PDA

Bekijk Volledige Versie : Iedereen zijn eigen shari’a



Seif
29-04-06, 18:36
Iedereen zijn eigen shari’a

Maurits Berger ziet al 100 jaar vrije interpretatie in islamrecht

Islam-kenner Maurits Berger onderzocht voor de WRR het islamitisch activisme. In het Midden- Oosten geldt de Islam als een fatsoenlijk alternatief.

Dirk Vlasblom

‘AL DIE ROTTIGHEID – de gewelddadige jihad, het terrorisme, sektariërs die geloofsgenoten in de ban doen – alles waar we terecht bang voor zijn, dat is al lang onderzocht! Dat weten we nu. Onze boodschap is ook niet dat het allemaal wel mee valt. De vraag die wij stellen is: kunnen we iets aanvangen met het islamitische activisme? Er zijn zó veel verschillende bewegingen! Laten we ons afschrikken door de vlag van de islam? We kunnen beter zoeken naar wat wèl aansluit bij onze waarden en bel angen.”

Midden-Oostenkenner Maurits Berger spreekt hier over het rapport Dynamiek in islamitisch activisme – Aanknopingspunten voor democratisering en mensenrechten.

Dat rapport is mede zijn werk. Het werd onlangs gepresenteerd door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringbeleid (WRR). Berger is jurist en verbonden aan het Nederlandse Instituut voor Internationale Betrekkingen ‘Clingendael’.

Hij deed mee aan het onderzoek waarop het WRR-rapport steunt.

Berger kent vooral de Arabische wereld.

Hij bekleedde posten aan de Nederlandse ambassades in Caïro en Damascus en was een tijdje correspondent. In november promoveerde hij op het proefschrift Sharia and Public Policy in Egyptian Family Law. Voor het WRR-project schreef hij onder meer de deelstudie Klassieke sharia en vernieuwing.

In een Haags etablissement praten we door over het rapport en over Bergers bijdrage. Die gaat vooral over de shari ’a, het islamitische recht dat in het Westen wordt geassocieerd met hardvochtige, middeleeuwse straffen. Jihad en shari ’a beheersen het vijandbeeld dat in 1993 werd opgeroepen door Samuel Huntington in zijn artikel The Clash of Civilizations.

Dat vijandbeeld werd in de jaren negentig niet al te serieus genomen, maar sinds 11 september 2001 is het gemeengoed.

Het was mede aanleiding voor de WRR-exercitie. Berger: “De werktitel voor het project was ‘het clash-rapport ’.

We vroegen ons af: hebben we werkelijk te maken met een confrontatie van beschavingen of valt er een brug te slaan?

Dat is onderzocht op drie deelgebieden: sociaal-politieke denkbeelden, islamitische bewegingen en de neerslag van het islamitische activisme – elders ‘islamisme’ genoemd – in de wetgeving van de moslimwereld. Dat zijn de 48 landen waar moslims in de meerderheid zijn.”

De in het rapport geschetste diversiteit van die moslimwereld maakt algemene uitspraken over ‘de islam’ nagenoeg onmogelijk, erkent Berger. “Er zijn bijna evenveel islams als er moslims zijn.

Maar tegelijkertijd merk je hoe bindend ‘de islam’ is. Als je in het Midden-Oosten een moslim op straat aanspreekt en je vraagt ‘wat vindt u van de shari’a?’, dan zegt hij in negen van de tien gevallen ‘fantastisch’. Op de vraag of die moet worden ingevoerd, komt bijna altijd een geestdriftig ‘ja’. En als je vraagt wat de shari’a is, weet niemand het antwoord.

Als je shari’a vertaalt met ‘rechtvaardigheid’ wordt dit begrijpelijker. In het Midden-Oosten is het wanbestuur, corruptie en ongelijkheid wat de klok slaat. Voorstellen met het etiket ‘islamitisch’ hebben de wervende kracht van een fatsoenlijk alternatief. Islam en shari’a zijn motors waarmee men denkt allerlei goeds in gang te kunnen zetten.

