PDA

Bekijk Volledige Versie : Eens zal ook in Jordanië de islam grondwet zijn, lakei v/h westen houdt het nog tegen



Dwaalspoor
30-03-06, 17:32
Eens zal ook in Jordanië de islam grondwet zijn

Maar de koning wordt in staat geacht een islamitisch regime nog lang te blokkeren


http://www.nrc.nl/multimedia/archive/00043/_Eens_zal_ook_in_Jor_43846e.jpg
Dr. Zakaria al-Sheikh.


Het aantreden van de regering van de fundamentalistische organisatie Hamas in de Palestijnse gebieden is voor radicale moslims in het buurland Jordanië een enorme stimulans.


Door onze correspondent Oscar Garschagen


AMMAN, 30 MAART.

Hij houdt van dure pakken, Italiaanse schoenen, Marlboro’s én Hamas. Zakenman en uitgever dr. Zakaria al-Sheikh, president-directeur van Fact International in Amman en Johannesburg, schuwt de overdrijving niet. „God is groot, mijn vriend, ik dank voor het eerst van mijn leven Amerika. Amerika heeft dit mogelijk gemaakt. De islamitische bewustwording in het Midden-Oosten is niet meer te stoppen. Zelfs de meest seculiere Arabieren – en dat zijn de Palestijnen – hebben de juiste weg gevonden. Dank aan Amerika en Israël”, roept Al-Sheikh, Jordaniër en Zuid-Afrikaan, die zijn kapitaal heeft vergaard in de farmacie, het toerisme en de bouw.

Hij wijdt zich nu aan het hooggestemde doel van de verspreiding van de ware islam en de eenwording van het gebied tussen de oostgrens van Irak en de Middellandse Zee. Zijn tweetalige weekblad, het eerste broadsheetkatern in het Arabisch – Al-Haqeqa Al-Duwalia - en het tweede – Fact International – in eigentijds halfformaat in het Engels. De redactie, 24 journalisten in Amman, 15 in Johannesburg en correspondenten in Kairo, Gazastad en Ramallah, betaalt hij uit eigen zak. De artikelen zijn compact en kleurrijk geïllustreerd; de inhoud, nieuws, analyses en stichtelijke service, is volledig gericht op ‘de ware islam’.

In de commentaren worden alle oude stromingen, zoals het seculiere nationalisme en het socialistische pan-Arabisme, dood verklaard en de radicale islam neergezet als een niet meer te stuiten beweging met diepe wortels in de samenlevingen van het hele Midden-Oosten, inclusief Israël. Alle dictatoriale regimes in de Arabische wereld, uitgezonderd dat van „Zijne Majesteit”, de Jordaanse koning, tevens „goede vriend”, wiens portretten de burelen sieren, worden met de pen, website en weblogs snoeihard aangepakt. Israëliërs zijn „terroristen”, Al-Qaeda „een bende criminelen”.

„De lancering viel samen met de Palestijnse verkiezingen. Dat kwam heel goed uit voor de losse verkoop. In Jordanië, Syrië, Libanon, Egypte en Palestina voelen de ware moslims – ik verafschuw het etiket fundamentalist – zich enorm gesterkt”, zegt hij. „Ik spreek over Palestina, want Israël zal verdwijnen, even snel als Irak kapot gemaakt is.”

Zijn weekblad is met een oplage van 40.000 meteen een van de grootste in Jordanië, omdat het andere weekblad, Al-Shihan, besloot de Deense cartoons af te drukken en de lezers het sindsdien boycotten. In Egypte worden 20.000 exemplaren gedrukt en in Zuid-Afrika 15.000.

Feit is dat ook in Jordanië de harten van de grote aanhang van de Moslimbroederschap en het Islamitische Actiefront sneller zijn gaan kloppen. Als er werkelijk vrije verkiezingen worden gehouden zouden de ‘islamieten’, ondanks de sociale en politieke scheidslijnen in de bevolking, een meerderheid behalen, zo blijkt uit peilingen van The Jordan Times.

Ook Hani Hourani, directeur van het Al-Urdun al-Jadid-onderzoekscentrum en schrijver van De Islamitische beweging is daarvan overtuigd. Hij vergelijkt het straatbeeld in Amman van nu met 25 jaar geleden. De moskeeën zijn vol. Ook in mondain West-Amman waar de BMW’s en Hummers voor de moskeeën dubbel geparkeerd staan. Het beeld van vrouwen in mouwloze bloesjes en korte rokken is nagenoeg verdwenen. De dracht is lang en bedekt, bruin en donkergroen.

„Sommige leiders van de Moslimbroederschap doen alsof de overwinning van Hamas een overwinning van henzelf is”, aldus Hourani. De Jordaanse islamitische beweging is „rijp om de regeringsverantwoordelijkheid over te nemen”, kondigde de leider van het Islamitisch Actiefront in het parlement, Azam al-Hunaydi, eerder deze maand aan.

Hourani: „Hamas en de Jordaanse Moslimbroederschap hebben nauwe banden die dateren van de tijd dat de moslimbroeders in Gaza Hamas oprichtten en vaak in Amman bij elkaar kwamen. Zij vormen allemaal loten van dezelfde stam, die in 1928 in Egypte werd opgericht. Maar de Moslimbroederschap heeft zich in Jordanië gevestigd als een gematigde beweging en als zij nu verstandig is, vermijdt zij radicalisering.”

Koning Abdallah, nu zes jaar op de troon, reageerde op de verkiezingszege van de Palestijnse moslimbroeders met hartelijke felicitaties, de beste wensen, een uitnodiging aan Hamaspremier Haniyeh en een ferm neen tegen het verzoek van Hamasleider Meshal om te mogen terugkeren naar Jordanië. Het regime zette in 1999 Meshal en nog vier Hamasleiders het land uit nadat Hamas de Oslo-akkoorden van 1993 en het Jordaans-Israëlisch vredesverdrag van 1994 had verworpen en opgeroepen de gewapende strijd tegen Israël te beginnen.

„De koning reageert behoedzaam, maar mocht het tot een confrontatie komen, als de fragiele status-quo wordt bedreigd, dan moet hij niet onderschat worden. Hij weet hoe zijn vader hard optrad tegen de Palestijnen in 1970. Dan speelt de geest van Zwarte September weer op. En dat weet de Moslimbroederschap ook”, verklaart Sameen al-Maltah, Jordaans commentator van Al-Jazeera.

De Moslimbroederschap is verdeeld tussen duiven en haviken. Sinds vorige week wordt de shura (raad) van de Moslimbroederschap in Jordanië geleid door Salem al-Falahat, de directeur van een grote middelbare school voor jongens in Madaba. Zijn verkiezing werd voor het eerst in de geschiedenis van het land uitgezonden door de Jordaanse staatstelevisie. „Een duidelijker signaal dat het om een gematigd denkende man gaat, is niet denkbaar”, aldus Hourani.

Al-Falahat won de verkiezingen van Mohammed Abu Fares, een 74-jarige jurist, medeoprichter van de Moslimbroederschap in Jordanië en namens het Islamitisch Actiefront lid van het parlement, dat hij een marionettentheater noemt. Hij is volgens The Jordan Times een havik. Fares woont in een verstild huis in een buitenwijk van Amman. Hij is een geleerd auteur van talrijke boeken over de wereldwijde moslimbeweging, ook in voormalig Nederlands-Indië.

Wat zijn collega’s en geloofsgenoten ook denken en zeggen over de islamitische revival in Jordanië, hij is het er niet mee eens. Er is sprake van een islamitisch ontwaken, maar het moment dat Jordanië bestuurd wordt volgens de shari’a is nog lang niet daar. De impact van Hamas onder de Palestijnen zal beperkt blijven, om vele redenen. De Palestijnen in Jordanië – ruim de helft van de bevolking – hebben het veel beter dan de Palestijnen in de bezette gebieden; de Moslimbroeders maken net als de Palestijnen deel uit van de politieke elite en kunnen binnen duidelijke grenzen hun gang gaan; de verkiezingen zullen nooit vrij zijn.

En ten slotte: „Het parlement, waarvan ik deel uit maak, is tandeloos. Wie niet aan de leiband loopt, raakt in moeilijkheden. Wie werkelijk ageert, wordt als een vijand van de staat verbannen of gevangen gezet. Eens zal ook in Jordanië de islam de grondwet vormen. We zullen dat doel op vreedzame, intellectuele wijze bereiken. Maar de Israëlische generaal die het einde van het regime voorspelde kent ons, de Palestijnen en Jordaniërs, en vooral het regime erg slecht.”


http://www.nrc.nl/buitenland/article265676.ece

Olive Yao
30-03-06, 18:01
Zo'n grondwet zou ik niet erkennen als ik Jordanische was.
Ik zou beroep doen op vrijheid van levensbeschouwing, een mensenrecht.
En ik zou me beroepen op democratie, die niet samengaat met theocratie.

Max Stirner
30-03-06, 18:04
Salon-fundie.

Dwaalspoor
30-03-06, 18:06
Geplaatst door Olive Yao
Zo'n grondwet zou ik niet erkennen als ik Jordanische was.
Ik zou beroep doen op vrijheid van levensbeschouwing, een mensenrecht.
En ik zou me beroepen op democratie, die niet samengaat met theocratie.

Dat is de kern van de westerse angst die verspreidt wordt door de atheistische seculiere dictatuur. Die de moslims geen kans geeft tot zelfbeschikking en ontwikkeling van hun eigen normen en waarden in de politieke landschap, ookal komt die door een democratische gekozen systeem.

Jij bent liever voor een westerse dictatuur die stelselmatig vrouwen met een hijaab weert uit de publieke ruimte zoals je ons zo vaak hebt meegedeeld.

knuppeltje
30-03-06, 18:19
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat is de kern van de westerse angst die verspreidt wordt door de atheistische seculiere dictatuur. Die de moslims geen kans geeft tot zelfbeschikking en ontwikkeling van hun eigen normen en waarden in de politieke landschap, ookal komt die door een democratische gekozen systeem.

Jij bent liever voor een westerse dictatuur die stelselmatig vrouwen met een hijaab weert uit de publieke ruimte zoals je ons zo vaak hebt meegedeeld.


Dat kunnen er in Nederland dan maar een handvol zijn, maar hoeveel millioen vrouwen worden zonder zo'n ding op hun hoofd met straffe hand uit de publieke ruimte geweerd in diverse islamitische landen?

Dwaalspoor
30-03-06, 18:38
Geplaatst door knuppeltje
Dat kunnen er in Nederland dan maar een handvol zijn, maar hoeveel millioen vrouwen worden zonder zo'n ding op hun hoofd met straffe hand uit de publieke ruimte geweerd in diverse islamitische landen?

Je minachting door de ''hoofdoek'' het ding te noemen verraadt je. Je hoeft je toevlucht niet te zoeken tot de dictaturen die door het westen zijn gecreerd en in stand worden gehouden om de democratische principes van zelfbeschikking voor moslims te onthouden.

In Turkije dat op democratische seculiere leest is geschoeid worden ze stelselmatig uit de publieke ruimte en functies geweerd, maar dat hoef ik er niet bij te halen om te bewijzen dat dus de democratie niet deugt. Het gaat om de zuivere invulling van zelfbeschikkingsrecht waar jij de moslims van wilt uitsluiten.

Olive Yao
30-03-06, 18:39
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat is de kern van de westerse angst
Hoezo angst? Vrijheid van levensbeschouwing is een mensenrecht. Op grond daarvan staat het me vrij om wel of niet in een god te geloven, en me wel of niet aan godsdienstvoorschriften te houden. Da's toch geen angst?


die verspreidt wordt door de atheistische seculiere dictatuur.
Atheïsme is een concrete levensbeschouwelijke visie.
Secularisme betreft de verhouding tussen concrete levensbeschouwingen.

Als secularisme volgens jou atheïstisch is, gaan seculariteit en godsdienst dus niet samen.
Secularisme wil vrijheid en gelijkheid tussen levensbeschouwingen.
Dat gaat volgens jou dus niet samen met godsdienst.
Dus een godsdienst moet volgens jou domineren in de samenleving.
Dat is nou precies een van mijn bezwaren tegen de joods-christelijk-moslimse godsdiensten.

Of ben je wel voor vrijheid en gelijkheid tussen levensbeschouwingen?


Die de moslims geen kans geeft tot zelfbeschikking en ontwikkeling van hun eigen normen en waarden in de politieke landschap, ook al komt die door een democratische gekozen systeem.
Tariq Ramadan wijst er vaak op dat moslims in Europa juist vrijer zijn om hun islam te beleiden dan in vanouds moslimse landen.


Jij bent liever voor een westerse dictatuur die stelselmatig vrouwen met een hijaab weert uit de publieke ruimte zoals je ons zo vaak hebt meegedeeld.
Nee, dat heb ik nooit geschreven. Wat ik wel geschreven heb is:

In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.

Dwaalspoor
30-03-06, 18:48
Geplaatst door Olive Yao
Hoezo angst? Vrijheid van levensbeschouwing is een mensenrecht. Op grond daarvan staat het me vrij om wel of niet in een god te geloven, en me wel of niet aan godsdienstvoorschriften te houden. Da's toch geen angst?

Atheïsme is een concrete levensbeschouwelijke visie.
Secularisme betreft de verhouding tussen concrete levensbeschouwingen.

Als secularisme volgens jou atheïstisch is, gaan seculariteit en godsdienst dus niet samen.
Secularisme wil vrijheid en gelijkheid tussen levensbeschouwingen.
Dat gaat volgens jou dus niet samen met godsdienst.
Dus een godsdienst moet volgens jou domineren in de samenleving.
Dat is nou precies een van mijn bezwaren tegen de joods-christelijk-moslimse godsdiensten.

Of ben je wel voor vrijheid en gelijkheid tussen levensbeschouwingen?

Tariq Ramadan wijst er vaak op dat moslims in Europa juist vrijer zijn om hun islam te beleiden dat in vanouds moslimse landen.

Nee, dat heb ik nooit geschreven. Wat ik wel geschreven heb is:

In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.

Je mantra is al overbekend die je telkens tevoorschijn tovert om de principiele discussie wat democratie inhoudt te ontwijken en herhaalt alleen lege inhoudloze zinnetjes.

Olive Yao
30-03-06, 18:49
Geplaatst door Dwaalspoor
Je mantra is al overbekend die je telkens tevoorschijn tovert om de principiele discussie wat democratie inhoudt te ontwijken en herhaalt alleen lege inhoudloze zinnetjes.
Ik vroeg je wat.

Dwaalspoor
30-03-06, 18:54
Geplaatst door Olive Yao
Ik vroeg je wat.

Je vragen zijn niet terzake doende.

Max Stirner
30-03-06, 18:59
Geplaatst door Dwaalspoor
Je mantra is al overbekend die je telkens tevoorschijn tovert om de principiele discussie wat democratie inhoudt te ontwijken en herhaalt alleen lege inhoudloze zinnetjes.


