PDA

Bekijk Volledige Versie : Judas is geen verrader in zijn eigen evangelie



waterfiets
06-04-06, 10:41
Judas is geen verrader in zijn eigen evangelie
door Lodewijk Dros

Het oeroude evangelie van Judas toont een andere Judas dan de verrader uit de Bijbel. Bovendien biedt het document een inkijkje in het vroegste christendom.
Vandaag wordt het Judasevangelie in Washington openbaar gemaakt. In een interview met Trouw gaat onderzoeker Hans van Oort voor het eerst in op de grote betekenis van de vondst hiervan. Van Oort is hoogleraar patristiek en gnostiek in Nijmegen. Hij heeft als een van de weinigen de tekst gezien.

Van Oort schetst hoe de discipel (volgeling) die volgens het Nieuwe Testament Jezus verraadde, in het evangelie van Judas een man is die Jezus juist als geen ander begreep. Judas overtreft de andere discipelen en is de ’ster’ van zijn evangelie.

De in het Koptisch gestelde codex (boek) is 1700 jaar oud en gaat terug op een Grieks origineel dat voor het jaar 180 geschreven moet zijn. Toen werd het Judasevangelie al bestreden door kerkvader Ireneus. De documenten werden in de jaren zeventig van de vorige eeuw ontdekt en verhandeld in Midden-Egypte, en leidden lange tijd een obscuur bestaan. Vorig jaar doken de documenten op bij een Zwitserse stichting, die de restauratie en vertaling financierde. Het resultaat daarvan wordt vandaag gepresenteerd.

Volgens Van Oort is het Judasevangelie een gnostische tekst; de gnostiek is een vroegchristelijke stroming die het aflegde tegen het orthodoxe christendom. Gnosis is intuïtieve kennis, waardoor gelovigen bevrijdend inzicht krijgen. Het geschrift levert niet alleen kennis op over de gnostiek –een in new-age-kringen populair gedachtegoed– maar zegt ook iets over de vroegste christelijke gemeente. Die bestond uit bekeerde joden.

„De ontdekkingsgeschiedenis van de Judas-codex is mooier dan ’De Da Vinci Code’ van Dan Brown”, aldus de hoogleraar, „want dit is echt gebeurd.” Volgens Van Oort is sinds de vondst van de codex dertig jaar geleden waarschijnlijk de helft van de vellen verdwenen. Er waren „dreigingen met moord en doodslag, smokkel, een geheel of gedeeltelijk geroofde codex, en een handelaar die papyri domweg in een ijskast legde.” Hij verwacht dat er de komende tijd vermiste teksten zullen opduiken.


Op www.trouw.nl/judas is om 16:30 uur de presentatie van de codex live te zien.

Bron: TROUW

waterfiets
06-04-06, 17:37
Net via Internet live de presentatie gezien bij de presentatie van het evangelie van Judas. Toch wel interessant en volgens één der aanwezigen mogelijk een aanvulling die de anti-semitische tendenzen in het Nieuwe Testament zal relativeren. Immers, de tekst schetst dat Judas in opdracht van Jezus heeft gehandeld toen hij Jezus overleverde aan de Romeinen. Dat maakt zijn verradersrol die aanleiding heeft gegeven tot anti-joodse tendenzen in het Christendom tot een rol die Jezus hem zelf heeft toebedeeld.

Spoetnik
06-04-06, 18:16
Waarom wilde jezus worden uitgeleverd aan de romeinen?

tukkersterror
06-04-06, 18:18
was een leuke presentatie wat veel stof zal doen opwaaien........

Bart.NL
06-04-06, 20:13
Geplaatst door waterfiets
Net via Internet live de presentatie gezien bij de presentatie van het evangelie van Judas. Toch wel interessant en volgens één der aanwezigen mogelijk een aanvulling die de anti-semitische tendenzen in het Nieuwe Testament zal relativeren. Immers, de tekst schetst dat Judas in opdracht van Jezus heeft gehandeld toen hij Jezus overleverde aan de Romeinen. Dat maakt zijn verradersrol die aanleiding heeft gegeven tot anti-joodse tendenzen in het Christendom tot een rol die Jezus hem zelf heeft toebedeeld.

Misschien is dit evangelie wel een zionistisch complot :wink:

Dolle Fatima
06-04-06, 20:19
PEUAGGELION NIOUDAS zijn de laatste woorden van een document dat vandaag gepubliceerd wordt. Het is de titel van een opzienbarende geschrift: het Evangelie van Judas.