Dit is een sociale dynamiek die vanzelf politiek wordt. De opkomst van de islam als politieke factor in de moslimwereld, die in de jaren zeventig begon, noemen wij islamitisch activisme.”

De islam is een religie. Waarom besteedt de WRR-studie zoveel aandacht aan het recht?

“In de moslimwereld zijn islam en shari’a bijna synoniem. Wat is die shari’a nu precies? Op het hoogste abstractieniveau is het Gods plan met de wereld, zoals dat tot uitdrukking komt in de openbaring aan Mohammed. Dan heb je het klassieke recht, regels die in de eerste eeuwen na het optreden van de profeet door rechtsgeleerden en theologen zijn afgeleid uit de geopenbaarde beginselen. Vervolgens heb je de hedendaagse rechtspraktijk, die put uit de shari’a, maar ook ook uit allerlei westers en internationaal recht. En tenslotte is er het ‘geleefde recht’ in gebieden die zich onttrekken aan centraal gezag en waar ongeschreven islamitisch recht is vermengd met plaatselijk gewoonterecht.

Die vier bijten elkaar regelmatig.

“In de jaren zeventig en tachtig is de shari’a op allerlei plekken in de moslimwereld ingevoerd, maar volledig ingekapseld in het bestaande rechtssysteem en daardoor van karakter veranderd.”

Wie formuleert die shari’a?

“Daarin is in de loop der tijd een grote verschuiving opgetreden. Eeuwenlang hadden de religieuze rechtsgeleerden, de ulama, het monopolie. Die keken vooral naar boven en vroegen zich af: wat is nu precies Gods plan? Shari’a werd een intellectualistische exercitie, · Straatbeeld in Caïro, in de Khan el Khalili- wijk.

Foto Bilderberg / HH een abstracte wetenschap waarin van alles theologisch en juridisch werd dichtgetimmerd.

De praktische uitvoerbaarheid hield de heren minder bezig.

“In de twintigste eeuw leerde menigeen lezen en schrijven, een novum in de islamitische wereld. Dat leidde tot een bijna protestants fenomeen: iedereen ging zelf de bronnen lezen. In allerlei kringen werd vastgesteld dat Gods plan, zoals neergelegd in de koran en de handelingen van de profeet, nogal beperkt was: familie- en erfrecht en wat strafrecht, meer niet. Dat werd uitgebreid, want Gods plan omvat idealiter alles. De deuren van de ijtihad , de vrije interpretatie van de bronnen, die in de tiende eeuw waren gesloten, gingen weer open. Er werd gemorreld aan de gevestigde religieuze orde; de ulama kregen zware concurrentie. In nieuwe moslimlanden werd in naam van de shari’a gesleuteld aan een heilstaat. Ook feministen storten zich nu op de bronnen en concluderen dat zij eeuwenlang zijn geterroriseerd door een stel misogyne kerels.

Het blijkt een begeesterende utopie: God heeft een groots plan en daar kunnen we veel goeds uit halen.”

Volgens de WRR ‘speelt de islam in politiek en maatschappelijk opzicht een belangrijke rol in de ontwikkeling van moslimlanden’. Modernisering en secularisering gaan dus niet hand in hand.

“Hoe vreemd het ook klinkt, het islamitische activisme is één van de moderne stromingen van de twintigste eeuw.

Het jargon is alleen niet het onze en het leidt niet tot dezelfde uitkomsten. Wij beschouwen onze samenleving als af.

Wij hebben de hele race gelopen, vinden we, en staan bij de finish te wachten op de anderen. Maar zij rennen ons voorbij, want ze lopen een andere race.

“Het belangrijkste bestanddeel van het islamitische activisme is het welzijnswerk.