In een perfecte democratie mag iedereen doen wat ie wil, zolang ie anderen niet tot last is. Ook al kiest 99,9% van de bevolking voor pad A, als 0,1% voor pad B wil kiezen, moeten zij dat onbelemmerd kunnen doen.

Een maatschappij die wordt gedomineerd door in sprookjes gelovende betweters, die burgers willen verbieden alcohol te drinken, te gokken, seks te hebben met mensen van gelijke sekse, andere goden te aanbidden, in korte rokjes te lopen etcetc, is dus geen democratie - zelfs al zou 99,9% van de bevolking dit soort maatregelen ondersteunen.

NL is op dit gebied één van de minst slecht presterende landen ter wereld, de Arabische Wereld is zoals gewoonlijk weer ns het domste jongetje van de klas.

tukkersterror
30-03-06, 19:05
president-directeur van Fact International in Amman en Johannesburg,roept Al-Sheikh, Jordaniër en Zuid-Afrikaan, die zijn kapitaal heeft vergaard in de farmacie, het toerisme en de bouw.
Zeg de volgende keer ook even dat hij uitgever is van een extreem islamitische krant, die oproept tot terreur.

http://www.black-iris.com/?p=480

Dwaalspoor
30-03-06, 19:06
Geplaatst door Max Stirner
In een perfecte democratie mag iedereen doen wat ie wil, zolang ie anderen niet tot last is. Ook al kiest 99,9% van de bevolking voor pad A, als 0,1% voor pad B wil kiezen, moeten zij dat onbelemmerd kunnen doen.

Een maatschappij die wordt gedomineerd door in sprookjes gelovende betweters, die burgers willen verbieden alcohol te drinken, te gokken, seks te hebben met mensen van gelijke sekse, andere goden te aanbidden, in korte rokjes te lopen etcetc, is dus geen democratie - zelfs al zou 99,9% van de bevolking dit soort maatregelen ondersteunen.

NL is op dit gebied één van de minst slecht presterende landen ter wereld, de Arabische Wereld is zoals gewoonlijk weer ns het domste jongetje van de klas.

Ook jouw mantra voegt niets toe en is in feite een goedpraten om zelfbeschikkingsrecht van andere volkeren tegen te houden en de onderdrukking te laten voortduren.

De arabische landen, in dit geval Jordanie, zijn vrijwel allemaal dictaturen die in stand worden gehouden door de westerse mogendheden. Die laten regeren is geen democratie, democratie houdt wat anders in.

Dwaalspoor
30-03-06, 19:09
Geplaatst door tukkersterror
Zeg de volgende keer ook even dat hij uitgever is van een extreem islamitische krant, die oproept tot terreur.

http://www.black-iris.com/?p=480

Je kunt beter eerst je links lezen voordat je allerlei domme idioterie gaat spuwen.

Max Stirner
30-03-06, 19:18
Geplaatst door Dwaalspoor
Ook jouw mantra voegt niets toe en is in feite een goedpraten om zelfbeschikkingsrecht van andere volkeren tegen te houden en de onderdrukking te laten voortduren.

De arabische landen, in dit geval Jordanie, zijn vrijwel allemaal dictaturen die in stand worden gehouden door de westerse mogendheden. Die laten regeren is geen democratie, democratie houdt wat anders in.




Het Westen maakt slechts gebruik van de economische/intellectuele achterstandspositie van die landen.

En die achterstandpositie is veroorzaakt/wordt in stand gehouden door andere factoren, met name de allesoverheersende rol van de religie.

knuppeltje
30-03-06, 19:20
Geplaatst door Dwaalspoor
Je minachting door de ''hoofdoek'' het ding te noemen verraadt je. Je hoeft je toevlucht niet te zoeken tot de dictaturen die door het westen zijn gecreerd en in stand worden gehouden om de democratische principes van zelfbeschikking voor moslims te onthouden.

In Turkije dat op democratische seculiere leest is geschoeid worden ze stelselmatig uit de publieke ruimte en functies geweerd, maar dat hoef ik er niet bij te halen om te bewijzen dat dus de democratie niet deugt. Het gaat om de zuivere invulling van zelfbeschikkingsrecht waar jij de moslims van wilt uitsluiten.


Er zijn ook landen waar de bevolking hun door het westen gecreeerde diktaturen zelf hebben verdreven.

Overegens, heb je volgens mij geen enkel uiterlijk vertoon nodig om toch heel gelovig te zijn, zelfs in m'n blote reet op het naaktstrand kan ik nog steeds een goed moslim zijn, christen ook trouwens.

Verder vind ik het van een uiterst hypocriet standpunt getuigen als men meent dat met dat ding op het vrouwenhoofd de mannen gevrijwaard worden van allerlijk onzedelijke gedachten- laat staan neigingen.

Allemaal watjes dus met een veel te hoog tostesterongehalte in het bloed en een totaal gebrek aan eigen verantwoordelijkheidsbesef.

Kortom, het produkt van een waardeloze opvoeding!

Dwaalspoor
30-03-06, 19:24
Geplaatst door knuppeltje
Er zijn ook landen waar de bevolking hun door het westen gecreeerde diktaturen zelf hebben verdreven.

Overegens, heb je volgens mij geen enkel uiterlijk vertoon nodig om toch heel gelovig te zijn, zelfs in m'n blote reet op het naaktstrand kan ik nog steeds een goed moslim zijn, christen ook trouwens.

Verder vind ik het van een uiterst hypocriet standpunt getuigen als men meent dat met dat ding op het vrouwenhoofd de mannen gevrijwaard worden van allerlijk onzedelijke gedachten- laat staan neigingen.

Allemaal watjes dus met een veel te hoog tostesterongehalte in het bloed en een totaal gebrek aan eigen verantwoordelijkheidsbesef.

Kortom, het produkt van een waardeloze opvoeding!

Zolang jij niet het respect kunt opbrengen om vrouwen die hun religieuze invulling willen geven voor het dragen van een hijaab, wat jij ''het ding'' noemt, heb je totaal geen recht om te spreken van een waardevolle opvoeding en ben jij daarom alleen al mijn serieuze aandacht niet waard en heb jij hoe dan ook geen recht om wat op te eisen.

Dwaalspoor
30-03-06, 19:29
Geplaatst door Max Stirner
Het Westen maakt slechts gebruik van de economische/intellectuele achterstandspositie van die landen.

En die achterstandpositie is veroorzaakt/wordt in stand gehouden door andere factoren, met name de allesoverheersende rol van de religie.

Dat is wat ze je doen geloven om onderdrukking en uitbuiting te legitimeren en te laten voortduren. Des te meer zulke uitbuiting en onderdrukking hier wordt goedgepraat, des te meer er geweldadig op wordt gereageerd. Je laat mensen geen kans om op geweldloze wijze hun positie te veranderen door de democratie voor ze uit te sluiten. In die zin ben je medeverantwoordelijk voor de onderdrukking en uitbuiting en de eventuele geweldadige reakties daarop

tukkersterror
30-03-06, 19:37
Geplaatst door Dwaalspoor
Je kunt beter eerst je links lezen voordat je allerlei domme idioterie gaat spuwen.

Je bedoeld de pot verwijd de ketel dat hij zwart ziet, theorie?

Dan had je deze topic better kunnen noemen,

Eens zal ook in Nederland de islam grondwet zijn, alleen tukkersterror v/h westen houdt het nog tegen, op de hofnar van het midden oosten :lol:

Dwaalspoor
30-03-06, 19:40
Geplaatst door tukkersterror
Je bedoeld de pot verwijd de ketel dat hij zwart ziet, theorie?

Dan had je deze topic better kunnen noemen,

Eens zal ook in Nederland de islam grondwet zijn, alleen tukkersterror v/h westen houdt het nog tegen, op de hofnar van het midden oosten :lol:

Om het simpel voor jou te houden hoef je mij alleen iets te citeren uit de site waarvan je de link hebt gegeven waaruit blijkt dat hij een extreem islamitische krant uitgeeft.

tukkersterror
30-03-06, 19:58
Geplaatst door Dwaalspoor
Om het simpel voor jou te houden hoef je mij alleen iets te citeren uit de site waarvan je de link hebt gegeven waaruit blijkt dat hij een extreem islamitische krant uitgeeft.

Het ging mij in de verwijzing naar de site niet om de krant maar de site zelf waar hij ook eigenaar van is.

De krant heeft een eigen site die trouwens niet veel voorsteld.

http://www.factjo.com/news_en/newsdetails.aspx?id=2847

Olive Yao
30-03-06, 20:01
Geplaatst door Dwaalspoor
Je vragen zijn niet terzake doende.
Je topic gaat over een land met “de islam als grondwet”, zoals je dat noemt.
Ik vroeg je of je voor vrijheid en gelijkheid tussen levensbeschouwingen bent.
Die vraag doet terzake als “de islam grondwet is”.


principiele discussie wat democratie inhoudt
Gaat democratie samen met “de islam als grondwet”?

In een democratie zijn mensen souverein, zij zijn de bron en legitimatie van wetten.
Wie is souverein in de islam? Als "de islam grondwet is", wie is dan de bron en legitimatie van wetten?

Ben je voorstander van democratie?

amOer
30-03-06, 20:52
dwaalspoor .. ga je tijd niet verdoen ... ook al blijf je 182392 jaar met hen discusseren ze blijven mar doorgaan hoor !

alles en iedereen heeft recht op zelfbeschikking ... behalve als het om moslims gaat .. dan begint iedereen uit zn nek te praten over hoe achterlijk en ondemocratisch en bla bla bla de Islam is ...

hoewel er misschien nooit zo'n goed periode op aarde was dan onder het Khalifaat ! ... heeft niemand zich afgevraagd hoe het kwam dat het khalifaat zooooo lang leefde ?!?! echt niet door mensen te onderdrukken hoor ! kijk maar in de geschiedenis ! alle empires die onderdrukking hebben geprobeerd zijn gefaald ..

en begin plz niet over vrouwen ... ik snap het niet .. worden jullie alleen tevreden als je een vrouw in een bikini ziet ?!? is DAT vrijheid ?! in mijn ogen is het slavernij in een nieuwe jakkii !!

anywayz .. salaam 2 all :) !

tukkersterror
30-03-06, 21:28
Geplaatst door amOer
dwaalspoor .. ga je tijd niet verdoen ... ook al blijf je 182392 jaar met hen discusseren ze blijven mar doorgaan hoor !

alles en iedereen heeft recht op zelfbeschikking ... behalve als het om moslims gaat .. dan begint iedereen uit zn nek te praten over hoe achterlijk en ondemocratisch en bla bla bla de Islam is ...

hoewel er misschien nooit zo'n goed periode op aarde was dan onder het Khalifaat ! ... heeft niemand zich afgevraagd hoe het kwam dat het khalifaat zooooo lang leefde ?!?! echt niet door mensen te onderdrukken hoor ! kijk maar in de geschiedenis ! alle empires die onderdrukking hebben geprobeerd zijn gefaald ..

en begin plz niet over vrouwen ... ik snap het niet .. worden jullie alleen tevreden als je een vrouw in een bikini ziet ?!? is DAT vrijheid ?! in mijn ogen is het slavernij in een nieuwe jakkii !!

anywayz .. salaam 2 all :) !

Ja dat waren mooie tijden, harems met schaars geklede vrouwen.
Net een sprookje uit duizend en een nacht.
Beter duizend en eenmaal beter dan het zooitje wat ze er nu van maken.

Salaam 2y2

MaRiaH
30-03-06, 23:02
Geplaatst door Dwaalspoor
Eens zal ook in Jordanië de islam grondwet zijn




Daar geloof ik geen bal van.

Hoewel bepaalde massahysterie wel over kan slaan.
:cheefbek:

mark61
30-03-06, 23:05
Geplaatst door MaRiaH
Daar geloof ik geen bal van.

Hoewel bepaalde massahysterie wel over kan slaan.
:cheefbek:

In any case zal je dr als Jordanees niet meer van te vreten krijgen.

Dwaalspoor
30-03-06, 23:11
Geplaatst door Olive Yao
Je topic gaat over een land met “de islam als grondwet”, zoals je dat noemt.
Ik vroeg je of je voor vrijheid en gelijkheid tussen levensbeschouwingen bent.
Die vraag doet terzake als “de islam grondwet is”.

Gaat democratie samen met “de islam als grondwet”?

Ik ga niet in op vragen die te dom zijn om op te antwoorden en zogenaamd als doel hebben om mij te controleren.


In een democratie zijn mensen souverein, zij zijn de bron en legitimatie van wetten.
Wie is souverein in de islam? Als "de islam grondwet is", wie is dan de bron en legitimatie van wetten?

Ben je voorstander van democratie?

Als de mensen willen dat zij een grondwet krijgen die gebaseerd is op de islam is dat een soevereine besluit.

De moslims willen putten uit de islam voor hun normen en waarden die zij willen vastleggen in hun grondwet, die bron is hun geloof.

Gerichtheid democratie

De inhoud van het democratiebegrip is geen statische gegeven. Het heeft een evolutie van eeuwen achter de rug, die bovendien als gevolg van het feit van maatschappelijke ontwikkelingen per staat verschilden - net als het rechtsstaatsprincipe - in de diverse staten meer of minder van elkaar afwijkende resultaten heeft gehad.

Alvorens hier verder op in te gaan moet er op worden gewezen dat er over de gerichtheid van het democratische principe wel grote eenstemmigheid bestaat. Deze gerichtheid is tweeledig. Uitgaande van vrijheid en gelijkheid van eenieder beoogt democratie bij te dragen aan de menselijke zelfbepaling . Democratisering van de politieke macht leidt tot vrijheid, tot autonomie van het individu, die uitsluitend haar grens vindt in de vrijheid van andere gelijkwaardige individuen.

In deze zin wordt democratie ook wel begrepen als een emancipatieproces. Bestuurders maken zich vrij van de omklemming door bestuur, met als doel een toenemende zelfbepaling in allerlei sectoren van het maatschappelijke leven.

In het staats en bestuursrecht gaat de belangstelling echter meer uit naar de andere doelstelling van democratie, te weten verschaffen van legitimiteit aan bevoegdheidsuitoefening door de overheid. De term legitimiteit is niet bij voorbaat eenduidig. In wetenschappen als sociologie en politicologie wordt veelal een neutrale definitie gebruikt. Hier staat de maatschappelijke aanvaarding van (gedrags)regels door burgers voorop.

Deze aanvaardingkan uit verschillende motieven voortkomen: uit onverschilligheid, uit gemakszucht, uit angst voor sancties, uit winstoogmerk omdat men meent dat regels voordelig uitvallen, of uit de overtuiging dat de regels rechtvaardig zijn en de uitvaardigers terecht tot hun handelen zijn gemachtigd.

