Bekijk Volledige Versie : De ondergang van het atheïsme
Dwaalspoor
12-04-06, 02:07
Interview / De atheïst klinkt steeds schriller
door Elma Drayer
De Britse theoloog Alister McGrath verkondigt de ondergang van het atheïsme. Ongeloof is een tijdelijk, typisch West-Europees verschijnsel, zegt hij. „De mens is van nature religieus.”
Zaterdagmiddag. Daar wandelt de bekende theoloog Alister McGrath de Amsterdamse hotellobby binnen. Nog een paar uur, en hij zal op de Nacht van de Filosofie in debat gaan met filosoof Herman Philipse. Aanleiding: zijn pas vertaalde boek ’De ondergang van het atheïsme.’
McGrath, anglicaan en hoogleraar historische theologie te Oxford, kijkt ernaar uit. In Engeland, zegt hij, is het ’verrassend moeilijk’ om publiekelijk te debatteren met atheïsten. Zes, zeven keer is geprobeerd een treffen te arrangeren tussen hem en zijn grote tegenstander, de bioloog Richard Dawkins. Tevergeefs. „Erg teleurstellend”, zegt McGrath. „Ik geniet van een goed debat.”
De Utrechtse universiteitshoogleraar Herman Philipse, auteur van ’Atheïstisch Manifest’, draait er zijn hand niet voor om. „Nee”, zegt McGrath, „ik ken de heer Philipse niet persoonlijk. Ik ben bang dat zijn werk in Engeland niet erg bekend is. Maar ik begrijp dat hij een klassieke atheïst is, uit de traditie van de Verlichting.”
De Britse hoogleraar wordt nogal eens neergezet als ex-atheïst. Dat blijkt reuze mee te vallen. Alister McGrath (1953) groeide op in een ’conventioneel christelijk gezin’. „Ik ging naar de kerk omdat dat zo hoorde. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit werkelijk religieus ben geweest.” Aan het begin van zijn puberteit verloor hij het geloof, op zijn twintigste keerde het terug – nu in evangelische gedaante.
McGrath: „Ik had het christendom nooit goed begrepen. Nu ontdekte ik dat het niet ging om waarheid, maar om betekenis. Ik besefte dat atheïsme een schraal vervangingsmiddel was: het kon de verbeelding niet prikkelen, geen beroep doen op emoties, je leven niet veranderen.”
Het was geen paulinische bekering, zegt hij, maar een langzaam proces. „Mijn ouders waren verbaasd. En ook een beetje bezorgd. Ik studeerde chemie, ze wilden dat ik de wetenschap in ging. Ze waren bang dat dat er niet meer van zou komen.”
In zijn laatste boek wil McGrath aantonen dat het atheïsme aan de verliezende hand is. Wat twee eeuwen lang volstrekt vanzelfsprekend leek – op een dag is ieder weldenkend mens atheïst – blijkt niet op te gaan. „Atheïsme”, zegt McGrath, „is een tijdelijke zaak gebleken.”
Ongeloof, betoogt hij, is een typisch West-Europees verschijnsel. In Afrika, de Verenigde Staten, Zuid-Amerika, in grote delen van Azië is een atheïstische levenshouding buitengewoon schaars. En zelfs in West-Europa blijft het aantal overtuigde atheïsten gering. De ontkerkelijking heeft niet geleid tot een afname van religiositeit. (Zo noemt twee derde van de Nederlanders zichzelf agnost of ietsist.)
Atheïsme, zegt McGrath, is sterk verbonden met de ’moderniteit’ van na de Franse Revolutie. In het huidige postmoderne tijdperk – er bestaat niet één waarheid – heeft het atheïsme het veel moeilijker. Bovendien ontstond atheïsme in een periode dat de kerk veel macht had, en die hevig misbruikte. Toen hadden, zegt McGrath, atheïsten uitstekende redenen voor hun strijd tegen het geloof. Die tijden zijn voorbij.
Het klimaat is aan het veranderen, constateert hij. Het georganiseerde atheïsme vergrijst. „Ik heb veel interviews gehouden voor dit boek, maar ik kon geen jonge mensen vinden. Ik zie een atheïstische generatiekloof. Hedendaagse ouders zijn ongelovig, terwijl hun kinderen zeer geïnteresseerd zijn in religie. Dat is een volstrekt nieuwe ontwikkeling. Een vak als ’religieuze studies’ is in Engeland zeer populair. De studenten praten heel open over hun verlangen naar spiritualiteit. Jonge mensen hebben niet de vijandigheid van hun ouders tegenover de kerk. Ze hebben geen nare herinneringen aan een godsdienstige opvoeding. En de opkomst van de islam speelt natuurlijk ook een rol. Daardoor beseffen jonge mensen dat religie niet zomaar iets is.”
Interessant, zegt hij, is wat er onlangs gebeurde.
„Na de aardbeving in Lissabon in 1755 verloren zeer veel mensen hun geloof. Na de tsunami, eind 2004, was dat niet het geval. Kennelijk stelt religie mensen weer in staat om in het reine te komen met afschuwelijke gebeurtenissen.”
Dit alles, zegt McGrath, maakt dat het atheïstische geluid steeds ’schriller’ klinkt. In zijn boek waagt hij zich niet aan psychologische verklaringen. ,,Ik ben geen psycholoog. Maar ik denk dat het klopt: de mens is van nature religieus. Heeft een natuurlijke neiging tot transcendentie. Kijk naar wat er gebeurde in de Sovjet-Unie, na de val van de Muur. Decennia atheïsme hebben het geloof niet kunnen uitroeien.”
Volgens McGrath kunnen de gevestigde westerse kerken hun voordeel doen met de groeiende belangstelling voor religiositeit. „Ze kunnen die zoekende jonge mensen een identiteit geven, een bodem in hun bestaan. Maar de vraag is of de kerken deze grote groep werkelijk kunnen bereiken. Dan moeten ze wel openstaan voor de postmoderne cultuur, en daarbij aansluiten. Vooral oudere gelovigen vinden dat moelijk.” Volgens hem hebben evangelische organisaties als Willow Creek en methoden als de Alpha-cursus het wél begrepen.
Maar de theoloog ziet niet alléén velden, die wit zijn om te oogsten. Juist als religie weer aan de winnende hand is, kan ze in de oude valkuil rollen van machtsmisbruik. ,,En dan wordt atheïsme weer aantrekkelijk. Dan hebben de ongelovigen een sterk punt.” Weer wijst hij op de Sovjet-Unie. „In het Rusland van 1910, voor de Revolutie, stond de kerk dicht bij het volk. In 1938 bleek 70 procent van de Russen nog steeds diepgelovig. De kerk moet de liefde van God uitdragen. Altijd aan de kant van de mensen staan.”
Een paar uur later aan de Amsterdamse Keizersgracht. De Nacht van de Filosofie is, als elk jaar, uitverkocht. De Shaffyzaal in Felix Meritis is om acht uur afgeladen. Herman Philipse en Alister McGrath zitten wat ongemakkelijk op hoge barkrukjes voor het publiek.
Ze blijken aan elkaar gewaagd, want even welbespraakt. De filosoof ziet de wereldwijde groei van het geloof als een demografische kwestie, de theoloog als een bewijs van de onuitroeibaarheid ervan.
„Religie geeft mensen waardigheid, identiteit en een doel”, zegt McGrath. En hij herhaalt wat hij eerder die dag zei: mensen zijn van nature geneigd zijn tot transcendentie.
Philipse heeft het bij zichzelf nimmer bespeurd. „Zeer veel illusies zijn ’natuurlijk’. Maar als filosoof ben ik alleen geïnteresseerd in de waarheid.”
De strijd eindigt onbeslist.
Alister McGrath: De ondergang van het atheïsme. Opkomst en verval van het ongeloof in de moderne wereld. Ten Have, Kampen. ISBN 9025956459, 320 blz., €24,90
’Gewone’ protestanten hebben veel om over na te denken
Alister McGrath is zeer kritisch over het mainstream protestantisme. Zo voorspelde hij enkele jaren geleden de spoedige ondergang van de ’gewone’ protestantse kerken.
Zijn uitspraken baarden ook in Nederland enig opzien. Juist toen kwam, na veertig jaar ploeteren, de fusie van drie kerkgenootschappen tot één Protestantse Kerk in Nederland eindelijk in zicht.
Volgens McGrath heeft het ’rationele’ protestantisme weinig overlevingskansen. Christelijke stromingen met méér oog voor persoonlijke beleving en emoties – pinkstergelovigen, evangelicalen, rooms- katholieken – hebben de wind prettig in de rug. Mensen willen volgens McGrath nu eenmaal ’de heiligheid van God’ ervaren. En dat is in een doorsnee protestantse kerk, met veel nadruk op het Woord en afkeer van zintuigelijkheid, geen sinecure.
McGrath nu: „Protestantse kerken zullen misschien niet verdwijnen, maar ze hebben veel om over na te denken. Hoe kunnen we ons geloof doorgeven aan de volgende generaties? Ik heb alleen willen zeggen: kijk uit! Dit kan gebeuren.”
http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article279570.ece
„Na de aardbeving in Lissabon in 1755 verloren zeer veel mensen hun geloof. Na de tsunami, eind 2004, was dat niet het geval. Kennelijk stelt religie mensen weer in staat om in het reine te komen met afschuwelijke gebeurtenissen.”
Dit alles, zegt McGrath, maakt dat het atheïstische geluid steeds ’schriller’ klinkt. In zijn boek waagt hij zich niet aan psychologische verklaringen. ,,Ik ben geen psycholoog. Maar ik denk dat het klopt: de mens is van nature religieus. Heeft een natuurlijke neiging tot transcendentie.
Zo, en dan vond men de Deense cartoons beledigend. De respectloze McGrath maakt het nog veel bonter. Hij stelt gelovigen voor als sukkels die ellende niet aankunnen en mythes nodig hebben. Bij McGrath zijn de concrete inhouden van de duizenden op de wereld voorkomende religies niets meer dan willekeurige invullingen van de natuurlijke neiging tot transcendentie.
Ik durf te wedden dat ie niet zo over z'n eigen versie van christendom denkt.
Erg neerbuigend betoog.
Geplaatst door Mill
Zo, en dan vond men de Deense cartoons beledigend. De respectloze McGrath maakt het nog veel bonter. Hij stelt gelovigen voor als sukkels die ellende niet aankunnen en mythes nodig hebben. Bij McGrath zijn de concrete inhouden van de duizenden op de wereld voorkomende religies niets meer dan willekeurige invullingen van de natuurlijke neiging tot transcendentie.
Ik durf te wedden dat ie niet zo over z'n eigen versie van christendom denkt.
Erg neerbuigend betoog.
Ik zie opeens een verband tussen de natuurlijke neiging tot religie en de afkeer van de onnatuurlijke homofilie.
In wezen zijn gelovigen natuuraanbidders. Ze aanbidden of verlangen naar een perfecte, overzichtelijk en eenvoudige natuur. Die natuur wordt bepaald door hun gevoel.
Maar aangezien het aanbidden van bomen en hemelichamen anno nu not done is, moet je wat. Dus noem jet het zus en denk je zo.
Vind het ook doodzonde van al die mooie katholieke kerken die vervallen. Daar zou ik wel iets aan willen doen.
En die folklore van wierook en kaarsjes en belletjes is ook allemaal leuk.
Maar geloof in een persoonlijke God? Die luitjes moet je met een lampje zoeken. Wat niet wegneemt dat de, i.h.a. irrationele, mens allerlei maffe ideetjes volgt. Maar dat ligt meer op het vlak van astrologie en ietsisme.
Die revival van een godsgeloof lijkt me toch echt niet aan de orde.
Geplaatst door Dwaalspoor
McGrath: „Ik had het christendom nooit goed begrepen. Nu ontdekte ik dat het niet ging om waarheid, maar om betekenis. Ik besefte dat atheïsme een schraal vervangingsmiddel was: het kon de verbeelding niet prikkelen, geen beroep doen op emoties, je leven niet veranderen.”
Weer een typisch vooroordeel van een kwezel.
De atheïst wordt weer eens afgeschilderd als een gevoelloos persoon.
Wat ik ook typisch vind is dat iemand die volgens bijbelse dogma's leeft en in de absolute "waarheid" gelooft, dus zijn leven niet veranderd. (ik neem aan zijn levenshouding) het lef heeft om de stelling te poneren dat een atheïst zijn leven niet kan veranderen.
Het is mooi om met een leugen te leven. En je geweten te laten sturen door een straffend opperwezen.
Ik bepaal liever mijn eigen moraal aan de hand van mijn levenservaring.
Marsipulami
12-04-06, 09:45
Atheïstische regimes waren in ieder geval verantwoordelijk voor de grootste genocides van de 20e eeuw. Dat is een historisch feit.
Geplaatst door Tomas
Ik zie opeens een verband tussen de natuurlijke neiging tot religie en de afkeer van de onnatuurlijke homofilie.
In wezen zijn gelovigen natuuraanbidders. Ze aanbidden of verlangen naar een perfecte, overzichtelijk en eenvoudige natuur. Die natuur wordt bepaald door hun gevoel.
Maar aangezien het aanbidden van bomen en hemelichamen anno nu not done is, moet je wat. Dus noem jet het zus en denk je zo.
Onnatuurlijkheid is in bepaalde gevallen identiek aan godslaster. Het argument ´onnatuurlijkheid ´wordt altijd gebruikt bij het afkeuren van homofilie.
Geplaatst door Marsipulami
Atheïstische regimes waren in ieder geval verantwoordelijk voor de grootste genocides van de 20e eeuw. Dat is een historisch feit.
Dictaturen hebben zo hun eigen 'dynamiek'.
Geplaatst door Bofko
Onnatuurlijkheid is in bepaalde gevallen identiek aan godslaster. Het argument ´onnatuurlijkheid ´wordt altijd gebruikt bij het afkeuren van homofilie.
'Onnatuurlijkheid' wordt gebruikt wanneer het zo uitkomt en op de manier die toevallig goed uitkomt.
Het gebod tot monogamie van veel religies is juist een onderdrukken van de natuur en wordt door de betreffende gelovigen ook met nadruk (en trots) zo gepresenteerd. Hier is het dus uitermate vroom om tegennatuurlijk te handelen, en zo de beloning in het hiernamaals te verdienen.
Het verbod op homofilie wordt consequent onderbouwd door te wijzen op de onnatuurlijkheid van (anale) seks met hetzelfde geslacht. Hier is het dus juist zondig om tegennatuurlijk te handelen en levert het je een plekje op op de strafbank van het hiernamaals.
Prachtig vind ik het.
Geplaatst door Marsipulami
Atheïstische regimes waren in ieder geval verantwoordelijk voor de grootste genocides van de 20e eeuw. Dat is een historisch feit. dat is discutabel er bestaan geen echte atheistische regimes.
je zou kunnen stellen dat de ussr china cambodja geen religie kende, mischien niet volgens de heren van het boek, op zich is het communisme gewoon ook een geloof dat echter een "god" vervangt door een nog vager begrip wat meestal door een leider wordt afgebeeld, je zou kunnen zeggen net als de katholieke kerk
je kunt stellen dat bijna allemaal ze hun ideologie mis/gebruiken om anders denkenden uit te schakelen
of dat nu nazies zijn die joden doden
bolsjewieken die trotskisten afmaken
turken die armenen choppen
etcetc
het idee de enige waarheid, uitverkoren beter etc te zijn kenmerkt ze allemaal
eigenlijk is het alleen de atheist die niet denkt beter te zijn hij heeft immers geen grotere waarheid te verkopen
waterfiets
12-04-06, 11:05
Ik heb niks tegen het religieuze denken. Integendeel. Maar het herkauwen van opvattingen over religie die al lang achterhaald zijn lijkt mij sowieso geen toekomst bieden in Europa. Men zal als religieuze gemeenschappen dan toch eerst kritischer naar zichzelf moeten gaan kijken.
Geplaatst door waterfiets
Ik heb niks tegen het religieuze denken. Integendeel. Maar het herkauwen van opvattingen over religie die al lang achterhaald zijn lijkt mij sowieso geen toekomst bieden in Europa. Men zal als religieuze gemeenschappen dan toch eerst kritischer naar zichzelf moeten gaan kijken. de grote fout is gemaakt toen geloof religie werdt, daarmee zijn alle conflicten geboren, de hele invasie in het "heilige land"/kruistochten had zonder religie nooit gebeurd en daarna de diverse andere irritaties ook niet
Geplaatst door Marsipulami
Atheïstische regimes waren in ieder geval verantwoordelijk voor de grootste genocides van de 20e eeuw. Dat is een historisch feit.
En dat komt omdat die regimes geen religie hadden??? :fucyc: :lachu:
Geplaatst door Marsipulami
Atheïstische regimes waren in ieder geval verantwoordelijk voor de grootste genocides van de 20e eeuw. Dat is een historisch feit.
Voor gelovigen is hun religie vast heel speciaal. Maar voor mij zijn ze gewoon hetzelfde als vele andere, door mensen bedachte ideologieen. Jouw katholicisme staat bij mij dus gewoon in hetzelfde rijtje als het marxisme, liberalisme en de church of scientology.
ben nog steeds benieuwd welke atheistische regimes dat eigenlijk zijn
Geplaatst door Marsipulami
Atheïstische regimes waren in ieder geval verantwoordelijk voor de grootste genocides van de 20e eeuw. Dat is een historisch feit.
Wat heeft dat met deze discussie te maken? Trouwens het is geen historisch feit.
En Hitler deed het in opdracht van gott. Vergeet dat niet.
As a child, Adolf Hitler attended classes at a Benedictine monastery, sang in the choir, and according to his own account, dreamed of one day taking holy orders. Hitler never renounced his Roman Catholicism; "I am now as before a Catholic and will always remain so" he remarked to one of his generals, and his Church never excommunicated him.
En zoals je ziet mijn zalvende roomsche vriend. Benedictijner klooster. Geen orde zo ziek en verrot als deze broeders.
Dus blijft Stalin over en die heeft zijn opleiding genoten op een seminair voor priesters in Georgië. :haha:
Dan kunnen we de historische feiten van de katholieke kerk ook wel weer even gaan opschrijven, maar dat wordt weer zo een ellenlang verhaal daar heb ik geen zin. En zoals gezegd het heeft niets met de discussie te maken.
Geplaatst door Mill
'Onnatuurlijkheid' wordt gebruikt wanneer het zo uitkomt en op de manier die toevallig goed uitkomt.
Het gebod tot monogamie van veel religies is juist een onderdrukken van de natuur en wordt door de betreffende gelovigen ook met nadruk (en trots) zo gepresenteerd. Hier is het dus uitermate vroom om tegennatuurlijk te handelen, en zo de beloning in het hiernamaals te verdienen.
Het verbod op homofilie wordt consequent onderbouwd door te wijzen op de onnatuurlijkheid van (anale) seks met hetzelfde geslacht. Hier is het dus juist zondig om tegennatuurlijk te handelen en levert het je een plekje op op de strafbank van het hiernamaals.
Prachtig vind ik het. :duim:
Een van de meest tegennatuurlijke begrippen op deez wereld lijkt mij het celibaat. :engel:
Zaterdagmiddag. Daar wandelt de bekende theoloog Alister McGrath de Amsterdamse hotellobby binnen. Nog een paar uur, en hij zal op de Nacht van de Filosofie in debat gaan met filosoof Herman Philipse. Aanleiding: zijn pas vertaalde boek ’De ondergang van het atheïsme.’
Daar aan de Keizersgracht in Felix Meritis tijdens de Nacht van de Filosofie heb ik tijdens dit debat op de eerste rij gezeten. Herman Philipse had nou niet echt de sterkste argumenten. Een van die argumenten was b.v. dat een echte Monotheist altijd zou moeten verklaren dat een gelovige van een andere godsdienst per definitie fout zit. Meneer Philipse leek beter te weten wat ik zoal geloof dan ik zelf, zo leek het wel. Als het gaat over neerbuigend doen weten sommige militante atheisten er ook wel raad mee.
Dolle Fatima
12-04-06, 22:08
Geplaatst door Dwaalspoor
Interview / De atheïst klinkt steeds schriller
door Elma Drayer
De Britse theoloog Alister McGrath verkondigt de ondergang van het atheïsme. Ongeloof is een tijdelijk, typisch West-Europees verschijnsel, zegt hij. „De mens is van nature religieus.”
......................
McGrath nu: „Protestantse kerken zullen misschien niet verdwijnen, maar ze hebben veel om over na te denken. Hoe kunnen we ons geloof doorgeven aan de volgende generaties? Ik heb alleen willen zeggen: kijk uit! Dit kan gebeuren.”
http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article279570.ece
Dit artikel lijkt wel verdacht veel op een artikel wat ooit door Harun Yahyah is geschreven:
http://www.harunyahya.com/nl/sectie/artikelen/de_val_van_het_atheisme.php
Geplaatst door Dolle Fatima
Dit artikel lijkt wel verdacht veel op een artikel wat ooit door Harun Yahyah is geschreven:
http://www.harunyahya.com/nl/sectie/artikelen/de_val_van_het_atheisme.php
Al die holle retoriek lijkt op elkaaer.
Geplaatst door Wortel
Daar aan de Keizersgracht in Felix Meritis tijdens de Nacht van de Filosofie heb ik tijdens dit debat op de eerste rij gezeten. Herman Philipse had nou niet echt de sterkste argumenten. Een van die argumenten was b.v. dat een echte Monotheist altijd zou moeten verklaren dat een gelovige van een andere godsdienst per definitie fout zit. Meneer Philipse leek beter te weten wat ik zoal geloof dan ik zelf, zo leek het wel. Als het gaat over neerbuigend doen weten sommige militante atheisten er ook wel raad mee.
Als een monotheïstische godsdienst de waarheid in pacht heeft. En dat claimen de gelovigen op dit forum in ieder geval. Want zou men dit feit ontkennen dan zou men de eigen godsdienst afvallen. Dan is dus de stelling waar. Er is maar één god en dat is die van onze godsdienst.
Of hij nu jaweh, god of allah heet. Alle anderen zijn ongelovigen. :engel:
Als een monotheïstische godsdienst de waarheid in pacht heeft. En dat claimen de gelovigen op dit forum in ieder geval. Want zou men dit feit ontkennen dan zou men de eigen godsdienst afvallen. Dan is dus de stelling waar. Er is maar één god en dat is die van onze godsdienst.
Of hij nu jaweh, god of allah heet. Alle anderen zijn ongelovigen.
Gesproken als een ware discipel van Herman Philipse. Probleem is natuurlijk ook weer de waarheidsclaim in deze stelling. Het gaat namelijk niet om deductieve of descriptive waarheid, maar om transcendente waarheid. In gewoon Nederlands: Dat 2 + 2 4 is, is een vorm van waarheid, maar dat ik als gelovige ben opgenomen in een Werkelijkheid die hoger en dieper is dan mijn eigen denken is een heel andere vorm van waarheid. Het is die laatste waarheid waarom het gaat binnen het gesprek over godsdienst. Mijn vraag aan Philipse, die helaas niet gesteld kon worden vanwege de opzet van deze avond, was als volgt: De kerkvader Gregorius van Nazianze, een van de opstellers van de leer van de Drie-eenheid, bad altijd: "O Gij, aan alles voorbij, hoe bent U anders te benoemen". En meneer Philipse is dat nou monotheisme, is dat nou polytheisme of is dat atheisme?
De mystici van alle godsdiensten weten hiervan en het is niet voor niets dat daarom bij de deur van de moskee van Jalal al din Rumi een bord hangt waarop staat: "Kom, wie je ook bent, al ben je vuuraanbidder, kom"
Geplaatst door Wortel
Gesproken als een ware discipel van Herman Philipse. Probleem is natuurlijk ook weer de waarheidsclaim in deze stelling. Het gaat namelijk niet om deductieve of descriptive waarheid, maar om transcendente waarheid. In gewoon Nederlands: Dat 2 + 2 4 is, is een vorm van waarheid, maar dat ik als gelovige ben opgenomen in een Werkelijkheid die hoger en dieper is dan mijn eigen denken is een heel andere vorm van waarheid. Het is die laatste waarheid waarom het gaat binnen het gesprek over godsdienst. Mijn vraag aan Philipse, die helaas niet gesteld kon worden vanwege de opzet van deze avond, was als volgt: De kerkvader Gregorius van Nazianze, een van de opstellers van de leer van de Drie-eenheid, bad altijd: "O Gij, aan alles voorbij, hoe bent U anders te benoemen". En meneer Philipse is dat nou monotheisme, is dat nou polytheisme of is dat atheisme?
De mystici van alle godsdiensten weten hiervan en het is niet voor niets dat daarom bij de deur van de moskee van Jalal al din Rumi een bord hangt waarop staat: "Kom, wie je ook bent, al ben je vuuraanbidder, kom"
Wat voor hogere en diepere vorm van waarheid is dat dan. Zo kun je alles wel verklaren. Is de hogere en diepere waarheid van de ene godsdienst beter dan die van de andere?
:duizelig:
Geplaatst door Wortel
De kerkvader Gregorius van Nazianze, een van de opstellers van de leer van de Drie-eenheid, bad altijd: "O Gij, aan alles voorbij, hoe bent U anders te benoemen".
Niet. Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen".
Of muziek maken.
Geplaatst door duende
Dus blijft Stalin over en die heeft zijn opleiding genoten op een seminair voor priesters in Georgië. :haha:
een dochter van stalin heeft een tijdje geleden verteld hoe stalin op de avond dat de duitsers in de buitenwijken van moskou stonden naar een illegale kerk is gegaan om te bidden (lijkt me schrikken voor die priester, die zal ongetwijfeld een slecht lot gevonden hebben)
Geplaatst door Wortel
Gesproken als een ware discipel van Herman Philipse. Probleem is natuurlijk ook weer de waarheidsclaim in deze stelling. Het gaat namelijk niet om deductieve of descriptive waarheid, maar om transcendente waarheid. In gewoon Nederlands: Dat 2 + 2 4 is, is een vorm van waarheid, maar dat ik als gelovige ben opgenomen in een Werkelijkheid die hoger en dieper is dan mijn eigen denken is een heel andere vorm van waarheid. Het is die laatste waarheid waarom het gaat binnen het gesprek over godsdienst. Mijn vraag aan Philipse, die helaas niet gesteld kon worden vanwege de opzet van deze avond, was als volgt: De kerkvader Gregorius van Nazianze, een van de opstellers van de leer van de Drie-eenheid, bad altijd: "O Gij, aan alles voorbij, hoe bent U anders te benoemen". En meneer Philipse is dat nou monotheisme, is dat nou polytheisme of is dat atheisme?
De mystici van alle godsdiensten weten hiervan en het is niet voor niets dat daarom bij de deur van de moskee van Jalal al din Rumi een bord hangt waarop staat: "Kom, wie je ook bent, al ben je vuuraanbidder, kom"
Ik ben geen volgeling, nog wens ik volgelingen.
Je probeerd te weerleggen wat ik geschreven heb, maar doe dat dan met argumenten die tegen mijn argumenten ingaan.
Een werkelijkheid hoger dan mijn denken. Een prachtige zin, maar een zonder betekenis. Typisch de holle retoriek van de gelovige. Defineer voor mij eerst maar eens wat je met deze werkelijkheidbedoeld?