Dat is uit nood geboren. Veel moslimlanden hebben in het verleden een socialistische boodschap verkondigd die ze niet konden waarmaken. Moslimorganisaties stappen in dat gat. Zij worden een politieke factor, omdat ze laten zien dat de staat tekortschiet. Ze genieten nu veel meer legitimiteit dan de repressieve overheden en hanteren steeds vaker democratische normen.

“Ik zie het islamitische activisme vooral als een ethisch reveil. Men zet zich niet alleen af tegen de eigen machthebbers, maar ook tegen wat zij zien als de westerse moraal. Men wil sociale rechtvaardigheid, zeker, maar ook vasthouden aan andere, niet-westerse waarden.

Neem Saoedi-Arabië, een ondemocratisch, vrouwonvriendelijk land, nietwaar?

Decennialang hebben duizenden Saoediërs gestudeerd in Amerika, het land van vrijheid en democratie, maar ze gaan allemaal terug.Waar zijn de Saoedische asielzoekers? Ik heb daar veel over gepraat. Dit land deugt niet, hoorde ik, maar het zijn wel onze mensen. Er bestaat in het Arabisch geen woord voor ‘thuis’, eigenlijk alleen voor ‘familie’. Is er, vroeg ik, niet een plek waar je altijd aan moest denken in Amerika? Nee, alleen het warme bad dat familie heet. In het Westen zien ze teloorgang van familiebanden, sociale codes, moraal. Rond deze waarden wordt de shari’a opgetrokken.

Een vriend van me is fundamentalist, maar wil weten hoe wij het doen. In Nederland zag hij veel mensen met een hond. Daar gaan we weer, dacht ik, de islam is tegen honden. Nee, hij vond dat maar eenzaam. ‘Hebben ze dan niemand om mee te praten?’ Je hoort mensen om je heen te hebben, sociaal te zijn. Dat zag hij als islamitisch.”

Bij het uitleggen van de koran is de geest al een eeuw uit de fles. Waarom greep men dan in landen waar de shari’a is ingevoerd terug naar de keiharde straffen van het klassieke recht?

“Westerlingen denken bij shari’a meteen aan het strafrecht. Dat is door maar 8 van de 48 moslimlanden ingevoerd.

Het klassieke islamitische strafrecht bestaat uit vijf delicten en bijbehorende straffen: diefstal (amputatie), struikroverij (van verbanning tot kruisiging), consumeren van alcohol (zweepslagen), seksueel verkeer buiten het huwelijk (van geselslagen tot steniging) en iemand valselijk beschuldigen van overspel (zweepslagen). Over de vraag of afvalligheid tot deze delicten behoort, zijn de klassieke rechtsscholen verdeeld. Daarnaast zijn er pre-islamitische regels voor het omgaan met moord, doodslag en mishandeling (oogom- oog). Verder niks.

“In de landen die de shari’a sinds de jaren zeventig hebben ingevoerd, klonk een algemene roep om law and order. Je was niet veilig in Soedan. Iran was een bende. Met de veiligheid op straat in Nigeria was het bar gesteld. Het was ook revolutionair élan, bijltjesdag: ‘we ruimen al het tuig op’. In Nigeria gebeurt dit ad hoc; ze doen maar wat. Als je alleen naar de wetten en de formele rechtspraak kijkt, valt het wel mee. Maar er is meer: de informele shari’a van de straat, die een dwingende normatieve kracht heeft.”

Toch stelt het rapport dat ‘de islamisering van het recht tot nu toe een beperkte reikwijdte heeft gehad’.

“In het Midden-Oosten hebben wetgevers toegegeven aan de normatieve druk van de islam. Maar de trukendoos staat open. In Egypte heeft een onderzoekscommissie het complete wetgevingscorpus tegen het licht gehouden.