Om al deze redenen kunnen politieke instellingen en gedragsregels feitelijk worden aanvaard, ongeacht of men het eens is met elk concreet voorschrift. De jurist gaat het echter niet om een zo breed mogelijke aanvaarding. Wanneer de jurist spreekt over - legitimiteit als een van de doelstellingen van democratie aanmerkt - dan heeft hij het over de legitimiteit met een normatieve inslag.

Dat wil zeggen legitimiteit in laatstgenoemde variant van onze opsomming; legitimiteit vanuit de overtuiging dat de regels rechtvaardig zijn en de uitvaardigers terecht tot hun handelen zijn gemachtigd. 'Instemming' die louter wordt afgedwongen door angst, beantwoordt dus niet aan deze definitie. Sancties zullen veelal niet kunnen ontbreken, maar mogen niet de uitsluitende grondslag vormen voor aanvaarding van gedragsregels.

De jurist kijkt dus niet alleen naar de feitelijke aanvaarding, maar vraagt zich ook af: wat is rechtvaardig? Volgens Donner geldt in een democratische samenleving als rechtsregel dat de opdracht van gezag met de instemming van de burgers behoort te geschieden. Met andere woorden: democratie ziet toe op de legitimiteit van de bevoegdheidsuitoefening , niet louter in de zin van berusting door burgers, maar in de aanvaarding dat het rechtens zo behoort te gaan.

Er zijn auteurs die aanvaarding als een belangrijke - zo niet de belangrijkste - voorwaarde voor gelding van regels zien. Volgens Elzinga is de gelding van het recht niet alleen afhankelijk van positivering en sanctionering door statelijke organen (waaronder de rechter); de gelding van het recht staat of valt volgens hem tevens met de aanvaarding van dat recht door de rechtsgenoten.

Concluderend kan worden gesteld dat in een democratie de legitimiteit van het overheidsoptreden gezocht wordt in de eerder bedoelde zelfbepaling , bovendien - vindt met name de jurist - dient het overheidsoptreden rechtvaardig te zijn.

EISEN DEMOCRATIE

Holterman en anderen hebben er al op gewezen dat het begrip democratie een containerbegrip is. Veel van wat men er begripsmatig in kwijt wil, valt er wel in te deponeren . Veelal is deze handelswijze het startpunt van een redenering met als conclusie dat het democratieprincipe - op grond van de elementen die men er eerst zelf ingestopt heeft - bepaalde eisen stelt aan het openbaar bestuur en zijn besluiten.

Op deze wijze wordt er in de literatuur veelvuldig en oeverloos over democratie gedebatteerd. Toch is er in de westerse literatuur een betrekkelijke eensgezindheid te vinden over een aantal eisen die het democratieprincipe stelt aan de inrichting van het openbaar bestuur, aan de procedure van besluitvorming en aan de inhoud van de besluiten. Deze 'minimumeisen' zijn:

a.) in beginsel heeft ieder gelijkelijk het recht via vrije en geheime verkiezingen invloed uit te oefenen op de samenstelling van vertegenwoordigende colleges die bij de besluitvorming zijn betrokken;

b.) in beginsel heeft ieder het recht te worden verkozen in diezelfde vertegenwoordigende colleges;

c.) een ieder heeft recht om naar politieke machtsverwerving te streven;

d.) een ieder heeft politieke grondrechten, met name uitingsvrijheid en vrijheid van vereniging;

e.) vertegenwoordigende colleges hebben invloed op de besluitvorming door middel van (mede) beslissingsrecht vooraf en/of door de bevoegdheid tot controleren achteraf;

f.) openbaarheid van besluitvorming en besluiten;

g.) in (politieke) besluitvorming wordt de meerderheidsregel gehanteerd;

h.) rechten van minderheden worden gerespecteerd.

Bron: Beginselen van een democratische rechtsstaat (Inleiding tot de grondslagen van het Nederlandse staats- en bestuursrecht), blz 149 t/m 151 van Prof. mr. M.C. Burkens, mr. H.R.B.M. Kunneling en Prof. mr. B.P. Vermeulen.

Dwaalspoor
30-03-06, 23:15
Geplaatst door mark61
In any case zal je dr als Jordanees niet meer van te vreten krijgen.

Waar basseer je dat op?

mark61
30-03-06, 23:25
Geplaatst door Dwaalspoor
Waar basseer je dat op?

Op de economie van Jordanië. Tis een woestijn met een vrijhandelszone, maar gek genoeg werken daar Chinezen en Israëlische bedrijven, geen Jordaniërs. Ze mogen textiel exporteren naar de VS zonder invoerrechten, alleen zijn de lonen er nog lager dan in Jordanië zelf, en die zijn al laag. Tis een land met geen enkel vooruitzicht. Kan beter fuseren met een buurland.

Julien
30-03-06, 23:27
Ik hoop voor de Jordaniërs niet dat er ooit een islamitische wetgeving (sharia) wordt ingevoerd, want ik hou van de mensenrechten. En de mensenrechten worden geschonden in de Sharia.

En voordat Dwaalspoor weer begint over de mensenrechten die af en toe ook 'geschonden' worden in Westerse landen: daar gaat nu de discussie niet over en dan nog: volgens de westerse grondwetten is het verboden om mensenrechten te schenden en worden de schenders aangepakt. Daar zijn genoeg voorbeelden van te noemen.

Waarom de Sharia een schending van de mensenrechten is (en dus barbaars):

1. De doodstraf wordt toegepast
2. Er worden lijfstraffen toegepast
3. Er is geen scheiding van Kerk (Religie) en Wetgeving. Dit zorgt ervoor dat er ongelijkheid is tussen gelovigen, en zelfs moslims die christen willen worden de doodstraf riskeren
4. Vooral in het familierecht zijn vrouwen ongelijk aan de man

Max Stirner
30-03-06, 23:28
Geplaatst door mark61
Tis een land met geen enkel vooruitzicht. Kan beter fuseren met een buurland.


Israel?

mark61
30-03-06, 23:34
Geplaatst door Max Stirner
Israel?

Kwou het niet zeggen. :) Met name in Israël is de stemming er geloof ik niet helemaal naar. Die waren net een raszuiver land aan het organiseren.

MaRiaH
30-03-06, 23:45
Geplaatst door mark61
In any case zal je dr als Jordanees niet meer van te vreten krijgen.

??

welke dr?
mis ik iets? kan maar zo...
ben zooo moe.. :moe:

:hihi:

MaRiaH
30-03-06, 23:46
Geplaatst door mark61
Op de economie van Jordanië. Tis een woestijn met een vrijhandelszone, maar gek genoeg werken daar Chinezen en Israëlische bedrijven, geen Jordaniërs. Ze mogen textiel exporteren naar de VS zonder invoerrechten, alleen zijn de lonen er nog lager dan in Jordanië zelf, en die zijn al laag. Tis een land met geen enkel vooruitzicht. Kan beter fuseren met een buurland.

Oh ik snap em al..

er moest "daar" staan..

Indwe4daad, ben het met je eens, daarom geloof ik ook niet dat het zal gebeuren.. de gemiddelde jordanees is heel trots op de groeiende economie.. ;)

Er werken ook veel Irakezen.. al zal daar nu ook wel enige stagnering in zijn.

MaRiaH
30-03-06, 23:52
Geplaatst door mark61
Kwou het niet zeggen. :) Met name in Israël is de stemming er geloof ik niet helemaal naar. Die waren net een raszuiver land aan het organiseren.

De Jordaniers nemen Israel wel als voorbeeld hoe het OOK kan.
Ze zijn momenteel erg bezig met het opbouwen van toerisme, alhoewel daar nu wel de klad in is gekomen.. :(

Wat dat betreft, zegt men daar, hebben ze van Israel geleerd.
De banden zijn een hele tijd goed geweest. Nu ligt dat allemaal poltiek weer gevoeliger.

Kom niet aan de koning, de koming is zo ongeveer heiliger dan de Islam.. :D

Overal hangt zijn foto, en iedere Jordanier groet eerst zijn portret..
beetje dictatoriaal.. :D

Ach ja..

Dwaalspoor
31-03-06, 00:19
Geplaatst door mark61
Op de economie van Jordanië. Tis een woestijn met een vrijhandelszone, maar gek genoeg werken daar Chinezen en Israëlische bedrijven, geen Jordaniërs. Ze mogen textiel exporteren naar de VS zonder invoerrechten, alleen zijn de lonen er nog lager dan in Jordanië zelf, en die zijn al laag. Tis een land met geen enkel vooruitzicht. Kan beter fuseren met een buurland.

Toegeven aan chantage dus, verloochen je egenlijke wil en verkoop je ziel aan de hoogst biedende. Waarom kunnen die handelsakkoorden niet los gekoppeld worden aan de eis van het buitenland om je land te besturen zoals je zelf wilt?

CIA factbook zegt het volgende:

Jordan is a small Arab country with inadequate supplies of water and other natural resources such as oil. Debt, poverty, and unemployment are fundamental problems, but King ABDALLAH, since assuming the throne in 1999, has undertaken some broad economic reforms in a long-term effort to improve living standards. Amman in the past three years has worked closely with the IMF, practiced careful monetary policy, and made substantial headway with privatization. The government also has liberalized the trade regime sufficiently to secure Jordan's membership in the WTO (2000), a free trade accord with the US (2001), and an association agreement with the EU (2001).

These measures have helped improve productivity and have put Jordan on the foreign investment map. Jordan imported most of its oil from Iraq, but the US-led war in Iraq in 2003 made Jordan more dependent on oil from other Gulf nations forcing the Jordanian government to raise retail petroleum product prices and the sales tax base. Jordan's export market, which is heavily dependent on exports to Iraq, was also affected by the war but recovered quickly while contributing to the Iraq recovery effort . The main challenges facing Jordan are reducing dependence on foreign grants, reducing the budget deficit, and creating investment incentives to promote job creation.

mark61
31-03-06, 00:20
Geplaatst door MaRiaH
??

welke dr?
mis ik iets? kan maar zo...
ben zooo moe.. :moe:

:hihi:

dr > der > er

Excuus voor mijn volkse taalgebruik.

MaRiaH
31-03-06, 00:22
Geplaatst door mark61
dr > der > er

Excuus voor mijn volkse taalgebruik.


:fplet: :haha:

mark61
31-03-06, 00:26
Geplaatst door Dwaalspoor
Chantage dus, verloochen je egenlijke wil en verkoop je ziel aan de hoogst biedende.

Tsja, ze hebben geen keus. Of had jij een beter idee? Bel Abdullah. Als je dat chantage noemt, is alles chantage. Jordanië is absoluut niet verplicht naar de VS te exporteren, ze krijgen alleen een gunstige regeling die andere landen niet geven.


The main challenges facing Jordan are (...) creating investment incentives to promote job creation.

Das USA-speak voor 'gaan met die speciale zones' > belastingvrijdom. Het punt is dat Jordanië geen enkel voordeel heeft boven China of India. Geen grondstoffen, geen gunstige ligging, geen bijzonder hoog opgeleide beroepsbevolking, ...

Geen sharia, democratie, dictatuur, socialisme, you name it, gaat daar wat aan veranderen.

mark61
31-03-06, 00:30
Geplaatst door MaRiaH
De Jordaniers nemen Israel wel als voorbeeld hoe het OOK kan.
Ze zijn momenteel erg bezig met het opbouwen van toerisme, alhoewel daar nu wel de klad in is gekomen.. :(

Ja, das een belangrijke kans. Ik denk alleen niet dat sharia-oproer erg bevorderlijk is voor de toestroom van toeristen.


Kom niet aan de koning, de koming is zo ongeveer heiliger dan de Islam.. :D

Overal hangt zijn foto, en iedere Jordanier groet eerst zijn portret..
beetje dictatoriaal.. :D

Een beetje, zegt u.

Dwaalspoor
31-03-06, 00:34
Geplaatst door MaRiaH
De Jordaniers nemen Israel wel als voorbeeld hoe het OOK kan.
Ze zijn momenteel erg bezig met het opbouwen van toerisme, alhoewel daar nu wel de klad in is gekomen.. :(

Zonder de massale geldsteun uit de USA en de rest van de wereld en het inpikken van de water van de Palestijnen is israel ten dode opgeschreven.

amOer
31-03-06, 00:36
Geplaatst door Julien
Ik hoop voor de Jordaniërs niet dat er ooit een islamitische wetgeving (sharia) wordt ingevoerd, want ik hou van de mensenrechten. En de mensenrechten worden geschonden in de Sharia.

En voordat Dwaalspoor weer begint over de mensenrechten die af en toe ook 'geschonden' worden in Westerse landen: daar gaat nu de discussie niet over en dan nog: volgens de westerse grondwetten is het verboden om mensenrechten te schenden en worden de schenders aangepakt. Daar zijn genoeg voorbeelden van te noemen.

Waarom de Sharia een schending van de mensenrechten is (en dus barbaars):

1. De doodstraf wordt toegepast
2. Er worden lijfstraffen toegepast
3. Er is geen scheiding van Kerk (Religie) en Wetgeving. Dit zorgt ervoor dat er ongelijkheid is tussen gelovigen, en zelfs moslims die christen willen worden de doodstraf riskeren
4. Vooral in het familierecht zijn vrouwen ongelijk aan de man

whahaha alleen dat ?!

weet je .. ik kan het zo ontgronden allemaal .. als ik wist dat het zin had.. maar omdat jij en jou soort nooit zullen/kunnen en willen begrijpen .. is het zinloos om eraan te beginnen .. !

maar thnx dat je dit hebt gezegd .. weet IK iig dat de shari3a NIET zo is !

Julien
31-03-06, 01:14
Geplaatst door amOer
whahaha alleen dat ?!

weet je .. ik kan het zo ontgronden allemaal .. als ik wist dat het zin had.. maar omdat jij en jou soort nooit zullen/kunnen en willen begrijpen .. is het zinloos om eraan te beginnen .. !

maar thnx dat je dit hebt gezegd .. weet IK iig dat de shari3a NIET zo is !

ok leg mij dan uit dat er een sharia bestaat zonder deze 4 (belangrijke!) punten. geen onzin praten over "jouw soort dat het niet zal begrijpen" dat is slap gelul

mark61
31-03-06, 01:24
Geplaatst door Dwaalspoor
Zonder de massale geldsteun uit de USA en de rest van de wereld en het inpikken van de water van de Palestijnen is israel ten dode opgeschreven.

Alleen in geval van het voortduren van de huidige oorlog. Als er rechtvaardige vrede komt overleven ze het wel.

