Bekijk Volledige Versie : ‘Geschiedschrijving over jodenvervolging vervalst’
Dwaalspoor
20-04-06, 06:15
‘Geschiedschrijving over jodenvervolging vervalst’
Van onze verslaggever Bart Jungmann
AMSTERDAM - De geschiedschrijving van de jodenvervolging lijdt onder een vervalsing. Zowel joden als niet-joden wisten al in een vroeg stadium van de Tweede Wereldoorlog dat de joodse bevolking de dood wachtte in de concentratiekampen. Hun ontkenning van de werkelijkheid is in de geschiedschrijving voor waar aangenomen.
‘De mythe van het niet-weten’, noemt Ies Vuijsje dat en hij rekent ermee af in zijn boek Tegen beter weten in dat vandaag verschijnt. De conclusies die Vuijsje daaruit trekt, zijn verstrekkend.
Als de Nederlandse bevolking de kop niet in het zand had gestoken, zou het verzet tegen de Duitse bezetter veel sterker zijn geweest en het aantal overlevenden hoger.
Vuijsje vindt vooral dat de autoriteiten daarin tekort zijn geschoten. De regering in ballingschap had niet zo terughoudend moeten zijn. De Joodse Raad, een door de Duitsers geïnstalleerd instituut, had zich niet zo meegaand moeten opstellen.
Ies Vuijsje kwam de geschiedkundige dwaling bij toeval op het spoor. Hij richt zijn pijlen vooral op Abel Herzberg, Jacques Presser en Loe de Jong, die specifiek over de jodenvervolging hebben geschreven.
‘Ze conformeerden zich aan de mythe’, zegt hij. Zo schrijft Loe de Jong in zijn standaardwerk Koninkrijk der Nederlanden over de Nederlanders ‘dat vrijwel geen hunner in de jaren 1940-1945 besefte wat de gedeporteerden te wachten stond’.
Vuijsje geeft in zijn boek een hele reeks voorbeelden waaruit blijkt dat de legale en de illegale pers in 1942 al schreef over de Endlösung der Judenfrage, waartoe de nazi’s begin dat jaar hadden besloten.
Volgens De Jong is pas in de loop van 1943 de waarheid van de massale vergassingen aan het licht gekomen. Vuijsje beschuldigt hem ervan gegevens te hebben gemanipuleerd om tot die vaststelling te komen. ‘Dat de Nederlandse regering al vroeg op de hoogte was van de genocide heeft De Jong verdoezeld. Als wetenschapsman heeft hij gefaald.’
De afgelopen decennia is de geschiedschrijving over de Tweede Wereldoorlog in aanvullende publicaties aanzienlijk genuanceerd. Maar dat ging volgens Vuijsje vooral over het rigide onderscheid dat werd gemaakt tussen goede en foute Nederlanders.
Prof. Ivo Schöffer, die het manuscript las, is van mening dat Vuijsje definitief afrekent met de ‘mythe van het niet-weten’.
De oud-hoogleraar geschiedenis aan de Leidse universiteit heeft in de jaren zestig De Jong al wel gewezen op die misvatting. Hij zegt in 1942 als verzetsman in Amsterdam joden te hebben gewaarschuwd voor de fatale gevolgen van deportatie.
‘De Jong en zijn medewerkers waren destijds van mening dat dat wetenschap achteraf moest zijn geweest. Maar ik weet zeker dat ik toen een joodse vrouw heb gewaarschuwd voor deportatie: u weet welk vreselijk lot u wacht.’
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article288127.ece/Geschiedschrijving_over_jodenvervolging_vervalst
waterfiets
20-04-06, 11:55
Vreemd verhaal. Presser schrijft in zijn boek "Ondergang" dat Radio Oranje in Londen al in 1942 melding maakte van het massaal afmaken van poolse joden in gaskamers en ook Lou de Jong wordt genoemd die Gerbrandy in 1943 in Londen documentatie-materiaal bood waaruit met grote mate van waarschijnlijkheid de systematische uitroeiing der joden in oost-europa bleek. Dus ik zie niet zo dat deze beide geschiedschrijvers 'de mythe van het niet-weten' in stand gehouden hebben. Presser vraagt zich bijvoorbeeld vooral af waarom zo weinig is gebeurd door de nederlandse regering in Londen. Men kon bijvoorbeeld in 1943 een aantal geinterneerde gevangen duitsers in Suriname ruilen voor joden maar deed het niet. Dat werd beargumenteerd door te stellen dat men joden niet anders wilde behandelen dan andere nederlanders. Maar de joden werden natuurlijk wél anders door de bezetter behandeld.
Kortom, volgens mij kletst Ies Vuijsje maar wat.
controverse verkoopt he
stellen dat "we" allemaal schuldig zijn is helemaal in
dat radio oranje en ondergrondse kranten er melding van maakten allemaal leuk, maar zowel het luisteren naar de radio en het lezen van zo;n krant was een riskante onderneming, op straat gaan zeggen "wat ik nu gehoord/gelezen heb" was goed voor een enkele reis gevangenis
Elke informatie neemt dan het geruchtencircuit gehalte aan
maar goed stel het was algemeen bekend, wat dan doen, de februaristaking maar dan groter? gewapend verzet?
ik betwijfel het
waterfiets
20-04-06, 14:30
Geplaatst door observer
maar goed stel het was algemeen bekend, wat dan doen, de februaristaking maar dan groter? gewapend verzet?
ik betwijfel het
Nu ja deze houding is reden geweest maar helemaal niks te doen. En dan heb ik het over de geallieerden en de nederlandse regering in ballingschap. De houding was ... we kunnen het niet tegenhouden dus we doen niks. De houding had moeten zijn ... we kunnen het niet tegenhouden maar doen wat we kunnen. Idem geldt voor allerlei binnenlandse ambtelijke organisaties die samenwerkten met de bezetter en het ze makkelijker hebben gemaakt hun werk te doen. Maar nieuws is dit alles niet.
Geplaatst door waterfiets
Nu ja deze houding is reden geweest maar helemaal niks te doen. En dan heb ik het over de geallieerden en de nederlandse regering in ballingschap. De houding was ... we kunnen het niet tegenhouden dus we doen niks. De houding had moeten zijn ... we kunnen het niet tegenhouden maar doen wat we kunnen. Idem geldt voor allerlei binnenlandse ambtelijke organisaties die samenwerkten met de bezetter en het ze makkelijker hebben gemaakt hun werk te doen. Maar nieuws is dit alles niet. maar dat is ook gebeurd al denk ik dat er meer mogelijk was, maar achteraf makkelijk zeggen natuurlijk
wat de mensen aan de andere kant van het front hadden moeten doen geen idee, het spoorwegnetwerk werd al gebombardeerd, en dingen als laat de joden leven anders hangen we alle duitse gevangenen op werken 2 kanten op aangezien de duitser tig miljoen europeanen hadden en een berg krijgsgevangenen
tukkersterror
20-04-06, 16:13
Volgens mij viel er weinig aan te doen, Duitsland was in de eerste 3 jaar oppermachtig.
En de eerste keihard bewijs werd er gekregen toen er in 1943 drie man ontsnapte uit een pools consentratie kamp, deze drie man een vliegenier en twee russische monnikken, zijn in de lente van 44 aangekomen na een zwerftocht van 5-6 maand, in Zwitserland en pas toen moeten er documenten zijn gesmokkelt naar Engeland.
Maar dan blijft nog de vraag wat er aan te doen was geweest, bij ieder probleem doden de duitsers links en rechts burgers, dus zegt het maar.
waterfiets
20-04-06, 16:18
Geplaatst door observer
maar dat is ook gebeurd al denk ik dat er meer mogelijk was, maar achteraf makkelijk zeggen natuurlijk
wat de mensen aan de andere kant van het front hadden moeten doen geen idee, het spoorwegnetwerk werd al gebombardeerd, en dingen als laat de joden leven anders hangen we alle duitse gevangenen op werken 2 kanten op aangezien de duitser tig miljoen europeanen hadden en een berg krijgsgevangenen
Gerbrandy zei na de oorlog dat het voortdurend door zijn hoofd spookte en aan de orde was geweest in de ministerraad. Hij zou het wel opzoeken in de notulen zei hij tegen een commissie. Later moest hij daar op terugkomen en toegeven dat er niets over te vinden was*. Dat zegt toch al voldoende? Men heeft het niet eens in het beraad betrokken terwijl er natuurlijk - ook voor een regering in ballingschap - altijd wel mogelijkheden zijn om iets te doen als je hier weet van hebt. Men had toch minstens duizenden kunnen redden door een optelsom van kleine maatregelen. Voorkomen dat mensen op transport gesteld werden. Vaardig een decreet uit waarin je alle ambtenaren oproept de gegevens van het bevolkinsgregister te vernietigen etc. Niets van dit alles.
* bron: 'Ondergang'- Dr. J. Presser
Turkish_boy
20-04-06, 16:35
Nederland is in het 2e wereld oorlog niet nationaal als volk in opstand gekomen tegen het bezetting.
Enigste wat is gebeurt zijn een paar aanslagjes en een paar mannen die moedig hebben gestreden als verzetters tegen het Duitse regime..
Mensen zijn gewoon te laf en bang geweest, als ze mij maar met rust laten dachten ze toen, ze dachten er niet aan dat Duitsers vroeg of laat in het oorlog toch wel aan iets zouden komen dat van jouw was, mijn motto is : Of vrijheid of de dood...
Geplaatst door Turkish_boy
Of vrijheid of de dood...
Wat een held!
Geplaatst door waterfiets
Gerbrandy zei na de oorlog dat het voortdurend door zijn hoofd spookte en aan de orde was geweest in de ministerraad. Hij zou het wel opzoeken in de notulen zei hij tegen een commissie. Later moest hij daar op terugkomen en toegeven dat er niets over te vinden was*. Dat zegt toch al voldoende? Men heeft het niet eens in het beraad betrokken terwijl er natuurlijk - ook voor een regering in ballingschap - altijd wel mogelijkheden zijn om iets te doen als je hier weet van hebt. Men had toch minstens duizenden kunnen redden door een optelsom van kleine maatregelen. Voorkomen dat mensen op transport gesteld werden etc..
* bron: 'Ondergang'- Dr. J. Presser
Wanneer men precies WAT wist is niet zo heel belangrijk. Zoals je in een reply eerder stelde: Het 'wir haben es nicht gewusst' van na de oorlog is zijn eigen leven gaan leiden. Elke Nederlander werd een held, alle fietsen werden op hoge toon teruggeëist en iedereen had een radio verborgen gehouden.
De overlevenden uit de kampen, Joods en anderssinds, werden bij terugkeer als 'lastig' ervaren en hun spullen kregen ze meestal niet terug van hun 'vrienden' en buren. De mensen uit Indonesië, Hollanders en Ambonezen, moesten hun mond houden en assimileren.
Daar is de basis gelegd voor de huidige houding t.o.v. alles en iedereen die niet van Dietzen bloed wordt geacht. En ook nu lees en hoor je weer genoeg redenen om maar helemaal niks te doen.
Geplaatst door Turkish_boy
Nederland is in het 2e wereld oorlog niet nationaal als volk in opstand gekomen tegen het bezetting.
Enigste wat is gebeurt zijn een paar aanslagjes en een paar mannen die moedig hebben gestreden als verzetters tegen het Duitse regime..
Mensen zijn gewoon te laf en bang geweest, als ze mij maar met rust laten dachten ze toen, ze dachten er niet aan dat Duitsers vroeg of laat in het oorlog toch wel aan iets zouden komen dat van jouw was, mijn motto is : Of vrijheid of de dood...
Wat jouw motto is zal me an me reet roesten, maar voor de rest heb je wel gelijk.
Er was zelfs nogal breed sprake van het gevoel dat de bezetting misschien wel permanent zou zijn en dat je je daarom maar beter kon voegen in die nieuwe situatie. Dus niks sabotage o.i.d. want dat zou de ontwikkeling van de samenleven en de economie kunnen schaden. Meewerken met de nieuwe machthebbers en er wat van maken...
Vanuit dat standpunt zijn allerlei 'subversieven' bij de Duitse autoriteiten aangegeven, want je moest als goed burger toch je 'plicht' doen.
tukkersterror
20-04-06, 17:08
Geplaatst door Turkish_boy
Nederland is in het 2e wereld oorlog niet nationaal als volk in opstand gekomen tegen het bezetting.
Enigste wat is gebeurt zijn een paar aanslagjes en een paar mannen die moedig hebben gestreden als verzetters tegen het Duitse regime..
Mensen zijn gewoon te laf en bang geweest, als ze mij maar met rust laten dachten ze toen, ze dachten er niet aan dat Duitsers vroeg of laat in het oorlog toch wel aan iets zouden komen dat van jouw was, mijn motto is : Of vrijheid of de dood...
Neem van mij aan dat er meer mensen in het verzet zaten dan je vermoed, alleen ze praten er niet over, want ook al was het tegen de vijand het blijven in hun ogen moorden die ze hebben gepleegd en misdaden die ze begaan hebben.
Maar het was wel een goed georganiseerde organisatie!
tukkersterror
20-04-06, 17:11
Geplaatst door TonH
Wat jouw motto is zal me an me reet roesten, maar voor de rest heb je wel gelijk.
Er was zelfs nogal breed sprake van het gevoel dat de bezetting misschien wel permanent zou zijn en dat je je daarom maar beter kon voegen in die nieuwe situatie. Dus niks sabotage o.i.d. want dat zou de ontwikkeling van de samenleven en de economie kunnen schaden. Meewerken met de nieuwe machthebbers en er wat van maken...
Vanuit dat standpunt zijn allerlei 'subversieven' bij de Duitse autoriteiten aangegeven, want je moest als goed burger toch je 'plicht' doen.
Nou weten we waarom jij in Griekenland zit, je ouders waren zeker NSBers dat ze het land moesten ontvluchten.
Geplaatst door tukkersterror
Neem van mij aan dat er meer mensen in het verzet zaten dan je vermoed, alleen ze praten er niet over, want ook al was het tegen de vijand het blijven in hun ogen moorden die ze hebben gepleegd en misdaden die ze begaan hebben.
Maar het was wel een goed georganiseerde organisatie!
Ik doe helemaal niks af aan de moed en opoffering van hen die zich daadwerkelijk verzetten. In tegendeel... En ja, die praten er zeker niet over. Maar het waren er niet zo heel veel.
Geplaatst door TonH
Ik doe helemaal niks af aan de moed en opoffering van hen die zich daadwerkelijk verzetten. In tegendeel... En ja, die praten er zeker niet over. Maar het waren er niet zo heel veel.
In alle bezette landen waren het procentueel gezien maar enkelen die verzet pleegden tegen de Duitse bezetting. Ga bij jezelf maar eens na wat jij zou doen als je een vrouw en kind thuis had zitten, en jouw en hun leven op het spel wilde zetten door acties die minimale schade toebrachten aan de bezetter.
Het is lekker makkelijk om thuis achter je computer kritiek of aanmerkingen te maken op wat een volk wel of niet moest doen zo'n 60 jaar geleden.
Geplaatst door Eni
In alle bezette landen waren het procentueel gezien maar enkelen die verzet pleegden tegen de Duitse bezetting. Ga bij jezelf maar eens na wat jij zou doen als je een vrouw en kind thuis had zitten, en jouw en hun leven op het spel wilde zetten door acties die minimale schade toebrachten aan de bezetter.
Het is lekker makkelijk om thuis achter je computer kritiek of aanmerkingen te maken op wat een volk wel of niet moest doen zo'n 60 jaar geleden.
Maar ik hou ook geen mythe in stand dat ik of mijn voorouders enorme helden waren. Ben het namelijk helemaal met je eens dat die afweging gemaakt werd en ik vind hem zelfs heel legitiem. Maar ga dan niet achteraf blaten dat je een held was of je schamen dat je een andere keuze hebt gemaakt.
Geplaatst door Dwaalspoor
‘Geschiedschrijving over jodenvervolging vervalst’
Van onze verslaggever Bart Jungmann
AMSTERDAM - De geschiedschrijving van de jodenvervolging lijdt onder een vervalsing. Zowel joden als niet-joden wisten al in een vroeg stadium van de Tweede Wereldoorlog dat de joodse bevolking de dood wachtte in de concentratiekampen. Hun ontkenning van de werkelijkheid is in de geschiedschrijving voor waar aangenomen.
‘De mythe van het niet-weten’, noemt Ies Vuijsje dat en hij rekent ermee af in zijn boek Tegen beter weten in dat vandaag verschijnt. De conclusies die Vuijsje daaruit trekt, zijn verstrekkend.
Als de Nederlandse bevolking de kop niet in het zand had gestoken, zou het verzet tegen de Duitse bezetter veel sterker zijn geweest en het aantal overlevenden hoger.
Vuijsje vindt vooral dat de autoriteiten daarin tekort zijn geschoten. De regering in ballingschap had niet zo terughoudend moeten zijn. De Joodse Raad, een door de Duitsers geïnstalleerd instituut, had zich niet zo meegaand moeten opstellen.
Ies Vuijsje kwam de geschiedkundige dwaling bij toeval op het spoor. Hij richt zijn pijlen vooral op Abel Herzberg, Jacques Presser en Loe de Jong, die specifiek over de jodenvervolging hebben geschreven.
‘Ze conformeerden zich aan de mythe’, zegt hij. Zo schrijft Loe de Jong in zijn standaardwerk Koninkrijk der Nederlanden over de Nederlanders ‘dat vrijwel geen hunner in de jaren 1940-1945 besefte wat de gedeporteerden te wachten stond’.
Vuijsje geeft in zijn boek een hele reeks voorbeelden waaruit blijkt dat de legale en de illegale pers in 1942 al schreef over de Endlösung der Judenfrage, waartoe de nazi’s begin dat jaar hadden besloten.
Volgens De Jong is pas in de loop van 1943 de waarheid van de massale vergassingen aan het licht gekomen. Vuijsje beschuldigt hem ervan gegevens te hebben gemanipuleerd om tot die vaststelling te komen. ‘Dat de Nederlandse regering al vroeg op de hoogte was van de genocide heeft De Jong verdoezeld. Als wetenschapsman heeft hij gefaald.’