Op de hele wereld heeft maar een klein gezelschap de tekst gelezen. Een van hen is Hans van Oort, hoogleraar patristiek en gnostiek in Nijmegen.

Klopt het gerucht dat deze tekst het eerherstel is voor Judas, die de geschiedenis is ingegaan als de verrader van Jezus?

Van Oort bladert in zijn aantekeningen. „Jezus zegt ergens tegen Judas: Jij bent de discipel die me echt begrepen heeft. ’Jij zult alle andere (discipelen) overtreffen. Jij moet offeren de mens die mij bekleedt’. Die ’mens’ is de uiterlijkheid. De ware Jezus is de innerlijke Jezus, zijn ziel, zijn spirituele zelf dat gevangen zit in het lichaam. Judas bevrijdde Jezus van dat lichaam door hem over te leveren. Zo kon Jezus naar het lichtrijk gaan. Judas heet de dertiende discipel. En letterlijk: ’de ster’. We zien hier Judas in het werkelijke licht. Net als Jezus is hij een gnosticus. Dat is een heel ander beeld dan we kenden.”

Van de alleen maar ’verraderlijke’ Judas wilde Van Oort al langer niet weten. „In de oudste lagen van het Nieuwe Testament komt hij niet zo voor. Daar is hij niet zozeer de verrader van Jezus, maar de discipel die meewerkt aan de uitvoering van Gods heilsplan.” Hoe komt Judas dan toch aan zo’n slecht imago? Van Oort: „Door de tijd heen is hij steeds slechter gemaakt. Judas met zijn zilverlingen was Jehuda, was de geldbeluste, verraderlijke Jood.” Van Oort wijst op de vertaling van het Griekse werkwoord paradidonai in de Bijbel. „Dat betekent ’overgeven’, ’overhandigen’, maar als Judas in de buurt is, wordt het al gauw ’verraden’. Als je het Judasevangelie leest, begrijp je dat het niet meer vol te houden is om paradidonai als ’verraden’ te vertalen.”

Dat heeft niet alleen voor bijbelvertalingen gevolgen, ook voor sommige liturgische teksten. ’De nacht van het verraad’, dat kán niet meer, vindt Van Oort. „Het moet zijn: De nacht waarin Jezus overgeleverd werd.”

En hoe en waarom werd hij overgeleverd? Van Oort: „Dat blijft een mysterie.”

Zou het Judasevangelie geen vervalsing kunnen zijn?

Van Oort is stellig: nee. „Op de hele wereld is maar een handvol specialisten dat zo’n tekst kan verzinnen. Het Judasevangelie is knap ingewikkeld. Bijna niemand kan zo’n verhaal in elkaar zetten.”

Er is nog een reden om niet aan de authenticiteit te twijfelen. „Het papyrus is met de C14-methode gedateerd: tussen 220 en 340 na Christus, ouder dus dan de Nag Hammadi-geschriften. Ook de inkt is getest: derde eeuw.”

Het gevonden manuscript is in het Koptisch gesteld, maar, zegt Van Oort, het is een vertaling van een Grieks origineel. Dat moet voor 180 geschreven zijn, want toen bestreed de kerkvader Ireneus het al in zijn boek ’Tegen de ketterijen’. Van Oort gaat nog een stap verder terug in de tijd. „Ireneus heeft de strekking goed begrepen, maar waarschijnlijk heeft hij het Judasevangelie niet zelf gelezen. Ik denk dat hij een andere bron had: de apologeet Justinus Martyr, die er in zijn geschriften ook al tegenin was gegaan, anno 160.”

Wellicht, oppert Van Oort, is het zelfs al in 120 op schrift gesteld. „Dat is nog altijd zestig jaar na het oudste evangelie, dat van Marcus, maar er zitten zeker tradities in die teruggaan tot de oergemeente.

In gnostieke geschriften vind je vaak merkwaardige voorstellingen, maar de gemeenschap waarin die teksten functioneerden, bestond wel uit christenen. Zo noemden ze zichzelf, zo beschouw ik ze als wetenschapper ook. De oudste christenheid was zeer veelkeurig.”

De vroegste christenen waren van afkomst Joods, en hun manier van denken is te vinden in het Judasevangelie. „Zij hebben niet het discursieve denken van de Grieken later, maar ze zijn heel beeldend.”