Derde keer: vertel nou nog s over die 'rest van de wereld'. Heb ik jou en Vicky al drie keer gevraagd. De EU geeft Israël (en de Palestijnen) bepaalde kortingen op invoerrechten, das alles wat ik zo gauw kan bedenken.

amOer
31-03-06, 10:57
Geplaatst door Julien
ok leg mij dan uit dat er een sharia bestaat zonder deze 4 (belangrijke!) punten. geen onzin praten over "jouw soort dat het niet zal begrijpen" dat is slap gelul

nee die bestaat ook niet ! ( behalve dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen .. ze zijn wel ondergeschikt in bepaalde dingen .. en zo zijn mannen ook ondergeschikt in andere dingen ..! maar jij interpeteert het fout .. omdat jij het fout wil begrijpen .. )

de doodstraf wordt toegepast .. ja indeed .. maar kijk eens wat jij nou doet ... je meet met jou maat .. omdat jij vindt dat de doodstraf niet zou moeten worden toegepast .. is dus alles wat wel de doodstraf toepast barbaars !! maar heb je wel niet gedacht aanhet slachtoffer en zijn/haar familie ?!

bovendien .. wordt niet ALTIJD de doodstraf toegepast ..
als de nabestaanden de dader willen vergeven .. dan is het afgelopen
als ze geld willen ipv de dader doden .. dan is het ook afgelopen ..
en zo zijn er ook nog een paar situaties ..

maar de basis is: de nabestaanden beslissen wat er met de dader wordt gebeurd, omdat de dader over hun zoon/dochter heeft beslist zonder dat hij daar recht op had !

luister m8 . keb om 12 uur examen haha .. straks gaan we verder if u want .. maar echt .. hier zijn boekennnn vol overgeschreven .. ik zal er ook eens in moeten gleuren eigelijk .. maar niet zo veel tijd :( .. alleen ik ben er wel van een ding overtuigd .. dat God niemand onrechtig behandelt..en omdat de shari3a van God komt .... *vul maar in .. ik ga ! *

salaam !

Julien
31-03-06, 13:04
Geplaatst door amOer
nee die bestaat ook niet ! ( behalve dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen .. ze zijn wel ondergeschikt in bepaalde dingen .. en zo zijn mannen ook ondergeschikt in andere dingen ..! maar jij interpeteert het fout .. omdat jij het fout wil begrijpen .. )
Maar ik vind toch dat een vrouw evenveel rechten heeft bij een rechtspraak als een man. Het zijn allebei gelijkwaardige mensen. Dan kun je wel zeggen dat dat nu eenmaal het geloof is of de cultuur, maar in de rechtspraak hoort IEDEREEN gelijk te zijn. Of je nou christen, moslim, chinees, vrouw, man, zwart, wit of geel bent! En als dat niet zo is, dan is er iets ernstig mis met de rechtspraak.
Zie ook het voorbeeld van een moslim die christen wil worden. In de Westerse rechtspraak mag iedereen zijn eigen geloof uitoefenen en veranderen van geloof (veel christenen worden moslim in Europa), dat vind ik goed geregeld door het Westen. Ik neem aan dat jij dat ook vindt (elke christen die moslim wordt, wordt door de moslims bejubeld). Vind je dan niet dat dat ook moet kunnen in islamitische landen? Het is namelijk een schending van je mensenrechten als je een zware straf riskeert omdat je een ander geloof hebt.


de doodstraf wordt toegepast .. ja indeed .. maar kijk eens wat jij nou doet ... je meet met jou maat .. omdat jij vindt dat de doodstraf niet zou moeten worden toegepast .. is dus alles wat wel de doodstraf toepast barbaars !! maar heb je wel niet gedacht aanhet slachtoffer en zijn/haar familie ?!
Ik ben altijd tegen de doodstraf. En niet alleen ik, maar iedereen die de mensenrechten eerbiedigt, is daarop tegen. Want er staat duidelijk in het Verdrag van de Mensenrechten dat de doodstraf uit den boze is. Daarom noem ik de VS ook geen land dat de mensenrechten eerbiedigt. En dat heeft er niks mee te maken dat ik niet aan het slachtoffer en zijn familie denk, maar er zijn ook andere straffen. Wat is er mis met levenslang? Het gaat erom dat niemand het recht heeft om een ander z'n leven af te pakken, en vooral niet als Staat. Daar komt nog bij dat de kans bestaat dat een onschuldige de doodstraf krijgt. Het is een barbaarse straf, en dat geldt ook voor de lijfstraffen (handen afhakken, geseling) die de sharia kent.


maar de basis is: de nabestaanden beslissen wat er met de dader wordt gebeurd, omdat de dader over hun zoon/dochter heeft beslist zonder dat hij daar recht op had !
dus als ik in de sloot spring, spring jij er achteraan? dit is toch een belachelijke beredenering; dan zou de Staat net zo slecht zijn als een crimineel. Want de Staat mag hetzelfde doen?! ik vind dat hele j "oog om oog, tand om tand" idee de grootste bedreiging van de wereldvrede.


luister m8 . keb om 12 uur examen haha .. straks gaan we verder if u want .. maar echt .. hier zijn boekennnn vol overgeschreven .. ik zal er ook eens in moeten gleuren eigelijk .. maar niet zo veel tijd :( .. alleen ik ben er wel van een ding overtuigd .. dat God niemand onrechtig behandelt..en omdat de shari3a van God komt .... *vul maar in .. ik ga ! *

salaam !
suc6 met je examen ;)

Baddha
31-03-06, 13:31
Geplaatst door Julien
ik vind dat hele j "oog om oog, tand om tand" idee de grootste bedreiging van de wereldvrede.

Ik heb het idee dat het oog om oog principe verkeerd wordt uitgelegd. Naar mijn mening moet je het meer zien als: straf een ander niet erger dan wat hij jou heeft aangedaan. In kan me niet voorstellen dat de bijbel predikt dat je kwaad met een gelijk kwaad moet vergelden.

Dwaalspoor
31-03-06, 13:37
Geplaatst door Julien
Maar ik vind toch dat een vrouw evenveel rechten heeft bij een rechtspraak als een man. Het zijn allebei gelijkwaardige mensen. Dan kun je wel zeggen dat dat nu eenmaal het geloof is of de cultuur, maar in de rechtspraak hoort IEDEREEN gelijk te zijn. Of je nou christen, moslim, chinees, vrouw, man, zwart, wit of geel bent! En als dat niet zo is, dan is er iets ernstig mis met de rechtspraak.
Zie ook het voorbeeld van een moslim die christen wil worden. In de Westerse rechtspraak mag iedereen zijn eigen geloof uitoefenen en veranderen van geloof (veel christenen worden moslim in Europa), dat vind ik goed geregeld door het Westen. Ik neem aan dat jij dat ook vindt (elke christen die moslim wordt, wordt door de moslims bejubeld). Vind je dan niet dat dat ook moet kunnen in islamitische landen? Het is namelijk een schending van je mensenrechten als je een zware straf riskeert omdat je een ander geloof hebt.


Ik ben altijd tegen de doodstraf. En niet alleen ik, maar iedereen die de mensenrechten eerbiedigt, is daarop tegen. Want er staat duidelijk in het Verdrag van de Mensenrechten dat de doodstraf uit den boze is. Daarom noem ik de VS ook geen land dat de mensenrechten eerbiedigt. En dat heeft er niks mee te maken dat ik niet aan het slachtoffer en zijn familie denk, maar er zijn ook andere straffen. Wat is er mis met levenslang? Het gaat erom dat niemand het recht heeft om een ander z'n leven af te pakken, en vooral niet als Staat. Daar komt nog bij dat de kans bestaat dat een onschuldige de doodstraf krijgt. Het is een barbaarse straf, en dat geldt ook voor de lijfstraffen (handen afhakken, geseling) die de sharia kent.


dus als ik in de sloot spring, spring jij er achteraan? dit is toch een belachelijke beredenering; dan zou de Staat net zo slecht zijn als een crimineel. Want de Staat mag hetzelfde doen?! ik vind dat hele j "oog om oog, tand om tand" idee de grootste bedreiging van de wereldvrede.


suc6 met je examen ;)


antwoord:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2694546#post2694546

tukkersterror
31-03-06, 13:38
Geplaatst door Baddha
Ik heb het idee dat het oog om oog principe verkeerd wordt uitgelegd. Naar mijn mening moet je het meer zien als: straf een ander niet erger dan wat hij jou heeft aangedaan. In kan me niet voorstellen dat de bijbel predikt dat je kwaad met een gelijk kwaad moet vergelden.

Hoe vaak worden er geen fouten gemaakt in rechtzaken, zelfs hier in Nederland komt het nogal eens voor.

Hoe wil je dan iemand die de doodstraf heeft en gedood is terug halen.

Geen een onherstelbare straf is geoorloofd vind ik dus geen lijfstraffen of dood straf.

Baddha
31-03-06, 13:39
Geplaatst door tukkersterror
Hoe vaak worden er geen fouten gemaakt in rechtzaken, zelfs hier in Nederland komt het nogal eens voor.

Hoe wil je dan iemand die de doodstraf heeft en gedood is terug halen.

Geen een onherstelbare straf is geoorloofd vind ik dus geen lijfstraffen of dood straf.

En je quote mij omdat...?

tukkersterror
31-03-06, 13:48
Geplaatst door Baddha
En je quote mij omdat...?


Naar mijn mening moet je het meer zien als: straf een ander niet erger dan wat hij jou heeft aangedaan.

En verder een stukje gemakzucht van mijn kant :wohaa:

Baddha
31-03-06, 13:50
Geplaatst door tukkersterror
En verder een stukje gemakzucht van mijn kant :wohaa:

Ik gaf daarmee aan dat het oog om oog principe naar mijn idee de bovengrens wil aangeven en niet de ondergrens.

Julien
31-03-06, 13:54
Geplaatst door Dwaalspoor
antwoord:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2694546#post2694546

ik heb het gelezen, maar ik vind er geen antwoorden in terug op mijn vragen. Dat in de meeste landen de sharia wordt vermengd met andere reschtssystemen, geloof ik best. Maar feit blijft dat deze schendingen onbestraft doorgaan onder mom van een 'sharia'-rechtspraak. hoe kun je nou met droge ogen beweren dat de punten die ik opnoemde geen schendingen van de mensenrechten zijn?

tukkersterror
31-03-06, 14:00
Geplaatst door Baddha
Ik gaf daarmee aan dat het oog om oog principe naar mijn idee de bovengrens wil aangeven en niet de ondergrens.

-sorry-

amOer
31-03-06, 15:49
Geplaatst door Julien
Maar ik vind toch dat een vrouw evenveel rechten heeft bij een rechtspraak als een man. Het zijn allebei gelijkwaardige mensen. Dan kun je wel zeggen dat dat nu eenmaal het geloof is of de cultuur, maar in de rechtspraak hoort IEDEREEN gelijk te zijn. Of je nou christen, moslim, chinees, vrouw, man, zwart, wit of geel bent! En als dat niet zo is, dan is er iets ernstig mis met de rechtspraak.
Zie ook het voorbeeld van een moslim die christen wil worden. In de Westerse rechtspraak mag iedereen zijn eigen geloof uitoefenen en veranderen van geloof (veel christenen worden moslim in Europa), dat vind ik goed geregeld door het Westen. Ik neem aan dat jij dat ook vindt (elke christen die moslim wordt, wordt door de moslims bejubeld). Vind je dan niet dat dat ook moet kunnen in islamitische landen? Het is namelijk een schending van je mensenrechten als je een zware straf riskeert omdat je een ander geloof hebt.


Ik ben altijd tegen de doodstraf. En niet alleen ik, maar iedereen die de mensenrechten eerbiedigt, is daarop tegen. Want er staat duidelijk in het Verdrag van de Mensenrechten dat de doodstraf uit den boze is. Daarom noem ik de VS ook geen land dat de mensenrechten eerbiedigt. En dat heeft er niks mee te maken dat ik niet aan het slachtoffer en zijn familie denk, maar er zijn ook andere straffen. Wat is er mis met levenslang? Het gaat erom dat niemand het recht heeft om een ander z'n leven af te pakken, en vooral niet als Staat. Daar komt nog bij dat de kans bestaat dat een onschuldige de doodstraf krijgt. Het is een barbaarse straf, en dat geldt ook voor de lijfstraffen (handen afhakken, geseling) die de sharia kent.


dus als ik in de sloot spring, spring jij er achteraan? dit is toch een belachelijke beredenering; dan zou de Staat net zo slecht zijn als een crimineel. Want de Staat mag hetzelfde doen?! ik vind dat hele j "oog om oog, tand om tand" idee de grootste bedreiging van de wereldvrede.


suc6 met je examen ;)

waar kan je zien dat in de shari3a vrouwen minder staan dan mannen of moslims minder dan christenen/joden voor de recht ?!?!?

boeken staan VOL van verhalen over de KHALIEF die door een jood bijvoorbeeld voor de rechter wordt gesleept en de rechter geeft de jood gelijk !! ( dit is een voorbeeld van 100'en !! ) de khalief was Ali ibn Abi Talib (vzmh) .. dus dat eerste punt van jou is nu goed denk ik?

over doodstraf : als iemand iets slechts doet moet je het indeed niet volgen .. maar als jij in de sloot springt ... doe je MIJ niets ... maar als je mijn zoontje in de sloot gooit met opzet ... dan WEL ! ( think about it ! )

doodstraf is niet tegen mensenrechten !! .. juist met de doodstraf geef je voldoening gevoel aan de nabestaanden van slachtoffers ... en dát is hun (menselijke) recht ... !!

ik heb het examen trouwens heeeeeel goed gemaakt echt mijn beste tot nu toe .. thnx ! :)

Dwaalspoor
31-03-06, 23:03
Geplaatst door Julien
ik heb het gelezen, maar ik vind er geen antwoorden in terug op mijn vragen. Dat in de meeste landen de sharia wordt vermengd met andere reschtssystemen, geloof ik best. Maar feit blijft dat deze schendingen onbestraft doorgaan onder mom van een 'sharia'-rechtspraak. hoe kun je nou met droge ogen beweren dat de punten die ik opnoemde geen schendingen van de mensenrechten zijn?

Je zult de antwoorden niet vinden omdat anders je wereldje in elkaar stort.

tukkersterror
01-04-06, 00:05
Geplaatst door amOer

doodstraf is niet tegen mensenrechten !! .. juist met de doodstraf geef je voldoening gevoel aan de nabestaanden van slachtoffers ... en dát is hun (menselijke) recht ... !!

ik heb het examen trouwens heeeeeel goed gemaakt echt mijn beste tot nu toe .. thnx ! :)

Ten eerste gefeliciteerd met je examen. :duim:

Zo en nou jij en ik ff.
Ik ben met je eens dat de doodstraf heel veel voldoening geeft, de vrouw die de moordenaar van haar dochtertje doodschoot in de rechtzaal (duitsland) ben ik het niet mee eens maar kan daar mijn volle begrip voor krijgen want ik zou het zelfde doen.

Maar wat als .......

Vorig jaar in Schiedam werd een man veroordeeld voor moord en verkrachting van een meisje, het jongetje had hij voor dood achtergelaten, deze man kreeg levenslang, terwijl hij volhield dat hij onschuldig was en alleen op dat moment in of bij het park in de buurt was geweest.
Twee jaar later bekend de echte dader, stel je voor dat wij de doodstraf nog hadden gehad dan had de man die onterecht vast zat niet meer geleefd.
Hoe wil je als staat zoiets verkopen aan de nabestaanden van deze man???