De afgelopen decennia is de geschiedschrijving over de Tweede Wereldoorlog in aanvullende publicaties aanzienlijk genuanceerd. Maar dat ging volgens Vuijsje vooral over het rigide onderscheid dat werd gemaakt tussen goede en foute Nederlanders.
Prof. Ivo Schöffer, die het manuscript las, is van mening dat Vuijsje definitief afrekent met de ‘mythe van het niet-weten’.
De oud-hoogleraar geschiedenis aan de Leidse universiteit heeft in de jaren zestig De Jong al wel gewezen op die misvatting. Hij zegt in 1942 als verzetsman in Amsterdam joden te hebben gewaarschuwd voor de fatale gevolgen van deportatie.
‘De Jong en zijn medewerkers waren destijds van mening dat dat wetenschap achteraf moest zijn geweest. Maar ik weet zeker dat ik toen een joodse vrouw heb gewaarschuwd voor deportatie: u weet welk vreselijk lot u wacht.’
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article288127.ece/Geschiedschrijving_over_jodenvervolging_vervalst
Geen sinds van plan om hier al te veel op in te gaan , zal ik wel moeten daarom kom ik ff met de volgende WAARHEDEN .
Al voor Nederland in de oorlog werd betrokken zochten al duizenden JOODSE famillies al hun heil in Nederland ,dat van tevoren al had gezegd onder ALLE OMSTANDIGHEDEN neutraal te blijven !!
Mijn moeder had al illegalen JOODSE onderduikers in huis toen de oorlog uit brak !!!!!!!!!
In haar onwetend heid dacht ze dat HITLER het kleine en neutrale Nederland niet zou aanvallen , en dat het HELPEN van mensen in DOODSANGST slechts voor een korte periode zou zijn ! Zonder waarschuwing of oorlogs verklaring deed hij dat toch , toen zijn off .oorlogsverklaring kwam lag Rotterdam al in puin !!
We wisten toen nog niet welk afschuwlijk lot dat HITLER voor deze mensen in petto had , dat kwam pas later ooit gehoord van de conferencie van POSEN ?? dit heb ik hier al vele malen laten weten .
Nu snap je misschien ook dat 6.000.000 JODEN *nog wel eens aan de lage kant zou zijn , die onderduikers* hadden vaak niet veel meer bij hun dan wat ze aan hadden ,dus ook geen papieren!
Ik begrijp dat het een ander niet in het straatje past van de JODEN HATERS , maar het is wel de WAARHEID !
Dit waren niet alleen JODEN , maar ook de zigeuners politieke vluchtelingen ,homo,s en Rooms -Katholieke priesters en nonnen .
Geplaatst door TonH
Daar is de basis gelegd voor de huidige houding t.o.v. alles en iedereen die niet van Dietzen bloed wordt geacht. En ook nu lees en hoor je weer genoeg redenen om maar helemaal niks te doen.
Wat een kortzichtige en oneerlijke houding jegens Nederland en de Nederlanders. Als je wat meer zou (willen) weten over de aard van racisme, dan zou je deze conclusie niet trekken.
tukkersterror
20-04-06, 21:02
Geplaatst door TonH
Ik doe helemaal niks af aan de moed en opoffering van hen die zich daadwerkelijk verzetten. In tegendeel... En ja, die praten er zeker niet over. Maar het waren er niet zo heel veel.
Ongeveer 22.000 geregistreerde verzets mensen die werkte voor onze koningin Willemina in Engeland en dit waren dan meestal leiders van een groep, die gemiddeld een 10 man onder zich hadden die hand en spant diensten verrichten.
Geplaatst door waterfiets
Gerbrandy zei na de oorlog dat het voortdurend door zijn hoofd spookte en aan de orde was geweest in de ministerraad. ...Niets van dit alles.
Het begon er al mee dat de regering en koningin hem überhaupt smeerden. Daardoor konden ze niks doen. Feitelijk en moreel gezag 0,0.
Turkish_boy
20-04-06, 22:29
Geplaatst door TonH
Wat jouw motto is zal me an me reet roesten, maar voor de rest heb je wel gelijk.
Duuuh het waren de woorden van Ataturk, hij heeft met deze woorden veel Turken moed gegeven om door te vechten tegen de Grieken...
waterfiets
20-04-06, 22:31
Geplaatst door mark61
Het begon er al mee dat de regering en koningin hem überhaupt smeerden. Daardoor konden ze niks doen. Feitelijk en moreel gezag 0,0.
Of juist wel? Ik bedoel ze hadden vrijheid van organisatie en handelen in Londen. Wat individuele nederlanders deden daar kan ik moeilijk over oordelen. Ik bedoel, het is niet niks om je leven te wagen. Enfin, het blijft absurd dat dit in europa gebeurd is. Ik heb het nooit kunnen begrijpen.
Turkish_boy
20-04-06, 22:33
Geplaatst door Eni
In alle bezette landen waren het procentueel gezien maar enkelen die verzet pleegden tegen de Duitse bezetting. Ga bij jezelf maar eens na wat jij zou doen als je een vrouw en kind thuis had zitten, en jouw en hun leven op het spel wilde zetten door acties die minimale schade toebrachten aan de bezetter.
Het is lekker makkelijk om thuis achter je computer kritiek of aanmerkingen te maken op wat een volk wel of niet moest doen zo'n 60 jaar geleden.
Als de bezetter aan je deur komt zal het je hele familie afslachten...
Dus verzetten met alle macht die je maar hebt...
Zo denk ik erover..
Geplaatst door tukkersterror
Nou weten we waarom jij in Griekenland zit, je ouders waren zeker NSBers dat ze het land moesten ontvluchten.
He, deze was me even ontgaan...
1. Ik zit niet in Griekenland
2. MIJN ouders waren geen NSBers
3. Ik geef hier feiten en wanneer die je niet bevallen dan heb je pech gehad en bevestig je het beeld van de mythe in stand houdende Hollander.
Geplaatst door Seif
Wat een kortzichtige en oneerlijke houding jegens Nederland en de Nederlanders. Als je wat meer zou (willen) weten over de aard van racisme, dan zou je deze conclusie niet trekken.
Wat is hier kortzichtig en oneerlijk aan? Juist vanuit weten over de aard van racisme kan tot geen andere conclusie gekomen worden.
Geplaatst door tukkersterror
Ongeveer 22.000 geregistreerde verzets mensen die werkte voor onze koningin Willemina in Engeland en dit waren dan meestal leiders van een groep, die gemiddeld een 10 man onder zich hadden die hand en spant diensten verrichten.
220.000 Geregistreerde verzetshelden? En dan reken je zeker de vrijwilligers van de Irenebrigade niet mee? En vast ook niet de communisten, want die werden sowieso niet meegeteld.... Goh zijn we toch weer terug bij 1 op de 10 Nederlanders die een held was en dat dat eigenlijk heel erg veel is... Het blazoen van de dappere Hollander is weer gekuist en gesteven... OZO :duim:
Geplaatst door Turkish_boy
Duuuh het waren de woorden van Ataturk, hij heeft met deze woorden veel Turken moed gegeven om door te vechten tegen de Grieken...
Yep, dáár hebben we ataturkje weer.... :moe:
Drank, onwetendheid, armoe en hoeren mien jong hebben meer vechtlust opgewekt dan welk lullig woord van welke zak dan ook. En dat geldt niet alleen voor de Turken maar voor bijna alle volken.
Even terug naar het topic...
Het aantal gaskamers in de kampen komt niet overeen met het aantal slachtoffers die door vergassing in die kamers om het leven zou zijn gekomen.Hoe ze wel om het leven gekomen zijn ,breng eens een bezoekje aan die kampen ,ga eens praten met de bevolking daar,als jullie durven.
1 zaak is zeker er is opzettelijk geknoeid met de cijfers.
tukkersterror
21-04-06, 08:16
Als ik jullie met zijn allen zo zie en dan bedoel ik de moslims, dan is de haat die jullie hebben zo groot tegen de Joden, dat jullie iedere manier aanpakken, om hen te vernederen.
Jullie hebben zelfs het hart in jullie lijf om te twijvelen aan onze geschiedenis, die wij vanaf 450 jaar NC aardig hebben gedocumenteert.
Jullie doen zelfs een verwoede poging om onze geschiedenis te veranderen, met jullie domme O zo domme geklets.
Ik vermoed dat jullie deze onzin hebben meegekregen van jullie ouders en deze onzin ook zullen doorgeven aan jullie kinderen, die daardoor ook in een gastland verblijven.
Ik noem het bewust gastland, want een vaderland zal het voor jullie nooit zijn, simpel om de reden dat jullie geen band hebben met Nederland en zijn geschiedenis.
Laat staan dat dan een van jullie ooit kunnen zeggen, ik ben een wereldburger, jullie gedachtengang gaat niet verder dan de Islam en de moslimwereld.
Ga lekker door om met zijn allen deze mythe in leven te houden en daar ook jullie kinderen mee te vergiftigen.
Want hoe hard je ook schreeuwt, hoe goed jullie ook je best doen, de waarheid van de geschiedenis en op deze topic WO2 kunnen jullie niet veranderen, simpelweg omdat deze de waarheid is die is onderzocht door duizende mensen, ze zijn getoetst op waarheid voordat zij in onze geschiedenis boeken zijn terecht gekomen.
Dat jullie net als Rusland, nu pas achter de waarheid komen wat er wereldwijd heeft afgespeelt, is een probleem die bij jullie liggen, maar laat onze vaderlandsegeschiedenis met rust.
En misschien dat dan jullie kinderen zeggen, Nederland is mijn Vaderland.
Tot die tijd blijft Nederland niets anders voor jullie als een gastland.
waterfiets
21-04-06, 14:20
Geplaatst door xslaniet
1 zaak is zeker er is opzettelijk geknoeid met de cijfers.
Ja inderdaad, je hebt nog niet eens 120 berichten geplaatst.
Geplaatst door TonH
Yep, dáár hebben we ataturkje weer.... :moe:
Drank, onwetendheid, armoe en hoeren mien jong hebben meer vechtlust opgewekt dan welk lullig woord van welke zak dan ook. En dat geldt niet alleen voor de Turken maar voor bijna alle volken. :lachu:
Geplaatst door Turkish_boy
Nederland is in het 2e wereld oorlog niet nationaal als volk in opstand gekomen tegen het bezetting.
Enigste wat is gebeurt zijn een paar aanslagjes en een paar mannen die moedig hebben gestreden als verzetters tegen het Duitse regime..
Mensen zijn gewoon te laf en bang geweest, als ze mij maar met rust laten dachten ze toen, ze dachten er niet aan dat Duitsers vroeg of laat in het oorlog toch wel aan iets zouden komen dat van jouw was, mijn motto is : Of vrijheid of de dood...
Sprak hij vanuit zijn stoffen stoeltje met de verwarming lekker op 25.
Geplaatst door xslaniet
Even terug naar het topic...
Het aantal gaskamers in de kampen komt niet overeen met het aantal slachtoffers die door vergassing in die kamers om het leven zou zijn gekomen.Hoe ze wel om het leven gekomen zijn ,breng eens een bezoekje aan die kampen ,ga eens praten met de bevolking daar,als jullie durven.
1 zaak is zeker er is opzettelijk geknoeid met de cijfers.
Google eens naar Wanseeconferentie.
Geplaatst door superdick
Google eens naar Wanseeconferentie.
Wat heeft die conferentie met de cijfers te maken?
Waarom gaat het alleen om joden?(alles en iedereen die er niet arisch uitzag werd naar concentratiekampan afgevoerd,homo's, zigeuners,gehandicapten,economisch minderwaardigen,politieke tegenstanders...
Dus kom eens met exacte cijfers en niet met schattingen,de duitsers hielden alles tenslotte nauwkeurig bij.
Geplaatst door xslaniet
Even terug naar het topic...
Het aantal gaskamers in de kampen komt niet overeen met het aantal slachtoffers die door vergassing in die kamers om het leven zou zijn gekomen.Hoe ze wel om het leven gekomen zijn ,breng eens een bezoekje aan die kampen ,ga eens praten met de bevolking daar,als jullie durven.
1 zaak is zeker er is opzettelijk geknoeid met de cijfers.
Hier een stukje van een interessante website over dit onderwerp:
http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&shermergrobmandenyinghistory
Negationisten gebruiken doorgaans drie argumenten: de technische onmogelijkheid om een dergelijk hoog aantal mensen te vergassen, er werden veel minder joden vermoord dan beweerd, en er bestond geen 'intentie' tot een judeocide. Bij het eerste argument trekken ze het bestaan van de gaskamers in vraag. Gaskamers werden enkel gebruikt om kleding te 'ontluizen'. Volgens hen stierven de meeste joden aan ziekte en hogersnood en de crematoria dienden om de lijken 'hygiënisch' te verwijderen. Bij het tweede argument 'erkennen' ze hooguit 300.000 tot 2 miljoen dode joden. En bij het derde argument stellen ze dat er nergens een schriftelijk bevel van Hitler bestaat dat expliciet de opdracht tot de Endlösung gaf.
Michael Shermer en Alex Grobman gaan punt per punt in op deze 'argumenten'. Gaskamers en crematoria waren maar één middel om de joden uit te roeien. Zo zijn er honderdduizenden afgemaakt door de Einsatzgruppen, speciale moordcommando's die in het kielzog van het reguliere leger hun 'werk' deden (naast joden ook verzetsstrijders en zigeuners). Alleen in Rusland werden op die manier meer dan één miljoen joden afgemaakt. Hierover bestaan niet alleen officiële Duitse documenten maar ook foto's en talloze getuigenissen. Ook dit is een onderdeel van de Holocaust. Dat er niet in alle concentratiekampen gaskamers bestonden is juist. Daarom maken de auteurs een onderscheid tussen deze kampen en de vernietigingskampen. In die laatste bestonden wel degelijk gaskamers meer bepaald in Majdanec (60.000 vergast), Chelmno (152.000), Belzec (600.000), Sobibor (250.000), Treblinka (900.000), Auschwitz-Birkenau (1.100.000) en Mauthausen (onbekend). Daarnaast zijn er nog de vele joden die in de getto's (Warschau, Lodz, Krakau, Bialystok, Sosnowiec,…), in hiervoor vermelde en andere kampen of tijdens de beruchte dodenmarsen stierven of vermoord werden.
Het aantal van zes miljoen vermoorde joden is een schatting. Onderzoekers als Hilberg, Gutman, Rozett en Benz komen elk uit tussen meer dan vijf tot meer dan zes miljoen doden. Deze cijfers blijken niet alleen uit de becijferingen van de Einzatzgruppen en de diverse kampgegevens, maar ook van demografische cijfers van het aantal joden die leefden in Europa voor de oorlog, het aantal emigranten, de aantallen die een natuurlijke dood stierven, de aantallen die in kampen werden vermoord, het aantal dat bij de bevrijding werd geteld en het aantal joden dat na de oorlog overbleef. Op de vraag waar de zes miljoen dode joden dan wel zouden kunnen zijn kunnen negationisten geen antwoord geven.
http://www.auschwitz.nl/holocaust/kampen.html
http://www.absofacts.com/geschiedenis/data/auschwitz.shtml
http://www.deathcamps.org/sobibor/sobibor_nl.html
http://www.cympm.com/auschwitzdutch.html
Hier nog wat linkjes waar je ook cijfers kunt vinden. En als je zelf even googlet vind je duizenden pagina's met informatie hierover. Of lees eens de Encyclopaedia of the Holocaust, ook de moeite waard.
Alles om te voorkomen dat dit gebeurt:
Het gevaar is niet denkbeeldig dat met het verstrijken van de tijd negationisten - om politieke of andere redenen - de geschiedenis willen en zullen herschrijven en dat ze in een klimaat van groeiende onwetendheid en onverschilligheid gehoor zullen vinden.
Geplaatst door xslaniet
Wat heeft die conferentie met de cijfers te maken?
Waarom gaat het alleen om joden?(alles en iedereen die er niet arisch uitzag werd naar concentratiekampan afgevoerd,homo's, zigeuners,gehandicapten,economisch minderwaardigen,politieke tegenstanders...
Dus kom eens met exacte cijfers en niet met schattingen,de duitsers hielden alles tenslotte nauwkeurig bij.
Waarom moet ik met cijfers komen? Die zijn voor iedereen verkrijgbaar. Hele boekenreeksen zijn volgeschreven.
De discussie wordt hier gevoerd om de Joden omdat dat een heet hangijzer blijft. Die worden tot in de grond gehaat. Die saboteren de wereld, ondrukken en zijn gewelddadig en onbetrouwbaar.
Hoe worden ze ook al weer letterlijk omschreven? Oja APEN.
Geplaatst door xslaniet
Wat heeft die conferentie met de cijfers te maken?
Waarom gaat het alleen om joden?(alles en iedereen die er niet arisch uitzag werd naar concentratiekampan afgevoerd,homo's, zigeuners,gehandicapten,economisch minderwaardigen,politieke tegenstanders...
Dus kom eens met exacte cijfers en niet met schattingen,de duitsers hielden alles tenslotte nauwkeurig bij.
Daar zijn de logistieke plannen gemaakt voor de endlosung met alle betrokken partijen. Daar is onder andere besproken dat de deuren naar buiten toe open moesten draaien omdat je ze zo moeilijk open kan maken als ze naar binnen toe draaien en er ligt een stapel lijken achter.
Daar zijn de quota per gebied vastgesteld en welke aantallen een kamp er doorheen kon draaien.
Geplaatst door MasterP
Hier een stukje van een interessante website over dit onderwerp:
http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&shermergrobmandenyinghistory
Ik heb andere sites gelezen waar de holocaust niet zozeer ontkend wordt ,maar er getwijfeld wordt aan de juistheid van de gegevens.
Het ligt er maar aan wat je gelooft.
Geplaatst door waterfiets
Of juist wel? Ik bedoel ze hadden vrijheid van organisatie en handelen in Londen. Wat individuele nederlanders deden daar kan ik moeilijk over oordelen. Ik bedoel, het is niet niks om je leven te wagen. Enfin, het blijft absurd dat dit in europa gebeurd is. Ik heb het nooit kunnen begrijpen.