Defineer voor mij eerst maar eens wat je met deze werkelijkheidbedoeld?
Dat was mijn, niet gestelde, vraag aan Herman Philipse. De werkelijkheid tot welke Gregorius zich richt door te zeggen: O Gij, aan alles voorbij, hoe anders u te benoemen".
Is dat monotheisme, polythisme of atheisme?
Geplaatst door Wortel
Dat was mijn, niet gestelde, vraag aan Herman Philipse. De werkelijkheid tot welke Gregorius zich richt door te zeggen: O Gij, aan alles voorbij, hoe anders u te benoemen".
Is dat monotheisme, polythisme of atheisme?
Je gaat je weer te buiten aan retoriek.
Ik kwam met de stelling Als een monotheïstische godsdienst de waarheid in pacht heeft. En dat claimen de gelovigen op dit forum in ieder geval. Want zou men dit feit ontkennen dan zou men de eigen godsdienst afvallen. Dan is dus de stelling waar. Er is maar één god en dat is die van onze godsdienst.
Of hij nu jaweh, god of allah heet. Alle anderen zijn ongelovigen.
Daarop reageerde jij met
Probleem is natuurlijk ook weer de waarheidsclaim in deze stelling. Het gaat namelijk niet om deductieve of descriptive waarheid, maar om transcendente waarheid. In gewoon Nederlands: Dat 2 + 2 4 is, is een vorm van waarheid, maar dat ik als gelovige ben opgenomen in een Werkelijkheid die hoger en dieper is dan mijn eigen denken is een heel andere vorm van waarheid. Het is die laatste waarheid waarom het gaat binnen het gesprek over godsdienst. Mijn vraag aan Philipse, die helaas niet gesteld kon worden vanwege de opzet van deze avond, was als volgt: De kerkvader Gregorius van Nazianze, een van de opstellers van de leer van de Drie-eenheid, bad altijd: "O Gij, aan alles voorbij, hoe bent U anders te benoemen". En meneer Philipse is dat nou monotheisme, is dat nou polytheisme of is dat atheisme?
De mystici van alle godsdiensten weten hiervan en het is niet voor niets dat daarom bij de deur van de moskee van Jalal al din Rumi een bord hangt waarop staat: "Kom, wie je ook bent, al ben je vuuraanbidder, kom"
Je komt met dit verhaal
Daar aan de Keizersgracht in Felix Meritis tijdens de Nacht van de Filosofie heb ik tijdens dit debat op de eerste rij gezeten. Herman Philipse had nou niet echt de sterkste argumenten. Een van die argumenten was b.v. dat een echte Monotheist altijd zou moeten verklaren dat een gelovige van een andere godsdienst per definitie fout zit. Meneer Philipse leek beter te weten wat ik zoal geloof dan ik zelf, zo leek het wel. Als het gaat over neerbuigend doen weten sommige militante atheisten er ook wel raad mee.
Ik reageerde met door deze man gelijk te geven.
Als een monotheïstische godsdienst de waarheid in pacht heeft. En dat claimen de gelovigen op dit forum in ieder geval. Want zou men dit feit ontkennen dan zou men de eigen godsdienst afvallen. Dan is dus de stelling waar. Er is maar één god en dat is die van onze godsdienst.
Of hij nu jaweh, god of allah heet. Alle anderen zijn ongelovigen.
Dus je gaat je nog steeds te buiten aan retoriek en geneuzel.
Weerleg wat ik geschreven heb met een argument.
Als je opgenomen bent in een werkelijkheid hoger en dieper dan jouw denken, dan kan je die werkelijkheid niet bevatten. Iets dat je niet kunt bevatten is geen werkelijkheid voor je. Dus.....
Dus je gaat je nog steeds te buiten aan retoriek en geneuzel.
Weerleg wat ik geschreven heb met een argument.
Als je opgenomen bent in een werkelijkheid hoger en dieper dan jouw denken, dan kan je die werkelijkheid niet bevatten. Iets dat je niet kunt bevatten is geen werkelijkheid voor je. Dus.....
En daar maak je dus een denkfout. Iets dat je niet kunt bevatten doet je tot het besef komen dat jouw werkelijkheid onderdeel is van die (hogere) Werkelijkheid. Dat heet ook wel Transcendentie.
Elke godsdienst kan van hieruit verwijzen naar die hogere Transcendentie, dus is de stelling dat elke gelovige de godsdienst van een ander als onwaar moet beschouwen, wil hij een zuivere gelovige zijn, pertinent onwaar.
Geplaatst door Wortel
En daar maak je dus een denkfout. Iets dat je niet kunt bevatten doet je tot het besef komen dat jouw werkelijkheid onderdeel is van die (hogere) Werkelijkheid. Dat heet ook wel Transcendentie.
Elke godsdienst kan van hieruit verwijzen naar die hogere Transcendentie, dus is de stelling dat elke gelovige de godsdienst van een ander als onwaar moet beschouwen, wil hij een zuivere gelovige zijn, pertinent onwaar.
Je komt nu met termen als zuiver, gelovige en transcendent.
Transcendentie is een geestelijke staat die wel heel erg dicht bij hypnose staat. Als je het al geen hypnose kunt noemen.
En een zuiver gelovige? Wie bepaald dan wat of wie die zuiver gelovige is.
En we hebben het weer over gelovigen...geloven...Niet zeker weten.
In de praktijk is het anders. Ik lees en hoor vele gelovigen. Ze hebben allen de absolute waarheid in pacht. Hun god is de enige ware. Dus de mensen die dit beweren zijn geen zuiver gelovigen in jouw visie.
Geplaatst door Marsipulami
Atheïstische regimes waren in ieder geval verantwoordelijk voor de grootste genocides van de 20e eeuw. Dat is een historisch feit.
http://www.bowness.demon.co.uk/buckle.jpg
Geplaatst door duende
Je komt nu met termen als zuiver, gelovige en transcendent.
Transcendentie is een geestelijke staat die wel heel erg dicht bij hypnose staat. Als je het al geen hypnose kunt noemen.
En een zuiver gelovige? Wie bepaald dan wat of wie die zuiver gelovige is.
En we hebben het weer over gelovigen...geloven...Niet zeker weten.
In de praktijk is het anders. Ik lees en hoor vele gelovigen. Ze hebben allen de absolute waarheid in pacht. Hun god is de enige ware. Dus de mensen die dit beweren zijn geen zuiver gelovigen in jouw visie.
Jongeman, niet 'trance' en 'transcendent' met elkaar verwarren svp. 'Transcendent' betekent overgaand, nl. van de waarneembare wereld naar de niet-waarneembare (meta-fysieke) wereld.
Evengoed moet Wortel altijd met zijn bijna onmogelijke uitleg van godsdienst komen die in werkelijkheid nog voor geen tiende promille van de gelovigen telt. Dat heeft dus geen zin en slaat nergens op. Soms net Schaap.
Geplaatst door mark61
Evengoed moet Wortel altijd met zijn bijna onmogelijke uitleg van godsdienst komen die in werkelijkheid nog voor geen tiende promille van de gelovigen telt. Dat heeft dus geen zin en slaat nergens op. Soms net Schaap.
Zegt dat niet meer over de gelovigen dan over de godsdiensten ?
Je kunt echt wel een visie hebben waarin de Islam de andere 2 Abrahamistische godsdiensten erkent, edoch beschouwt als lichtelijk dwalend op sommige punten, waardoor een herbronning nodig was. (En omgekeerd, geldt dat ook voor de andere 2)
Anderzijds hoef je vanuit het humanisme gelovigen (of niet-gelovigen) niet per sé als "de andere kant" zien. Er zijn meer raakvlakken dan verschillen.
Maggoed, ik weet het, tis geen visie die veel aanhangers telt. Men hoort kamp te kiezen en daarbij alle andersdenkenden idioot verklaren.
Geplaatst door mark61
Jongeman, niet 'trance' en 'transcendent' met elkaar verwarren svp. 'Transcendent' betekent overgaand, nl. van de waarneembare wereld naar de niet-waarneembare (meta-fysieke) wereld.
Evengoed moet Wortel altijd met zijn bijna onmogelijke uitleg van godsdienst komen die in werkelijkheid nog voor geen tiende promille van de gelovigen telt. Dat heeft dus geen zin en slaat nergens op. Soms net Schaap.
Je hebt gelijk. Maar ik bedoelde dat deze staat van overgang heel dicht bij zelfhypnose staat. Transcendentie is ook maar een geestelijke staat.
Ik vind de non argumenten die Wortel aanvoerd echt nergens op slaan. Ik ben trouwens nog geen enkele gelovige en absolute waarheid verkondiger tegen gekomen die met ook maar iets steekhoudends aan is gekomen.
Geplaatst door Juliette
http://www.bowness.demon.co.uk/buckle.jpg Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden
:haha: Dag Mars.
En een zuiver gelovige? Wie bepaald dan wat of wie die zuiver gelovige is.
En we hebben het weer over gelovigen...geloven...Niet zeker weten.
Herman Philipse meent bijvoorbeeld te weten wanneer iemand een zuiver gelovige is. Die hele vraag van geloven of zeker weten is wat mij betreft appels met peren vergelijken. Juist Mcgrath neemt hierin een heel wat opener houding aan dan Philipse.
Jongeman, niet 'trance' en 'transcendent' met elkaar verwarren svp. 'Transcendent' betekent overgaand, nl. van de waarneembare wereld naar de niet-waarneembare (meta-fysieke) wereld.
Zeer juist.
Evengoed moet Wortel altijd met zijn bijna onmogelijke uitleg van godsdienst komen die in werkelijkheid nog voor geen tiende promille van de gelovigen telt. Dat heeft dus geen zin en slaat nergens op. Soms net Schaap.
Het zal zo wezen dat geen tiende promille van de gelovigen dit op deze manier onder woorden weet te brengen, maar dat wat in die bijna onmogelijke woorden wordt beschreven leeft wel degelijk bij nogal wat gelovigen. In alle bescheidenheid gezegd, natuurlijk...
Mijn moeder zei altijd al dat ik nogal breedsprakig kon zijn. :wink:
Het lijkt me dat Schaap wat dat betreft een heel andere agenda heeft dan ik, maar voor betreft het roepen in de woestijn lopen er inderdaad wel wat parallelen.
Men hoort kamp te kiezen en daarbij alle andersdenkenden idioot verklaren.
Helaas ook vaak maar al te waar, niet in het minst bij rabiate atheisten.
Die Gott mit uns heette trouwens Wodan. De God van Abraham, Izaak en Jakob baalde daar inderdaad stevig van.
Marsipulami
13-04-06, 13:13
Geplaatst door Juliette
Ik had het niet over Hitler (of zijn regime) maar over de atheïstische regimes die verantwoordelijk waren voor de grootste genocides van de 20 e eeuw.
Plaats 10: Pakistan: een militaristisch regime vermoordde in 1971 1,5 miljoen Bengalezen
Plaats 9: Polen: in de periode van 1945-1948 werden 1.585.000 leden van de Duitse minderheid vermoord
Plaats 8: Vietnam: de communisten vermoordden in de periode 1945-1987 1.678.000 mensen (exclusief het aantal gesneuvelden in de Vietnam-oorlog)
Plaats 7: Turkije: ruimde in de periode 1909-1918 pakweg 1.883.000 Armeniërs uit de weg
Plaats 6: Cambodja: de communistische Khmer Rouge doodde ruim twee miljoen mensen
Plaats 5: Japan: vermoordde in de periode 1936-1945 bijna zes miljoen mensen
Plaats 4: Nationalistisch China: onder leiding van Tjiang Kai-Sjek werden tien miljoen mensen vermoord
Plaats 3: Nationaal-socialistisch Duitsland: vermoordde 20,9 miljoen mensen
Plaats 2: Communistisch China: onder leiding van onder andere Mao Tse-tung werden 35 miljoen mensen vermoord (overigens veel tijdens de 'Culturele Revolutie', door Harry Mulisch ooit omschreven als "misschien de meest fantastische gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis")
Plaats 1: Sovjet-Unie: verantwoordelijk voor ruim 62 miljoen doden
Geplaatst door Wortel
Die Gott mit uns heette trouwens Wodan. De God van Abraham, Izaak en Jakob baalde daar inderdaad stevig van.
Ach, jaloezie.
Geplaatst door Wortel
Die Gott mit uns heette trouwens Wodan. De God van Abraham, Izaak en Jakob baalde daar inderdaad stevig van.
Dat plaatje was dan ook niet aan jou gericht. ;)
De gelovige is een mens die niet met onzekerheden kan leven, en voor alles een verklaring wil hebben.
Geplaatst door Wortel
Helaas ook vaak maar al te waar, niet in het minst bij rabiate atheisten.
Die waren inbegrepen in mijn stelling :roker:
Ik vind de non argumenten die Wortel aanvoerd echt nergens op slaan. Ik ben trouwens nog geen enkele gelovige en absolute waarheid verkondiger tegen gekomen die met ook maar iets steekhoudends aan is gekomen.
Wat zou je steekhoudend vinden, dan? Voor een gelovige verwijst de zichtbare werkelijkheid naar een Hogere of Diepere Werkelijkheid, die niet te vinden is met "steekhoudende" aangrijpingspunten die volgens jou in die alleen tastbare werkelijkheid te vinden zouden moeten zijn.
Zo bestaat er ook geen rationeel argument om van iemand te houden.
Geplaatst door Wortel
Zo bestaat er ook geen rationeel argument om van iemand te houden.
Geld en dikke tieten...
Geplaatst door Marsipulami
Ik had het niet over Hitler (of zijn regime) maar over de atheïstische regimes die verantwoordelijk waren voor de grootste genocides van de 20 e eeuw.
Plaats 10: Pakistan: een militaristisch regime vermoordde in 1971 1,5 miljoen Bengalezen
Plaats 9: Polen: in de periode van 1945-1948 werden 1.585.000 leden van de Duitse minderheid vermoord
Plaats 8: Vietnam: de communisten vermoordden in de periode 1945-1987 1.678.000 mensen (exclusief het aantal gesneuvelden in de Vietnam-oorlog)
Plaats 7: Turkije: ruimde in de periode 1909-1918 pakweg 1.883.000 Armeniërs uit de weg
Plaats 6: Cambodja: de communistische Khmer Rouge doodde ruim twee miljoen mensen
Plaats 5: Japan: vermoordde in de periode 1936-1945 bijna zes miljoen mensen
Plaats 4: Nationalistisch China: onder leiding van Tjiang Kai-Sjek werden tien miljoen mensen vermoord
Plaats 3: Nationaal-socialistisch Duitsland: vermoordde 20,9 miljoen mensen
Plaats 2: Communistisch China: onder leiding van onder andere Mao Tse-tung werden 35 miljoen mensen vermoord (overigens veel tijdens de 'Culturele Revolutie', door Harry Mulisch ooit omschreven als "misschien de meest fantastische gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis")
Plaats 1: Sovjet-Unie: verantwoordelijk voor ruim 62 miljoen doden
Dat in Turkije was tijdens het Osmaanse rijk.
Maar goed wie bied er meer..een maal ander maal verkocht. Stalin heeft gewonnen. Weer goud voor de Russen
Maar wat heeft dat met deze discussie te maken. En buiten dat. Is het een excuus voor alle doden die jouw katholieke kerk op zijn geweten heeft? Jezus!
Geplaatst door Wortel
Wat zou je steekhoudend vinden, dan? Voor een gelovige verwijst de zichtbare werkelijkheid naar een Hogere of Diepere Werkelijkheid, die niet te vinden is met "steekhoudende" aangrijpingspunten die volgens jou in die alleen tastbare werkelijkheid te vinden zouden moeten zijn.
Zo bestaat er ook geen rationeel argument om van iemand te houden.
Die rationele argumenten zijn er wel. Kijk maar in je biologie boekje. Hormonen enz... En dan de psychologie (een nonwetenschap) Daar zijn ook heel plausibele verklaringen te vinden.
Maar de discussie bestaat er een god of niet ga ik uit de weg. Geloven is geen argument. Dus als je het niet erg vind?
Geplaatst door Wortel
Helaas ook vaak maar al te waar, niet in het minst bij rabiate atheisten.
Beetje transcendent uitgedrukt. :)
Niet in het minst = in het geheel niet
niet het minst = in aanzienlijke mate
Misschien is de tegenstelling rabiaat vs niet rabiaat wel een vruchtbaarder discussie-bodem als de tegenstelling theïst-atheïst .
Geplaatst door Marsipulami
Ik had het niet over Hitler (of zijn regime) maar over de atheïstische regimes die verantwoordelijk waren voor de grootste genocides van de 20 e eeuw.
Plaats 10: Pakistan: een militaristisch regime vermoordde in 1971 1,5 miljoen Bengalezen
Plaats 9: Polen: in de periode van 1945-1948 werden 1.585.000 leden van de Duitse minderheid vermoord
Plaats 8: Vietnam: de communisten vermoordden in de periode 1945-1987 1.678.000 mensen (exclusief het aantal gesneuvelden in de Vietnam-oorlog)
Plaats 7: Turkije: ruimde in de periode 1909-1918 pakweg 1.883.000 Armeniërs uit de weg
Plaats 6: Cambodja: de communistische Khmer Rouge doodde ruim twee miljoen mensen
Plaats 5: Japan: vermoordde in de periode 1936-1945 bijna zes miljoen mensen
Plaats 4: Nationalistisch China: onder leiding van Tjiang Kai-Sjek werden tien miljoen mensen vermoord
Plaats 3: Nationaal-socialistisch Duitsland: vermoordde 20,9 miljoen mensen
Plaats 2: Communistisch China: onder leiding van onder andere Mao Tse-tung werden 35 miljoen mensen vermoord (overigens veel tijdens de 'Culturele Revolutie', door Harry Mulisch ooit omschreven als "misschien de meest fantastische gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis")
Plaats 1: Sovjet-Unie: verantwoordelijk voor ruim 62 miljoen doden
Pakistan, Nazi-Duitsland, Polen, Turkije en Japan atheïstische regimes? :wtf:
Geplaatst door Juliette
Pakistan, Nazi-Duitsland, Polen, Turkije en Japan atheïstische regimes? :wtf:
Hij bedoelt dat de linkse kerk -ik bedoel het atheisme- van rusland gewonnen heeft.
Geplaatst door Tomas
Hij bedoelt dat de linkse kerk -ik bedoel het atheisme- van rusland gewonnen heeft.
Ik had het al begrepen. Maar te lui om m'n reactie weg te halen.
Geplaatst door Wortel
Die Gott mit uns heette trouwens Wodan. De God van Abraham, Izaak en Jakob baalde daar inderdaad stevig van.
Werkelijk ?
De God van Abraham en Izaak eiste, ontving en beloonde kadaver-discipline.
Zijn Engel sloeg Assur; over de volgende ochtend zullen het maar niet hebben...
Geplaatst door H.P.Pas
Misschien is de tegenstelling rabiaat vs niet rabiaat wel een vruchtbaarder discussie-bodem als de tegenstelling theïst-atheïst .
Alleen voor niet rabiaten vermoed ik :hihi:
Die rationele argumenten zijn er wel. Kijk maar in je biologie boekje. Hormonen enz... En dan de psychologie (een nonwetenschap) Daar zijn ook heel plausibele verklaringen te vinden.
Maar de discussie bestaat er een god of niet ga ik uit de weg. Geloven is geen argument. Dus als je het niet erg vind?
Ja, ja, zonder fosfor geen gedachte. Misschien dat een beschrijving nog iets anders is dan een verklaring.
Maar laten we het eens onder deze invalshoek bespreken: is schilderkunst alleen maar doek en verfemulsie, of is er hier meer aan de orde? En hoezo is psychologie een non-wetenschap? Omdat een grafiek van het menselijk gedrag en haar aandriften eruit zien als een bord spaghetti?
Misschien is de tegenstelling rabiaat vs niet rabiaat wel een vruchtbaarder discussie-bodem als de tegenstelling theïst-atheïst .
Daar zou je inderdaad wel eens heel erg gelijk in kunnen hebben!
Beetje transcendent uitgedrukt.
Niet in het minst = in het geheel niet
niet het minst = in aanzienlijke mate
Daar ben ik betrapt op breedsprakigheid! Het moet natuurlijk zonder "in"
maar dat was je al opgevallen. :wijs:
Geplaatst door Seif
De gelovige is een mens die niet met onzekerheden kan leven, en voor alles een verklaring wil hebben.
De ongelovige ook. Alleen zoekt die z'n zekerheden en verklaringen ergens anders.
Geplaatst door Wide-O
Zegt dat niet meer over de gelovigen dan over de godsdiensten ?
Ja eh doet dat verschil er veel toe? Mensen maken godsdiensten. Mensen zijn ziemlich feilbaar.
Je kunt echt wel een visie hebben waarin de Islam de andere 2 Abrahamistische godsdiensten erkent, edoch beschouwt als lichtelijk dwalend op sommige punten, waardoor een herbronning nodig was. (En omgekeerd, geldt dat ook voor de andere 2)
Tsja. Je kan van alles. Verwacht alleen niet dat je veel bijval krijgt. Mij gaat het niet om theologische haarkloverijen, maar om geloof in everyday action. Dat is rivaliteit tussen 99,99% van de zuivere weters. Een rivaliteit die helemaal niet religieus is, tis gewoon groepsgedrag. Nothing special.
Anderzijds hoef je vanuit het humanisme gelovigen (of niet-gelovigen) niet per sé als "de andere kant" zien. Er zijn meer raakvlakken dan verschillen.
Tsja, dat kunnen humanisten vinden, gelovigen niet. Humanisme = christendom, maar God is geaborteerd. Tamelijk pijnlijk, no?
Maggoed, ik weet het, tis geen visie die veel aanhangers telt. Men hoort kamp te kiezen en daarbij alle andersdenkenden idioot verklaren.
Niet-gelovig en wel-gelovig is nou eenmaal een grote tegenstelling. Misschien wel de grootste. Y compris geloven in Marx etc.
Geplaatst door Wortel
Helaas ook vaak maar al te waar, niet in het minst bij rabiate atheisten.
Gelukkig schrijf je het tegendeel van wat je wil zeggen. :wijs:
Geplaatst door Marsipulami
Ik had het niet over Hitler (of zijn regime) maar over de atheïstische regimes die verantwoordelijk waren voor de grootste genocides van de 20 e eeuw. [/I] [/B]
Als de rest net zo betrouwbaar is als de Turkse en Chinese cijfers is het volkomen gelul.
Als argument voor 'atheïsten aan de macht' al helemaal.
Wat ben je toch een sukkel. :wink: En je blijft het maar proberen. Tis maar goed dat ze in het Vaticaan wat snuggerder volk hebben dan jij.
Geplaatst door H.P.Pas
Misschien is de tegenstelling rabiaat vs niet rabiaat wel een vruchtbaarder discussie-bodem als de tegenstelling theïst-atheïst .
dan
Geplaatst door Juliette
De ongelovige ook. Alleen zoekt die z'n zekerheden en verklaringen ergens anders.
Zou het?
Geplaatst door Tomas
Hij bedoelt dat de linkse kerk -ik bedoel het atheisme- van rusland gewonnen heeft.
Maar het blijft een vreemd lijstje. Die 60 mio doden door de Sovjetunie, zitten daar ook de slachtoffers tijdens WO II tussen? Dan zou ik ze eerder op conto van de Nazi's bijschrijven.
Geplaatst door mark61
Zou het?
Ja toch? Dacht ik zo.
Gelukkig schrijf je het tegendeel van wat je wil zeggen.
Deze vind ik nog onbegrijpelijker dan Duende mijn argumenten vindt.
Hoebedoelluh?
Geplaatst door Juliette
De ongelovige ook. Alleen zoekt die z'n zekerheden en verklaringen ergens anders.
Oneens. Veel ongelovigen - waaronder ikzelf - hebben vrede met de vele onverklaarbare mysteries in het heelal.
Geplaatst door Juliette
Maar het blijft een vreemd lijstje. Die 60 mio doden door de Sovjetunie, zitten daar ook de slachtoffers tijdens WO II tussen? Dan zou ik ze eerder op conto van de Nazi's bijschrijven.
Dat moet je niet zeggen. Stalin was voor minstens 50%, persoonlijk zou ik zeggen 75% verantwoordelijk voor die slachtoffers.
Ja toch? Dacht ik zo.
Sommigen misschien. In ieder geval niet per definitie, en meestal zijn er geen sprookjes nodig.
Geplaatst door Wortel
Deze vind ik nog onbegrijpelijker dan Duende mijn argumenten vindt.
Hoebedoelluh?
Lees anders H.P. Pas met dezelfde mededeling.
Geplaatst door Seif
Oneens. Veel ongelovigen - waaronder ikzelf - hebben vrede met de vele onverklaarbare mysteries in het heelal.
De ongelovige - waartoe ik mezelf reken - zal het niet zo snel zoeken in de relatief alomvattende verklaringssystemen van een 'religie'. Maar zoeken zaltie toch blijven doen denk ik.
Geplaatst door mark61
Dat moet je niet zeggen. Stalin was voor minstens 50%, persoonlijk zou ik zeggen 75% verantwoordelijk voor die slachtoffers.
Ok dan.
Geplaatst door mark61
Sommigen misschien. In ieder geval niet per definitie, en meestal zijn er geen sprookjes nodig.
Ik bedoel dat mensen meestal wel verklaringen zullen zoeken. Als houvast. Niet altijd.
Maar bijvoorbeeld wanneer er iets Groots en Ingrijpends gebeurt. Zowel ten goede als ten kwade.
Geplaatst door mark61
Ja eh doet dat verschil er veel toe? Mensen maken godsdiensten. Mensen zijn ziemlich feilbaar.
Gelovigen zullen redeneren dat die godsdienst zich aan hen kenbaar gemaakt heeft, niet dat ze die zelf geschapen hebben.
Tsja. Je kan van alles. Verwacht alleen niet dat je veel bijval krijgt. Mij gaat het niet om theologische haarkloverijen, maar om geloof in everyday action. Dat is rivaliteit tussen 99,99% van de zuivere weters. Een rivaliteit die helemaal niet religieus is, tis gewoon groepsgedrag. Nothing special.
Het is me niet om bijval te doen :hihi: Lijkt me zowiezo een slecht motief. Ik bedoelde eerder te stellen dat die "onze god=de beste dus die van hunnie is slecht" niet per sé opgaat.
Tsja, dat kunnen humanisten vinden, gelovigen niet. Humanisme = christendom, maar God is geaborteerd. Tamelijk pijnlijk, no?
Twee tsja's achter elkaar, tssk.
Geaborteerd niet zozeer, dan wel een andere plaats toegewezen. Zodat er ook plaats is voor die andere goden. Hum.
Niet-gelovig en wel-gelovig is nou eenmaal een grote tegenstelling. Misschien wel de grootste. Y compris geloven in Marx etc.
Jawel, merk ik dagelijks. Maar dat heeft dan toch weer meer met het rabiate te maken.
Lees anders H.P. Pas met dezelfde mededeling.
Mispoes. Ik lees H.P. Pas' reactie juist als bijval aan mijn punt.
Het gaat mij erom dat de atheisten die ik ontmoet heel wat rabiater zijn dan nogal wat gelovigen van het slag waar ik ook zelf toe behoor.