Ik ben niet direct tegen de doodstraf, maar in sommige gevallen is het beter dat ze levenslang krijgen en dan ook echt levenslang.
Ik denk trouwens dat voor een dader deze straf harder en onmenselijker is als de doodstraf.

amOer
01-04-06, 00:14
Geplaatst door tukkersterror
Ten eerste gefeliciteerd met je examen. :duim:

Zo en nou jij en ik ff.
Ik ben met je eens dat de doodstraf heel veel voldoening geeft, de vrouw die de moordenaar van haar dochtertje doodschoot in de rechtzaal (duitsland) ben ik het niet mee eens maar kan daar mijn volle begrip voor krijgen want ik zou het zelfde doen.

Maar wat als .......

Vorig jaar in Schiedam werd een man veroordeeld voor moord en verkrachting van een meisje, het jongetje had hij voor dood achtergelaten, deze man kreeg levenslang, terwijl hij volhield dat hij onschuldig was en alleen op dat moment in of bij het park in de buurt was geweest.
Twee jaar later bekend de echte dader, stel je voor dat wij de doodstraf nog hadden gehad dan had de man die onterecht vast zat niet meer geleefd.
Hoe wil je als staat zoiets verkopen aan de nabestaanden van deze man???

Ik ben niet direct tegen de doodstraf, maar in sommige gevallen is het beter dat ze levenslang krijgen en dan ook echt levenslang.
Ik denk trouwens dat voor een dader deze straf harder en onmenselijker is als de doodstraf.

ho .. HOOOOOOOOO!! ( haha goh waar hebben we dat eerder gezien )

als het niet 100% zeker is ... mag je geen bloeddruppeltje verspillen!!
je wil niet weten hoevaak in de Koran en in de Hadith's staat hoe heilig het leven van een mens is en dat je het echt niet mag afnemen tenzij bla bla bla ?!

en dat tenzij .. er zijn gewoon bepaalde situaties waarbij het doden wel mag .. en een daarvan .. is als het 100% zeker is .. let op 100% ( volgens mij moeten er minstens 3 getuigen zijn als je het niet met zekerheid kan vaststellen .. maar dat moet ik nog tjekke )

maar echt .. kom nou eens af van dat donkere idee over de Islam .. Islam komt van Salaam en dat is vrede ..
als ik goed was in vertalen .. alleen nu op sit moment komen er 3 versen bij me op die over het killen gaan .. maar ik wil het niet fout vertalen :( !

ik denk trouwens ook dat zon straf harder is .. maar het geeft niet voldoening .. echt ... als iemand mijn lief nichtje vermoordt ... dan zou i kgeen seconde kunne leven met het feit dat deze persoon nogsteeds het licht ziet !! en omdat God weet hoe mensen in elkaar zitten ... heeft ie de doodstraf bepaald ... en trouwens .. de nabestaanden mogen beslissen of het een doodstraf wordt of een levenslang .. ! maar ik denk dat iemand voor het laatste kiest !

* en bedankt btw .. :) .. pfff eindelijk klaar met schriftelijk ! :D *

tukkersterror
01-04-06, 00:31
Geplaatst door amOer
ho .. HOOOOOOOOO!! ( haha goh waar hebben we dat eerder gezien )

als het niet 100% zeker is ... mag je geen bloeddruppeltje verspillen!!
je wil niet weten hoevaak in de Koran en in de Hadith's staat hoe heilig het leven van een mens is en dat je het echt niet mag afnemen tenzij bla bla bla ?!

en dat tenzij .. er zijn gewoon bepaalde situaties waarbij het doden wel mag .. en een daarvan .. is als het 100% zeker is .. let op 100% ( volgens mij moeten er minstens 3 getuigen zijn als je het niet met zekerheid kan vaststellen .. maar dat moet ik nog tjekke )

maar echt .. kom nou eens af van dat donkere idee over de Islam .. Islam komt van Salaam en dat is vrede ..
als ik goed was in vertalen .. alleen nu op sit moment komen er 3 versen bij me op die over het killen gaan .. maar ik wil het niet fout vertalen :( !

ik denk trouwens ook dat zon straf harder is .. maar het geeft niet voldoening .. echt ... als iemand mijn lief nichtje vermoordt ... dan zou i kgeen seconde kunne leven met het feit dat deze persoon nogsteeds het licht ziet !! en omdat God weet hoe mensen in elkaar zitten ... heeft ie de doodstraf bepaald ... en trouwens .. de nabestaanden mogen beslissen of het een doodstraf wordt of een levenslang .. ! maar ik denk dat iemand voor het laatste kiest !

* en bedankt btw .. :) .. pfff eindelijk klaar met schriftelijk ! :D *


Ja maar de rechters waren er hier ook van overtuigd dat hij schuldig was ander krijg je hier niet de maximale straf van levenslang, dus de 100% overtuiging was er.

Jij zegt op een gegeven moment 3 getuigen, wij hebben ooit eens een observatie test moeten doen, zit je met 30 man in een zaal en op het podium werd iemand vermoord door een wapen die perongeluk afging dachten wij.

Naderhand had ieder getuige andere kleding voor het slachtoffer en dader, inderdaad we hadden allemaal een schot gehoord, maar dat was niet uit het wapen wat wij zagen, enz, enz,

Ook is het mogelijk om getuigen te kopen, ben je rijk koop je 10 getuigen die verklaren dat het lijk in de krant vermoord is door die persoon en je bent hem kwijt.

Nee de enigste doodstraf die ik kan goedkeuren is een voorwaardelijke doodstraf.

Zeg maar een kinderverkrachter geef je 10 jaar wat er nu voor staat (max) plus een voorwaardelijke doodstraf, gebeurd het weer, afmaken die hap.
* en bedankt btw .. :) .. pfff eindelijk klaar met schriftelijk ! :D * [/B] [/QUOTE]

Ik begrijp hieruit dat je nu nog meer tijd heb om ons te pesten??? :stout:

amOer
01-04-06, 00:43
Geplaatst door tukkersterror
Ja maar de rechters waren er hier ook van overtuigd dat hij schuldig was ander krijg je hier niet de maximale straf van levenslang, dus de 100% overtuiging was er.

Jij zegt op een gegeven moment 3 getuigen, wij hebben ooit eens een observatie test moeten doen, zit je met 30 man in een zaal en op het podium werd iemand vermoord door een wapen die perongeluk afging dachten wij.

Naderhand had ieder getuige andere kleding voor het slachtoffer en dader, inderdaad we hadden allemaal een schot gehoord, maar dat was niet uit het wapen wat wij zagen, enz, enz,

Ook is het mogelijk om getuigen te kopen, ben je rijk koop je 10 getuigen die verklaren dat het lijk in de krant vermoord is door die persoon en je bent hem kwijt.

Nee de enigste doodstraf die ik kan goedkeuren is een voorwaardelijke doodstraf.

Zeg maar een kinderverkrachter geef je 10 jaar wat er nu voor staat (max) plus een voorwaardelijke doodstraf, gebeurd het weer, afmaken die hap.

Ik begrijp hieruit dat je nu nog meer tijd heb om ons te pesten??? :stout: [/QUOTE]

nee kijk .. dan staat er weer dan omkoop getuige of een leugenaar die verkeerd getuigt niet eens het "geur van het paradijs zal waarnemen" .

het is net een puzzeltje .. maar niemand wordt zomaar vermoord hoor .. alles in dit leven... heeft een reden .. ook al dat iemand terwijl hij onschuldig is .. dood gaat .. :)
* and everything goes with calculation* Quraan .. weet nie meer welke soera .. ( dit kon ik wel vertalen haha )

ik heb nog een leuk verhaal over dat "alles heeft een reden" .. kweenie of je um wil lezen haha .. maar ik vind het zelf zo mooi .. (A) !

en nee ik heb niet zoveel tijd joh .. volgende week modelingen .. ! :( maar dat is weer wat minder zwaar .. :D

tukkersterror
01-04-06, 01:12
Geplaatst door amOer
Ik begrijp hieruit dat je nu nog meer tijd heb om ons te pesten??? :stout:

nee kijk .. dan staat er weer dan omkoop getuige of een leugenaar die verkeerd getuigt niet eens het "geur van het paradijs zal waarnemen" .

het is net een puzzeltje .. maar niemand wordt zomaar vermoord hoor .. alles in dit leven... heeft een reden .. ook al dat iemand terwijl hij onschuldig is .. dood gaat .. :)
* and everything goes with calculation* Quraan .. weet nie meer welke soera .. ( dit kon ik wel vertalen haha )

ik heb nog een leuk verhaal over dat "alles heeft een reden" .. kweenie of je um wil lezen haha .. maar ik vind het zelf zo mooi .. (A) !

en nee ik heb niet zoveel tijd joh .. volgende week modelingen .. ! :( maar dat is weer wat minder zwaar .. :D [/B][/QUOTE]

Laat maar horen als je nog tijd hebt, ik ben hier om te leren van anderen, je begon goed met alles heeft een reden, dus gooit het maar in de groep maar denk eraan de groep kan hard terug gooien:hihi:.
Ben er nu wel nieuwsgierig naar.

amOer
01-04-06, 03:17
naja .. het ging zo ongeveer:

Heilige Hadith:

Mozes vroeg God waarom er sommige onverklaarbare (slechte)dingen gebeuren met mensen terwijl ze het niet verdiend hebben... God antwoordde: " het zijn mijn creaties en ik behandel niemand met onrecht " .. Mozes zweeg .. ophetzelfde moment liep een blinde man opstraat ... een andere man kwam op hem af en had hem neer gestoken ... terwijl hij vluchtte was er een zak met geld uit zijn zak gevallen ... een paar minuten later komt er een jongen en raapt de zak op .. Mozes zag het allemaal vol van verbazing .. en binnen in hem begon het gevoel te groeien over hoeveel onrecht er was ..

God zei: " O Mozes .. niets gaat zomaar ! de blinde man had 20 jaar geleden stiekem de vader van de andere man vermoord .. en niemand verdachtte hem van iets omdat hij blind was ... en de jongen was een weeskind, en de man had van zijn vader geld geleend voordat hij stierf .. het was een woord tussen die twee mannen .. en toen hij stierf zweeg de man daarover ... en nu .. krijgt iedereen waar hij recht op heeft"


zo ging tie ongeveer ... je kan het als een leuk slaapverhaaltje beschouwen .. maar probeer dit soort dingen met je levenservaringen te koppelen ... dan zal je zien dat er inderdaad geen " toeval" bestaat!

in een andere Heilige Hadith zegt God: " mijn (servants) ... ik heb het mezelf verboden om met onrecht te behandelen ... en ik heb het verboden tussen jullie ... dus behandel elkaar niet met onrecht ..... "
(weet nie wat de engelse Servants in het nederlands is :( )


maar goed .. genoeg voor tonight ik ga maar eens mn bed opzoeken!
salaam:zwaai:

Julien
01-04-06, 10:40
Geplaatst door Dwaalspoor
Je zult de antwoorden niet vinden omdat anders je wereldje in elkaar stort.

aangezien ik nog steeds de antwoorden niet gekregen heb van jou, neem ik aan dat ik gelijk heb, en denk ik eerder dat jij niet in gaat op mijn vragen omdat anders jouw wereldje instort.

amoer geeft tenminste antwoord op mijn vragen. jij komt óf met een link waar allemaal theorethische bullshit instaat of je draait erom heen door te beginnen over Franse schendingen. Maar nogmaals mijn vraag:
feit blijft dat deze schendingen onbestraft doorgaan onder mom van een 'sharia'-rechtspraak. hoe kun je nou met droge ogen beweren dat de punten die ik opnoemde geen schendingen van de mensenrechten zijn?

Dwaalspoor
01-04-06, 10:45
Geplaatst door Julien
aangezien ik nog steeds de antwoorden niet gekregen heb van jou, neem ik aan dat ik gelijk heb, en denk ik eerder dat jij niet in gaat op mijn vragen omdat anders jouw wereldje instort.

amoer geeft tenminste antwoord op mijn vragen. jij komt óf met een link waar allemaal theorethische bullshit instaat of je draait erom heen door te beginnen over Franse schendingen. Maar nogmaals mijn vraag:
feit blijft dat deze schendingen onbestraft doorgaan onder mom van een 'sharia'-rechtspraak. hoe kun je nou met droge ogen beweren dat de punten die ik opnoemde geen schendingen van de mensenrechten zijn?

Zoals ik al eerder zei, de antwoorden staan erin maar jij weigert die te zien, je houdt je vast aan je valse vergelijkingen.

Olive Yao
01-04-06, 18:37
Geplaatst door amOer
dwaalspoor .. ga je tijd niet verdoen ... ook al blijf je 182392 jaar met hen discusseren ze blijven mar doorgaan hoor !

alles en iedereen heeft recht op zelfbeschikking ... behalve als het om moslims gaat .. dan begint iedereen uit zn nek te praten over hoe achterlijk en ondemocratisch en bla bla bla de Islam is ...

anywayz .. salaam 2 all :) !
Wie zegt hier dat moslims geen aanspraak op zelfbeschikking hebben?
Overigens is autonomie een westers verlichtingsidee.

Maar hoever gaat zelfbeschikking? Wat mag je op grond van je zelfbeschikking doen?
Daar gaat het om in deze topic.

Mogen moslims met een beroep op hun zelfbeschikkingsrecht hun godsdienst tot grondwet maken?

Hoe zit het dan met niet-moslims? Dacht je dat er in Jordanië alleen moslims wonen? Of is volgens jou een meerderheid van moslims voldoende om hun godsdienst tot grondwet te mogen maken?

Hoe zit het met moslims die geen moslims meer willen zijn, of die het volgens de machthebbers niet op precies de voorgeschreven manier zijn?

Die machthebbers hebben dan tegelijk de religieuze macht en de staatsmacht. Vind je zo'n machtsconcentratie goed?

Mag jij uit naam van jouw zelfbeschikking mijn vrijheid van levensbeschouwing afpakken?

Olive Yao
01-04-06, 18:49
Geplaatst door Dwaalspoor
Als de mensen willen dat zij een grondwet krijgen die gebaseerd is op de islam is dat een soevereine besluit.
Hoeveel mensen? De helft plus 1?


De moslims willen putten uit de islam voor hun normen en waarden die zij willen vastleggen in hun grondwet, die bron is hun geloof.
Wiens grondwet? Geldt die voor alle mensen in het land, of alleen voor de moslims? Hebben die hun eigen grondwet?
Willen alle moslims dezelfde grondwet? In Irak bijvoorbeeld?