Tegenwoordig wordt dacht ik algemeen aangenomen dat het land onbestuurd achterlaten het nog erger maakt. Ook volgens de Geneefse Conventie is de bezetter verplicht zelf een regering aan te stellen. Koning en parlement in Denemarken hebben dacht ik wat beter hun best gedaan.
Wat zo'n poppenkast in Londen zonder macht of geld ertoe doet weet ik niet.
Het lijkt nu gelukkig absurd, maar één groot gefrustreerd volk en je hebt de poppen aan het dansen. Maar dat zal zo snel niet meer gebeuren. Naar mijn idee was de positie van Duitsland uniek.
Dwaalspoor
21-04-06, 19:51
Wat ik altijd bizar heb gevonden is dat er minstens 50.000 kinderen geboren zijn uit ontmoetingen tussen Nederlandse vrouwen en Duitse soldaten. Dat geeft mijns inziens aan dat de Duitsers niet zo erg gehaat werden.
waterfiets
21-04-06, 19:55
Geplaatst door xslaniet
Dus kom eens met exacte cijfers en niet met schattingen,de duitsers hielden alles tenslotte nauwkeurig bij.
Waarom moet die discussie hier één keer per maand gevoerd worden? Waarom niet over het aantal slachtoffers bij de slag van Waterloo? Waarom niet over het aantal slachtoffers in de Amerikaanse burgeroorlog? Waarom niet over het aantal slachtoffers in de oorlog tussen Iran en Irak? Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat daar puur anti-semitisme achter schuil gaat. Ik weet het eigenlijk wel zeker.
waterfiets
21-04-06, 19:57
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat ik altijd bizar heb gevonden is dat er minstens 50.000 kinderen geboren zijn uit ontmoetingen tussen Nederlandse vrouwen en Duitse soldaten. Dat geeft mijns inziens aan dat de Duitsers niet zo erg gehaat werden.
Klopt ook wel. Duitse soldaten konden hier ongewapend gearmd met hun geliefde nederlandse blondines door de Kalverstraat wandelen. Dat was in sommige andere europese landen niet mogelijk.
Maar al die zuidelijk uitziende kindertjes in Limburg zijn nazaten van het leger van Napoleon :)
Geplaatst door mark61
Het lijkt nu gelukkig absurd..
Hetlijkt absurd in europa dankzij de oorlog. Door die oorlog is europa geworden wat ze daarna werd: een open, tolerante en vrijzinnige samenleving. Dat is ze nog altijd wel, althans relatief zeker vergeleken met de rest van de wereld. Maar als de oorlog ver genoeg in het verleden is weggezakt, genoeg is uitgehold en misbruikt, zal dat denk ik minder en minder worden.
Geplaatst door waterfiets
Klopt ook wel. Duitse soldaten konden hier ongewapend gearmd met hun geliefde nederlandse blondines door de Kalverstraat wandelen. Dat was in sommige andere europese landen niet mogelijk.
Maar al die zuidelijk uitziende kindertjes in Limburg zijn nazaten van het leger van Napoleon :)
Na de oorlog werden ze massaal gearresteerd en opgesloten. Mijn vader kwam in het bejaarden tehuis een voormalig bewaker tegen van zo'n kamp. Die nog altijd trots was op het feit dat ie ze zijn spuug op liet likken. Ook dat zijn "verzetshelden".
waterfiets
21-04-06, 20:06
Geplaatst door Tomas
Na de oorlog werden ze massaal gearresteerd en opgesloten. Mijn vader kwam in het bejaarden tehuis een voormalig bewaker tegen van zo'n kamp. Die nog altijd trots was op het feit dat ie ze zijn spuug op liet likken. Ook dat zijn "verzetshelden".
Ja W.F. Hermans heeft daar mooie boeken over geschreven. Die verzetshelden waren soms niet meer dan fascistische burgerwachten en zogenaamde collaborateurs hebben soms heel goed werk gedaan om mensen uit handen van de duitsers te redden. Familie van mij had tegelijk duitse soldaten geinterneerd en joodse onderduikers in huis. Dat moet een soort Allo Allo tafrelen hebben opgeleverd.
Geplaatst door waterfiets
Familie van mij had tegelijk duitse soldaten geinterneerd en joodse onderduikers in huis. Dat moet een soort Allo Allo tafrelen hebben opgeleverd.
Bizar. Mijn opa en oma hadden joodse onderduikers terwijl de buurman de nsb-er van het dorp was. Ze waren er op een gegeven moment van overtuigd dat hij het wel moest weten. Maar zolang zijn vrouw het niet wist, was er niks aan de hand. Hij is natuurlijk wel berecht en bestraft na de oorlog.
tukkersterror
21-04-06, 21:27
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat ik altijd bizar heb gevonden is dat er minstens 50.000 kinderen geboren zijn uit ontmoetingen tussen Nederlandse vrouwen en Duitse soldaten. Dat geeft mijns inziens aan dat de Duitsers niet zo erg gehaat werden.
Bron!!!!!
tukkersterror
21-04-06, 21:29
Geplaatst door Tomas
Bizar. Mijn opa en oma hadden joodse onderduikers terwijl de buurman de nsb-er van het dorp was. Ze waren er op een gegeven moment van overtuigd dat hij het wel moest weten. Maar zolang zijn vrouw het niet wist, was er niks aan de hand. Hij is natuurlijk wel berecht en bestraft na de oorlog.
Je bent toch niet toevallig familie van mij???
Geplaatst door tukkersterror
Je bent toch niet toevallig familie van mij???
In de zin dat alle mensapen dat eigenlijk zijn?
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat ik altijd bizar heb gevonden is dat er minstens 50.000 kinderen geboren zijn uit ontmoetingen tussen Nederlandse vrouwen en Duitse soldaten. Dat geeft mijns inziens aan dat de Duitsers niet zo erg gehaat werden.
En jij denkt dat die duitse soldaatjes allemaal met plezier oorlog gingen voeren?
Jonge duitse soldaten zaten bij mijn oma rond het potkacheltje te huilen omdat ze naar het front werden gestuurd, en ja, mijn oma was een nederlandse.
We wonen in een grensdorp en hier zijn inderdaad veel vrouwen getrouwd met duitse mannen en mannen met duitse vrouwen, what the hack, wat maakt het uit. :wtf:
tukkersterror
21-04-06, 21:35
Geplaatst door Tomas
In de zin dat alle mensapen dat eigenlijk zijn?
Nee maar dat verhaal van je opa en oma kwam me bekent voor, mijn opa en oma zaten in de zelfde situatie, onderduikers, verzet, rechts NSB links SS, alleen deze NSBers waren ook goed en zorgde ervoor dat we extra bonnen kregen voor voedsel.
Geplaatst door tukkersterror
Nee maar dat verhaal van je opa en oma kwam me bekent voor, mijn opa en oma zaten in de zelfde situatie, onderduikers, verzet, rechts NSB links SS, alleen deze NSBers waren ook goed en zorgde ervoor dat we extra bonnen kregen voor voedsel.
Spannend.
Geplaatst door Tomas
Hetlijkt absurd in europa dankzij de oorlog. Door die oorlog is europa geworden wat ze daarna werd: een open, tolerante en vrijzinnige samenleving. Dat is ze nog altijd wel, althans relatief zeker vergeleken met de rest van de wereld. Maar als de oorlog ver genoeg in het verleden is weggezakt, genoeg is uitgehold en misbruikt, zal dat denk ik minder en minder worden.
Interessant. Denk je dat WOII daarvoor nodig was? Dat dat anders niet gebeurd was? Voor de 'opening' van Duitsland was het ws. wel nodig, denk ik, maar voor de rest van West-Europa weet ik niet.
Geplaatst door mark61
Interessant. Denk je dat WOII daarvoor nodig was? Dat dat anders niet gebeurd was? Voor de 'opening' van Duitsland was het ws. wel nodig, denk ik, maar voor de rest van West-Europa weet ik niet.
Nee, eigenlijk weet ik het ook niet. Maar dat woII een enorme invloed heeft gehad op onze opvoeding is wel vrij zeker. Lijkt mij.
Geplaatst door Tomas
Nee, eigenlijk weet ik het ook niet. Maar dat woII een enorme invloed heeft gehad op onze opvoeding is wel vrij zeker. Lijkt mij.
Jazeker. En de daaropvolgende amerikanisering niet te vergeten.
Geplaatst door Divine_70
En jij denkt dat die duitse soldaatjes allemaal met plezier oorlog gingen voeren?
Jonge duitse soldaten zaten bij mijn oma rond het potkacheltje te huilen omdat ze naar het front werden gestuurd, en ja, mijn oma was een nederlandse.
We wonen in een grensdorp en hier zijn inderdaad veel vrouwen getrouwd met duitse mannen en mannen met duitse vrouwen, what the hack, wat maakt het uit. :wtf:
De omstandigheden bepalen uiteindelijk of je fout zat, niet je zozeer je persoonlijkheid. Zo heb je nederlandse verzetshelden die ik verafschuw en duitse soldaten waar ik meelij mee heb gehad. Mijn vader heeft heel lang een duits vriendje gehad tot ie jaren geleden stierf. Hij was doodongelukkig in nederland, maar weigerde absoluut om nog een voet in duisland te zetten. Dat ie frontsoldaat was geweest was me wel duidelijk, maar details heeft ie nooit losgelaten. Eigenlijk was het een soort van zelfkwelling. Duitsers hebben het namelijk niet makkelijk in nl.
Geplaatst door Tomas
De omstandigheden bepalen uiteindelijk of je fout zat, niet je zozeer je persoonlijkheid. Zo heb je nederlandse verzetshelden die ik verafschuw en duitse soldaten waar ik meelij mee heb gehad. Mijn vader heeft heel lang een duits vriendje gehad tot ie jaren geleden stierf. Hij was doodongelukkig in nederland, maar weigerde absoluut om nog een voet in duisland te zetten. Dat ie frontsoldaat was geweest was me wel duidelijk, maar details heeft ie nooit losgelaten. Eigenlijk was het een soort van zelfkwelling. Duitsers hebben het namelijk niet makkelijk in nl.
Waar wel. pardon.
Geplaatst door mark61
Jazeker. En de daaropvolgende amerikanisering niet te vergeten.
En wat moet ik me daar dan bij voorstellen? McDonalds? Die heeft ons ooit zo open en tolerant tov andere culturen gemaakt?
Geplaatst door tukkersterror
Bron!!!!!
Veel meer nazaten Duitse soldaten 27-05-'04
Duitse militairen hebben tijdens de Tweede Wereldoorlog veel meer kinderen verwekt bij Nederlandse vrouwen dan tot nu toe werd gedacht. Dat blijkt uit onderzoek van de archieven van de Duitse Wehrmacht dat het actualiteitenprogramma NOVA heeft onthuld.
Uit het Wehrmacht-archief komt naar voren dat er ruim 50.000 kinderen zijn verwekt. Het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD) en de Contactgroep Kinderen Duitse Soldaten gingen er tot nu toe vanuit dat de Duitsers ongeveer tienduizend kinderen verwekten.
Directeur Gerhardt van de Deutsche Dienststelle WASt, dat de archieven beheert, zei in NOVA sinds een jaar veel meer aanvragen ontvangt van Nederlanders die informatie willen over hun Duitse vader. Volgens Gerhardt komt dat omdat veel kinderen pas na de dood van hun moeder te horen krijgen dat hun vader een Duitse militair was.
(bron: NOS)
Geplaatst door mark61
Waar wel. pardon.
Zuid-amerika?
Geplaatst door Tomas
En wat moet ik me daar dan bij voorstellen? McDonalds? Die heeft ons ooit zo open en tolerant tov andere culturen gemaakt?
Oh nee, ik zou geen verband tussen het één en het ander willen leggen. Brrr. Integendeel. Maar ik begrijp dat NL / Europa zich pas sinds WOII zo sterk op de VS richt.
Geplaatst door mark61
Oh nee, ik zou geen verband tussen het één en het ander willen leggen. Brrr. Integendeel. Maar ik begrijp dat NL / Europa zich pas sinds WOII zo sterk op de VS richt.
Da's waar. Wat is eigenlijk het europese beeld van de american dream? Niet dat je als krantenjongen miljardair kan worden. Dat geloof ik niet.
Geplaatst door Tomas
Zuid-amerika?
Na, ik bedoel eigenlijk dat den Duitser het altijd moelijk heeft. Met zichzelf. Van binnen. Maar die 2e generatie in Zuid-Amerika is misschien wat aangepast en wat minder zwaarmoedig.
Geplaatst door mark61
Na, ik bedoel eigenlijk dat den Duitser het altijd moelijk heeft. Met zichzelf. Van binnen.
Dat zie je -grappig genoeg- vooral op de eigen duitse autobahn.
Geplaatst door Tomas
Da's waar. Wat is eigenlijk het europese beeld van de american dream? Niet dat je als krantenjongen miljardair kan worden. Dat geloof ik niet.
Nee, als er een tegenhanger is is dat misschien het vredig voortkabbelend leven der middenklasser. Alles met mate. Geen oorlog, geen armoede, ook niet zichtbaar om je heen svp. Gemoedsrust?
Geplaatst door Tomas
Dat zie je -grappig genoeg- vooral op de eigen duitse autobahn.
Elk volk heeft zo zijn eigen uitlaatklep.
Geplaatst door mark61
Nee, als er een tegenhanger is is dat misschien het vredig voortkabbelend leven der middenklasser. Alles met mate. Geen oorlog, geen armoede, ook niet zichtbaar om je heen svp. Gemoedsrust?
Of misschien eerder dat iedereen gelijk is? het niet meer zondermeer dulden van de hoger boven ons geplaatsten?
Geplaatst door Tomas
Of misschien eerder dat iedereen gelijk is? het niet meer zondermeer dulden van de hoger boven ons geplaatsten?
Ik zou het graag willen. Maar ben er niet zeker van. Ik denk wel: de mens als maat van alle dingen.
Geplaatst door mark61
Ik zou het graag willen. Maar ben er niet zeker van. Ik denk wel: de mens als maat van alle dingen.
Met dat laatste bedoel je dat het ooit typisch europees was om de mensch als kankergezwel te zien die de aarde vernietigde, en dat de amerikaanse invloed is dat de schoonheid van de aarde alleen door mensenogen is waar te nemen en derhalve kan het een niet zonder de ander? Zoiets?
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat ik altijd bizar heb gevonden is dat er minstens 50.000 kinderen geboren zijn uit ontmoetingen tussen Nederlandse vrouwen en Duitse soldaten. Dat geeft mijns inziens aan dat de Duitsers niet zo erg gehaat werden.
Het geeft slechts aan dat liefde ook in oorlog ontstaat.
De jan (wehrmacht) soldaat van het duitse leger waren natuurlijk ook maar gewone jongens die naar oorlogsgebied moesten gaan.
De eerste twee bezettingsjaren waren de duisters erg begaan met het Nederlandse Brudervolk.
Toen ze echter begrepen dat de Nederlanders niet (zoals het Oostenrijkse Anschluss) wilden meewerken aan wederzijdse liefde, was het snel over.. Toen stuurde Hitler Seys-Inquart en was het afgelopen met de "zachte" aanpak.
Daarnaast moet je niet vergeten dat er ook veel vrouwen waren (vooral joods-nederlandse) die gedwongen werden tot 'relaties' met duitse (onder)officieren. Dit was voor hen niet meer dan een leven-reddende operatie
Geplaatst door MaRiaH
Het geeft slechts aan dat liefde ook in oorlog ontstaat.
De jan (wehrmacht) soldaat van het duitse leger waren natuurlijk ook maar gewone jongens die naar oorlogsgebied moesten gaan.
De eerste twee bezettingsjaren waren de duisters erg begaan met het Nederlandse Brudervolk.
Toen ze echter begrepen dat de Nederlanders niet (zoals het Oostenrijkse Anschluss) wilden meewerken aan wederzijdse liefde, was het snel over.. Toen stuurde Hitler Seys-Inquart en was het afgelopen met de "zachte" aanpak.
Daarnaast moet je niet vergeten dat er ook veel vrouwen waren (vooral joods-nederlandse) die gedwongen werden tot 'relaties' met duitse (onder)officieren. Dit was voor hen niet meer dan een leven-reddende operatie
En natuurlijk waren er ook toen Breezersletjes die op uniformen geilden.
tukkersterror
21-04-06, 22:50
Geplaatst door David
Veel meer nazaten Duitse soldaten 27-05-'04
Duitse militairen hebben tijdens de Tweede Wereldoorlog veel meer kinderen verwekt bij Nederlandse vrouwen dan tot nu toe werd gedacht. Dat blijkt uit onderzoek van de archieven van de Duitse Wehrmacht dat het actualiteitenprogramma NOVA heeft onthuld.
Uit het Wehrmacht-archief komt naar voren dat er ruim 50.000 kinderen zijn verwekt. Het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD) en de Contactgroep Kinderen Duitse Soldaten gingen er tot nu toe vanuit dat de Duitsers ongeveer tienduizend kinderen verwekten.
Directeur Gerhardt van de Deutsche Dienststelle WASt, dat de archieven beheert, zei in NOVA sinds een jaar veel meer aanvragen ontvangt van Nederlanders die informatie willen over hun Duitse vader. Volgens Gerhardt komt dat omdat veel kinderen pas na de dood van hun moeder te horen krijgen dat hun vader een Duitse militair was.
(bron: NOS)
Ja dat dach ik ook altijd, zo'n 10.000 en dat was volgens de stichting een hoog aantal.
Maar de mogelijkheid dat het er veel meer zijn is heel groot, zeker in het westen van het land waar de honger zeer en zeer groot was.
In ieder geval bedankt voor de info......
Geplaatst door David
En natuurlijk waren er ook toen Breezersletjes die op uniformen geilden.
Ja die waren er ook...
er waren complete dansavonden voor de duitse jongens en daar kwamen de Nederlandse breezerslets naar toe. Dan werd er buiten geneukt tegen de muur..
zal vast een zwangerschapje hier en daar hebben opgeleverd.. :melig2:
Dat is trouwens overal zo in tijden van oorlog...
Heb een kennis die in Bosnie zat...
die vertelden dat die bosnische meiden door het hek van de legerdinges (hoe heet zoiets) zich lieten nemen voor een sigaret!
shit happens in war.. :(
Geplaatst door Tomas
Met dat laatste bedoel je dat het ooit typisch europees was om de mensch als kankergezwel te zien die de aarde vernietigde,
Nou zo diep(-theologisch) had ik er nog niet over nagedacht. Dacht eerder, simpelweg, aan: andere mensen geen dingen aandoen die je zelf ook hoogst onprettig vindt.
en dat de amerikaanse invloed is dat de schoonheid van de aarde alleen door mensenogen is waar te nemen en derhalve kan het een niet zonder de ander? Zoiets?
...Maar wel goed bedacht. Erg filosofisch jij vanavond. Klinkt al met al als calvinisme meets, ehh, hedonisme. Sorry.
Geplaatst door MaRiaH
Ja die waren er ook...
er waren complete dansavonden voor de duitse jongens en daar kwamen de Nederlandse breezerslets naar toe. Dan werd er buiten geneukt tegen de muur..
zal vast een zwangerschapje hier en daar hebben opgeleverd.. :melig2:
Dat is trouwens overal zo in tijden van oorlog...
Heb een kennis die in Bosnie zat...
die vertelden dat die bosnische meiden door het hek van de legerdinges (hoe heet zoiets) zich lieten nemen voor een sigaret!
shit happens in war.. :(
Er is een verband tussen angst/gevaar en de wil om voort te planten. Het werkt natuurlijk onderbewust. Ik heb wel eens begrepen dat frontsoldaten voor ze de loopgraven uit moesten of wat dan ook voor een levensbedreigende situatie er ook ontstond dat er niet zelden werd gemastubeerd. Rare jongens die mensen.
Geplaatst door Tomas
Er is een verband tussen angst/gevaar en de wil om voort te planten. Het werkt natuurlijk onderbewust. Ik heb wel eens begrepen dat frontsoldaten voor ze de loopgraven uit moesten of wat dan ook voor een levensbedreigende situatie er ook ontstond dat er niet zelden werd gemastubeerd. Rare jongens die mensen.
Jah precies..
Het levert natuurlijk veel adrenaline op.
Ken je het boek: Montyn (Auteur: Dirk Ayelt Kooiman)
Ook een vrij realistische omschrijving van de oorlogsgruwelen..
Mensen doen vreemde dingen in liefde en oorlog..
Geplaatst door MaRiaH
Jah precies..
Het levert natuurlijk veel adrenaline op.
Ken je het boek: Montyn (Auteur: Dirk Ayelt Kooiman)
Ook een vrij realistische omschrijving van de oorlogsgruwelen..
Mensen doen vreemde dingen in liefde en oorlog..
Tis een biografie van een bestaande, nog levende persoon. In case...
Geplaatst door mark61
Tis een biografie van een bestaande, nog levende persoon. In case...
I know..
Maar wat mij destijds erg raakte waren de reeel beschreven situaties.. je kon de angst voelen als ze in hun broek piste in de loopgraven..
terwijl je in al die oorlogsfilm ze altijd zo onberispt ziet optreden als heldhaftige militairen.. :hardlach:
Geplaatst door MaRiaH
I know..
Vandaar in case. Voor al je lezertjes.
Geplaatst door mark61
Vandaar in case. Voor al je lezertjes.
k was nog niet klaar.. had ge-edit.
zie boven.
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat ik altijd bizar heb gevonden is dat er minstens 50.000 kinderen geboren zijn uit ontmoetingen tussen Nederlandse vrouwen en Duitse soldaten. Dat geeft mijns inziens aan dat de Duitsers niet zo erg gehaat werden.
Natuurlijk was er haat maar waar mensen elkaar persoonlijk ontmoeten daar kan nooit alleen maar sprake zijn van haat.
Er waren genoeg Duitse soldaten die tegen hun zin in het leger moesten. Die moesten dan een soort politietaak uitvoeren. Veel van hen waren geen wrede mensen. Zij moesten immers hun gezin gedwongen verlaten en waren daar ook verdrietig over. Die konden meeleven met de moeilijke situatie waarin gezinnen, vooral in de steden geraakt waren. Er was een telort aan voedsel en kleding. Er zijn veel Duitse militairen geweest die de mensen daarmee geholpen hebben.
De bezetting werd gehaat maar mensen waren wel zo realistisch om te doorzien dat er op menselijk niveau aan beide zijden geleden werd.
Geplaatst door superdick
Natuurlijk was er haat maar waar mensen elkaar persoonlijk ontmoeten daar kan nooit alleen maar sprake zijn van haat.
Er waren genoeg Duitse soldaten die tegen hun zin in het leger moesten. Die moesten dan een soort politietaak uitvoeren. Veel van hen waren geen wrede mensen. Zij moesten immers hun gezin gedwongen verlaten en waren daar ook verdrietig over. Die konden meeleven met de moeilijke situatie waarin gezinnen, vooral in de steden geraakt waren. Er was een telort aan voedsel en kleding. Er zijn veel Duitse militairen geweest die de mensen daarmee geholpen hebben.
De bezetting werd gehaat maar mensen waren wel zo realistisch om te doorzien dat er op menselijk niveau aan beide zijden geleden werd.
Dat klopt.
Ik weet ook uit verhalen van mijn oma dat de duitse militairen kersen, ander vers fruit en groente gaven aan de Nederlandse gezinnen..
Dit gaven ze vaak mee aan de kinderen op straat.
Naarmate de oorlog vorderde en de sfeer hier verhardde werd dat steeds minder.. maar in het begin was dat zeker zo.
Dwaalspoor
22-04-06, 10:39
Geplaatst door superdick
Natuurlijk was er haat maar waar mensen elkaar persoonlijk ontmoeten daar kan nooit alleen maar sprake zijn van haat.
Er waren genoeg Duitse soldaten die tegen hun zin in het leger moesten. Die moesten dan een soort politietaak uitvoeren. Veel van hen waren geen wrede mensen. Zij moesten immers hun gezin gedwongen verlaten en waren daar ook verdrietig over. Die konden meeleven met de moeilijke situatie waarin gezinnen, vooral in de steden geraakt waren. Er was een telort aan voedsel en kleding. Er zijn veel Duitse militairen geweest die de mensen daarmee geholpen hebben.
De bezetting werd gehaat maar mensen waren wel zo realistisch om te doorzien dat er op menselijk niveau aan beide zijden geleden werd.
50.000 kinderen is wel heel erg veel hoor.
Maar je kunt wel gelijk hebben, het leven voor de Duitse soldaten was zo hard dat men wel aardig tegen ze moest doen. Die arme zachte Duitse militairen hadden ook recht op liefde en troostmeisjes.
Wat ik wel graag zou willen weten is hoeveel Duitse soldaten hier nu in Nederland gelegerd waren.
Geplaatst door Dwaalspoor
5
Wat ik wel graag zou willen weten is hoeveel Duitse soldaten hier nu in Nederland gelegerd waren.
ik hoorde vorig jaar dat in het begin van de oorlog, vlak na de capitualtie, hier nauwelijks duitse militairen waren. De troepen trokken namelijk verder richting belgie en frankrijk.
later werden het er meer.
Geplaatst door Dwaalspoor
50.000 kinderen is wel heel erg veel hoor.
Maar je kunt wel gelijk hebben, het leven voor de Duitse soldaten was zo hard dat men wel aardig tegen ze moest doen. Die arme zachte Duitse militairen hadden ook recht op liefde en troostmeisjes.
Wat ik wel graag zou willen weten is hoeveel Duitse soldaten hier nu in Nederland gelegerd waren.
Tis wel duidelijk dat je er geen donder van snapt..
Aanvankelijk waren er niet veel militairen.. de Duitsers zagen de Nederlanders als Brudervolk, dus ze verwachtte niet zoveel problemen.
Uiteindelijk toen dat tegen bleek te vallen werden dat er veel meer en werd hun optreden hardvochtiger.
Google es op het internet naar de duitste propaganda uit die tijd..
Ze wilden zich voorstellen als vrienden... maar daar trapt natuurlijk geen hond in als je land wordt bezet.
Turkish_boy
22-04-06, 12:02
Geplaatst door TonH
Yep, dáár hebben we ataturkje weer.... :moe:
Drank, onwetendheid, armoe en hoeren mien jong hebben meer vechtlust opgewekt dan welk lullig woord van welke zak dan ook. En dat geldt niet alleen voor de Turken maar voor bijna alle volken.
Geloof, vaderlandsliefde en goede leiders hebben in Turkije het vechtlust opgewekt, drank, armoe hoeren en ontwetenheid hebben er niks mee te maken...
Geplaatst door Turkish_boy
Geloof, vaderlandsliefde en goede leiders hebben in Turkije het vechtlust opgewekt, drank, armoe hoeren en ontwetenheid hebben er niks mee te maken...
In en na de Bevrijdingsoorlog waren imams, moefti's etc. grotendeels anti-Atatürk. Kostte de grootste moeite hen te porren voor de oorlog.
Wel s van 'Atam! Sen kalk da ben yatam!' gehoord?
tukkersterror
22-04-06, 12:59
Geplaatst door Turkish_boy
Geloof, vaderlandsliefde en goede leiders hebben in Turkije het vechtlust opgewekt, drank, armoe hoeren en ontwetenheid hebben er niks mee te maken...
ISTANBUL — Public pressure has blocked the publication of the private papers of a former wife of Kemal Ataturk, the revered founder of modern Turkey whose personal shortcomings might have come to light as never before.
The papers, hidden away in the vaults of the Turkish History Foundation for the past quarter-century, had been expected to expose disturbing truths about a near-mythic figure with a penchant for late-night drinking sessions with his friends.
In the process, critics feared, radical Islamists could have found ammunition to undermine the secular model on which modern Turkey is based.
It has been 82 years since Ataturk wrenched the remnants of the Ottoman Empire from the grip of an invading Greek army and set about creating a modern, secular republic.
Statues and busts of him preside in town squares throughout the country. His face adorns the national currency and — by law — public buildings everywhere. Speaking ill of the man is a punishable offense.
But the personality cult created by followers anxious to cement the republican legacy has always emphasized Ataturk's public persona — his administrative and military genius.
"To be frank, the Turkish people doesn't know the country's founder," wrote historian and journalist Avni Ozgurel in the daily newspaper Radikal. "We know [the image we have of him] is closer to fable than to real life."
Latife Usakligil's private papers, argued those who supported their publication, would shed a more human light on her former husband.
The trouble is, Ataturk's marriage to this daughter of a wealthy merchant was a failure. Not content with the role of ceremonial wife in public and companion of last resort at home, the young woman protested too much. Ataturk divorced her after less than three years.
Living alone until her death in 1975, Mrs. Usakligil never again spoke of her life with the Turkish leader, and the papers she bequeathed were shut away by court order until this month. With the days ticking away, though, the thought of her 170-page diary and love letters being made public has proven too much for some.
"A select few in Turkey are trying to make monkeys of Ataturk and Latife," thundered Emin Colasan, a columnist for the mass circulation daily Hurriyet known for his vitriolic ultrasecularist views. "The Islamists hope to use her to attack Ataturk."
He went on to accuse Turkish History Foundation head Yusuf Halacoglu of having links with a prominent Turkish Islamist in exile in the United States.
Other newspapers are publishing stories charging that Mr. Halacoglu's brother was involved in a pornography ring.
The pressure eventually paid off. At a press conference earlier this month, Mr. Halacoglu said that, at the request of Mrs. Usakligil's surviving family, the decision had been made not to release her papers.
Citing the sacredness of private life, many ordinary Turks seemed to approve. But prominent reformers criticized the final decision as further proof of the limits of freedom of information in Turkey.
"State secrets, we know that rhetoric," scoffed Radikal columnist Murat Belge. "In America, are the things a divorced minister's wife writes about her ex-husband locked away in closed boxes?"
With Ataturk's own notebooks due shortly to be made public, it's a debate Turks will likely have to get used to.
As far as the Usakligil affair is concerned, though, the greatest loser would appear to be Mrs. Usakligil herself. Deprived of her voice, historians have had to reconstruct her brief marriage from spare descriptions left by close associates of Ataturk.
Unsurprisingly, she comes across as shrewish, demanding and fond of public scenes, stomping down from the bedroom to drag her husband away from yet another evening of conviviality.
It is an impression that has only been strengthened by the last few weeks' controversy.
"It is not everybody's lot to be the wife of Ataturk, and that woman's sacrifice will be more than anybody else's," wrote one journalist in the popular daily Sabah.
"Thinking that you can be married to the man and at the same time say, 'Come on dear, let's turn on the radio, have a cup of tea and do the lotto' — out of the question."
Subscribe to the daily or weekly printed edition
Geplaatst door MaRiaH
Dat klopt.
Ik weet ook uit verhalen van mijn oma dat de duitse militairen kersen, ander vers fruit en groente gaven aan de Nederlandse gezinnen..
Dit gaven ze vaak mee aan de kinderen op straat.
Naarmate de oorlog vorderde en de sfeer hier verhardde werd dat steeds minder.. maar in het begin was dat zeker zo.
DAT ZIJN VERHALEN OVER DE WERKELIJKE GEBEURTENISSEN TUSSEN MENSEN. NU BEGRIJP JE MISSCHIEN OOK DAT IK EEN BEETJE BEGIN TE STIJGEREN ALS ER GESPROKEN WORDT OVER HAAT. OVER HET PALESTIJNSE EN JOODSE VOLK. IK BEN ER VAN OVERTUIGD DAT DIE HAAT LEVEND GEHOUDEN WORDT DOOR MACHTHEBBERS AAN BEIDE ZIJDEN.
ALS MENSEN MET ELKAAR CONTACT KONDEN HOUDEN ZOUDEN ZE ELKAAR HELPEN IK GELOOF NIET DAT HET KWAAD EN HAAT IN DE MENSEN ZIT. DIT WORDT AANGEWAKKERD.
Dwaalspoor
22-04-06, 17:24
Geplaatst door MaRiaH
Tis wel duidelijk dat je er geen donder van snapt..
Aanvankelijk waren er niet veel militairen.. de Duitsers zagen de Nederlanders als Brudervolk, dus ze verwachtte niet zoveel problemen.
Uiteindelijk toen dat tegen bleek te vallen werden dat er veel meer en werd hun optreden hardvochtiger.
Google es op het internet naar de duitste propaganda uit die tijd..
Ze wilden zich voorstellen als vrienden... maar daar trapt natuurlijk geen hond in als je land wordt bezet.
Het gaat er niet om hoe de Duitsers de Nederlanders zagen, maar hoe de Nederlanders de Duitsers zagen. Volgens het onderzoek, jouw mening en het zeer hoge aantal geboortes van kinderen uit Duitse soldaten en Nederlandse vrouwen kan het wel kloppen dat er niet zo veel verzet was tegen de Duitse bezetting.
Geplaatst door mark61
Het begon er al mee dat de regering en koningin hem überhaupt smeerden. Daardoor konden ze niks doen. Feitelijk en moreel gezag 0,0.
Neem dan een voorbeeld aan Denemarken. Gewoon niet vechten. Dat was pas laf. Zo kon de regering blijven zitten. Ze hadden daarom ook genoeg tijd om hun Joden het land uit te smokkelen. Het waren er niet veel, en Zweden was dichtbij, dus dat hielp ook. Voor de Deense Joden was wel goed dat ze daar zo laf waren. Nu wordt Denemarken geprezen omdat daar zo weinig Joden zijn afgevoerd naar de concentratiekampen.
Geplaatst door Dwaalspoor
50.000 kinderen is wel heel erg veel hoor.
Kennelijk was Nederland zo moeilijk te onderdrukken dat ze zoveel soldaten nodig hadden :).
Bijzonder heldhaftig zijn de nederlanders nooit zo geweest !
Ook economisch niet, we zijn meer laffe edoch handige bankiers en handelslui, een soort Zwitsers, we laten anderen de risico's lopen.
Geplaatst door Hansch
Bijzonder heldhaftig zijn de nederlanders nooit zo geweest !
Ook economisch niet, we zijn meer laffe edoch handige bankiers en handelslui, een soort Zwitsers, we laten anderen de risico's lopen.
Jawel maar als het moest hebben de Nederlanders zich militair gezien aardig kunnen redden hoor. Vooral op zee.
Geplaatst door superdick
Jawel maar als het moest hebben de Nederlanders zich militair gezien aardig kunnen redden hoor. Vooral op zee.
Zeerovers waren het... :D
Geplaatst door MaRiaH
Zeerovers waren het... :D
Zee verkenners :D
Geplaatst door duende
Zee verkenners :D
Piet hein, zijn naam is klein..
zijn daden benne groot..
hij veroverde de zilvervloot... :melig2:
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat ik altijd bizar heb gevonden is dat er minstens 50.000 kinderen geboren zijn uit ontmoetingen tussen Nederlandse vrouwen en Duitse soldaten. Dat geeft mijns inziens aan dat de Duitsers niet zo erg gehaat werden.
Nee vergeet niet dat er al relaties bestnden voor de Oorlog uitbrak !
En tijdens de bezetting zijn er ook relaties ontstaan !
Mijn tante is ook met een Duitser getrouwd en krijg tijdens de oorlog twee kinderen bij hem ,de laatse werd net na de bevrijding geboren ze is met hem mee gegaan en het was een goed huwlijk !
Maardat tel jij in al je hufterigheid niet mee ,er waren ook zat overloopsters zgn moffensletten die voor goederen en geld met ze om gingen,ook die kregen kinderen ,en dan nog de verkrachtingen waaruit kinderen geboren werden !!!!!
JE MOET NIET PRATEN OVER DINGEN DIE JE NIET ZEKER WEET !
Wist je er waren zelfs enkele huwlijken uit liefde tussen Joodse meisjes en Duitsers !!! ongeloflijk wat deze jonge en verliefde mensen meegemaakt hebben (er is een op waarheid beruste roman in omloop).
Maar dat komt overal voor in elke oorlog .
WAT JIJ DOET IS DE BOEL TE BEGATALISEREN !
Om vooral maar aan te tonen hoe laf de NEDERLANDERS waren!
Nou als wij zo,n laf volkje waren dan hadden we als spelde prikje op de WERELD zoveel en op zo,n voor die tijd enorme afstanden Kolonie,s gehad het er naar toe varen wasop zich al heldhaftig te noemen !
Kan het niet laten maar de piraten in de omgeving ALGERIJE en Marokko vielen alleen een HOLLANDS schip aan als ze terug kwamen uit de OOST om drie redenen de schepen waren beladen met specerijen en meer gewilde artikelen , ze waren trager dor de aaan groeiing en ZE HADDEN BIJNA GEEN BEMANNING ondanks dat scheten ze nog in hun broek en vielen pas aan alser een enorme overmacht was .
Zo en dit is geen onzin dit is wel waar !
Geplaatst door gh.wille
Nee vergeet niet dat er al relaties bestonden voor de Oorlog uitbrak !
En tijdens de bezetting zijn er ook relaties ontstaan !
Mijn tante is ook met een Duitser getrouwd en kreeg tijdens de oorlog twee kinderen bij hem ,de laatse werd net na de bevrijding geboren ze is met hem mee gegaan en het was een goed huwlijk !
Maardat tel jij in al je hufterigheid niet mee ,er waren ook zat overloopsters zgn moffensletten die voor goederen en geld met ze om gingen,ook die kregen kinderen ,en dan nog de verkrachtingen waaruit kinderen geboren werden !!!!!
JE MOET NIET PRATEN OVER DINGEN DIE JE NIET ZEKER WEET !
Wist je er waren zelfs enkele huwlijken uit liefde tussen Joodse meisjes en Duitsers !!! ongelooflijk wat deze jonge en verliefde mensen meegemaakt hebben (er is een op waarheid beruste roman in omloop).
Maar dat komt overal voor in elke oorlog .
WAT JIJ DOET IS DE BOEL TE BEGATALISEREN !
Om vooral maar aan te tonen hoe laf de NEDERLANDERS waren!
Afgezien daarvan waren de Duitsers op bevel van HITLER uiterst correct
in het begin ,de reden was dat wij evt in aanmerking zouden komen om als Untergermanen ons aan te sluiten bij DUITSLAND .
Maar dat masker viel al snel af ,wegens gebrek aan animo bij de Hollanders .
Nou als wij zo,n laf volkje waren dan hadden we als spelde prikje op de WERELD zoveel en op zo,n voor die tijd enorme afstanden Kolonie,s gehad het er naar toe varen wasop zich al heldhaftig te noemen !
Kan het niet laten maar de piraten in de omgeving ALGERIJE en Marokko vielen alleen een HOLLANDS schip aan als ze terug kwamen uit de OOST om drie redenen de schepen waren beladen met specerijen en meer gewilde artikelen , ze waren trager dor de aaan groeiing en ZE HADDEN BIJNA GEEN BEMANNING ondanks dat scheten ze nog in hun broek en vielen pas aan alser een enorme overmacht was .
Zo en dit is geen onzin dit is wel waar !
Dwaalspoor
23-04-06, 03:18
Geplaatst door gh.wille
Nee vergeet niet dat er al relaties bestnden voor de Oorlog uitbrak !
En tijdens de bezetting zijn er ook relaties ontstaan !
Mijn tante is ook met een Duitser getrouwd en krijg tijdens de oorlog twee kinderen bij hem ,de laatse werd net na de bevrijding geboren ze is met hem mee gegaan en het was een goed huwlijk !
Maardat tel jij in al je hufterigheid niet mee ,er waren ook zat overloopsters zgn moffensletten die voor goederen en geld met ze om gingen,ook die kregen kinderen ,en dan nog de verkrachtingen waaruit kinderen geboren werden !!!!!
JE MOET NIET PRATEN OVER DINGEN DIE JE NIET ZEKER WEET !
Wist je er waren zelfs enkele huwlijken uit liefde tussen Joodse meisjes en Duitsers !!! ongeloflijk wat deze jonge en verliefde mensen meegemaakt hebben (er is een op waarheid beruste roman in omloop).
Maar dat komt overal voor in elke oorlog .
WAT JIJ DOET IS DE BOEL TE BEGATALISEREN !
Om vooral maar aan te tonen hoe laf de NEDERLANDERS waren!
Nou als wij zo,n laf volkje waren dan hadden we als spelde prikje op de WERELD zoveel en op zo,n voor die tijd enorme afstanden Kolonie,s gehad het er naar toe varen wasop zich al heldhaftig te noemen !
Kan het niet laten maar de piraten in de omgeving ALGERIJE en Marokko vielen alleen een HOLLANDS schip aan als ze terug kwamen uit de OOST om drie redenen de schepen waren beladen met specerijen en meer gewilde artikelen , ze waren trager dor de aaan groeiing en ZE HADDEN BIJNA GEEN BEMANNING ondanks dat scheten ze nog in hun broek en vielen pas aan alser een enorme overmacht was .
Zo en dit is geen onzin dit is wel waar !
Ik heb nergens het woordje laf gebruikt. Ik heb het over de samenwerking met de Duitsers.
Iedereen kon tegen de inboorlingen met hun speertjes succes boeken. Dat noem ik niets. Net als dat israel en amerika met hun vliegtuigjes en helikoters onschuldige mensen bombarderen. Daar valt geen eer aan te behalen.
Nadat de Nederlanders met Marokko een overeenkomst gesloten hadden konden vele Nederlandse schepen bescherming zoeken tegen de spanjaarden. Ze mochten vluchten in de Marokkaanse havens en kregen daar bescherming van de Marokkanen.
Een beruchte Marokkaanse zeerover was gewoon een Nederlander die bekeerd was tot de islam. Het was complexer dan dat jij doet voorkomen.
Ik heb toevallig gisteren nog een boek gekocht van verslagen van Nederlandse slaven die in Marokkaanse handen vielen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik heb nergens het woordje laf gebruikt. Ik heb het over de samenwerking met de Duitsers.
Iedereen kon tegen de inboorlingen met hun speertjes succes boeken. Dat noem ik niets. Net als dat israel en amerika met hun vliegtuigjes en helikoters onschuldige mensen bombarderen. Daar valt geen eer aan te behalen.
Nadat de Nederlanders met Marokko een overeenkomst gesloten hadden konden vele Nederlandse schepen bescherming zoeken tegen de spanjaarden. Ze mochten vluchten in de Marokkaanse havens en kregen daar bescherming van de Marokkanen.
Een beruchte Marokkaanse zeerover was gewoon een Nederlander die bekeerd was tot de islam. Het was complexer dan dat jij doet voorkomen.
Ik heb toevallig gisteren nog een boek gekocht van verslagen van Nederlandse slaven die in Marokkaanse handen vielen.
Een plakboek met plaatjes.
Dwaalspoor
23-04-06, 10:12
Geplaatst door superdick
Een plakboek met plaatjes.
Nee geen ene plaatje zit er in dat boek.
Memoria 1, Tussen zeerovers en christenslaven, Noordafrikaanse reisjournalen, ingeleid toegelicht door Mr. Hardenberg.
Memoria wil u de originele mémoires, dagboeken en reisjournalen van onze voorouders geven, precies zoals zij werden geschreven in het sappige nederlands uit vrogere dagen, verzorgd door deskundige medewerkers, die tekst tevens van enkele noodzakelijke verklaringen zullen voorzien.
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik heb nergens het woordje laf gebruikt. Ik heb het over de samenwerking met de Duitsers.
Iedereen kon tegen de inboorlingen met hun speertjes succes boeken. Dat noem ik niets. Net als dat israel en amerika met hun vliegtuigjes en helikoters onschuldige mensen bombarderen. Daar valt geen eer aan te behalen.
Nadat de Nederlanders met Marokko een overeenkomst gesloten hadden konden vele Nederlandse schepen bescherming zoeken tegen de spanjaarden. Ze mochten vluchten in de Marokkaanse havens en kregen daar bescherming van de Marokkanen.
Een beruchte Marokkaanse zeerover was gewoon een Nederlander die bekeerd was tot de islam. Het was complexer dan dat jij doet voorkomen.
Ik heb toevallig gisteren nog een boek gekocht van verslagen van Nederlandse slaven die in Marokkaanse handen vielen.
Iedereen kon tegen de inboorlingen met hun speertjes succes boeken. Dat noem ik niets. Net als dat israel en amerika met hun vliegtuigjes en helikoters onschuldige mensen bombarderen. Daar valt geen eer aan te behalen.
ANT ; Dat impliseerd dat de INDONESISE bevolking inboorlingen waren !
klopt wel een beetje vandaar dat de Indonesiese MOSLIMS die er nu nog wonen zo vreselijk te keer gaan !
En zo als ik boven al verklaarde ,er werden natuurlijk Hollandese schepen op deteruh weg met sukses aangevalllen de doodvermoeide en vaak zieke bemaning die bovendien altijd onderbezet waren(d.i.v.m manoeuvreren) waren vaak een ''makkelijke prooi voor de aanvallers met vaak een tienvoudig overwicht aaan manschappen !
De overeenkomst kwam mede tot stand nadat Michieltje ze hoogst persoonlijk ff een bezoekje had gebracht en onder andere de BEI van Algiers het dun in z,n boek stond ! die vormde gezamelijk met andere de noord-afrikaanse zeeroverij .!
Nederlanders zijn nu eenmaal geen helden. Ze hebben liever ook rust, dus vooral niet al te veel gedoe tegen de Duitsers, dat gaat ten koste van de handel. :roker:
Geplaatst door Dwaalspoor
Nee geen ene plaatje zit er in dat boek.
Memoria 1, Tussen zeerovers en christenslaven, Noordafrikaanse reisjournalen, ingeleid toegelicht door Mr. Hardenberg.
Memoria wil u de originele mémoires, dagboeken en reisjournalen van onze voorouders geven, precies zoals zij werden geschreven in het sappige nederlands uit vrogere dagen, verzorgd door deskundige medewerkers, die tekst tevens van enkele noodzakelijke verklaringen zullen voorzien.
Dit klopt er zijn genoeg Hollandse schepen veroverd !
Ik heb al vermeld waarom :
1e het waren meestal *de schepen die beladen terug kwamen , deze waren soms niet vooruit te brandden van wege de aangroei !
2e De bemannig was vaak ziek ondervoed en een chronisch te kort aan ervaren zeelui !!! 30a40 % stierf op deze reizen en sommige bleven achter .
3e De aanvallers vielen ALTIJD aan met een enorme overmacht vaak met 15 of meer tegen een ! En konden elkaar af lossen bij de evt achtervolging en vers water en voedsel halen .Dit waren wel kleinere schepen maar de bemanning was echt niet klein in die zin van de meer dan 15 voudige aantal manschapppen .
Dus klop nou maar niet al te hard op je borst !
*Een bijna leeg uitvarend schip was te snel en afgezien daarvan ,ze hadden er niks aan want ze waren niet capabel genoeg om er mee te varen !!!
O, ja zal het maar ff vermelden ,over dit onderwerp kan ik redelijk meepraten !!!!!!!!
Geplaatst door Dwaalspoor
50.000 kinderen is wel heel erg veel hoor.
Maar je kunt wel gelijk hebben, het leven voor de Duitse soldaten was zo hard dat men wel aardig tegen ze moest doen. Die arme zachte Duitse militairen hadden ook recht op liefde en troostmeisjes.
Wat ik wel graag zou willen weten is hoeveel Duitse soldaten hier nu in Nederland gelegerd waren.
DIE 50.000 is indd erg veel !
Maar vast staat dat de Canadezen bevrijders er wat meer gebrouwen hebben als alle DUITSERS BIJ ELKAAR !!
Natuurlijk waren er ook de zgn ''Moffensletten" deze gingen om voor de luxe die de veelal hoger geplaatsten off. hun konden bieden .
Ook zijn er echte liefdes geweest, al met al een onderwerp wat ik elke oorlog wel het geval geweest zal zijn ,moeilijk dus !
Ook waren de normen in die tijd heel anders ,een meisje dat voor het huwlijk zwanger raakte was een schande voor de Famillie ,laat staan dat het van een Duitse bezetter was , het laat zich raden dat er nog al wat gesjoemeld is en in nood gevallen nam Moeders zelfs de verantwoording door te zeggen dat het haar kind was!
NU HET AANTAL BEZETTERS :
Ook dat varieerde van op zijn hoogtepunt ong 300.000 tot de ong 100.000 bij de overgave .*
De Duitsers wisselden nog al eens en de oudere en vaak deels gewonde frontsoldaten ,werden ingezet in het redelijk rustige Nederland ! op TEXEL zaten zelfs Georgiers die in opstand kwamen !
Maar feit is als er een aanval van uit zee op de NEDERLANDSE kust zou komen , lag er een kompleet plan klaar om deze kust zo spoedig mogelijk te versterken .
In het laatse stadium was de zgn Vesting Holland zelfs afgesneden hetgeen o.a de hongerwinter tot gevolg had .
* Nogmaals deze getallen zijn bij benadering om dat er regelmatig troepen verplaatsingen plaats hebben gevonden!
In de DUITSE archieven was NEDERLAND n.l verdeeld zo hoorde Brabant en Limburg bij een andere sector ,NEDERLAND bestond immers niet meer en behoorde bij Het Groot Duitse Rijk !
Maar de joden hebben die moffen kunnen decimeren in Nederland meer dan 100 000 alleen al uit Westerborg afgevoerd waarvan de overgrote meerderheid nooit meer is teruggezien.
Geplaatst door Hansch
Maar de joden hebben die moffen kunnen decimeren in Nederland meer dan 100 000 alleen al uit Westerborg afgevoerd waarvan de overgrote meerderheid nooit meer is teruggezien.
Van de ong 160.800 Joodse Mensen , die gevangen werden genomen zijn er (maar) 104.200 achterhaald welk zijn omgekomen in de Vernietigings Kampen .
Verder vonden naar schatting ook nog eens 20.000 Hollanders de dood in kampem dit waren o.a Zigeuners, Jehova getuigen ,R.K geestelijke ,paters en nonnen *, politieken tegenstanders en niet te vergeten de Homo -sexuelen mensen , die het vaak het slechtse hadden in de kampen , het onbeschrijvelijke leed is met geen pen te beschrijvenwat er met al deze mensen is geschied .
* De dappere nonnen verkozen vaak de dood om met de kindertjes welke ze geprobeerd haden te redden **, om ze tot het laatst toe tot zelfs in de gaskamers bij hun te blijven ,zingend gingen ze hun wrede dood te gemoed !!!
Vaak uit de kloosters waar de joodse kinderen verstopt zaten !
De nonnen konden tot tegen stelling van de burgers bij uitzondering achter blijven (wie JODEN VERSTOPTE WAS ZELF TER DOOD VEROORDEELD )de kinderen niet die moesten aan het GAS, deze stumpers die vaak al weeskind waren .konden sommige nonnen niet in de steek laten hun vrijwillige keuze was dus voor de dood samen met hun beschermelingen !
~Panthera~
23-04-06, 22:14
Oorlog is inderdaad een "total failure of humanity". :kotsen:
Snap ook niet dat er nog één idioot is, die het gaat zitten verheerlijken, dan ben je compleet gestoord. :fuckit2:
Geplaatst door ~Panthera~
Oorlog is inderdaad een "total failure of humanity". :kotsen:
Snap ook niet dat er nog één idioot is, die het gaat zitten verheerlijken, dan ben je compleet gestoord. :fuckit2:
Met ziekten doe je dat ook niet, hoewel het onlosmakelijk met het leven te maken heeft.
De sloophamer is nooit leuk, maar soms wel noodzakelijk.
Maar de grote oorlogen uit de vorige eeuw geven aan hoe onmachtig en foutief de (white) man eigenlijk kan zijn, daar hoef je echt niet zwart, geel of paars voor te zijn.
Mankind seems to be a faillure, vooral als je het milieu bekijkt, want de aarde gaat naar de knoppen.
Geplaatst door MaRiaH
Piet hein, zijn naam is klein..
zijn daden benne groot..
hij veroverde de zilvervloot... :melig2:
Hij had wat Spaanse (matten)* aan boord en appeltjes* *van oranje !
* MATTEN = zilveren munten
** Dat laatste was misschien nog de "Grootste Buit ", de Spanjaarden waren er al toen achter dat vitaminen C de gevreesde ziekte scheurbuik
verhielp .
Geplaatst door Hansch
Met ziekten doe je dat ook niet, hoewel het onlosmakelijk met het leven te maken heeft.
De sloophamer is nooit leuk, maar soms wel noodzakelijk.
Maar de grote oorlogen uit de vorige eeuw geven aan hoe onmachtig en foutief de (white) man eigenlijk kan zijn, daar hoef je echt niet zwart, geel of paars voor te zijn.
Mankind seems to be a faillure, vooral als je het milieu bekijkt, want de aarde gaat naar de knoppen.
Dat laatste heb ik al zo vaak gezegd .
Het is ook de reden waarom ik zo vaak terug kom op W.O ,
Hoe idioot het ook klinkt wij kunnen hieruit leren en de gevolgen trekken !
De mensen beseffen nu vaak nog niet dat we al bijna aan een totale vernietiging van de mensheid toe waren ,als de NAZIE,S het nog enkele maanden langer hadden kunnen volhouden dan hadden ze naar alle waarschijnlijkheid ook een A-WAPEN gehad en ook gebruikt!!
Het is (gelukkig )* dat er op dat moment maar een natie was die de A-BOM heeft gebruikt en dat was de U.S.A , PAS NA HET AFWERPEN VAN DE BOM BESEFTEN ook de Amerikanen dat dit wapen NOOIT meer gebruikt zou mogen worden , de vreselijke uitwerking is nu nagenoeg bekent !
*Dan had je nl een totale ATOOM oorlog gekregen .
Geplaatst door gh.wille
Dat laatste heb ik al zo vaak gezegd .
Het is ook de reden waarom ik zo vaak terug kom op W.O ,
Hoe idioot het ook klinkt wij kunnen hieruit leren en de gevolgen trekken !
De mensen beseffen nu vaak nog niet dat we al bijna aan een totale vernietiging van de mensheid toe waren ,als de NAZIE,S het nog enkele maanden langer hadden kunnen volhouden dan hadden ze naar alle waarschijnlijkheid ook een A-WAPEN gehad en ook gebruikt!!
Het is (gelukkig )* dat er op dat moment maar een natie was die de A-BOM heeft gebruikt en dat was de U.S.A , PAS NA HET AFWERPEN VAN DE BOM BESEFTEN ook de Amerikanen dat dit wapen NOOIT meer gebruikt zou mogen worden , de vreselijke uitwerking is nu nagenoeg bekent !
*Dan had je nl een totale ATOOM oorlog gekregen .
Laten we daarom voorkomen dat Hitlers dit wapen in handen krijgen.
Geplaatst door Hansch
Laten we daarom voorkomen dat Hitlers dit wapen in handen krijgen.
Volkomen met je eens !
HITLER had zoveel macht zijn Wil Was Wet *, zelfs tot aan zijn laatste moment stond hij bijna hysterisch gillend en krijsend zijn orders uit te delen , als deze gek een A-BOM had gehad dan had ie ,m gegooid of tot ontploffing gebracht om zich zelf en zijn (NUTTELOZE en Ondankbare Lafhartige Bevolking ) met zich meete nemen in de dood !
*Zelfs als nu de President van de U.S.A een atoomwapen zou willen gebruiken dan zelfs heeft hij nog de in/ toestemming nodig van anderen !
Geplaatst door gh.wille
Volkomen met je eens !
HITLER had zoveel macht zijn Wil Was Wet *, zelfs tot aan zijn laatste moment stond hij bijna hysterisch gillend en krijsend zijn orders uit te delen , als deze gek een A-BOM had gehad dan had ie ,m gegooid of tot ontploffing gebracht om zich zelf en zijn (NUTTELOZE en Ondankbare Lafhartige Bevolking ) met zich meete nemen in de dood !
*Zelfs als nu de President van de U.S.A een atoomwapen zou willen gebruiken dan zelfs heeft hij nog de in/ toestemming nodig van anderen !
Je haalt nu wat aan dat dit soort gekken kenmerkt.
Hitler was inderdaad van mening dat als zijn Duitsland de oorlog niet kon winnen de Duitsers het leven ook niet waard waren en ze van hem ALLEMAAL opgeofferd hadden mogen worden.
Geplaatst door TonH
Wat jouw motto is zal me an me reet roesten, maar voor de rest heb je wel gelijk.
Er was zelfs nogal breed sprake van het gevoel dat de bezetting misschien wel permanent zou zijn en dat je je daarom maar beter kon voegen in die nieuwe situatie. Dus niks sabotage o.i.d. want dat zou de ontwikkeling van de samenleven en de economie kunnen schaden. Meewerken met de nieuwe machthebbers en er wat van maken...
Vanuit dat standpunt zijn allerlei 'subversieven' bij de Duitse autoriteiten aangegeven, want je moest als goed burger toch je 'plicht' doen.
Dat laatste werd vorige week door historicus Hans van der Pauw op de radio nog eens treffend beschreven: Toen in '44 de Duitsers de mannen opriepen om zich te melden voor Arbeitseinsatz was het aantal aanmeldingen zo groot dat de bezettingsautoriteiten er volledig door verrast werden. Verder stonden er in de dagen daarna letterlijk rijen tot buiten bij de politiebureaus. Dat waren nette burgers die hun buurman of buurjongen aan kwamen geven omdat die zich aan de arbeitseinsatz onttrokken hadden...
De Hollandse helden zonder glorie... de soldaten van oranje... de jongens van stavast...
Geplaatst door TonH
Dat laatste werd vorige week door historicus Hans van der Pauw op de radio nog eens treffend beschreven: Toen in '44 de Duitsers de mannen opriepen om zich te melden voor Arbeitseinsatz was het aantal aanmeldingen zo groot dat de bezettingsautoriteiten er volledig door verrast werden. Verder stonden er in de dagen daarna letterlijk rijen tot buiten bij de politiebureaus. Dat waren nette burgers die hun buurman of buurjongen aan kwamen geven omdat die zich aan de arbeitseinsatz onttrokken hadden...
De Hollandse helden zonder glorie... de soldaten van oranje... de jongens van stavast...
Het is een bekend verschijnsel aan het begin van de oorlog. Er was nog niets bekend over de gruwelijkheden die begaan zouden worden.
Vele Joden zijn opgepakt omdat ze dachten dat de Duitsers erger werden afgeschilderd dan ze waren. Het viel allemaal wel mee.
Veel Christelijke mensen kregen vanuit de kerk opdracht het normale leven voort te zetten. Het gezag is immers door God boven je gesteld. (staat ook zoiets in de Koran).
Ik vind het zwaar misselijk om deze elementen nu eruit te lichten zonder dat je helemaal op de hoogte bent van de situatie destijds. Nu met de wetenschap wat er achteraf gebeurde.
Je bent echt een misselijk mannetje. Gelukkig vertrek je snel naar je heilstaatje.
Geplaatst door superdick
Het is een bekend verschijnsel aan het begin van de oorlog. Er was nog niets bekend over de gruwelijkheden die begaan zouden worden.
Vele Joden zijn opgepakt omdat ze dachten dat de Duitsers erger werden afgeschilderd dan ze waren. Het viel allemaal wel mee.
Veel Christelijke mensen kregen vanuit de kerk opdracht het normale leven voort te zetten. Het gezag is immers door God boven je gesteld. (staat ook zoiets in de Koran).
Ik vind het zwaar misselijk om deze elementen nu eruit te lichten zonder dat je helemaal op de hoogte bent van de situatie destijds. Nu met de wetenschap wat er achteraf gebeurde.
Je bent echt een misselijk mannetje. Gelukkig vertrek je snel naar je heilstaatje.
Misselijk? Heilstaatje? Teiltje nodig of ben je weer klaar voor nog een beetje waarheid waar je het kennelijk zo moeilijk mee hebt?
Oorlogsleed Rotterdam in drie kilo
Door onze redacteur Mark Duursma
Sinds gisteren heeft Rotterdam een standaardwerk over de stad tijdens de Tweede Wereldoorlog. Historicus Hans van der Pauw prikt enkele mythes door.
Rotterdam, 28 april
Op 19 januari 1948 kreeg Rotterdam een cadeautje van koningin Wilhelmina.
Aan het wapen van de stad mochten voortaan de woorden ‘Sterker door strijd’ worden toegevoegd.
Mede wegens ,,het belangrijke aandeel dat de bevolking van Rotterdam genomen heeft in de bevrijding des vaderlands”. ,,Heel aardig van Hare Majesteit, maar dat van die bijdrage aan de bevrijding slaat nergens op. De bevolking van Rotterdam heeft zich tijdens de bezetting niet bepaald strijdvaardig getoond. Hooguit veerkrachtig.”
Historicus Hans van der Pauw (Rotterdam, 1955) is niet bang om mythes door te prikken, zeker nu de herdenkingsrituelen weer in aantocht zijn, koesteren we ten onrechte de heroïsche constructies die steeds weer worden bevestigd.
Bijvoorbeeld die over Rotterdam: ‘De stad die door de vijand misdadig verwoest werd, maar die door de stoere werkkracht van de stadsbevolking weer als een feniks uit haar as verrees. "Collectieve zelfbevrediging” , noemde Van der Pauw zulk herdenken vorig jaar.
Gisteren werd zijn boek Rotterdam in de Tweede Wereldoorlog gepresenteerd.
Een van de eerste exemplaren ging naar CDA-wethouder Lucas Bolsius, die eind 1999 als raadslid met een motie vroeg naar een wetenschappelijke studie over Rotterdam in de periode ‘40-’45. In vijf jaar tijd voltooide Van der Pauw de daarop volgende opdracht van het gemeentebestuur.
Alleen al door de omvang — drie kilo, 956 pagina’s — oogt Rotterdam in de Tweede Wereldoorlog als een werk dat alle andere boeken over het onderwerp overbodig maakt. Maar ook door toon, onderbouwing en annotatie onderscheidt het zich van de vele publicaties over het oorlogsleed van Rotterdam. Anders dan die uit persoonlijke betrokkenheid geschreven boeken, pretendeert Van der Pauw een zo objectief mogelijk geschiedschrijver te zijn, zonder morele oordelen.
Die benadering leidt tot enkele conclusies over gevoelige onderwerpen.
Het Duitse bombardement van 14 mei bijvoorbeeld, is volgens Van der Pauw conform volkenrechtelijke afspraken te verdedigen als militair noodzakelijk.
”Dat Nederland binnen een paar dagen was verslagen, was gênant.
Er moest daarom wel sprake zijn van vals spel, bijvoorbeeld het bombardement als ongerechtvaardigde terreurdaad. Alleen al op morele gronden moet je spreken van terreurbombardement, vinden sommigen.
Ik vind dat niet.”
Ook Van der Pauws milde bejegening van NSB-burgemeester Müller zal niet iedereen bevallen.
Müller had hart voor de stad, constateert Van der Pauw, en heeft dankzij zijn goede contacten met de bezetter veel kunnen bereiken.
Dr. Völckers, de Duitse gemachtigde voor Rotterdam, verdient zelfs een straatnaam voor zijn verdiensten voor de stad, meent Van der Pauw. "Natuurlijk ben ik ervoor beducht om in de hoek te worden gezet als NSB-sympathisant. Maar het gaat mij om individuen, niet om een rehabilitatie van NSB’ers.”
En dan de vermeende strijdvaardigheid van de Rotterdammers[/b]. In november 1944 vond een grote razzia plaats, bedoeld om weerbare mannen weg te halen uit West- Nederland. Niet alleen stonden Rotterdammers massaal in de rij om zich weg te laten voeren (een ‘erstaunliche Meldungsfreudigkeit’ zagen de Duitsers), ze stonden ook in de rij om hun buren te verraden die aan de razzia dreigden te ontkomen. De schaal van het verraad was pijnlijk en uniek voor Nederland, aldus Van der Pauw. ,,De verklaring is waarschijnlijk dat de bevolking door het bombardement veel meer geïntimideerd was dan elders.
De geschiedschrijving van Rotterdam is gekleurder dan die van de rest van Nederland, meent Van der Pauw. Rotterdam is van zijn verleden beroofd. Niemand ontsnapt hier aan de gevolgen van de oorlog.” Voor de invloed van die emoties waarschuwt de auteur in de slotzinnen van zijn boek. ,,We moeten niet bang zijn om naast de respectabele episoden uit onze geschiedenis ook de zwakheden en fouten onder ogen te zien. Pas dan geven we ons inderdaad ten volle rekenschap van ons verleden.”
Dat klinkt als een missie. Geen missie, maar als post-gereformeerde heb ik wel een sterke hang naar principes. Ik kan de werkelijkheid niet afzwakken of mooier maken, ik moet zeggen hoe het zit. Daar ben ik historicus voor, daar ben ik voor aangenomen.”
NRC, 28 april 2006
Ik heb er geen enkele moeite mee om mijn vaderland te zien zoals hij is. Jij kennelijk wel.
Verder nodig ik je met liefde uit om aan te tonen waar ik Griekenland als heilstaat afschilder. Maar het valt telkens weer op hoe kritiek op Nederland gepareerd wordt met het vingerwijzen naar andere landen. "Daar is het erger!!!" Alsof een tweevoudige moord door je buurman jouw enkelvoudige moord goed maakt. Sorry, maar moord is moord.
Toch zit daar wel een patroon in. Die houding vind je ook bij die brave burgers die in Rotterdam hun buren aangaven bij de bezetters. Dat er mensen waren die van kerk of wat dan ook opdracht kregen kan niet als vergoeilijking gelden. Dat verweer gebruikten de Duitse ambtenaren ook rond de Endlösung en dat werd in Nürnberg terecht niet geaccepteerd.
Misselijk word IK van mensen die hun eigen historie niet onder ogen durven te komen. En vooral omdat daarmee de deur wagenwijd open staat voor een herhaling van die ellende.
Doe eens de moeite om het Verhalenproject van Steven Spielberg na te pluizen. Een van de verhalen daarin is van Mevrouw Groenman uit Amsterdam. Ik heb haar mogen kennen en haar verhalen mogen horen. Bij haar liepen de kleine Van Thijntjes nog in korte broek het huis in en uit. Opgepakt en gedeporteerd. Het kamp overleefd. Terugkomen in Nederland en dan merken dat je buren je spullen uit huis gehaald hebben. Wanneer je dan vraagt of je één of twee dingen terug mag dan wordt de deur voor je neus dichtgesmeten. Je andere bezittingen zijn door de Roofbank ingepikt. Maar daar iets van terugkrijgen? Ho maar. Hulp van ander buren en vrienden in die eerste jaren? Kon ze vergeten. Met de nek aangekeken en alleen op de wereld zijn en haar eigenlijk verwijten terug te zijn gekomen.
DAT was het Nederland in en na de oorlog. En DIE instelling is eigenlijk nooit echt veranderd. En zolang dat niet onder ogen gezien wordt... ,,We moeten niet bang zijn om naast de respectabele episoden uit onze geschiedenis ook de zwakheden en fouten onder ogen te zien. Pas dan geven we ons inderdaad ten volle rekenschap van ons verleden.” zegt Pauw. En daar is geen spelt tussen te krijgen.
Niet ieder mens of elk volk is als held geboren.
Achteraf is makkelijk blaten !
tukkersterror
29-04-06, 00:30
Geplaatst door Dorinthe
De geschiedenis is Niet vervalst. Ik heb een fotoboek gezien van de bevrijding van de concentratiekampen, als ik er nu aan denk, krijg ik het nog steeds koud, zo vreselijk was het. Dat kun je niet met droge ogen aanzien. Het was zo onvoorstelbaar erg, dat je het niet geloven kon. Niemand kon zich indenken dat er op een zo industriéle wijze mensen werden omgebracht. Het ging de fictie te boven.
Weet je, in Kamp Westerbork werden voor de oorlog de gevluchte Joden opgevangen. Joden werden voor de oorlog ook vaak teruggestuurd over de grens. In de oorlog was het een doorgangskamp naar de Concentratiekampen in Polen en Duitsland.
De Amerikanen hebben schepen met gevluchte Joden eenvoudig teruggestuurd naar Duitsland. De Zwitsers hebben de Joden aan de grens teruggestuurd naar Duitsland.
Dat er, relatief gezien, de meeste Nederlandse Joden zijn omgekomen in de vernietigingskampen, had te maken met de uitstekende administratie in Nederland. De Burgerlijke Stand is beroemd om zijn administratie. De Duitsers konden iedere Jood, Zigeuner of Homo Traceren, dankzij de Burgerlijkestand.
Dorinthe.
Je schrijft niet vaak, maar wel raak!!! :duim:
Geplaatst door TonH
Misselijk? Heilstaatje? Teiltje nodig of ben je weer klaar voor nog een beetje waarheid waar je het kennelijk zo moeilijk mee hebt?
Oorlogsleed Rotterdam in drie kilo
Door onze redacteur Mark Duursma
Sinds gisteren heeft Rotterdam een standaardwerk over de stad tijdens de Tweede Wereldoorlog. Historicus Hans van der Pauw prikt enkele mythes door.
Rotterdam, 28 april
Op 19 januari 1948 kreeg Rotterdam een cadeautje van koningin Wilhelmina.
Aan het wapen van de stad mochten voortaan de woorden ‘Sterker door strijd’ worden toegevoegd.
Mede wegens ,,het belangrijke aandeel dat de bevolking van Rotterdam genomen heeft in de bevrijding des vaderlands”. ,,Heel aardig van Hare Majesteit, maar dat van die bijdrage aan de bevrijding slaat nergens op. De bevolking van Rotterdam heeft zich tijdens de bezetting niet bepaald strijdvaardig getoond. Hooguit veerkrachtig.”
Historicus Hans van der Pauw (Rotterdam, 1955) is niet bang om mythes door te prikken, zeker nu de herdenkingsrituelen weer in aantocht zijn, koesteren we ten onrechte de heroïsche constructies die steeds weer worden bevestigd.
Bijvoorbeeld die over Rotterdam: ‘De stad die door de vijand misdadig verwoest werd, maar die door de stoere werkkracht van de stadsbevolking weer als een feniks uit haar as verrees. "Collectieve zelfbevrediging” , noemde Van der Pauw zulk herdenken vorig jaar.
Gisteren werd zijn boek Rotterdam in de Tweede Wereldoorlog gepresenteerd.
Een van de eerste exemplaren ging naar CDA-wethouder Lucas Bolsius, die eind 1999 als raadslid met een motie vroeg naar een wetenschappelijke studie over Rotterdam in de periode ‘40-’45. In vijf jaar tijd voltooide Van der Pauw de daarop volgende opdracht van het gemeentebestuur.
Alleen al door de omvang — drie kilo, 956 pagina’s — oogt Rotterdam in de Tweede Wereldoorlog als een werk dat alle andere boeken over het onderwerp overbodig maakt. Maar ook door toon, onderbouwing en annotatie onderscheidt het zich van de vele publicaties over het oorlogsleed van Rotterdam. Anders dan die uit persoonlijke betrokkenheid geschreven boeken, pretendeert Van der Pauw een zo objectief mogelijk geschiedschrijver te zijn, zonder morele oordelen.
Die benadering leidt tot enkele conclusies over gevoelige onderwerpen.
Het Duitse bombardement van 14 mei bijvoorbeeld, is volgens Van der Pauw conform volkenrechtelijke afspraken te verdedigen als militair noodzakelijk.
”Dat Nederland binnen een paar dagen was verslagen, was gênant.
Er moest daarom wel sprake zijn van vals spel, bijvoorbeeld het bombardement als ongerechtvaardigde terreurdaad. Alleen al op morele gronden moet je spreken van terreurbombardement, vinden sommigen.
Ik vind dat niet.”
Ook Van der Pauws milde bejegening van NSB-burgemeester Müller zal niet iedereen bevallen.
Müller had hart voor de stad, constateert Van der Pauw, en heeft dankzij zijn goede contacten met de bezetter veel kunnen bereiken.
Dr. Völckers, de Duitse gemachtigde voor Rotterdam, verdient zelfs een straatnaam voor zijn verdiensten voor de stad, meent Van der Pauw. "Natuurlijk ben ik ervoor beducht om in de hoek te worden gezet als NSB-sympathisant. Maar het gaat mij om individuen, niet om een rehabilitatie van NSB’ers.”
En dan de vermeende strijdvaardigheid van de Rotterdammers. In november 1944 vond een grote razzia plaats, bedoeld om weerbare mannen weg te halen uit West- Nederland. Niet alleen stonden Rotterdammers massaal in de rij om zich weg te laten voeren (een ‘erstaunliche Meldungsfreudigkeit’ zagen de Duitsers), ze stonden ook in de rij om hun buren te verraden die aan de razzia dreigden te ontkomen. De schaal van het verraad was pijnlijk en uniek voor Nederland, aldus Van der Pauw. ,,De verklaring is waarschijnlijk dat de bevolking door het bombardement veel meer geïntimideerd was dan elders.
De geschiedschrijving van Rotterdam is gekleurder dan die van de rest van Nederland, meent Van der Pauw. Rotterdam is van zijn verleden beroofd. Niemand ontsnapt hier aan de gevolgen van de oorlog.” Voor de invloed van die emoties waarschuwt de auteur in de slotzinnen van zijn boek. ,,We moeten niet bang zijn om naast de respectabele episoden uit onze geschiedenis ook de zwakheden en fouten onder ogen te zien. Pas dan geven we ons inderdaad ten volle rekenschap van ons verleden.”
Dat klinkt als een missie. Geen missie, maar als post-gereformeerde heb ik wel een sterke hang naar principes. Ik kan de werkelijkheid niet afzwakken of mooier maken, ik moet zeggen hoe het zit. Daar ben ik historicus voor, daar ben ik voor aangenomen.”
NRC, 28 april 2006
Ik heb er geen enkele moeite mee om mijn vaderland te zien zoals hij is. Jij kennelijk wel.
Verder nodig ik je met liefde uit om aan te tonen waar ik Griekenland als heilstaat afschilder. Maar het valt telkens weer op hoe kritiek op Nederland gepareerd wordt met het vingerwijzen naar andere landen. "Daar is het erger!!!" Alsof een tweevoudige moord door je buurman jouw enkelvoudige moord goed maakt. Sorry, maar moord is moord.
Toch zit daar wel een patroon in. Die houding vind je ook bij die brave burgers die in Rotterdam hun buren aangaven bij de bezetters. Dat er mensen waren die van kerk of wat dan ook opdracht kregen kan niet als vergoeilijking gelden. Dat verweer gebruikten de Duitse ambtenaren ook rond de Endlösung en dat werd in Nürnberg terecht niet geaccepteerd.
Misselijk word IK van mensen die hun eigen historie niet onder ogen durven te komen. En vooral omdat daarmee de deur wagenwijd open staat voor een herhaling van die ellende.
Doe eens de moeite om het Verhalenproject van Steven Spielberg na te pluizen. Een van de verhalen daarin is van Mevrouw Groenman uit Amsterdam. Ik heb haar mogen kennen en haar verhalen mogen horen. Bij haar liepen de kleine Van Thijntjes nog in korte broek het huis in en uit. Opgepakt en gedeporteerd. Het kamp overleefd. Terugkomen in Nederland en dan merken dat je buren je spullen uit huis gehaald hebben. Wanneer je dan vraagt of je één of twee dingen terug mag dan wordt de deur voor je neus dichtgesmeten. Je andere bezittingen zijn door de Roofbank ingepikt. Maar daar iets van terugkrijgen? Ho maar. Hulp van ander buren en vrienden in die eerste jaren? Kon ze vergeten. Met de nek aangekeken en alleen op de wereld zijn en haar eigenlijk verwijten terug te zijn gekomen.
DAT was het Nederland in en na de oorlog. En DIE instelling is eigenlijk nooit echt veranderd. En zolang dat niet onder ogen gezien wordt... ,,We moeten niet bang zijn om naast de respectabele episoden uit onze geschiedenis ook de zwakheden en fouten onder ogen te zien. Pas dan geven we ons inderdaad ten volle rekenschap van ons verleden.” zegt Pauw. En daar is geen spelt tussen te krijgen. [/B]
Citaat van dhr Pauw !
Misselijk word IK van mensen die hun eigen historie niet onder ogen durven te komen. En vooral omdat daarmee de deur wagenwijd open staat voor een herhaling van die ellende.
En ik word stront misselijk van deze ''nazaat '' van de een of andere N.S.B ,er.!
Deze meer dan overdreven uitleg van dit heerschap slaat kant nog wal !
En ik zal het ook weerleggen ; op alle fronten werd er ''ondergedoken '' *en vele wisten later ook weer uit Nazie Duitsland te ontsnappen !
Deze hr PAUL heeft een belangrijk punt vergeten te vermelden en wel nl deze :Wie weigerde of zich onttrok aan deze oproep voor( ''SLAVENARBEID "want dat was het ) kon er rekening me houden dat zijn famillie bij de evt wraakoefening van de NAZIE,S betrokken werd!!!
* Na de oorlog werd er nog over gesproken dat half NEDERLAND met z,n harses in het gootsteen kassie zat !
Word vervolgd !
Geplaatst door TonH
Dat laatste werd vorige week door historicus Hans van der Pauw op de radio nog eens treffend beschreven: Toen in '44 de Duitsers de mannen opriepen om zich te melden voor Arbeitseinsatz was het aantal aanmeldingen zo groot dat de bezettingsautoriteiten er volledig door verrast werden. Verder stonden er in de dagen daarna letterlijk rijen tot buiten bij de politiebureaus. Dat waren nette burgers die hun buurman of buurjongen aan kwamen geven omdat die zich aan de arbeitseinsatz onttrokken hadden...
De Hollandse helden zonder glorie... de soldaten van oranje... de jongens van stavast...
Dat laatste werd vorige week door historicus Hans van der Pauw op de radio nog eens treffend beschreven: Toen in '44 de Duitsers de mannen opriepen om zich te melden voor Arbeitseinsatz was het aantal aanmeldingen zo groot dat de bezettingsautoriteiten er volledig door verrast werden. Verder stonden er in de dagen daarna letterlijk rijen tot buiten bij de politiebureaus. Dat waren nette burgers die hun buurman of buurjongen aan kwamen geven omdat die zich aan de arbeitseinsatz onttrokken hadden...
Zo ,zo in 1944 stonden de HOLLANDERS TE DRINGEN om naar Duitsland te gaan ??
En dat terwijl DAG en Nacht de Duitse steden plat gebombadeed werden??
Dagelijks was het monotome gebrom van de de Suprieure Geallieerde luchtmacht te horen ,steden als AKEN en KEULEN *lagen al in puin en waren niet meer als rokende ruine.s !
En daar ging je ''Vrijwillig '' naar toe ?? LAAT ME NIET LACHEN !!
Trouwens de zgn ''ARBEIDSEINZATS " was een regelrechte OORLOGSMISDAAD !! die HITLER OOK NOG EENS GEBRUIKTE OM DAT HIJ DACHT DAT ER DAN NIET GEBOMBADEERD WERD !
Net zo als burgers als levende schilden voor het LEGER uit te sturen !
Ik zal dit VARKEN deze meneer PAUW op alle fronten z,n oren gaan wassen ,en alleen kan ik dit niet , daarom zal het wel wat tijd gaan duren en als ik het niet af kan maken dan zullen anderen het doen
Ik durf nu al te zeggen dat deze man ,met minstens met 3 kg papier van zijn boekwerk zn reet af kan gaan vegen !
*Ik haal alleen deze twee steden aan , om dat die zo dicht bij Nederland lagen dat nachten lang de vuren gezien konden worden en de stank van verbranding hiet zelfs te ruiken was als de wind in het oosten zat .
Geplaatst door TonH
Misselijk? Heilstaatje? Teiltje nodig of ben je weer klaar voor nog een beetje waarheid waar je het kennelijk zo moeilijk mee hebt?
Oorlogsleed Rotterdam in drie kilo
Door onze redacteur Mark Duursma
Sinds gisteren heeft Rotterdam een standaardwerk over de stad tijdens de Tweede Wereldoorlog. Historicus Hans van der Pauw prikt enkele mythes door.
Rotterdam, 28 april
Op 19 januari 1948 kreeg Rotterdam een cadeautje van koningin Wilhelmina.
Aan het wapen van de stad mochten voortaan de woorden ‘Sterker door strijd’ worden toegevoegd.
Mede wegens ,,het belangrijke aandeel dat de bevolking van Rotterdam genomen heeft in de bevrijding des vaderlands”. ,,Heel aardig van Hare Majesteit, maar dat van die bijdrage aan de bevrijding slaat nergens op. De bevolking van Rotterdam heeft zich tijdens de bezetting niet bepaald strijdvaardig getoond. Hooguit veerkrachtig.”
Historicus Hans van der Pauw (Rotterdam, 1955) is niet bang om mythes door te prikken, zeker nu de herdenkingsrituelen weer in aantocht zijn, koesteren we ten onrechte de heroïsche constructies die steeds weer worden bevestigd.
Bijvoorbeeld die over Rotterdam: ‘De stad die door de vijand misdadig verwoest werd, maar die door de stoere werkkracht van de stadsbevolking weer als een feniks uit haar as verrees. "Collectieve zelfbevrediging” , noemde Van der Pauw zulk herdenken vorig jaar.
Gisteren werd zijn boek Rotterdam in de Tweede Wereldoorlog gepresenteerd.
Een van de eerste exemplaren ging naar CDA-wethouder Lucas Bolsius, die eind 1999 als raadslid met een motie vroeg naar een wetenschappelijke studie over Rotterdam in de periode ‘40-’45. In vijf jaar tijd voltooide Van der Pauw de daarop volgende opdracht van het gemeentebestuur.
Alleen al door de omvang — drie kilo, 956 pagina’s — oogt Rotterdam in de Tweede Wereldoorlog als een werk dat alle andere boeken over het onderwerp overbodig maakt. Maar ook door toon, onderbouwing en annotatie onderscheidt het zich van de vele publicaties over het oorlogsleed van Rotterdam. Anders dan die uit persoonlijke betrokkenheid geschreven boeken, pretendeert Van der Pauw een zo objectief mogelijk geschiedschrijver te zijn, zonder morele oordelen.
Die benadering leidt tot enkele conclusies over gevoelige onderwerpen.
Het Duitse bombardement van 14 mei bijvoorbeeld, is volgens Van der Pauw conform volkenrechtelijke afspraken te verdedigen als militair noodzakelijk.
”Dat Nederland binnen een paar dagen was verslagen, was gênant.
Er moest daarom wel sprake zijn van vals spel, bijvoorbeeld het bombardement als ongerechtvaardigde terreurdaad. Alleen al op morele gronden moet je spreken van terreurbombardement, vinden sommigen.
Ik vind dat niet.”
Ook Van der Pauws milde bejegening van NSB-burgemeester Müller zal niet iedereen bevallen.
Müller had hart voor de stad, constateert Van der Pauw, en heeft dankzij zijn goede contacten met de bezetter veel kunnen bereiken.
Dr. Völckers, de Duitse gemachtigde voor Rotterdam, verdient zelfs een straatnaam voor zijn verdiensten voor de stad, meent Van der Pauw. "Natuurlijk ben ik ervoor beducht om in de hoek te worden gezet als NSB-sympathisant. Maar het gaat mij om individuen, niet om een rehabilitatie van NSB’ers.”
En dan de vermeende strijdvaardigheid van de Rotterdammers. In november 1944 vond een grote razzia plaats, bedoeld om weerbare mannen weg te halen uit West- Nederland. Niet alleen stonden Rotterdammers massaal in de rij om zich weg te laten voeren (een ‘erstaunliche Meldungsfreudigkeit’ zagen de Duitsers), ze stonden ook in de rij om hun buren te verraden die aan de razzia dreigden te ontkomen. De schaal van het verraad was pijnlijk en uniek voor Nederland, aldus Van der Pauw. ,,De verklaring is waarschijnlijk dat de bevolking door het bombardement veel meer geïntimideerd was dan elders.
De geschiedschrijving van Rotterdam is gekleurder dan die van de rest van Nederland, meent Van der Pauw. Rotterdam is van zijn verleden beroofd. Niemand ontsnapt hier aan de gevolgen van de oorlog.” Voor de invloed van die emoties waarschuwt de auteur in de slotzinnen van zijn boek. ,,We moeten niet bang zijn om naast de respectabele episoden uit onze geschiedenis ook de zwakheden en fouten onder ogen te zien. Pas dan geven we ons inderdaad ten volle rekenschap van ons verleden.”
Dat klinkt als een missie. Geen missie, maar als post-gereformeerde heb ik wel een sterke hang naar principes. Ik kan de werkelijkheid niet afzwakken of mooier maken, ik moet zeggen hoe het zit. Daar ben ik historicus voor, daar ben ik voor aangenomen.”
NRC, 28 april 2006
Ik heb er geen enkele moeite mee om mijn vaderland te zien zoals hij is. Jij kennelijk wel.
Verder nodig ik je met liefde uit om aan te tonen waar ik Griekenland als heilstaat afschilder. Maar het valt telkens weer op hoe kritiek op Nederland gepareerd wordt met het vingerwijzen naar andere landen. "Daar is het erger!!!" Alsof een tweevoudige moord door je buurman jouw enkelvoudige moord goed maakt. Sorry, maar moord is moord.
Toch zit daar wel een patroon in. Die houding vind je ook bij die brave burgers die in Rotterdam hun buren aangaven bij de bezetters. Dat er mensen waren die van kerk of wat dan ook opdracht kregen kan niet als vergoeilijking gelden. Dat verweer gebruikten de Duitse ambtenaren ook rond de Endlösung en dat werd in Nürnberg terecht niet geaccepteerd.
Misselijk word IK van mensen die hun eigen historie niet onder ogen durven te komen. En vooral omdat daarmee de deur wagenwijd open staat voor een herhaling van die ellende.
Doe eens de moeite om het Verhalenproject van Steven Spielberg na te pluizen. Een van de verhalen daarin is van Mevrouw Groenman uit Amsterdam. Ik heb haar mogen kennen en haar verhalen mogen horen. Bij haar liepen de kleine Van Thijntjes nog in korte broek het huis in en uit. Opgepakt en gedeporteerd. Het kamp overleefd. Terugkomen in Nederland en dan merken dat je buren je spullen uit huis gehaald hebben. Wanneer je dan vraagt of je één of twee dingen terug mag dan wordt de deur voor je neus dichtgesmeten. Je andere bezittingen zijn door de Roofbank ingepikt. Maar daar iets van terugkrijgen? Ho maar. Hulp van ander buren en vrienden in die eerste jaren? Kon ze vergeten. Met de nek aangekeken en alleen op de wereld zijn en haar eigenlijk verwijten terug te zijn gekomen.
DAT was het Nederland in en na de oorlog. En DIE instelling is eigenlijk nooit echt veranderd. En zolang dat niet onder ogen gezien wordt... ,,We moeten niet bang zijn om naast de respectabele episoden uit onze geschiedenis ook de zwakheden en fouten onder ogen te zien. Pas dan geven we ons inderdaad ten volle rekenschap van ons verleden.” zegt Pauw. En daar is geen spelt tussen te krijgen. [/B]
Het Duitse bombardement van 14 mei bijvoorbeeld, is volgens Van der Pauw conform volkenrechtelijke afspraken te verdedigen als militair noodzakelijk.
Zo vind meneer dat ?
IK VIND TOEVALLIG FF WAT ANDERS :
het Duitse opperbevel had gedacht Nederland in EEN DAG ! onder de voet te kunnen lopen , na vier dagen was het einde nog niet in zicht ondanks de grote overmacht met de meest moderne wapens!
Hitler was woedend en eiste zo spoedig mogelijk resultaat ,de tegenstand moest zo spoedig mogelijk gebroken worden .
De Duitse bevel hebber in Rotterdam Gen.SCHMIDT, kreeg van Gen von KLUGER de opdracht het verzet met alle middelen te breken !
En op Dinsdag 14 MEI te 14.30 begon zonder enige waarschuwing het bombardement op Rotterdam ,om 15.00 zag de NEDERLANDSE Kolonel SCHARRO zich genoodzaakt bij order van OPP.BEVELHEBBER Gen WINKELMAN zich over te geven ,omdat de DUITSERS VERDER DREIGDEN TOTAAL OORLOGS ONBELANGRIJKE STEDEN ALS UTRECHT EN DEN HAAG ook te bombaderen !
Tot zover ff de beperkte wederwoorden die ik zo wie zo op zeker weet!
En er is zelfs nog een EXEMPLAAAR bewaard van de (Afdruk van een handgeschreven pamflet die NA het bombardement werden uitgestrooid boven UTRECHT !!)
Ondertekent met het DUITSE OPPPERBEVEL !
Zelfs de (Frequenz 1102 khz, roep teken . hol ) is nog vermeld .
Waarop de NEDERLANDSE legerleiding kon reageren !
Let wel dit was NA HET BOMBARDEMENT OP ROTTERDAM !
Dr. Völckers, de Duitse gemachtigde voor Rotterdam, verdient zelfs een straatnaam voor zijn verdiensten voor de stad, meent Van der Pauw
Ja want de Duitsers haden ROTTERDAM hard nodig voor operatie ''SEELOWE "" de aanval op England !!!!
Van daar de wederopbouw van de havens ,die overigens voor het grootste gedeelte door onze eigen troepen vernield waren om logische redenen !
DE BINNENSTAD IS TOT NA DE OORLOG IN PUIN BLIJVEN LIGGEN !
Geplaatst door TonH
Misselijk? Heilstaatje? Teiltje nodig of ben je weer klaar voor nog een beetje waarheid waar je het kennelijk zo moeilijk mee hebt?
Oorlogsleed Rotterdam in drie kilo
Door onze redacteur Mark Duursma
Sinds gisteren heeft Rotterdam een standaardwerk over de stad tijdens de Tweede Wereldoorlog. Historicus Hans van der Pauw prikt enkele mythes door.
Rotterdam, 28 april
Op 19 januari 1948 kreeg Rotterdam een cadeautje van koningin Wilhelmina.
Aan het wapen van de stad mochten voortaan de woorden ‘Sterker door strijd’ worden toegevoegd.
Mede wegens ,,het belangrijke aandeel dat de bevolking van Rotterdam genomen heeft in de bevrijding des vaderlands”. ,,Heel aardig van Hare Majesteit, maar dat van die bijdrage aan de bevrijding slaat nergens op. De bevolking van Rotterdam heeft zich tijdens de bezetting niet bepaald strijdvaardig getoond. Hooguit veerkrachtig.”
Historicus Hans van der Pauw (Rotterdam, 1955) is niet bang om mythes door te prikken, zeker nu de herdenkingsrituelen weer in aantocht zijn, koesteren we ten onrechte de heroïsche constructies die steeds weer worden bevestigd.
Bijvoorbeeld die over Rotterdam: ‘De stad die door de vijand misdadig verwoest werd, maar die door de stoere werkkracht van de stadsbevolking weer als een feniks uit haar as verrees. "Collectieve zelfbevrediging” , noemde Van der Pauw zulk herdenken vorig jaar.
Gisteren werd zijn boek Rotterdam in de Tweede Wereldoorlog gepresenteerd.
Een van de eerste exemplaren ging naar CDA-wethouder Lucas Bolsius, die eind 1999 als raadslid met een motie vroeg naar een wetenschappelijke studie over Rotterdam in de periode ‘40-’45. In vijf jaar tijd voltooide Van der Pauw de daarop volgende opdracht van het gemeentebestuur.
Alleen al door de omvang — drie kilo, 956 pagina’s — oogt Rotterdam in de Tweede Wereldoorlog als een werk dat alle andere boeken over het onderwerp overbodig maakt. Maar ook door toon, onderbouwing en annotatie onderscheidt het zich van de vele publicaties over het oorlogsleed van Rotterdam. Anders dan die uit persoonlijke betrokkenheid geschreven boeken, pretendeert Van der Pauw een zo objectief mogelijk geschiedschrijver te zijn, zonder morele oordelen.
Die benadering leidt tot enkele conclusies over gevoelige onderwerpen.
Het Duitse bombardement van 14 mei bijvoorbeeld, is volgens Van der Pauw conform volkenrechtelijke afspraken te verdedigen als militair noodzakelijk.
”Dat Nederland binnen een paar dagen was verslagen, was gênant.
Er moest daarom wel sprake zijn van vals spel, bijvoorbeeld het bombardement als ongerechtvaardigde terreurdaad. Alleen al op morele gronden moet je spreken van terreurbombardement, vinden sommigen.
Ik vind dat niet.”
Ook Van der Pauws milde bejegening van NSB-burgemeester Müller zal niet iedereen bevallen.
Müller had hart voor de stad, constateert Van der Pauw, en heeft dankzij zijn goede contacten met de bezetter veel kunnen bereiken.
Dr. Völckers, de Duitse gemachtigde voor Rotterdam, verdient zelfs een straatnaam voor zijn verdiensten voor de stad, meent Van der Pauw. "Natuurlijk ben ik ervoor beducht om in de hoek te worden gezet als NSB-sympathisant. Maar het gaat mij om individuen, niet om een rehabilitatie van NSB’ers.”
En dan de vermeende strijdvaardigheid van de Rotterdammers. In november 1944 vond een grote razzia plaats, bedoeld om weerbare mannen weg te halen uit West- Nederland. Niet alleen stonden Rotterdammers massaal in de rij om zich weg te laten voeren (een ‘erstaunliche Meldungsfreudigkeit’ zagen de Duitsers), ze stonden ook in de rij om hun buren te verraden die aan de razzia dreigden te ontkomen. De schaal van het verraad was pijnlijk en uniek voor Nederland, aldus Van der Pauw. ,,De verklaring is waarschijnlijk dat de bevolking door het bombardement veel meer geïntimideerd was dan elders.
De geschiedschrijving van Rotterdam is gekleurder dan die van de rest van Nederland, meent Van der Pauw. Rotterdam is van zijn verleden beroofd. Niemand ontsnapt hier aan de gevolgen van de oorlog.” Voor de invloed van die emoties waarschuwt de auteur in de slotzinnen van zijn boek. ,,We moeten niet bang zijn om naast de respectabele episoden uit onze geschiedenis ook de zwakheden en fouten onder ogen te zien. Pas dan geven we ons inderdaad ten volle rekenschap van ons verleden.”
Dat klinkt als een missie. Geen missie, maar als post-gereformeerde heb ik wel een sterke hang naar principes. Ik kan de werkelijkheid niet afzwakken of mooier maken, ik moet zeggen hoe het zit. Daar ben ik historicus voor, daar ben ik voor aangenomen.”
NRC, 28 april 2006
Ik heb er geen enkele moeite mee om mijn vaderland te zien zoals hij is. Jij kennelijk wel.
Verder nodig ik je met liefde uit om aan te tonen waar ik Griekenland als heilstaat afschilder. Maar het valt telkens weer op hoe kritiek op Nederland gepareerd wordt met het vingerwijzen naar andere landen. "Daar is het erger!!!" Alsof een tweevoudige moord door je buurman jouw enkelvoudige moord goed maakt. Sorry, maar moord is moord.
Toch zit daar wel een patroon in. Die houding vind je ook bij die brave burgers die in Rotterdam hun buren aangaven bij de bezetters. Dat er mensen waren die van kerk of wat dan ook opdracht kregen kan niet als vergoeilijking gelden. Dat verweer gebruikten de Duitse ambtenaren ook rond de Endlösung en dat werd in Nürnberg terecht niet geaccepteerd.
Misselijk word IK van mensen die hun eigen historie niet onder ogen durven te komen. En vooral omdat daarmee de deur wagenwijd open staat voor een herhaling van die ellende.
Doe eens de moeite om het Verhalenproject van Steven Spielberg na te pluizen. Een van de verhalen daarin is van Mevrouw Groenman uit Amsterdam. Ik heb haar mogen kennen en haar verhalen mogen horen. Bij haar liepen de kleine Van Thijntjes nog in korte broek het huis in en uit. Opgepakt en gedeporteerd. Het kamp overleefd. Terugkomen in Nederland en dan merken dat je buren je spullen uit huis gehaald hebben. Wanneer je dan vraagt of je één of twee dingen terug mag dan wordt de deur voor je neus dichtgesmeten. Je andere bezittingen zijn door de Roofbank ingepikt. Maar daar iets van terugkrijgen? Ho maar. Hulp van ander buren en vrienden in die eerste jaren? Kon ze vergeten. Met de nek aangekeken en alleen op de wereld zijn en haar eigenlijk verwijten terug te zijn gekomen.
DAT was het Nederland in en na de oorlog. En DIE instelling is eigenlijk nooit echt veranderd. En zolang dat niet onder ogen gezien wordt... ,,We moeten niet bang zijn om naast de respectabele episoden uit onze geschiedenis ook de zwakheden en fouten onder ogen te zien. Pas dan geven we ons inderdaad ten volle rekenschap van ons verleden.” zegt Pauw. En daar is geen spelt tussen te krijgen. [/B]
Zoek en men vindt altijd een stok om een hond te slaan.
Toch wel raar dat dit misselijke landje de grootste aantrekkingskracht op mensen heeft. Zou je niet zeggen als je hier leest hoe er op afgegeven wordt zou je bijna denken dat we de mensen hier naartoe moeten lokken.
Geplaatst door superdick
Zoek en men vindt altijd een stok om een hond te slaan.
Toch wel raar dat dit misselijke landje de grootste aantrekkingskracht op mensen heeft. Zou je niet zeggen als je hier leest hoe er op afgegeven wordt zou je bijna denken dat we de mensen hier naartoe moeten lokken.
Ook Van der Pauws milde bejegening van NSB-burgemeester Müller zal niet iedereen bevallen.
Nee dank me de donder !
Gedurende het bewind van deze "MARIONET" zijn tientallen mensen
''Standrechtelijk Vermoord " !!
Velen juist om dat ze het verdomden om voor de Duitsers te werken , ook heeft hij geen enkel protest laten horen daartegen !!
Laat staan dat deze SCHOFT niet een maar dan ook geen Enkel Protest heeft laten horen ,toen er zijn JOODSE BURGERS afgevoerd werden als SLACHTVEE ! Erger nog hij was toen al op de hoogte wat er zou gebeuren , toen de meeste Nederlanders nog geen flauw benul hadden over het lot van de JODEN .
Natuurlijk had hij geen moer in te brengen hij was slechts"" ERZATS"", wat niet weg neemt dat je als BURGERMEESTER je bevolking dient te beschermen !
Hoewel ik en met mij velen anderen dit schrijven op bijna alle geschiedkundige belangrijke punten kunnen weerleggen ,zal ik me beperken tot het volgende :
Rotterdam was geen doorsnee voorbeeld voor de rest van NEDERLANDSE STEDEN !
Op de eerste plaats was de bevolking toen al murw-gebeukt door het bombardament en zatde angst voor de "MOF " er al vroeg in .
Wat de voorbeelden van het wegnemen van de JOODSE eigendommen betreft dat kwam overal voor (ze dachten vaak die komen niet meer terug ) en de VERRADERS die had je ook overal er waren altijd wel mensen die over de RUG van anderen een wit voetje of de PREMIE die op elke JOOD stond op wilden strijken ,het waren als regel dan ook hoofdzakelijk de NOTAIRE -CRIMINELEN die zich in lieten met dergelijke praktijken ,ook in het kader van de MELDINGS -PLICHT gaven velen uit angst voor represailes anderen aan ! Door deze zwakkelingen hebben vele fatsoendelijke BURGERS de dood gevonden in de KAMPEN van de DUITSERS !
Voor de meeste leden van de N.S.B kliek heb ik ook geen goed woord over,hoewel vele achteraf in zagen dat ze mislijd en op het verkeerde paard gewed hadden ,waren het maar enkelen die zich nog durfden afwenden van de BEESTACHTIGE praktijken van de NAZIES .
In de bijbel staat dat de joden verspreid zouden worden over de wereld en door alle volkeren zouden worden onderdrukt. Er staat ook dat ze uiteindelijk terug zouden keren naar hun land, want Judea en Israel zijn niet in weduwschap gelaten, door de Heilige Israels, uit Jeremia 51.
Zo geschiedde, daar is geen speld tussen te krijgen !
Geplaatst door Hansch
In de bijbel staat dat de joden verspreid zouden worden over de wereld en door alle volkeren zouden worden onderdrukt. Er staat ook dat ze uiteindelijk terug zouden keren naar hun land, want Judea en Israel zijn niet in weduwschap gelaten, door de Heilige Israels, uit Jeremia 51.
Zo geschiedde, daar is geen spelt tussen te krijgen !
Dat staat in het O.T. daar geloven de Moslims toch ook in?
Terug in Nederland zullen er zijn geweest die hartelijk werden verwelkomd. Maar in Herrijzend Nederland rezen weinig Nederlanders overeind om hun teruggekeerde landgenoten in de armen te sluiten. De ontvangst was in de meeste gevallen bureaucratisch en kil. De DDT-spuit ging over hen heen om het meegebrachte ongedierte onschadelijk te maken. En dan waren er de formulieren waarop aangegeven moest worden wie je was, waar je vandaan kwam en waar je heen wilde. Dat alles in een sfeer van wantrouwen. Wat uit Duitsland kwam kon immers niet deugen.
Eenmaal thuis, bleek er iemand anders te wonen die liet weten daartoe alle recht te hebben. Gesloten deuren, verloren bezittingen, nauwelijks eten, geen werk. De joden hoorden er niet meer bij. Dat was de pijnlijke waarheid van 1945. Er was zelfs sprake van uitgesproken antisemitisme. 'De goede joden zijn dood, de slechte zijn teruggekomen' werd er openlijk gezegd. De Nederlanders die de oorlog in eigen land hadden meegemaakt, leken zó van eigen oorlogsleed vervuld, dat zij zich nauwelijks konden voorstellen dat het elders nog erger had kunnen zijn.
http://www.kampwesterbork.nl/site1.2/nederlands/KAMP/k07.html
Geplaatst door superdick
Dat staat in het O.T. daar geloven de Moslims toch ook in?
Was dat maar waar, Moslims geloven alleen in de Indjiel van vroeger die nu niet meer zou bestaan,
volgens de Islamitische profetie zou de terugkeer van de joden in Palestina het sein van de eindstrijd inluiden.
Het einde van de wereld, inplaats van het einde van de (heidense) tijden.
Geplaatst door TonH
Terug in Nederland zullen er zijn geweest die hartelijk werden verwelkomd. Maar in Herrijzend Nederland rezen weinig Nederlanders overeind om hun teruggekeerde landgenoten in de armen te sluiten. De ontvangst was in de meeste gevallen bureaucratisch en kil. De DDT-spuit ging over hen heen om het meegebrachte ongedierte onschadelijk te maken. En dan waren er de formulieren waarop aangegeven moest worden wie je was, waar je vandaan kwam en waar je heen wilde. Dat alles in een sfeer van wantrouwen. Wat uit Duitsland kwam kon immers niet deugen.
Eenmaal thuis, bleek er iemand anders te wonen die liet weten daartoe alle recht te hebben. Gesloten deuren, verloren bezittingen, nauwelijks eten, geen werk. De joden hoorden er niet meer bij. Dat was de pijnlijke waarheid van 1945. Er was zelfs sprake van uitgesproken antisemitisme. 'De goede joden zijn dood, de slechte zijn teruggekomen' werd er openlijk gezegd. De Nederlanders die de oorlog in eigen land hadden meegemaakt, leken zó van eigen oorlogsleed vervuld, dat zij zich nauwelijks konden voorstellen dat het elders nog erger had kunnen zijn.
http://www.kampwesterbork.nl/site1.2/nederlands/KAMP/k07.html
Dit klopt als een bus !
Dat de Nederlanders zelf dachten het meest geleden te hebben !
Het was dan ook voor sommige ONVOORSTELBAAR dat anderen het nog SLECHTER gehad zouden kunnen hebben ,pas langzaam kwamen de AFSCHUW -WEKKENDE verhalen en daarna kwamen pas de eerste VRIJGEGEVEN FOTO,s binnen druppelen !!!!
NOOIT ! tot aan mijn dood toe zal ik niet vergeten toen wij voor een etalage stonden waar voor het eerst foto,s van de VERNIETIGINGS -kampen te zien waren dat mijn MOEDER (met betraande ogen )ons weg trok met de onvergetelijke woorden : Dit mogen jullie niet zien want dit is EN kan niet waar zijn :MAMA HEEFT DE HEL GEZIEN !!! anders kunnen jullie vannacht niet slapen .
Ook het onderstaande klopt niet helemaal.
'De goede joden zijn dood, de slechte zijn teruggekomen' werd er openlijk gezegd .....Door het schorem dat het meest geplunderd had !
Uit de huizen van de JODEN die omgekomen of afgevoerd waren !
Over de terugkeer van het handje vol JODEN wil ik kort zijn .
IEDEREEN die terug keerde van waar dan ook moest door de berg papieren heen ,vele OORLOGSMISDADIGERS dachten op de papieren van anderen de dans te ontspringen (helaas is vele dat ook nog gelukt o.a EICHMAN ) zelfs een oom van mij die bij de bombardementen zijn papieren kwijt geraakt was TERWIJL hij DWANGARBEIDER was ging gewoon net zo als ALLEanderen in een (opvangs kamp ) om o.a ook ontluist te worden ,na dagen en dank zij de famillie kwam hij eindelijkvrij O, JA ......hij was geen JOOD !
Zelfs zeelui die (g** enz ) gevaren hadden en VAAK ALS LAATSEN TERUGKEERDEN ,werden nog helemaal doorgelicht en ondervraagd !!
Vergeet een ding niet : de tweede wereld oorlog was over ! maar
"DE KOUDE OORLOG "WAS AL BEGONNEN !!!!
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2785228#post2785228
Geplaatst door gh.wille
Dat laatste werd vorige week door historicus Hans van der Pauw op de radio nog eens treffend beschreven: Toen in '44 de Duitsers de mannen opriepen om zich te melden voor Arbeitseinsatz was het aantal aanmeldingen zo groot dat de bezettingsautoriteiten er volledig door verrast werden. Verder stonden er in de dagen daarna letterlijk rijen tot buiten bij de politiebureaus. Dat waren nette burgers die hun buurman of buurjongen aan kwamen geven omdat die zich aan de arbeitseinsatz onttrokken hadden...
Zo ,zo in 1944 stonden de HOLLANDERS TE DRINGEN om naar Duitsland te gaan ??
En dat terwijl DAG en Nacht de Duitse steden plat gebombadeed werden??
Dagelijks was het monotome gebrom van de de Suprieure Geallieerde luchtmacht te horen ,steden als AKEN en KEULEN *lagen al in puin en waren niet meer als rokende ruine.s !
En daar ging je ''Vrijwillig '' naar toe ?? LAAT ME NIET LACHEN !!
Trouwens de zgn ''ARBEIDSEINZATS " was een regelrechte OORLOGSMISDAAD !! die HITLER OOK NOG EENS GEBRUIKTE OM DAT HIJ DACHT DAT ER DAN NIET GEBOMBADEERD WERD !
Net zo als burgers als levende schilden voor het LEGER uit te sturen !
Ik zal dit VARKEN deze meneer PAUW op alle fronten z,n oren gaan wassen ,en alleen kan ik dit niet , daarom zal het wel wat tijd gaan duren en als ik het niet af kan maken dan zullen anderen het doen
Ik durf nu al te zeggen dat deze man ,met minstens met 3 kg papier van zijn boekwerk zn reet af kan gaan vegen !
*Ik haal alleen deze twee steden aan , om dat die zo dicht bij Nederland lagen dat nachten lang de vuren gezien konden worden en de stank van verbranding hier zelfs te ruiken was als de wind in het oosten zat .