Ruimhartige gelovigen worden er nogal vermoeid van om op heel erg rabiate wijze te horen te krijgen dat ze zo rabiaat zijn. Wide-O is dat fenomeen ook op het spoor, gegeven zijn reacties hier.
Geplaatst door Wortel
Wide-O is dat fenomeen ook op het spoor, gegeven zijn reacties hier.
Ja, tis raar. Ben heel lang een rabiaat atheist, a-ideologist geweest, nou ja, toch tegen het rabiate aan. Afkeer van groepen, massa's, regeltjeskermissen, mensen die je vertellen hoe je moet denken.
Na me wat meer verdiept te hebben in de dingen is dat rabiate weggevallen. Niet dat ik er minder "atheist" om geworden ben, maar ik zie het meer en meer als "privé" en minder en minder als "de waarheid die alle andere waarheden uitsluit".
Milder geworden ? :rood:
Ja, tis raar. Ben heel lang een rabiaat atheist, a-ideologist geweest, nou ja, toch tegen het rabiate aan. Afkeer van groepen, massa's, regeltjeskermissen, mensen die je vertellen hoe je moet denken.
Die afkeer had ik niet minder. Gek genoeg juist omdat zaken als ruimdenkende spiritualiteit me altijd hebben geboeid.
En je wordt milder, ja. Hoewel bij de Rock & Roll nog altijd wel die rebellie kookt in mijn bloed.
Geplaatst door Juliette
De ongelovige - waartoe ik mezelf reken - zal het niet zo snel zoeken in de relatief alomvattende verklaringssystemen van een 'religie'. Maar zoeken zaltie toch blijven doen denk ik.
Maar dat is iets anders dan de vele hersenspinsels die gelovigen in het leven roepen voor hun eigen gemoedsrust.
Dwaalspoor
13-04-06, 16:51
Geplaatst door Seif
Maar dat is iets anders dan de vele hersenspinsels die gelovigen in het leven roepen voor hun eigen gemoedsrust.
Dat geldt nog sterker voor atheisten die zich bezig houden met het bestrijden van gelovigen, voor hun gemoedsrust willen ze liever niet in een God geloven want dat zou hun ''zondige hedonistische'' leventje in een ander daglicht zetten.
Ken je het boek van Frank J. Tipler, De fysica van de onsterfelijkheid, Moderne kosmologie, God en de wederopstanding?
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat geldt nog sterker voor atheisten die zich bezig houden met het bestrijden van gelovigen, voor hun gemoedsrust willen ze liever niet in een God geloven want dat zou hun ''zondige hedonistische'' leventje in een ander daglicht zetten.
De meeste atheisten die ik ken, maken zich alleen zorgen over gelovigen zodra die gelovigen hun moraal door de strot van anderen willen duwen. Van mij zullen ze in ieder geval geen last hebben, zolang ze mij bijvoorbeeld wel het recht op euthanasie, etc, etc gunnen.
Ken je het boek van Frank J. Tipler, De fysica van de onsterfelijkheid, Moderne kosmologie, God en de wederopstanding?
Nope.
Atheïsten zijn hedonistisch en leiden een zondig leven. Wat een redenatie :moe:
Dwaalspoor
13-04-06, 17:09
Geplaatst door Seif
Nope.
Frank J. Tipler is hoogleraar mathematische natuurkunde aan Tulane University. Samen met John D. Barrow heeft hij het alom geprezen boek "The Anthropic Cosmological Principle" geschreven. Hij is een van de belangrijkste theoretici op het gebied van de algemene relativiteitsleer.
Op de flap van het boek staat volgende toelichting: "Zoals de meeste moderne wetenschappers was Tipler een atheist die zich niet met theologische vragen bezig hield. Maar toen hij een wiskundig model van het einde van de kosmos opstelde, kwam hij tot een schokkende conclusie: door logisch redeneren en met gebruikmaking van de meest geavanceerde methoden van de moderne fysica had hij een bewijs geleverd voor het bestaan van God. Tiplers model van de universele eindtijd heet de Omega-Punt-theorie. Uit die theorie vloeien feiten voort die nog verbazender zijn dan het bestaan van God: het is niet alleen mogelijk, maar zelfs waarschijnlijk dat elke mens die ooit geleefd heeft uit de doden zal opstaan."
Behalve dat de wiskundige en andere formules en berekeningen voor een leek als ik niet te ontrafelen waren, las dit boek zeer vlot. Goed opgebouwde zinnen en conclusies maakten dat ik het geheel ondanks mijn wetenschappelijke onkunde goed kon volgen en ik geraakte echt in de ban van de theorie van de auteur. Die Omega-Punt (naam die hij ontleent aan Teilhard de Chardin - eigenaardig had deze het over le "Point Omega" wat dus het Omega-Punt is; de punt is immers "la pointe" in het Frans) zou een almachtige computer zijn die ons allen zou emuleren op het einde der tijden. Tipler bewijst dat die Omega-Punt een persoon is, met de kenmerken die aan God worden toegeschreven in de grote religies. Hij toont ook aan dat die emulaties identiek zouden zijn aan de oorspronkelijke personen...
Hij vergelijkt daarna "de hemel voorspeld door de moderne fysica" met het leven in het hiernamaals waarop de grote wereldgodsdiensten hopen, en legt uit waarom hij denkt dat de Omega-Punt waarschijnlijk geen drieëeenheid is. De Heilige Geest uit het Christendom kan hij nog vereenzelvigen met de golffunctie van de kosmos, maar voor Christus ziet hij geen plaats in zijn theorie. Wat niet uitsluit, zo voegt hij hier aan toe, dat mogelijk ooit bewezen wordt dat een persoonlijkheid tegelijk beschouwd kan worden als God en als mens....
http://sad.nostalg1c.org/leespunt/?t=2&b=fysicavandeonsterfelijkheid.txt
Geplaatst door Juliette
De ongelovige - waartoe ik mezelf reken - zal het niet zo snel zoeken in de relatief alomvattende verklaringssystemen van een 'religie'. Maar zoeken zaltie toch blijven doen denk ik.
Ah, zoeken ja. Niet weten.
Geplaatst door Dwaalspoor
Frank J. Tipler is hoogleraar mathematische natuurkunde aan Tulane University. Samen met John D. Barrow heeft hij het alom geprezen boek "The Anthropic Cosmological Principle" geschreven. Hij is een van de belangrijkste theoretici op het gebied van de algemene relativiteitsleer.
Ach ja, onder natuurkundigen heb je inderdaad relatief veel zwevers. Onder bijvoorbeeld biologen is dat toch wat minder, want daar zijn geen ECHT grote mysteries meer. Tijdens mijn opleiding natuurkunde zat er zelfs een jehova getuige, en een streng gereformeerde Rotterdammer in mijn jaar. Weet je wat, ik zal binnenkort mischien eens kijken of ik wat van het werk van Prof. Tipler kan vinden. Ik kan namelijk wel wijs uit de meeste "wiskundige en andere formules en berekeningen".
Geplaatst door Dwaalspoor
almachtige computer zijn die ons allen zou emuleren op het einde der tijden. Tipler bewijst dat die Omega-Punt een persoon is, met de kenmerken die aan God worden toegeschreven in de grote religies. Hij toont ook aan dat die emulaties identiek zouden zijn aan de oorspronkelijke personen...
Hij vergelijkt daarna "de hemel voorspeld door de moderne fysica" met het leven in het hiernamaals waarop de grote wereldgodsdiensten hopen
Wel jammer dat de almachtige computer je niet emuleert als je bier hebt gedronken, in het verkeerde merk computer hebt geloofd, of zonder huwelijkspapiertje met je vriendin hebt gevreeen.
Geplaatst door Wide-O
Gelovigen zullen redeneren dat die godsdienst zich aan hen kenbaar gemaakt heeft, niet dat ze die zelf geschapen hebben.
Uiteraard. Maar voor jou en mij dus niet. Al is het lastig Tomas' adagium weerleggen, dat elke gelovige voor elke andere gelovige een ongelovige c.q. afgodenaanbidder is. Dan wordt er opeens wel gebruikt gemaakt van den rationelen blik: die mensen zijn in de war, bijgelovig, whaddayahave.
Ik bedoelde eerder te stellen dat die "onze god=de beste dus die van hunnie is slecht" niet per sé opgaat.
Nee, maar wel voor 99,99%. Probeer maar s een christen of moslim te vinden die een 'natuurgodsdienst' (het woord alleen al) als gelijkwaardig ziet aan zijn eigen godsdienst.
Geaborteerd niet zozeer, dan wel een andere plaats toegewezen. Zodat er ook plaats is voor die andere goden. Hum.
Lelijke polytheïst. Hep met humanisme niet veel meer te maken.
Jawel, merk ik dagelijks. Maar dat heeft dan toch weer meer met het rabiate te maken.
Just. Mensen, zogezegd. For all practical purposes maakt het dus niet zoveel uit of je in een god gelooft of niet, dom doe je toch wel.
Geplaatst door David
Atheïsten zijn hedonistisch en leiden een zondig leven. Wat een redenatie :moe:
Atheist := zondige nihilistische hedonist*.
Gelovige := verdwaasde debiel.
Dat niveau proberen we even te overstijgen, als het ware.
Echt lukken doet het niet :hihi:
*ps: die hedonisten (in de oorspronkelijke betekenis) hadden het niet gemakkelijk.
Geplaatst door Wortel
Mispoes. Ik lees H.P. Pas' reactie juist als bijval aan mijn punt.
Het gaat mij erom dat de atheisten die ik ontmoet heel wat rabiater zijn dan nogal wat gelovigen van het slag waar ik ook zelf toe behoor.
Ruimhartige gelovigen worden er nogal vermoeid van om op heel erg rabiate wijze te horen te krijgen dat ze zo rabiaat zijn. Wide-O is dat fenomeen ook op het spoor, gegeven zijn reacties hier.
Tging slechts over 'in', oh zoeker.
Geplaatst door Wide-O
Ja, tis raar. Ben heel lang een rabiaat atheist, a-ideologist geweest, nou ja, toch tegen het rabiate aan. Afkeer van groepen, massa's, regeltjeskermissen, mensen die je vertellen hoe je moet denken.
Na me wat meer verdiept te hebben in de dingen is dat rabiate weggevallen. Niet dat ik er minder "atheist" om geworden ben, maar ik zie het meer en meer als "privé" en minder en minder als "de waarheid die alle andere waarheden uitsluit".
Milder geworden ? :rood:
Atheïsme is meer de afwezigheid van een absolute waarheid. Das eng, man.
Mensenmeutes blijven eng, godsdienstig of anderszins.
Toen mijn pappie me 'leerde' dat de mensen als er geen godsdienst was wel een andere reden hadden gevonden om elkaar de kop in te slaan was het met mijn 'rabiate' atheïsme wel zo'n beetje gedaan. Toen was ik 12, de Heere zij geprezen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat geldt nog sterker voor atheisten die zich bezig houden met het bestrijden van gelovigen,
Hoeveel zijn er daar eigenlijk van? 1? Of 2?
Geplaatst door mark61
Uiteraard. Maar voor jou en mij dus niet.
Nee, maar ik herken wel de zoektocht naar "is that all there is?".
Al is het lastig Tomas' adagium weerleggen, dat elke gelovige voor elke andere gelovige een ongelovige c.q. afgodenaanbidder is. Dan wordt er opeens wel gebruikt gemaakt van den rationelen blik: die mensen zijn in de war, bijgelovig, whaddayahave.
Om het met een boutade te zeggen: "goed dat er ongelovigen zijn, dan hoef ik me geen zorgen te maken over mijn eigen denkbeelden". Maar dat geldt ook voor 99.99 % van de ongelovigen hoor.
Nee, maar wel voor 99,99%. Probeer maar s een christen of moslim te vinden die een 'natuurgodsdienst' (het woord alleen al) als gelijkwaardig ziet aan zijn eigen godsdienst.
Gelijkwaardig. Weer zo'n woord. Die afkomst van je, tssk :D
Je kunt het oneens zijn over iets, zeker transcendente zaken, zonder elkaar voor scum uit te maken.
Lelijke polytheïst. Hep met humanisme niet veel meer te maken.
Da's oneerlijk. Ik ben een non-theist. Maar het gaat niet over mij. Het gaat er, in het humanisme, zo dacht ik, om dat niets tot absolute waarheid of onwaarheid wordt verheven, dat mensen vrij zijn om hun eigen weg te zoeken/denken. Dat niemand de macht heeft om te roepen: "maar jij bent fout!"
Dat is humanisme voor mij, lillijke calvinist :ego: Humanisme is voor mij niet: het seculiere van Ataturk of Frankrijk anno nu.
Just. Mensen, zogezegd. For all practical purposes maakt het dus niet zoveel uit of je in een god gelooft of niet, dom doe je toch wel.
That's a given. Condition Humaine, zou ik zeggen, mocht de bedenker van dat idee zich niet zo verbrand hebben aan allerlei heilsleren van communistischen aard...
Geplaatst door Wide-O
Om het met een boutade te zeggen: "goed dat er ongelovigen zijn, dan hoef ik me geen zorgen te maken over mijn eigen denkbeelden". Maar dat geldt ook voor 99.99 % van de ongelovigen hoor.
Die verdedigen over het algemeen geen absolute zekerheid
Gelijkwaardig. Weer zo'n woord. Die afkomst van je, tssk :D
Ik snap m niet.
Je kunt het oneens zijn over iets, zeker transcendente zaken, zonder elkaar voor scum uit te maken.
Dodging the question, if there was one.
Dat is humanisme voor mij, lillijke calvinist :ego: Humanisme is voor mij niet: het seculiere van Ataturk of Frankrijk anno nu.
Dat beweert ook niemand. Das politiek, geen filosofie. All the same is ook het humanisme een moreel systeem met een morele imperatief die verder nergens op gebaseerd is dan: da vinnik.
That's a given. Condition Humaine, zou ik zeggen, mocht de bedenker van dat idee zich niet zo verbrand hebben aan allerlei heilsleren van communistischen aard...
Jah, gek is dat.
Dwaalspoor
13-04-06, 17:51
Geplaatst door mark61
Hoeveel zijn er daar eigenlijk van? 1? Of 2?
Weet je dat zeker?
Geplaatst door mark61
Atheïsme is meer de afwezigheid van een absolute waarheid. Das eng, man.
Heel eng. En wordt enger als mensen rondom je heen sterven.
Maar er zijn ook gelovigen die niet in de absolute waarheid geloven. Die meer zien in het zoeken, streven. Jaja, nie veul, maar toch...
Mensenmeutes blijven eng, godsdienstig of anderszins.
Jaha.
Toen mijn pappie me 'leerde' dat de mensen als er geen godsdienst was wel een andere reden hadden gevonden om elkaar de kop in te slaan was het met mijn 'rabiate' atheïsme wel zo'n beetje gedaan. Toen was ik 12, de Heere zij geprezen.
Verwend nest. Ik moest dit allemaal zelf uitzoeken :hihi:
Wat ook weer goed is, trouwens :roker:
Dwaalspoor
13-04-06, 17:54
Geplaatst door David
Atheïsten zijn hedonistisch en leiden een zondig leven. Wat een redenatie :moe:
Jij kunt niet goed begrijpend lezen.
Geplaatst door mark61
Die verdedigen over het algemeen geen absolute zekerheid
Oh, jawel hoor. De zekerheid dat er niets is. De zekerheid dat tieten & geld het verschil maken. Zie Seif.
Ik snap m niet.
"Gelijkwaardig" is een judgemental woord. Hoe heet het ook weer in het Nederlands ? Beschrijvend versus bepalend ? Zie andere (dooie) draad.
Dodging the question, if there was one.
Nix dodging. Je kunt pas over ideeën van mening verschillen als de politieke vrijheid daarvoor ook is. En als je er van uitgaat dat de ander - wiens mening je niet deelt - geen debiel is.
Dat beweert ook niemand. Das politiek, geen filosofie. All the same is ook het humanisme een moreel systeem met een morele imperatief die verder nergens op gebaseerd is dan: da vinnik.
Shit. Ben ik weer verdediger van het humanisme. Fuck off :hihi: Noem het dan maar het Wide-O humanisme, dat is het enige wat ik kan verdedigen.
Rare scheiding tussen politiek & filosofie trouwens :p
Jah, gek is dat.
Dat heb ik dan weer geheel uit mezelf geleerd op mijn achtiende :ego:
Geplaatst door Dwaalspoor
Interview / De atheïst klinkt steeds schriller
De Britse theoloog Alister McGrath verkondigt de ondergang van het atheïsme. Ongeloof is een tijdelijk, typisch West-Europees verschijnsel, zegt hij. „De mens is van nature religieus.”
Dit is de centrale stelling.
En daarvoor voert McGrath niet één argument aan.
Waarom zou de mens “van nature” religieus zijn?
En hij herhaalt wat hij eerder die dag zei: mensen zijn van nature geneigd zijn tot transcendentie.
Dat is iets anders.
Maar waarom is dát zo?
Een stelling poneren, en er niet één argument voor aanvoeren – waardeloos.
Laten we beginnen met:
wat betekent “van nature” eigenlijk?
Geplaatst door Marsipulami
Atheïstische regimes waren in ieder geval verantwoordelijk voor de grootste genocides van de 20e eeuw. Dat is een historisch feit.
De joods-christelijk-moslimse god gooit mensen die niet in hem geloven in de hel. Hoeveel mensen zijn dat inmiddels?
Geplaatst door Wortel
Daar aan de Keizersgracht in Felix Meritis tijdens de Nacht van de Filosofie heb ik tijdens dit debat op de eerste rij gezeten. Herman Philipse had nou niet echt de sterkste argumenten. Een van die argumenten was b.v. dat een echte Monotheist altijd zou moeten verklaren dat een gelovige van een andere godsdienst per definitie fout zit. Meneer Philipse leek beter te weten wat ik zoal geloof dan ik zelf, zo leek het wel. Als het gaat over neerbuigend doen weten sommige militante atheisten er ook wel raad mee.
Philipse neerbuigend ben ik met je eens Wortel.
Maar het argument is:
Alle gelovigen zijn ook atheisten, meent prof. Philipse. “Als je Joods bent, geloof je niet dat de god Jupiter bestaat. Een gelovige doet dus aan "religious favouritism" (religieuze voortrekkerij, red.). En dat maakt zijn positie erg moeilijk. Hij moet namelijk uitleggen waarom hij wel in zijn eigen God, maar niet in andere goden gelooft.
(citaat Philipse van andere bijeenkomst)
Redenen om in de ene god te geloven gelden ook voor de andere god. Waarom geloof je dan wel in de ene, en niet in de andere?
Geloof jij in Allah? Waarom geloof je dan niet in Wodan?
Je kunt zulke voorkeuren wel "extern" verklaren: mensen zijn ermee opgevoed en de mensen om hen heen delen ze.
Toepassing van dit argument:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2315254#post2315254
Geplaatst door Seif
Weet je wat, ik zal binnenkort mischien eens kijken of ik wat van het werk van Prof. Tipler kan vinden.
Geheel vrijblijvend. (http://www.middx.org.uk/gordo/ellis3.html)
Geplaatst door H.P.Pas
Geheel vrijblijvend. (http://www.middx.org.uk/gordo/ellis3.html)
Wat kunnen wetenschappers toch met veel woorden "domgelul" zeggen.
Geplaatst door Dolle Fatima
Dit artikel lijkt wel verdacht veel op een artikel wat ooit door Harun Yahyah is geschreven:
http://www.harunyahya.com/nl/sectie/artikelen/de_val_van_het_atheisme.php
De val van het atheïsme
Een keerpunt in de geschiedenis.
Atheïsme(1) , dat sinds de 19de eeuw geheerst heeft over de wereld van wetenschap en filosofie, is nu op een onvermijdelijke manier aan het instorten.
hoge verwachtingen ...
Natuurlijk heeft het atheïsme altijd al bestaan vanaf de oudheid, maar de opkomst van dit idee begon in feite pas in de 18de eeuw in Europa, met de verspreiding en de politieke invloed van de filosofie op sommige anti-religieuze denkers.
Onzin. Boeddhisme en confucianisme, twee van de oudste, wijdstverbreide en invloedrijkste levensbeschouwingen, zijn niet-godsdienstig.
De grootste steun voor het atheïsme kwam van Charles Darwin, die het idee van schepping verwierp en een theorie van evolutie voorlegde om het tegen te gaan. Het Darwinisme gaf, naar men veronderstelt, een wetenschappelijk antwoord op de vraag die atheïsten voor eeuwen verbijsterd had doen staan: "Hoe zijn mensen en levende wezens ontstaan?"
Godsdienstigen zijn er net zo verbijsterd over, daarom verzinnen ze een god als verklaring.
Moeilijkheid: de verklaring verklaart niets, maar geeft alleen de schijn van een verklaring.
Tegen het einde van de 19de eeuw formuleerden atheïsten een wereldvisie waarvan zij dachten dat die alles verklaarde: ze ontkenden dat het universum was geschapen door te zeggen dat het geen begin had maar altijd al bestaan had.
Vanaf de antieke Grieken beseffen rationele denkers dat beide opties, ruimte heeft een begin en ruimte is er altijd geweest, onbeantwoorde en wellicht onbeantwoordbare vragen oproepen.
Niemand denkt dat een of andere moderne “wereldvisie” “alles verklaart”.
Ze beweerden dat het universum geen doel had, (...)
Onderscheid subject van een doel en middel tot een doel.
Wie of wat zou het subject van een doel van het heelal kunnen zijn?
Een god? Daar geloven atheïsten niet in.
De natuur? Een doel is een bewustzijnsinhoud, “de natuur” heeft geen bewustzijn en is dus geen subject van een doel.
Dus denken atheïsten niet dat het heelal een doel heeft.
Als Yahyah denkt dat het heelal wel een doel heeft, veronderstelt hij een god. Hoe maakt hij zijn premisse waar?
(...) maar dat haar orde en evenwicht het resultaat waren van toeval;
Nee Yahyah, evolutie is geen “toeval”.
Vandaag de dag wijzen de concrete gegevens sterk in de richting van de God-hypothese."
Om te weten wat die hypothese inhoudt moeten we weten wat het woord god betekent. “Opperwezen” is te vaag, daarmee verschuif je de vraag alleen.
Je kunt het bestaan van een god echt beter niet opvatten als hypothese, verloren zaak.
Je kunt het beter opvatten als een axioma van een transcendentale god.
Met het aanbreken van de 19de eeuw werd het algemeen aangenomen dat het universum geen begin had en dat er geen moment van schepping was. Daarna kwam dit idee, vol passie overgenomen door dialectische materialisten als Karl Marx en Friedrich Engels, de 20ste eeuw binnen.
Dit denkbeeld is altijd verenigbaar geweest met het atheïsme. Dit is zo omdat wanneer je accepteert dat het universum een begin had, dit zou betekenen dat God het geschapen had en de enige manier om dit denkbeeld tegen te spreken was door te beweren dat het universum eeuwig was, hoewel deze bewering niet gebaseerd was op wetenschap.
Uit een begin van het heelal volgt helemaal niet dat een god het geschapen heeft.
Bovendien hoeft dat niet de joods-christelijk-moslimse god te zijn. Als een god het heelal geschapen heeft, zou die god daarna verdwenen kunnen zijn, en hij hoeft in ieder geval niet de eigenschappen van de jcm-god te hebben.
Dit bewijs kwam als resultaat van de "Big Bang" theorie, wellicht het belangrijkste concept in de astronomie van de 20ste eeuw.
(...)
Arthur Eddington, een bekende materialistische natuurkundige, die zei: "Filosofisch gezien is het idee van een plotseling begin van de huidige orde van de natuur weerzinwekkend voor mij." (5)
Maar ondanks het feit dat de Big Bangtheorie weerzinwekkend is voor materialisten, is deze theorie steeds opnieuw bevestigd door concrete wetenschappelijke ontdekkingen. (6)
Nee Yahyah, Eddington schrijft dat het weerzinwekkend is voor hem. Dat betekent niet dat de oerknal weerzinwekkend is voor materialisten in het algemeen.
Anthony Flew, een atheïstische professor in de filosofie aan de Universiteit van Reading en de schrijver van "Atheistic Humanism", legt deze interessante bekentenis af: (...)
Want het lijkt erop dat de kosmologen een wetenschappelijk bewijs leveren voor datgene waar St.Thomas van beweerde dat het filosofisch niet bewezen kon worden; namelijk dat het universum een begin heeft. Zo lang men op gerieflijke wijze over het universum kan denken als iets dat niet alleen zonder einde is maar ook zonder begin, (...) Hoewel ik geloof dat het nog steeds correct blijft, is het zeker ook niet gemakkelijk of geriefelijk om deze mening vol te blijven houden ten overstaan van het Big Bangverhaal."(7)
Een voorbeeld van de atheïstische reactie op de Big Bangtheorie, kan men zien in een artikel dat in 1989 geschreven is door John Maddox, de redacteur van "Nature", één van de meest bekende materialistisch-wetenschappelijke tijdschriften.
In dat artikel, genaamd "Down with the Big Bang" ("Weg met de Big Bang"), schreef Maddox dat de Big Bang "filosofisch onaanvaardbaar" is, omdat "mensen die in de schepping geloven en personen van dezelfde overtuigingen…een uitvoerige rechtvaardiging vinden in de doctrine van de Big Bang."
(...)
Ondanks Maddox' hoop heeft de Big Bang aan geloofwaardigheid gewonnen en zijn er vele ontdekkingen gedaan die de schepping van het universum bewijzen.
(...)
De Engelse materialistische natuurkundige H.P. Lipson accepteert bijvoorbeeld met tegenzin het wetenschappelijke feit van de schepping. Zo schrijft hij: "Ik denk…dat we moeten toegeven dat de enige acceptabele uitleg de schepping is. Ik weet dat dit een gruwel is voor natuurkundigen, zoals het in feite ook voor mij is, maar we moeten niet iets verwerpen waar we niet van houden, wanneer het bewijs dat is voortgekomen uit proeven het ondersteunt." (9)
(...)
Nog een keer:
Beide opties, ruimte heeft een begin en ruimte is er altijd geweest, leiden tot onbeantwoorde en misschien onbeantwoordbare vragen. Dat beseffen denkers sinds de antieke Grieken.
Ruimte kan een begin hebben in de oerknal. Wat bracht de oerknal voort? Daaruit volgt niet dat dat een god was.
Als een god het heelal geschapen heeft, zou die god daarna verdwenen kunnen zijn. Het hoeft in ieder geval niet de joods-christelijk-moslimse god te zijn en diens eigenschappen te hebben.
De slotconclusie waartoe de moderne sterrenkunde uiteindelijk is gekomen is: tijd en materie zijn geschapen door een Eeuwige, Machtige Schepper, Die onafhankelijk van hen beiden (tijd en materie) is. De Eeuwige Macht Die het universum heeft geschapen waarin we leven is Allah, Die de Bezitter is van de oneindige Macht, Kennis en Wijsheid.
Wat een arrogante vlegel, die Yahyah – volgens hem is het wetenschappelijk bewezen dat een god de oeknal veroorzaakte, en dan neemt hij meteen aan dat dat zijn god was. Volgens mij was het een onoogelijk afrikaans boomgodje dat een keer een boer liet en van schrik van z'n tak viel.