Olive Yao
01-04-06, 19:04
Geplaatst door Dwaalspoor
antwoord:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2694546#post2694546
Als het over de sharia gaat, gaan de meeste mensen over de inhoud praten, waarbij ze zich gewoonlijk beperken tot de wrede straffen, waarvan ik me nog steeds afvraag of die uit de tenach afkomstig zijn (daar staan ze nl. ook in), of in die culturen toegepast werden en vandaaruit in de sjaria terechtgekomen zijn.

Maar het gaat mij niet om de inhoud, maar om de bron en de legitimatie, nl. de god.

De vraag is, abstract geformuleerd:
Wat zijn de implicaties van het feit dat een god de bron en de legitimatie van recht is?
Wat impliceert dat voor zaken als vrijheid van levensbeschouwing, menselijke autonomie en souvereiniteit, democratie?

Dat zijn ook centrale thema’s in deze topic.

amOer
01-04-06, 19:05
Geplaatst door Olive Yao
Wie zegt hier dat moslims geen aanspraak op zelfbeschikking hebben?
Overigens is autonomie een westers verlichtingsidee.

Maar hoever gaat zelfbeschikking? Wat mag je op grond van je zelfbeschikking doen?
Daar gaat het om in deze topic.

Mogen moslims met een beroep op hun zelfbeschikkingsrecht hun godsdienst tot grondwet maken?

Hoe zit het dan met niet-moslims? Dacht je dat er in Jordanië alleen moslims wonen? Of is volgens jou een meerderheid van moslims voldoende om hun godsdienst tot grondwet te mogen maken?

Hoe zit het met moslims die geen moslims meer willen zijn, of die het volgens de machthebbers niet op precies de voorgeschreven manier zijn?

Die machthebbers hebben dan tegelijk de religieuze macht en de staatsmacht. Vind je zo'n machtsconcentratie goed?

Mag jij uit naam van jouw zelfbeschikking mijn vrijheid van levensbeschouwing afpakken?

omg .. een westerse verlichtingsidee ?!?!

ik ga mn tijd hier niet aan verdoen .. maar ik raad je aan om een geschiedenis leraar te vragen over de periode van het Islamitische Kalifaat en hoe de minderheden toen werden behandeld ... en anders lees je maar een paar boeken .. is ook goed voor je ontwikkeling voordat je hier op internet zomaar gaat reageren !

salaam :)

mark61
01-04-06, 19:06
Geplaatst door Olive Yao
Hoeveel mensen? De helft plus 1?

Kon Schaap's oorspronkelijke post zo gauw niet vinden. Het volk is niet soeverein, Allah is soeverein, zegt de isl. pol. theorie.

Dat geeft dan ook bitter weinig houvast voor de inrichting van de samenleving.

Hoewel er veel moslims zijn die graag democratie willen op grond van islamitische principes, hebben ze er een hard time om daarvoor theoretische onderbouwing te vinden. Die is er nl. niet, of zelfs ontkennend.

Toevallig weet ik van dat onderwerp wat af. Het is ook niet zo uitgebreid, er is niet zo veel over nagedacht. Althans niet zo diep of concreet, kwantitatief misschien wel.

mark61
01-04-06, 19:09
Geplaatst door amOer
omg .. een westerse verlichtingsidee ?!?!

Jaha.


ik ga mn tijd hier niet aan verdoen

Jij maakt je er lekker gemakkelijk vanaf.


.. maar ik raad je aan om een geschiedenis leraar te vragen over de periode van het Islamitische Kalifaat

Wat voor geschiedenisleraar, en vooral: over welk kalifaat heb je het?


en hoe de minderheden toen werden behandeld ... en anders lees je maar een paar boeken .. is ook goed voor je ontwikkeling voordat je hier op internet zomaar gaat reageren !

Nou ja, jij verdedigt de sharia, dan mag je als ze er naar vragen ook wel wat gedetailleerder commentaar geven.


salaam :)

Wa aleykum salaam.

Hmm, dat gaat niet als afscheidsgroet?

Olive Yao
01-04-06, 19:13
Geplaatst door amOer
hoewel er misschien nooit zo'n goed periode op aarde was dan onder het Khalifaat ! ... heeft niemand zich afgevraagd hoe het kwam dat het khalifaat zooooo lang leefde ?!?! echt niet door mensen te onderdrukken hoor ! kijk maar in de geschiedenis !
Hoe zou het kalifaat zich houden in de moderne, mondialiserende wereld?
(Hoe houdt het vaticaan zich?)

Ik zeg niet per se goed of slecht, hoor. Ben gewoon benieuwd naar de mogelijkheden.

amOer
01-04-06, 19:18
Geplaatst door Olive Yao
Heb jij die boeken al gelezen? Dan kun je me vast antwoord geven op mijn vragen.

like i said .. ik ga mn tijd niet verdoen .. maar ik geef je een voorbeeld ..

wij waren niet degenen die van andermans gebedplaatsen varkensstallen hebben gemaakt !!!!

zal ik je zeggen wie dat wel deden met de koepel moskee in jeruzelum ?!?!!

toen de moslims... 2x ( onder de tweede kalief en onder Salaah al dien ) jeruzalum hadden bevrijd ... hadden ze de beroemde Omar-Document gepubliceerd ... een van de punten daarin was: "niemand verbiedt de christenen en joden om hun levensbeschouwingen uit te voeren .. niemand mag hun kerken en synagoges aanvallen of vernietigen.. en voor de oorspronkelijke bewoners van het land geldt: wat wij hebben .. hebben zij ook .. en waar wij last van hebben is voor hen hetzelfde als voor ons"

je kan het nazoeken op internet .. het heet ( Al-wathieqa al Omariyya ) , genoemd naar de tweede Khalief: Omar .

dit is maar één voorbeeld over hoe minderheden werden behandeld in de shari3a !

ohjah .. hier .. een foto .. ergens in Syrie ( in Lathiqiyya ) :

http://img403.imageshack.us/img403/4983/x1pxoywqu4sjf5ikgrds1py2xn7qzf.jpg
een moskee en een kerk.

http://img403.imageshack.us/img403/9269/r38525374262ud.jpg
en hier .. kijk dit is in Iraq .. waar westersche vrijheid en democratie heerst: ( wat ben ik toch jaloers op de Irakezen .. wanneer krijgen we in Syrie en libanon ook zo'n vrijheid ?:( )

Olive Yao
01-04-06, 19:24
Geplaatst door amOer
het Islamitische Kalifaat en hoe de minderheden toen werden behandeld ... salaam :)
Bijvoorbeeld het milletsysteem, verschillende rechtstelsels voor mensen van verschillende gezindten.
Daarop doelde ik met mijn vraag aan Dwaalspoor of zijn moslimse grondwet alleen voor moslims zou gelden.

In onze tijd streven we naar rechtseenheid en rechtsgelijkheid binnen een staat en de laatste decennia binnen Europa.

Idee ter vergelijking:
Zuilen (in het verzuilde Nederland) waren vrij ten opzicht van elkaar. Maar waren de mensen binnen de zuilen ook vrij?

amOer
01-04-06, 19:26
Geplaatst door mark61
Jaha.



Jij maakt je er lekker gemakkelijk vanaf.



Wat voor geschiedenisleraar, en vooral: over welk kalifaat heb je het?



Nou ja, jij verdedigt de sharia, dan mag je als ze er naar vragen ook wel wat gedetailleerder commentaar geven.



Wa aleykum salaam.

Hmm, dat gaat niet als afscheidsgroet?

nee habibi .. autonomie is iets heeeel ouds .. echt .. !
elke geschiedenis leraar weet denk ik genoeg over hoe het in spanje ging onder het kalifaat ...
en een bietje iemand die zich in de arabische cultuur of islamitisch cultuur heeft verdiept .. weet nog meer .. :)

ik heb het trouwens ove het kalifaat in het geheel .. tot de val in 1920 zo ongeveer .. noujaah .. in 1850 enzo was het al best bedorven .. maar das een ander verhaal ..

ik verdedig de sharia indeed .. en ik heb al in eerdere reacties antwoorden proberen te geven op de vragen van tukker en julien .. maar kijk ik ben er zo overtuigd van dat het goed is ... en jammergenoeg heb ik nu geen bewijs van .. omdat er nergens de sharia echt werd gevolgd ... ( nee onder taliban ook niet helemaal ) .. maar de geschiedenis zegt genoeg ... en een godsdienst dat omarmd wordt door zoooveel mensen zonder gevechten en druk ... zal echt niet tegen hun rechten ingaan .. want anders deden ze dat niet !! kijk nu maar .. Islam groeit .. hoewel het zo verzwart wordt, heel sterk .. omdat mensen die er echt over gaan lezen hoe de islam werkelijk is ... makkelijk tot conclusie komen dat het niet tegen mensen rechten ingaat !!

HOE kan het ook tegen mensenrechten ingaan als het van God komt ... en God is "barmhartiger dan een moeder voor haar klein kindje" ...!!

Olive Yao
01-04-06, 19:33
Geplaatst door amOer
HOE kan het ook tegen mensenrechten ingaan als het van God komt ... en God is "barmhartiger dan een moeder voor haar klein kindje" ...!!
Wat gebeurt er met je als je niet in die god gelooft? Wat doet hij dan met je?
Ook dat is van belang voor de vraag of we zijn leer als grondwet willen aanvaarden.

knuppeltje
01-04-06, 19:53
Geplaatst door amOer
like i said .. ik ga mn tijd niet verdoen .. maar ik geef je een voorbeeld ..

wij waren niet degenen die van andermans gebedplaatsen varkensstallen hebben gemaakt !!!!

zal ik je zeggen wie dat wel deden met de koepel moskee in jeruzelum ?!?!!

toen de moslims... 2x ( onder de tweede kalief en onder Salaah al dien ) jeruzalum hadden bevrijd ... hadden ze de beroemde Omar-Document gepubliceerd ... een van de punten daarin was: "niemand verbiedt de christenen en joden om hun levensbeschouwingen uit te voeren .. niemand mag hun kerken en synagoges aanvallen of vernietigen.. en voor de oorspronkelijke bewoners van het land geldt: wat wij hebben .. hebben zij ook .. en waar wij last van hebben is voor hen hetzelfde als voor ons"

je kan het nazoeken op internet .. het heet ( Al-wathieqa al Omariyya ) , genoemd naar de tweede Khalief: Omar .

dit is maar één voorbeeld over hoe minderheden werden behandeld in de shari3a !

ohjah .. hier .. een foto .. ergens in Syrie ( in Lathiqiyya ) :

http://img403.imageshack.us/img403/4983/x1pxoywqu4sjf5ikgrds1py2xn7qzf.jpg
een moskee en een kerk.

http://img403.imageshack.us/img403/9269/r38525374262ud.jpg
en hier .. kijk dit is in Iraq .. waar westersche vrijheid en democratie heerst: ( wat ben ik toch jaloers op de Irakezen .. wanneer krijgen we in Syrie en libanon ook zo'n vrijheid ?:( )


Ik neem aan dat je meent dat slaven niet tot de onderdrukte minderheden behoorden.

Ook al was men in het Midden-Oosten in diverse zaken Europa toen ver vooruit, een al te romantische voorstelling hiervan lijkt me ook niet juist.

De Grieken waren vergeleken met West-Eurpa hun tijd ook ver vooruit, maar slecht tien tot vijftien procent van de bevolking was echt vrije burger volgens mij.

Vrouwen hadden geen burgerrechten en behoorden ook niet tot het straatbeeld, minderjarigen volgens mij ook niet, slaven al helemaal niet, en soldaten ook niet- dat zou alleen maar lastig zijn in oorlogstijd, ook als je falliet ging kon je je burgerrechten verliezen volgens mij. En dan heb ik het nog over de tijden van Pericles en Demostenes en niet die van de bekende Tirannen.

Zouden al deze zaken onder het kalifaat veel beter zijn geweest, ik weet het niet?

amOer
01-04-06, 20:08
@ knuppeltje : slaven waren toen van die tijd !! maar kijk je in de Koran .. dan is er NIETS over slavernij ! integendeel!!! een paar voorbeelden:

1- wie iets verkeerds doet .. ( wat verkeerd is, stat in de koran beschreven dan in de betreffende vers .. maar ik wil um niet vertalen omdat ik bang ben dat ik iets verkeerd vertaal en dat jullie een verkeerd indruk krijgen .. dus ik hou het algemeen! ) .. wie iets verkeerds doet .. moet of een aantal dagen vasten .. of een slaaf bevrijden ( kopen en dan bevrijden) !!

dus .. de Koran is juist TEGEN slavernij!! maar .. in die tijd waren slaven gewoon iets normaals ! en een kalief bijvoorbeeld .. had allemaal slaven ipv wat nu werkers of schoonmakers !

ook zijn er veel Hadiths over het goed behandelen van slaven omdat het om leven gaat .. en leven mag je niet van iemand afpakken !

@ Olive Yao:

Allah, God, zegt in de heilige hadith (dit is weer algemeen .. neit de precieze vertaling ! ) : "............. O zonen van Adam, als jullie met zijn allen niet in mij zouden geloven en op aarde geheel jullie gang zouden gaan, dan zal het mij niet betreuren ( betreuren is hier verkeerd vertaald maar ik kan het juiste woord niet vinden ) .. en als jullie met zijn allen allemaal in mij zouden geloven en van mij jullie behoeftes gingen vragen en ik zou ze allemaal beantwoorden, dan gaat het van mijn rijkdom niets meer kosten dan het druppeltje op een top van een naald dat je in zee water nat maakt ............... "

ook staat in de Koran: " en wie in God niet zou geloven zal zelf daar de gevolgen van merken, naar Ons ( God ) komen ze, en Wij vertellen hen wat ze aan het doen waren ... "


het laatste wat ik uit de koran wil citeren is : " er is geen dwang in de godsdienst ..... "


ik denk dat dit antwoord is op je vraag ?

Dwaalspoor
02-04-06, 03:08
Geplaatst door Olive Yao
Hoeveel mensen? De helft plus 1?

Dat moeten moslims zelf bepalen.



Wiens grondwet? Geldt die voor alle mensen in het land, of alleen voor de moslims? Hebben die hun eigen grondwet?
Willen alle moslims dezelfde grondwet? In Irak bijvoorbeeld?

De inhoud van het democratiebegrip is geen statische gegeven. Het heeft een evolutie van eeuwen achter de rug, die bovendien als gevolg van het feit van maatschappelijke ontwikkelingen per staat verschilden - net als het rechtsstaatsprincipe - in de diverse staten meer of minder van elkaar afwijkende resultaten heeft gehad.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2718343#post2718343

Gun de moslims in de verschillende landen een eigen ontwikkeling en evolutie in plaats ze tegen te houden om hun volkswil kenbaar te maken.

knuppeltje
02-04-06, 10:48
Geplaatst door amOer
@ knuppeltje : slaven waren toen van die tijd !! maar kijk je in de Koran .. dan is er NIETS over slavernij ! integendeel!!! een paar voorbeelden:

1- wie iets verkeerds doet .. ( wat verkeerd is, stat in de koran beschreven dan in de betreffende vers .. maar ik wil um niet vertalen omdat ik bang ben dat ik iets verkeerd vertaal en dat jullie een verkeerd indruk krijgen .. dus ik hou het algemeen! ) .. wie iets verkeerds doet .. moet of een aantal dagen vasten .. of een slaaf bevrijden ( kopen en dan bevrijden) !!

dus .. de Koran is juist TEGEN slavernij!! maar .. in die tijd waren slaven gewoon iets normaals ! en een kalief bijvoorbeeld .. had allemaal slaven ipv wat nu werkers of schoonmakers !

ook zijn er veel Hadiths over het goed behandelen van slaven omdat het om leven gaat .. en leven mag je niet van iemand afpakken !