Zondagavond zendt National Geographic een documentaire uit over het Judasevangelie (9 april, 22-24 u). De zender heeft de rechten op publicatie van het Judasevangelie gekocht. Klopt het programma inhoudelijk?

„Het is een mooi artistiek product”, zegt Van Oort erover. Maar een scène waarin nagespeeld wordt hoe een boer de codex in een stenen kistje in een grot vindt, ’die neem ik met een forse korrel zout’. „Kijk, als ik in Makkum een schat vind, dan zeg ik misschien wel dat-ie in Vaals lag. Gaan ze de Vaalserberg afgraven, kan ik in Friesland verder zoeken.”

De planning van National Geographic getuigt van gevoel voor publiciteit: de uitzending valt in de periode die binnen de christelijke traditie gewijd is aan het lijden en sterven van Jezus – en aan Judas’ ’verraad’. Ook is National Geographic de verfilming van Dan Browns ’De Da Vincicode’ net te vlug af: die komt in mei uit.

De ontdekkingsgeschiedenis van het Judasevangelie leent zich prima voor een smeuïge documentaire. Van Oort: „Die is mooier van De Da Vinci Code, want dit is echt gebeurd. Dreigingen met moord en doodslag, een gesmokkelde codex, die ook nog eens geroofd is. En zwaar gemaltraiteerd: iemand heeft die papyri, dat is levend materiaal, in een ijskast gelegd en weer ontdooid. Daar wordt een tekst niet leesbaarder van.”

De codex dook in de jaren zeventig op in het Midden-Oosten onder smokkelaars en louche handelaren in oudheden, om ongezien weer te verdwijnen. Pogingen om de mysterieuze documenten te kopen, liepen op niets uit. De prijs, drie miljoen dollar, was te hoog, en er was nog een probleem: aan dergelijke vondsten hangt meestal een onzichtbaar etiket: ’illegaal’.

In 1999 wist de Zwitserse galeriehoudster Frieda Tchacos Nussberger de spullen alsnog te verwerven, voor naar verluidt maar drie ton. Ze richtte er de Maecenasstichting voor op, die garant moest staan voor restauratie en wetenschappelijke openbaarmaking.

Toch blijft het pakketje van 33 min of meer gehavende papyri smokkelwaar, daar is Van Oort wel van overtuigd. „Gelukkig gaat het straks naar het Koptisch Museum in Caïro. Net als de Nag Hammadigeschriften.’’

Vorig jaar, toen de vondst plotseling wereldwijd bekend werd, analyseerden en speculeerden deskundigen en bijna-deskundigen er op los, op grond van uitgelekte fragmenten. Maar toen al, zo wist Van Oort vrijwel zeker, was duidelijk dat die fragmenten niet allemaal bij het Judasevangelie hoorden. Ze gaan over de figuur ’Allogenes’, de ’vreemdeling’, ’van een ander geslacht’.

Toen al tekende zich af dat de codex niet drie, maar vier geschriften bevatte. Voor het gemak noemt Van Oort de stukken die over Allogenes gaan, het Allogenes-tractaat. Hier is Allogenes, in de gedaante van de bijbelfiguur Seth, de ware gnosticus.

In de boekenkast van Van Oorts Zeister studeerkamer staan tientallen delen van de ’Nag Hammadi & Manichaen Studies’, waarvan hij een van de uitgevers is. Daar komt er eentje bij, zegt hij: de wetenschappelijke uitleg van het Judasevangelie.

Aan een Nederlandse vertaling denkt Van Oort niet meteen. De reconstructie van de zwaar beschadigde codex is nog niet helemaal klaar.

Bovendien, zegt Van Oort met een vrolijk lachje, „weet ik dat er losse vellen verhandeld zijn. De Maecenasstichting heeft ze niet allemaal verworven, ik vermoed dat er nog wel een paar boven water komen.”

Hij noemt er zelfs een naam bij: James Robinson, een Amerikaanse bijbelgeleerde die met Van Oort werkt aan de serie ’Nag Hammadi & Manichaean Studies’ van Brill in Leiden. „Begrijp me goed: Het is alleen maar een vermoeden.”

~Panthera~
06-04-06, 20:24
Maar toen al, zo wist Van Oort vrijwel zeker, was duidelijk dat die fragmenten niet allemaal bij het Judasevangelie hoorden. Ze gaan over de figuur ’Allogenes’, de ’vreemdeling’, ’van een ander geslacht’.