Verder zijn dit soort godsdienstigen fantasieloos en star: ze veronderstellen dat alles een verklaring heeft en moet hebben, én dat we die nu al moeten kennen - dat zíj hem kennen.
Marsipulami
13-04-06, 22:10
Geplaatst door Olive Yao
De joods-christelijk-moslimse god gooit mensen die niet in hem geloven in de hel. Hoeveel mensen zijn dat inmiddels?
"Hans Urs von Balthasar (Luzern (Zwitserland), 12 augustus 1905 – 26 juni 1988) was een van de meest vooraanstaande Katholieke theologen van de twintigste eeuw.
(.....)
Het meest opzienbarende aan Urs von Balthasars moderne theologie was, dat hij meermaals verklaarde, dat de Hel absoluut leeg zou zijn. Desondanks werd hij door Paus Johannes-Paulus II tot kardinaal benoemd."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Urs_von_Balthasar
Geplaatst door Marsipulami
"Hans Urs von Balthasar (Luzern (Zwitserland), 12 augustus 1905 – 26 juni 1988) was een van de meest vooraanstaande Katholieke theologen van de twintigste eeuw.
(.....)
Het meest opzienbarende aan Urs von Balthasars moderne theologie was, dat hij meermaals verklaarde, dat de Hel absoluut leeg zou zijn. Desondanks werd hij door Paus Johannes-Paulus II tot kardinaal benoemd."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Urs_von_Balthasar
Ja, ja en dat geloof jij???
Geplaatst door Marsipulami
"Hans Urs von Balthasar (Luzern (Zwitserland), 12 augustus 1905 – 26 juni 1988) was een van de meest vooraanstaande Katholieke theologen van de twintigste eeuw.
(.....)
Het meest opzienbarende aan Urs von Balthasars moderne theologie was, dat hij meermaals verklaarde, dat de Hel absoluut leeg zou zijn. Desondanks werd hij door Paus Johannes-Paulus II tot kardinaal benoemd."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Urs_von_Balthasar
Ach, misschien als je lang zoekt kan je ook wel een atheist vinden die niet achter de massamoorden van Stalin staat.
Geplaatst door Tomas
Ach, misschien als je lang zoekt kan je ook wel een atheist vinden die niet achter de massamoorden van Stalin staat.
Jij was dat niet toch?? Of ik?
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat geldt nog sterker voor atheisten die zich bezig houden met het bestrijden van gelovigen, voor hun gemoedsrust willen ze liever niet in een God geloven want dat zou hun ''zondige hedonistische'' leventje in een ander daglicht zetten.
Ken je het boek van Frank J. Tipler, De fysica van de onsterfelijkheid, Moderne kosmologie, God en de wederopstanding?
Het is juist andersom. De gelovigen bestrijden de atheïsten.
Klaar met sancties, veroordelingen. Vaak worden de wetten, waarvan velen tegen de natuur van de mens ingaan uiterst draconisch opgelegd.
Niet zelden moeten mensen hun geboorteland ontvluchten omdat ze hun natuur wensen te volgen.
Ik ben inderdaad een atheïst en daar ben ik blij om. Ik ben blij dat ik niet in leugens geloof. Ik ben blij dat ik nooit heb moeten biechten. Ik ben blij dat ik ook op zondag met een gerust geweten op de fiets kan stappen.
Ik zie hoe de religieuze kwezels nog steeds hun wil wensen op te leggen aan mensen die totaal geen kwaad doen en geen kwaad in de zin hebben.
Een hedonist? Ik probeer inderdaad zo veel mogelijk van het leven te genieten. Ik weet dat het eindig is. Maar ik zal andere mensen niet benadelen. Hoewel iedereen die producten uit lage lonen landen koopt, zoals jij je snelle sportschoentjes, benadeeld medemensen. Maar daar gaat deze discussie niet over.
Ik zal niet stelen omdat een boosaardig opperwezen mij na mijn dood zall straffen, maar omdat ik zelf verkies niet te stelen. Dat lijkt mij zuiverder dan jouw hypocriete moraal.
Ik heb geen gott nodig voor mijn gemoedsrust, zoals jij dat wel hebt. En zondig? Dat bepaal jij, aan de hand van je heilige boekje en de infotmatie die jouw imaam daar uit destilleerd.
Zonde, dat is mensen hun vrijheid ontnemen. Vrouwen stenigen omdat ze een buitenechtelijke relatie hebben, homo"s ophangen omdat ze hun natuur volgen, In abortus klinieken vrouwen lastig vallen die net een moeilijke beslissing hebben moeten nemen. Bomaanslagen plegen of met een helikopter een woonwijk aan diggelen schieten omdat er in weer een ander heilige boekje staat dat je dat land van je gott hebt gekregen of dat je tot het uitverkoren volk behoord. Overbevolking propageren. Voorbehoedsmiddelen in de ban doen en zodoende aan de AIDS verspreiding meedoen. Zoals jij je geloof belijdt ventileer je alleen maar een dubbele moraal.
Geplaatst door naam
Jij was dat niet toch?? Of ik?
Verraders.
Marsipulami
13-04-06, 22:31
Geplaatst door naam
Ja, ja en dat geloof jij???
Ja, zo ongeveer. Ik geloof niet in slechte mensen, ik ben er zelf in ieder geval nog nooit één tegengekomen.
Dat neemt niet weg dat er een scherp onderscheid te maken is tussen goed en slecht, maar niet tussen goede en slechte mensen. Over iedereen is er wel iets goeds te vertellen en we zijn allen zondaars.
Geplaatst door naam
Jij was dat niet toch?? Of ik?
Alle atheïsten staan achter Stalin. Zij die zeggen van niet zijn verdomde ketters en afvalligen.
Amen :engel:
~Panthera~
13-04-06, 22:34
Geplaatst door duende
Het is juist andersom. De gelovigen bestrijden de atheïsten.
Klaar met sancties, veroordelingen. Vaak worden de wetten, waarvan velen tegen de natuur van de mens ingaan uiterst draconisch opgelegd.
Niet zelden moeten mensen hun geboorteland ontvluchten omdat ze hun natuur wensen te volgen.
Ik ben inderdaad een atheïst en daar ben ik blij om. Ik ben blij dat ik niet in leugens geloof. Ik ben blij dat ik nooit heb moeten biechten. Ik ben blij dat ik ook op zondag met een gerust geweten op de fiets kan stappen.
Ik zie hoe de religieuze kwezels nog steeds hun wil wensen op te leggen aan mensen die totaal geen kwaad doen en geen kwaad in de zin hebben.
Een hedonist? Ik probeer inderdaad zo veel mogelijk van het leven te genieten. Ik weet dat het eindig is. Maar ik zal andere mensen niet benadelen. Hoewel iedereen die producten uit lage lonen landen koopt, zoals jij je snelle sportschoentjes, benadeeld medemensen. Maar daar gaat deze discussie niet over.
Ik zal niet stelen omdat een boosaardig opperwezen mij na mijn dood zall straffen, maar omdat ik zelf verkies niet te stelen. Dat lijkt mij zuiverder dan jouw hypocriete moraal.
Ik heb geen gott nodig voor mijn gemoedsrust, zoals jij dat wel hebt. En zondig? Dat bepaal jij, aan de hand van je heilige boekje en de infotmatie die jouw imaam daar uit destilleerd.
Zonde, dat is mensen hun vrijheid ontnemen. Vrouwen stenigen omdat ze een buitenechtelijke relatie hebben, homo"s ophangen omdat ze hun natuur volgen, In abortus klinieken vrouwen lastig vallen die net een moeilijke beslissing hebben moeten nemen. Bomaanslagen plegen of met een helikopter een woonwijk aan diggelen schieten omdat er in weer een ander heilige boekje staat dat je dat land van je gott hebt gekregen of dat je tot het uitverkoren volk behoord. Overbevolking propageren. Voorbehoedsmiddelen in de ban doen en zodoende aan de AIDS verspreiding meedoen. Zoals jij je geloof belijdt ventileer je alleen maar een dubbele moraal.
Oei, die is sterk. :roker:
Geplaatst door Marsipulami
Ja, zo ongeveer. Ik geloof niet in slechte mensen, ik ben er zelf in ieder geval nog nooit één tegengekomen.
Dat neemt niet weg dat er een scherp onderscheid te maken is tussen goed an slecht, maar niet tussen goede en slechte mensen. Over iedereen is er wel iets goeds te vertellen en we zijn allen zondaars.
Nee hoor, ikke niet denk ik. Wat is een zondaar???
Iemand die iets natuurlijks of tegen natuurlijks doet?
Marsipulami
13-04-06, 22:46
Geplaatst door naam
Nee hoor, ikke niet denk ik. Wat is een zondaar???
Iemand die iets natuurlijks of tegen natuurlijks doet?
Op de keeper beschouwd heeft zonde weinig te maken met natuur of tegennatuur, maar wel alles met het al dan niet beschadigen van (goede) relaties van mensen met elkaar, met God en met de wereld om ons heen. Mensen zijn geroepen tot vrijheid, zelfontplooiing en geluk. De grenzen van de eigen vrijheid is de vrijheid van de ander. De grootste vrijheid is er voor degene die zich vrijwillig onderwerpt aan een rechtvaardige en barmhartige God.
Geplaatst door Marsipulami
Op de keeper beschouwd heeft zonde weinig te maken met natuur of tegennatuur, maar wel alles met het al dan niet beschadigen van (goede) relaties van mensen met elkaar, met God en met de wereld om ons heen. Mensen zijn geroepen tot vrijheid, zelfontplooiing en geluk. De grenzen van de eigen vrijheid is de vrijheid van de ander. De grootste vrijheid is er voor degene die zich vrijwillig onderwerpt aan een rechtvaardige en barmhartige God.
Van die laatste zin krijg ik dus jeuk. Je spreekt een oordeel uit over de kwaliteit en grootte van vrijheid en dat die afhankelijk is van een geloof in een god. Dat denk ik dus niet. Ik denk dat ik net zoveel vrijheid heb als jij, ook al geloof ik niet in een god en dat jij net zo veel vrijheid hebt als ik.
Waarom geloof niet je dat mensen die niet geloven niet zoveel vrijheid hebben als jij ervaart. Impliciet zeg je dat geloven beter is dan niet geloven. Ik zeg dat geloven goed is, maar ook niet geloven goed is en dat beide evenveel waarde hebben.
Marsipulami
13-04-06, 23:04
Geplaatst door naam
Impliciet zeg je dat geloven beter is dan niet geloven.
Ja, dat zeg ik: Niet alleen impliciet, maar ook expliciet.
Ik zeg dat geloven goed is, maar ook niet geloven goed is en dat beide evenveel waarde hebben.
En ik zeg dat de bewering "1+1=2" evenveel waarde heeft als de bewering "1+1=3"
Geplaatst door Marsipulami
Ja, dat zeg ik: Niet alleen impliciet, maar ook expliciet.
En ik zeg dat de bewering "1+1=2" evenveel waarde heeft als de bewering "1+1=3"
Die laatste snap ik niet. Ik zet mij niet boven gelovigen. Jij als gelovige wel boven mij? Arrogantie ten top.
Zelf geloof ik niet in een leven naar de dood. Maar ik ben sadist genoeg om te hopen op nog net een flits van bewustzijn voordat de duisternis invalt. Net genoeg voor al die gelovigen om te zien dat er niets is, en dat ze hun hele leven in een illusie hebben verkeerd. Niks geen paradijs. En nog net het besef nooit echt geleefd te hebben. :D
Geplaatst door Marsipulami
Ja, dat zeg ik: Niet alleen impliciet, maar ook expliciet.
En ik zeg dat de bewering "1+1=2" evenveel waarde heeft als de bewering "1+1=3"
Wat je dus zegt is dat je beter bent dan een atheïst.
Je zegt het op de echte roomsche manier. Zalvend, zeverend en o, zo zoet en o, zo verraderlijk.
Je weet als goede roomsche slippendrager toch dat hoogmoed een doodzonde is.
Gelukkig wordt je door je kwaadaardige opperwezen vergeven als je maar schuld en boete belijd.
Gelieve 39 Wees gegroetjes en 15 Onze Vaders te bidden voor je zonde 'hoogmoed'.
Geplaatst door Seif
Zelf geloof ik niet in een leven naar de dood. Maar ik ben sadist genoeg om te hopen op nog net een flits van bewustzijn voordat de duisternis invalt. Net genoeg voor al die gelovigen om te zien dat er niets is, en dat ze hun hele leven in een illusie hebben verkeerd. Niks geen paradijs. En nog net het besef nooit echt geleefd te hebben. :D
You little devil. :duivel:
Marsipulami
13-04-06, 23:40
Geplaatst door naam
Die laatste snap ik niet. Ik zet mij niet boven gelovigen. Jij als gelovige wel boven mij? Arrogantie ten top.
Natuurlijk is waarheid niemands persoonlijke bezit, die waarheid behoort alleen God toe. Echter 'waarheid' is zoals vogels die vliegen in de richting van de zon. Ze zullen haar nooit bereiken, maar richten er wel hun koers naar. Ik verwerp een karakterloos relativisme waarbij iedereen evenveel gelijk heeft.
Geplaatst door Marsipulami
Ik verwerp een karakterloos relativisme waarbij iedereen evenveel gelijk heeft.
Maar zou jij als katholiek mij bijvoorbeeld het recht op euthanasie ontzeggen als je daar de kans toe zou hebben? En eventueel ook andere dingen die in strijd zijn met jouw moraal, maar niet noodzakelijk ook met die van mij?
Geplaatst door Marsipulami
Natuurlijk is waarheid niemands persoonlijke bezit, die waarheid behoort alleen God toe. Echter 'waarheid' is zoals vogels die vliegen in de richting van de zon. Ze zullen haar nooit bereiken, maar richten er wel hun koers naar. Ik verwerp een karakterloos relativisme waarbij iedereen evenveel gelijk heeft.
Je ontwijkt wel heel karakterloos de stelling; Die laatste snap ik niet. Ik zet mij niet boven gelovigen. Jij als gelovige wel boven mij? Arrogantie ten top.
Geef daar nou eens antwoord op?
Heel simpel; voel je, je beter? Ja of nee?
Laat zien hoe groot jouw karakter is dan.
Geplaatst door Marsipulami
Natuurlijk is waarheid niemands persoonlijke bezit, die waarheid behoort alleen God toe. Echter 'waarheid' is zoals vogels die vliegen in de richting van de zon. Ze zullen haar nooit bereiken, maar richten er wel hun koers naar. Ik verwerp een karakterloos relativisme waarbij iedereen evenveel gelijk heeft.
Aangezien niemand kan bewijzen wie gelijk heeft, lijkt mij dat wel het beste. Dan maar karakterloos en tolerant dan karakter en je beter voelen dan anderen.
Heb trouwens het karakter om ongelovigen net zo te waarderen als jij gelovigen waardeert.
Geplaatst door naam
Aangezien niemand kan bewijzen wie gelijk heeft, lijkt mij dat wel het beste. Dan maar karakterloos en tolerant dan karakter en je beter voelen dan anderen.
Volgens mij voelt bijna IEDEREEN zich diep van binnen beter dan alle anderen. Maar natuurlijk zullen velen dat nooit toegeven.
Marsipulami
14-04-06, 00:00
Geplaatst door Seif
Maar zou jij als katholiek mij bijvoorbeeld het recht op euthanasie ontzeggen als je daar de kans toe zou hebben? En eventueel ook andere dingen die in strijd zijn met jouw moraal, maar niet noodzakelijk ook met die van mij?
Neen, ik zou jou niets ontzeggen. Ik hoop alleen dat mensen die verlangen naar de dood mede-mensen zouden ontmoeten die hen laten merken dat elk mensenleven -hoe kwetsbaar en uitzichtloos het ook moge lijken- de moeite waard is om geleefd te worden ook als het henzelf betreft. Zuster Leontine een autoriteit op religieus vlak die jarenlang aanwezig was als stervensbegeleidster op paliative zorgen zei "Als mensen vragen naar euthanasie dan ga ik op zoek naar de vraag achter die vraag en maar al te vaak is het meest ultieme verlangen de vraag 'geef me wat liefde'. Dwang is elk authentiek geloof in God vreemd.
Geplaatst door Seif
Volgens mij voelt bijna IEDEREEN zich diep van binnen beter dan alle anderen. Maar natuurlijk zullen velen dat nooit toegeven.
:duim:
Geplaatst door Seif
Volgens mij voelt bijna IEDEREEN zich diep van binnen beter dan alle anderen. Maar natuurlijk zullen velen dat nooit toegeven.
Sommige mensen leiden aan een minderwaardigheidscomplex. :wat?!:
Diep van binnen trouwens zijn we allemaal onzeker.
Geplaatst door Marsipulami
Neen, ik zou jou niets ontzeggen. Ik hoop alleen dat mensen die verlangen naar de dood mede-mensen zouden ontmoeten die hen laten merken dat elk mensenleven -hoe kwetsbaar en uitzichtloos het ook moge lijken- de moeite waard is om geleefd te worden ook als het henzelf betreft. Zuster Leontine een autoriteit op religieus vlak die jarenlang aanwezig was als stervensbegeleidster op paliative zorgen zei "Als mensen vragen naar euthanasie dan ga ik op zoek naar de vraag achter die vraag en maar al te vaak is het meest ultieme verlangen de vraag 'geef me wat liefde'. Dwang is elk authentiek geloof in God vreemd.
Ik wacht op je antwoord.....
Je ontwijkt wel heel karakterloos de stelling; Die laatste snap ik niet. Ik zet mij niet boven gelovigen. Jij als gelovige wel boven mij? Arrogantie ten top.
Geef daar nou eens antwoord op?
Heel simpel; voel je, je beter? Ja of nee?
Laat zien hoe groot jouw karakter is dan.
Geplaatst door Marsipulami
Zuster Leontine een autoriteit op religieus vlak die jarenlang aanwezig was als stervensbegeleidster op paliative zorgen zei "Als mensen vragen naar euthanasie dan ga ik op zoek naar de vraag achter die vraag en maar al te vaak is het meest ultieme verlangen de vraag 'geef me wat liefde'. Dwang is elk authentiek geloof in God vreemd.
Wat een kortzichtige opvatting. Alsof iedere vraag om euthanasie voortkomt uit een gebrek aan liefde.
Marsipulami
14-04-06, 00:09
Geplaatst door duende
Je ontwijkt wel heel karakterloos de stelling; Die laatste snap ik niet. Ik zet mij niet boven gelovigen. Jij als gelovige wel boven mij? Arrogantie ten top.
Geef daar nou eens antwoord op?
Heel simpel; voel je, je beter? Ja of nee?
Laat zien hoe groot jouw karakter is dan.
Ik zeg dat geloven in God beter is dan niet-geloven in God. Ik zeg niet dat gelovigen per definitie beter zijn dan ongelovigen. Begrijpe wie dit begrijpen kan. Ik verwerp moreel en levensbeschouwelijk relativisme maar vel geen oordeel over andersgelovigen. 'Only God can judge us' (tupac)
Geplaatst door Seif
Wat een kortzichtige opvatting. Alsof iedere vraag om euthanasie voortkomt uit een gebrek aan liefde.
Tja dat krijg je als je weet wat anderen denken of moeten geloven in het hogere dat jij gelooft.
Geplaatst door Seif
Wat een kortzichtige opvatting. Alsof iedere vraag om euthanasie voortkomt uit een gebrek aan liefde.
Ja zustertje lief weet precies hoe het zit. Dat ze met zo een stelling een paar mensen beledigd die voor de moeilijke beslissing, die euthenasie is, hebben gestaan daar zit ze niet zo mee. Zuster Leontine een autoriteit op religieus vlak, maar enige medemenselijkheid is haar vreemd.
Geplaatst door naam
Sommige mensen leiden aan een minderwaardigheidscomplex. :wat?!:
Is een minderwaardigheidscomplex niet alleen mogelijk bij het idee dat je beter verdient? Ik bedoel, iemand zonder verlangens heeft ook geen zorgen.
zou het trouwens best begrijpen als je vindt dat ik nu uit m'n nek lul :hihi:
Geplaatst door Marsipulami
Ik zeg dat geloven in God beter is dan niet-geloven in God. Ik zeg niet dat gelovigen per definitie beter zijn dan ongelovigen. Begrijpe wie dit begrijpen kan. Ik verwerp moreel en levensbeschouwelijk relativisme maar vel geen oordeel over andersgelovigen. 'Only God can judge us' (tupac)
Dat is aardig van je..een duidelijk antwoord, zonder franje.
Maar ik denk dat je, je daar geen mening over kan vormen, daar je geen atheïst bent. Ik zeg ook niet dat niet geloven beter is dan wel geloven.
Dwaalspoor
14-04-06, 00:16
Geplaatst door Olive Yao
De joods-christelijk-moslimse god gooit mensen die niet in hem geloven in de hel. Hoeveel mensen zijn dat inmiddels?
De hemel is niet gratis, daar moet je wat voor doen.
Geplaatst door Marsipulami
Ik zeg dat geloven in God beter is dan niet-geloven in God. Ik zeg niet dat gelovigen per definitie beter zijn dan ongelovigen. Begrijpe wie dit begrijpen kan. Daarmee verwerp ik moreel en levensbeschouwelijk relativisme maar vel ik geen oordeel over andersgelovigen.
Nou leg eens uit. Ik geloof dat recht beter is dan krom. Mensen die in recht geloven zijn niet beter dan mensen die in krom geloven. Ik vind ook dat mensen in recht of krom moeten geloven. Dat is namelijk karakter.
:maf2:
Marsipulami
14-04-06, 00:18
Geplaatst door Seif
Wat een kortzichtige opvatting. Alsof iedere vraag om euthanasie voortkomt uit een gebrek aan liefde.
Ik denk dat de medische wetenschap actueel beter in staat is om fysiek lijden te bestrijden dan geestelijk lijden. Fysiek lijden kan verholpen worden door -pijnstillende- medicijnen. Geestelijk lijden kan enkel verholpen worden door mensen die elkaar liefhebben ook in de moeilijke momenten in een mensenleven.
Geplaatst door Seif
Is een minderwaardigheidscomplex niet alleen mogelijk bij het idee dat je beter verdient? Ik bedoel, iemand zonder verlangens heeft ook geen zorgen.
zou het trouwens best begrijpen als je vindt dat ik nu uit m'n nek lul :hihi:
Mensen met een minderwaardigheidscomplex vinden juist dat ze niet beter verdienen. ;)
Geplaatst door Marsipulami
Ik denk dat de medische wetenschap actueel beter in staat is om fysiek lijden te bestrijden dan geestelijk lijden. Fysiek lijden kan verholpen worden door -pijnstillende- medicijnen. Geestelijk lijden kan enkel verholpen worden door mensen die elkaar liefhebben ook in de moeilijke momenten in een mensenleven.
Er zijn gevallen waarbij de aftakeling zo groot is, dat euthanasie een daad van liefde wordt. Mensen die de pijn van het gemis verkiezen boven de pijn van hun dierbaren.
Geplaatst door Dwaalspoor
De hemel is niet gratis, daar moet je wat voor doen.
Dat is geen antwoord op de vraag. Er is trouwens geen hemel.
Geplaatst door naam
Mensen met een minderwaardigheidscomplex vinden juist dat ze niet beter verdienen. ;)
Dan zouden ze berusten in hun lot, en geen minderwaardigheidscomplex hebben.
Maar dit is wel psychologie van de koude grond.
Geplaatst door Seif
Dan zouden ze berusten in hun lot, en geen minderwaardigheidscomplex hebben.
Maar dit is wel psychologie van de koude grond.
Dat vinden ze vaak ook zelf niet, maar zo worden ze door anderen gediagnostiseerd.
Geplaatst door naam
Dat vinden ze vaak ook zelf niet, maar zo worden ze door anderen gediagnostiseerd.
Zo van: Waarom ben jij toch tevreden met je baan als poepschepper? :)
Marsipulami
14-04-06, 00:35
Geplaatst door naam
Mensen die in recht geloven zijn niet beter dan mensen die in krom geloven.
Dat klopt. Geloof (in recht of krom) sluit sowieso aan bij de erkenning van de beperkingen eigen aan de menselijke conditie. Daarom is het ook geloof en geen weten (-schap). Wie eigen beperking durft erkennen is al een heel eind op weg om een zinvolle bijdrage te leveren aan de verzoening van de mensenfamilie. Atheïsten (de wetenden i.t.t. de gelovigen) daarentegen dulden geen enkele god naast zichzelf.
Geplaatst door Seif
Zo van: Waarom ben jij toch tevreden met je baan als poepschepper? :)
Nee, het gaat iets dieper dan dat. Er zijn mensen die vinden dat ze geen recht hebben op geluk enz.... Dat is hun overtuiging, heeft niets met beroep te maken.
Dwaalspoor
14-04-06, 00:39
Geplaatst door duende
Het is juist andersom. De gelovigen bestrijden de atheïsten.
Mensen bestrijden andere mensen omwille van macht.
Klaar met sancties, veroordelingen. Vaak worden de wetten, waarvan velen tegen de natuur van de mens ingaan uiterst draconisch opgelegd. Elke samenleving heeft wetten om de dierlijke neigingen van een mens te beteugelen. Doen we dat niet dan krijg je chaos.
Niet zelden moeten mensen hun geboorteland ontvluchten omdat ze hun natuur wensen te volgen. Vele gelovigen moeten vluchten omdat ze hun geloof niet mogen beleven in zoals china en/of staten uit de sovjet unie.
Ik ben inderdaad een atheïst en daar ben ik blij om. Ik ben blij dat ik niet in leugens geloof. Dat is jouw keuze, ik ben gelovig en ben daar blij om, ik ben blij dat ik niet in het niets geloof. Dat jij geloof een leugen noemt is jouw keuze maar dat maakt jou net als de gelovigen die jouw niets een leugen noemen.
Ik ben blij dat ik nooit heb moeten biechten. Ik ben blij dat ik ook op zondag met een gerust geweten op de fiets kan stappen Ik heb ook nooit gebiecht op zondag en heb altijd met een gerust geweten op zondag op de fiets kunnen stappen.
Ik zie hoe de religieuze kwezels nog steeds hun wil wensen op te leggen aan mensen die totaal geen kwaad doen en geen kwaad in de zin hebben Ongelovigen hebben precies dezelfde neiging
Een hedonist? Ik probeer inderdaad zo veel mogelijk van het leven te genieten. Ik weet dat het eindig is. Maar ik zal andere mensen niet benadelen. Dat ligt er maar net aan wat jij als benadelen definieert alsof een non-hedonist wel mensen benadeelt
Hoewel iedereen die producten uit lage lonen landen koopt, zoals jij je snelle sportschoentjes, benadeeld medemensen. Maar daar gaat deze discussie niet over. Ik draag geen snelle sportschoentjes, dat klopt dat de discussie daar niet over gaat dus ga geen dingen verzinnen die er niet zijn.
Ik zal niet stelen omdat een boosaardig opperwezen mij na mijn dood zall straffen, maar omdat ik zelf verkies niet te stelen. Dat lijkt mij zuiverder dan jouw hypocriete moraal. Ik denk niet dat jij mijn moraal kent. en hoe die tot stand is gekomen
Ik heb geen gott nodig voor mijn gemoedsrust, zoals jij dat wel hebt. En zondig? Dat bepaal jij, aan de hand van je heilige boekje en de infotmatie die jouw imaam daar uit destilleerd. Jij bent kennelijk uit jezelf met moraal, kennis en en alles geboren, jij had waarschijnlijk geen opvoeding nodig en hoefde niemand te raadplegen, Eigenlijk ben jij superieur ten opzichte van anderen.
Zonde, dat is mensen hun vrijheid ontnemen. Vrouwen stenigen omdat ze een buitenechtelijke relatie hebben, homo"s ophangen omdat ze hun natuur volgen. In abortus klinieken vrouwen lastig vallen die net een moeilijke beslissing hebben moeten nemen. Zonde is ook je man of vrouw bedriegen en je lul in een anus stoppen en ongeboren kinderen vermoorden.
Bomaanslagen plegen of met een helikopter een woonwijk aan diggelen schieten omdat er in weer een ander heilige boekje staat dat je dat land van je gott hebt gekregen of dat je tot het uitverkoren volk behoord. Toevallig zijn dat ongelovige joden die het joodse geloof misbruiken om het land van anderen te kunnen beroven.
Overbevolking propageren. Voorbehoedsmiddelen in de ban doen en zodoende aan de AIDS verspreiding meedoen. Zoals jij je geloof belijdt ventileer je alleen maar een dubbele moraal. In islamitische landen is de stijging van AIDS het minst en mijn land is helemaal niet overbevolkt.
Kortom allerlei bullshit wat nergens op slaat en meer te maken heeft met de mens in het algemeen dan alleen gelovigen. Mischien heb je het nodig om allerlei wereld problemen op gelovigen af te schuiven zodat je je verantwoordelijkheid niet hoeft te nemen. Lekker makkelijk geniet maar van je leven je hoeft zo nergens verantwoordelijkheid voor te dragen want het is toch de schuld van gelovigen.
Geplaatst door Marsipulami
Dat klopt. Geloof (in recht of krom) sluit sowieso aan bij de erkenning van de beperkingen eigen aan de menselijke conditie. Daarom is het ook geloof en geen weten (-schap). Wie eigen beperking durft erkennen is al een heel eind op weg om een zinvolle bijdrage te leveren aan de verzoening van de mensenfamilie. Atheïsten (de wetenden i.t.t. de gelovigen) daarentegen dulden geen enkele god naast zichzelf.
Alle goden zijn mij lief, ook al geloof ik in geen enkele. Als jij dat wel doet is dat jouw goed recht. Je kunt niet elke atheist over een kam scheren net zoals elke gelovige.
Geplaatst door naam
Nee, het gaat iets dieper dan dat. Er zijn mensen die vinden dat ze geen recht hebben op geluk enz.... Dat is hun overtuiging, heeft niets met beroep te maken.
Maar dan hebben we het toch echt over een minderheid. Over het algemeen zijn de grote ego's in de meerderheid.
Geplaatst door Dwaalspoor
[B]Mensen bestrijden andere mensen omwille van macht.
Elke samenleving heeft wetten om de dierlijke neigingen van een mens te beteugelen. Doen we dat niet dan krijg je chaos.
Nee hoor, we kunnen ook zonder wetten goed met elkaar omgaan.
Zonde is ook je man of vrouw bedriegen en je lul in een anus stoppen en ongeboren kinderen vermoorden.
Niet mee eens, ik vind dat geen zonde.
Toevallig zijn dat ongelovige joden die het joodse geloof misbruiken om het land van anderen te kunnen beroven.
Hoe weet jij dat, dat ongelovig zijn dan?
Kun jij bepalen of iemand gelooft of niet?
Marsipulami
14-04-06, 00:48
Geplaatst door Seif
Er zijn gevallen waarbij de aftakeling zo groot is, dat euthanasie een daad van liefde wordt. Mensen die de pijn van het gemis verkiezen boven de pijn van hun dierbaren.
Het christendom stelt liefde tot (God en) de naaste boven de (grond-)wet. Daarnaast komen gelovigen op voor het leven, vooral in die levensfasen waar een mens niet (meer) in staat is om voor zichzelf op te komen (abortus/euthanasie) en een mens -in al zijn kwetsbaarheid- volledig afhankelijk is van -de liefde- van anderen.
Geplaatst door Seif
Maar dan hebben we het toch echt over een minderheid. Over het algemeen zijn de grote ego's in de meerderheid.
Speak for yourself. :stout:
Projectie????
Geplaatst door naam
Speak for yourself. :stout:
Projectie????
Ik voel me inderdaad beter dan anderen. :ego:
Geplaatst door Marsipulami
Het christendom stelt liefde tot (God en) de naaste boven de (grond-)wet. Daarnaast komen gelovigen op voor het leven, vooral in die levensfasen waar een mens niet (meer) in staat is om voor zichzelf op te komen (abortus/euthanasie) en een mens -in al zijn kwetsbaarheid- volledig afhankelijk is van -de liefde- van anderen.
Dit natuurlijk in tegenstelling tot kille atheisten, die hun dierbaren laten wegrotten. :moe:
Geplaatst door Seif
Ik voel me inderdaad beter dan anderen. :ego:
Mooi, vooral houden zo. :fpetaf:
Vergeet niet bescheidenheid siert de mens. :denk:
Geplaatst door Seif
Dit natuurlijk in tegenstelling tot kille atheisten, die hun dierbaren laten wegrotten. :moe:
Heb jij vandaag al geeuthaniseerd?? Ikke wel hoor. :ego:
Liefde kan alleen de christen geven dat weet je toch.
Dwaalspoor
14-04-06, 00:57
Geplaatst door naam
Nee hoor, we kunnen ook zonder wetten goed met elkaar omgaan.
Noem het wet of afspraak, maar zonder dat kun je gene samenleving onderhouden.
Niet mee eens, ik vind dat geen zonde. Ik dus wel
Hoe weet jij dat, dat ongelovig zijn dan?
Kun jij bepalen of iemand gelooft of niet?
Het zionisme is verantwoordelijk voor de creatie van de staat israel, dat is gebasseerd op racistische nationalisme en niet op het joodse geloof. Het waren ongelovige joden die dat gecreerd hebben. In het joodse geloof is het een doodzonde om de staat Israel te creeren, dat mag alleen de messias doen
Geplaatst door Dwaalspoor
Noem het wet of afspraak, maar zonder dat kun je gene samenleving onderhouden.
Ik dus wel
Het zionisme is verantwoordelijk voor de creatie van de staat israel, dat is gebasseerd op racistische nationalisme en niet op het joodse geloof. Het waren ongelovige joden die dat gecreerd hebben. In het joodse geloof is het een doodzonde om de staat Israel te creeren, dat mag alleen de messias doen
Ik blijf erbij dat jij niet kunt bepalen of iemand gelooft of niet. Je kunt niet voor Joden bepalen dat ze ongelovige Joden zijn. Ik kan ook niet voor jou bepalen dat jij een ongelove moslim bent.
Dwaalspoor
14-04-06, 01:13
Geplaatst door naam
Ik blijf erbij dat jij niet kunt bepalen of iemand gelooft of niet. Je kunt niet voor Joden bepalen dat ze ongelovige Joden zijn. Ik kan ook niet voor jou bepalen dat jij een ongelove moslim bent.
Zionisme is atheistisch.
In mijn eigen beleving bestaan er geen ongelovige mensen, ze zullen altijd wel ergens in geloven. Ookal ontkennen ze het nog zo hard, diep in hun hart geloven ze in een hogere macht. Ze zullen het wel geen God noemen, mischien is het hun konijnepootje of die speciale ketting or what else, maar geloven doen ze.
Atheist := zondige nihilistische hedonist*.
Gelovige := verdwaasde debiel.
Dat niveau proberen we even te overstijgen, als het ware.
Heel graag dat niveau overstijgen, inderdaad. Er is geloof van hoog niveau en er is geloof van weinig niveau, zoals er ook ongeloof van hoog niveau en ook ongeloof van weinig niveau is.
Concreet: Ik heb liever een buurman als Bertrand Russell (schrijver van 'Why I am not a christian') dan een schreeuwlelijk van rabiaat evangelicale snit, zoals ik ook liever een buurman heb die prettig Islamitisch is, dan een buurman met atheistische Pavlov-reacties op mijn geloofsovertuiging.
Geplaatst door naam
Speak for yourself. :stout:
Projectie????
:D
Achter al de hier geëtaleerde levensbeschouwlijke misantropie gaat inderdaad een onpeilbaar diepe werkelijkheid schuil. Over transcedentie gesproken.
De onvruchtbare akkers worden weer es verwoed omgespit. In deze tijd van individualiteit is het echter hoopgevend om deze natuurlijke neiging tot collectivisme te ontwaren.
:wink:
Geplaatst door Dwaalspoor
Zionisme is atheistisch.
In mijn eigen beleving bestaan er geen ongelovige mensen, ze zullen altijd wel ergens in geloven. Ookal ontkennen ze het nog zo hard, diep in hun hart geloven ze in een hogere macht. Ze zullen het wel geen God noemen, mischien is het hun konijnepootje of die speciale ketting or what else, maar geloven doen ze.
Wat mensen ook beweren jij hebt gelijk met het feit dat ze geloven.
Interessant. Beetje projectie. Omdat jij gelooft gelooft iedereen.
Ik wist niet dat zionisme atheistisch is. Volgens jouw stelling geloven atheisten ook, dus dat is in tegenspraak.
Geplaatst door Orakel
:D
Achter al de hier geëtaleerde levensbeschouwlijke misantropie gaat inderdaad een onpeilbaar diepe werkelijkheid schuil. Over transcedentie gesproken.
De onvruchtbare akkers worden weer es verwoed omgespit. In deze tijd van individualiteit is het echter hoopgevend om deze natuurlijke neiging tot collectivisme te ontwaren.
:wink:
Mooi hé. :) Het een sluit het ander niet uit.
Dwaalspoor
14-04-06, 09:55
Geplaatst door naam
Wat mensen ook beweren jij hebt gelijk met het feit dat ze geloven.
Interessant. Beetje projectie. Omdat jij gelooft gelooft iedereen.
Ik wist niet dat zionisme atheistisch is. Volgens jouw stelling geloven atheisten ook, dus dat is in tegenspraak.
Dat wordt bijgeloof genoemd, voor zionisten was dat de nazistische ideologie waarvoor ze zelfs joden hebben uitgemoord en/of lieten uitmoorden.
Achter al de hier geëtaleerde levensbeschouwlijke misantropie gaat inderdaad een onpeilbaar diepe werkelijkheid schuil. Over transcedentie gesproken.
De onvruchtbare akkers worden weer es verwoed omgespit. In deze tijd van individualiteit is het echter hoopgevend om deze natuurlijke neiging tot collectivisme te ontwaren.
Met een diep respect voor het Islamitisch taalspel waar het gaat over het nu door mij te gebruiken woord, maar Orakel: je bent een profeet.
De cultuur van de diepe argwaan jegens alles wat alleen maar ruikt naar religie en de bijbehorende illusie van het kunnen rusten in zichzelf in individualiteit blaat weer eens als een kudde schapen.
Een ware postmodernist zou op de zoektocht naar zijn dragende delen toch eens een hevige twijfel ten toon kunnen spreiden ten opzichte van het adagium "wees jezelf". Dan zou hij misschien tot de conclusie kunnen komen dat de mens als subject in feite het product is van een complex geheel van grote verhalen, dat aan een kleine elite de illusoire werkelijkheidsperceptie verschaft uniek en origineel te zijn.
Zij die uitgaan van een Tegenover, en dus wijsbegerig gesproken dialogische denkers zijn, meneer Philipse, zouden erop kunnen wijzen dat in het beeld van de mens als "uniek" en "origineel", in wezen een mensbeeld wordt getekend dat principieel losstaat van intersubjectieve en godmenselijke relaties. Een mensbeeld dat in hun opvatting tekort doet aan de eigenheid van de mens.
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat wordt bijgeloof genoemd, voor zionisten was dat de nazistische ideologie waarvoor ze zelfs joden hebben uitgemoord en/of lieten uitmoorden.
Bijgeloof is iets anders volgens mij. Bijgeloof is dat je niet onder een trap moet lopen want dan krijg je een ongeluk enz....
Je kunt trouwens andere geloven niet meteen bijgeloof noemen.
Dwaalspoor
14-04-06, 10:05
Geplaatst door naam
Bijgeloof is iets anders volgens mij. Bijgeloof is dat je niet onder een trap moet lopen want dan krijg je een ongeluk enz....
Je kunt trouwens andere geloven niet meteen bijgeloof noemen.
En zoals ik eerder genoemd heb, waar jij op gereageerd hebt en ik weer daarop, een konijnepootje speciale kettinkje etc..
Geplaatst door Marsipulami
"Als mensen vragen naar euthanasie dan ga ik op zoek naar de vraag achter die vraag en maar al te vaak is het meest ultieme verlangen de vraag 'geef me wat liefde'.
:schok: Goeie genade !
Geplaatst door Dwaalspoor
En zoals ik eerder genoemd heb, waar jij op gereageerd hebt en ik weer daarop, een konijnepootje speciale kettinkje etc..
Ik volg het niet helemaal meer. Is zionisme nou bijgeloof of niet.
~Panthera~
14-04-06, 12:27
Geplaatst door H.P.Pas
:schok: Goeie genade !
jaaaaaaaa. kan echt niet zo zijn, dat mensen er ECHT af willen stappen hoor ! :fplet:
:hihi:
:moe:
Dwaalspoor
14-04-06, 12:30
Geplaatst door naam
Ik volg het niet helemaal meer. Is zionisme nou bijgeloof of niet.
Zionisme is een nazistische ideologie die voor velen verworden is tot bijgeloof.
Geplaatst door duende
Het is juist andersom. De gelovigen bestrijden de atheïsten.
Klaar met sancties, veroordelingen. Vaak worden de wetten, waarvan velen tegen de natuur van de mens ingaan uiterst draconisch opgelegd.
Niet zelden moeten mensen hun geboorteland ontvluchten omdat ze hun natuur wensen te volgen.
Ik ben inderdaad een atheïst en daar ben ik blij om. Ik ben blij dat ik niet in leugens geloof. Ik ben blij dat ik nooit heb moeten biechten. Ik ben blij dat ik ook op zondag met een gerust geweten op de fiets kan stappen.
Ik zie hoe de religieuze kwezels nog steeds hun wil wensen op te leggen aan mensen die totaal geen kwaad doen en geen kwaad in de zin hebben.
Een hedonist? Ik probeer inderdaad zo veel mogelijk van het leven te genieten. Ik weet dat het eindig is. Maar ik zal andere mensen niet benadelen. Hoewel iedereen die producten uit lage lonen landen koopt, zoals jij je snelle sportschoentjes, benadeeld medemensen. Maar daar gaat deze discussie niet over.
Ik zal niet stelen omdat een boosaardig opperwezen mij na mijn dood zall straffen, maar omdat ik zelf verkies niet te stelen. Dat lijkt mij zuiverder dan jouw hypocriete moraal.
Ik heb geen gott nodig voor mijn gemoedsrust, zoals jij dat wel hebt. En zondig? Dat bepaal jij, aan de hand van je heilige boekje en de infotmatie die jouw imaam daar uit destilleerd.
Zonde, dat is mensen hun vrijheid ontnemen. Vrouwen stenigen omdat ze een buitenechtelijke relatie hebben, homo"s ophangen omdat ze hun natuur volgen, In abortus klinieken vrouwen lastig vallen die net een moeilijke beslissing hebben moeten nemen. Bomaanslagen plegen of met een helikopter een woonwijk aan diggelen schieten omdat er in weer een ander heilige boekje staat dat je dat land van je gott hebt gekregen of dat je tot het uitverkoren volk behoord. Overbevolking propageren. Voorbehoedsmiddelen in de ban doen en zodoende aan de AIDS verspreiding meedoen. Zoals jij je geloof belijdt ventileer je alleen maar een dubbele moraal.
:fpetaf:
Het is juist andersom. De gelovigen bestrijden de atheïsten.
Klaar met sancties, veroordelingen. Vaak worden de wetten, waarvan velen tegen de natuur van de mens ingaan uiterst draconisch opgelegd.
Dat zal zo zijn voor jou, maar ik heb heel andere ervaringen. Ik word, omdat ik gelovig ben, al mijn leven lang de maat genomen, belachelijk gemaakt, voor gek versleten, voor tweederangsburger uitgemaakt, op neergekeken en op zijn best voor ontoerekeningsvatbaar verklaard door al die geweldige kosmopolitisch denkende atheisten hier in Nederland.
De hypocrisie waar jij terecht de vinger bij legt bestrijd ik overigens op mijn manier. In die zin is er tussen ons echt heel weinig verschil.
Geplaatst door Wortel
Dat zal zo zijn voor jou, maar ik heb heel andere ervaringen. Ik word, omdat ik gelovig ben, al mijn leven lang de maat genomen, belachelijk gemaakt, voor gek versleten, voor tweederangsburger uitgemaakt, op neergekeken en op zijn best voor ontoerekeningsvatbaar verklaard door al die geweldige kosmopolitisch denkende atheisten hier in Nederland.
De hypocrisie waar jij terecht de vinger bij legt bestrijd ik overigens op mijn manier. In die zin is er tussen ons echt heel weinig verschil.
Eens. Ik denk dan ook dat gelovig / ongelovig niet zo'n belangrijk verschil is. Als mens beslis je uiteindelijk wat je ermee doet.
Ik ken zowel bij gelovigen als ongelovigen mooie, verstandige mensen, open van geest etc... Maar evenzeer engdenkende creeps.
Zie je je 'geloof' of 'overtuiging' als iets positiefs, met mogelijkheden of is het eerder iets dat angst oproept wanneer je niet 'zuiver' genoeg bent. Dat lijkt me een wezenlijk verschil.
Ik ken zowel bij gelovigen als ongelovigen mooie, verstandige mensen, open van geest etc... Maar evenzeer engdenkende creeps.
Zie je je 'geloof' of 'overtuiging' als iets positiefs, met mogelijkheden of is het eerder iets dat angst oproept wanneer je niet 'zuiver' genoeg bent. Dat lijkt me een wezenlijk verschil.
:fpetaf:
Geplaatst door naam
Bijgeloof is iets anders volgens mij. Bijgeloof is dat je niet onder een trap moet lopen want dan krijg je een ongeluk enz....
Je kunt trouwens andere geloven niet meteen bijgeloof noemen.
Bijgeloof is net als secte een denigrerende benaming die gelovigen voor anders gelovigen hanteren. Tenzij het natuurlijk door (te)veel mensen wordt beleden met (te)veel macht of status dan heet het natuurlijk niet meer zo. Je weet hoe respect werkt in de wereld van de gelovigen.
Er is geen verschil tussen geloof en bijgeloof. Het is allebei hoop & steun zoeken bij iets irrationeels. of je het nu God noemt, of Waterman, of konijnepoot, het komt op hetzelfde neer. Geloof in is in de regel wat beter georganiseerd, da's het enige verschil.
Er zijn veel overeenkomsten tussen geloof en Bush met z'n War on Terror. Een hoop vrijheid opgeven om een vals gevoel van veiligheid te krijgen.
Geplaatst door Wortel
Dat zal zo zijn voor jou, maar ik heb heel andere ervaringen. Ik word, omdat ik gelovig ben, al mijn leven lang de maat genomen, belachelijk gemaakt, voor gek versleten, voor tweederangsburger uitgemaakt, op neergekeken en op zijn best voor ontoerekeningsvatbaar verklaard door al die geweldige kosmopolitisch denkende atheisten hier in Nederland.
De hypocrisie waar jij terecht de vinger bij legt bestrijd ik overigens op mijn manier. In die zin is er tussen ons echt heel weinig verschil.
Beste Wortel, ik zie dat je een aardig mens bent. En mijn aanvallen op religie zijn ook niet persoonlijk bedoeld. Soms wordt ik helaas wel persoonlijk. Een zwakheid, waar ik niet zo blij mee ben. Toch vind ik het af en toe nodig om mij zo uit te drukken.
Ik snap dat je, je gekrenkt voelt als jij en je geloof belachelijk gemaakt worden.
Maar ik zie het geloof als een grote rem op de ontwikkeling van de mensheid. Omdat de religieuze wetten dogmatisch zijn (ook al worden ze op tientalle manieren geïnterpreteerd).
Keer op keer zie en hoor ik sancties vanuit de religieuze hoek komen. Sommigen met desastreuze gevolgen. Zie de overbevolking en verpaupering in Brazilië of de verspreiding van AIDS in Afrika.
Onze wereld gaat er langzaam aan. En de volgende wereld brand lijkt ook dichtbij.
Als ik reacties lees van Dwaalspoor b.v. over sexueel getinte onderwerpen, dan lees ik de frustraties tussen de regels door. Uitdrukkingen als 'vieze geile mannetjes' die hij bezigd laten zien dat hij van zijn eigen sexuele gevoelens geen hoge dunk heeft. Helaas hebben voor hem vrouwen daar schuld aan. Dit komt toch door een opvoeding die wel heel dubbelhartig met de sexuele moraal omgaat. Ik zie dit helaas bij meer mensen die zeggen het moslim geloof aan te hangen.
Ook een artikel van een paar weken geleden over christenen die homosexuelen menen te helpen doet mij op zijn minst de wenkbrauwen ophalen. Ik vraag mij dan af waarom homosexuelen van hun geaardheid afgeholpen moeten worden alsof het een ziekte is. WAAROM?
Het wordt gebracht alsof het voor de bestwil van de homo's is. Daarbij valt mij dan meteen op hoe geborneerd en patroniserend sommige christenen menen te moeten zijn. WIJ weten wat goed is voor je. En omdat we jou helpen zijn wij ook weer goed. Zum kotzen vind ik dat.
Ook tijdens deze discussie worden opmerkingen gemaakt die behoorlijk steken. Marsupilami b.v. Deze brave aalgladde roomsche vent plaats een verhaaltje over ene zuster Ursula en een vermeend gebrek aan liefde bij familieleden van terminale patiënten. Ik weet niet of je ooit voor de beslissing euthanasie, voor de persoon waar je van houd, zal staan. Maar ik zeg je dat is geen makkelijke beslissing. Dus zuster Ursula en Mars vind ik persoonlijk vrij abject zoals ik ook het instituut roomsch katholieke kerk abject vind. Ben ik beledigend als ik zeg dat dit de meest geperverteerde organisatie ter wereld is?
Ik was zo een 20 jaar geleden een tolerant man die openstond voor diverse meningen. Nu is die tolerantie erg gedaald. Welk geloof je ook neemt, zeker die van de Joods Christelijke tak, dus ook de Islam, men straft, sanctioneerd, marteld en moord er nog rustig op los. En dat alles gerechtvaardigd door wat er in hun heilige boek staat of wat zij er uit menen te interpreteren.
Ik ervaar mensen die anderen hun wil willen opleggen als gevaarlijk en bedreigend en ik ervaar ook dat de meeste mensen die hun wil willen opleggen een religieuze achtergrond hebben.
Dus bij deze mijn excuses als ik soms wat ironisch en sarcastisch uit de hoek kom. Verder voor jou :fpetaf: omdat je altijd rustig en vriendelijk blijft.
Geplaatst door Wortel
Met een diep respect voor het Islamitisch taalspel waar het gaat over het nu door mij te gebruiken woord, maar Orakel: je bent een profeet.
Uhuh...onheils- sjekers. :loens:
De cultuur van de diepe argwaan jegens alles wat alleen maar ruikt naar religie en de bijbehorende illusie van het kunnen rusten in zichzelf in individualiteit blaat weer eens als een kudde schapen.
Een ware postmodernist zou op de zoektocht naar zijn dragende delen toch eens een hevige twijfel ten toon kunnen spreiden ten opzichte van het adagium "wees jezelf". Dan zou hij misschien tot de conclusie kunnen komen dat de mens als subject in feite het product is van een complex geheel van grote verhalen, dat aan een kleine elite de illusoire werkelijkheidsperceptie verschaft uniek en origineel te zijn.
Slechts weinigen (gok ik zo) zullen beseffen dat ze existensialisme-epigonen en jaren-70-adepten zijn. De afgelopen 30 jaar droop deze mensvisie namelijk uit alle poriën van de sociaal vormende instituties, van onderwijs en opvoeding tot nationale politiek.
In die periode werd de mens van zijn samenhang ontdaan en gereduceerd tot zowel de fysieke eenling (habeas corpus) tot sjeg maar 'spirituele eenling' (habeas intellectualis).
Men vergat echter het mensDOM een gebruiksaanwijzing en inhoudsopgave te verstrekken bij de soundbite 'cogito ergo sum', want sindsdien lijkt het denken weinig vorm en richting te hebben.
Niet geheel verwonderlijk is dan ook de recente transformatie tot het nietszeggende 'ik zeg wat ik denk', wat vervolgens als vrijbief gezien wordt het etaleren van allerlei naargeestige 'overpeinzingen'.
Zou het mogelijk zijn om dit soort culturele ontwikkelingen ook aan een soort iso-certificering en allerhande kwaliteitstoetsen te onderwerpen?
Enniewees, het levensbeschouwelijk individualisme neemt onderhand zodanig sektarische en groteske vormen aan, dat er welhaast sprake is van een nieuwe levensbeschouwlijke stroming.
Zij die uitgaan van een Tegenover, en dus wijsbegerig gesproken dialogische denkers zijn, meneer Philipse, zouden erop kunnen wijzen dat in het beeld van de mens als "uniek" en "origineel", in wezen een mensbeeld wordt getekend dat principieel losstaat van intersubjectieve en godmenselijke relaties. Een mensbeeld dat in hun opvatting tekort doet aan de eigenheid van de mens.
Phillipse is een nep-philosooph, evenals zijn stelling dat iedere gelovige in feite ook een atheist is.
Ht filosofische "alle ware kennis draait om de existentie" bestrijks een groter terrein dan alleen de materiële en tastbare waarheid. Die laatste waarheid is mimmers niet de reden dat de mens in de loop der eeuwen zichzelf tot raadsel is geworden.
Philipse doet er goed gaan zichzelf eerst filosofisch te ontmantelen. Daartoe kan hij te rade gaan bij een echte filosoof:
"Leeg is namelijk de rede van een filosoof, als zij niet iemand geneest van een hartstocht, als zij de hartstocht niet uit de ziel verdrijft. Daarna kan men zich pas een filosofische houding aanmeten, die zich uit in de onverstoorbaarheid van de geest, de windstilte van de ziel, als een rimpelloze ziel".
Epicurus
Oftewel, Philipse is bevooroordeeld en daarmee ongeschikt voor het zoeken naar de filosofische waarheid.
Geplaatst door Orakel
Enniewees, het levensbeschouwelijk individualisme neemt onderhand zodanig sektarische en groteske vormen aan, dat er welhaast sprake is van een nieuwe levensbeschouwlijke stroming.
Kop op.
Ever invent a philosophy stressing individualism, only to grow bitter because practically no one pays attention to it, and those who do all think and talk exactly alike, thus undercutting the very rationale of individualism?
You need EgoCheck.
EgoCheck calms you down while picking you up. It allows you to focus on others beside yourself, and to see the forest for the trees. It promotes compassion and empathy. It gives you perspective: it shows that the world does not consist entirely of binary choices, and that life is not a digital computer.
EgoCheck is for anyone who thinks the world rises and sets in his or her ass. It comes in both pill and liquid form, with eight great flavors.
Use only as directed.
*Side effects may include an irresistable urge to hug a tree, or a propensity to break down and weep over world hunger. Military commanders, presidents who think they are talking to God and novelists who believe in romantic heroism should consult their doctors before using EgoCheck.*
Geplaatst door David
Er is geen verschil tussen geloof en bijgeloof. Het is allebei hoop & steun zoeken bij iets irrationeels. of je het nu God noemt, of Waterman, of konijnepoot, het komt op hetzelfde neer. Geloof in is in de regel wat beter georganiseerd, da's het enige verschil.
Er zijn veel overeenkomsten tussen geloof en Bush met z'n War on Terror. Een hoop vrijheid opgeven om een vals gevoel van veiligheid te krijgen.
Eigenlijk, bedenk ik me nu, is iets bijgeloof noemen smalende godslastering. Hartstikke strafbaar dus.
Marsipulami
14-04-06, 22:47
Geplaatst door duende
Ook tijdens deze discussie worden opmerkingen gemaakt die behoorlijk steken. Marsupilami b.v. Deze brave aalgladde roomsche vent plaats een verhaaltje over ene zuster Ursula en een vermeend gebrek aan liefde bij familieleden van terminale patiënten. Ik weet niet of je ooit voor de beslissing euthanasie, voor de persoon waar je van houd, zal staan. Maar ik zeg je dat is geen makkelijke beslissing. Dus zuster Ursula en Mars vind ik persoonlijk vrij abject zoals ik ook het instituut roomsch katholieke kerk abject vind. Ben ik beledigend als ik zeg dat dit de meest geperverteerde organisatie ter wereld is?
Het betrof zuster Leontine, niet zuster Ursula. Dit tekent natuurlijk je gebrekkige kennis van het katholieke standpunt inzake euthanasie. Een standpunt dat je meent te moeten verwerpen.
Je hoeft niet te komen met het flutverhaaltje dat elke bejaarde waar om euthanasie gevraagd wordt een kring van liefhebbende familieleden om zich heen heeft. Familieleden die zich door de duisternis van allerlei morele dilemma's worstelen en die euthanasie als allerlaatste etische optie zien. Dat is op zijn minst slechts een miniem deel van de waarheid.
Eén voorbeeld: In Frankrijk stierven er tijdens de hittegolf in de zomer van 2003 meer dan tienduizend bejaarden. Voor vele honderden (ik dacht 900) kwam er zelfs geen enkel familielid opdagen om de begrafenis te regelen. Er moest een speciale politiecel opgericht worden belast met het opsporen van familieleden van de overledenen. Er zijn massa's bejaarden waar niemand een zier om geeft, die men liever kwijt dan rijk is. In een dergelijk licht gezien is een versoepeling van regelgeving inzake euthanasie een kwalijke zaak.
Katholicisme -evenzo de andere grote religieuze stromingen op de planeet- impliceert een oproep tot medemenselijkheid, liefde, trouw (aan) en solidariteit (met) mensen in een sociaal kwetsbare positie. Altijd in dienst van God en medemens. Waar mensen het leven van een ander de moeite waard vinden, daar neemt de vraag naar euthanasie af.
Euthanasie hoort thuis in het strafrecht. De etische kwaliteit van een beschaving (en een rechtssysteem) is recht evenredig met de zorg die men wil besteden aan medemensen in een kwetsbare en sociaal afhankelijke positie. Dat is het algemene beginsel.
En jawel, mogelijks zijn er uitzonderingen te bedenken. Hierover zei ik eerder al dat de liefde tot God (en medemens) boven de (grond-)wet staat in het christendom. Als gelovige neem ik het recht en de vrijheid om mijn geweten te volgen en mijn verantwoordelijkheid op te nemen, ook als jouw -en elk ander- wettenboekje dat anders ziet en me zou veroordelen.
Geplaatst door Marsipulami
Het betrof zuster Leontine, niet zuster Ursula. Dit tekent natuurlijk je gebrekkige kennis van het katholieke standpunt inzake euthanasie. Een standpunt dat je meent te moeten verwerpen.
Al had ik haar Greet genoemd. Het standpunt van de katholieke kerk ken ik maar al te goed.
Je hoeft niet te komen met het flutverhaaltje dat elke bejaarde waar om euthanasie gevraagd wordt een kring van liefhebbende familieleden om zich heen heeft. Familieleden die zich door de duisternis van allerlei morele dilemma's worstelen en die euthanasie als allerlaatste etische optie zien. Dat is op zijn minst slechts een miniem deel van de waarheid.
Heb ik het over elke bejaarde gehad?
Eén voorbeeld: In Frankrijk stierven er tijdens de hittegolf in de zomer van 2003 meer dan tienduizend bejaarden. Voor vele honderden (ik dacht 900) kwam er zelfs geen enkel familielid opdagen om de begrafenis te regelen. Er moest een speciale politiecel opgericht worden belast met het opsporen van familieleden van de overledenen. Er zijn massa's bejaarden waar niemand een zier om geeft, die men liever kwijt dan rijk is. In een dergelijk licht gezien is een versoepeling van regelgeving inzake euthanasie een kwalijke zaak.
Euthanasie hoort een beslissing te zijn van de direct betrokkenen en niet van een instituut als de kerk. Het is niet aan anderen om te oordelen over het leven en sterven van een indivuidu.
Katholicisme -evenzo de andere grote religieuze stromingen op de planeet- impliceert een oproep tot medemenselijkheid, liefde, trouw (aan) en solidariteit (met) mensen in een sociaal kwetsbare positie. Altijd in dienst van God en medemens.
Het katholisisme is een religie gebaseerd op manipuleren en schuldgevoelens aanpraten. Schuld en boete. De eisen die aan de pristers gesteld worden zijn volstrekt tegen natuurlijk. Ik zie een pronken met geld en dure gewaden. De hogere regionen van dit instituut beheerst door hebzucht.
Een vraag? Was het helpen vluchten van oorlogsmisdadigers, zoals Claus Barbie een oproep van medemenselijkheid of liefde, trouw (aan) en solidariteit (met) mensen in een sociaal kwetsbare positie?
Euthanasie hoort thuis in het strafrecht. De etische kwaliteit van een beschaving (en een rechtssysteem) is recht evenredig met de zorg die men wil besteden aan medemensen in een kwetsbare en sociaal afhankelijke positie. Dat is het algemene beginsel.
Als het in het strafrecht thuis hoort, dan behoort de kerk zich er zeker niet mee te bemoeien. En ik vind de ethiesche normen van de r.k. kerk nou niet bepaald hoog. Zie het nog steeds veroordelen van het gebruik van voorbehoedsmiddelen. En er zijn mensen die geen zorg meer wensen. Mensen die verkiezen te sterven.
En jawel, mogelijks zijn er uitzonderingen te bedenken. Hierover zei ik eerder al dat de liefde tot God (en medemens) boven de (grond-)wet staat in het christendom. Als gelovige neem ik het recht en de vrijheid om mijn geweten te volgen en mijn verantwoordelijkheid op te nemen, ook als jouw -en elk ander- wettenboekje dat anders ziet en me zou veroordelen.
En natuurlijk mag jij je geweten volgen. Zolang je andere mensen, die geen kwaad in de zin hebben, maar niet in de weg gaat staan. Zoals je teer geliefde paus bijvoorbeeld.
Maar de liefde in de medemens zie ik niet zo duidelijk in de handelingen van de r.k. kerk.
~Panthera~
14-04-06, 23:21
Geplaatst door duende
Beste Wortel, ik zie dat je een aardig mens bent. En mijn aanvallen op religie zijn ook niet persoonlijk bedoeld. Soms wordt ik helaas wel persoonlijk. Een zwakheid, waar ik niet zo blij mee ben. Toch vind ik het af en toe nodig om mij zo uit te drukken.
Ik snap dat je, je gekrenkt voelt als jij en je geloof belachelijk gemaakt worden.
Maar ik zie het geloof als een grote rem op de ontwikkeling van de mensheid. Omdat de religieuze wetten dogmatisch zijn (ook al worden ze op tientalle manieren geïnterpreteerd).
Keer op keer zie en hoor ik sancties vanuit de religieuze hoek komen. Sommigen met desastreuze gevolgen. Zie de overbevolking en verpaupering in Brazilië of de verspreiding van AIDS in Afrika.
Onze wereld gaat er langzaam aan. En de volgende wereld brand lijkt ook dichtbij.
Als ik reacties lees van Dwaalspoor b.v. over sexueel getinte onderwerpen, dan lees ik de frustraties tussen de regels door. Uitdrukkingen als 'vieze geile mannetjes' die hij bezigd laten zien dat hij van zijn eigen sexuele gevoelens geen hoge dunk heeft. Helaas hebben voor hem vrouwen daar schuld aan. Dit komt toch door een opvoeding die wel heel dubbelhartig met de sexuele moraal omgaat. Ik zie dit helaas bij meer mensen die zeggen het moslim geloof aan te hangen.
Ook een artikel van een paar weken geleden over christenen die homosexuelen menen te helpen doet mij op zijn minst de wenkbrauwen ophalen. Ik vraag mij dan af waarom homosexuelen van hun geaardheid afgeholpen moeten worden alsof het een ziekte is. WAAROM?
Het wordt gebracht alsof het voor de bestwil van de homo's is. Daarbij valt mij dan meteen op hoe geborneerd en patroniserend sommige christenen menen te moeten zijn. WIJ weten wat goed is voor je. En omdat we jou helpen zijn wij ook weer goed. Zum kotzen vind ik dat.
Ook tijdens deze discussie worden opmerkingen gemaakt die behoorlijk steken. Marsupilami b.v. Deze brave aalgladde roomsche vent plaats een verhaaltje over ene zuster Ursula en een vermeend gebrek aan liefde bij familieleden van terminale patiënten. Ik weet niet of je ooit voor de beslissing euthanasie, voor de persoon waar je van houd, zal staan. Maar ik zeg je dat is geen makkelijke beslissing. Dus zuster Ursula en Mars vind ik persoonlijk vrij abject zoals ik ook het instituut roomsch katholieke kerk abject vind. Ben ik beledigend als ik zeg dat dit de meest geperverteerde organisatie ter wereld is?
Ik was zo een 20 jaar geleden een tolerant man die openstond voor diverse meningen. Nu is die tolerantie erg gedaald. Welk geloof je ook neemt, zeker die van de Joods Christelijke tak, dus ook de Islam, men straft, sanctioneerd, marteld en moord er nog rustig op los. En dat alles gerechtvaardigd door wat er in hun heilige boek staat of wat zij er uit menen te interpreteren.
Ik ervaar mensen die anderen hun wil willen opleggen als gevaarlijk en bedreigend en ik ervaar ook dat de meeste mensen die hun wil willen opleggen een religieuze achtergrond hebben.
Dus bij deze mijn excuses als ik soms wat ironisch en sarcastisch uit de hoek kom. Verder voor jou :fpetaf: omdat je altijd rustig en vriendelijk blijft.
:duim:
Marsipulami
15-04-06, 00:11
Geplaatst door duende
Al had ik haar Greet genoemd. Het standpunt van de katholieke kerk ken ik maar al te goed.
Ja, het klopt dat de RKK tegen euthanasie is.
Heb ik het over elke bejaarde gehad?
Mogelijks niet, maar de wettelijke regeling die je impliciet en expliciet verdedigt betreft dan weer wel 'elke' bejaarde.
Euthanasie hoort een beslissing te zijn van de direct betrokkenen en niet van een instituut als de kerk. Het is niet aan anderen om te oordelen over het leven en sterven van een indivuidu.
Elk individu -dat zich al dan niet aansluit bij het standpunt van een kerk, politieke partij, vakbond, vereniging of maatschappelijke organisatie- heeft het recht om zijn/haar standpunt te verwoorden inzake maatschappelijke regelgeving. Dat heet democratie.
Het katholisisme is een religie gebaseerd op manipuleren en schuldgevoelens aanpraten. Schuld en boete. De eisen die aan de pristers gesteld worden zijn volstrekt tegen natuurlijk. Ik zie een pronken met geld en dure gewaden. De hogere regionen van dit instituut beheerst door hebzucht.
Je bent vast een atheïst die een protestantse opvoeding genoten heeft. Alle vooroordelen t.a.v. katholieken in een notedop. :p
Een vraag? Was het helpen vluchten van oorlogsmisdadigers, zoals Claus Barbie een oproep van medemenselijkheid of liefde, trouw (aan) en solidariteit (met) mensen in een sociaal kwetsbare positie?
De RKK heeft rechtstreeks en onrechtstreeks bijgedragen aan het redden van naar schatting zo'n 700 000 joodse levens tijdens WOII. Betekenisvol in dit verband is het onweerlegbare historische feit dat in katholiek Italië tijdens WOII 'slechts' 20% van de joden werd vermoord, terwijl in -veel minder katholiek- Nederland 80% van de joden WOII niet heeft overleefd.
En jawel, de RKK koos en kiest partij voor vluchtelingen -zoals ook vandaag. Achteraf is het natuurlijk gemakkelijk om te veroordelen.
Als het in het strafrecht thuis hoort, dan behoort de kerk zich er zeker niet mee te bemoeien.
De RKK kerk bestaat uit ruim 1 miljard gelovigen. In Nederland zijn er zo'n 5 miljoen Rooms Katholieken. Waarom zouden gelovigen geen stem mogen hebben in een democratisch beslissingsproces ? Zijn atheïsten dan zoveel superieurder dat hun stem wel zou moeten meetellen en die van gelovigen niet ?
En ik vind de ethiesche normen van de r.k. kerk nou niet bepaald hoog. Zie het nog steeds veroordelen van het gebruik van voorbehoedsmiddelen.
Ja, de RKK verbiedt vrijblijvende sex. Men is van oordeel dat sexualiteit thuishoort in een relatie die gekenmerkt wordt door een duurzaam engagement van partners tegenover elkaar.
En er zijn mensen die geen zorg meer wensen. Mensen die verkiezen te sterven.
Ik zou ook liever willen sterven als er niemand meer zou zijn die mijn leven de moeite waard zou vinden.
En natuurlijk mag jij je geweten volgen. Zolang je andere mensen, die geen kwaad in de zin hebben, maar niet in de weg gaat staan.
Gelovigen hebben het recht om hun mening en inzichten te verwoorden en te verkondigen ook al is hun mening in strijd met de mening van ongelovigen. Ook als atheïsten niet graag horen wat gezegd wordt.
Zoals je teer geliefde paus bijvoorbeeld.
Geef eens wat voorbeelden ?
Maar de liefde in de medemens zie ik niet zo duidelijk in de handelingen van de r.k. kerk.
Ik wel hoor, maar ik heb dan weer mnder last dan jij van vooroordelen tegenover andersgelovigen.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, het klopt dat de RKK tegen euthanasie is.
Mogelijks niet, maar de wettelijke regeling die je impliciet en expliciet verdedigt betreft dan weer wel 'elke' bejaarde.
De bejaarde in kwestie heeft zelf het recht om te beslissen nietwaar. Als iets veboden is valt er niet te beslissen. Alsof iedere bejaarde vogelvrij zou zijn als euthanasie gelegaliseerd is.
Elk individu -dat zich al dan niet aansluit bij het standpunt van een kerk, politieke partij, vakbond, vereniging of maatschappelijke organisatie- heeft het recht om zijn/haar standpunt te verwoorden inzake maatschappelijke regelgeving. Dat heet democratie.
Zoals eerder gezegd; Euthanasie hoort een beslissing te zijn van de direct betrokkenen en niet van een instituut als de kerk. Het is niet aan anderen om te oordelen over het leven en sterven van een indivuidu.
Je bent vast een atheïst die een protestantse opvoeding genoten heeft. Alle vooroordelen t.a.v. katholieken in een notedop. :p
Nee, ik moet jouw vooroordeel over mij tegenspreken. Ik volg het nieuws en de geschiedenis. Ik observeer en zie hoe corrupt dat instutuut is.
De RKK heeft rechtstreeks en onrechtstreeks bijgedragen aan het redden van naar schatting zo'n 700 000 joodse levens tijdens WOII. Betekenisvol in dit verband is het onweerlegbare historische feit dat in katholiek Italië tijdens WOII 'slechts' 20% van de joden werd vermoord, terwijl in -veel minder katholiek- Nederland 80% van de joden WOII niet heeft overleefd.
Italië is pas na de dood van Mussolini officieel door de Duitsers bezet. De endlösung is pas na die tijd begonnen.
En jawel, de RKK koos en kiest partij voor vluchtelingen -zoals ook vandaag. Achteraf is het natuurlijk gemakkelijk om te veroordelen.
Die vluchtelingen waren wel van een heel apart alooi, nietwaar. Nazibeulen? en Barbie was niet de enige.
De RKK kerk bestaat uit ruim 1 miljard gelovigen. In Nederland zijn er zo'n 5 miljoen Rooms Katholieken. Waarom zouden gelovigen geen stem mogen hebben in een democratisch beslissingsproces ? Zijn atheïsten dan zoveel superieurder dat hun stem wel zou moeten meetellen en die van gelovigen niet ?
Dat heb ik niet gezegd; Euthanasie hoort een beslissing te zijn van de direct betrokkenen en niet van een instituut als de kerk. Het is niet aan anderen om te oordelen over het leven en sterven van een indivuidu.
Net zoals de sexuele beleving. Het is niet aan anderen om mensen te veroordelen omdat zij niet volgens de regeltjes uit een antiek boekje leven. En dan heb ik het niet over moordenaars en dieven. Slechts over mensen die anderen geen kwaad doen in hun sexuele beleving.
Ja, de RKK verbiedt vrijblijvende sex. Men is van oordeel dat sexualiteit thuishoort in een relatie die gekenmerkt wordt door een duurzaam engagement van partners tegenover elkaar.
En zo kweek je dus schuld en boete. Eisen stellen die tegen de natuurlijke drijfveren van de mens ingaan. Vertel mij eens wat is er mis met een gezonde portie goede en fijne sex. Wat is deze rede dat sex thuishoort in een relatie die gekenmerkt wordt door een duurzaam engagement van partners tegenover elkaar. Het is soms wel eens lekker om eens met iemand anders de liefde te bedrijven. Maar het is natuurlijk beter dat mensen het stiekum moeten doen. Geeft weer macht en zo kan je mensen manipuleren. 10 onze vaders en 5 weesgegroetjes en zondag wat extra geld in de collecte zak. Dan is god niet meer boos op je.
Ik zou ook liever willen sterven als er niemand meer zou zijn die mijn leven de moeite waard zou vinden.
Dat is JOUW beslissing. Maar Ik verkies te sterven als IK mijn leven niet meer de moeite waard vind, jij laat het van anderen afhangen. Dat is denk ik het wezenlijke verschil tussen jou en mij. En daarom snap je ook niets van euthanasie en daarom ben jij er bang voor. En daarom wil je dat het veboden en crimineel blijft. Dat is het trieste, mensen criminaliseren en stigmatiseren die over hun eigen leven willen beslissen omdat jij bang bent.
Gelovigen hebben het recht om hun mening en inzichten te verwoorden en te verkondigen ook al is hun mening in strijd met de mening van ongelovigen. Ook als atheïsten niet graag horen wat gezegd wordt.
Je mag jouw mening van de daken schreeuwen wat mij betreft. Als je, je maar niet met mijn leven bemoeit. En wetten steunt die mij in mijn vrijheid beknotten. Met deze vrijheid bedoel ik zaken die andere mensen geen schade toebrengen. Ik ben tegen moord, diefstal en verkrachting. En vind dat daar ook sancties als gevangenis straf op behoren te staan.
Dit even voor de duidelijkheid.
Geef eens wat voorbeelden ?
Het veroordelen en tegenwerken van het gebruik van voorbehoedsmiddelen in Afrika zodat AIDS zich sneller versprijd.
Het tot paria's maken van mensen met een homosexuele geaardheid. Grote gezinnen propageren. ondanks overbevolking enz....
Het steunen van fascistische dictaturen enz. Misschien niet tijdens deze paus maar wel tijdens Paulus VI. Hij was nogal goed bevriend met Franco en Sallazar nietwaar?
Ik wel hoor, maar ik heb dan weer mnder last dan jij van vooroordelen tegenover andersgelovigen dan jij.
Hoe kan iemand die vol bijgeloof zit mij veroordelen over vooroordelen.
De volgende stelling is al een vooroordeel.
Men is van oordeel dat sexualiteit thuishoort in een relatie die gekenmerkt wordt door een duurzaam engagement van partners tegenover elkaar.
Marsipulami
15-04-06, 10:28
Geplaatst door duende
De bejaarde in kwestie heeft zelf het recht om te beslissen nietwaar.
Neen, het is veel gecompliceerder.
- Mogelijks ligt de angst van een zorgbehoevende bejaarde -om familieleden teveel tot last te zijn- mee aan de basis van een verlangen naar euthanasie.
- Wat doe je met bejaarden die een depressie doormaken ? Het verlangen naar de dood kan gespreid in de tijd sterk wisselend zijn.
- Dan heb je ook nog veel bejaarden die niet meer over al hun geestelijke vermogens beschikken (coma-patiënten, dementen, enz.) om zelf te beslissen.
Niemand (behalve God) heeft het recht om te beslissen over leven en dood, ook niet als het het eigen leven of dood betreft.
Zoals eerder gezegd; Euthanasie hoort een beslissing te zijn van de direct betrokkenen en niet van een instituut als de kerk. Het is niet aan anderen om te oordelen over het leven en sterven van een indivuidu.
De kerk heeft net als elke andere maatschappelijke organisatie, groep of individu, het volste recht om een etische visie te verkondigen, prioritaire waarden te bepalen, morele beginselen en regels te formuleren. Een kerk mag van haar gelovigen verwachten dat ze die morele visie zouden belijden en beleven. Bovendien mag ze met haar visie de dialoog aangaan met andersdenkenden en pogen 's lands wetten in een democratisch discours te beïnvloeden.
Dat is niet hetzelfde als beslissingen nemen in concrete morele dilemma's. Het is de verantwoordelijkheid van ieder om in vrijheid en in geweten, met kennis van zaken over een concrete situatie, in overleg met anderen, in dialoog met inzichten, etische beginselen en regels, het best menselijk wenselijke dan wel het best menselijk mogelijke na te streven.
Dat heb ik niet gezegd; Euthanasie hoort een beslissing te zijn van de direct betrokkenen en niet van een instituut als de kerk. Het is niet aan anderen om te oordelen over het leven en sterven van een indivuidu.
Zie hoger
En zo kweek je dus schuld en boete.
Wat is er mis met een gezond schuldbesef ?
Eisen stellen die tegen de natuurlijke drijfveren van de mens ingaan. Vertel mij eens wat is er mis met een gezonde portie goede en fijne sex. Wat is deze rede dat sex thuishoort in een relatie die gekenmerkt wordt door een duurzaam engagement van partners tegenover elkaar. Het is soms wel eens lekker om eens met iemand anders de liefde te bedrijven.
Overspel maakt gezinnen kapot.
Je mag jouw mening van de daken schreeuwen wat mij betreft. Als je, je maar niet met mijn leven bemoeit. En wetten steunt die mij in mijn vrijheid beknotten.
De christelijke boodschap verkondigt dat ieder mens verantwoordelijk is voor elk-ander. Dat alle mensen mijn broeders en zusters zijn. Jij hoort daar dus ook bij, of je dat nu fijn vindt of niet, dat doet er niet toe. ;)
Geplaatst door Dwaalspoor
Weet je dat zeker?
Ja.
Geplaatst door Tomas
Bijgeloof is net als secte een denigrerende benaming die gelovigen voor anders gelovigen hanteren. Tenzij het natuurlijk door (te)veel mensen wordt beleden met (te)veel macht of status dan heet het natuurlijk niet meer zo. Je weet hoe respect werkt in de wereld van de gelovigen.
Zo is dat.
Geplaatst door Marsipulami
Neen, het is veel gecompliceerder.
- Mogelijks ligt de angst van een zorgbehoevende bejaarde -om familieleden teveel tot last te zijn- mee aan de basis van een verlangen naar euthanasie.
- Wat doe je met bejaarden die een depressie doormaken ? Het verlangen naar de dood kan gespreid in de tijd sterk wisselend zijn.
- Dan heb je ook nog veel bejaarden die niet meer over al hun geestelijke vermogens beschikken (coma-patiënten, dementen, enz.) om zelf te beslissen.
Jij weet echt bij god niet waar je over brabbelt, is het wel?
Euthanasie op grond van psychisch lijden is in Nederland vooralsnog verboden, hoewel er wel discussie over is.
Afgezien daarvan denken mensen jaren na voordat ze de beslissing nemen dat ze ooit, als de omstandigheden ernaar zijn, euthanasie zullen willen. Dan nog zal een arts eerst een diepgaand gesprek met de patiënt voeren om te kijken of zijn verlangen weloverwogen is. Daarna komt er nog een verplichte second opinion, en aangifte bij de officier van justitie.
Op patiënten die handelingsonbekwaam zijn wordt zeer zeker geen euthanasie gepleegd.
Ga weg met je leugenachtige, hysterische ideetjes.
Niemand (behalve God) heeft het recht om te beslissen over leven en dood, ook niet als het het eigen leven of dood betreft.
God bestaat niet, en if so, weet geen hond wat Hij van euthanasie vindt. Wie dat wel beweert is een leugenaar.
Zelfmoord is in de meeste landen toegestaan. De wet gaat vóór ideetjes van gelovigen. Die kunnen ze op zichzelf toepassen voorzover niet in strijd met de wet.
De kerk heeft net als elke andere maatschappelijke organisatie, groep of individu, het volste recht om een etische visie te verkondigen, prioritaire waarden te bepalen, morele beginselen en regels te formuleren.
Daarentegen heeft de kerk niet het recht gelovigen te bedreigen en chanteren met de hel als een individuele gelovige een andere idee heeft over wat God wel of niet goed vindt dan de prelaten. Zo staan minstens 4,5 miljoen van jouw 5 miljoen NL-katholieken erin. Voor Belgen geldt ongetwijfeld hetzelfde.
Een kerk mag van haar gelovigen verwachten dat ze die morele visie zouden belijden en beleven. Bovendien mag ze met haar visie de dialoog aangaan met andersdenkenden en pogen 's lands wetten in een democratisch discours te beïnvloeden.
Dreigen met straf na de dood heeft geen plaats in een democratisch discours. Ik zie trouwens het 'dialoog'-element niet in homofielen tot minderwaardig, ziekelijk en crimineel verklaren. Jij wel?
Dat is niet hetzelfde als beslissingen nemen in concrete morele dilemma's. Het is de verantwoordelijkheid van ieder om in vrijheid en in geweten, met kennis van zaken over een concrete situatie, in overleg met anderen, in dialoog met inzichten, etische beginselen en regels, het best menselijk wenselijke dan wel het best menselijk mogelijke na te streven.
Welnee. Iedereen moet lekker doen waar ie zin in heeft voorzover niet in strijd met de wet.
Overspel maakt gezinnen kapot.
Tsja, één hysterische tsjeef ook. En verkeersongelukken, GTST, IKEA en nog een paar honderd omstandigheden.