@ Olive Yao:

Allah, God, zegt in de heilige hadith (dit is weer algemeen .. neit de precieze vertaling ! ) : "............. O zonen van Adam, als jullie met zijn allen niet in mij zouden geloven en op aarde geheel jullie gang zouden gaan, dan zal het mij niet betreuren ( betreuren is hier verkeerd vertaald maar ik kan het juiste woord niet vinden ) .. en als jullie met zijn allen allemaal in mij zouden geloven en van mij jullie behoeftes gingen vragen en ik zou ze allemaal beantwoorden, dan gaat het van mijn rijkdom niets meer kosten dan het druppeltje op een top van een naald dat je in zee water nat maakt ............... "

ook staat in de Koran: " en wie in God niet zou geloven zal zelf daar de gevolgen van merken, naar Ons ( God ) komen ze, en Wij vertellen hen wat ze aan het doen waren ... "


het laatste wat ik uit de koran wil citeren is : " er is geen dwang in de godsdienst ..... "


ik denk dat dit antwoord is op je vraag ?


Eigenlijk niet Am, maar dat geeft niet.

Het is mij ook wel bekend dat slavernij destijds heel gewoon was. Wij Nederlanders zijn zelfs nog een tijdje de grootste transporteurs van slaven over de hele wereld geweest, maar daar ging het mij niet om.

Het ging mij er om dat er vaak een veel te romantiesch beeld van het kalifaat wordt gegeven, alsof iedereen daarin vrij en blij rond dartelde.
Ook al waren ze volgens mij daar destijds Europa op diverse gebieden ver vooruit, volgens mij waren de lusten daarvan slechts voor de happy few, en de lasten voor the many poor.

Eigenlijk geloof ik je wel in hetgeen je zegt over de koran, maar wat ik vind over de betrouwbaarheid van hadiets- heb ik al eens eerder uitgebreid aan de orde gesteld.

Wat ik alleen nog wil weten is, waar je die avatar- die ik elke keer als ik hem zie, steeds mooier [ontroerender] vind, vandaan heb?


Groetjes.

amOer
02-04-06, 12:04
Geplaatst door knuppeltje
Eigenlijk niet Am, maar dat geeft niet.

Het is mij ook wel bekend dat slavernij destijds heel gewoon was. Wij Nederlanders zijn zelfs nog een tijdje de grootste transporteurs van slaven over de hele wereld geweest, maar daar ging het mij niet om.

Het ging mij er om dat er vaak een veel te romantiesch beeld van het kalifaat wordt gegeven, alsof iedereen daarin vrij en blij rond dartelde.
Ook al waren ze volgens mij daar destijds Europa op diverse gebieden ver vooruit, volgens mij waren de lusten daarvan slechts voor de happy few, en de lasten voor the many poor.

Eigenlijk geloof ik je wel in hetgeen je zegt over de koran, maar wat ik vind over de betrouwbaarheid van hadiets- heb ik al eens eerder uitgebreid aan de orde gesteld.

Wat ik alleen nog wil weten is, waar je die avatar- die ik elke keer als ik hem zie, steeds mooier [ontroerender] vind, vandaan heb?


Groetjes.

heej knuppie..
je vergelijkt het kalifaat zo'n beetje met de middeleeuwen van hier in Europa heb ik het idee .. maar weet je dat er tijden waren .. zo +/- het jaar 450 in de islamitische telling .. dat er overschot aan geld was en dat niemand het geld wilde aannemen ?!

trouwens .. het systeem van de Zakaat en "het huis van het geld van de moslims" laat niemand arm achter ..! maar goed .. das weer een ander verhaal .

het is indeed idealistisch voor ons nu met alle ellende op de wereld .. maar het werd wel bereikt ( met schommelingen af en toe .. ofcourse .. nothing is perfect )

mijn avater haha .. eigenlijk gejat van iemand in een arabische forum die zo mooi over zijn triest leven kon vertellen .. echt te zielig voor woorden ... :(
:zwaai:

knuppeltje
02-04-06, 12:59
Geplaatst door amOer
heej knuppie..
je vergelijkt het kalifaat zo'n beetje met de middeleeuwen van hier in Europa heb ik het idee .. maar weet je dat er tijden waren .. zo +/- het jaar 450 in de islamitische telling .. dat er overschot aan geld was en dat niemand het geld wilde aannemen ?!

trouwens .. het systeem van de Zakaat en "het huis van het geld van de moslims" laat niemand arm achter ..! maar goed .. das weer een ander verhaal .

het is indeed idealistisch voor ons nu met alle ellende op de wereld .. maar het werd wel bereikt ( met schommelingen af en toe .. ofcourse .. nothing is perfect )

mijn avater haha .. eigenlijk gejat van iemand in een arabische forum die zo mooi over zijn triest leven kon vertellen .. echt te zielig voor woorden ... :(
:zwaai:


Wel m'n beste dief, ik denk toch, dat de wens een beetje teveel de vader van de gedachte is, een klein beetje teveel sprookjes van duizend en een nacht, geeft ook al niet.

amOer
02-04-06, 14:31
Geplaatst door knuppeltje
Wel m'n beste dief, ik denk toch, dat de wens een beetje teveel de vader van de gedachte is, een klein beetje teveel sprookjes van duizend en een nacht, geeft ook al niet.

hahaha ok :)
remember that we are not talking about paradise .. and not about angles !

maar ik denk niet dat het beter geweest kon zijn ... ook niet zoals het nu is.

:zwaai:

Olive Yao
03-04-06, 20:48
Geplaatst door amOer
@ Olive Yao:

Allah, God, zegt in de heilige hadith (dit is weer algemeen .. neit de precieze vertaling ! ) : "............. O zonen van Adam, als jullie met zijn allen niet in mij zouden geloven en op aarde geheel jullie gang zouden gaan, dan zal het mij niet betreuren ( betreuren is hier verkeerd vertaald maar ik kan het juiste woord niet vinden ) .. en als jullie met zijn allen allemaal in mij zouden geloven en van mij jullie behoeftes gingen vragen en ik zou ze allemaal beantwoorden, dan gaat het van mijn rijkdom niets meer kosten dan het druppeltje op een top van een naald dat je in zee water nat maakt ............... "

ook staat in de Koran: " en wie in God niet zou geloven zal zelf daar de gevolgen van merken, naar Ons ( God ) komen ze, en Wij vertellen hen wat ze aan het doen waren ... "

het laatste wat ik uit de koran wil citeren is : " er is geen dwang in de godsdienst ..... "

ik denk dat dit antwoord is op je vraag ?
Bedankt, maar nee –

1. Je citaten en verwijzingen beogen te motiveren dat de moslimse allah ongelovigen goed behandelt.
Maar je keuze is wel erg selectief! Hoe zit het met al die koranverzen waarin staat dat ik naar de hel ga?

2. Hoe dat ook zij, dit is het punt niet.
Het gaat niet om de inhoud, maar om de bron en legitimatie.
Met de islam als grondwet hangt het nog steeds van de moslimse allah af hoe ik behandeld wordt.

Jij zegt dan: “Ja, maar hij behandelt je toch goed?”
Dan antwoord ik je: Hoe dat ook zij, het hangt dus wel van Allah af. Maar als mensen autonoom en souverein zijn en als er democratie is, hangt het van mensen af.

3. Mijn punt is niet: wat houdt de islam als grondwet in?
Maar: wat is de bron en legitimatie van die grondwet?
Antwoord: de moslimse allah.
Dus niet: autonome, souvereine mensen in een democratie.

Stel, jij voert aan: “Mensen kunnen democratisch tot de islam als grondwet besluiten. Dan zijn mensen wel autonoom en souverein. Zij besluiten immers tot die grondwet”.

Dan stel ik je een gewetensvraag:
Als mensen autonoom besluiten, dan kunnen en mogen zij dus ook anders besluiten.

Ze zouden bijvoorbeeld kunnen besluiten om de koran en de sjaria maar deels als grondwet te nemen – bijvoorbeeld de koranverzen over de hel als straf voor ongelovigen en de wrede straffen in de sjaria afwijzen.

Maar ik geloof niet dat jij daarmee zou instemmen. Je schrijft zelf:


ik verdedig de sharia indeed .. en ik heb al in eerdere reacties antwoorden proberen te geven op de vragen van tukker en julien .. maar kijk ik ben er zo overtuigd van dat het goed is ... en jammergenoeg heb ik nu geen bewijs van .. omdat er nergens de sharia echt werd gevolgd ... ( nee onder taliban ook niet helemaal )
Dus ik geloof niet dat mensen in jouw visie autonoom besluiten.

4. Daar komt bij, de vragen die ik aan Dwaalspoor stelde (zie boven).

Als “de islam” grondwet is, moeten niet-moslims dat ook aanvaarden. Dat is inbreuk op hun vrijheid van levensbeschouwing.

In wezen is dit een theocratie.

amOer
03-04-06, 22:04
Geplaatst door Olive Yao
Bedankt, maar nee –

1. Je citaten en verwijzingen beogen te motiveren dat de moslimse allah ongelovigen goed behandelt.
Maar je keuze is wel erg selectief! Hoe zit het met al die koranverzen waarin staat dat ik naar de hel ga?

2. Hoe dat ook zij, dit is het punt niet.
Het gaat niet om de inhoud, maar om de bron en legitimatie.
Met de islam als grondwet hangt het nog steeds van de moslimse allah af hoe ik behandeld wordt.

Jij zegt dan: “Ja, maar hij behandelt je toch goed?”
Dan antwoord ik je: Hoe dat ook zij, het hangt dus wel van Allah af. Maar als mensen autonoom en souverein zijn en als er democratie is, hangt het van mensen af.

3. Mijn punt is niet: wat houdt de islam als grondwet in?
Maar: wat is de bron en legitimatie van die grondwet?
Antwoord: de moslimse allah.
Dus niet: autonome, souvereine mensen in een democratie.

Stel, jij voert aan: “Mensen kunnen democratisch tot de islam als grondwet besluiten. Dan zijn mensen wel autonoom en souverein. Zij besluiten immers tot die grondwet”.

Dan stel ik je een gewetensvraag:
Als mensen autonoom besluiten, dan kunnen en mogen zij dus ook anders besluiten.

Ze zouden bijvoorbeeld kunnen besluiten om de koran en de sjaria maar deels als grondwet te nemen – bijvoorbeeld de koranverzen over de hel als straf voor ongelovigen en de wrede straffen in de sjaria afwijzen.

Maar ik geloof niet dat jij daarmee zou instemmen. Je schrijft zelf:


Dus ik geloof niet dat mensen in jouw visie autonoom besluiten.

4. Daar komt bij, de vragen die ik aan Dwaalspoor stelde (zie boven).

Als “de islam” grondwet is, moeten niet-moslims dat ook aanvaarden. Dat is inbreuk op hun vrijheid van levensbeschouwing.

In wezen is dit een theocratie.

dit is wel erg zinloos !!
we hebben het over AARDSE leven en niet van het hiernamaals .. en dat je daar naar de hel gaat of niet .. hangt van Allah af ..!

tentweede is de moslimse allah gewoon god .. dus voordat je kritiek gaat leveren .. probeer ff eerst wat te lezen over God en over waar mensen in geloven!!

3de punt.. de democratie zei je ?! we zien heel goed wat de democratie heeft opgeleverd !! ellende op de wereld .. en dan houdt het daar niet bij op .. !! als Hamas democratisch gekozen wordt .. is het ineens geen democratie meer !!
waar was de democratie toen Irak bezet werd ?!?! terwijl iedereen daar tegen was !! bespaarde de democratie het leven van 250 duizend irakezen ?!?!

en trouwens j praat alsof mensen het beter zouden kunnen dan God ?! weet je wat God over zulke mensen zoals jou nu zegt ?!

" zij die niet in God geloven kunnen niet eens een vlieg schapen ook al gaan ze met zijn allen gezamelijk eraan werken, en als een vlieg iets van hen afpakt zullen ze het niet eens terug kunnen heroveren "

enne .. als laatst .. niemand heft gezegd dat er in Nederland de shari3a zal worden toegepast ... het gaat om een arabisch islamitisch land .. en als de meesten willen dat het toegepast wordt .. dan is dat toch democratie ..? of gaan we nou dat vieze Hamas spelletje spelen !!!

:zwaai:

Olive Yao
03-04-06, 22:30
Geplaatst door amOur
dit is wel erg zinloos !!
we hebben het over AARDSE leven en niet van het hiernamaals .. en dat je daar naar de hel gaat of niet .. hangt van Allah af ..!
O. k., vergeet de hemel en de hel. Maar islam gaat toch niet alleen daarover? Die gaat ook over het aardse leven.


3de punt.. de democratie zei je ?! we zien heel goed wat de democratie heeft opgeleverd !! ellende op de wereld .. en dan houdt het daar niet bij op .. !! als Hamas democratisch gekozen wordt .. is het ineens geen democratie meer !!
waar was de democratie toen Irak bezet werd ?!?! terwijl iedereen daar tegen was !! bespaarde de democratie het leven van 250 duizend irakezen ?!?!
Je beoordeelt democratie nu op z’n concrete gevolgen.
De vraag is dan of democratie meer goed dan kwaad oplevert. Wat denk jij?
Wat, als je het vergelijkt met alternatieven?

Je kunt democratie ook opvatten als uiting van waarden: menselijke autonomie en souvereiniteit.
Hoe denk jij daarover?


en trouwens j praat alsof mensen het beter zouden kunnen dan God ?! weet je wat God over zulke mensen zoals jou nu zegt ?!
" zij die niet in God geloven kunnen niet eens een vlieg schapen ook al gaan ze met zijn allen gezamelijk eraan werken, en als een vlieg iets van hen afpakt zullen ze het niet eens terug kunnen heroveren "
Nou ... genetische manipulatie kan aardig wat tegenwoordig.
Maar dit is jouw levensbeschouwing. Die hoef ik toch niet per se te aanvaarden? Als je niet in een god gelooft, komt een vergelijking tussen de god en mensen niet aan de orde.


en trouwens j praat alsof mensen het beter zouden kunnen dan God ?!
Wat bedoel je hier met “beter”? Neem je als maatstaf weer de gevolgen?
Of neem je als maatstaf een of ander religieus principe of waarde?


enne .. als laatst .. niemand heft gezegd dat er in Nederland de shari3a zal worden toegepast ... het gaat om een arabisch islamitisch land .. en als de meesten willen dat het toegepast wordt .. dan is dat toch democratie ..? of gaan we nou dat vieze Hamas spelletje spelen !!!
Dat is een inbreuk op de vrijheid van levensbeschouwing van de minderheid.
Waarom zou de minderheid moslimse godsdienstvoorschriften moeten aanvaarden?