DAT zou ik nou weer willen weten.

waterfiets
06-04-06, 20:25
Geplaatst door Spoetnik
Waarom wilde jezus worden uitgeleverd aan de romeinen?

Ik heb het evangelie van Judas nog niet gelezen maar kan het wel raden: zonder kruiziging geen christendom. Zijn offer is erg essentieel voor christenen en Judas was volgens dat nieuwe evangelie niet meer dan een werktuig in dat proces.

~Panthera~
06-04-06, 20:28
Geplaatst door waterfiets
Ik heb het evangelie van Judas nog niet gelezen maar kan het wel raden: zonder kruiziging geen christendom. Zijn offer is erg essentieel voor christenen en Judas was volgens dat nieuwe evangelie niet meer dan een werktuig in dat proces.

Lijkt me logisch, en niet eens echt intressant eigenlijk.

waterfiets
06-04-06, 20:36
Geplaatst door ~Panthera~
Lijkt me logisch, en niet eens echt intressant eigenlijk.

De visie op de Jezus figuur verandert er amper door. Maar die op Judas wel natuurlijk.

Tomas
06-04-06, 20:39
Geplaatst door waterfiets
De visie op de Jezus figuur verandert er amper door. Maar die op Judas wel natuurlijk.

Nou, ik vind het nogal toevallig dat deze visie op judas al een tijdje bestaat en nu opeens door een oud manuscript bevestigd wordt. Vind 't maar erg toevallig.

Mark
06-04-06, 20:43
Geplaatst door Tomas
Nou, ik vind het nogal toevallig dat deze visie op judas al een tijdje bestaat en nu opeens door een oud manuscript bevestigd wordt. Vind 't maar erg toevallig.

nog een zo'n opmerking en ik stuur de rothschilds op je af!

Tomas
06-04-06, 20:45
Geplaatst door Mark
nog een zo'n opmerking en ik stuur de rothschilds op je af!

Ik zie dat je weer vlink aan het hyperen bent. Weet je ook toevallig waar dat interessante topic over schaap gebleven is?

waterfiets
06-04-06, 20:45
Geplaatst door Tomas
Nou, ik vind het nogal toevallig dat deze visie op judas al een tijdje bestaat en nu opeens door een oud manuscript bevestigd wordt. Vind 't maar erg toevallig.

Of niet omdat de visie in het Nieuwe Testament nogal eenzijdig is. Overigens werd er tijdens de persconferentie vanmiddag aan gerefereerd dat opmerking in het NT bevestigen dat het evangelie van Judas zou kunnen kloppen. Zoals de opmerking van Jezus in het evangelie van Johannes aan Judas die hem zegt dat hij maar moet gaan doen wat hij moet doen of iets dergelijks.

Johannes 27: Op dat moment nam de duivel bezit van Judas. Jezus zei: ‘Doe maar meteen wat je van plan bent

Zondagavond zendt National Geographic een documentaire uit over het Judasevangelie (9 april, 22-24 u). Klopt overigens niet volgens mijn gids.

Tomas
06-04-06, 20:46
Geplaatst door waterfiets
Zoals de opmerking van Jezus in het evangelie van Johannes aan Judas die hem zegt dat hij maar moet gaan doen wat hij moet doen of iets dergelijks.

In de musical zegt Jezus dat heel erg boos. Ik zie 'm nog voor me.

Mark
06-04-06, 20:51
Geplaatst door Tomas
Ik zie dat je weer vlink aan het hyperen bent. Weet je ook toevallig waar dat interessante topic over schaap gebleven is?

schaap heeft zijn illuminati vriendjes ingeschakeld om hem door kissinger te laten weghalen.

Tomas
06-04-06, 20:53
Geplaatst door Mark
schaap heeft zijn illuminati vriendjes ingeschakeld om hem door kissinger te laten weghalen.

Tja, daar is niks tegen te doen.

waterfiets
06-04-06, 20:53
Geplaatst door Tomas
In de musical zegt Jezus dat heel erg boos. Ik zie 'm nog voor me.

Ja, de visie van het NT op Judas is ook absoluut niet positief. En de visie van het evangelis van Judas is al vroeg tot ketterse dwaling verklaard waardoor het evangelis dan ook bijna verloren is gegaan.

waterfiets
06-04-06, 20:55
Geplaatst door Mark
schaap heeft zijn illuminati vriendjes ingeschakeld om hem door kissinger te laten weghalen.

ga je eigen topic verzieken !

Tomas
06-04-06, 20:56
Geplaatst door waterfiets
Ja, de visie van het NT op Judas is ook absoluut niet positief. En de visie van het evangelis van Judas is al vroeg tot ketterse dwaling verklaard waardoor het evangelis dan ook bijna verloren is gegaan.

Bedoel je dat dit oude geschrift al veel langer bekend is? Maar dat nu het (bijna) origineel gevonden is?

~Panthera~
06-04-06, 20:58
Geplaatst door waterfiets
De visie op de Jezus figuur verandert er amper door. Maar die op Judas wel natuurlijk.

Ook niet echt eigenlijk, hij was altijd al een "werktuig" of middel tot.

waterfiets
06-04-06, 21:00
Geplaatst door Tomas
Bedoel je dat dit oude geschrift al veel langer bekend is? Maar dat nu het (bijna) origineel gevonden is?

Ach zoals ze vanmiddag ook zeiden. Er zijn wel minstens twaalf evangelies geweest maar er zijn er maar 4 goedgekeurd door de kerk. Van vele was het bestaan al wel bekend maar de teksten zijn pas deze en de vorige eeuw (terug) gevonden. De hele gnostische richting in de kerk is de kop ingedrukt maar er was veel meer diversiteit in het vroeg christelijke denken dan wij ons vaak bewust zijn. Voor de Islam geldt overigens precies hetzelfde.

Tomas
06-04-06, 21:03
Geplaatst door waterfiets
Ach zoals ze vanmiddag ook zeiden. Er zijn wel minstens twaalf evangelies geweest maar er zijn er maar 4 goedgekeurd door de kerk. Van vele was het bestaan al wel bekend maar de teksten zijn pas deze en de vorige eeuw gevonden. De hele gnostische richting in de kerk is de kop ingedrukt maar er was veel meer diversiteit in het vroeg christelijke denken dan wij ons vaak bewust zijn. Voor de Islam geldt overigens precies hetzelfde.

Interessant. Daar zal de RK niet blij mee zijn. Maar eigenlijk is het wel verbazend dat de protestanten nooit echt veel getornd hebben aan de bijbel zoals de RK heeft samengesteld. Bedenk ik me nu.

waterfiets
06-04-06, 21:18
Geplaatst door Tomas
Interessant. Daar zal de RK niet blij mee zijn. Maar eigenlijk is het wel verbazend dat de protestanten nooit echt veel getornd hebben aan de bijbel zoals de RK heeft samengesteld. Bedenk ik me nu.

Ja klopt maar ik geloof wel dat de protestanten meer open voor die "nieuwe" teksten staan. Hoewel je daar natuurlijk ook sterk verschillende stromingen hebt.

Wortel
06-04-06, 23:10
Zie mijn commentaar over deze topic op 'Islam en meer'.


Maar eigenlijk is het wel verbazend dat de protestanten nooit echt veel getornd hebben aan de bijbel zoals de RK heeft samengesteld. Bedenk ik me nu.

Tussen het moment dat de Bijbel is samengesteld en het moment dat de Protestanten geboren werden zit meer dan duizend jaar. Die samengestelde Bijbel hebben Protestanten nu juist tegen alle kalkaanslag van eeuwen, ertegenaan gekoekt door eeuwenlange regeltjesgeving, willen zandstralen en dus beschermen tegen de RK kerk van meer dan duizend jaar later. Vandaar...

sater
07-04-06, 00:07
Geplaatst door Tomas
Interessant. Daar zal de RK niet blij mee zijn. Maar eigenlijk is het wel verbazend dat de protestanten nooit echt veel getornd hebben aan de bijbel zoals de RK heeft samengesteld. Bedenk ik me nu.

Zwingli, Luther en Calvijn bevrijdden zich van het dogmatisch Rome. Of ze in hun godsbeleving minder dogmatisch waren? Het Judasevangelie schudt de christelijke kerk in ieder geval flink wakker.

Wortel
07-04-06, 06:46
Het Judasevangelie schudt de christelijke kerk in ieder geval flink wakker.

