Juliette
22-04-06, 16:57
GESPREK METONDERZOEKSJOURNALIST SEYMOUR HERSH
In 1968 bracht hij het nieuws naar buiten dat Amerikaanse militairen een slachting hadden aangericht in het Vietnamese dorpje My Lai. In mei 2004 onthulde hij dat Amerikaanse militairen Iraakse gevangenen folterden in de Abu Ghraibgevangenis.
En onlangs schreef hij dat Amerika aan een aanvalsplan werkt om de Iraanse kerninstallaties te vernietigen en het regime van Ahmadinejad omver te werpen. Het gebruik van tactische kernwapens wordt daarbij niet uitgesloten. Gesprek met Pulitzerwinnaar Seymour Hersh, de éminence grise van de Amerikaanse journalistiek.
Het moet voor een bijna zeventigjarige journalist toch aardig zijn om president Bush of de Britse minister van Buitenlandse Zaken Jack Straw op je artikelen te zien reageren.
“Been there, done that”, lacht Seymour Hersh vanachter een serieuze berg rotzooi op zijn bureau. Hersh maakte twee weken geleden wereldnieuws met zijn artikel ‘The Iran Plans’ in het weekblad The New Yorker.
Volgens zijn anonieme bronnen heeft de Amerikaanse regering verregaande plannen voor een bombardement op Iran als dat land zijn nucleaire ambities niet in de ijskast zet.
De optie om Iraanse ondergrondse faciliteiten met een kernwapen uit te schakelen, wenste het Witte Huis daarbij niet van tafel te vegen, schreef Hersh.
Het was dezelfde week dat de Iraanse president Ahmadinejad “goed nieuws” had en de wereld liet weten dat “Iran nu deel uitmaakt van de wereld van nucleaire landen”.
President Bush bleef hameren op een diplomatieke oplossing, in de hoop Europa, Rusland en China aan boord te houden op weg naar strafmaatregelen in de VN-Veiligheidsraad.
Het spraakmakende artikel van Hersh voedde een achterdochtig publiek. Had Washington in de aanloop naar de oorlog in Irak ook niet op een diplomatieke oplossing aangestuurd, terwijl het al een aanvalsplan had bekokstoofd?
Samen met Watergatejournalist Bob Woodward is Seymour Hersh de éminence grise van de Amerikaanse journalistiek.
Maar terwijl Woodward tegen de macht aanschurkt, is Hersh altijd de luis in de pels gebleven.
Hersh leunt zwaar op anonieme bronnen en zijn werk heeft daardoor een hoog vertrouw-mij-gehalte. Een moeilijk te ontdekken Pulitzerprijs in zijn chaotische kantoor biedt een indicatie van hoe hij dat vertrouwen verdiend heeft. Hersh kreeg de prijs voor het onthullen van het My Laibloedbad in Vietnam, waar Amerikaanse soldaten honderden burgers hadden afgeslacht.
Vijfendertig jaar later zou deze vasthoudende, temperamentvolle verslaggever het Abu Ghraibschandaal naar buiten brengen. Deze keer werden Amerikaanse soldaten beschuldigd van het martelen van Iraakse gevangen.
Hersh mag dan bijna zeventig zijn, in zijn kaki broek en gymschoenen oogt hij jaren jonger. Hij lijkt over de nieuwsgierige energie van een tiener te beschikken, met dezelfde aversie tegen opruimen. Zijn ontbrekende sociale vaardigheden zijn legendarisch maar mijn ontvangst is allerhartelijkst.
Hersh praat snel, vloekt met gezonde regelmaat, dwaalt van onderwerpen af en steekt zijn mening niet onder stoelen of banken. “Ik heb nooit gezegd dat ik een neutrale toeschouwer was.”
Uw bronnen melden dat het Pentagon verregaande militaire plannen voor Iran aan het uitwerken is. Waarin verschilt dat van de ‘normale’ militaire plannen die al voor Iran in de kast lagen?
Seymour Hersh: “Het Pentagon heeft een rampenplan voor alle uithoeken van de wereld.
Maar zoals iemand in het artikel zei: ‘We hebben het niet over het bombarderen van Québec in Canada.’ Hoewel we daar waarschijnlijk ook een plan voor hebben.
Het betreft hier operationele plannen. Dat betekent niet dat er al een besluit genomen is over een aanval. Het betekent alleen dat de voorbereidingen intensief aan de gang zijn.”
Waar moeten we dan aan denken?
“Personeel en militair materieel komt in beweging.
Vliegtuigen worden verplaatst.
Commando’s die undercover in Iran verblijven, stellen een lijst met doelen samen.
Wanneer gaan de vliegdekschepen de haven uit en waar gaan ze naartoe? Welke eenheden heb je nodig, hoeveel militairen zullen met verlof zijn, hoeveel water heb je nodig, hoeveel bommen? Als je missies gaat vliegen vanaf Diego Garcia, een militaire basis die we kunnen gebruiken, hebben we daar dan genoeg faciliteiten voor alle piloten? Dergelijke operationele details.”
Maar het gaat veel verder. Er ligt een nucleaire optie op tafel, als we uw bronnen moeten geloven.
“De militaire leiding was gevraagd om opties aan de president te presenteren voor het verwijderen van Irans nucleaire installaties.
We weten dat de grootste faciliteit, Natanz, zo’n 200 kilometer buiten Teheran, 25 meter onder de grond ligt. Toen we tijdens de Koude Oorlog de ondergrondse bunkers van de Russen bestudeerden, hebben we geleerd dat je een atoombom nodig hebt om dergelijke installaties grondig te vernietigen. Een van de opties die de president daarom kreeg voorgelegd was het gebruik van een tactische nucleaire bom om er zeker van te zijn dat er niets van Natanz over zou blijven. Die optie werd voorgelegd, niet aanbevolen. Het leger dacht het probleem ook wel met conventionele wapens op te kunnen lossen. Zij waren zo oncomfortabel met de nucleaire optie dat ze terugkeerden naar het Witte Huis met het verzoek die optie van tafel te vegen. Het Witte Huis weigerde. Dat zette kwaad bloed.”
President Bush omschreef uw artikel als ‘wilde speculatie’. Minister van Defensie Rumsfeld noemde het ‘fantasieland’.
“Ik heb niemand horen zeggen dat het niet waar is dat we troepen in Iran hebben. Ik heb niemand horen zeggen dat we geen serieuze plannen aan het maken zijn. En de feiten zijn: we hebben troepen in Iran, we hebben serieuze plannen. Beide mannen kwamen met een nietszeggende ontkenning.
Ze riepen wat zonder werkelijk iets te zeggen. Het is hetzelfde als wanneer een vriend mij vraagt wat over zijn boek te schrijven dat ik eigenlijk haat. Ik schrijf dan: ‘Het boek is ongelooflijk.’ Je kunt daarin lezen wat je wilt. (pauzeert en stottert) Ik heb hun reactie gehoord.”
Bush en Rumsfeld zijn ons op zijn minst aan het misleiden?
“(pauzeert opnieuw)Ja, zonder meer. George Bush is interessant. Je moet goed luisteren naar wat hij zegt. Hij was zeker niet blij met mijn artikel, omdat het hem in het defensief dreef en hij er in de peilingen zeer slecht voor staat. Maar Bush zegt altijd waar het op staat. Hij roept al maanden dat alle opties op tafel liggen en we weten allemaal wat dat betekent. Hij heeft het over de nucleaire optie. Dat betekent niet dat hij die optie wil gebruiken. Hij benoemt het alleen.
Bush bakent ook duidelijk grenzen af. Als je een grens overschrijdt, volgt actie. Een van die grenzen was het verrijken van uranium.
De Iraniërs bleken echter zeer bereid te zeggen: ‘Ok screw you, let’s play chicken.’Wij zien jullie kaarten en verhogen de inzet. Wij vertellen de gehele wereld dat we toch uranium verrijkt hebben. Wat doet u nu, meneer de president?”
De reactie uit Teheran was dat het allemaal ‘psychologische oorlogsvoering’ betrof. Schat president Ahmadinejad de regering in Washington op de juiste manier in?
“Ik geloof werkelijk dat hij deze regering goed begrijpt. Als ik een gok moet wagen dan vermoed ik dat Iran al uitgebreid heeft nagedacht over een mogelijk Amerikaans bombardement. We weten nu dat Saddam Hoessein dat ook heeft gedaan. De reden dat we nu met een opstand in Irak opgescheept zitten, is omdat Saddam door het hele land wapens en munitie had verstopt. De Iraakse troepen vochten niet in Bagdad maar begonnen een guerrillaoorlog. Saddam had dat van tevoren uitgebroed en ik denk dat Iran ook is voorbereid op een mogelijk Amerikaans bombardement.”
Uw bronnen lijken het erover eens dat de huidige Iraanse leiders ‘gecertificeerde gekken’ zijn. Zij delen een zorg met dr. El-Baradei van het Internationaal Atoomagentschap (IAEA) dat deze Iraanse leiding wellicht ‘de confrontatie zoekt, net als de neoconservatieven aan de Amerikaanse kant’.
“Veel mensen zijn ervan overtuigd dat als wij bombarderen Iran het machtigste land binnen de moslimwereld wordt. Het Iraanse antwoord zal ook niet noodzakelijk direct tegen Amerika of Israël gericht zijn. De beste manier om de westerse wereld te raken, is via olie en gas. Vijfenzeventig procent van alle olievoorraden ligt onder moslimgrond.
Amerika gebruikt elke dag 25 procent van de wereldwijd geproduceerde olie. Die cijfers zijn niet goed. Als ik Iran was en een tegenaanval in gedachte had dan zou ik Koeweit, Bahrein en Qatar bombarderen. De olieprijzen zouden verdubbelen, misschien wel verdrievoudigen. Amerika komt dan algauw in de situatie terecht dat het niet al zijn vliegtuigen in de lucht kan houden. Wij zouden behoorlijk in de problemen raken.
Iran heeft enorm veel macht en een Amerikaans bombardement zou die macht alleen maar vergroten.”
In Washington kwalificeren veel ‘deskundigen’ het beleid richting Iran als ‘all carrots and no stick’. Er moet naar hun mening meer druk op Iran uitgevoerd worden.
“Dat moeten conservatieven zijn. Ik hoorde onlangs Michael Rubin van het Washington Institute for Near East Policy. ‘Wat is gevaarlijker: een militaire reactie van Iran of een Iran met atoomwapens? We moeten een keuze maken’, riep hij. Het is een vergelijking die voor hen kennelijk steek houdt. Zij geloven werkelijk dat Iran op het punt staat een nucleaire macht te worden.
Ik geloof dat daar geen bewijs voor is. ‘Neem een risico!’, roepen de neoconservatieven. (zucht)” Mocht er behoefte zijn om Iran te intimideren, dan kon uw artikel weleens een verhulde zege zijn voor deze regering?
“Absoluut! Maar die subtiliteit is te vergezocht voor de regering-Bush. Natuurlijk heb ik erover nagedacht, maar niemand heeft mij gebeld om dit verhaal te schrijven. (lacht) Ik krijg deze vraag alleen van journalisten.
Daarbuiten lijkt iedereen de boodschap op zijn waarde te schatten: wij staan op het punt iets te ondernemen.
“Iedereen mag het voor zichzelf uitmaken.
Ik ben van mening dat Bush zijn uitspraken echt meent. De enige diplomatieke overwinning die hij wenst te accepteren is dat Iran naar buiten treedt en zegt: ‘Wij geven alles op, laten alles inspecteren, stoppen met het verrijken van uranium, erkennen Israël en zullen ons als nette jongetjes gedragen.’
Iran zal dat nooit doen. Wat wil Bush op het diplomatiek front? Iran kan hem niets bieden wat hij werkelijk wil. En wat hij wil, zal Iran hem nooit geven.”
U schetst veel parallellen met de aanloop naar de oorlog in Irak. Toen massavernietigingswapens onvindbaar bleken, waarschuwde Bush voor de ‘intenties’ van Saddam Hoessein.
Ook nu wijst hij met een beschuldigende vinger naar de nucleaire ‘ambities’ en ‘intenties’ van Ahmadinejad.
“Kijk, het lijkt erop dat de onderhandelingen zo verlopen. Amerika zegt: dit is wat we willen en daarmee uit. (vertwijfeld)Wat hebben wij te bieden? Waar onderhandelen we over? Bieden we een soort relatie? Gaat er bilateraal gepraat worden? Worden de diplomatieke banden aangehaald? Iran zou dat allemaal aannemen. Teheran zou graag met ons praten, de economische banden aanhalen.
Het enige wat wij bieden, is dat we ze niet van de aardbodem zullen vegen als ze hun nucleaire ambities opgeven. Je vernedert een trots islamitisch land en dwingt zijn leiders publiekelijk op hun schreden terug te keren. Het is gewoon niet te geloven.
“Er zou onderhandeld moeten worden.
Maar Bush is gewoon achteloos. Hij is altijd een passieve partner geweest.”
Waarom kwamen uw bronnen naar voren?
“Niemand komt naar voren. Ik benader mijn bronnen altijd zelf. Het aantal mensen dat mij opbelt en vrijwillig informatie ophoest is... (maakt een nul tussen zijn duim en wijsvinger)” Waarom besloten ze u te woord te staan?
“Het zijn mensen in het leger die uitermate bezorgd zijn over deze president en wat hij van plan is. Er heerst een totaal gebrek aan vertrouwen. Je ziet het nu iedere dag. In The Washington Post uitte opnieuw een generaal zijn bezorgdheid (afgezwaaid generaal John Batiste, verantwoordelijk voor de 1ste Infanterie Divisie in Irak in 2004-’05, was een van de zes recentelijk gepensioneerde generaals die vorige week aandrongen op het aftreden van minister van Defensie Donald Rumsfeld. President Bush liet weten dat Rumsfelds ‘energieke en sterke leiderschap juist nodig is in deze kritische periode’, nvdr).
“Het is lastig om voor deze regering te werken.
De civiele leiding in het Pentagon, Rumsfeld en zijn mannen, zijn erg ideologisch.
Zij vertrouwen het leger niet, vragen nooit om advies. Rumsfeld bemoeit zich overal mee, kiest altijd generaals die het met hem eens zijn. Hij heeft geen interesse in een andere mening. Net als de president.”
Wat kunt u vertellen over uw bronnen?
“Dit zijn duidelijk mensen die weten wat er speelt. Als ik schrijf over een bestaand oorlogsscenario dan hebben zij het bewuste plan gelezen. Veel meer kan ik niet zeggen.
Het is een groep mensen met wie ik vaak al tientallen jaren werk en ze zijn nooit fout geweest. Natuurlijk zitten ze er weleens wat naast maar nooit heel veel.”
De woordvoerder van het Pentagon zei dat u ‘een grondige en welverdiende reputatie bezit voor het maken van dramatische beweringen, gebaseerd op dubieuze, onverifieerbare en anonieme bronnen’.
“(zucht) Ik zou uw lezers willen verwijzen naar de reactie van het Pentagon op mijn eerste Abu Ghraibverslagen. Ze zeiden toen precies hetzelfde. The New Yorker heeft feitencheckers en elk verhaal wordt onafhankelijk door hen gecontroleerd. Als mijn bronnen weigeren met een feitenchecker te spreken dan verwerk ik hun informatie niet in mijn artikels.
We proberen zo eerlijk mogelijk te zijn. Als het een consultant betreft dan omschrijven we hem of haar als consultant. Maar het is een harde wereld. Geen ander tijdschrift doet dit.
Het is een enorm duur proces.”
Ahmadinejad had een goednieuwsboodschap: Iran had uranium verrijkt.
Hoe ver is Iran volgens uw bronnen verwijderd van de bom?
“Iran is zeker nog jaren verwijderd. Wat hij aankondigde, was eigenlijk komisch, aangezien Iran al eerder uranium verrijkt had tot het niveau van 3,5 procent. Dat percentage is genoeg voor een elektriciteitscentrale maar ver verwijderd van de 80 procent puurheid die nodig is voor een bom. Wat hij bekendmaakte, was oud nieuws.”
Hij speelt een spel?
“Zoals ik al zei: ‘Ik zie je kaarten en verhoog de inzet.’ Het doet me denken aan die film met James Dean, waarin twee auto’s richting een rotsklif racen om te kijken wie het laatst durft te remmen.”
Bush waarschuwt de wereld voor de gevaren van een Iran met een atoombom.
De Morgen had onlangs een interview met Francis Fukuyama. Hij zag niet in waarom we een nucleair Iran niet afdoende kunnen beheersen.
Brachten uw bronnen die optie naar voren?
“Absoluut! Bush volgt de lijn van Israël. Daar wordt altijd geroepen dat Iran niets mag verrijken.
Bush roept dat ook en vindt tevens dat Iran niet over de benodigde nucleaire kennis mag beschikken. Hij heeft dat de afgelopen weken twee keer gezegd. Dat is het Israëlische standpunt. Israël riep een jaar geleden al dat Iran die kennis ontzegd moest worden. (handen gaan de lucht in) Waarom?
Iran vormt geen nucleaire dreiging voor Amerika. Zelfs al zou het een bom hebben, wat kan het er dan mee? Gezond verstand bepaalt dat Iran van de aardbodem geveegd zal worden als het die bom zou gebruiken.
“Ik haat het te zeggen, maar er is natuurlijk ook nog gewoon een kans dat Iran werkelijk alleen maar geïnteresseerd is in nucleaire energie. Iran pompt vier miljoen vatten olie per dag naar boven. Zijn voorraad loopt jaarlijks met 200.000 vaten terug.
Rond 2020 komen ze in de problemen. Iedereen roept maar dat dat flauwekul is omdat ze zoveel olie hebben. Het is niet waar.
Ze hebben veel gas maar niet zoveel olie.”
U veronderstelt een rationele Iraanse gesprekspartner. Karl Rove, de politiek adviseur van Bush, zei onlangs dat een diplomatieke oplossing moeilijk was omdat de Iraanse president Ahmadinejad ‘geen rationeel mens was’.
“(schudt zijn hoofd) Alsof de Iraniërs irrationeel zijn. Toen wij Afghanistan binnenvielen, hielp Iran ons. Al Qaida is soennitisch.
Iran hield al de soennieten tegen aan de grens en heeft waarschijnlijk wel honderd Al Qaidastrijders achter de tralies. Bij aanvang was Iran waardevol voor ons. Vervolgens bestempelden wij het land als de ‘as van het kwaad’. Het is om moedeloos van te worden. In elk ander parlementair systeem was twee jaar geleden op tussentijdse verkiezingen aangedrongen en zou een Bushfiguur van het toneel verdwijnen. Wij hebben deze man nog twee jaar en tien maanden te dulden onder de constitutie.”
Bush roept dat hij Ahmadinejad ‘wantrouwt’. Toch niet zo vreemd gezien zijn uitspraken?
“Zoals ik in mijn artikel schreef: voor Bush is Ahmadinejad Adolf Hitler.”
Dat is de naam die ze gebruiken?
“Ja. De houding in het Witte Huis is dat de situatie vergelijkbaar is met nazi-Duitsland in 1935. Dat is de analogie van Bush. Dat is wat hij gelooft. Het is natuurlijk compleet idioot. Hij beoordeelt de Iraniërs compleet verkeerd. Iran heeft niets met nazi-Duitsland te maken, maar het is de manier waarop ze in het Witte Huis denken.”
U haalt een overheidsadviseur aan die zegt dat de president gelooft dat ‘het redden van Iran zijn nalatenschap zal zijn’.
“Bush denkt dat geen enkele verkozen democraat of republikein de moed zal hebben om Iran aan te pakken. Ariel Sharon hield er eenzelfde zelfbeeld op na. Hij geloofde ook altijd dat hij de enige minister-president was die de moed had om tegen Iran op te treden.
Israëli’s zien Iran als een existentiële zaak. Bush deelt die messiaanse visie met Sharon dat zij alleen problemen kunnen oplossen.”
Welke rol kan Europa spelen?
“Europa zit in een lastige situatie. Het wil Amerika aan de onderhandelingstafel houden maar wenst ook dat wij ons rationeel gedragen.
Het wil geen keuze hoeven te maken tussen de Russische en Chinese of Amerikaanse positie. Europa kan eigenlijk alleen maar verliezen. Vooral omdat ik vermoed dat Bush gewoon zijn eigen gang zal gaan.
Hij gaat nu weer naar de Verenigde Naties maar ik weet niet hoe serieus hij is. In de aanloop naar de oorlog in Irak uitte hij ook zijn geloof in diplomatie en verscheen hij ook voor de VN. We weten het gewoon niet.”
Welke alternatieven brachten uw bronnen naar voren voor de omgang met Iran?
“We zouden in ieder geval eens met Iran kunnen gaan praten!
Richard Armitage, voormalig staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in het eerste kabinet van Bush, dringt in een interview met de Financial Times ook aan op een gesprek met Iran.
“(opgewonden) Armitage zei dat in een interview met het FT? (leest gretig de meegebrachte krantenpagina, nvdr) Wauw! Dit is enorm belangrijk. (Hersh probeert vergeefs zijn hoofdkantoor in New York te bellen. Hij maakt duidelijk dat het interview bijna over is, nvdr)” Wat is de drijfveer voor een journalist op uw leeftijd? Het lijkt erop dat president Bush u een nieuw leven heeft geschonken.
“Oh ja, absoluut. In de jaren voor de oorlog schreef ik veel over de Verenigde Naties en de onderzoeken in Irak. Ik kende alle VN-verslagen en IAEA-rapporten. In 1997 produceerde het IAEA een rapport over de mogelijke Iraakse atoombom. Dat rapport was vernietigend. Daardoor was ik zo snel op dreef toen de oorlog begon. Ik wist gewoon dat er geen massavernietigingswapens waren.
Iedereen die de rapporten gelezen had, wist dat. Daarom was ik ook zo’n criticus.
Het was gewoon idioot wat ze in het Witte Huis allemaal riepen. Maar ik ben ervan overtuigd dat de president het allemaal gelooft en dat ‘scares the hell out of me’. Onlangs gaf hij een toespraak over Irak op de Johns Hopkins Universiteit. Het was hallucinant.
Allemaal geblaat over ‘vrijheid en democratie’.
En dan zijn Engels. Hij spreekt het nauwelijks. Laten we er maar over ophouden.”
Copyright De Morgen JEROEN SCHUITEN
In 1968 bracht hij het nieuws naar buiten dat Amerikaanse militairen een slachting hadden aangericht in het Vietnamese dorpje My Lai. In mei 2004 onthulde hij dat Amerikaanse militairen Iraakse gevangenen folterden in de Abu Ghraibgevangenis.
En onlangs schreef hij dat Amerika aan een aanvalsplan werkt om de Iraanse kerninstallaties te vernietigen en het regime van Ahmadinejad omver te werpen. Het gebruik van tactische kernwapens wordt daarbij niet uitgesloten. Gesprek met Pulitzerwinnaar Seymour Hersh, de éminence grise van de Amerikaanse journalistiek.
Het moet voor een bijna zeventigjarige journalist toch aardig zijn om president Bush of de Britse minister van Buitenlandse Zaken Jack Straw op je artikelen te zien reageren.
“Been there, done that”, lacht Seymour Hersh vanachter een serieuze berg rotzooi op zijn bureau. Hersh maakte twee weken geleden wereldnieuws met zijn artikel ‘The Iran Plans’ in het weekblad The New Yorker.
Volgens zijn anonieme bronnen heeft de Amerikaanse regering verregaande plannen voor een bombardement op Iran als dat land zijn nucleaire ambities niet in de ijskast zet.
De optie om Iraanse ondergrondse faciliteiten met een kernwapen uit te schakelen, wenste het Witte Huis daarbij niet van tafel te vegen, schreef Hersh.
Het was dezelfde week dat de Iraanse president Ahmadinejad “goed nieuws” had en de wereld liet weten dat “Iran nu deel uitmaakt van de wereld van nucleaire landen”.
President Bush bleef hameren op een diplomatieke oplossing, in de hoop Europa, Rusland en China aan boord te houden op weg naar strafmaatregelen in de VN-Veiligheidsraad.
Het spraakmakende artikel van Hersh voedde een achterdochtig publiek. Had Washington in de aanloop naar de oorlog in Irak ook niet op een diplomatieke oplossing aangestuurd, terwijl het al een aanvalsplan had bekokstoofd?
Samen met Watergatejournalist Bob Woodward is Seymour Hersh de éminence grise van de Amerikaanse journalistiek.
Maar terwijl Woodward tegen de macht aanschurkt, is Hersh altijd de luis in de pels gebleven.
Hersh leunt zwaar op anonieme bronnen en zijn werk heeft daardoor een hoog vertrouw-mij-gehalte. Een moeilijk te ontdekken Pulitzerprijs in zijn chaotische kantoor biedt een indicatie van hoe hij dat vertrouwen verdiend heeft. Hersh kreeg de prijs voor het onthullen van het My Laibloedbad in Vietnam, waar Amerikaanse soldaten honderden burgers hadden afgeslacht.
Vijfendertig jaar later zou deze vasthoudende, temperamentvolle verslaggever het Abu Ghraibschandaal naar buiten brengen. Deze keer werden Amerikaanse soldaten beschuldigd van het martelen van Iraakse gevangen.
Hersh mag dan bijna zeventig zijn, in zijn kaki broek en gymschoenen oogt hij jaren jonger. Hij lijkt over de nieuwsgierige energie van een tiener te beschikken, met dezelfde aversie tegen opruimen. Zijn ontbrekende sociale vaardigheden zijn legendarisch maar mijn ontvangst is allerhartelijkst.
Hersh praat snel, vloekt met gezonde regelmaat, dwaalt van onderwerpen af en steekt zijn mening niet onder stoelen of banken. “Ik heb nooit gezegd dat ik een neutrale toeschouwer was.”
Uw bronnen melden dat het Pentagon verregaande militaire plannen voor Iran aan het uitwerken is. Waarin verschilt dat van de ‘normale’ militaire plannen die al voor Iran in de kast lagen?
Seymour Hersh: “Het Pentagon heeft een rampenplan voor alle uithoeken van de wereld.
Maar zoals iemand in het artikel zei: ‘We hebben het niet over het bombarderen van Québec in Canada.’ Hoewel we daar waarschijnlijk ook een plan voor hebben.
Het betreft hier operationele plannen. Dat betekent niet dat er al een besluit genomen is over een aanval. Het betekent alleen dat de voorbereidingen intensief aan de gang zijn.”
Waar moeten we dan aan denken?
“Personeel en militair materieel komt in beweging.
Vliegtuigen worden verplaatst.
Commando’s die undercover in Iran verblijven, stellen een lijst met doelen samen.
Wanneer gaan de vliegdekschepen de haven uit en waar gaan ze naartoe? Welke eenheden heb je nodig, hoeveel militairen zullen met verlof zijn, hoeveel water heb je nodig, hoeveel bommen? Als je missies gaat vliegen vanaf Diego Garcia, een militaire basis die we kunnen gebruiken, hebben we daar dan genoeg faciliteiten voor alle piloten? Dergelijke operationele details.”
Maar het gaat veel verder. Er ligt een nucleaire optie op tafel, als we uw bronnen moeten geloven.
“De militaire leiding was gevraagd om opties aan de president te presenteren voor het verwijderen van Irans nucleaire installaties.
We weten dat de grootste faciliteit, Natanz, zo’n 200 kilometer buiten Teheran, 25 meter onder de grond ligt. Toen we tijdens de Koude Oorlog de ondergrondse bunkers van de Russen bestudeerden, hebben we geleerd dat je een atoombom nodig hebt om dergelijke installaties grondig te vernietigen. Een van de opties die de president daarom kreeg voorgelegd was het gebruik van een tactische nucleaire bom om er zeker van te zijn dat er niets van Natanz over zou blijven. Die optie werd voorgelegd, niet aanbevolen. Het leger dacht het probleem ook wel met conventionele wapens op te kunnen lossen. Zij waren zo oncomfortabel met de nucleaire optie dat ze terugkeerden naar het Witte Huis met het verzoek die optie van tafel te vegen. Het Witte Huis weigerde. Dat zette kwaad bloed.”
President Bush omschreef uw artikel als ‘wilde speculatie’. Minister van Defensie Rumsfeld noemde het ‘fantasieland’.
“Ik heb niemand horen zeggen dat het niet waar is dat we troepen in Iran hebben. Ik heb niemand horen zeggen dat we geen serieuze plannen aan het maken zijn. En de feiten zijn: we hebben troepen in Iran, we hebben serieuze plannen. Beide mannen kwamen met een nietszeggende ontkenning.
Ze riepen wat zonder werkelijk iets te zeggen. Het is hetzelfde als wanneer een vriend mij vraagt wat over zijn boek te schrijven dat ik eigenlijk haat. Ik schrijf dan: ‘Het boek is ongelooflijk.’ Je kunt daarin lezen wat je wilt. (pauzeert en stottert) Ik heb hun reactie gehoord.”
Bush en Rumsfeld zijn ons op zijn minst aan het misleiden?
“(pauzeert opnieuw)Ja, zonder meer. George Bush is interessant. Je moet goed luisteren naar wat hij zegt. Hij was zeker niet blij met mijn artikel, omdat het hem in het defensief dreef en hij er in de peilingen zeer slecht voor staat. Maar Bush zegt altijd waar het op staat. Hij roept al maanden dat alle opties op tafel liggen en we weten allemaal wat dat betekent. Hij heeft het over de nucleaire optie. Dat betekent niet dat hij die optie wil gebruiken. Hij benoemt het alleen.
Bush bakent ook duidelijk grenzen af. Als je een grens overschrijdt, volgt actie. Een van die grenzen was het verrijken van uranium.
De Iraniërs bleken echter zeer bereid te zeggen: ‘Ok screw you, let’s play chicken.’Wij zien jullie kaarten en verhogen de inzet. Wij vertellen de gehele wereld dat we toch uranium verrijkt hebben. Wat doet u nu, meneer de president?”
De reactie uit Teheran was dat het allemaal ‘psychologische oorlogsvoering’ betrof. Schat president Ahmadinejad de regering in Washington op de juiste manier in?
“Ik geloof werkelijk dat hij deze regering goed begrijpt. Als ik een gok moet wagen dan vermoed ik dat Iran al uitgebreid heeft nagedacht over een mogelijk Amerikaans bombardement. We weten nu dat Saddam Hoessein dat ook heeft gedaan. De reden dat we nu met een opstand in Irak opgescheept zitten, is omdat Saddam door het hele land wapens en munitie had verstopt. De Iraakse troepen vochten niet in Bagdad maar begonnen een guerrillaoorlog. Saddam had dat van tevoren uitgebroed en ik denk dat Iran ook is voorbereid op een mogelijk Amerikaans bombardement.”
Uw bronnen lijken het erover eens dat de huidige Iraanse leiders ‘gecertificeerde gekken’ zijn. Zij delen een zorg met dr. El-Baradei van het Internationaal Atoomagentschap (IAEA) dat deze Iraanse leiding wellicht ‘de confrontatie zoekt, net als de neoconservatieven aan de Amerikaanse kant’.
“Veel mensen zijn ervan overtuigd dat als wij bombarderen Iran het machtigste land binnen de moslimwereld wordt. Het Iraanse antwoord zal ook niet noodzakelijk direct tegen Amerika of Israël gericht zijn. De beste manier om de westerse wereld te raken, is via olie en gas. Vijfenzeventig procent van alle olievoorraden ligt onder moslimgrond.
Amerika gebruikt elke dag 25 procent van de wereldwijd geproduceerde olie. Die cijfers zijn niet goed. Als ik Iran was en een tegenaanval in gedachte had dan zou ik Koeweit, Bahrein en Qatar bombarderen. De olieprijzen zouden verdubbelen, misschien wel verdrievoudigen. Amerika komt dan algauw in de situatie terecht dat het niet al zijn vliegtuigen in de lucht kan houden. Wij zouden behoorlijk in de problemen raken.
Iran heeft enorm veel macht en een Amerikaans bombardement zou die macht alleen maar vergroten.”
In Washington kwalificeren veel ‘deskundigen’ het beleid richting Iran als ‘all carrots and no stick’. Er moet naar hun mening meer druk op Iran uitgevoerd worden.
“Dat moeten conservatieven zijn. Ik hoorde onlangs Michael Rubin van het Washington Institute for Near East Policy. ‘Wat is gevaarlijker: een militaire reactie van Iran of een Iran met atoomwapens? We moeten een keuze maken’, riep hij. Het is een vergelijking die voor hen kennelijk steek houdt. Zij geloven werkelijk dat Iran op het punt staat een nucleaire macht te worden.
Ik geloof dat daar geen bewijs voor is. ‘Neem een risico!’, roepen de neoconservatieven. (zucht)” Mocht er behoefte zijn om Iran te intimideren, dan kon uw artikel weleens een verhulde zege zijn voor deze regering?
“Absoluut! Maar die subtiliteit is te vergezocht voor de regering-Bush. Natuurlijk heb ik erover nagedacht, maar niemand heeft mij gebeld om dit verhaal te schrijven. (lacht) Ik krijg deze vraag alleen van journalisten.
Daarbuiten lijkt iedereen de boodschap op zijn waarde te schatten: wij staan op het punt iets te ondernemen.
“Iedereen mag het voor zichzelf uitmaken.
Ik ben van mening dat Bush zijn uitspraken echt meent. De enige diplomatieke overwinning die hij wenst te accepteren is dat Iran naar buiten treedt en zegt: ‘Wij geven alles op, laten alles inspecteren, stoppen met het verrijken van uranium, erkennen Israël en zullen ons als nette jongetjes gedragen.’
Iran zal dat nooit doen. Wat wil Bush op het diplomatiek front? Iran kan hem niets bieden wat hij werkelijk wil. En wat hij wil, zal Iran hem nooit geven.”
U schetst veel parallellen met de aanloop naar de oorlog in Irak. Toen massavernietigingswapens onvindbaar bleken, waarschuwde Bush voor de ‘intenties’ van Saddam Hoessein.
Ook nu wijst hij met een beschuldigende vinger naar de nucleaire ‘ambities’ en ‘intenties’ van Ahmadinejad.
“Kijk, het lijkt erop dat de onderhandelingen zo verlopen. Amerika zegt: dit is wat we willen en daarmee uit. (vertwijfeld)Wat hebben wij te bieden? Waar onderhandelen we over? Bieden we een soort relatie? Gaat er bilateraal gepraat worden? Worden de diplomatieke banden aangehaald? Iran zou dat allemaal aannemen. Teheran zou graag met ons praten, de economische banden aanhalen.
Het enige wat wij bieden, is dat we ze niet van de aardbodem zullen vegen als ze hun nucleaire ambities opgeven. Je vernedert een trots islamitisch land en dwingt zijn leiders publiekelijk op hun schreden terug te keren. Het is gewoon niet te geloven.
“Er zou onderhandeld moeten worden.
Maar Bush is gewoon achteloos. Hij is altijd een passieve partner geweest.”
Waarom kwamen uw bronnen naar voren?
“Niemand komt naar voren. Ik benader mijn bronnen altijd zelf. Het aantal mensen dat mij opbelt en vrijwillig informatie ophoest is... (maakt een nul tussen zijn duim en wijsvinger)” Waarom besloten ze u te woord te staan?
“Het zijn mensen in het leger die uitermate bezorgd zijn over deze president en wat hij van plan is. Er heerst een totaal gebrek aan vertrouwen. Je ziet het nu iedere dag. In The Washington Post uitte opnieuw een generaal zijn bezorgdheid (afgezwaaid generaal John Batiste, verantwoordelijk voor de 1ste Infanterie Divisie in Irak in 2004-’05, was een van de zes recentelijk gepensioneerde generaals die vorige week aandrongen op het aftreden van minister van Defensie Donald Rumsfeld. President Bush liet weten dat Rumsfelds ‘energieke en sterke leiderschap juist nodig is in deze kritische periode’, nvdr).
“Het is lastig om voor deze regering te werken.
De civiele leiding in het Pentagon, Rumsfeld en zijn mannen, zijn erg ideologisch.
Zij vertrouwen het leger niet, vragen nooit om advies. Rumsfeld bemoeit zich overal mee, kiest altijd generaals die het met hem eens zijn. Hij heeft geen interesse in een andere mening. Net als de president.”
Wat kunt u vertellen over uw bronnen?
“Dit zijn duidelijk mensen die weten wat er speelt. Als ik schrijf over een bestaand oorlogsscenario dan hebben zij het bewuste plan gelezen. Veel meer kan ik niet zeggen.
Het is een groep mensen met wie ik vaak al tientallen jaren werk en ze zijn nooit fout geweest. Natuurlijk zitten ze er weleens wat naast maar nooit heel veel.”
De woordvoerder van het Pentagon zei dat u ‘een grondige en welverdiende reputatie bezit voor het maken van dramatische beweringen, gebaseerd op dubieuze, onverifieerbare en anonieme bronnen’.
“(zucht) Ik zou uw lezers willen verwijzen naar de reactie van het Pentagon op mijn eerste Abu Ghraibverslagen. Ze zeiden toen precies hetzelfde. The New Yorker heeft feitencheckers en elk verhaal wordt onafhankelijk door hen gecontroleerd. Als mijn bronnen weigeren met een feitenchecker te spreken dan verwerk ik hun informatie niet in mijn artikels.
We proberen zo eerlijk mogelijk te zijn. Als het een consultant betreft dan omschrijven we hem of haar als consultant. Maar het is een harde wereld. Geen ander tijdschrift doet dit.
Het is een enorm duur proces.”
Ahmadinejad had een goednieuwsboodschap: Iran had uranium verrijkt.
Hoe ver is Iran volgens uw bronnen verwijderd van de bom?
“Iran is zeker nog jaren verwijderd. Wat hij aankondigde, was eigenlijk komisch, aangezien Iran al eerder uranium verrijkt had tot het niveau van 3,5 procent. Dat percentage is genoeg voor een elektriciteitscentrale maar ver verwijderd van de 80 procent puurheid die nodig is voor een bom. Wat hij bekendmaakte, was oud nieuws.”
Hij speelt een spel?
“Zoals ik al zei: ‘Ik zie je kaarten en verhoog de inzet.’ Het doet me denken aan die film met James Dean, waarin twee auto’s richting een rotsklif racen om te kijken wie het laatst durft te remmen.”
Bush waarschuwt de wereld voor de gevaren van een Iran met een atoombom.
De Morgen had onlangs een interview met Francis Fukuyama. Hij zag niet in waarom we een nucleair Iran niet afdoende kunnen beheersen.
Brachten uw bronnen die optie naar voren?
“Absoluut! Bush volgt de lijn van Israël. Daar wordt altijd geroepen dat Iran niets mag verrijken.
Bush roept dat ook en vindt tevens dat Iran niet over de benodigde nucleaire kennis mag beschikken. Hij heeft dat de afgelopen weken twee keer gezegd. Dat is het Israëlische standpunt. Israël riep een jaar geleden al dat Iran die kennis ontzegd moest worden. (handen gaan de lucht in) Waarom?
Iran vormt geen nucleaire dreiging voor Amerika. Zelfs al zou het een bom hebben, wat kan het er dan mee? Gezond verstand bepaalt dat Iran van de aardbodem geveegd zal worden als het die bom zou gebruiken.
“Ik haat het te zeggen, maar er is natuurlijk ook nog gewoon een kans dat Iran werkelijk alleen maar geïnteresseerd is in nucleaire energie. Iran pompt vier miljoen vatten olie per dag naar boven. Zijn voorraad loopt jaarlijks met 200.000 vaten terug.
Rond 2020 komen ze in de problemen. Iedereen roept maar dat dat flauwekul is omdat ze zoveel olie hebben. Het is niet waar.
Ze hebben veel gas maar niet zoveel olie.”
U veronderstelt een rationele Iraanse gesprekspartner. Karl Rove, de politiek adviseur van Bush, zei onlangs dat een diplomatieke oplossing moeilijk was omdat de Iraanse president Ahmadinejad ‘geen rationeel mens was’.
“(schudt zijn hoofd) Alsof de Iraniërs irrationeel zijn. Toen wij Afghanistan binnenvielen, hielp Iran ons. Al Qaida is soennitisch.
Iran hield al de soennieten tegen aan de grens en heeft waarschijnlijk wel honderd Al Qaidastrijders achter de tralies. Bij aanvang was Iran waardevol voor ons. Vervolgens bestempelden wij het land als de ‘as van het kwaad’. Het is om moedeloos van te worden. In elk ander parlementair systeem was twee jaar geleden op tussentijdse verkiezingen aangedrongen en zou een Bushfiguur van het toneel verdwijnen. Wij hebben deze man nog twee jaar en tien maanden te dulden onder de constitutie.”
Bush roept dat hij Ahmadinejad ‘wantrouwt’. Toch niet zo vreemd gezien zijn uitspraken?
“Zoals ik in mijn artikel schreef: voor Bush is Ahmadinejad Adolf Hitler.”
Dat is de naam die ze gebruiken?
“Ja. De houding in het Witte Huis is dat de situatie vergelijkbaar is met nazi-Duitsland in 1935. Dat is de analogie van Bush. Dat is wat hij gelooft. Het is natuurlijk compleet idioot. Hij beoordeelt de Iraniërs compleet verkeerd. Iran heeft niets met nazi-Duitsland te maken, maar het is de manier waarop ze in het Witte Huis denken.”
U haalt een overheidsadviseur aan die zegt dat de president gelooft dat ‘het redden van Iran zijn nalatenschap zal zijn’.
“Bush denkt dat geen enkele verkozen democraat of republikein de moed zal hebben om Iran aan te pakken. Ariel Sharon hield er eenzelfde zelfbeeld op na. Hij geloofde ook altijd dat hij de enige minister-president was die de moed had om tegen Iran op te treden.
Israëli’s zien Iran als een existentiële zaak. Bush deelt die messiaanse visie met Sharon dat zij alleen problemen kunnen oplossen.”
Welke rol kan Europa spelen?
“Europa zit in een lastige situatie. Het wil Amerika aan de onderhandelingstafel houden maar wenst ook dat wij ons rationeel gedragen.
Het wil geen keuze hoeven te maken tussen de Russische en Chinese of Amerikaanse positie. Europa kan eigenlijk alleen maar verliezen. Vooral omdat ik vermoed dat Bush gewoon zijn eigen gang zal gaan.
Hij gaat nu weer naar de Verenigde Naties maar ik weet niet hoe serieus hij is. In de aanloop naar de oorlog in Irak uitte hij ook zijn geloof in diplomatie en verscheen hij ook voor de VN. We weten het gewoon niet.”
Welke alternatieven brachten uw bronnen naar voren voor de omgang met Iran?
“We zouden in ieder geval eens met Iran kunnen gaan praten!
Richard Armitage, voormalig staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in het eerste kabinet van Bush, dringt in een interview met de Financial Times ook aan op een gesprek met Iran.
“(opgewonden) Armitage zei dat in een interview met het FT? (leest gretig de meegebrachte krantenpagina, nvdr) Wauw! Dit is enorm belangrijk. (Hersh probeert vergeefs zijn hoofdkantoor in New York te bellen. Hij maakt duidelijk dat het interview bijna over is, nvdr)” Wat is de drijfveer voor een journalist op uw leeftijd? Het lijkt erop dat president Bush u een nieuw leven heeft geschonken.
“Oh ja, absoluut. In de jaren voor de oorlog schreef ik veel over de Verenigde Naties en de onderzoeken in Irak. Ik kende alle VN-verslagen en IAEA-rapporten. In 1997 produceerde het IAEA een rapport over de mogelijke Iraakse atoombom. Dat rapport was vernietigend. Daardoor was ik zo snel op dreef toen de oorlog begon. Ik wist gewoon dat er geen massavernietigingswapens waren.
Iedereen die de rapporten gelezen had, wist dat. Daarom was ik ook zo’n criticus.
Het was gewoon idioot wat ze in het Witte Huis allemaal riepen. Maar ik ben ervan overtuigd dat de president het allemaal gelooft en dat ‘scares the hell out of me’. Onlangs gaf hij een toespraak over Irak op de Johns Hopkins Universiteit. Het was hallucinant.
Allemaal geblaat over ‘vrijheid en democratie’.
En dan zijn Engels. Hij spreekt het nauwelijks. Laten we er maar over ophouden.”
Copyright De Morgen JEROEN SCHUITEN