Democratie moet vrijheid van levensbeschouwing ontzien.
Maar vrijheid van levensbeschouwing is niet absoluut. En soms moet je de jouwe tegen de mijne afwegen.

Dwaalspoor
03-04-06, 22:34
Geplaatst door Olive Yao
Democratie moet vrijheid van levensbeschouwing ontzien.
Maar vrijheid van levensbeschouwing is niet absoluut. En soms moet je de jouwe tegen de mijne afwegen.

En welke gaat dan voor?

amOer
03-04-06, 22:36
Geplaatst door Olive Yao
O. k., vergeet de hemel en de hel. Maar islam gaat toch niet alleen daarover? Die gaat ook over het aardse leven.


Je beoordeelt democratie nu op z’n concrete gevolgen.
De vraag is dan of democratie meer goed dan kwaad oplevert. Wat denk jij?
Wat, als je het vergelijkt met alternatieven?

Je kunt democratie ook opvatten als uiting van waarden: menselijke autonomie en souvereiniteit.
Hoe denk jij daarover?


Nou ... genetische manipulatie kan aardig wat tegenwoordig.
Maar dit is jouw levensbeschouwing. Die hoef ik toch niet per se te aanvaarden?


Wat bedoel je hier met “beter”? Neem je als maatstaf weer de gevolgen?


Dat is een inbreuk op de vrijheid van levensbeschouwing van de minderheid.
Waarom zou de minderheid moslimse godsdienstvoorschriften moeten aanvaarden?

Democratie moet vrijheid van levensbeschouwing ontzien.
Maar vrijheid van levensbeschouwing is niet absoluut. En soms moet je de jouwe tegen de mijne afwegen.

omg ! plz tell me dat je al mn posts in dit topic hebt gelezen!! j praat namelijk alsof dat niet het geval is !!

ik heb duidelijk uitgelegd hoe moslims met niet moslims omgaan en duidelijk staat overal dat ze hun levensbeschouwingen mogen uitten zonder enig probleem !

en NATUURLIJK ga ik nar de gevolgen kijken! het is heel mooi dat er op papier staat dat ik een gelijkwaardig mens ben als iedere andere .. maar als ik zo zie dat voor 250 000 mensen die dood gaan niets wordt gedaan terwijl voor 2000 twee oorlogen en twee landen zijn vernietigd .. dan ga ik natuurlijk naar de gevolgen kijken!!!

bovendien ... kijk maar naar die 2 fotos die ik had gepost .. en vergelijk zelf de gevolgen van shari3a en democratie!!!!!!!

Dwaalspoor
03-04-06, 22:43
Geplaatst door Olive Yao
Wou je me spierballe zien?

Kun je natuurlijk geen algemeen antwoord op geven.

Het komt er op neer dat jij dan soms voor de jouwe kiest, dan begrijp je hopelijk ook dat de ander voor de zijne kiest.

Olive Yao
03-04-06, 23:02
Geplaatst door amOur
omg ! plz tell me dat je al mn posts in dit topic hebt gelezen!! j praat namelijk alsof dat niet het geval is!!
ik heb duidelijk uitgelegd hoe moslims met niet moslims omgaan en duidelijk staat overal dat ze hun levensbeschouwingen mogen uitten zonder enig probleem !
Ja, dat heb je uitgelegd. En ik heb al antwoord gegeven (zie boven):

Met de islam als grondwet hangt het nog steeds van de moslimse allah en van zijn openbaring af hoe ik behandeld wordt.
Maar als mensen autonoom en souverein zijn en als er democratie is, hangt het niet van Allah af, maar van mensen.

Mijn vrijheid van levensbeschouwing brengt mee, dat ik niet hoef te aanvaarden dat ik van een god afhankelijk ben.

Anders gezegd, het gaat mij hier niet om de inhoud, maar om de bron en legitimatie.
(Dat schrijf ik in sharia-discussies al twee jaar, maar behalve Mark61 en nu wellicht Orakel pikt niemand het op).


ik heb duidelijk uitgelegd hoe moslims met niet moslims omgaan en duidelijk staat overal dat ze hun levensbeschouwingen mogen uitten zonder enig probleem !
Er gaat bijna geen koranvers voorbij zonder het onderscheid gelovige – ongelovige. Om je de waarheid te zeggen vind ik dat al een bezwaar. Volgens mij zijn weinig zaken zo belangrijk als het besef dat we allemaal mensen zijn. Dat moet een hoofdrol spelen in ons identiteitsbesef, niet het onderscheid moslim – niet-moslim. Heeft de islam die kwestie al goed opgelost, in theorie en practijk?


en NATUURLIJK ga ik nar de gevolgen kijken! het is heel mooi dat er op papier staat dat ik een gelijkwaardig mens ben als iedere andere .. maar als ik zo zie dat voor 250 000 mensen die dood gaan niets wordt gedaan terwijl voor 2000 twee oorlogen en twee landen zijn vernietigd .. dan ga ik natuurlijk naar de gevolgen kijken!!!
amOur, dat vroeg ik niet. Ik vroeg je:

Levert democratie meer goed dan kwaad op?. Wat, als je het vergelijkt met alternatieven?

Andere vraag:
Stel je voor dat we aantoonbaar een betere wereld zouden hebben zonder de islam. Kan de islam dan beter verdwijnen? Of geven de gevolgen dan niet de doorslag voor je? Ga je dan uit van een of ander religieus ideaal of waarde?


bovendien ... kijk maar naar die 2 fotos die ik had gepost .. en vergelijk zelf de gevolgen van shari3a en democratie!!!!!!!
Zal ik een foto van door de Taliban opgeblazen boeddhabeelden in Afghanistan plaatsen?

amOer
03-04-06, 23:25
Geplaatst door Olive Yao
Ja, dat heb je uitgelegd. En ik heb al antwoord gegeven (zie boven):

Met de islam als grondwet hangt het nog steeds van de moslimse allah en van zijn openbaring af hoe ik behandeld wordt.
Maar als mensen autonoom en souverein zijn en als er democratie is, hangt het niet van Allah af, maar van mensen.

Mijn vrijheid van levensbeschouwing brengt mee, dat ik niet hoef te aanvaarden dat ik van een god afhankelijk ben.

Anders gezegd, het gaat mij hier niet om de inhoud, maar om de bron en legitimatie.
(Dat schrijf ik in sharia-discussies al twee jaar, maar behalve Mark61 en nu wellicht Orakel pikt niemand het op).


Er gaat bijna geen koranvers voorbij zonder het onderscheid gelovige – ongelovige. Om je de waarheid te zeggen vind ik dat al een bezwaar. Volgens mij zijn weinig zaken zo belangrijk als het besef dat we allemaal mensen zijn. Dat moet een hoofdrol spelen in ons identiteitsbesef, niet het onderscheid moslim – niet-moslim. Heeft de islam die kwestie al goed opgelost, in theorie en practijk?


amOur, dat vroeg ik niet. Ik vroeg je:

Levert democratie meer goed dan kwaad op?. Wat, als je het vergelijkt met alternatieven?

Andere vraag:
Stel je voor dat we aantoonbaar een betere wereld zouden hebben zonder de islam. Kan de islam dan beter verdwijnen? Of geven de gevolgen dan niet de doorslag voor je? Ga je dan uit van een of ander religieus ideaal of waarde?


Zal ik een foto van door de Taliban opgeblazen boeddhabeelden in Afghanistan plaatsen?

taliban was niet helemaal zoals het moet zijn !
voor de 2de keer ( bewijs dat je niet leest !! ) het is gewoon God en niet moslimse allah.

heb je de koran gelezen ?!?! antwoord NEE .. dus je kan niet zeggen dat het zo is ! en het is ook niet zo !!!

democratie levert, op papier, iets goeds op .. maar de shari3a levert meer goeds op..! ga maar na lezen hoeveel keer een jood of een christen bij de khalief werkte in hogere posities dan veel moslims !
het is niet racistisch! maar ik wil ook wel weten hoeveel keer een moslim in de democratie hoge posities heeft kunnen behalen .. !

als ik een brief krijg, ondanks mijn hoge cijfers, dat ik ongewild ben in nijmegen .. dan is er wat mis!! maar ik kan me wel herinneren dat toen ik 11 was in dubai een christelijke palestijn bij me in de klas was .. die altijd vrijstelling kreeg voor het vak Islaam op school !!! maar mijn broertjes moeten wel elke week een verhaal over Jezus voorgelezen krijgen! ( wat opzich nie erg is .. wij geloven in jezus ) .. maar zie je het verschil ?!

dus het gaat jou niet om de inhoud ?!?! als democratie een Hamas oplevert gaat het jou niet aan !? goh !! dan ben je geen echte democraat !! kijk maar naar de "democratische" politiek tegen Hamas nu !!!

maar nu ga ik slapen .. alvast welterusten :) :zwaai:

Elie Hobeika
26-04-06, 01:35
Insha Allah

duende
26-04-06, 11:43
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat is de kern van de westerse angst die verspreidt wordt door de atheistische seculiere dictatuur. Die de moslims geen kans geeft tot zelfbeschikking en ontwikkeling van hun eigen normen en waarden in de politieke landschap, ookal komt die door een democratische gekozen systeem.

Jij bent liever voor een westerse dictatuur die stelselmatig vrouwen met een hijaab weert uit de publieke ruimte zoals je ons zo vaak hebt meegedeeld.
Je hebt het hier over de :Kans tot zelfbeschikking en ontwikkeling van hun eigen normen en waarden
Ik moet dan tot de conclussie komen dat, dat volgens jou opvatting alleen in een niet seculier geregeerd land kan.
Wat heel tricky is, is dat je stelt dat als de aanhangers van de sharia een democratische meerderheid hebben de sharia dan maar opgelegd moet worden aan de minderheid die daar niet zo over denkt.ookal komt dat door een democratische gekozen systeem.
Ik kan me even niet aan het gevoel ontrekken hoe de NSDAP het Duitse parlement buiten spel zette in 1932. Maar dit terzijde.
Mijn tweede conclussie is; dat jij dus hier in Nederland geen kans wordt gegeven op zelfbeschikking van je eigen normen en waarden (hoe gestoord, achterhaald en krom deze ook mogen zijn). Uiteindelijk zou de sharia hier in Nederland ook ingevoerd moeten worden dus, anders kunnen de moslims niet tot de ontwikkeling van hun eigen enz...
En dan vind je het vreemd dat anders denkenden kritisch staan ten opzichte van jouw geloof?????
Het begrip seculiere dictatuur is volkomen onterecht. Word het je verboden om je geloof hier te belijden? Zijn er geen kerken en moskeeën in dit land? Wordt je opgesloten omdat je jezelf moslim noemt?
Jij bent de geen die voor een dictatuur is. Ook al zal je dit wel weer ontkennen.
En gesluierde vrouwen worden niet geweerd uit publieke ruimtes in Nederland. Ze kunnen alleen bepaalde banen niet krijgen. Cohen moet ook niet met een keppeltje op zijn kop bij een moskee gaan solliciteren.
Ik denk niet dat hij er een baantje krijgt wel. En als ik een geloof zou hebben dat mij verbood mijn schoenen uit te trekken als ik meer mensen om mij heen heb of als deemoedige houding tegenover mijn god , hoef ik ook niet om een baantje bij de moskee te komen, niet?
Ik zie wat voor dictatoriale gedachtes je hebt naarmate ik meer reacties van je lees. Je jankt als een slachtoffer, maar ondertussen heb je dezelfde mentaliteit als Wilders en Verdonk.

duende
26-04-06, 17:37
De jankers doen er het zwijgen weer toe.

David
26-04-06, 17:54
Goeie genade, deze topic is al zo oud. Is die islam nou nog steeds geen grondwet in Jordanië?

Tomas
26-04-06, 21:08
Geplaatst door David
Goeie genade, deze topic is al zo oud. Is die islam nou nog steeds geen grondwet in Jordanië?

Ongeleuvelijk. Een perkamenten topic.

Olive Yao
27-04-06, 23:05
Geplaatst door amOur
taliban was niet helemaal zoals het moet zijn !
“Niet helemaal”? Of bedoel je helemaal niet?


voor de 2de keer ( bewijs dat je niet leest !! ) het is gewoon God en niet moslimse allah.
Het woordje god is een soortnaam. Joden, chistenen en moslims maken het tot eigennaam door het lidwoord weg te laten en het met een hoofdletter te schrijven. Daarmee roepen zij hun god uit tot de god bij uitstek. Waarom zou dat zo zijn? Waarom is een afrikaanse boomgod niet de god bij uitstek?


heb je de koran gelezen ?!?! antwoord NEE .. dus je kan niet zeggen dat het zo is ! en het is ook niet zo !!!
Tja ... ik heb de koran gelezen, amOuer.


democratie levert, op papier, iets goeds op .. maar de shari3a levert meer goeds op..! ga maar na lezen hoeveel keer een jood of een christen bij de khalief werkte in hogere posities dan veel moslims !
het is niet racistisch! maar ik wil ook wel weten hoeveel keer een moslim in de democratie hoge posities heeft kunnen behalen .. !
Leven er veel moslims in democratieën? Sinds hoelang? In de tweede kamer zijn diverse moslimse politici. Sommige orthodoxe moslims willen niet deelnemen aan democratie. Het gaat ook niet alleen om molims. In Europa hebben niet-godsdienstigen en christenen naast elkaar hoge posities.


als ik een brief krijg, ondanks mijn hoge cijfers, dat ik ongewild ben in nijmegen .. dan is er wat mis!! maar ik kan me wel herinneren dat toen ik 11 was in dubai een christelijke palestijn bij me in de klas was .. die altijd vrijstelling kreeg voor het vak Islaam op school !!! maar mijn broertjes moeten wel elke week een verhaal over Jezus voorgelezen krijgen! ( wat opzich nie erg is .. wij geloven in jezus ) .. maar zie je het verschil ?!
Wat heeft dit met democratie te maken?


dus het gaat jou niet om de inhoud ?!?! als democratie een Hamas oplevert gaat het jou niet aan !? goh !! dan ben je geen echte democraat !! kijk maar naar de "democratische" politiek tegen Hamas nu !!!
Democratie betekent niet dat alles wat de meerderheid beslist goed en aanvaardbaar is. Mensenrechten bijvoorbeeld vallen buiten bereik van democratie.


maar nu ga ik slapen .. alvast welterusten
Ik ook, welterusten.

:slapen: