkelijk moslim van een ander gevoelig thema vindt. Ik hoop dat ik jullie geen koppijn bezorg van deze lange notitie over moslims en jodenhaat. Anders negeren maar en gaat u gerust met discussie verder.
Islamisering van de Europese jodenhaat?
door M.Ajouaou
Een reactie op het boek van Dr. Hans Jansen, ‘Van jodenhaat naar zelfmoordterrorisme, islamisering van Europees antisemitisme’, n.a.v. de presentatie ervan op 23 januari 2006, uitgesproken in De Rode Hoed te Amsterdam.
Dames en heren, een goede morgen.
Het zal u zeker niet ontgaan dat we vandaag te maken hebben met een van de meeste gevoeligste thema’s die de mensheid bezig houdt: het Israëlisch-Palestijnse conflict en het antisemitisme oftewel jodenhaat. Het zijn thema’s van uitersten die moeilijk een middenweg kunnen verdragen. Je bent of pro-ïsrael / pro joods, of pro-palestijs /pro-Arabieren. Kritiek geven over de ene kamp betekent per definitie blinde loyaliteit voor de andere kamp.
Voordat ik in ga op de visie en het boek van prof. Jansen wil ik een paar biografische elementen naar voeren halen die iets zeggen over waar ik zelf sta ten opzichte van deze spagaat.
De gevoeligheid met betrekking tot het joodse kwestie heb ik als moslim van Marokkaanse afkomst aan den lijve ervaren toen ik jaren geleden samen met collega’s uit andere levensbeschouwingen aan interreligieuze projecten werkte. Religies, dat waren voor mij islam en christendom. Toen iemand van christelijken huize riep: "en wat als een joodse synagoge zich aandient?", ontstond er discussie. Ik was zelf bang om de gevoelens van moslims te kwetsen. In gesprek gaan met een kerk is al heel wat, maar een synagoge? Dat gaat allemaal te ver. Maar nóg erger zijn de hindoe- en boeddhistische tempels.
Een ander confronterend voorval dateert uit 1997, toen ik het vak levensbeschouwelijke vorming op een middelbare school doceerde. Vlak na het nieuwjaar had ik één van mijn klassen met wie ik op dat moment godsdienstoorlogen behandelde, een documentaire laten zien met beelden van zelfmoordacties in Israël. Ik was op die dag ziek (teveel oliebollen gegeten) en ik had de keuze, een heel uur die documentaire draaien en later de vertoonde materie bediscussiëren, of de klas naar huis sturen. Ik koos voor het eerste.
In die klas zat een joods meisje. Zij werd erg geraakt door de vertoonde beelden omdat ze familie in Israël heeft wonen, maar ik had haar niet de gaten. Sterker nog, ik wist niet eens dat ze joods was. Pas de dag daarop heeft de schoolleiding mij geattendeerd op de traumatische ervaring die het meisje aan de vertoonde beelden heeft overgehouden. Dat er geen ruimte was om de stof te bespreken heeft daar zeker aan bijgedragen. Gelukkig heb ik de zaak met het meisje en haar ouders goed kunnen uitpraten.
De twee voorvallen hebben bij mij een aantal belangrijke vragen opgeroepen. De hoofdvraag die me bezig is gaan houden was: hoe ik mij moet verhouden tot de joden en het jodendom? Vervolgens heb ik deze vraag gesplitst in concretere deelvragen, waarbij ik telkens de nadruk probeer te leggen op het menselijke aspect. Wat weet ik eigenlijk over de joden, in het bijzonder op historisch vlak? Welke beelden heb ik over de joden, waar komen die beelden vandaan en stroken zij met de werkelijkheid? Maar ook vragen zoals: hebben mijn voorouders ook met joden samengeleefd en hoe ging dat? En: zijn de Palestijnen gediend met mijn emotionele, blinde loyaliteit of komt hen een meer nuchtere opstelling beter uit? Welke kansen biedt mijn nieuw verworven burgerschap (Nederlands-Europees) om die meer nuchtere opstelling te bereiken? Sterker nog: impliceert dat nieuwe burgerschap niet een andere soort verantwoordelijkheid jegens wereldkwesties, waaronder het joods-Arabische of Israëlisch-Palestijnse conflict?
Het is nu niet de tijd om antwoorden te geven op al deze vragen. Mijn opdracht is immers om het boek van prof. Jansen te becommentariëren. Maar ik wil ten behoeve van een duidelijke positionering van mijn verhaal wel de belijdenis uitspreken dat ik als moslim nog steeds loyaal ben aan de Palestijnen en mijn inleving t.a.v. hun lijden groot en onopgeeflijk is. Ik ben namelijk tot de conclusie gekomen dat deze loyaliteit en inleving bij mij helemaal niet botst met een menselijke kijk naar de joden en de Israëliërs. Sterker nog, ik heb mezelf ondanks die loyaliteit, gevrijwaard van elke haat of onvriendelijkheid jegens de joden.
Ik dank wat dat betreft de organisatie van harte voor het feit dat ze iemand van het "andere kamp" op dit congres heeft laten uitspreken. Dat lijkt mij niet alleen in maatschappelijk maar ook in wetenschappelijk opzicht gewenst. Wat is immers een wetenschappelijke theorie als die niet onderhevig is aan mogelijke falsificatie?
Nu over het dikke boek van prof. Jansen dat 1000 pagina’s telt. Wat vind ik daarvan?
Ik wil stilstaan bij de volgende punten:
1. Wat is mijn globale indruk over de wetenschappelijkheid van het boek en hoe komt de visie van prof. Jansen op mij over?
2. Ik zal proberen de jodenproblematiek binnen de islamitische wereld te plaatsen binnen een breder perspectief dan alleen het antisemitisme.
3. De nuances
4. Vertaling naar de Europese situatie en in het bijzonder de Nederlandse situatie.
1. Globale indruk over de wetenschappelijkheid van het boek.
Wat dat betreft, maak ik een strikt onderscheid tussen het empirische gedeelte van het boek (ik schat dat het ruim de helft van het boek beslaat) en het analytische gedeelte. Wat het empirische gedeelte betreft kan ik zeggen dat de auteur met grote wetenschappelijke zorgvuldigheid te werk is gegaan. Het is wat dat betreft ook een uitmuntend werk om zoveel materiaal te bestuderen en daar verslag van te maken. Ik heb niet één empirisch feit in het boek ontmoet dat niet herkenbaar is voor mij. Met nadruk op herkenbaar. Dat is voor mij de maat. Alle anti-joodse propaganda die prof. Jansen optekent uit de mond van politieke leiders, moslimgeestelijken, moslimintellectuelen en moslimwetenschappers herken ik. De auteur verdient natuurlijk ook grote waardering voor de precisie waarmee hij de feiten en de empirie naar voren haalt.
Wat het analytische gedeelte betreft, wordt de zaak wat complexer. Ook omdat we het dan niet over waarheden hebben maar over hypothesen of wetenschappelijke theorieën. En kenmerkend voor een wetenschappelijke theorie is dat ze vatbaar moet zijn voor falsificatie en ook daaraan voldoet het werk van prof. Jansen, althans op sommige punten. Ik zal proberen dit uit te leggen.
Wat is de centrale theorie die prof. Jansen in dit boek verdedigt of onderbouwt? De titel van het boek zegt dat al: ‘islamisering van de Europese jodenhaat’. Dus de jodenhaat bij moslims wordt (vandaag) gevoed door Europees antisemitisme. Prof. Jansen zegt tot deze theorie te komen door te vertrekken vanuit de empirie, dus zonder enige veronderstelling vooraf. ‘Ik wilde de islamitische wereld laten uitpraten’, zegt Jansen. En nogmaals, dat is die empirie waar ik het over had, het laten uitpraten is hem dus helemaal gelukt. Maar tegelijkertijd, heeft deze materie zich zodanig opgestapeld, dat de indruk wordt gewekt dat Jansen de kerntheorie al klaar had in de vorm van een hypothese. Een hypothese of veronderstelling die hij verder in het veld ging verifiëren of onderbouwen en waarbij selectiviteit in het benaderen van de empirie ook nog een rol zou kunnen spelen. Het resultaat is dan een eenzijdig beeld van de werkelijkheid, dus zonder nuances.
Ik persoonlijk ben op basis van de empirische feiten die Jansen aandraagt niet overtuigd van deze kerntheorie. Ik geloof dat in de islamitische wereld autonome mechanismen (dus geen import uit Europa) een rol spelen als het gaat om de jodenhaat. Een aantal mechanismen komen aan de orde in punt 3.
Behalve de kerntheorie, bevat het boek ook vele, wat ik noem, deeltheorieën. Om maar één voorbeeld te noemen: Prof Jansen legt een oorzakelijk verband tussen de wens die de Arabieren en moslims zouden koesteren om de staat Israël te vernietigen en het mislukken van vredespogingen tussen Israël en de Palestijnse bevolking. Ik kan me voorstellen dat de Israëliërs gezien de vijandige context, waarvan Jansen verslag doet, uiterst wantrouwend en voorzichtig te werk gaan, maar volgens mij kan het mislukken van het vredesproces niet eenzijdig aan die context toegeschreven worden.
Kortom, het analytisch gedeelte is wetenschappelijk goed onderbouwd, maar tevens, misschien gelukkig, zou ik zeggen, ook vatbaar voor falsificatie.
2. Het plaatsen van de problematiek van de jodenhaat in een breder perspectief.
Natuurlijk komen vele beelden die onder de Arabieren leven overeen met de beelden die in West-Europa eeuwen lang hebben geleefd. Maar dat betekent, zoals ik eerder zei, niet per definitie het overnemen van die beelden van de Europeanen (wekt mijn inziens onnodig schuldgevoelens bij deze laatsten). Bij de Arabieren zijn namelijk nog steeds heel erg in trek: de zionistische theorie en de complottheorie oftewel samenzwering tussen de joden en het Westen om de Arabische wereld te infiltreren via Israël. Deze complottheorie is zo sterk aanwezig bij moslims en Arabieren, dat ze zich moeilijk kan verdragen met de stelling dat Arabieren en moslims in de Europeanen een bondgenoot of een ideologische voeding gaan zoeken voor anti-joodse sentimenten. In ieder geval niet in die mate die prof Jansen aangeeft.
Een ander aspect van het breder perspectief, is dat de jodenhaat een onderdeel uitmaakt van een houding die veel moslims menen te moeten nemen op basis van de heilige schriften. Dan heb ik het ook over de christenen en andere gelovigen. Ik heb hier een artikel uit de Marokkaanse krant Al Ahdath Al- Maghribia van 5 januari, dat deze problematiek goed illustreert. De auteur[1] behandelt het volgende.
Vele moskee-imams hebben, naar aanleiding van de laatste kerstdagen en het christelijke nieuwjaar, gevraagd en ongevraagd fatwa’s uitgevaardigd waarin ze verbieden om christenen op welke manier dan ook te feliciteren of aan hun feesten deel te nemen. De auteur constateert hier terecht dat de grondhouding van die fatwa’s niet anders kan zijn dan haat jegens iedereen die niet-moslim is, of die nou christen, jood, boeddhist of wat dan ook is. In de ogen namelijk van de geestelijken waar de auteur naar verwijst, zijn zij “kuffar” ["ongelovigen"], en dus vijanden. De auteur neemt natuurlijk krachtig afstand van deze houding en probeert aan te tonen dat de koran juist vriendschap als de basis beschouwt in de omgang tussen religies. Wij hebben hier dus te doen met een theologische kwestie waar veel over gedebatteerd moet worden en van waaruit ook de jodenhaat benaderd zou kunnen en moeten worden.
Een ander aspect van het breder perspectief waarin de jodenhaat geplaatst kan worden, is de status van de gebezigde taal. Prof. Jansen refereert ontzettend veel aan uitspraken van politici, intellectuelen, geestelijken enz. Ik denk dat die taal uitstekend past binnen de woelige imaginaire en surrealistische taal die erg vaak in de islamitische wereld wordt gebezigd en die helaas weinig van doen heeft met de werkelijkheid. Een taal die ook wordt gebruikt in de manier waarop in die landen naar de eigen historie wordt gekeken. Denk aan de Arabische islamitische glorie, Arabische en islamitische superioriteit, denk ook aan de manier waarop de machthebbers, veelal dictatoriaal van aard, over hun reilen en zeilen spreken. De vraag is dus of we al die uitspraken en verklaringen die Jansen heeft opgetekend, zo letterlijk moeten nemen. Zeker de uitspraken die van lang geleden dateren.
3. De Nuances
Wie het hele boek van prof. Jansen leest, zal wellicht een gevoel van wanhoop en hopeloosheid krijgen. Het lijkt alsof de anti-joodse propaganda het enige is wat er is. Een andere weg is uitgesloten. De vraag echter is dus of het zwart-wit beeld dat uit het werk van prof. Jansen ontstaat, wel klopt met de realiteit. Ik denk dat er zeker voldoende nuances te vinden zijn.
- Wij moeten bijvoorbeeld niet vergeten dat de meeste Arabische en islamitische landen verregaande diplomatieke betrekkingen onderhouden met Israël, die soms tot economische relaties leiden. Wat dat betreft vertoont de Arabisch-islamitische wereld dezelfde gespleten persoonlijkheid als haar houding ten opzichte van het Westen. Vloeken op het Westen maar ondertussen gretig, via bijvoorbeeld migratie naar ‘het verderfelijke’ Westen ermee willen leven of zaken doen.
- Wat de theologische onderbouwing betreft van haat in het algemeen, zoals ik hierboven heb aangegeven, woedt op dit moment een heftige discussie in de Arabische en islamitische wereld. De aanleiding hiervan zijn de aanslagen van 11 september maar ook de terroristische aanslagen in Casablanca, Tunesië, Riad, Jordanië, Indonesië, enz. Men is er al gauw achtergekomen dat het vijandige beeld dat met name de religieuze boeken schetsen van niet-moslims, joden, christenen of wie dan ook, ook desastreuze gevolgen kan hebben voor het eigen land en de eigen samenleving. Men is er achtergekomen dat haat prediken, in welke vorm dan ook, in de huidige context onvoorspelbare wendingen kan nemen. Zo zien we in alle Arabische en islamitische landen, van Marokko tot het zeer conservatieve Saudi-Arabië, discussies hierover ontstaan. Overal in deze landen wordt opgeroepen om op z’n minst de schoolboeken en andere kanalen die door de overheid worden gefinancierd te herzien en te ontdoen van vijandige beelden ten opzichte van andersgelovigen en andere volkeren. In enkele landen is dat ook daadwerkelijk gebeurd, zoals in de Verenigde Arabische Emiraten. Zelfs de onderminister van religieuze zaken in Bahrein[2] riep laatst in een fatwa op om niet-moslims juist te feliciteren bij hun religieuze feesten. Wat natuurlijk een klein gebaar lijkt, maar toch van grote betekenis is gezien de commotie die hij veroorzaakte.
In dit kader refereer ik ook graag naar de discussie die in enkele Arabische landen is ontstaan over het begrip ‘burgerschap’. Ik beperk me tot Marokko waar ik het meest van afweet. Daar wordt nu met kracht het uitgangspunt verdedigd dat geloof niét de basis is van burgerschap omdat dit gemakkelijk kan leiden tot het marginaliseren van niet-moslims, zoals de joden.
- Een andere nuance ontleen ik aan de Israëliërs en de Palestijnen zelf. Mijn joodse kennissen vertellen mij dat de Israëliërs die ze spreken in Israël, niets anders willen dan vrede en dat ze bereid zijn tot compromissen. Aan de andere kant, namelijk vanPalestijnen, kan ik geen betere illustratie geven van deze bereidheid tot vrede dan de Palestijnse vader die een paar maanden geleden besloot de organen van zijn zoon aan een Israëlische patiënt te donoren, nadat zijn zoon dodelijk werd getroffen door het Israëlische leger.
4. Vertaling naar Nederland en Europa.
Ik sluit af met een aantal suggesties.
• Wat beeldvorming betreft, er heerst bij brede lagen van de islamitische gemeenschap ongetwijfeld een scheve beeldvorming over de joden. Die beeldvorming moet besproken en bijgesteld worden. Islamitische organisaties hebben een bijzondere verantwoordelijkheid om deze discussie in de achterban op te starten en aan te zwengelen.
• Het Israelisch-Palestijnse conflict moet hier veel meer vanuit het menselijke aspect benaderd worden. Loyaliteit voor de ene partij staat een nuchtere, minder emotionele kijk naar het conflict niet in de weg. Loyaliteit voor de ene partij hoeft niet te botsen met vriendschap jegens de andere partij.
* Geestelijken, zowel van islamitische als van christelijke huize, moeten voorkomen olie op het vuur te gooien door in welke vorm dan ook de haat tussen beide conflicterende partijen te voeden. Imams moeten alert zijn op de islamitische lectuur die onvriendelijke uitspraken en beelden bevat over de joden en daar oplossingen voor vinden. Het reproduceren van die uitspraken en beelden is verwerpelijk en kan nimmer gelegitimeerd worden door een beroep te doen op het recht op godsdienstvrijheid. Christelijke geestelijken moeten in het opkomen voor het joodse verhaal en de joodse belangen voorkomen dat ze de islamofobie in de hand werken. Er is géén oorzakelijk verband tussen antisemitisme en de islam.
Drs. Mohamed Ajouaou
Amsterdam, 23 januari 2006.
Lobbyist voor Israël zet Hirsi Ali in tegen islam
--------------------------------------------------------------------------------
NRC , door Caroline de Gruyter
Hirsi Ali was in Genève om zich uit te spreken tegen moslimgeweld. De conferentie bleek georganiseerd door een bekende lobbyist voor Israël.
GENÈVE, 19 APRIL. Eerst zou ze gisterochtend de VN-Mensenrechtencommissie toespreken, maar dat werd afgezegd. Toen was er sprake van dat ook de persconferentie niet doorging. Maar rond het middaguur verscheen ze dan toch, Ayaan Hirsi Ali – beheerst, elegant en geflankeerd door bodyguards.
Hirsi Ali was in het VN-hoofdkwartier in Genève om te spreken op de ééndaagse conferentie Victims of Jihad, georganiseerd door drie non-gouvernementele organisaties (ngo’s) waar ze nooit eerder van had gehoord: de International Humanist and Ethical Union, de Association for World Education en de Association of World Citizens.
Onder de andere sprekers waren Azam Kamguian, Iraans schrijfster en voorvechtster van vrouwenrechten, de voormalige Sudanese slaaf Simon Deng, en Ibn Warraq, auteur van het geruchtmakende boek Why I Am Not a Muslim. Taslima Nasrin, de vermaarde schrijfster die uit Bangladesh verbannen is, kon wegens visaproblemen niet komen. Ook Hans Jansen, de Utrechtse islamkenner, was op de conferentie.
Hirsi Ali arriveerde vrijdag al in Genève. Eén van de organisatoren, David G. Littman, bracht haar onder in het gastenverblijf bij zijn huis aan het meer. Toen pas werd Hirsi Ali naar eigen zeggen duidelijk in wat voor gezelschap ze verkeerde.
Littman, de Geneefse vertegenwoordiger van de Association of World Education en de World Union for Progressive Judaism, staat in het diplomatieke en ngo-wereldje bekend als een onvermoeibare pro-Israëlische lobbyist.
Tijdens het weekend bleek dat Littman haar een speech wilde laten houden voor de Mensenrechtencommissie, tijdens de spreektijd van zijn ngo. Hij had haar speech zelfs al klaar: het was haar spreektekst voor de conferentie, die hij zelf alvast had ingekort tot vier minuten. Die wilde hij laten verspreiden onder het logo van zijn eigen ngo.
Toen Hirsi Ali zich verzette, belde hij haar tot laat over de huistelefoon.
Maandagochtend, de dag van de conferentie, pakte ze haar tas en vertrok ze naar een hotel. Het Tweede-Kamerlid verscheen na enig wikken en wegen wel op de persconferentie. Een recent artikel uit het Amerikaanse weekblad Time, waarin ze één van de honderd invloedrijkste wereldburgers wordt genoemd, hing al dagen bij de perszaal.
Hirsi Ali bleef diplomatiek. Op de vraag van een journalist of dit forum wel het goede platform was om moslims ervan te overtuigen dat ze de mensenrechten moeten respecteren, antwoordde Hirsi Ali: ,,Ik ben gekomen omdat de titel van de conferentie me aansprak en omdat ik de andere sprekers wilde ontmoeten. De morele relativisten zullen wel weer zeggen: ‘Je zit fout’. Maar moslimvrouwen hebben zo weinig plekken waar ze kunnen spreken, dat we elke gelegenheid moeten aangrijpen om onze stem te laten horen. Wat het platform ook is, welke kleur het ook heeft, ik kom. Ik trek alleen de grens bij extreem-rechts.’’
Ze had een coherent verhaal: Europese landen moeten meer doen om schendingen van de mensenrechten in immigranten-gemeenschappen aan te pakken, vooral tegen vrouwen. ,,Ze worden geslagen, gedwongen om te trouwen, genitaal verminkt, door hun eigen ouders naar het land van herkomst gekidnapt, ze worden soms gedood.
Maar Europese regeringen zijn bang voor islamofobie, en komen niet genoeg in actie.’’
Na de persconferentie verliet Hirsi Ali het VN-complex. Aan het eind van de dag keerde ze terug om haar speech te houden. Het diner met de organisatoren, die avond, liet ze schieten. Vanmorgen vloog ze naar New York, voor een gala-diner met de andere honderd invloedrijke wereldburgers. Weer een ervaring rijker.
Geplaatst door Dwaalspoor
Daar ga je alweer, als je mij van wat beschuldigt moet je dat ook hard maken. Kun je dat niet dan kun je dat beter voor je houden. Of zeg gewoon dat je geen tegenargumenten hebt.
Als er zoveel mensen waaronder ondergetekende zeggen dat ze van jou geen antwoord krijgen, dat je om de brij heedraait, dan moet je misschien een keer naar binnen kijken ipv naar buiten.
Dwaalspoor
03-04-06, 21:46
Geplaatst door Nelis70
Als er zoveel mensen waaronder ondergetekende zeggen dat ze van jou geen antwoord krijgen, dat je om de brij heedraait, dan moet je misschien een keer naar binnen kijken ipv naar buiten.
Stay on topic please. Ik geef geen antwoorden die jullie willen horen, dat is een ander verhaal.
Geplaatst door Dwaalspoor
Stay on topic please. Ik geef geen antwoorden die jullie willen horen, dat is een ander verhaal.
'Jullie'? Doe niet zo paranoïde. Als je beter leest zie je dat ik niet alleen tegen jou inga. Beter lezen.
Ik hoef niet een bepaald antwoord van je te horen. Ach laat ook maar, dat geloof je toch niet. Ik vraag me serieus af of, als Mohammed met een boodschap van Allah voor jou zou komen, je hem ook niet afblaft en probeert de mond te snoeren.
Je geeft geen antwoorden. Geef je alleen antwoorden op vragen die je denkt te kunnen beantwoorden of zo? En wellicht laat je een paar echt domme reacties links liggen, gelijk heb je, maar vaak genoeg geef je geen antwoord.
tukkersterror
03-04-06, 21:52
Geplaatst door Dwaalspoor
Stay on topic please. Ik geef geen antwoorden die jullie willen horen, dat is een ander verhaal.
We kunnen er natuurlijk een topic over openen :lol:
Dwaalspoor
03-04-06, 21:56
Geplaatst door Nelis70
'Jullie' ? Doe niet zo paranoïde. Als je beter leest zie je dat ik niet alleen tegen jou inga. Beter lezen.
Geplaatst door Nelis70
Als er zoveel mensen waaronder ondergetekende zeggen dat ze van jou geen antwoord krijgen, dat je om de brij heedraait, dan moet je misschien een keer naar binnen kijken ipv naar buiten. Kijk daar word ik nu moe van, begrijp je dat ik te vaak van zulke zaken voor mijn voeten geworpen krijg en gewoon geen zin heb om op allerlei domme zaken in te gaan?
Ik hoef niet een bepaald antwoord van je te horen. Ach laat ook maar, dat geloof je toch niet. Ik vraag me serieus af of, als Mohammed met een boodschap van Allah voor jou zou komen, je hem ook niet afblaft en probeert de mond te snoeren. Niet terzake doende.
Je geeft geen antwoorden. Geef je alleen antwoorden op vragen die je denkt te kunnen beantwoorden of zo? En wellicht laat je een paar echt domme reacties links liggen, gelijk heb je, maar vaak genoeg geef je geen antwoord. Geen zin om op loze algemeenheden in te gaan. Heb je een vraag stel hem direct zonder omwegen.
tukkersterror
03-04-06, 22:02
Geplaatst door Baddha
Toch een beetje een conservatief hè ;)
Qua doen en laten ben ik redelijk conservatief, maar ik sta ook open voor vernieuwing mits het het maar beschaafd is en niet dwingend of platvloers
Dat is een quote van niemand minder dan Stan Laurel :D [/B] Je bedoeld van die dikke en de dunne, hij is heel leuk :hihi:
Je begrijpt dat ik verder met je schrijven eens was!!!
Ik begrijp hem nu pas :fplayer: :lol: Sorry dat ik meid zei!!!
Ik dach dat ik respons gaf op Fatima, vandaar meid, ok :zweep: Had hem verdient:lol:
tukkersterror
03-04-06, 22:06
Geplaatst door Dwaalspoor
Kijk daar word ik nu moe van, begrijp je dat ik te vaak van zulke zaken voor mijn voeten geworpen krijg en gewoon geen zin heb om op allerlei domme zaken in te gaan?
Wat is jou opleiding?
En is als die is gehaald in het buitenland is hij dan hier gewaardeerd in Groningen?
Rechtstreekse en geen domme vragen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Bespreken is één punt, de islam neutraliseren c.q kapotmaken door continu de islam als negatieve verschijnsel te stigmatiseren en te criminaliseren is een andere. Juist democratie houdt rekening dat culturen en mensen niet hetzelfde zijn. Het si een illusie om te denken dat culturen vernigbaar zouden moeten zijn. Democratie schept ruimte om voor eenieder gelijke toegang te tot de publieke ruimte te creeren ondanks de verschillen.
Dat culturen verschillen is fantastisch. Ik zou het waarlijk saai vinden als die verschillen niet bestonden. Maar ik heb het over het botsen op een aantal vlakken en dan op punten waar dit problematisch is. Een voorbeeld is de burqa. Thuis en op straat dragen van zo'n ding is geen probleem, maar het is eenvoudigweg ondenkbaar dat in Nederland een vrouw in burqa bepaalde beroepen beoefend. Dit is slechts een voorbeeld dus rakel alsjeblieft de discussie op dit punt verder niet op.
Daar waar over dit soort issues gesproken wordt is al heel snel een punt bereikt waarop jij het stigmatiseren noemt. Tja, dat maakt een dialoog nogal moeilijk.
Ik geef je wel gelijk dat de media niet zuinig zijn geweest over allochtonen. Soms terecht, maar vaak ook niet. Dat vind ik ook vervelend, maar we hebben hier persvrijheid. Als je denkt dat het echt niet kan wat ze schrijven, dan staat het je vrij om een (aan)klacht in te dienen.
Dit vind ik gemeen van je. Deze dicussie ben je begonnen met allerlei kwalijke beschuldigen aan mijn adres.
De islam, zoals onder andere jij die aanhangt, is op punten eenvoudigweg onverenigbaar met de westerse cultuur. Jouw mening over homo's, disco's, vrouwenrechten en dergelijke zijn daar een duidelijk bewijs van.
Zo gemeen of kwalijk was die opmerking toch niet? Jij bent heel stellig geweest in je standpunten. Je ging zelfs zo ver dat je alle meisjes die naar de disco gaan min of meer voor hoer uitmaakte. Dat is ook een voorbeeld van onverenigbaarheid. Geen Hollander zal het ooit van je pikken als je dergelijke uitspraken doet. Nu niet en nooit niet.
En als ik je vraag wat die bewijzen zijn en je vraag om dat nader te onderbouwen geef je niet thuis en doe je dat af als een trucje. Wees eerlijk en zeg dat je dat niet kunt onderbouwen en gooi er geen beschuldiging bovenop dat het ene trucje is. Wie A zegt moet ook B zeggen.
Je weet zelf ook wel wat je hier allemaal gezegd hebt over homo's, westerse vrouwen en over tal van andere westerlingen. Weinig zin om dat hier te herhalen.
Die issues kun je oplossen zonder mijn rechten in te perken en mijn identiteit en geloof voortdurend te criminaliseren.
Ik ben heel erg benieuwd naar je oplossingen.
Mijn kritiek is gericht op de media, politici en anderen die mijn geloof willen veranderen door het kapot te criminaliseren. Je moet van mij niet verwachten dat ik dat goed ga praten. Verder hou je mij helemaal geen spiegel voor want je komt alleen met loze beschuldigingen
Ik stel absoluut niet dat je kritiek ongegrond is.
Mijn punt is dat je heel erg fel bent jegens Nederland, maar dat je geen islamitisch land kunt noemen dat wel voldoet aan jouw normen van acceptatie van andersdenkenden/andere culturen.
Als we een top 10 moesten maken van landen waar andere culturen en denkbeelden geaccepteerd worden verwacht ik een heel redelijke positie voor Nederland en zullen de islamitische landen ergens onderaan bungelen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Kijk daar word ik nu moe van, begrijp je dat ik te vaak van zulke zaken voor mijn voeten geworpen krijg en gewoon geen zin heb om op allerlei domme zaken in te gaan?
Ja ik begrijp dat je geen zin hebt overal op in te gaan, dat schreef ik al eerder.
Daarentegen vind ik het opvallend dat ik niet de enige ben die de indruk heb dat je regelmatig niet antwoord.
Niet terzake doende.
Wel ter zake doende
Geen zin om op loze algemeenheden in te gaan. Heb je een vraag stel hem direct zonder omwegen.
Ja, en dan jou horen zeggen dat er geen domme vragen mogen worden gesteld.
Geplaatst door ajouaou
De twee voorvallen hebben bij mij een aantal belangrijke vragen opgeroepen. De hoofdvraag die me bezig is gaan houden was: hoe ik mij moet verhouden tot de joden en het jodendom?
Hier gaat u de fout in. Waarom zou u zich tot een Jood anders moeten verhouden? Meet u zich voor elke religie een andere houding aan? Ik benader mensen altijd als individu. Dat is volgens mij de enige juiste manier. Uw methode duwt mensen in het keurslijf van hun religie, afkomst, etc.
tukkersterror
04-04-06, 00:18
Geplaatst door Baddha
Dat culturen verschillen is fantastisch. Ik zou het waarlijk saai vinden als die verschillen niet bestonden. Maar ik heb het over het botsen op een aantal vlakken en dan op punten waar dit problematisch is. Een voorbeeld is de burqa. Thuis en op straat dragen van zo'n ding is geen probleem, maar het is eenvoudigweg ondenkbaar dat in Nederland een vrouw in burqa bepaalde beroepen beoefend. Dit is slechts een voorbeeld dus rakel alsjeblieft de discussie op dit punt verder niet op.
Ik vind een burka/burqua uberhout een waardeloos kleding stuk, het is het zelfde als een indiaan of een cowboy of wij rond gaan lopen in onze klederdracht.
Nu kun je zeggen dat het bij het geloof hoort, dan zeg ik bullshit, er staat nergens in de koran of waar dan ook dan een vrouw bepaalde kleding stukken moeten dragen, er staat wel dat een vrouw zich niet zal kleden of gedragen om een andere man te behagen dan haar eigen. (vrijevertaling TT 2006)
Nee dat hele geval is aankomen waaien uit Iran waar de Ayatollah aan de macht kwam.
Daarvoor kende ik deze dingen alleen uit geschiedenis boekjes uit de jaren 60 waar mensen overdreven in klederdracht werden uitgebeeld.
En nu zal ik misschien wel dicremineren, maar als ik in mijn bedrijf iemand vraag voor op het kantoor of achter de kassa, zal ik een vrouw in burqua nooit aannemen.
Sterker nog, zou een rechter mij veroordelen om een vrouw in een burqua aan te nemen, zou ik het bedrijf opheffen.
Niet omdat zij een vrouw is, niet omdat zij een moslim is nee zuiver en puur omdat zij een burqua draagt en ik daardoor niet kan zien wat er in haar omgaat, je ziet geen gezichts expressie, dus je kunt niet inschatten of zij liegt, de waarheid sprekkt, of zij het naar haar zin heeft eeeeennnn
Hoe zullen mijn klanten reageren op een burqua?
Zoals vandaag komt er een jonge vrouw bij mij in de zaak voor vis, draagt een spijkerbroek, groen truitje en daarop een hoofddoek in de zelfde kleur, echt op en top moslim, maar ook super modern.
Het is vreemd dat normaal voor mij een hoofddoek niet opvalt in een wijk vol met mijn landgenoten die deze voorwerpen dragen, maar bij haar en nog een paar valt het wel op, juist omdat het er goed uitziet, goedekleur combinatie, goede uitstraling, niet onzeker en staat midden in het leven.
En deze vrouwen zijn een reklamezuil voor hun geloof, vergelijk het met de reklame Veronica en EO.
Maar we hadden het over de burqua kerel.
Wat mij betreft houden we een stemming in Nederland voor een verbod ja of nee.
Ik stem in iedergeval nee, in volle overtuiging. :ergleuk:
Geplaatst door tukkersterror
Ik vind een burka/burqua uberhout een waardeloos kleding stuk, het is het zelfde als een indiaan of een cowboy of wij rond gaan lopen in onze klederdracht.
Nu kun je zeggen dat het bij het geloof hoort, dan zeg ik bullshit, er staat nergens in de koran of waar dan ook dan een vrouw bepaalde kleding stukken moeten dragen, er staat wel dat een vrouw zich niet zal kleden of gedragen om een andere man te behagen dan haar eigen. (vrijevertaling TT 2006)
Nee dat hele geval is aankomen waaien uit Iran waar de Ayatollah aan de macht kwam.
Daarvoor kende ik deze dingen alleen uit geschiedenis boekjes uit de jaren 60 waar mensen overdreven in klederdracht werden uitgebeeld.
En nu zal ik misschien wel dicremineren, maar als ik in mijn bedrijf iemand vraag voor op het kantoor of achter de kassa, zal ik een vrouw in burqua nooit aannemen.
Sterker nog, zou een rechter mij veroordelen om een vrouw in een burqua aan te nemen, zou ik het bedrijf opheffen.
Niet omdat zij een vrouw is, niet omdat zij een moslim is nee zuiver en puur omdat zij een burqua draagt en ik daardoor niet kan zien wat er in haar omgaat, je ziet geen gezichts expressie, dus je kunt niet inschatten of zij liegt, de waarheid sprekkt, of zij het naar haar zin heeft eeeeennnn
Hoe zullen mijn klanten reageren op een burqua?
Zoals vandaag komt er een jonge vrouw bij mij in de zaak voor vis, draagt een spijkerbroek, groen truitje en daarop een hoofddoek in de zelfde kleur, echt op en top moslim, maar ook super modern.
Het is vreemd dat normaal voor mij een hoofddoek niet opvalt in een wijk vol met mijn landgenoten die deze voorwerpen dragen, maar bij haar en nog een paar valt het wel op, juist omdat het er goed uitziet, goedekleur combinatie, goede uitstraling, niet onzeker en staat midden in het leven.
En deze vrouwen zijn een reklamezuil voor hun geloof, vergelijk het met de reklame Veronica en EO.
Maar we hadden het over de burqua kerel.
Wat mij betreft houden we een stemming in Nederland voor een verbod ja of nee.
Ik stem in iedergeval nee, in volle overtuiging. :ergleuk:
Ik hecht iets meer waarde aan de vrijheden die de burgers hebben. Verder vind ik dat de politiek zo min mogelijke in de persoonlijke sfeer moet mengen. De overheid is in dienst van de burgers en niet andersom.
Persoonlijk ben ik dan geen fan van de burqa, maar een vrouw moet zo'n ding thuis of op straat kunnen dragen. In een bank of op het werk is een ander verhaal.
MO_NL
de in Tilburg werkzame moslim-theoloog
Er bestaat niet zoiets als 'islamitische theologie'. Het vergelijken van de vaak marginale discussies die hebben plaatsgevonden onder moslimgeleerden (met name vanaf dertiende eeuw) met de fundamentele bespiegelingen die ten grondslag liggen aan de 'christelijke theologie', slaat nergens op en is in feite een vergissing. Natuurlijk zijn sommige debatten hevig geweest en is er in de loop van de geschiedenis in moslimscholen gediscussieerd over de betekenis en de draagwijdte van de namen van God, Zijn attributen, de status van de openbaring, maar de draagwijdte van die controverses is - in tegenstelling tot die van de geschiedenis van het katholieke dogma - beperkt gebleven en heeft nooit de drie fundamentele beginselen in twijfel kunnen trekken, volstrekte eenheid van de Schepper, onmogelijkheid Hem voor te stellen en waarachtigheid van Zijn woord zoals dat geopenbaard wordt.
Een echte 'theologie' zou eerst en vooral die drie beginselen hebben besproken.
(Westerse moslims en de toekomst van de islam, Tariq Ramadan, p. 26)
MO_NL
Kernboodschap van de Koran is voor Ajouaou (37) juist vrijheid van denken en handelen. De vele regels en voorschriften in de Hadieth, waarin derden later de leefwijze en uitspraken van de profeet Mohammed hebben vastgelegd, moeten niet het leven bepalen, vindt hij. „Het feit dat de Koran zelf zo weinig richtlijnen bevat, is geen toeval, maar moet gezien worden als goddelijke opzet ten behoeve van de handelingsvrijheid en de volle ontplooiing van het individu.“
De eerste les die wij uit de openbaring kunnen trekken is de volstrekte noodzaak van de openbaring zelf. Wij leren er heel principieel uit dat wij niets kunnen zeggen van God wat Hij niet van Zichzelf gezegd heeft. Met andere woorden: wij moeten luisteren naar wat Hij door de geschiedenis van de mensheid heen gezegd en overgebracht heeft aan de mensen, om Hem te kennen en Hem te kunnen benaderen. Voor dat doel heeft de Onkenbare het menselijk intellect Zijn namen geschonken, om het te oriënteren op kennis van Hem, nooit op omschijving van Hem. 'Geen ding is er aan Hem gelijk, Hij is de Horende, de Ziende' (Koran 42:11): alle goddelijke namen bij elkaar, waarvan ik er hierboven een aantal heb genoemd, stellen ons in staat te overpeinzen en toegang te krijgen tot Zijn onkenbaarheid, Zijn nabijheid, Zijn liefde en Zijn mededogen, maar alle onthullen aan het hart van de mens zijn ontoereikendheid, zijn afhankelijkheid en zijn 'behoefte aan Hem'.
De tweede les van de openbaring luidt dat de mens wordt uitgenodigd tot diepgaande studie van zijn eigen innerlijk. God zoeken en 'de behoefte aan Hem' voelen kan ook voortkomen uit de onontkoombare introspectie, die van iedereen vereist wordt. De kennis van God leidt tot zichzelf zoals de kennis van zichzelf tot God leidt.Wat door beide openbaringen onthuld wordt, zowel die van het gescheven boek (al-kitaab al-mastoer), als die van het open boek (al-kitaab al-mansjoer: het universum), is een diep en evenwichtig begrip van de mens. In de loop van de bladzijden en van de tijd krijgt dat vorm en stelt het ons in staat een betere rangschikking te maken van de goddelijke eisen, de menselijke eigenschappen en de betekenis van het streven naar evenwicht en gerechtigheid, die van de mensen geëist wordt.
(Westerse moslims en de toekomst van de islam, Tariq Ramadan, p. 28)
Geplaatst door Olive Yao
Een van de doelen van secularisme is om een pluriforme samenleving mogelijk te maken.
Volkomen gelijkheid tussen levensbeschouwingen is natuurlijk een ideaal dat in werkelijkheid niet bestaat, in werkelijkheid zal de ene altijd sterker staan dan de andere. Maar het hoeft niet zo te zijn dat de ene concrete levensbeschouwing zijn moraal oplegt aan de andere.
Bovendien zijn er overstijgende universele normen, zowel op het concrete niveau als op het meta-niveau van secularisme. Die normen komen ten goede aan iedereen.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2607118#post2607118
Dwaalspoor
04-04-06, 03:00
geplaatst door Baddha
Dat culturen verschillen is fantastisch. Ik zou het waarlijk saai vinden als die verschillen niet bestonden. Maar ik heb het over het botsen op een aantal vlakken en dan op punten waar dit problematisch is. Een voorbeeld is de burqa. Thuis en op straat dragen van zo'n ding is geen probleem, maar het is eenvoudigweg ondenkbaar dat in Nederland een vrouw in burqa bepaalde beroepen beoefend. Dit is slechts een voorbeeld dus rakel alsjeblieft de discussie op dit punt verder niet op.
In de Islam is het ondenkbaar dat een vrouw zich als hoer zou kunnen inschrijven bij het arbeidsbureau, rakel dit aub ook niet op want het is slechts een voorbeeld.
Daar waar over dit soort issues gesproken wordt is al heel snel een punt bereikt waarop jij het stigmatiseren noemt. Tja, dat maakt een dialoog nogal moeilijk
Daar waar ik over dit soort issues praat is heel snel een punt bereikt waarom jullie het botsen met de westerse waarden en normen noemen. Dat maakt een discussie met jullie onnodig moeilijk. De Nederlandse normen en waarden vinden hun neerslag in de Nederlandse wet, en dat is het enige waar ik me aan hou.
Ik geef je wel gelijk dat de media niet zuinig zijn geweest over allochtonen. Soms terecht, maar vaak ook niet. Dat vind ik ook vervelend, maar we hebben hier persvrijheid. Als je denkt dat het echt niet kan wat ze schrijven, dan staat het je vrij om een (aan)klacht in te dienen.
Niet alleen de media maar ook politici, onderzoekers die niets anders doen om hun baantje te subsidieren, homobelangengroepen die hun subsidies mee veilig proberen te stellen. Dit blijft maar doorgaan waardoor ze ongeloofwaardig worden. Dit verziekt de sfeer in Nederland omdat allochtonen/,moslims alleen als probleem worden ervaren
Zo gemeen of kwalijk was die opmerking toch niet? Jij bent heel stellig geweest in je standpunten. Je ging zelfs zo ver dat je alle meisjes die naar de disco gaan min of meer voor hoer uitmaakte. Dat is ook een voorbeeld van onverenigbaarheid. Geen Hollander zal het ooit van je pikken als je dergelijke uitspraken doet. Nu niet en nooit niet.
Je hebt het over een discussie waar ik vol ironie zat te schrijven waar ik moslims ook ratten noemde omdat jullie het een normaal voorstel van Eerdmans vonden om Marokkanen standaard te weren uit de disco's zolang ze hun zussen niet mee naar een disco namen. Ik zei ook dat de term breezersletje niet van allochtonen kwam.
Het is gemeen als je mij van zaken beschuldigt, dat ik tegen vrouwenrechten ben en daar geen voorbeelden van hebt en daarmee zogenaamd aan wil tonen dat er zaken in de Islam zijn die onverenigbaar zijn met de Nederlandse cultuur en als ik je om een specificatie vraag je dit dan afdoent als discussietruc.
Je weet zelf ook wel wat je hier allemaal gezegd hebt over homo's, westerse vrouwen en over tal van andere westerlingen. Weinig zin om dat hier te herhalen.
Ik zeg dat homosex onverenigbaar is met de islamitische normen en waarden, ik zei in een ironische discussie dat een disco een kruising is tussen een drugstent en een hoerenhuis. Ik zei dat de term breezersletje een Nederlande term is, die de meeste autochtone prikkers hier vaak bezigen. Ik zei dat wij Marokkanen vanzelf wel zullen evolueren tot rioolrat om geen gebruik meer te hoeven maken van de openbare weg wat de volgende stap is om standaard goed te keuren dat Marokkanen niet meer in een disco mogen komen. Ik daag je uit om te wijzen welke uitspraak onverenigbaar is met de Nederlandse wet.
Ik ben heel erg benieuwd naar je oplossingen.
Dat is heel simpel, kappen met criminaliseren en stigmatiseren door ons te overladen met alleen maar het negatief benaderen van onze geloof en identiteit.
Ik stel absoluut niet dat je kritiek ongegrond is.
Mijn punt is dat je heel erg fel bent jegens Nederland, maar dat je geen islamitisch land kunt noemen dat wel voldoet aan jouw normen van acceptatie van andersdenkenden/andere culturen.
Als we een top 10 moesten maken van landen waar andere culturen en denkbeelden geaccepteerd worden verwacht ik een heel redelijke positie voor Nederland en zullen de islamitische landen ergens onderaan bungelen.
Ik heb niets aan vergelijkingen met andere landen die geregeerd worden door een dictator die door het westen daar is gestationeerd en in het zadel wordt gehouden. Dit is een veelgebruikte truc om moslims te willen kleineren en om ze aan te geven dat ze hier niet horen en hun mond dicht moeten houden als de ''meester'' spreekt. Ik vind het zelfs latent racisme en onverenigbaar met de Nederlandse wet van gelijkheid.
Nog een paar aanvullingen
- Ik had het in het laatste lange stuk inderdaad niet over ene Jansen de Arabist.
- Wat Seif betreft over zijn opmerking of je mensen als individu moet benaderen of als lid van een religieuze groep. Ik ben het met je eens dat individualiteit voorop staat. Maar in het voorval die die citeerde was enige kennis in de achtergronden van dat meisje wel geweenst. Vergelijk het met een een klas met maar een paar moslim kinderen. De leraar vraagt of ze in de pauze een worsje willen. Iedereen reageert enthousiast, behalve die twee moslimkinderen. De leraar ziet dat niet en als het ziet begrijpt dat misschien niet.
Daarnaast komt nog bij joden het feit dat er een onderscheid is tussen jood als religieus mens en jood als etnische achtergrond. Maar goed zo iets moet je meemaken.
- Wat de opmerking van Rourchid betreft: als je een interview geeft, dan moet je ook vaak schikken naar hoe journalisten jou kwalificeren zolang dat niet echt storend is. Ik zelf ben tegen de aanduiding 'moslim theoloog'. Ik ben gewoon opgeleid als 'theoloog' aan een openbare Nederlandse Universiteit. Daarom verzet ik me in mijn boek tegen de overdreven religieuze identiteit die aan de moslims wordt toegekend. 'Ik ben niet moslim theoloog, moslim vader, moslim student, moslim (wan)betaler enz. Ik ben gewoon moslim, of theoloog, vader, enz.
Wat jouw reactie uit het boek van Ramadan betreft, Ik heb zijn boek gelezen. En ik ben het met hem over een aantal concrte zaken mee eens. Maar hij is en blijft voor mij op een aantal cruciale zaken erg vaag. Ik mijn boek heb ik deze vaagheid ontbloot. Zo is hij een warme voorstander voor een raad van geleerden in Europa die zich gaat toegeven op het reilen en zeilen van de moslim gelovigen, terwijl ik van de noodzaak uitgaat van een meer emaniciperende houding van de gelovigen ten opzichte van de stand der geleerden. Ook in het belamg van deze laatsten.
- Wat de aanduiding 'rekkelijk' betreft, dat vond ik in ieder geval een betere dan de aanduiding 'liberaal' die mij vaak in de media is toegekend. Ik heb me daartegen verzet omdat 'liberale islam' voor mij als theoloog, hetzelfde is als 'een nieuwe stroming'. Terwijl ik niet een nieuwe stroming wil verkondigen, maar een pleidooi houdt voor een nieuwe grondhouding in het verstaan en toepassen van de islam. Een pleidoie die tegepst kan worden binnen zowel de orthodoxe als de vrijzinnige stromingen in de islam.
Ten slotte: mijn boek 'De moslim die ik ben' is ook gelezen door veel imams. Ik sprak nog gisteren de ondervoorzitter van een landelijke imam beroepsvereniging daarover (hij is zelf imam van Marokkaanse afkomst). Ook binnen deze groep zie ik draagvlak voor de achtergrond van mijn pleidooi voor een rekkelijke houding.
Mohamed Ajouaou
En Jezus sprak tot de schriftgeleerden en farizeeërs in woorden van gelijke strekking:" Gij letterknechten zijt als wit gepleisterde graven. Mooi van buiten, voos van binnen." Mohammed Ajouaou [b]lijkt soortgelijke weerzin tegen letterknechterij uit te stralen. Voorwaar het woord van Prediker is er niets nieuws onder de zon. Altijd zullen er zijn: voorgangers die, vanuit menselijke wetten, gelovigen benauwende regels opleggen. Gelovigen die deze regels, op straffe van hel en verdoemenis navolgen. Voorgangers al Ajouaou die, daarvoor gevoelige, gelovigen tot nadenken aanzetten.
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik heb niets aan vergelijkingen met andere landen die geregeerd worden door een dictator die door het westen daar is gestationeerd en in het zadel wordt gehouden. Dit is een veelgebruikte truc om moslims te willen kleineren en om ze aan te geven dat ze hier niet horen en hun mond dicht moeten houden als de ''meester'' spreekt. Ik vind het zelfs latent racisme en onverenigbaar met de Nederlandse wet van gelijkheid.
Het is een veelgebruikte en leugenachtige truc om standaard de problemen in islamgeorienteerde landen af te schuiven op hun contacten met het westen. Ik vind dit racisme, niet eens meer latent, en onverenigbaar met de nl wet van gelijkheid.
Geplaatst door Dwaalspoor
homobelangengroepen die hun subsidies veilig mee proberen te stellen. Dit blijft maar doorgaan waardoor ze ongeloofwaardig worden. Dit verziekt de sfeer in Nederland omdat allochtonen/,moslims alleen probleem worden ervaren
Ik zeg dat homosex onverenigbaar is met de islamitsche normen en waarden
Ik vind het zelfs latent racisme en onverenigbaar met de Nederlandse wet van gelijkheid.
Ik vind zelf als moslim ook dat homoseksualiteit als daad of levensbeschouwing niet passen binnen mijn islam. Mar daar gaat de discussie niet om. de vraag is: kunnen moslims het opbrengen om de seksuele geaardheid van homo's en lesbiennnes volstrekt te respecteren? En vervolgens de vaak denigrerende opmerkingen over hen aan de kaak te stellen. Ik heb homoseksuele buren. Wij gaan met elkaar als buren om. Wij drinken samen koffie, eten samen, zorgen samen voor onze buurt. Wij, mijn vrouw en ik, hebben het nooit over hun seksuele geaardheid en zijn, de buren, hebben het ook nooit over ons geloof. Of moet ik soms gaat verhuizen omdat ze homo zijn?
Wat moeten wij, molsims, nog hard werken aan onze scheve beeldvorming over iedereen die maar anders is?
Mohamed Ajouaou
Geplaatst door ajouaou
Ik vind zelf als moslim ook dat homoseksualiteit als daad of levensbeschouwing niet passen binnen mijn islam. Mar daar gaat de discussie niet om. de vraag is: kunnen moslims het opbrengen om de seksuele geaardheid van homo's en lesbiennnes volstrekt te respecteren? En vervolgens de vaak denigrerende opmerkingen over hen aan de kaak te stellen. Ik heb homoseksuele buren. Wij gaan met elkaar als buren om. Wij drinken samen koffie, eten samen, zorgen samen voor onze buurt. Wij, mijn vrouw en ik, hebben het nooit over hun seksuele geaardheid en zijn, de buren, hebben het ook nooit over ons geloof. Of moet ik soms gaat verhuizen omdat ze homo zijn?
Wat moeten wij, molsims, nog hard werken aan onze scheve beeldvorming over iedereen die maar anders is?
Mohamed Ajouaou
Als mensen vinden dat homoseksualiteit niet past binnen hun geloof, dan zou dat alleen voor hunzelf moeten gelden. Dat ze omwille van hun geloofsovertuiging zelf eventuele homoseksuele gevoelens onderdrukken. Maar een gelovige mag dat nooit of te nimmer voor een ander beslissen.
Dwaalspoor
04-04-06, 14:02
Geplaatst door David
Als mensen vinden dat homoseksualiteit niet past binnen hun geloof, dan zou dat alleen voor hunzelf moeten gelden. Dat ze omwille van hun geloofsovertuiging zelf eventuele homoseksuele gevoelens onderdrukken. Maar een gelovige mag dat nooit of te nimmer voor een ander beslissen.
Een homofiel mag nooit en te nimmer beslissen wat een gelovige moet goedkeuren.
SalmayaSale
04-04-06, 14:26
Geplaatst door Dwaalspoor
Een homofiel mag nooit en te nimmer beslissen wat een gelovige moet goedkeuren.
Een homofoob mag nooit en te nimmer beslissen wat een homofiel moet denken :D
Dwaalspoor
04-04-06, 14:31
Geplaatst door SalmayaSale
Een homofoob mag nooit en te nimmer beslissen wat een homofiel moet denken :D
Denken is een autonoom proces.
~Panthera~
04-04-06, 14:37
Geplaatst door ajouaou
Ik vind zelf als moslim ook dat homoseksualiteit als daad of levensbeschouwing niet passen binnen mijn islam. Mar daar gaat de discussie niet om. de vraag is: kunnen moslims het opbrengen om de seksuele geaardheid van homo's en lesbiennnes volstrekt te respecteren? En vervolgens de vaak denigrerende opmerkingen over hen aan de kaak te stellen. Ik heb homoseksuele buren. Wij gaan met elkaar als buren om. Wij drinken samen koffie, eten samen, zorgen samen voor onze buurt. Wij, mijn vrouw en ik, hebben het nooit over hun seksuele geaardheid en zijn, de buren, hebben het ook nooit over ons geloof. Of moet ik soms gaat verhuizen omdat ze homo zijn?
Wat moeten wij, molsims, nog hard werken aan onze scheve beeldvorming over iedereen die maar anders is?
Mohamed Ajouaou
Precies: je hoeft het niet eens te zijn, je hoeft ze niet te mogen, Hell ik hoef ook iedereen niet leuk te vinden, die ik tegenkom.
Maar je moet wel iedereen respecteren en in zijn waarde laten.
Bovendien: praten Moslims onderling WEL over hetgeen ze in HUN bed uitspoken ? ik dacht het niet.
Daar gaat het in het leven ook helemaal niet om, dat zou leven wel heel makkelijk reduceren, terwijl er zat andere dingen zijn om je druk over te maken.
Bovendien: ik neem aan dat jouw homo-buren "het" ook niet staan te doen, als jij staat te koken, dus wat is "last hebben van" dan ?
Blijkbaar heeft men tegenwoordig al "last" van homo's als ze gewoon op straat lopen, en DAT is dus beneden alle peil.
Dat is ook de reden van het enorme verzet tegen homofoben op DIT forum: je kunt bijna NIETS zeggen, of het al dan niet homo zijn wordt er bij gerukt, zoniet aan vastgeplakt.
Alsof als een homo zegt: het is mooi weer vandaag, hij/zij ook METEEN bedoelt: ik ga eens even lekker naar een parkje om even te zien of er nog wat te neuken valt.
Hopeloos dus. :moe:
P.
SalmayaSale
04-04-06, 14:45
Geplaatst door Dwaalspoor
Denken is een autonoom proces.
Denken wordt een maatschappelijk proces als het geuit wordt met als doel: "Kwetsen met voorbedachte rade" :tik:
Dwaalspoor
04-04-06, 14:46
Geplaatst door ~Panthera~
Precies: je hoeft het niet eens te zijn, je hoeft ze niet te mogen, Hell ik hoef ook iedereen niet leuk te vinden, die ik tegenkom.
Maar je moet wel iedereen respecteren en in zijn waarde laten.
Bovendien: praten Moslims onderling WEL over hetgeen ze in HUN bed uitspoken ? ik dacht het niet.
Daar gaat het in het leven ook helemaal niet om, dat zou leven wel heel makkelijk reduceren, terwijl er zat andere dingen zijn om je druk over te maken.
Bovendien: ik neem aan dat jouw homo-buren "het" ook niet staan te doen, als jij staat te koken, dus wat is "last hebben van" dan ?
Blijkbaar heeft men tegenwoordig al "last" van homo's als ze gewoon op straat lopen, en DAT is dus beneden alle peil.
Dat is ook de reden van het enorme verzet tegen homofoben op DIT forum: je kunt bijna NIETS zeggen, of het al dan niet homo zijn wordt er bij gerukt, zoniet aan vastgeplakt.
Alsof als een homo zegt: het is mooi weer vandaag, hij/zij ook METEEN bedoelt: ik ga eens even lekker naar een parkje om even te zien of er nog wat te neuken valt.
Hopeloos dus. :moe:
P.
Je vergist je panthera, homos misbruiken dit forum om ons de les te komen lezen. Sinds de rel met El Moumni werden we hier overspoeld met dergelijke homo's die hun propaganda komen verspreiden.
Dwaalspoor
04-04-06, 14:48
Geplaatst door SalmayaSale
Denken wordt een maatschappelijk proces als het geuit wordt met als doel: "Kwetsen met voorbedachte rade" :tik:
Dat is ook de gang die homosexuelen naar dit forum heeft gebracht.
SalmayaSale
04-04-06, 14:53
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat is ook de gang die homosexuelen naar dit forum heeft gebracht.
Dat is ook de ingang dat wij allemaal moeten nemen :strik:
Geplaatst door SalmayaSale
Dat is ook de ingang dat wij allemaal moeten nemen :strik:
Homo's nemen een andere.
Dwaalspoor
04-04-06, 15:05
Geplaatst door SalmayaSale
Dat is ook de ingang dat wij allemaal moeten nemen :strik:
Wij of jij ?
Geplaatst door Dwaalspoor
Een homofiel mag nooit en te nimmer beslissen wat een gelovige moet goedkeuren.
Mag een (on)gelovige grenzen stellen aan seksuele activiteiten van anderen, die plaatsvinden binnen de privé-leefomgeving van die ander?
Ziedaar, een concrete vraag.
Geplaatst door David
Als mensen vinden dat homoseksualiteit niet past binnen hun geloof, dan zou dat alleen voor hunzelf moeten gelden. Dat ze omwille van hun geloofsovertuiging zelf eventuele homoseksuele gevoelens onderdrukken. Maar een gelovige mag dat nooit of te nimmer voor een ander beslissen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Een homofiel mag nooit en te nimmer beslissen wat een gelovige moet goedkeuren.
Rare reactie eigenlijk, want geen reactie, maar een algemene stelling die niet ingaat op waar hij bij staat.
Wat David schreef was dat een gelovige niet voor een ander mag beslissen. En jij schrijft dan dat een homofiel niet mag beslissen wat een gelovige moet goedkeuren. Wil je nou eigenlijk zeggen dat een homofiel niet mag vinden dat een moslim niet mag vinden dat die moslim hem fout vindt handelen? Dat is wel heel krom.
Overigens een klassieke manier van vals redeneren: een stelling waar iedereen het wel mee eens moet zijn poneren als zgn antwoord, terwijl het feitelijk helemaal geen antwoord is.
~Panthera~
04-04-06, 16:10
Geplaatst door Dwaalspoor
Je vergist je panthera, homos misbruiken dit forum om ons de les te komen lezen. Sinds de rel met El Moumni werden we hier overspoeld met dergelijke homo's die hun propaganda komen verspreiden.
En daarom is David nu de lul ? Omdat ie openlijk homo is ? :verward:
In de Islam is het ondenkbaar dat een vrouw zich als hoer zou kunnen inschrijven bij het arbeidsbureau, rakel dit niet aub ook niet op want het is slechts een voorbeeld.
Haha en de seculiere missie die naar Afganistan op weg is, en die Jan Mohammed, (knapen happer) weg heeft gestuurd, en nu een geseculeerde Talibaan in het leven heeft geroepen,stelt in mijn humor gevoel wel een basis voor onacceptabele domheid!
Onze hele discussie,gaat niet eens over moslims in gebiedsdelen,waar zij nog aan echte rare idiote geloof doen, en vrouwen maar onderdrukken.
Maar het westen maakt geen snaus aut,ja wat schooltjes erbij,een ex-talibaan.
Nou ik geef je te doen met onze westerse mentaliteit!
Al die soldaten kistjes die straks in vliegtuigen worden aangeleverd, en weer die gekkrakeel begind,alla, Bosnie!
Ja Hoeren werken hier ook niet in westen,alleen achter raam.
En als ze genezen zijn,denk je dat ze ooit leven van bestaan terug krijgen.
Laat mij niet lachen,
Het is gewoon harde wereld,waar menigeen er gewoon,of denkt er niet bijbehoort.
Naar het radicale afdwaalt,iemand een afkir noemt,een ongelovige,een nsb-er....
Mar dat is in de Nederlandse samenleving er wel met de paplepel ingedrukt::
De Jodenvervolging......met de paplepel......
Het christendom,waar menigmens zich van af heeft gezet vanwege,vrijheid,van doen en laten(geld)
En NU?
Ik weet wel wat ik doe,maar die ziel van mij,kan dit helemaal niet aan,die gedachtengoed.
Ik vind zovelen zo theoretisch gelul!
Ik sta wel in leven met iedereen,zoals ik ben. En dan heb ik ook van laag tot hoog,van zwerver tot professor!!
IK zeg wat ik denk,ik wil weten wat de mensen denken,ik wil zo veel weten, maar ik spoor ze aan,doe dit of dat,
Ik laat niemand vallen,als ze maar goede doen,en als ze niet het goede doen,dan zeg ik gewoon maar NEE!
Maar waarheid bestaat niet zegt men.
Je kan de Koran opvreten als je wilt,en aldus geschiedde in Abu Graib,het westen, het verdomde westen!
En hier in dit verdomde laagwaterige land,Leuk land,Geweldig Land,Waar je met zijn allen een beetje Godvruchtig kunt zijn,en zolangzamerhand kinderen weg liggen te kwijnen(zoals kinderen van Irak lagen te kwijnen,vanwege boycot) in uitzet gevangenissen>>.Ik noem de Gestapo expres!! Dan noemen jullie mij de Hawa negativo...
En maar theoretiseren en mar beredeneren en maar zeiken aan bargoen van vrijheidsbeginselen.....Hahaha..Piet Hein zijn naam was klein,therorie....Ons land groot! Welk land groot!
Andere landen zoals Afghanistan,Iran,Oezbekistan,Tastsjikistan,Armenie ,Dargan,.......Godverdomme! Ik smeek jullie doe normaal,die volkeren zijn net als wij,
Hou op met die saamhorigheid,die is er niet!! Zeker niet vanuit het westen.....
En daarom Moslim geloof,een geloof in verleden,aan wat voor geloof!
En maar therorieen aanslaan,stroop smeren,als denkende christen dat zij ware geloof hebben,terwijl die zelfde lieden nogsteeds schepter slaan op geloof Islam,niks meer of minder.
Zo komen we nooit tot ware dialoog,wordt niet eens gegund,Ja aanpassen, aan het westen, en dat is het hele eieren eten,waar ik niet aan mee doe.....
Het enigste wat ik waardeer en geloofwaardig acht is Tarik Ramadan,die wordt ook uitgekost door het westen...
Maar hij zegt de waarheid,hij zegt niks meer of minder,en al die lieden met hun bekrompen gezeik,
Laat die mensen toch zijn zoals ze zichzelf willen voelen,laat hun in hun waarde,wil niet zeggen toch dat hun waarde veelzeggend is. Mar die waarde van westen dan! Dat is in mijn ogen een kwaadaardige oog die mensen misleidt en in verkeerde hoek drijven,zowaar ik hier zit en schrijf, Ja jaren veertig......Hou hier mee op!
Afvalligge is iemand die meeheult met westen en eigen mensen terecht stelt.....doeiiiiiiiiiiiiiiiiii :fplet:
Geplaatst door Hawa
In de Islam is het ondenkbaar dat een vrouw zich als hoer zou kunnen inschrijven bij het arbeidsbureau, rakel dit niet aub ook niet op want het is slechts een voorbeeld.
Haha en de seculiere missie die naar Afganistan op weg is, en die Jan Mohammed, (knapen happer) weg heeft gestuurd, en nu een geseculeerde Talibaan in het leven heeft geroepen,stelt in mijn humor gevoel wel een basis voor onacceptabele domheid!
Onze hele discussie,gaat niet eens over moslims in gebiedsdelen,waar zij nog aan echte rare idiote geloof doen, en vrouwen maar onderdrukken.
Maar het westen maakt geen snaus aut,ja wat schooltjes erbij,een ex-talibaan.
Nou ik geef je te doen met onze westerse mentaliteit!
Al die soldaten kistjes die straks in vliegtuigen worden aangeleverd, en weer die gekkrakeel begind,alla, Bosnie!
Ja Hoeren werken hier ook niet in westen,alleen achter raam.
En als ze genezen zijn,denk je dat ze ooit leven van bestaan terug krijgen.
Laat mij niet lachen,
Het is gewoon harde wereld,waar menigeen er gewoon,of denkt er niet bijbehoort.
Naar het radicale afdwaalt,iemand een afkir noemt,een ongelovige,een nsb-er....
Mar dat is in de Nederlandse samenleving er wel met de paplepel ingedrukt::
De Jodenvervolging......met de paplepel......
Het christendom,waar menigmens zich van af heeft gezet vanwege,vrijheid,van doen en laten(geld)
En NU?
Ik weet wel wat ik doe,maar die ziel van mij,kan dit helemaal niet aan,die gedachtengoed.
Ik vind zovelen zo theoretisch gelul!
Ik sta wel in leven met iedereen,zoals ik ben. En dan heb ik ook van laag tot hoog,van zwerver tot professor!!
IK zeg wat ik denk,ik wil weten wat de mensen denken,ik wil zo veel weten, maar ik spoor ze aan,doe dit of dat,
Ik laat niemand vallen,als ze maar goede doen,en als ze niet het goede doen,dan zeg ik gewoon maar NEE!
Maar waarheid bestaat niet zegt men.
Je kan de Koran opvreten als je wilt,en aldus geschiedde in Abu Graib,het westen, het verdomde westen!
En hier in dit verdomde laagwaterige land,Leuk land,Geweldig Land,Waar je met zijn allen een beetje Godvruchtig kunt zijn,en zolangzamerhand kinderen weg liggen te kwijnen(zoals kinderen van Irak lagen te kwijnen,vanwege boycot) in uitzet gevangenissen>>.Ik noem de Gestapo expres!! Dan noemen jullie mij de Hawa negativo...
En maar theoretiseren en mar beredeneren en maar zeiken aan bargoen van vrijheidsbeginselen.....Hahaha..Piet Hein zijn naam was klein,therorie....Ons land groot! Welk land groot!
Andere landen zoals Afghanistan,Iran,Oezbekistan,Tastsjikistan,Armenie ,Dargan,.......Godverdomme! Ik smeek jullie doe normaal,die volkeren zijn net als wij,
Hou op met die saamhorigheid,die is er niet!! Zeker niet vanuit het westen.....
En daarom Moslim geloof,een geloof in verleden,aan wat voor geloof!
En maar therorieen aanslaan,stroop smeren,als denkende christen dat zij ware geloof hebben,terwijl die zelfde lieden nogsteeds schepter slaan op geloof Islam,niks meer of minder.
Zo komen we nooit tot ware dialoog,wordt niet eens gegund,Ja aanpassen, aan het westen, en dat is het hele eieren eten,waar ik niet aan mee doe.....
Het enigste wat ik waardeer en geloofwaardig acht is Tarik Ramadan,die wordt ook uitgekost door het westen...
Maar hij zegt de waarheid,hij zegt niks meer of minder,en al die lieden met hun bekrompen gezeik,
Laat die mensen toch zijn zoals ze zichzelf willen voelen,laat hun in hun waarde,wil niet zeggen toch dat hun waarde veelzeggend is. Mar die waarde van westen dan! Dat is in mijn ogen een kwaadaardige oog die mensen misleidt en in verkeerde hoek drijven,zowaar ik hier zit en schrijf, Ja jaren veertig......Hou hier mee op!
Afvalligge is iemand die meeheult met westen en eigen mensen terecht stelt.....doeiiiiiiiiiiiiiiiiii :fplet:
Hoe high was je toen je dit schreef? er is geen touw aan vast te knopen.
Geplaatst door ~Panthera~
En daarom is David nu de lul ? Omdat ie openlijk homo is ? :verward:
Helemaal niet, hij verspreidt propaganda voor zijn afwijking en komt hier alleen om moslims zwart te maken.
Geplaatst door Dwaalspoor
Een homofiel mag nooit en te nimmer beslissen wat een gelovige moet goedkeuren.
Een heterofiel wel?
At last... David's ware gezicht is aan ons allen getoond.
Geplaatst door Tomas
At last... David's ware gezicht is aan ons allen getoond.
Je snapt niet hoe zo'n agenda zo lang verborgen kan blijven. Geslepen volk, die homo's.
Geplaatst door mark61
Je snapt niet hoe zo'n agenda zo lang verborgen kan blijven. Geslepen volk, die homo's.
Pff. Ik hand 'm van het begin af aan al door.
Geplaatst door Tomas
Pff. Ik hand 'm van het begin af aan al door.
Tis dat Marokkanen niet zo geslepen zijn als jij. Zo naïef dat ze jarenlang hun website laten misbruiken.
knuppeltje
04-04-06, 16:59
Geplaatst door mark61
Helemaal niet, hij verspreidt propaganda voor zijn afwijking en komt hier alleen om moslims zwart te maken.
Respect broeder, respect aub.
knuppeltje
04-04-06, 17:00
Geplaatst door David
Goeie genade. :duizelig:
Ja david, vluchten kan niet meer.
Geplaatst door knuppeltje
Respect broeder, respect aub.
Jawel, broeder, maar sommigen gaan echt te ver.
Geplaatst door mark61
Jawel, broeder, maar sommigen gaan echt te ver.
Wordt nou maar gewoon homo en timmer een moslim in elkaar, dan zeur ik niet meer. Dan heb ik mijn zin.
Geplaatst door David
Wordt nou maar gewoon homo en timmer een moslim in elkaar, dan zeur ik niet meer. Dan heb ik mijn zin.
Oh. Nou ja, dan dacht ik dat ik je altijd door had.
Geplaatst door David
Wordt nou maar gewoon homo en timmer een moslim in elkaar, dan zeur ik niet meer. Dan heb ik mijn zin.
Ik vind de A 28 te winderig.
tukkersterror
04-04-06, 17:14
Geplaatst door ~Panthera~
En daarom is David nu de lul ? Omdat ie openlijk homo is ? :verward:
Dus David is homo?
Nou en!!!
Zijn ook mensen...............
knuppeltje
04-04-06, 17:16
Geplaatst door David
Wordt nou maar gewoon homo en timmer een moslim in elkaar, dan zeur ik niet meer. Dan heb ik mijn zin.
Ga jij nou maar die klereleiers die zeggen dat het slechts een keuze is even gelijk zitten geven ja, zijn we mooi klaar mee!
tukkersterror
04-04-06, 17:17
Geplaatst door David
Wordt nou maar gewoon homo en timmer een moslim in elkaar, dan zeur ik niet meer. Dan heb ik mijn zin.
Uhh, david, bedoel jij met je zin dat;
A. Hij homo wordt omdat jij hem mag?
B. Dat hij als homo van jou opdracht krijgt om een moslim te slaan?
C. Je hebt gewoon zin?
:hihi:
Geplaatst door knuppeltje
Ga jij nou maar die klereleiers die zeggen dat het slechts een keuze is even gelijk zitten geven ja, zijn we mooi klaar mee!
Ik moet nog uit de kast komen.
knuppeltje
04-04-06, 17:26
Geplaatst door mark61
Ik moet nog uit de kast komen.
Ja, maar zo krijgt hij mij wel op de kast.
Geplaatst door knuppeltje
Ja, maar zo krijgt hij mij wel op de kast.
Mooi. Stof m gelijk even af, want geef maar toe, dat doe je noooit.
Dwaalspoor
04-04-06, 17:37
Geplaatst door Nelis70
Mag een (on)gelovige grenzen stellen aan seksuele activiteiten van anderen, die plaatsvinden binnen de privé-leefomgeving van die ander?
Ziedaar, een concrete vraag.
Natuurlijk niet, duidelijk genoeg?
@Panthera, David is bij mij soms de pineut als hij topics verkracht met zijn scheinheilige insteken/commentaar (Het vriendengroepje dat dan vaak met gezwinde spoed over elkaar strompelt om elkaar te steunen idem dito).
Voorbeeld:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=180785&highlight=werkloosheid
knuppeltje
04-04-06, 17:43
Geplaatst door mark61
Mooi. Stof m gelijk even af, want geef maar toe, dat doe je noooit.
Als ik geen huishoudelijke hulp had, werd er bij mij geen enkel stofje verdreven.
Geplaatst door Dwaalspoor
Natuurlijk niet, duidelijk genoeg?
@Panthera, David is bij mij alleen soms de pineut als hij topics verkracht met zijn scheinheilige insteken/commentaar (Het vriendengroepje dat dan vaak met gezwinde spoed over elkaar strompelt om elkaar te steunen idem dito).
Voorbeeld:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=180785&highlight=werkloosheid
Daar was niets schijnheiligs aan. Flauw misschien wel. Ik ben nooit schijnheilig. Sarcastisch, ja. Cynisch, ja. Flauw, ja. Maar schijnheilig? Nooit.
Een domme, wereldvreemde, totaal ontspoorde, voorspelbare, homofobe, intolerante, misselijkmakende fascistische zak als jij verdient het ook om flauw, cynisch en sarcastisch behandeld te worden.
Schaap, is het ooit wel eens bij je opgekomen dat al jouw ellende, het feit dat je zo slecht behandeld wordt en dat je nergens geaccepteerd wordt, helemaal niets te maken heeft met moslims, allochtonen en Marokkanen? Dat dat gewoon komt omdat je een stierlijk vervelend ventje bent? Dat het allemaal jouw eigen, dikke ,vette schuld is?
Dwaalspoor
04-04-06, 17:50
Geplaatst door David
Daar was niets schijnheiligs aan. Flauw misschien wel. Ik ben nooit schijnheilig. Sarcastisch, ja. Cynisch, ja. Flauw, ja. Maar schijnheilig? Nooit.
Een domme, wereldvreemde, totaal ontspoorde, voorspelbare, homofobe, intolerante, misselijkmakende fascistische zak als jij verdient het ook om flauw, cynisch en sarcastisch behandeld te worden.
Schaap, is het ooit wel eens bij je opgekomen dat al jouw ellende, het feit dat je zo slecht behandeld wordt en dat je nergens geaccepteerd wordt, helemaal niets te maken heeft met moslims, allochtonen en Marokkanen? Dat dat gewoon komt omdat je een stierlijk vervelend ventje bent? Dat het allemaal jouw eigen, dikke ,vette schuld is?
Is het niet bij je opgekomen dat je nu deze topic verkracht door je schijnheilige boodschap? Heb je wat tegen mij, open er een topic over, dan kunnen de anderen hier normaal verder discusseren.
Geplaatst door Dwaalspoor
Is het niet bij je opgekomen dat je nu deze topic verkracht door je schijnheilige boodschap? Heb je wat tegen mij, open er een topic over, dan kunnen de anderen hier normaal verder discusseren.
Goed, dan weten we dat. Jouw definitie van 'schijnheilig' is bijzonder rekbaar.
Dwaalspoor
04-04-06, 17:52
Geplaatst door David
Goed, dan weten we dat. Jouw definitie van 'schijnheilig' is bijzonder rekbaar.
:zwaai:
Geplaatst door knuppeltje
Als ik geen huishoudelijke hulp had, werd er bij mij geen enkel stofje verdreven.
Mazzelaar.
Geplaatst door Dwaalspoor
:zwaai:
hoi.
Geplaatst door Dwaalspoor
Natuurlijk niet, duidelijk genoeg?
Ja, prima.
@Panthera, David is bij mij soms de pineut als hij topics verkracht met zijn scheinheilige insteken/commentaar (Het vriendengroepje dat dan vaak met gezwinde spoed over elkaar strompelt om elkaar te steunen idem dito).
Voorbeeld:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=180785&highlight=werkloosheid
~Panthera~
04-04-06, 20:11
Geplaatst door Dwaalspoor
@Panthera, David is bij mij soms de pineut als hij topics verkracht met zijn scheinheilige insteken/commentaar (Het vriendengroepje dat dan vaak met gezwinde spoed over elkaar strompelt om elkaar te steunen idem dito).
Voorbeeld:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=180785&highlight=werkloosheid
PAS OP AIDS AANGETROFFEN !
Wegens kinderachtigheid en AIDSdolheid van een loopse homoteefje en zijn ziekelijke aanhang is de topic verplaatst. Onderstaande link brengt je naar de AIDS-vrije discussie.
Sorry, maar DIT vind jij WEL normaal, Schaap ?
Ik weet niet of het je zelf is opgevallen, maar bijna ALLE topics die je opent, hebben wel IETS met homo's of er zijdelinks mee te maken.
Vind je het dan ZO vreemd, dat mensen op een gegeven moment inderdaad alleen nog maar sarcastisch gaan reageren ?
Het is nl Overkill .... dan interesseert het mensen uiteindelijk ook niet meer.
Het wordt dan iets van: Oh..daar heb je hem weer, met zijn homo's. :moe:
Mensen hebben er ook geen zin meer in, om er serieus op te reageren.
Ik snap dus niet dat JIJ dat niet snapt. :verward:
Dwaalspoor
04-04-06, 22:19
Geplaatst door ~Panthera~
PAS OP AIDS AANGETROFFEN !
Wegens kinderachtigheid en AIDSdolheid van een loopse homoteefje en zijn ziekelijke aanhang is de topic verplaatst. Onderstaande link brengt je naar de AIDS-vrije discussie.
Sorry, maar DIT vind jij WEL normaal, Schaap ?
Ik weet niet of het je zelf is opgevallen, maar bijna ALLE topics die je opent, hebben wel IETS met homo's of er zijdelinks mee te maken.
Vind je het dan ZO vreemd, dat mensen op een gegeven moment inderdaad alleen nog maar sarcastisch gaan reageren ?
Het is nl Overkill .... dan interesseert het mensen uiteindelijk ook niet meer.
Het wordt dan iets van: Oh..daar heb je hem weer, met zijn homo's. :moe:
Mensen hebben er ook geen zin meer in, om er serieus op te reageren.
Ik snap dus niet dat JIJ dat niet snapt. :verward:
In dat stuk over aids zat een ander artikel maar dat heb ik verwijdert nadat het vervuild werd met termen als subsidiehoeren en het vriendenclubje de hele topic verkracht had. Ik heb toen een nieuwe topic geopend zodat zij daar fijn in elkaars kont konden kruipen. Wie in een artikel over werkloze marokkanen de term subsidiehoeren gebruikt moet niet huilen als hij woorden als aids terug krijgt.
Ik plaats zoveel andere artikelen hier dat het gewoonweg een leugen is dat je beweert dat ik alleen over homos plaats. Ik plaats stukken over homos die terzakde doende zijn, over bijvoorbeeld misbruik van Marokkanen in de discussies hier in Nederland om subsidies los te krijgen, en over pedohomos die kinderen in Marokko misbruiken. David plaats alleen stukken over homos waaruit blijkt dat homos slachtoffers zijn van moslims.
Het rechtse deel en de homos hier zijn dan alleen bezig om ons sneren uit te delen en dan dienen mijn stukken die ik plaats als tegenwicht voor de eenzijdige aanval op moslims. Dat de rechtse rakkers en de homos het niet leuk vinden en er dagenlang over blijven doorzeuren is hun zwakte en probleem. Het is maar goed dat ze niet over zich heen krijgen wat ''wij'' over ons heen krijgen. Mischien hadden ze dan wel allang zelfmoord gepleegd.
Huilebalken.
~Panthera~
04-04-06, 23:08
Geplaatst door Dwaalspoor
In dat stuk over aids zat een ander artikel maar dat heb ik verwijdert nadat het vervuild werd met termen als subsidiehoeren en het vriendenclubje de hele topic verkracht had. Ik heb toen een nieuwe topic geopend zodat zij daar fijn in elkaars kont konden kruipen. Wie in een artikel over werkloze marokkanen de term subsidiehoeren gebruikt moet niet huilen als hij woorden als aids terug krijgt.
Ik plaats zoveel andere artikelen hier dat het gewoonweg een leugen is dat je beweert dat ik alleen over homos plaats. Ik plaats stukken over homos die terzakde doende zijn, over bijvoorbeeld misbruik van Marokkanen in de discussies hier in Nederland om subsidies los te krijgen, en over pedohomos die kinderen in Marokko misbruiken. David plaats alleen stukken over homos waaruit blijkt dat homos slachtoffers zijn van moslims.
Het rechtse deel en de homos hier zijn dan alleen bezig om ons sneren uit te delen en dan dienen mijn stukken die ik plaats als tegenwicht voor de eenzijdige aanval op moslims. Dat de rechtse rakkers en de homos het niet leuk vinden en er dagenlang over blijven doorzeuren is hun zwakte en probleem. Het is maar goed dat ze niet over zich heen krijgen wat ''wij'' over ons heen krijgen. Mischien hadden ze dan wel allang zelfmoord gepleegd.
Huilebalken.
:fplet: Nou doe je het weer.
Ik plaats zoveel andere artikelen hier dat het gewoonweg een leugen is dat je beweert dat ik alleen over homos plaats.
Dat zei ik niet.
Ik zei : Ik weet niet of het je zelf is opgevallen, maar bijna ALLE topics die je opent, hebben wel IETS met homo's of er zijdelinks mee te maken.
Das een behoorlijk verschil.
Maar ik begrijp dat het een 1-0/1-1 spelletje geworden is ?
Zo van "wij" iets over Moslims, "jij" iets over homo's ?
En...? Heb je er iets mee bereikt, denk je ?
Ik snap het in ieder geval niet meer.
Dwaalspoor
04-04-06, 23:44
Geplaatst door ~Panthera~
:fplet: Nou doe je het weer.
Ik plaats zoveel andere artikelen hier dat het gewoonweg een leugen is dat je beweert dat ik alleen over homos plaats.
Dat zei ik niet.
Ik zei : Ik weet niet of het je zelf is opgevallen, maar bijna ALLE topics die je opent, hebben wel IETS met homo's of er zijdelinks mee te maken.
Das een behoorlijk verschil.
Maar ik begrijp dat het een 1-0/1-1 spelletje geworden is ?
Zo van "wij" iets over Moslims, "jij" iets over homo's ?
En...? Heb je er iets mee bereikt, denk je ?
Ik snap het in ieder geval niet meer.
Van de 160 topics die ik geopend heb gaan er maximaal 6 over homo's.
Check zelf maar: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/forumdisplay.php?s=&forumid=9&daysprune=365&sortorder=desc&sortfield=postusername&perpage=25&pagenumber=302
Geplaatst door Dwaalspoor
Het is maar goed dat ze niet over zich heen krijgen wat ''wij'' over ons heen krijgen. Mischien hadden ze dan wel allang zelfmoord gepleegd.
Huilebalken.
Eh
Geplaatst door mark61
Er bestaat niet één juiste interpretatie van het geloof. Er zijn zoveel interpretaties van het geloof als er moslims zijn, en er is op aarde geen autoriteit die de Enige Juiste Waarheid kan vaststellen.
(muhamad, rabi al-awal 1425/mei 2004; editR)
Een van Nietzsche's claims is dat er geen tekst is, maar enkel interpretatie. Islam, daarentegen maakt lijnrecht de tegenovergestelde claim. De bevestiging is dat achter de veelheid van verschijnselen en ervaringen, een Ultieme Tekst bestaat die toegankelijk is in de vorm van twee complementaire redacties: als de transcendente tekst van de schepping en de historische Openbaring. Het islamitisch intellectualisme betekent deswege een tweeledig engagement. De koran is in essentie niet ingebed in een (modern) systeem of model: het is geen model, het is een norm. Het is de Arabische tekst welke logisch voorafgaat en semantisch gezaghebbend is over al haar interpretaties. De kracht (uit uniciteit, i’jaz) van de koranieke tekst is dat het zijn eigen context creeert, het de begrenzing van betekenis voorkomt en immer open staat voor (her)interpretatie.
We moeten uitkijken met een roep tot interpretatie van de Ultieme Waarheid van de Heilige Tekst als enkel een eigentijdse en dat alle andere historische lezingen overbodig zijn. Het zal niet verrassen dat een dergelijke moderne onderneming tot interpretatie de voorbode zal zijn van de nihilistische tendentie van het postmoderne denken. Het overheersende karakter van het postmoderne westerse geweten - enerzijds de verloochening van het transcendente en eeuwige en anderzijds de omhelzing van het immanente en tijdelijke - komt voort uit een bedrieglijke en onwettige theologie: 'islamitische theologie'.
De ‘moderne’ benadering van de 'islamitische theologie' blijkt veelal in de obsessie van de westerse ‘deconstructionist’ een noodzaak tot het prijsgeven van de transcendente “Waarheid” en “Leugen” van de moslims.
Nodeloos te zeggen dat de implicaties van deze deconstructieve methode voor het religieuze geweten schrikbarend zullen zijn: dat het begrijpen van de Heilige Tekst niet vereist dat men leiding zoekt vanuit dit Schrift; dat de zoektocht naar betekenis geen existentiële onderwerping, geen gedragsaanpassing verlangt; dat elke rationele oefening, elke intellectuele prostitutie een daad van tafsier (exegese) is. Voor de moslim betekent dit dat de postmoderne wereld die zo geinfecteerd is door het islamofobische virus het raamwerk dient te zijn voor de ontdekking van de werkelijke betekenis van de koranieke teksten.
De Openbaring van God kondigt de dood van eventualiteit, onzekerheid en toevalligheid aan, de Islamitische Openbaring, het vocabulaire van De God in de menselijke taal, maakt alle filosofische listen tot het ont-goddelijken van het menselijke denken en het leegmaken van haar metafysisch bewustzijn overbodig. Het mag niet zo zijn dat de radicale en gevestigde postmoderne ideeen zodoende het islamitische bewustzijn ontdoen van al haar geërfde - sacrale en transcendente - structuren om ze te herdestilleren in het vat van 'waarheid' producerende moderne sociale en maatschappelijk-culturele ‘wetenschappen’.
Moslims dienen onvermurwbaar te blijven in het onderscheiden van het Goddelijke auteurschap van de Openbaring en haar menselijke doelgroep. We moeten oppassen voor de snelle opgewarmde kost van de postmoderne positie dat de lezer de werkelijke auteur is van een tekst; dit is alleen zinnig binnen de context van een christelijk, humanistisch-seculiere en immanente metafysica, welke de moslim sinds jaar en dag heeft verworpen als valse goden (shirk).
Het meest gebiedende bewijs van de moderne menselijke vrijheid is de bevoegdheid om te liegen. Waarheid ontmaskert de wereld, de leugen tracht deze te herschikken.
Met de Koran geopenbaard als Waarheid is iedere leugen te herschikken. De Waarheid kan echter alleen geopenbaard worden in het domein van de theologie, onder de strikte voorwaarde dat de islamitische theologie transformeert in een soort van ideologie die zich schikt aan de vereisten van het huidige tijdperk en wat dient te resulteren in de ‘metafysische’ en fundamentalistische claim dat de queeste naar transcendente en religieuze betekenis door de opmars van tijd rudimentair blijkt.
Als de demonstratie tot moderne interpretatie het vermogen blijkt te zijn van het theoretische (jahili) intellect tot de deconstructie van de Openbaring in onbetekenende tijdelijkheid, dan dient de moslim onvervreemdbaar gecommitteerd te blijven aan het transcendente, externe, absolute anders zijn van de Openbaring.
Indien we het machts-discours buiten beschouwing laten en het waarheid-discours hanteren dan kunnen we het conflict tussen het Islamitisch radicaal monotheisme en modernisme observeren vanuit het metafysische spectrum en beschouwen als spanning tussen transcendente en immanente concepten van het ultieme ontwerp der dingen.
De Koran proclameert bij uitstek een morele transcendente visie die diametraal staat ten opzichte van de moderne wetenschappelijke fundamentele claim, dat de natuurlijke wereld zonder enige morele waarde opereert. Dit is de basis van het moderne nihilisme, namelijk dat de relatie van de mens met de kosmos instrumenteel is en dat alleen menselijke activiteiten morele waarden creeren. De basis achter Islam’s transpolitieke inzet, wordt overschaduwd door de verspreiding van deze moderne vorm van nihilisme (geloofsafval, shirk), dat geen hogere roeping accepteert dan de zelfrealisatie van de immanente politieke wens. Het seculiere westen is vrij in het verkopen van haar maatschappelijke blauwdrukken van het immanente utopia, het kosmopolitisme van de (post)moderniteit, maar Islam komen dezelfde vrijheden toe met betrekking tot het uiteindelijke transcendente en transmaatschappelijke einde.
Gezien de natuur van deze gepropageerde moderniteit, welke ook hier weer de expressie van moslim identiteit openlijk beschuldigd van samenzwering tegen de menselijkheid, die elke aspiratie van islamitische moraal degradeert tot een terugkeer naar middeleeuwse slavernij, die het Heilige Schrift en het Islamitische Project reduceert tot een barbaarse obsessie voor de onderwerping van vrouwen en ongelovigen, welke de islamitische ziel wanstaltig misvormt ter wille van het propageren van de mythe van de westerse superioriteit, is het hoogtijd dat de moslims het culturele en intellectuele imperialisme van het westen weerstaan.
We moeten als moslims de schijnheilige (post)moderne seculier-humanist/atheist er op wijzen dat nu hij de mensheid voor losgeld ter gijzeling heeft gegeven aan de houder van macht (de territoriale staat), onze zielen heeft verkocht aan de Mephistopheles van amoraliteit (moderne wetenschap en technologie), het killer instinct van de mens heeft gedoopt in de kerk van de Realpolitik, hij in geen positie verkeerd om te claimen dat hij de verdediger is van het menselijk geweten. Het anti- normatieve of anti- conceptionalisme wat de moderniteit zo vurig propageert, door feitelijk de menselijke realiteit te kaderen in geschiedenis is niet meer dan de wraakzuchtige poging tot ‘eliminatie van het transcendente’. Tegenover dit relativisme en nihilisme dient de islamitische theologie de radicale transcendentie van God te beschermen.
De crises die aan het licht zijn gekomen door de hedendaagse filosofieën duiden erop dat moderniteit niet langer kan functioneren als doctrine, moderniteit geen coherente wereldvisie of betekenisvolle kosmologie bezit. Dat alle normatieve claims van moderniteit, haar zovele recepten voor maatschappelijke Utopia’s, niet meer is dan culturele en historische vooringenomenheid van de dominante civilisatie. Elke ‘dialoog’ tussen Islam en postmodernisme, tussen een doctrine van Transcendentie en Waarheid en een anti-doctrine die fundamenteel is in het verwerpen van universele alsook transcendente waarheid, is een contradictio in terminis. Alleen een getuchtigd modernisme dat kennis heeft genomen van haar beperkingen (en deze ook accepteert) om te komen tot een kosmologie en wereldvisie, dat haar rol en medeplichtigheid in de conceptie en executie van het imperialistische project onder ogen wil zien en niet op voorhand de transcendente referent verwerpt, kan een partner zijn in een toekomstige dialoog met Islam.
Zie: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2212734#post2212734
Geplaatst door Orakel
Het artikel begint te richocheren? :wink:
Mee eens.
Het discussie is vastgepind binnen de contouren van het zeg maar Mokum-centrisme, terwijl in de New York, Londen, Parijs en Berlijn de uitwisselingen van gedachten een steeds hoger niveau bereiken.
Geplaatst door Rourchid
Een van Nietzsche's claims is dat er geen tekst is, maar enkel interpretatie. Islam, daarentegen maakt lijnrecht de tegenovergestelde claim
In de praktijk blijkt dat Nietzsche hierin tot nu toe gelijk heeft.
Dat blijkt onder meer uit het aantal religieuze stromingen. Het is de mens blijkbaar niet gegeven een ondubbelzinnige waarheid te bevatten. Na 1400 jaar nog niet. Waarom wordt dat feit verwaarloosd ? Het is nogal naief te veronderstellen dat daar in de komende honderden jaren verandering in komt.
Geplaatst door Rourchid
De koran is in essentie niet ingebed in een (modern) systeem of model: het is geen model, het is een norm...
Ja, het is niet modern. Het is een norm, ok.
Dat zijn de tien geboden ook en die komen redelijk overeen met ieders geweten.
Geplaatst door Rourchid
De kracht (uit uniciteiti’jaz) van de koranieke tekst is dat het zijn eigen context creeert, het de begrenzing van betekenis voorkomt en immer open staat voor (her)interpretatie.
Liefde maakt blind. En vanuit die houding worden uitspraken metaforen zonder zeggingskracht,een pleonasme dus ... God is groot, alwetend, perfect etc, etc.
tukkersterror
05-04-06, 01:35
Geplaatst door Rourchid
Mee eens.
Het discussie is vastgepind binnen de contouren van het zeg maar Mokum-centrisme, terwijl in de New York, Londen, Parijs, Berlijn en Hengelo de gedachtenuitwisselingen een steeds hoger niveau bereiken.
Moest even verbeteren je was Hengelo vergeten:hihi:
Geplaatst door Nelis70
Rare reactie eigenlijk, want geen reactie, maar een algemene stelling die niet ingaat op waar hij bij staat.
Wat David schreef was dat een gelovige niet voor een ander mag beslissen. En jij schrijft dan dat een homofiel niet mag beslissen wat een gelovige moet goedkeuren. Wil je nou eigenlijk zeggen dat een homofiel niet mag vinden dat een moslim niet mag vinden dat die moslim hem fout vindt handelen? Dat is wel heel krom.
Overigens een klassieke manier van vals redeneren: een stelling waar iedereen het wel mee eens moet zijn poneren als zgn antwoord, terwijl het feitelijk helemaal geen antwoord is.
En dit patroon was je niet eerder opgevallen?
Geplaatst door Rourchid
(muhamad, rabi al-awal 1425/mei 2004; editR)
Een van Nietzsche's claims is dat er geen tekst is, maar enkel interpretatie. Islam, daarentegen maakt lijnrecht de tegenovergestelde claim.
Nu doe je het weer. Knippen & plakken, maar het blijft net zulke onzin als de vorige keer, al herhaal je het 1000 keer. Dat het zo'n lange lap is maakt het niet waarder.
Jij zit hier, live, jouw interpretatie te verabsoluteren en veralgemenen, door de kreet 'de Islam' te gebruiken voor jouw individuele opvatting. Fascistoide & totalitair.
'De islam' claimt helegaar niks, want een geloof kan niks claimen, alleen gelovigen.
ER IS GEEN TEKST ZONDER INTERPRETATIE
Je tekst begint met ontkenning daarvan, en eindigt met de bevestiging. Conclusie: je raaskalt.
Geplaatst door ajouaou
- Wat de opmerking van Rourchid betreft: als je een interview geeft, dan moet je ook vaak schikken naar hoe journalisten jou kwalificeren zolang dat niet echt storend is. Ik zelf ben tegen de aanduiding 'moslim theoloog'. Ik ben gewoon opgeleid als 'theoloog' aan een openbare Nederlandse Universiteit. Daarom verzet ik me in mijn boek tegen de overdreven religieuze identiteit die aan de moslims wordt toegekend. 'Ik ben niet moslim theoloog, moslim vader, moslim student, moslim (wan)betaler enz. Ik ben gewoon moslim, of theoloog, vader, enz.
De beeldvorming over de gemiddelde Moslim is dat hij/zij nauwelijks een letter van de Koran gelezen heeft en dat als de wiederweerga zou moeten doen; genoeg dicussies op dit forum waar niet-Moslims even uit gaan leggen waar de Koran over gaat en hoe die tot stand gekomen is.
Geplaatst door ajouaou
Wat jouw reactie uit het boek van Ramadan betreft, Ik heb zijn boek gelezen. En ik ben het met hem over een aantal concrte zaken mee eens. Maar hij is en blijft voor mij op een aantal cruciale zaken erg vaag. Ik mijn boek heb ik deze vaagheid ontbloot. Zo is hij een warme voorstander voor een raad van geleerden in Europa die zich gaat toegeven op het reilen en zeilen van de moslim gelovigen, terwijl ik van de noodzaak uitgaat van een meer emaniciperende houding van de gelovigen ten opzichte van de stand der geleerden. Ook in het belang van deze laatsten.
Het boek van TR nogal een rotzooitje in de zin dat het wat informatieverschafing niet al te zelfvoorzienend is; zeker voor een niet-Islamitische lezer(es).
Op zich zijn het overwegingen die zelf ingevuld moeten worden binnen het almagaam van de Westerse landen.
De desbetreffende raad van geleerden wordt uiteraard wel afgesteld op de behoeften van de ' reguliere' gelovigen en niet andersom.
Geplaatst door ajouaou
- Wat de aanduiding 'rekkelijk' betreft, dat vond ik in ieder geval een betere dan de aanduiding 'liberaal' die mij vaak in de media is toegekend. Ik heb me daartegen verzet omdat 'liberale islam' voor mij als theoloog, hetzelfde is als 'een nieuwe stroming'. Terwijl ik niet een nieuwe stroming wil verkondigen, maar een pleidooi houdt voor een nieuwe grondhouding in het verstaan en toepassen van de islam. Een pleidooi dat toegepast kan worden binnen zowel de orthodoxe als de vrijzinnige stromingen in de islam.
Als het om organisatie gaat kun je liberaal als het tegenovergestelde zien van communisme*, met een verwijzing naar autonoom versus centralistisch aangestuurd.
Probleem is dat je met ' rekkelijk' echter wel de kans loopt een stroman/pion te zijn van de politiek/media en pseudowetenschap.
Binnen de kaderstellingen van de (Nederlandse godsdienst)geschiedenis zijn de ' rekkelijken de oppponenten van de 'preciezen' waarmee de tweestrijd binnen de Synode van Dordrecht (1618) zich wederom zou herhalen, althans dit laatste tracht de overheid etc. ervan te maken; de Islam zou als het ware door de wasmachine de moderniteit gehaald moeten worden, een mechanisme waarmee het Christendom al enige tijd geleden een update gehad zou hebben.
Het hinderlijke en zelfs de samenleving ontwrichtende is dat met zo een benadering er op voorhand van uitgegaan wordt dat het de Islam precies hetzelfde is als het Christendom.
Uit de vanzelfsprekende gelijkschakeling van de Islamitische vereniging met het- door de zeef van de reformatie gehaalde - Christendom kunnen voorspelbare patronen geformuleerd worden die de agenda vormen van de door het secularisme opgelegde 'verlichting': 1. homorechten 2. vrouwenrechten 3. antisemitisme.
Al de drie voornoemde categroriën kunnen verwacht worden als bezoekers in een draad als deze en zoals op te merken valt, heeft een vertegenwoordiger van homorechten zich reeds met een aantal priks gemanifesteerd in deze draad.
De compatibiliteit tussen orthodoxie en vrijzinnigheid zie ik in het gedeelde afwijzen van lichtzinnigheid, het zoeken en vinden van de balans tussen de orthodoxie van de geleerde en de orthopraxie van de gelovige.
*= http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2715764#post2715764
Geplaatst door Rourchid
Een van Nietzsche's claims is dat er geen tekst is, maar enkel interpretatie. Islam, daarentegen maakt lijnrecht de tegenovergestelde claim
Geplaatst door Bofko
In de praktijk blijkt dat Nietzsche hierin tot nu toe gelijk heeft.
Dat blijkt onder meer uit het aantal religieuze stromingen. Het is de mens blijkbaar niet gegeven een ondubbelzinnige waarheid te bevatten. Na 1400 jaar nog niet. Waarom wordt dat feit verwaarloosd ? Het is nogal naief te veronderstellen dat daar in de komende honderden jaren verandering in komt.
Nietszches' gelijk is uiteraard de nagel aan de doodskist van onze - spriritueel gewogen - noodlijdende Christenbroeders.
Het kennen van de ondubbelzinnige Waarheid zoals de Koran schrijft is geen enkel levend wezen gegeven. M.a.w. het is keiharde realtiteit dat de ondubbelzinnig Waarheid in de Koran ooit gekend zal worden enig levend wezen.
Geplaatst door Rourchid
De koran is in essentie niet ingebed in een (modern) systeem of model: het is geen model, het is een norm...
Geplaatst door Bofko
Ja, het is niet modern. Het is een norm, ok.
Dat zijn de tien geboden ook en die komen redelijk overeen met ieders geweten.
Idd
Het verschil tussen 'waarden en normen enerzijds en 'normen en waarden' anderzijds'.
De waarden vormen de algemeen eeuwige geldende norm van Gods eisen zoals geformuleerd in de laatse Openbaring, het postmoderisme met het alles maakbare en alles relativeerbare ten spijt.
Wat de Tien Geboden betreft kan die je zien als Zijn geschreven Namen die als attributief aangeven hoe je geweten(svorming) uit Hem voortkomt.
Geplaatst door Rourchid
De kracht (voortkomend uit uniciteit, i’jaz) van de koranieke tekst is dat het zijn eigen context creeert, het de begrenzing van betekenis voorkomt en immer open staat voor (her)interpretatie.
Geplaatst door Bofko
Liefde maakt blind. En vanuit die houding worden uitspraken metaforen zonder zeggingskracht,een pleonasme dus ... God is groot, alwetend, perfect etc, etc.
De liefde voor je eigen zondigheid kan je tijdens je leven (doof)blind maken voor Zijn oneindige liefde.
je leeft in de Volmaaktheid van Zijn Schepping, die je imperfect kan (trachten te) maken door toe te geven aan de influisteringen van het helse gedrocht dat weigerde te buigen toen Hij Adam leven inblies.
:duivels: Jahweh = God = Allah schiep, volgens thora = bijbel = koran, de mens naar zijn beeld en gelijkenis?
@ Rourchid post, voor zover goed door mij gelezen en begrepen, dat de Boze zijn levensgeest in Adam inblies.
:wtf: Dat [b]lijkt haaks te staan op de door monotheistische godsdiensten gedeelde opvattingen over de goddelijke schepping van het mensdom. Benieuwd naar onderbouwde toelichting.
Geplaatst door mark61
Nu doe je het weer. Knippen & plakken, maar het blijft net zulke onzin als de vorige keer, al herhaal je het 1000 keer. Dat het zo'n lange lap is maakt het niet waarder.
Desbetreffende posting is geschreven en neergezet op een ander forum door Mu'tasim (http://www.maroc.nl/forums/member.php?s=&action=getinfo&userid=33831) bij wie je eventuele klachten kunt deponeren.
Zie ook: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2226799#post2226799
Geplaatst door Rourchid
Je leeft in de Volmaaktheid van Zijn Schepping, die je imperfect kan (trachten te ) maken door toe te geven aan de influisteringen van het helse gedrocht dat weigerde te buigen toen Hij Adam leven inblies.
Geplaatst door sater
:
@ Rourchid post, voor zover goed door mij gelezen en begrepen, dat de Boze zijn levensgeest in Adam inblies.
:wtf: Dat [b]lijkt haaks te staan op de door monotheistische godsdiensten gedeelde opvattingen over de goddelijke schepping van het mensdom. Benieuwd naar onderbouwde toelichting.
Hij is met een hoofdletter geschreven ofwel Hij =God.
Geplaatst door Rourchid
Hij is met een hoofdletter geschreven ofwel Hij =God. [/QUOTE]
:giechel: aldus de door mij gevraagde onderbouwing?
Geplaatst door Rourchid
Nietszches' gelijk is uiteraard de nagel aan de doodskist van onze - spriritueel gewogen - noodlijdende Christenbroeders.
dat snap ik niet. kan je dat toelichten?
Geloof( islam, humanisme, boedisme,..waar je maar ook in gelooft) is een instrument om hopenlijk( als je die intentie toch hebt) te komen tot een juist leven.
Hierbij zou je de volgende vraag kunt stellen( of iets vergelijkbaars, maar dan anders geformuleerd) ´´ stel dat er een hemelspoort is, en god meet mijn goede daden af tegenover mijn slechte daden´´: zou ik het dan verdiend hebben om in de hemel te komen?
Wat zijn goede en wat zijn slechte daden? de een heeft er de islam voor nodig, de ander denkt vanuit het humanisme.
Geloof is een instrument. geloof is niet slecht, de mens maakt er iets slechts van.
Dus voor mij mogen al diegene die zeggen dat islam slecht is, eens goed over nadenken´´is de islam slecht, of is de mens die het draagt slecht?´´
Verder wil ik nog weten ´´wat is slecht, wat is goed?´´ iemand die het ECHTE antwoord daarop weet, is voor mij god.
En ja, wat als GOD echt profeten heeft gezonden naar de aarde, en wat als GOD echt geschriften heeft uitgebracht met de bedoeling de mens te helpen. Is diegene die het niet volgt, dan de weg kwijt?
Beste is dus, voor beide partijen, om te beseffen, dat niemand weet of GOD daadwerkelijk bestaat, of je moet hem hebben gezien.
En dus maak maar niet teveel ruzie, en laat eenieder in zijn waarde.
gr.
Trouwens voor alle atheisten onder ons, die denken dat islam onzin is.
bewijs mij eens dat GOD niet bestaat, bewijs mij eens dat GOD niet de quran heeft gezonden naar de aarde.
Als je dat kunt doen, wordt ik atheistisch.
Maw laat de mensen die geloven in hun waarde, tenzij je wetenschappelijk kunt bewijzen dat hun theorieen niet kloppen.
Je kunt echter wel hun meningen/ interpretaties over bepaalde zaken wijzigen. De quran is zo dik, dat geen enkel mens alles kan doen wat in de quran staat, en geen enkel mens het volledig begrijpt, dat geloof ik tenminste.
Maar laat een mens in zijn waarde en zeg niet dat islam slecht is, het is de uiting en gedrag van bepaalde mensen die slecht is, thats all.
Het zijn allemaal maar interpretaties en geloven, ook van de atheist.
groetjes,.....
Dan kun je natuurlijk ook weer zeggen: wat is slecht gedrag?
daar heeft de ene mens een bijbel voor nodig, de ander haalt dit uit het humanisme,
en zo komen we volgens mij weer bij een kringredenering.
Wat is het juiste geloof dat leidt tot het juiste gedrag?
Maar dat weet niemand, behalve god, ten minste als er een god bestaat, en daar komen we weer. Bestaat god?
continue the filosofy, do what you think is right, and let everybody live his life.
of iemand naast mij nu bid voor een zonnetje, of iemand naast me een hoofddoek draagt, of iemand naast me een duivelsteken draagt.
Diegene die mij niks doet, doe ik niks.....en als hij mij wat aandoet, dan loop ik weg,.maar volgende vraag: hoe lang moet een mens blijven weg lopen?
Geplaatst door rasje
Geloof( islam, humanisme, boedisme,..waar je maar ook in gelooft) is een instrument om hopenlijk( als je die intentie toch hebt) te komen tot een juist leven.
Hierbij zou je de volgende vraag kunt stellen( of iets vergelijkbaars, maar dan anders geformuleerd) ´´ stel dat er een hemelspoort is, en god meet mijn goede daden af tegenover mijn slechte daden´´: zou ik het dan verdiend hebben om in de hemel te komen?
Wat zijn goede en wat zijn slechte daden? de een heeft er de islam voor nodig, de ander denkt vanuit het humanisme.
Geloof is een instrument. geloof is niet slecht, de mens maakt er iets slechts van.
Dus voor mij mogen al diegene die zeggen dat islam slecht is, eens goed over nadenken´´is de islam slecht, of is de mens die het draagt slecht?´´
Verder wil ik nog weten ´´wat is slecht, wat is goed?´´ iemand die het ECHTE antwoord daarop weet, is voor mij god.
En ja, wat als GOD echt profeten heeft gezonden naar de aarde, en wat als GOD echt geschriften heeft uitgebracht met de bedoeling de mens te helpen. Is diegene die het niet volgt, dan de weg kwijt?
Beste is dus, voor beide partijen, om te beseffen, dat niemand weet of GOD daadwerkelijk bestaat, of je moet hem hebben gezien.
En dus maak maar niet teveel ruzie, en laat eenieder in zijn waarde.
gr.
Als jij geloof als instrument ziet dan merk je ook vast wel op hoe vals erop gespeeld wordt en dat grote goepen mensen opgehittst worden door deze valse tonen.
Maar dat is niet de schuld van het instrument.
Het pistool is ook nooit schuldig aan moord maar omdat er alleen maar ellende van kwam hebben we toch maar besloten het bezit in te perken.
Zijn er toevallig medediscusieten, vooral moslim, vooral a la Dwaalspoor, die het boek 'De moslim die ik ben' hebben gelezen en het hier willen becomentarieren. Ben namelijk heel nieusgrierig naar.
onder andere hier kunnen jullie wat geluiden terughoren:
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/04/05/boek-van-ajouaou/
http://www.wijblijvenhier.nl/index.php?/archives/461-De-moslim-die-ik-ben.html#extended
En Mark, ook naar jouw oordeel (ten minste dit heb je beloofd) ben ik nieusgrierig (als je geld tekort komt, geef ik jou mijn royalitie terug: € 1,-)
met groet van
Mohamed Ajouaou
tukkersterror
06-04-06, 11:08
Geplaatst door rasje
Trouwens voor alle atheisten onder ons, die denken dat islam onzin is.
bewijs mij eens dat GOD niet bestaat, bewijs mij eens dat GOD niet de quran heeft gezonden naar de aarde.
Als je dat kunt doen, wordt ik atheistisch.
Beste Rasje, ik ben je nu op enkele topic's tegen gekomen, ik heb zelfs aan Dwaalspoor en Victory gevraagd om je te vangen.
Je vliegt van topic naar topic, je leest de topic's niet eens en geeft antwoorden op de topics die niets met de topics te maken hebben.
Je bent nieuw hier, dus ik heb je laten gaan in jou ontwetenheid, want toen ik hier nieuw kwam maakte ik ook fouten.
Maar nu, stel je een vraag waarvan ik zeg die is gevaarlijk voor je eigen geweten en geloof.
Want jij gelooft in God en dat doen wij allemaal, nou ja de meeste dan.
Het heet nog steeds geloof, en zolang het een geloof heet is er niemand van overtuigt dat hij inderdaad bestaat.
Wij hebben hem nog nooit gezien, we weten niet hoe hij er uitziet!
Dus het is voor de ongelovigen makelijker om zijn niet bestaan tebewijzen dan voor ons gelovigen zijn bestaan.
Geplaatst door Rourchid
Nietszches' gelijk is uiteraard de nagel aan de doodskist van onze - spriritueel gewogen - noodlijdende Christenbroeders.
Geplaatst door Nelis70
dat snap ik niet. kan je dat toelichten?
Het beeld van Jezus (vzmh) zoals voortkomt uit de 'Christelijke interpretatie' van het Nieuwe Testament is in strijd met wat daarover gescheven staat in de Koran.
Nadere toelichtingen hierover zijn te vinden in 'Islam en meer'.
Geplaatst door Rourchid
Het beeld van Jezus (vzmh) zoals voortkomt uit de 'Christelijke interpretatie' van het Nieuwe Testament is in strijd met wat daarover gescheven staat in de Koran.
Nadere toelichtingen hierover zijn te vinden in 'Islam en meer'. [/QUOTE]
:mrt2: interessant, de Koran [b]lijkt het Nieuwe Testament in haar Jezusbeeld bij te stellen. Wat is overigens, zie je eerdere post, met Nietzsche?
Nederlnad is niet beurt
allinig iets verkleurd
Kijk niet naar de zolen
van een schoen
daar moet iedereen
het maar mee doen!
Het leven is een vreugde waart
door Groot Mens door Hem
vergaart.
Menig kind die plukt een bloem
en Mama geeft wel weer die zoen
die ssamen brengt
en spoedig ;loopt
Shaitan is die geest die elkander vreest
Daar moeten wij van af....
elke dag die onmenselijke graf
Op menig ziel
der toegeschoven
Dwaal niet af
en doe het goede
Broed niet het Koekoeks EI!!
:blij: aan al die lieve mensen....hierop Maroc.nl.......Salaam! Goedenavond en welterusten straks>>>>IN goede.....Inscha Allah!!
Geplaatst door Rourchid
Het beeld van Jezus (vzmh) zoals voortkomt uit de 'Christelijke interpretatie' van het Nieuwe Testament is in strijd met wat daarover gescheven staat in de Koran.
Nadere toelichtingen hierover zijn te vinden in 'Islam en meer'. [/QUOTE]
Ik vermoed dat je vrij selectief bent in het aanhalen van Nietsche als autoriteit.
Maar goed, ik wil die link wel eens bekijken. Om welke discussie gaat het?
Geplaatst door Nelis70
Ik vermoed dat je vrij selectief bent in het aanhalen van Nietsche als autoriteit.
Het ging alleen om 'tekst is enkel interpretatie'.
Geplaatst door Nelis70
Maar goed, ik wil die link wel eens bekijken. Om welke discussie gaat het?
Dat betreft de hele directory 'Islam en meer', zoekmachine dus.
Het beeld van Jezus (vzmh) zoals voortkomt uit de 'Christelijke interpretatie' van het Nieuwe Testament is in strijd met wat daarover gescheven staat in de Koran.
Oude testament als kind heb ik altijd zo gruwelijk gevonden maar die voetstappen die zijn gezet vooral Abraham(Ibrahiem) en Ismael!! De lijn tussen christenen en moslims..de Kaaba......Mekka...de Hadj.....
Jawel..........
Deze tempel is de boodschap aan ons allen...Alle Volkeren!! Op deze Aarde!!
Maar vrees niet...Dwaal niet af......
Onze profeet Mohammed,vrede zij met Hem.....
Hoevaak heeft Hijniet gezegd,het goede doen,Je bent maar even,Waarom Nietsche of andere filosofiesche bron......
Kom met klare woorden.......
Die invullen op je geloof, je gedachten.....
Het kwade gedachtengoed is alom verspreid.....In sektes,in b.v. oude testament.....Die testament ..ook in Koran...vind je zoveel bloedverlies,eerwraak,je zoon of kind offeren, of je vrouw,in kast stopt,verscholen in waar zij recht op heeft.
Moeder der veldslagen is mannelijke interpretatie van ongeloof.
Moeder is liefde....Is geboren.....ademen..leven in koestering,zoals de aarde de wereld,het zijn bepaald....
Zijn is vrijheid......
Het lot is andere beschikking
Het lot
is elke milli seconde een fractie van molecuul..het is iets ontvastbaars,waar wij niet over beschikken,en zo graag willen.....
Leven is door Grootse Macht vervuld....en Wij....met zijn allen op deze draaiende geweldloze planeer,maken wij,begiftigd met verstand,van deze materie een ware nachtmerrie...
En zo heeft onze Almachtige Mens niet beschikt..........
De Polen duiken in oude Testament zo ook de ortordoxe moslims die geheime bijeenkomsten,in oude vervallen gebouwen,waar vrouwen lopen in Burqa,of met niqaab, of abajha,Ja verscholen achter muren,van onvrijheid en gedachtengoed.
Christenen en Moslims op verkeerde koers...Het oude Testament.....
Het is de Duivel volgens mij waar uit zij gaan putten. Alles is duivel...
Als je naar Amerika kijkt die boeken die je kan lezen daarover is echt een gruwel. Het is ware gruwel. Als klein kind wordt je al gehersenspoeld in kwade. Als je niet deugd. Misschien te vrij. Je bent niet te programmeren,ze kunnen niks met je. En dan! Dwang~!Duivels uitdrijving....Ja Vrijheid is de Duivel!
Zowaar Christenen,Joden en Moslims maken zich schuldig aan deze onvrijheid....De onware vrijheid,
De ware vrijheid bestaat alleen in Godswoord.....God..Allah..Jaweh...en al die anderen Goden......Deze zijn niet het kwaad!!!
Dat maakt de mens ervan!
De mens is Goddelijk wezen........
Niet kwaad......
We moeten bezig zijn met die rare societeit kwaad!
We zijn hoger ingesteld dan de Dieren, de mens is met verstand begiftigd.......
Mooie doelstelling!
Ik zie er niks van terug........
Vogelgriep virus?
De Vogels zijn de dupe van onze rarieteiten kabinet,zowaar ze nu ziek zijn en onze hele mensheid kunnen vernietigen.
De Vogels,de muziek,vernietigen ons niet.....
We zijn hetzelf..........
:fplet:
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat betreft de bemoeienis van de westerse politici en media met de Islam wel. Ik ben ervan overtuigd dat het grotendeels een politieke spelletje is.
Vandaag (3 maart 2006) in het NRC in een boekbespreking over een boek van Michael Onfray (atheist en filosoof die lust verheerlijkt en hedonisme als belangrijkste doel in het leven ziet) door Arnold Heumakers.
Ik citeer:
De modernste trend op dit gebied lijkt Onfray daarentegen te zijn ontgaan, getuige het ontbreken van de biologie in de reeks wetenschappen (van psychologie tot geschiedenis en van paleografie tot esthetica) die hij in zijn inleidingte hulp roept. Juist biologen, in het bijzonder evolutionaire biologen, hebben de laatste jaren uitvoerig- en zeer kritisch- over religie geschreven.
Wie daar een indruk van wil krijgen moet het nieuwste boek van de Amerikaanse filosoof Daniel C. Dennet lezendie zich presenteert als hun ''ambassadeur'' in breaking the spell. Religion as a Naturel Phenomenom. Dennet waarschuwt in het voorwoord dat hij zich vooral tot Amerikaanse lezers richt, onder wie zich tenslotte veel meer gelovige Christenen bevinden dan onder een gelijkwaardig Europees publiek. Het is inderdaad een verschil:
Europese herleving van de belangstelling voor de godsdienst én door de bestrijding ervan is een gevolg van de immigratie van islamieten uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Het Christendom was in de meeste Europese landen al zover geneutraliseerd dat het niet meer bestreden hoefde te worden
Het is geen kwestie van "bestrijden van godsdienst", dat is een ongenuanceerde kreet.
Het ging in Europa om het bestrijden van de dominante macht van de christelijke godsdienst. Op goede gronden. En de beginselen die daaraan ten grondslag liggen gelden ook voor de moslimse godsdienst.
Dwaalspoor
09-04-06, 20:52
Geplaatst door Olive Yao
Het is geen kwestie van "bestrijden van godsdienst", dat is een ongenuanceerde kreet.
Het ging in Europa om het bestrijden van de dominante macht van de christelijke godsdienst. Op goede gronden. En de beginselen die daaraan ten grondslag liggen gelden ook voor de moslimse godsdienst.
Dat is doorgeslagen, en in Frankrijk helemaal, tot het uitroeien van de godsdienst. Deze dominante macht van de atheisten moet bestreden worden, op goede gronden, namelijk de vrije toegang tot en deelname van de (gelovige) burgers aan de publieke ruimte. Het kan niet zo zijn dat atheisten gelovige burgers systematisch uitsluiten van toegang tot maatschappelijke instituties zoals scholen en functies bij de rechtbank.
Het valt inderdaad niet te ontkennen dat men vanuit de verlichtingsgedachte in Frankrijk en ook elders het fenomeen godsdienst heeft (willen) uitschrijven. Verschillende intelectuelen hebben hier kritiek op vinden dit niet terecht. Ook Mohamed Arkoun is hier een felle kriticus van. Hij en anderen pleiten ook voor een deelname van religie en gelovigen in de pubieke domein.
Maar de vraag is: om welke typen 'religie' en 'gelovige' hebben we het? Dat is het punt. Als het om de islam gaat, hebben we het over het type (man) dat vind dat vrouwen thuis horen en niet op de werkvloer? En dus negeert men de vrouw, wenst haar niet te spreken, te groeten en als gelijkwaardige collega te zien? Hebben we het over het type (man en vrouw) dat diep in zijn/haar hart vindt dat niet-moslims ongelovigen die de hel verdienen en hierdoor een normale omgaan onwaardig zijn? Hebben wij het over het type moslim verpleegster die vindt dat zij een stervende man niet mag helpem omdat haar is geleerd dat vrouwen mannen niet moeten aanraken? Hebben wij het gelovigen die het maar niets vinden dat homo's ook van hun verworven rechten gebruik mogen maken? Hebben wij het over het type gelovige die vindt dat hij/zij de enieg absolute waarheid in bezit heeft en alle andere nutteloze dwazen zijn? Hebben wij het over ....
Mohamed Ajouaou
Dwaalspoor
09-04-06, 22:03
Geplaatst door ajouaou
Het valt inderdaad niet te ontkennen dat men vanuit de verlichtingsgedachte in Frankrijk en ook elders het fenomeen godsdienst heeft (willen) uitschrijven. Verschillende intelectuelen hebben hier kritiek op vinden dit niet terecht. Ook Mohamed Arkoun is hier een felle kriticus van. Hij en anderen pleiten ook voor een deelname van religie en gelovigen in de pubieke domein.
Maar de vraag is: om welke typen 'religie' en 'gelovige' hebben we het? Dat is het punt. Als het om de islam gaat, hebben we het over het type (man) dat vind dat vrouwen thuis horen en niet op de werkvloer? En dus negeert men de vrouw, wenst haar niet te spreken, te groeten en als gelijkwaardige collega te zien? Hebben we het over het type (man en vrouw) dat diep in zijn/haar hart vindt dat niet-moslims ongelovigen die de hel verdienen en hierdoor een normale omgaan onwaardig zijn? Hebben wij het over het type moslim verpleegster die vindt dat zij een stervende man niet mag helpem omdat haar is geleerd dat vrouwen mannen niet moeten aanraken? Hebben wij het gelovigen die het maar niets vinden dat homo's ook van hun verworven rechten gebruik mogen maken? Hebben wij het over het type gelovige die vindt dat hij/zij de enieg absolute waarheid in bezit heeft en alle andere nutteloze dwazen zijn? Hebben wij het over ....
Mohamed Ajouaou
We kunnen ook de racist zoals Le Pen, Marco Pastors, Geert wilders etc erbij halen die een massa's stemvolk achter zich hebben. Wordt hen een strobreed in de weg gelegd? Nee ze hebben het liever over enkele moslims die uit agrarische gebieden komen die nog hun weg moeten vinden in de hypermoderne samenleving zodat ze het geloof de nek kunnen omdraaien.
Meisjes die vanwege hun hijaab wettelijk van scholen worden geweerd. Wilders die de belangrijkste grondswetsartikel de nek wil omdraaien kan gewoon zijn gang gaan om stemvee te verzamelen. Laat een moslim maar zoiets dergelijks voorstellen dan zijn de rapen nog niet gaar. Ik kan nog een ellenlange lijst maken maar nee we moeten het over moslims hebben want dat is immers een gevaar voor de democratie.