Dat valt echt wel mee, hoor, Sater. De Gnostiek is de eeuwen door een fenomeen geweest dat als een veenbrand voortdurend weer oplaait en dan weer even verdwijnt. En dan kunnen we ook nog wel eens een topic openen over het dogmatisme van die Gnostiek zelf. Op zijn slechtst zit je dan in die New-Age sfeer van: Ik zit op niveau 8 en jij zit lekker nog maar op niveau 3 met je trillingsniveau.

waterfiets
07-04-06, 09:31
Geplaatst door Wortel
Dat valt echt wel mee, hoor, Sater. De Gnostiek is de eeuwen door een fenomeen geweest dat als een veenbrand voortdurend weer oplaait en dan weer even verdwijnt. En dan kunnen we ook nog wel eens een topic openen over het dogmatisme van die Gnostiek zelf. Op zijn slechtst zit je dan in die New-Age sfeer van: Ik zit op niveau 8 en jij zit lekker nog maar op niveau 3 met je trillingsniveau.

Nou dat vind ik ook weer wat kort door de bocht. Zeker als je je bedenkt dat het wat simplistische beeld van Judas als verrader toch nogal wat consequenties heeft gehad. Bijvoorbeeld voor de verhouding tussen joden en christenen. Je ziet in de ontwikkeling van iedere religie wel stromingen ontstaan die geschikt geacht worden voor de gemiddelde gelovige en stromingen die wellicht wat meer intellectueel van aard zijn en moeilijker te bevatten. Een profeet die zijn eigen dood zoekt behoort wellicht tot die laatste categorie. Het verhaal dat hij verraden is kan de gemiddelde gelovige makkelijker bevatten en voedt het 'vijandbeeld'. Maar het staat misschien wel verder van de waarheid af.

Orakel
08-04-06, 15:32
Geplaatst door ~Panthera~
Ook niet echt eigenlijk, hij was altijd al een "werktuig" of middel tot.

In dat licht is het inderdaad raar dat Judas en historisch synoniem voor verraad is geworden. Als ik het goed begrepen heb, is de kruisiging immers een vooropgezet Goddelijk plan en zoenoffer geweest.
En daarmee is Judas slechts een pion, een marionet geweest.

David
08-04-06, 15:33
Geplaatst door Orakel
In dat licht is het inderdaad raar dat Judas en historisch synoniem voor verraad is geworden. Als ik het goed begrepen heb, is de kruisiging immers een vooropgezet Goddelijk plan en zoenoffer geweest.
En daarmee is Judas slechts een pion, een marionet geweest.


Het was een wuft kereltje, die Judas. Beetje zoenen met Jezus in de tuin!

~Panthera~
08-04-06, 15:36
Geplaatst door Orakel
In dat licht is het inderdaad raar dat Judas en historisch synoniem voor verraad is geworden. Als ik het goed begrepen heb, is de kruisiging immers een vooropgezet Goddelijk plan en zoenoffer geweest.
En daarmee is Judas slechts een pion, een marionet geweest.

Precies.

Zonder Judas geen arrestatie, zonder arrestatie geen veroordeling etc.
Er moest dus iemand de schwanz zijn.
Simpel eigenlijk.

tukkersterror
08-04-06, 15:44
Geplaatst door waterfiets
Ja klopt maar ik geloof wel dat de protestanten meer open voor die "nieuwe" teksten staan. Hoewel je daar natuurlijk ook sterk verschillende stromingen hebt.

Nee voor ons is alleen het bestaan van God belangrijk en het bewijs dat Jezus zijn zoon was, dus hoe meer stukken uit die tijd aantoont dat Jezus bestond hoe meer wij er van overtuigt raken dat God bestaat.

Voor ons is de bijbel alleen maar een leidraad.
Als we tever afdwalen of het even niet meer weten kunnen wij daar onze antwoorden in vinden over ons geloof.
Trouwens het oudste geloof Orthodox werkt precies het zelfde en probeerd ook alleen maar bewijs te verzamelen over het bestaan van God en zijn zoon Jezus.
Dus ook antie reklame kan voor ons bewijs een goede uitwerking hebben.

sater
08-04-06, 17:35
Geplaatst door ~Panthera~
Precies.

Zonder Judas geen arrestatie, zonder arrestatie geen veroordeling etc.
Er moest dus iemand de schwanz zijn.
Simpel eigenlijk.

:jumping: Judas als hemelse hofnar?

David
08-04-06, 17:36
Geplaatst door sater
:jumping: Judas als hemelse hofnar?


Marionette, kleine vedette.

waterfiets
09-04-06, 09:19
Geplaatst door tukkersterror
[B]dus hoe meer stukken uit die tijd aantoont dat Jezus bestond hoe meer wij er van overtuigt raken dat God bestaat.

Nou ik zie het verband niet. Het een is immers best mogelijk zonder het ander. Voor de geboorte van Jezus bestond God toch ook?


Trouwens het oudste geloof Orthodox werkt precies het zelfde en probeerd ook alleen maar bewijs te verzamelen over het bestaan van God en zijn zoon Jezus.
Dus ook antie reklame kan voor ons bewijs een goede uitwerking hebben.

Nou om Orthodox 'het oudste geloof' te noemen snap ik ook weer weinig van. Als je het 'oudste' geloof wil aanhangen van de monotheïstische geloven kan je het best joods worden. Dat was Jezus immers ook.

sater
09-04-06, 12:57
Geplaatst door waterfiets
Nou ik zie het verband niet. Het een is immers best mogelijk zonder het ander. Voor de geboorte van Jezus bestond God toch ook?



Nou om Orthodox 'het oudste geloof' te noemen snap ik ook weer weinig van. Als je het 'oudste' geloof wil aanhangen van de monotheïstische geloven kan je het best joods worden. Dat was Jezus immers ook.

:mrt2: Farao Echnaton ging in zonaanbidding voor.

Orakel
09-04-06, 19:51
Geplaatst door ~Panthera~
Precies.

Zonder Judas geen arrestatie, zonder arrestatie geen veroordeling etc.
Er moest dus iemand de schwanz zijn.
Simpel eigenlijk.

Daar lijkt het op, getuige Matthéus 26:56 :


47 En als Hij nog sprak, ziet, Judas, een van de twaalven, kwam, en met hem een grote schare, met zwaarden en stokken, gezonden van de overpriesters en ouderlingen des volks.

48 En die Hem verried, had hun een teken gegeven, zeggende: Dien ik zal kussen, Dezelve is het, grijpt Hem.

49 En terstond komende tot Jezus, zeide hij: Wees gegroet, Rabbi! en hij kuste Hem.

50 Maar Jezus zeide tot hem: Vriend! waartoe zijt gij hier! Toen kwamen zij toe, en sloegen de handen aan Jezus en grepen Hem.

51 En ziet, een van degenen, die met Jezus waren, de hand uitstekende, trok zijn zwaard uit, en slaande den dienstknecht des hogepriesters, hieuw zijn oor af.

52 Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.

53 Of meent gij, dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten?

54 Hoe zouden dan de Schriften vervuld worden, die zeggen, dat het alzo geschieden moet?

55 Ter zelfder ure sprak Jezus tot de scharen: Gij zijt uitgegaan als tegen een moordenaar, met zwaarden en stokken, om Mij te vangen; dagelijks zat Ik bij u, lerende in den tempel, en gij hebt Mij niet gegrepen;

56 Doch dit alles is geschied, opdat de Schriften der profeten zouden vervuld worden. Toen vluchtten al de discipelen, Hem verlatende.

Maar goed, tis ingewikkelde materie en dit neigt teveel naar religieuze-duiding-a-la-carte.
Eens ff kijken hoe laat dat programma over het Juds-evangelie er vanavond op is.

~Panthera~
09-04-06, 20:14
Geplaatst door Orakel


Eens ff kijken hoe laat dat programma over het Juds-evangelie er vanavond op is.

O dat programma: vind het altijd net The Blair Witch Project.

"kijk nu gaat de deur open, en jaaaaaa.......:stout:" niks dus. :moe:

:hihi:

sater
10-04-06, 07:54
Geplaatst door ~Panthera~
O dat programma: vind het altijd net The Blair Witch Project.

"kijk nu gaat de deur open, en jaaaaaa.......:stout:" niks dus. :moe:

:hihi:

Heb gisteravond gekeken en zag dat: vanwege koolstofmeting en overeenkomst met de eerder gevonden Hagmadi[?]papyri, het evangelie, opgetekend naar Judas, inderdaad zo oud zijn als de geleerden vermoeden. Een wellicht nietszeggend geschrift om de verrader in een bedriegelijk goed daglicht te plaatsen? Kerkvader Iraeneus dacht hier, gezien zijn geslaagde poging het Judasevangelie in discrediet te brengen, duidelijk anders over.

:fuckit2: of de christelijke kerken, vooral het Vaticaan, blij zullen zijn?
Ineens [b]lijken alle geloofsverkondiging op zijn kop te staan nietwaar?

Wortel
10-04-06, 08:16
of de christelijke kerken, vooral het Vaticaan, blij zullen zijn?
Ineens [b]lijken alle geloofsverkondiging op zijn kop te staan nietwaar?

Die hebben we al veel vaker gehoord. Om mezelf maar eens te copy-pasten: Ik heb hier op Maroc.nl al eens vaker geschreven dat ik meen dat Judas ten onrechte altijd als een smeerlap en een verrader is neergezet. Ik denk dat Judas met zijn daad om naar de schriftgeleerden te gaan, bij Jezus een reactie heeft willen forceren om nu eens daadwerkelijk ernst te maken met de bevrijding van het Joodse volk van de Romeinse bezetter. Ook in de Evangelieen staat beschreven dat Jezus werd 'overgeleverd' door Judas, en dat is wellicht wat anders dan verraden.
Judas' zelfmoord duid ik als het gevolg van het feit dat diezelfde schriftgeleerden een kind van Israel hebben overgeleverd aan de Romeinse bezetter. Dat betekende dat Judas zijn geloof zowel in de beweging waarvan hij dacht dat Jezus die zou gaan leiden, zowel als zijn geloof in de Jodse leidslieden had verloren. Daarmee zag hij maar één uitweg.

Van Gnostieke geschriften, zoals dit evangelie van Judas, bestonden er reeds in de eerste eeuwen al tientallen. Die zijn destijds zeer bewust uit de Canon van de heilige geschriften gehouden, juist omdat anders Jezus zou worden losgeweekt van det hele concrete boodschap die hij verkondigde, zowel met zijn Woord als met zijn daden.

Zelf ben ik van dit geschrift helemaal niet ondersteboven. Hooguit geeft het een herinterpretatie van de gestalte van Judas, hetgeen ik zelfs zou toejuichen, maar de uiteindelijke Boodschap van de kanonieke Evangelieen laat het wat mij betreft verder ongemoeid.

Daarnaast ben ik niet vergeten wat die ene onderzoeker verklaarde: de enige reden die allerlei mensen hadden om dit geschrift op deze manier naar buiten te brengen was: geld. Dergelijke motieven zijn nog veel ouder dan alle Gnostieke geschriften bij elkaar.

waterfiets
10-04-06, 09:59
Geplaatst door Wortel

Daarnaast ben ik niet vergeten wat die ene onderzoeker verklaarde: de enige reden die allerlei mensen hadden om dit geschrift op deze manier naar buiten te brengen was: geld. Dergelijke motieven zijn nog veel ouder dan alle Gnostieke geschriften bij elkaar.

Nou met de duiding van de betekenis van het evangelie van Judas ben ik het wel met je eens. Maar ik vind het wél heel goed dat die Gnostieke geschriften meer aandacht krijgen. Er was veel diversiteit in het denken en ik denk dat die diversiteit alleen maar het beeld van Jezus kan completeren (zonder dat ik denk dat het beeld van de Jezus figuur er ingrijpend door zal wijzigen).

Wortel
10-04-06, 10:21
Maar ik vind het wél heel goed dat die Gnostieke geschriften meer aandacht krijgen. Er was veel diversiteit in het denken en ik denk dat die diversiteit alleen maar het beeld van Jezus kan completeren (zonder dat ik denk dat het beeld van de Jezus figuur er ingrijpend door zal wijzigen).

Dat ben ik zeker met je eens. Laat de rijkdom van gedachten en diversiteit inderdaad maar bekend zijn. Het lijkt me dat destijds de kerkvaders temidden van die bonte diversiteit getracht hebben de quintessens van Jezus' Boodschap daaruit op te dreggen, als het ware.
En het mooie is dat dat doorgaat tot op de huidige dag. Zaterdag was ik bij 'In Hogere Sferen', een Spiritueel Festival in de Openbare Bibliotheek in Rotterdam. Daar zag ik ook een stand met, laat ik maar zeggen, de erfgenamen van dit evangelie van Judas, en ze verkochten T-shirts met daarop de schreeuwende tekst "Het Goddelijk Plan". Ik had er bijna eentje gekocht, maar ja, ik heb al een T-shirt van de kerkvaders. :wink:

Daar ook heel goed gepraat met de luitjes van Islam en Dialoog, trouwens. :duim:

sater
10-04-06, 18:22
:wink: al met al [b]lijkt de judaskus een geheel andere betekenis te krijgen. De, verraderlijk verklaarde, apostel deed immers slechts zijn vriendenplicht? Althans volgens de overlevering. Tja, en waarom zou je die geloven? Geldt overigens voor álle [apocrieve] evangeliën.