De christelijke boodschap verkondigt dat ieder mens verantwoordelijk is voor elk-ander. Dat alle mensen mijn broeders en zusters zijn. Jij hoort daar dus ook bij, of je dat nu fijn vindt of niet, dat doet er niet toe. ;)
Jij hebt je niet te bemoeien met mij. Pleur op.
Geplaatst door Marsipulami
Neen, het is veel gecompliceerder.
- Mogelijks ligt de angst van een zorgbehoevende bejaarde -om familieleden teveel tot last te zijn- mee aan de basis van een verlangen naar euthanasie.
- Wat doe je met bejaarden die een depressie doormaken ? Het verlangen naar de dood kan gespreid in de tijd sterk wisselend zijn.
- Dan heb je ook nog veel bejaarden die niet meer over al hun geestelijke vermogens beschikken (coma-patiënten, dementen, enz.) om zelf te beslissen.
Dan wordt er dus niet beslist.
Wat is er mis met een gezond schuldbesef ?
Zoals je zegt; Een gezond schuldbesef. Bij het schuld en boete principe van de roomsche kerk wordt er een ongezond schuldbesef aangepraat. Is onaneren geen zonde? Is homosexualiteit geen zonde? Is genieten van sex geen zonde?
Overspel maakt gezinnen kapot.
:gefeli:
De christelijke boodschap verkondigt dat ieder mens verantwoordelijk is voor elk-ander. Dat alle mensen mijn broeders en zusters zijn. Jij hoort daar dus ook bij, of je dat nu fijn vindt of niet, dat doet er niet toe. ;)
Jammer dat er zo vreemd met die verantwoordelijkheid om wordt gegaan.
En je familie heb je niet voor het uitzoeken, Je vrienden wel.
Marsipulami
15-04-06, 12:58
Geplaatst door mark61
Daarentegen heeft de kerk niet het recht gelovigen te bedreigen en chanteren met de hel als een individuele gelovige een andere idee heeft over wat God wel of niet goed vindt dan de prelaten.
Je zit er wel mee zo te zien.
Dreigen met straf na de dood heeft geen plaats in een democratisch discours.
Als je hiermee wil zeggen dat gelovigen niet mogen verwijzen naar het eigen geloofsverhaal in discussie met andersdenkenden over wetgeving, dan ben ik het niet met je eens.
Ik zie trouwens het 'dialoog'-element niet in homofielen tot minderwaardig, ziekelijk en crimineel verklaren. Jij wel?
Neen, gelukkig spreekt de RKK in tegenstelling tot wat jij hier doet altijd met respect over homoseksuele mensen. Wat niet hoeft te betekenen dat de RKK niet met een eigen etische benadering mag komen omtrent dit onderwerp.
Hé joh, je vergeet op het euthanasie-gedeelte te reageren. Je geeft impliciet toe dat je zat te liegen?
Geplaatst door Marsipulami
Je zit er wel mee zo te zien.
Inderdaad. Ik vind het ziekelijk.
Als je hiermee wil zeggen dat gelovigen niet mogen verwijzen naar het eigen geloofsverhaal in discussie met andersdenkenden over wetgeving, dan ben ik het niet met je eens.
Das dan pech. Zeker met anders- en niet-gelovigen maak je je compleet belachelijk.
Neen, gelukkig spreekt de RKK in tegenstelling tot wat jij hier doet altijd met respect over homoseksuele mensen. Wat niet hoeft te betekenen dat de RKK niet met een eigen etische benadering mag komen omtrent dit onderwerp.
Huh? Ik spreek niet met respect over 'homosexuele mensen'? Whatever that may be.
Of over katholieken? Ik heb me hier nog nooit over 1 mld mensen uitgelaten. Lijkt me iets te veel hooi op mijn vork.
Geplaatst door Marsipulami
Neen, gelukkig spreekt de RKK in tegenstelling tot wat jij hier doet altijd met respect over homoseksuele mensen. Wat niet hoeft te betekenen dat de RKK niet met een eigen etische benadering mag komen omtrent dit onderwerp.
:haha:
~Panthera~
15-04-06, 13:08
Geplaatst door David
:haha:
Ik lach ook even mee. :haha:
De Katholieke kerk en "respect". :haha:
Geplaatst door duende
Beste Wortel, ik zie dat je een aardig mens bent. En mijn aanvallen op religie zijn ook niet persoonlijk bedoeld. Soms wordt ik helaas wel persoonlijk. Een zwakheid, waar ik niet zo blij mee ben. Toch vind ik het af en toe nodig om mij zo uit te drukken.
Ik snap dat je, je gekrenkt voelt als jij en je geloof belachelijk gemaakt worden.
Maar ik zie het geloof als een grote rem op de ontwikkeling van de mensheid. Omdat de religieuze wetten dogmatisch zijn (ook al worden ze op tientalle manieren geïnterpreteerd).
Keer op keer zie en hoor ik sancties vanuit de religieuze hoek komen. Sommigen met desastreuze gevolgen. Zie de overbevolking en verpaupering in Brazilië of de verspreiding van AIDS in Afrika.
Onze wereld gaat er langzaam aan. En de volgende wereld brand lijkt ook dichtbij.
Als ik reacties lees van Dwaalspoor b.v. over sexueel getinte onderwerpen, dan lees ik de frustraties tussen de regels door. Uitdrukkingen als 'vieze geile mannetjes' die hij bezigd laten zien dat hij van zijn eigen sexuele gevoelens geen hoge dunk heeft. Helaas hebben voor hem vrouwen daar schuld aan. Dit komt toch door een opvoeding die wel heel dubbelhartig met de sexuele moraal omgaat. Ik zie dit helaas bij meer mensen die zeggen het moslim geloof aan te hangen.
Ook een artikel van een paar weken geleden over christenen die homosexuelen menen te helpen doet mij op zijn minst de wenkbrauwen ophalen. Ik vraag mij dan af waarom homosexuelen van hun geaardheid afgeholpen moeten worden alsof het een ziekte is. WAAROM?
Het wordt gebracht alsof het voor de bestwil van de homo's is. Daarbij valt mij dan meteen op hoe geborneerd en patroniserend sommige christenen menen te moeten zijn. WIJ weten wat goed is voor je. En omdat we jou helpen zijn wij ook weer goed. Zum kotzen vind ik dat.
Ook tijdens deze discussie worden opmerkingen gemaakt die behoorlijk steken. Marsupilami b.v. Deze brave aalgladde roomsche vent plaats een verhaaltje over ene zuster Ursula en een vermeend gebrek aan liefde bij familieleden van terminale patiënten. Ik weet niet of je ooit voor de beslissing euthanasie, voor de persoon waar je van houd, zal staan. Maar ik zeg je dat is geen makkelijke beslissing. Dus zuster Ursula en Mars vind ik persoonlijk vrij abject zoals ik ook het instituut roomsch katholieke kerk abject vind. Ben ik beledigend als ik zeg dat dit de meest geperverteerde organisatie ter wereld is?
Ik was zo een 20 jaar geleden een tolerant man die openstond voor diverse meningen. Nu is die tolerantie erg gedaald. Welk geloof je ook neemt, zeker die van de Joods Christelijke tak, dus ook de Islam, men straft, sanctioneerd, marteld en moord er nog rustig op los. En dat alles gerechtvaardigd door wat er in hun heilige boek staat of wat zij er uit menen te interpreteren.
Ik ervaar mensen die anderen hun wil willen opleggen als gevaarlijk en bedreigend en ik ervaar ook dat de meeste mensen die hun wil willen opleggen een religieuze achtergrond hebben.
Dus bij deze mijn excuses als ik soms wat ironisch en sarcastisch uit de hoek kom. Verder voor jou :fpetaf: omdat je altijd rustig en vriendelijk blijft.
Nouwwe jij bent netjes zat.
Wortel vergeet dat hij een absoluut minderheidsstandpunt inneemt in de wereld der gelovigen, en zeker in de subwereld der machthebbers onder de gelovigen. Het is altijd zo'n beetje het verhaal van de perfecte Islam / moslim in theorie. Daar hebben we bitter weinig aan.
Aan de andere kant hoef je echt niet te denken dat mensen zonder geloof per definitie minder abjecte ideeën over pakweg homofilie hebben.
Dat maakt deze 'discussies' altijd zo zinloos. Ten eerste is een gesprek tussen gelovigen en ongelovigen er PER DEFINITIE een van doven. Ten tweede maakt het geen ruk uit of je gelovig bent of niet voor je morele standing. Al hebben gelovigen altijd die pretentie, das zo misselijk.
Geplaatst door ~Panthera~
Ik lach ook even mee. :haha:
De Katholieke kerk en "respect". :haha:
Maar hij weet het mooi te brengen. Aalglad die Mars. :zwaai:
~Panthera~
15-04-06, 13:11
Geplaatst door duende
Maar hij weet het mooi te brengen. Aalglad die Mars. :zwaai:
:haha: jaja, en daarna is het meestal een U-turn van 200 graden. :zwaai:
knuppeltje
15-04-06, 13:12
Geplaatst door duende
Maar hij weet het mooi te brengen. Aalglad die Mars. :zwaai:
Ik doe ff nie mee, veel te veel open deuren om allemaal in te trappen.
Geplaatst door knuppeltje
Ik doe ff nie mee, veel te veel open deuren om allemaal in te trappen.
Ach, 't is zaterdag. Laat je lekker gaan!
Geplaatst door Tomas
Eigenlijk, bedenk ik me nu, is iets bijgeloof noemen smalende godslastering. Hartstikke strafbaar dus.
Bijgelovigen hebben geen mensenrechten.
Geplaatst door Marsipulami
Eén voorbeeld: In Frankrijk stierven er tijdens de hittegolf in de zomer van 2003 meer dan tienduizend bejaarden. Voor vele honderden (ik dacht 900) kwam er zelfs geen enkel familielid opdagen om de begrafenis te regelen. Er moest een speciale politiecel opgericht worden belast met het opsporen van familieleden van de overledenen. Er zijn massa's bejaarden waar niemand een zier om geeft, die men liever kwijt dan rijk is. In een dergelijk licht gezien is een versoepeling van regelgeving inzake euthanasie een kwalijke zaak.
Wat hebben eenzame bejaarden in vredesnaam met euthanasie te maken? Kwaadaardige imbeciele zak! Geheel gemeend, alstublieft.
Katholicisme -evenzo de andere grote religieuze stromingen op de planeet- impliceert een oproep tot medemenselijkheid, liefde, trouw (aan) en solidariteit (met) mensen in een sociaal kwetsbare positie. Altijd in dienst van God en medemens.
Weer een monopolie aan het opeisen? Viezerik.
Waar mensen het leven van een ander de moeite waard vinden, daar neemt de vraag naar euthanasie af.
Je lult maar wat uit je nek en weet werkelijk niets van euthanasie af. Opdonderen met die fascistoïde praat.
De etische kwaliteit van een beschaving (en een rechtssysteem) is recht evenredig met de zorg die men wil besteden aan medemensen in een kwetsbare en sociaal afhankelijke positie. Dat is het algemene beginsel.
Precies. Dat heeft evenwel alweer geen ruk met euthanasie te maken.
En jawel, mogelijks zijn er uitzonderingen te bedenken. Hierover zei ik eerder al dat de liefde tot God (en medemens) boven de (grond-)wet staat in het christendom.
Dit is een lulzin zonder enige betekenis. Als jij de wet overtreedt ga je gewoon naar de gevangenis.
Als gelovige neem ik het recht en de vrijheid om mijn geweten te volgen en mijn verantwoordelijkheid op te nemen,
Jij vermoordt abortusartsen? Of waar lul je anders over?
Geplaatst door mark61
Aan de andere kant hoef je echt niet te denken dat mensen zonder geloof per definitie minder abjecte ideeën over pakweg homofilie hebben.
Ik ben mij daar terdege van bewust. Ik ken ook atheïsten die het niet zo op homosexuelen hebben. Legio voorbeelden. Onze communistische kameraden waren ook erg fanatiek in het vervolgen.
Dat maakt deze 'discussies' altijd zo zinloos. Ten eerste is een gesprek tussen gelovigen en ongelovigen er PER DEFINITIE een van doven. Ten tweede maakt het geen ruk uit of je gelovig bent of niet voor je morele standing. Al hebben gelovigen altijd die pretentie, das zo misselijk.
Helemaal mee eens. Het menen te weten wat goed is voor de medemens en daar prat op gaan wekt bij mij ook enige opwaartse peristaltische bewegingen aan de slokdarm op. :)
Geplaatst door Marsipulami
Mogelijks niet, maar de wettelijke regeling die je impliciet en expliciet verdedigt betreft dan weer wel 'elke' bejaarde.
Leugenaar. Nou ophouden.
Elk individu -dat zich al dan niet aansluit bij het standpunt van een kerk, politieke partij, vakbond, vereniging of maatschappelijke organisatie- heeft het recht om zijn/haar standpunt te verwoorden inzake maatschappelijke regelgeving. Dat heet democratie.
Binnen bepaalde grenzen. Dus niet met leugens zoals jij.
En jawel, de RKK koos en kiest partij voor vluchtelingen -zoals ook vandaag. Achteraf is het natuurlijk gemakkelijk om te veroordelen.
Lul niet, willens en wetens oorlogsmisdadigers laten ontsnappen is geen 'vluchtelingen helpen'. Typisch voorbeeld van jezuïtische newspeak. Zwart is wit en wit is zwart, als je je maar lang genoeg traint in sofismes.
Waarom zouden gelovigen geen stem mogen hebben in een democratisch beslissingsproces ?
Ze hebben vrolijk voor euthanasie en abortus gestemd. Zonder jouw toestemming. Woeha.
Ja, de RKK verbiedt vrijblijvende sex. Men is van oordeel dat sexualiteit thuishoort in een relatie die gekenmerkt wordt door een duurzaam engagement van partners tegenover elkaar.
Dan moeten ze het homo-huwelijk maar accepteren. Zo maken ze zelf 'criminelen'.
Ik zou ook liever willen sterven als er niemand meer zou zijn die mijn leven de moeite waard zou vinden.
Zielepoot en leugenaar tegelijk.
Gelovigen hebben het recht om hun mening en inzichten te verwoorden en te verkondigen ook al is hun mening in strijd met de mening van ongelovigen. Ook als atheïsten niet graag horen wat gezegd wordt.
Na 1960 jaar onderdrukking moest dat maar s wat bescheidener.
Ik wel hoor, maar ik heb dan weer mnder last dan jij van vooroordelen tegenover andersgelovigen.
Leugenaar. Je hebt de meest abjecte, leugenachtige voorstellingen over ongelovigen.
~Panthera~
15-04-06, 13:29
Geplaatst door duende
Helemaal mee eens. Het menen te weten wat goed is voor de medemens en daar prat op gaan wekt bij mij ook enige opwaartse peristaltische bewegingen aan de slokdarm op. :)
Precies: kotsneigingen. :moe:
knuppeltje
15-04-06, 13:48
Geplaatst door ~Panthera~
Precies: kotsneigingen. :moe:
Ach soms staat een mens het braken nader dan het lachen, maar gaat uw gang, het zal u opluchten.
~Panthera~
15-04-06, 13:54
Geplaatst door knuppeltje
Ach soms staat een mens het braken nader dan het lachen, maar gaat uw gang, het zal u opluchten.
Zonde van mijn broodje. :hihi:
knuppeltje
15-04-06, 14:02
Geplaatst door ~Panthera~
Zonde van mijn broodje. :hihi:
Wat zat er op?
Marsipulami
15-04-06, 14:11
Geplaatst door mark61
Kwaadaardige imbeciele zak! Geheel gemeend, alstublieft.
Weer een monopolie aan het opeisen? Viezerik.
Je lult maar wat uit je nek en weet werkelijk niets van af. Opdonderen met die fascistoïde praat.
Precies. Dat heeft evenwel alweer geen ruk mee te maken.
Dit is een lulzin zonder enige betekenis.
Jij vermoordt abortusartsen? Of waar lul je anders over?
Geplaatst door mark61
Jij weet echt bij god niet waar je over brabbelt, is het wel?
Ga weg met je leugenachtige, hysterische ideetjes.
Jij hebt je niet te bemoeien met mij. Pleur op.
Geplaatst door mark61
Je geeft impliciet toe dat je zat te liegen?
Ik vind het ziekelijk.
Zeker met anders- en niet-gelovigen maak je je compleet belachelijk.
Ik heb toch het gevoel dat je een beetje vaak allerlei krachttermen bezigt. :p
Waar rationele argumenten uitgeput raken gebeurt het wel eens dat sommige lieden beginnen te schelden.
Geplaatst door Marsipulami
Ik heb toch het gevoel dat je een beetje vaak allerlei krachttermen bezigt. :p
Ik ook. Het blijkt dat je intussen niets, maar dan ook niets zinnigs hebt in te brengen tegen mij.
Trouwen met Zwart Schaap? Allebei domweg gelukkig te Diksmuide.
~Panthera~
15-04-06, 14:23
Geplaatst door knuppeltje
Wat zat er op?
rosbief.
Ik had gehoopt dat iemand inmiddels geprobeerd zou hebben om uit te leggen waarom mensen “van nature” religieus zijn.
Geplaatst door Marsipulami
Dat klopt. Geloof (in recht of krom) sluit sowieso aan bij de erkenning van de beperkingen eigen aan de menselijke conditie. Daarom is het ook geloof en geen weten (-schap). zichzelf.
Mee eens. Des te opvallender dat Yahyah in het stuk dat Dolle Fatima linkte het wel als wetenschap opvat.
Dat is dus het volgende punt dat opheldering behoeft.
Wie eigen beperking durft erkennen is al een heel eind op weg om een zinvolle bijdrage te leveren aan de verzoening van de mensenfamilie. Atheïsten (de wetenden i.t.t. de gelovigen) daarentegen dulden geen enkele god naast zichzelf.
Hoe kom je daar nou weer bij? Wel eens van de boeddhistische koning Asoka gehoord? Leefde zo’n 2200 jaar geleden. Vergelijk zijn text eens met die van Mozes.
Geplaatst door Dwaalspoor
In mijn eigen beleving bestaan er geen ongelovige mensen, ze zullen altijd wel ergens in geloven. Ookal ontkennen ze het nog zo hard, diep in hun hart geloven ze in een hogere macht. Ze zullen het wel geen God noemen, mischien is het hun konijnepootje of die speciale ketting or what else, maar geloven doen ze.
Ha, een interessante poging.
Dus:
(1) Mensen geloven altijd wel ergens in.
Natuurlijk, maar “geloven” is een te ruim concept. Gaat het om religieus geloof, of nog beperkter, godsdienstig geloof?
(2) Ze geloven in “een hogere macht”. Hoger dan wat?
Ik denk dat mensen deel zijn van de natuur die eisen stelt waar we ons nog altijd aan moeten houden, ook al hebben we de natuur een heel eind gedomesticeerd.
Maar de joods-christelijk-moslimse god staat volgens godsdienstigen boven de natuur. Ik bespeur diep in mijn hart geen geloof daarin.
Ik zie het anders. Filosofisch gezegd:
Een axioma van een transcendentale god is onweerlegbaar.
Of je dat aanneemt hangt af van je temperament en van de mensen in je omgeving.
Je kunt met je verstand en je gevoel in het transcendentale geïnteresseerd zijn zonder een god aan te nemen.
Naar mijn mening denken oude indiase denkers, in brahmanisme en boeddhisme, diepzinniger over "het transcendentale" dan in de joods-christelijk-moslimse godsdienst.
Geplaatst door Olive Yao
Ha, een interessante poging.
Ik kan je wel vertellen dat toen ik voor het eerst hardop tegen mijzelf zei dat god niet bestond dat ik doosbang was. Jaren, nee decennia, heb ik het ontkennen doodeng gevonden. Ik kan mij dus voorstellen dat voor zoiemand zoals Schaap die net zo opgevoed is als ik qua religie. Dus ik bedoel dan dat je van kinds af aan opgroeit met de notie dat god (de god van de kerk waar je bijhoort) bestaat. Dat het dan bijna niet meer voor te stellen is dat je dat niet zou geloven. Ik ben er op m'n 14-15 mee gestopt. Voor Schaap is dat niet meer mogelijk. Je zult tijdens je volwassen worden er niet omheen kunnen dat mensen iets geheel anders geloven. Maar dat ze in ongeveer net zoiets als je zelf gelooft maakt dat acceptabel. Een christen als Mars is voor Schaap nog enigszins begrijpelijk, maar accepteren dat iemand niet gelooft is simpelweg een psychologische brug te ver. Dat is de verklaring dat gelovigen stellen voor hun dogma dat iedereen gelooft. Simpel gesteld: hun indoctrinatie in hun kindsjaren dus.
Geplaatst door Tomas
Ik kan je wel vertellen dat toen ik voor het eerst hardop tegen mijzelf zei dat god niet bestond dat ik doosbang was. Jaren, nee decennia, heb ik het ontkennen doodeng gevonden. Ik kan mij dus voorstellen dat voor zoiemand zoals Schaap die net zo opgevoed is als ik qua religie. Dus ik bedoel dan dat je van kinds af aan opgroeit met de notie dat god (de god van de kerk waar je bijhoort) bestaat. Dat het dan bijna niet meer voor te stellen is dat je dat niet zou geloven. Ik ben er op m'n 14-15 mee gestopt. Voor Schaap is dat niet meer mogelijk. Je zult tijdens je volwassen worden er niet omheen kunnen dat mensen iets geheel anders geloven. Maar dat ze in ongeveer net zoiets als je zelf gelooft maakt dat acceptabel. Een christen als Mars is voor Schaap nog enigszins begrijpelijk, maar accepteren dat iemand niet gelooft is simpelweg een psychologische brug te ver. Dat is de verklaring dat gelovigen stellen voor hun dogma dat iedereen gelooft. Simpel gesteld: hun indoctrinatie in hun kindsjaren dus.
Ja, zulke verschijnselen heb ik van oudere familieleden ook vernomen. Bijvoorbeeld een tante die bang was dat ze in de hel zou komen wanneer ze masturbeerde (toch kon ze het niet laten). Zelf ben ik deels godsdienstig, deels niet godsdienstig opgevoed. De niet-godsdienstigen in de familie zijn weleens mee geweest naar godsdiensten. Ik ben niet bang voor de jcm-god. Als hij na mijn dood blijkt te bestaan - als hij tijd voor me zou hebben zou ik vast leuk met hem kunnen praten. Maar als hij me in de hel zou willen zetten omdat ik niet in hem geloofde, zou ik hem vragen wat het verschil is tussen een dictator die politieke tegenstanders in een concentratiekamp opsluit en een god die mensen die niet in hem geloven in de hel gooit.
Geplaatst door Olive Yao
Maar als hij me in de hel zou willen zetten omdat ik niet in hem geloofde, zou ik hem vragen wat het verschil is tussen een dictator die politieke tegenstanders in een concentratiekamp opsluit en een god die mensen die niet in hem geloven in de hel gooit.
Tja. En hier ga jij er dus onterecht vanuit dat god een hekel aan wrede dictators heeft. Waarschijnlijk een fout in je opvoeding.
Geplaatst door Tomas
Tja. En hier ga jij er dus onterecht vanuit dat god een hekel aan wrede dictators heeft. Waarschijnlijk een fout in je opvoeding.
Hij is toch algoed?
Geplaatst door Olive Yao
Hij is toch algoed?
Klopt. Wat ik dus bedoel is dat er wat mankeer aan jouw beelden bij goed en slecht. En dus ook bij algoed.
Geplaatst door Tomas
Klopt. Wat ik dus bedoel is dat er wat mankeer aan jouw beelden bij goed en slecht. En dus ook bij algoed.
Ow, nou snap ik het. Het algoede is ondoorgrondelijk?
Geplaatst door Tomas
Klopt. Wat ik dus bedoel is dat er wat mankeer aan jouw beelden bij goed en slecht. En dus ook bij algoed.
Simpel edoch venijnig.
Geplaatst door mark61
Wortel vergeet dat hij een absoluut minderheidsstandpunt inneemt in de wereld der gelovigen, en zeker in de subwereld der machthebbers onder de gelovigen. Het is altijd zo'n beetje het verhaal van de perfecte Islam / moslim in theorie. Daar hebben we bitter weinig aan.
Niet met je eens. Wel qua minderheidsstandpunt, duidelijk, maar niet dat je daar niets aan hebt. Omdat het procentueel marginaal is ?
Enfin, ik geef het op als athé :stomp:
Geplaatst door Marsipulami
Ik heb toch het gevoel dat je een beetje vaak allerlei krachttermen bezigt. :p
Waar rationele argumenten uitgeput raken gebeurt het wel eens dat sommige lieden beginnen te schelden.
Weet je mars; Hij zegt tenminste iets. Jij draait en kronkelt als een gladde slang om de brij heen. Je hebt het over rationele argumenten. Prima gebruik dan ook rationele argumenten. Een oorlogsmisdadiger een vluchteling noemen is wel waar. (Barbie was inderdaad op de vlucht, dus letterlijk was hij een vluchteling) Maar je weet verdomd goed dat het helpen van dit soort tuig een regelrechte misdaad was. Hoe noem je het ook al weer? De wet hinderen?
Op het volgende had ik ook geen reactie verwacht, eerlijk gezegd. Was het een beetje te confronterend?
Ik zou ook liever willen sterven als er niemand meer zou zijn die mijn leven de moeite waard zou vinden.
Ik kwam met deze reactie. Appelerend aan jouw morele lafheid
Dat is JOUW beslissing. Maar Ik verkies te sterven als IK mijn leven niet meer de moeite waard vind, jij laat het van anderen afhangen. Dat is denk ik het wezenlijke verschil tussen jou en mij. En daarom snap je ook niets van euthanasie en daarom ben jij er bang voor. En daarom wil je dat het veboden en crimineel blijft. Dat is het trieste, mensen criminaliseren en stigmatiseren die over hun eigen leven willen beslissen omdat jij bang bent.
Ik vind jouw geloof en jouw kerk ziek en geperverteerd. Een instituut dat mensen die niet in het bijbelse plaatje passen en in het plaatje van de laatste encykliek, verketterd en stigmatiseerd. Het is prima dat je voor je mening uitkomt, maar zoals eerder gezegd; zaken als euthanasie criminaliseren, met als smoes naastenliefde, is fout. Zeker als je er niets van snapt en je, je vooroordelen al klaar hebt, omdat je alleen naar meneer pastoor luistert.
Geplaatst door Wide-O
Niet met je eens. Wel qua minderheidsstandpunt, duidelijk, maar niet dat je daar niets aan hebt. Omdat het procentueel marginaal is ?
Ja. De wereld kan niet leven van schone idealen. Integendeel, die leiden meestal tot wholesale moord & doodslag.
Geplaatst door duende
Maar Ik verkies te sterven als IK mijn leven niet meer de moeite waard vind, jij laat het van anderen afhangen. Dat is denk ik het wezenlijke verschil tussen jou en mij. En daarom snap je ook niets van euthanasie en daarom ben jij er bang voor. En daarom wil je dat het veboden en crimineel blijft. Dat is het trieste, mensen criminaliseren en stigmatiseren die over hun eigen leven willen beslissen omdat jij bang bent.
Interessante visie. In hoever zou dat ook opgaan voor de verkrampte manier waarop veel gelovigen met seks omgaan?
Geplaatst door Olive Yao
Ow, nou snap ik het. Het algoede is ondoorgrondelijk?
Het algoede is regelmatig auw voor normale mensen. Voor gelovigen ook, maar die lachen dan en zeggen dat ze het lekker vinden, die pijn.
Geplaatst door Juliette
Interessante visie. In hoever zou dat ook opgaan voor de verkrampte manier waarop veel gelovigen met seks omgaan?
'Wat denk je zelf?', vroeg mijn lerares geschiedenis dan altijd. Gevleugeld woord. :hihi:
Geplaatst door mark61
Ja. De wereld kan niet leven van schone idealen. Integendeel, die leiden meestal tot wholesale moord & doodslag.
Alleen als je dat ideaal tot de ultieme waarheid verheft Mark.
Wat is er mis met twijfel ?
Geplaatst door Wide-O
Alleen als je dat ideaal tot de ultieme waarheid verheft Mark.
Wat is er mis met twijfel ?
Twijfel? Nou, kweenie hoor.
Geplaatst door Wide-O
Alleen als je dat ideaal tot de ultieme waarheid verheft Mark.
Wat is er mis met twijfel ?
Twijfel is fantastisch. Maar ik had het nou net over volk dat nooit twijfelt.
Geplaatst door mark61
Twijfel is fantastisch. Maar ik had het nou net over volk dat nooit twijfelt.
Nee, jij "braqueert" op die mensen die dat nooit doen. Maar we hadden het over Wortel. Die twijfelt dus nooit ? Is een te verwaarlozen statistische freak ?
Geplaatst door Tomas
Twijfel? Nou, kweenie hoor.
Zekers :ego:
(PS: de laatste 2 maanden gedwongen tot Oracle. PM dan maar ? :hihi: En ja, erg off topic...)
Geplaatst door Wide-O
Zekers :ego:
(PS: de laatste 2 maanden gedwongen tot Oracle. PM dan maar ? :hihi: En ja, erg off topic...)
Twijfel? 't fijne voor jou aan oracle is dat je nooit zeker weet of 't werkt.
Geplaatst door Wide-O
Nee, jij "braqueert" op die mensen die dat nooit doen. Maar we hadden het over Wortel. Die twijfelt dus nooit ? Is een te verwaarlozen statistische freak ?
Die twijfelt vast heel veel. Is statistisch te verwaarlozen. Freak zou ik niet zeggen. :D
Geplaatst door Tomas
Twijfel? 't fijne voor jou aan oracle is dat je nooit zeker weet of 't werkt.
Het werkt, een beetje. Jammer dat 10g niet echt het concept "integers" beheerst, maggoed, Larry kan me dat vast uitleggen. Zo'n profeet moet daar vast een uitleg voor hebben... Dat geloof ik nou eenmaal.
Maar het werkt. Somewhat.
PS: het "broebelt" ook steeds op een Winbox. Of is dat normaal, en ligt dat uiteraard an Windooz ? Complot van Bill ?
</off topic>
Geplaatst door mark61
Die twijfelt vast heel veel. Is statistisch te verwaarlozen. Freak zou ik niet zeggen. :D
Dus: zegt dat iets over gelovigen of over het geloof. Daar waren we gebleven, eergister.
Geplaatst door Wide-O
Het werkt, een beetje. Jammer dat 10g niet echt het concept "integers" beheerst, maggoed, Larry kan me dat vast uitleggen. Zo'n profeet moet daar vast een uitleg voor hebben... Dat geloof ik nou eenmaal.
Hoezo problemen met integers? Ik heb onderhand 10 jaar ervaring met die bagger, maar nog nooit een probleem met een integer gehad. Jij na een paar weken al? Ik twijfel.
Maar het werkt. Somewhat.
Als dat zo is, direct all handjes omhoog en nooit meer aanraken.
PS: het "broebelt" ook steeds op een Winbox. Of is dat normaal, en ligt dat uiteraard an Windooz ? Complot van Bill ?
</off topic>
Broebelt? Bels? Het is wel wat bijterig met windows. Het is eigenlijk bedoelt voor unix en/of linux. Er wordt wat gekunsteld onder windows. maar als het uiteindelijk allemaal correct is geinstalleerd en werkt dan zou het goed moeten gaan. Maar wtf is broebelen?
Geplaatst door Wide-O
Dus: zegt dat iets over gelovigen of over het geloof. Daar waren we gebleven, eergister.
Na joh, het zegt iets over mensen. Daar waren we toch gebleven?
Geplaatst door Marsipulami
Het betrof zuster Leontine, niet zuster Ursula. Dit tekent natuurlijk je gebrekkige kennis van het katholieke standpunt inzake euthanasie. Een standpunt dat je meent te moeten verwerpen.
Mars, spijker je kennis van de Nederlandse literatuur een beetje bij.
Duende schiet vol in de roos, zuster Leontine en
zuster Ursula (http://www.dbnl.org/tekst/goev001reiz01_01/goev001reiz01_01_0003.htm) zijn uit hetzelfde hout gesneden. Ursula weet, beter dan Prikkebeen zelf wat goed is voor haar broer.
Leontien weet beter dan ikzelf wat ik nodig heb, notariëel gedeponeerde patientenverklaring en 'Exit' lidmaatschap daar heeft ze geen boodschap aan.
Geplaatst door Marsipulami
De christelijke boodschap verkondigt dat ieder mens verantwoordelijk is voor elk-ander. Dat alle mensen mijn broeders en zusters zijn. Jij hoort daar dus ook bij, of je dat nu fijn vindt of niet, dat doet er niet toe. ;)
Ken je Torquemada ? Die praktiseerde, met een beroep op Augustinus, precies hetzelfde. Veel goeds is er niet uit voortgekomen.
Geplaatst door Tomas
Hoezo problemen met integers? Ik heb onderhand 10 jaar ervaring met die bagger, maar nog nooit een probleem met een integer gehad. Jij na een paar weken al? Ik twijfel.
OK, maak nieuwe tabel. Met één veld. Kies als datatype "integer". Zie hoe Or daar een "Number" van maakt. Wat jij twijfelen ? Number ook gebruikt voor floats. Aarghhh...
Als dat zo is, direct all handjes omhoog en nooit meer aanraken.
Was één weekend vloeken mbt listeners, OraNet config en ODBC. De web interface op 10g is zowat 10.000% beter dan toen ik laatst met die bagger te doen had (versie 7 dus) BTW.
Nu connecteer ik via HTTP:80 naar een Winbox IIS die lult met een DCOM+ app die op z'n beurt lult met Oracle. Gaat prima. Snelheid ook geen probleem. Vliegt, als het ware.
Broebelt? Bels? Het is wel wat bijterig met windows. Het is eigenlijk bedoelt voor unix en/of linux. Er wordt wat gekunsteld onder windows. maar als het uiteindelijk allemaal correct is geinstalleerd en werkt dan zou het goed moeten gaan. Maar wtf is broebelen? [/B]
Bels: constant iets doen met de harddisk. Grrrrrrr gaat het hier naast me. Ook als is er nul, komma, nix geconnecteerd met het ding. Zijn geen jobs, nix te doen. Sleep Oracle sleep. Niet dus. GrrrrrrrrBrrrr. Broebel broebel. Krrr krrr.
Ja, weet ook wel dat Or bedoeld is voor alles behalve Windooz.
Maar wat ga je weer off-topic, man.
Geplaatst door H.P.Pas
Mars, spijker je kennis van de Nederlandse literatuur een beetje bij.
Duende schiet vol in de roos, zuster Leontine en
zuster Ursula (http://www.dbnl.org/tekst/goev001reiz01_01/goev001reiz01_01_0003.htm) zijn uit hetzelfde hout gesneden. Ursula weet, beter dan Prikkebeen zelf wat goed is voor haar broer.
Leontien weet beter dan ikzelf wat ik nodig heb, notariëel gedeponeerde patientenverklaring en 'Exit' lidmaatschap daar heeft ze geen boodschap aan.
Je overschat even de kennis van de gemiddelde Belg, vrees ik. Kent niet eens "Dag vader & dag moeder" ben ik bang.
Geplaatst door Wide-O
OK, maak nieuwe tabel. Met één veld. Kies als datatype "integer". Zie hoe Or daar een "Number" van maakt. Wat jij twijfelen ? Number ook gebruikt voor floats. Aarghhh...
Dat wordt dan een number(38) default. Number zonder constraint is een float. number(9,2) is b.v. een bedrag met 2 cijfers achter de komma. Ik zie het probleem nog altijd niet?
Was één weekend vloeken mbt listeners, OraNet config en ODBC. De web interface op 10g is zowat 10.000% beter dan toen ik laatst met die bagger te doen had (versie 7 dus) BTW.
Nu connecteer ik via HTTP:80 naar een Winbox IIS die lult met een DCOM+ app die op z'n beurt lult met Oracle. Gaat prima. Snelheid ook geen probleem. Vliegt, als het ware.
Oh my god, wat een vragen om problemen... Dat gaat je nog regelmatif onverklaarbare situaties opleveren. Het kan allemaal zo veel simpler als je maar wilt.
Bels: constant iets doen met de harddisk. Grrrrrrr gaat het hier naast me. Ook als is er nul, komma, nix geconnecteerd met het ding. Zijn geen jobs, nix te doen. Sleep Oracle sleep. Niet dus. GrrrrrrrrBrrrr. Broebel broebel. Krrr krrr.
Ja dat. I know. Allemaal intelligent agents ofzo. Door dat gebroebel op mementen dat er niks te doen is, is het wel bloedsnel als het erop aankomt.
Maar wat ga je weer off-topic, man.
Heeft dit dan niks met atheisme te maken? Waar is god in oracle?
Geplaatst door Wide-O
Je overschat even de kennis van de gemiddelde Belg, vrees ik. Kent niet eens "Dag vader & dag moeder" ben ik bang.
Er zit een link bij.
Geplaatst door Tomas ]Dat wordt dan een number(38) default. Number zonder constraint is een float. number(9,2) is b.v. een bedrag met 2 cijfers achter de komma. Ik zie het probleem nog altijd niet?
Dus een integer is allleen een integer als er een constraint op zit. Djezeus. Long live ANSII 92 SQL...
Oh my god, wat een vragen om problemen... Dat gaat je nog regelmatif onverklaarbare situaties opleveren. Het kan allemaal zo veel simpler als je maar wilt.
Nee, werkt perfect :D Hou rekening met de rarireiten van Oracle, en Bob's your uncle.
Ja dat. I know. Allemaal intelligent agents ofzo. Door dat gebroebel op mementen dat er niks te doen is, is het wel bloedsnel als het erop aankomt.
Trager dan MS SQL, I'm afraid. Gemeten met "GetTickCount" Maggoed, snel genoeg voorlopig. Maar wat je zegt had ik ook al bedacht: "wat als zo meteen een gebruiker een rare query doet"...
Heeft dit dan niks met atheisme te maken? Waar is god in oracle? [/B]
Op de oracle forums. Met Larry als Allah.
Geplaatst door Wide-O
Dus een integer is allleen een integer als er een constraint op zit. Djezeus. Long live ANSII 92 SQL...
Het zijn maar afspraakjes. Het is geen religie for crying out loud.
Nee, werkt perfect :D Hou rekening met de rarireiten van Oracle, en Bob's your uncle.
Nou, ik heb wel eens een asp applicatie gemaakt met ado, odbc en dan oracle. Maar daar ben ik toch wel een paar keer tegen volstrekgt onverklaarbare situaties aangelopen.
Trager dan MS SQL, I'm afraid. Gemeten met "GetTickCount" Maggoed, snel genoeg voorlopig. Maar wat je zegt had ik ook al bedacht: "wat als zo meteen een gebruiker een rare query doet"...
Oracle is de beste transactie database. Je hebt nooit last van deadlock's tenzij je ze er expres in programmeert. En alles is altijd en eeuwig consistent. En snel. Behalve als ie gedwongen wordt om cartasian producten te bouwen en fulltable scans. Maar da's dan ook jou fout.
Op de oracle forums. Met Larry als Allah.
Je overdrijft. Dat komt door je microsoft culturele achtergrond. Dan denk je dat een oraclebouwer net zo over larry denkt als jullie over bill.
Geplaatst door Orakel
"Leeg is namelijk de rede van een filosoof, als zij niet iemand geneest van een hartstocht, als zij de hartstocht niet uit de ziel verdrijft. Daarna kan men zich pas een filosofische houding aanmeten, die zich uit in de onverstoorbaarheid van de geest, de windstilte van de ziel, als een rimpelloze ziel".
Epicurus
Daarmee zijn Kierkegaard, Schopenhauer en Nietzsche en ook, pakweg, Russell gediskwalificeerd. Ik zou ze niet graag willen missen.
:ego: Ik ben zo vrij met Epicurus van mening te verschillen.
Hij verwart filosofisch temperament met ouderdom.
Dat die twee in de praktijk vaak samengaan heeft economische en familiaire redenen, geen filosofische.
knuppeltje
15-04-06, 23:45
Geplaatst door H.P.Pas
Mars, spijker je kennis van de Nederlandse literatuur een beetje bij.
Duende schiet vol in de roos, zuster Leontine en
zuster Ursula (http://www.dbnl.org/tekst/goev001reiz01_01/goev001reiz01_01_0003.htm) zijn uit hetzelfde hout gesneden. Ursula weet, beter dan Prikkebeen zelf wat goed is voor haar broer.
Leontien weet beter dan ikzelf wat ik nodig heb, notariëel gedeponeerde patientenverklaring en 'Exit' lidmaatschap daar heeft ze geen boodschap aan.
Ken je Torquemada ? Die praktiseerde, met een beroep op Augustinus, precies hetzelfde. Veel goeds is er niet uit voortgekomen.
En het erge was nog dat die daar heel oud mee werd, en er dus heel veel slechts uit voort kwam.
Geplaatst door Tomas
Het zijn maar afspraakjes. Het is geen religie for crying out loud.
Dat bepalen de wijzen, niet jij en ik :ego:
Nou, ik heb wel eens een asp applicatie gemaakt met ado, odbc en dan oracle. Maar daar ben ik toch wel een paar keer tegen volstrekgt onverklaarbare situaties aangelopen.
Kan ik me wel voorstellen. Maar ik heb nu alles werkende, testen gaat zonder problemen, dus ik denk de meeste rariteiten wel weggewerkt te hebben.
Heb verder ook geen keuze, gezien het een "zero install" client moet zijn. Executable downloaden, werken maar.
Oracle is de beste transactie database. Je hebt nooit last van deadlock's tenzij je ze er expres in programmeert. En alles is altijd en eeuwig consistent. En snel. Behalve als ie gedwongen wordt om cartasian producten te bouwen en fulltable scans. Maar da's dan ook jou fout.
Ja tuurlijk, maar dat geldt voor alle databases. Ik heb Toad gedownload om performance tuning te kunnen doen. Kejje wel neem ik aan ?
Maar persoonlijk zou ik nooit Oracle op een Winbox adviseren. Als je dan toch Oracle doet, kies dan voor unix. Maggoed, het was niet mijn keuze.
Je overdrijft. Dat komt door je microsoft culturele achtergrond. Dan denk je dat een oraclebouwer net zo over larry denkt als jullie over bill.
:hihi:
Geplaatst door Wide-O
Kan ik me wel voorstellen. Maar ik heb nu alles werkende, testen gaat zonder problemen, dus ik denk de meeste rariteiten wel weggewerkt te hebben.
Ik hoop voor je dat het echt zo is. Uiteindelijk heb ik de rotzooi weggeflikkerd en ben opnieuw begonnen.
Heb verder ook geen keuze, gezien het een "zero install" client moet zijn. Executable downloaden, werken maar.
Executable downloaden? Hoebedoeloe? Is het geen zuiver java of html applicatie? Zonde. Dat nog altijd hedentendag. Sjeem on joe.
Ja tuurlijk, maar dat geldt voor alle databases. Ik heb Toad gedownload om performance tuning te kunnen doen. Kejje wel neem ik aan ?
Ja, de gratis versie van toad is echter wel erg beperkt. Oracle heeft sinds kort zelf sqldeveloper geloof ik. gratis en veel uitgebreider dan. Magoed, ik heb zelf ooit eens ergens een hele uitgebreide toad gejat en ik heb geen enkele behoefte om vreemde te gaan.
Maar persoonlijk zou ik nooit Oracle op een Winbox adviseren. Als je dan toch Oracle doet, kies dan voor unix. Maggoed, het was niet mijn keuze.
Eensch. Linux is trouwens ook goed.
Maar je loopt er wel vaak tegenaan dat het op windows moet.
Geplaatst door Tomas
Executable downloaden? Hoebedoeloe? Is het geen zuiver java of html applicatie? Zonde. Dat nog altijd hedentendag. Sjeem on joe.
Ik heb me hier heel de dag druk over gemaakt. Enfin, al jaren eigenlijk.
OK, vraagje: Toad is geschreven in html/java ?
Religie makker, het zit waar je het niet verwacht...
Is jouw browser geschreven in html/java ?
Geplaatst door Wide-O
Ik heb me hier heel de dag druk over gemaakt. Enfin, al jaren eigenlijk.
OK, vraagje: Toad is geschreven in html/java ?
Religie makker, het zit waar je het niet verwacht...
Is jouw browser geschreven in html/java ?
Ja, allemaal waar. Maar de kans dat je een applicatie ontwikkelt die zat heeft aan de mogelijkheden van dhtml en javascript of alelen java is in mijn ogen veel groter dan de meeste ontwikkelaars kunnen toegeven. Ik loop er nu weer tegenaan in een project. Niemand kan mij een concreet voorbeeld geven -zonder dat ik het tegendeel aantoon- waarom het geen zuivere html applicatie zou kunnen worden. Maar ik voel al wel allang aan dat het dat niet gaat worden. Ze durven er niet aan. Nou ja, behalve dan de gebruikers. Die snappen niet waarom het geen html applicatie kan worden, maar accepteren uiteindelijk wel gelaten de keuze van het bedrijf. ICT gaat het in mijn ogen weer verzieken. Wat trouwens wel overeenkomt met mij ervaring: Gebruikers verzieken de rijkdom en flexibiliteit in de functionaliteit. Die gaan domme en absurde dingen eisen en slimme functionele oplossing afschieten omdat ze eigenlijk het oude systeem in een nieuw jasje willen. En ICT gaat het nieuwe jasje verzieken door zoveel mogelijk op oude vertrouwde technieken te leunen. Resultaat een gedrocht dat nooit meer doorverkocht kan worden.
Beste Wortel, ik zie dat je een aardig mens bent. En mijn aanvallen op religie zijn ook niet persoonlijk bedoeld. Soms wordt ik helaas wel persoonlijk. Een zwakheid, waar ik niet zo blij mee ben. Toch vind ik het af en toe nodig om mij zo uit te drukken.
Ik snap dat je, je gekrenkt voelt als jij en je geloof belachelijk gemaakt worden.
Maar ik zie het geloof als een grote rem op de ontwikkeling van de mensheid. Omdat de religieuze wetten dogmatisch zijn (ook al worden ze op tientalle manieren geïnterpreteerd).
Keer op keer zie en hoor ik sancties vanuit de religieuze hoek komen. Sommigen met desastreuze gevolgen. Zie de overbevolking en verpaupering in Brazilië of de verspreiding van AIDS in Afrika.
Onze wereld gaat er langzaam aan. En de volgende wereld brand lijkt ook dichtbij.
Als ik reacties lees van Dwaalspoor b.v. over sexueel getinte onderwerpen, dan lees ik de frustraties tussen de regels door. Uitdrukkingen als 'vieze geile mannetjes' die hij bezigd laten zien dat hij van zijn eigen sexuele gevoelens geen hoge dunk heeft. Helaas hebben voor hem vrouwen daar schuld aan. Dit komt toch door een opvoeding die wel heel dubbelhartig met de sexuele moraal omgaat. Ik zie dit helaas bij meer mensen die zeggen het moslim geloof aan te hangen.
Ook een artikel van een paar weken geleden over christenen die homosexuelen menen te helpen doet mij op zijn minst de wenkbrauwen ophalen. Ik vraag mij dan af waarom homosexuelen van hun geaardheid afgeholpen moeten worden alsof het een ziekte is. WAAROM?
Het wordt gebracht alsof het voor de bestwil van de homo's is. Daarbij valt mij dan meteen op hoe geborneerd en patroniserend sommige christenen menen te moeten zijn. WIJ weten wat goed is voor je. En omdat we jou helpen zijn wij ook weer goed. Zum kotzen vind ik dat.
Ook tijdens deze discussie worden opmerkingen gemaakt die behoorlijk steken. Marsupilami b.v. Deze brave aalgladde roomsche vent plaats een verhaaltje over ene zuster Ursula en een vermeend gebrek aan liefde bij familieleden van terminale patiënten. Ik weet niet of je ooit voor de beslissing euthanasie, voor de persoon waar je van houd, zal staan. Maar ik zeg je dat is geen makkelijke beslissing. Dus zuster Ursula en Mars vind ik persoonlijk vrij abject zoals ik ook het instituut roomsch katholieke kerk abject vind. Ben ik beledigend als ik zeg dat dit de meest geperverteerde organisatie ter wereld is?
Ik was zo een 20 jaar geleden een tolerant man die openstond voor diverse meningen. Nu is die tolerantie erg gedaald. Welk geloof je ook neemt, zeker die van de Joods Christelijke tak, dus ook de Islam, men straft, sanctioneerd, marteld en moord er nog rustig op los. En dat alles gerechtvaardigd door wat er in hun heilige boek staat of wat zij er uit menen te interpreteren.
Ik ervaar mensen die anderen hun wil willen opleggen als gevaarlijk en bedreigend en ik ervaar ook dat de meeste mensen die hun wil willen opleggen een religieuze achtergrond hebben.
Dus bij deze mijn excuses als ik soms wat ironisch en sarcastisch uit de hoek kom. Verder voor jou omdat je altijd rustig en vriendelijk blijft.
Met veel van wat je hierboven schrijft ben ik het in zichzelf zeker eens. Hypocrisie is iets vreselijks en religieus "onderbouwde" hypocrisie is vreselijk in het kwadraat. Religie heeft er een handje van het mooiste in een mens omhoog te kunnen halen -dat vind ik tenminste- maar ook het vreselijkste. Nu maak ik mezelf graag wijs dat ik altijd een heer tracht te zijn, dus op voorhand mijn excuses aan de meelezende dames voor het nu door mij te gebruiken ruwe beeld, maar jij kunt alles wat met godsdienst te maken heeft afdoen als een verloederde hoer. Voor mij is godsdienst die misbruikt wordt voor de doeleinden die je hierboven beschrijft de grote liefde van mijn leven, die echter met haar benen wijd gaat voor stinkende kerels van het laagste allooi. (Dit is overigens een beeldspraak die je ook in de Bijbel tegen zult komen. Daar krijgt elke koning een profetische luis in zijn koninklijke hermelijnpels)
Je zult begrijpen dat het voor mij dus heel wat gecompliceerder ligt, en dat ik ook heel wat meer huiswerk heb, zeg maar.
Nouwwe jij bent netjes zat.
Wortel vergeet dat hij een absoluut minderheidsstandpunt inneemt in de wereld der gelovigen, en zeker in de subwereld der machthebbers onder de gelovigen. Het is altijd zo'n beetje het verhaal van de perfecte Islam / moslim in theorie. Daar hebben we bitter weinig aan.
Aan de andere kant hoef je echt niet te denken dat mensen zonder geloof per definitie minder abjecte ideeën over pakweg homofilie hebben.
Dat maakt deze 'discussies' altijd zo zinloos. Ten eerste is een gesprek tussen gelovigen en ongelovigen er PER DEFINITIE een van doven. Ten tweede maakt het geen ruk uit of je gelovig bent of niet voor je morele standing. Al hebben gelovigen altijd die pretentie, das zo misselijk.
Jij vergeet dat er in de wereld van geloven nergens een "absoluut meerderheidsstandpunt" bestaat. In de subwereld van de machthebbers onder het geloof gaat het er net zo aan toe als in welke andere subwereld van machthebbers dan ook, met dit verschil dat ideologisch aangestuurde vrijwilligersorganisaties en bewegingen altijd te maken hebben met het alllerlastigste werkmateriaal dat er bestaat. nl. de mens zelf. Die heeft zijn duistere neigingen, maar ook zijn goede wil en zijn dromen en doelen. Het gaat om de vraag hoe die twee zo tot elkaar te laten verhouden dat de wereld ervan opknapt en voor mij is godsdienst daarvoor niet alleen maar het middel, maar ook de enige basis op grond waarvan die poging überhaupt ondernomen kan worden.
Daarmee zeg ik niet dat niet-godsdienstigen geen normen en waarden zouden hebben, maar ik zeg wel dat het erkennen van een Tegenover, of een Hogere Majesteit, of hoe je het ook maar zeggen wil, meer innerlijke rust geeft om die poging te blijven ondernemen. Je weet dat ik zoiets als cynisme al eens vaker een wijsbegerige prostituee heb genoemd.
Een gesprek tussen gelovigen en ongelovigen kán een gesprek tussen doven zijn als geen van beide partijen bereid is rond te wandelen in het huis waar de ander woont, zeg maar. Scherpslijpers van beiderlei kunne ben ik meer dan eens tegengekomen. Maar een uitwisseling van standpunten is misschien heel wat anders dan een echte dialoog.
Geplaatst door Wortel
Daarmee zeg ik niet dat niet-godsdienstigen geen normen en waarden zouden hebben, maar ik zeg wel dat het erkennen van een Tegenover, of een Hogere Majesteit, of hoe je het ook maar zeggen wil, meer innerlijke rust geeft om die poging te blijven ondernemen.
Dus niet-gelovigen kunnen nooit evenveel innerlijke rust kennen?
Geplaatst door mark61
Dus niet-gelovigen kunnen nooit evenveel innerlijke rust kennen?
Het moet niet gekker worden.
Marsipulami
19-04-06, 10:34
Geplaatst door Tomas
Rustig maar.
ZZZZZZZ ZZZZZ ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ ZZZZZZZZZZZZZZ
Dus niet-gelovigen kunnen nooit evenveel innerlijke rust kennen?
Soms debatteer je nog massiever dan de steilste rechtzinnige die-hard gelovige. Je mag het van mij ook uithoudingsvermogen of geborgenheid noemen, dat is per karakter natuurlijk verschillend. Het gaat om het verschillende perspectief. De werkelijkheid is anders voor iemand die een Tegenover ervaart of daarvan uitgaat, dan voor wie dat perspectief op deze manier niet zo beleeft.
Het moet niet gekker worden.
Dat zei, volgens Jan Rot, Petrus ook toen hij verklaarde niet bij Jezus te horen.
Geplaatst door Wortel
Soms debatteer je nog massiever dan de steilste rechtzinnige die-hard gelovige. Je mag het van mij ook uithoudingsvermogen of geborgenheid noemen, dat is per karakter natuurlijk verschillend. Het gaat om het verschillende perspectief. De werkelijkheid is anders voor iemand die een Tegenover ervaart of daarvan uitgaat, dan voor wie dat perspectief op deze manier niet zo beleeft.
Ja vergeeft u mij als ik hier een ononderdrukbare, niet uit te roeien, maar heeeeel subtiel verpakte neiging in zie gelovigen ergens toch een ietsiepietsie itsybitsy beter te vinden dan andere stervelingen.