Conclusie: ruim negentig procent van de Egyptische wetten is niet strijdig met de shari’a. Dus, zei de commissie, hebben we shari’a. De meeste wetten vallen binnen het domein dat het klassieke recht siyasa noemt: de vrije beleidsruimte voor de overheid om de vele zaken te regelen die de shari’a niet regelt. Dat is wat machthebbers altijd hebben gedaan en nog steeds doen en dat is een belangrijke buffer. In Pakistan worden door lagere rechters regelmatig draconische straffen uitgemeten, maar tot nu toe werden die steeds door hogere rechters in naam van de shari’a afgekapt. In Soedan is het strafrecht de laatste tijd bijgesteld.

Daar is ook ruimte voor, want wat de shari’a concreet aangeeft, zijn alleen straffen, niet het procesrecht dat regelt hoe men tot een straf komt. De shari’a was vroeger het monopolie van ulama.

Nu is er een intelligentsia, zijn er wetgevers en professionele juristen. Daarom spreekt het rapport van een nog onbesliste strijd om het rechtsmonopolie: wie is wetgever in de moslimwereld? De vraag is nu of dit leidt tot nationalisering van de shari’a of tot islamisering van het recht. Tot nu toe wint de staat.

“De klassieke shari’a rept helemaal niet van ‘de staat’, alleen van de geloofsgemeenschap en een leider. Het idee van een islamitische staat kwam op in de jaren vijftig, toen er in de moslimwereld nationale staten waren ontstaan. Toen ging het over de vraag waaraan een leider moet voldoen, hoe je hem benoemt en hoe je van hem af komt. Men ontleende een paar dingen aan de islam en de rest aan het westerse bestuursrecht.

“We moeten contacten onderhouden met het islamitische activisme. Maar: ga niet in op hun islamitische jargon, want dan leg je het af. Praat niet over etiketten, maar over bouwstenen. Laat hen maar uitleggen hoe het werkt in een islamitische staat: procedures, besluitvorming, hoe presidenten worden gekozen. Hoe zij het noemen, interesseert ons minder.”

Islamitisch activisme niet isoleren

De reacties in Den Haag op het WRRrapport (‘onwetenschappelijk’, ‘wereldvreemd’) zijn ‘verbluffend emotioneel’, vindt Maurits Berger.

Het WRR-rapport zoekt bij islamitisch activisme in de moslimwereld naar aanknopingspunten voor democratisering en mensenrechten.

Veel van deze bewegingen kiezen voor islamisering van onderop en brengen hun beginselen in praktijk via onderwijs en welzijnswerk. Ze hebben een grote achterban, want ze geven uitdrukking aan aspiraties in brede kring. Groepen die mikken op politieke macht, schuiven op naar democratische beginselen. Dat de islam onverenigbaar is met democratie, is niet vol te houden, zegt de WRR. Hij ontraadt isoleren van dit activisme.

Het rapport is te bestellen of gratis te downloaden via www.wrr.nl

Bron: NRC-Handelsblad

Olive Yao
02-05-06, 19:34
De kern van de zaak is en blijft:

Het gaat niet om de inhoud maar om de bron en legitimatie van sharia-recht.
Die bron en legitimatie is de moslimse god.
Dus als de sharia ’s lands wet is, is dat in strijd met democratie, want in democratie zijn de mensen bron en legitimatie van het recht.
En het is in strijd met vrijheid van levensbeschouwing, want die houdt in dat je de voorschriften van een god niet hoeft te aanvaarden, maar als ze ’s lands wet zijn moet je ze wel aanvaarden.


Wij beschouwen onze samenleving als af. Wij hebben de hele race gelopen, vinden we, en staan bij de finish te wachten op de anderen.
Wie vindt dat? Ja, veel mensen praten Fukuyama na, dat weten we. Maar ik heb het niet over napraten maar over nadenken – “onze samenleving af”? Wat een bullshit.

Er is binnen de westerse sfeer in de wereld felle ideologische strijd gaande.
Zie de politieke leiders die in Zuid Amerika gekozen zijn, en zie de reactie op hen van de Bush junta en in Nederland Kamp en Bot.
Zie op kleinere schaal in Nederland na de gemeenteraadsverkiezingen de gefrustreerde reacties van rechts.


- "Moslim, je bent niet verlicht".
- "Westerling, dat ben jij ook niet. Jouw dogma is kapitalisme. Aan kapitalisme mag niet getwijfeld worden".

Dwaalspoor
02-05-06, 21:00
Geplaatst door Olive Yao
De kern van de zaak is en blijft:

Het gaat niet om de inhoud maar om de bron en legitimatie van sharia-recht.
Die bron en legitimatie is de moslimse god.
Dus als de sharia ’s lands wet is, is dat in strijd met democratie, want in democratie zijn de mensen bron en legitimatie van het recht.
En het is in strijd met vrijheid van levensbeschouwing, want die houdt in dat je de voorschriften van een god niet hoeft te aanvaarden, maar als ze ’s lands wet zijn moet je ze wel aanvaarden.

Fouten bij jouw veronderstellingen:

1) De islam kent ook vrijheid van godsdienst.
2) Lands wetten kunnen ook de vrijheid van levensbeschouwing inperken.
3) Democratie houdt niet per definitie in dat positief recht (veranderlijke recht) de basis ervan moet zijn. Anders gezegd sluit democratie relgieuze wetgeving niet uit.

Verder:

En als de lands wetten zoals in Nazi-Duitsland bepalen dat je joden moet vergassen? Moet je ze dan per definitie aanvaarden omdat ze lands wetten zijn? Wat is jouw legitimatie dat je landswetten moet aanvaarden? Waar is jouw wet van vrijheid van levensbeschouwing op gebasseerd?

Olive Yao
02-05-06, 21:57
Geplaatst door Dwaalspoor
Fouten bij jouw veronderstellingen:

1) De islam kent ook vrijheid van godsdienst.
2) Lands wetten kunnen ook de vrijheid van levensbeschouwing inperken.
3) Democratie houdt niet per definitie in dat positief recht (veranderlijke recht) de basis ervan moet zijn. Anders gezegd sluit democratie relgieuze wetgeving niet uit.

Verder:

En als de lands wetten zoals in Nazi-Duitsland bepalen dat je joden moet vergassen? Moet je ze dan per definitie aanvaarden omdat ze lands wetten zijn? Wat is jouw legitimatie dat je landswetten moet aanvaarden? Waar is jouw wet van vrijheid van levensbeschouwing op gebasseerd?
Bedankt voor je goeie reactie, Dwaalspoor. :strik:


Fouten bij jouw veronderstellingen:

1) De islam kent ook vrijheid van godsdienst.
Accoord. Nu oefent iemand die vrijheid van levensbeschouwing uit, gelooft niet in Allah, en neemt zijn wetten niet aan. Wat dan?


2) Lands wetten kunnen ook de vrijheid van levensbeschouwing inperken.
Zeker, maar hoever mag dat gaan? Zover dat iemand tegen zijn wil godsdienstvoorschriften moet aanvaarden?


3) Democratie houdt niet per definitie in dat positief recht (veranderlijke recht) de basis ervan moet zijn.
Anders gezegd sluit democratie relgieuze wetgeving niet uit.
Dus: religieuze wetgeving als basis, en daarboven is er dan democratie. Dat kan wel, maar dan is democratie dus wel beperkt, want hij betreft niet de basisregels.
Aanvaarden we die beperking?
Wat doen we als sommige mensen hem wel willen aanvaarden, anderen niet?

Maar wees gerust, ik ben het niet eens met die mensen die godsdienst in alle opzichten willen beperken tot de “privésfeer”. Ik denk dat godsdienst wetgeving wel kan inspireren. Maar je moet het anders in elkaar zetten, op de een of andere manier. Hoe, weet ik nog niet precies.


Verder:

En als de lands wetten zoals in Nazi-Duitsland bepalen dat je joden moet vergassen? Moet je ze dan per definitie aanvaarden omdat ze lands wetten zijn?
Nee, want mensenrechten mogen niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld worden.

Jij kunt nu aanvoeren: als mensenrechten aan democratie ten grondslag liggen, waarom godsdienstvoorschriften dan niet?

Het antwoord daarop schuilt in verschillen tussen mensenrechten en godsdienstvoorschriften.

Mensenrechten zijn universeel geldig (zij het niet geldend), en we kunnen ze niet schenden zonder mensen te schaden.
Godsdienstvoorschriften zijn niet universeel, en als jij mijn godsdienstvoorschrift schendt, hoef je mij nog niet te schaden.

Als mijn levensbeschouwing een mensenrecht afwijst, moet ik me daar toch aan houden.
Als mijn levensbeschouwing een godsdienstvoorschrift afwijst, hoef ik me daar niet aan te houden.


Wat is jouw legitimatie dat je landswetten moet aanvaarden?
Onlangs gaf jij zelf een omschrijving van democratie waarin democratie legitmatie van wetten en overheidsoptreden is. Even zoeken ...

Jordanië (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2718343#post2718343)


Waar is jouw wet van vrijheid van levensbeschouwing op gebasseerd?
Dat kun je inderdaad zeker ter discussie stellen, het is geen dogma!
Het is sterk beargumenteerd, zie John Stuart Mill, On liberty, John Rawls, A theory of justice.

Dwaalspoor
02-05-06, 22:40
Geplaatst door Olive Yao
Accoord. Nu oefent iemand die vrijheid van levensbeschouwing uit, gelooft niet in Allah, en neemt zijn wetten niet aan. Wat dan? Dan gelden zijn eigen wetten. De islam kent de mogelijkheid om je te laten berechten volgens je eigen wetten. De Christenen en joden hadden onder de moslims hun eigen rechtspraak.


Zeker, maar hoever mag dat gaan? Zover dat iemand tegen zijn wil godsdienstvoorschriften moet aanvaarden? Die vraag stel ik aan jou.


Dus: religieuze wetgeving als basis, en daarboven is er dan democratie. Dat kan wel, maar dan is democratie dus wel beperkt, want hij betreft niet de basisregels.
Aanvaarden we die beperking?
Ligt eraan welk begrip jij toekent aan democratie. Mijn begrip van democratie is dat democratie toeziet op de legitimiteit van de bevoegdheidsuitoefening van de overheid die de burgers zelfbepalen en als zodanig aanvaarden.


Wat doen we als sommige mensen hem wel willen aanvaarden, anderen niet? Die vraag geldt idem dito voor jou. Wat doet de democratische rechtsstaat als de burger een wet niet wil aanvaarden?


Maar wees gerust, ik ben het niet eens met die mensen die godsdienst in alle opzichten willen beperken tot de “privésfeer”. Ik denk dat godsdienst wetgeving wel kan inspireren. Maar je moet het anders in elkaar zetten, op de een of andere manier. Hoe, weet ik nog niet precies. Godsdienst is een bron van normen en waarden. Democratie regelt hoe we die normen en waarden toepassen in het dagelijske bestuur.


Nee, want mensenrechten mogen niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld worden. Waarom niet? Er is geen juridische grondslag die dat verbiedt. Het natuurrecht kent die begrenzing wel.

De rechtstaat houdt in, dat de grondslag van statelijke gezag in het recht wordt gelegd en de uitoefening van dit gezag onder de heerschappij van het positief recht (DS:het geldend recht, dat aangepast kan worden aan de tijd) wordt geplaatst. Juist grondrechten zijn hierbij van fundamenteel belang.

Het behoort tot de essentie van de klassieke grondrechten, dat ze een dam opwerpen tegen overheidsoptreden dat als willekeurig of oppressief wordt ervaren. Concrete grondrechten vormden dan ook altijd uit de historie te verklaren reacties op dergelijke overheidsoptreden: zo was de Unie van Utrecht (1579) neergelegde recht op huiselijke godsdienstvrijheid een concreet antwoord op en garantie tegen de ondervonden spaanse inquisitie. Met Locke krijgen grondrechten een meer fundamentele betekenis van algemene waarborgen van de vrijheidssfeer van de burgers. Overheidsoptreden moet die vrijheidssfeer respecteren, wil het zelf niet zijn legitimiteit verliezen.

Deze opvatting van grondrechten krijgt met het doorzetten van de rechtsstatelijke gedachte van heerschappij van het positieve recht echter een nieuwe wending. De heerschappij van het recht kan immers zelf oppressief worden, wanneer de wet bepaalde begrenzingen niet in acht neemt. Juist omdat het recht positief wordt - dat wil zeggen niet meer uit de traditie tot ons komt, maar resultaat is van rechtsscheppende handeling (wetgeving) - kan het dubbel en dwars oppressief worden; immers de matiging die veelal van het traditionele recht uit ging en de verbinding met dit recht met de gerechtigheidsidee is verloren gegaan. Het positieve recht als uiting van de op zich arbitraire wil van de wetgever heeft dus een rechtsstatelijke beveiligingsmechanisme nodig tegen ontsporingen. Grondrechten moeten hierin voorzien: ze maken duidelijk, dat rechtsschepping binnen bepaalde grenzen moet blijven. Die grenzen gelden ook voor de formele wetgever. Deze heeft weliswaar een onbepaalde bevoegdheid, maar dient bij de uitoefening daarvan de grondrechten in acht te nemen. Immers, grondrechten zijn gewaarborgd in de Grondwet, die ook de wetgever heeft te respecteren. (overigens zegt art 120 Gw dat de rechter dit niet aan de grondwet mag toetsen)

Een eigenaardige moeilijkheid is nu echter gelegen in het feit dat de Grondwet eveneens positief recht is, een produkt van rechtsschepping. Ook de grondwet kan dus gewijzigd worden, zij het door middel van een gekwalificeerde wetsprocedure (DS: eerst moet men met 2/3 meerderheid de wet aannemen, nieuwe verkiezingen uitschrijven, en de nieuwe regering moet weer met 2/3 meerderheid in het parlement om de wet ''definitief'' aan te kunnen nemen). Positief recht heeft een beveligingsmechanisme tegen ontsporing nodig; maar het beveiligingsmechanisme is zelf ook positief recht (DS: veranderend recht) en kan dus buiten werking worden gesteld.

Het helpt niet om in de grondwet te bepalen dat sommige wetsartikelen niet gewijzigd mogen worden, zoals in hetGrundgesetz van de duitse bondsrepubliek is geschied (art 79 3de lid, GG). Immers, een dergelijke bepaling kan zelf gewijzigd worden.

Alleen wanneer we grondrechten in de zin van locke opvatten als pre-constitionele, los van het positief recht geldende waarborgen, is dit probleem opgelost: dan zijn grondrrechten inherente natuurrechten , zelfs voor de grondwetgever onaantastbaar. Maar nogmaals, onze Nederlandse Grondwet is van begin af aan opgevat als positief recht. De grondrechten maken daarvan gewoon onderdeel uit. Een sluitende juridische beveiliging tegen schrapping van grondrechten uit de Grondwet bestaat derhalve niet.

De vrees dat grondrechten uit de Grondwet geschrapt zullen worden, is echter niet reeel. We kunnen vertrouwen op de algemeen gangbare rechtsovertuiging dat zoiets niet zou mogen omdat het de rechtsstaat in het hart zou aantasten.

Deze rechtsovertuiging heeft nader gestalte gekregen in de vorm van mensenrechtenverdragen waarin internationale grondrechten worden gewaarborgd die vergelijkbaar zijn met de nationale grondrechten, en waaraan ook de wetgever gebonden is. Opzegging van deze verdragen, voor zover al juridisch toegestaan (vgl art 65 EVRM), is slechts een theoretische mogelijkheid.

Het IVBPR bevat echter niet zo een bepaling, zodat opzegging van dit verdrag niet mogelijk is (art.56 Verdrag van wenen inzake het verdragenrecht)

Bron: Beginselen van de democratische rechtsstaat, inleiding tot de grondslagen van het Nederlandse staats en bestuursrecht. 1994, 3de druk, blz 96-98 van Prof.mr M.C. Burkens, mr. H. Kummeling en Prof. mr. B.P. Vermeulen.
.................................................. .............
Maar wat zijn Natuurrechten?

Over Natuurrecht en positief recht (zoals jij dat noemt mensenrecht)

Het denkbeeld dat er twee soorten recht bestonden, een menselijke recht dat afhankelijk was van willekeur van tijd en plaats, omstandigheid en belang, en een hoger recht dat eeuwig en onveranderlijk was en voor alle mensen geldig, verankerd in de natuur zoals de baan van de planeten, behoort tot het oudste gedachtengoed van de Europese mensheid.

De opvatting van het Natuurrecht is al heel oud. Sporen ervan vindt men in de Griekse tragedie . In Sophocles Antigone werden de toeschouwers in het Dionyiostheater in Athene geconfronteerd met het conflict tussen recht en wet. Een vraagstuk van gehoorzaamheid aan de wil van de aardse heersers of aan de wil van de Goden in de wereldorde (kosmos)?

Zijn eerste tragische uitdrukking heeft de gedachte al gekregen in de tragedie Antigone van Sofokles, van omstreeks 440 v.c. Antigone begroef het lijk van haar gesneuvelde broer Plyneikes/Eteocles, (die in opstand was gekomen tegen de tiranie van de vorst) in strijd met een door koning Kreon uitgevaardigde wet, maar gehoorzamend aan een hogere wet.

''Gij waagde te handelen tegen deze wet?''vraagt Kreon.
''Ja'', is haar antwoord, ''want dit machtsbevel stamt niet van koning Zeus (DS: Zeus is de oppergod) Noch heeft het recht dat bij de goden woont ooit zulke wetten vastgesteld. Ook schreef ik zulk een macht niet toe aan uw verbod. dat ooit het billijk, ongeschreven recht der goden daardoor voor ons, die sterfelijk zijn, ongeldig wordt. Want niet maar nu nu of gisteren, neen, voor altoos leeft deze wet, en niemand weet wanneer ze ontstond. Dat recht te schenden, bij de goden, durfde ik niet. Want 'k sidder niet voor 't trots bevel van één man, en wist ook dat de dood mij wachtte...

(Sophocles, Antigone, vertaling H.C. Muller, Amsterdam z.j.)

De Griekse gedachte van het 'ongeschreven recht der goden', was voor de Grieken een natuurecht (To phusei dikaion), dat aanleiding kon geven tot een conflict tussen recht en wet. Dat blijkt reeds in de tijd avn de Romeinse republiek, wat onder invloed was van de Stoa, het (nu verwereldlijkte) Romeins natuurrecht een essentieel element vormde voor de rechtszekerheid, zoals verwoord door Cicero:

''Er is immers een ware wet, te weten de rechte rede, die overeenstemt met de natuur, de rede die in allen is uitgestroomd, duurzaam en eeuwig, die door haar bevel oproept tot plicht, door haar verbod afschrikt van bedrog, die toch niet de goeden tevergeefs beveelt of verbiedt, noch tevergeefs de slechten met haar bevel of verbod beweegt.

Het is niet geoorloofd van deze wet af te wijken , ten dele noch geheel; geen senaats- of volksbesluit kan de geldigheid van deze wet voor ons opheffen; geen uitlegger of tolk van haar kan gevonden worden; zij isniet anders te Rome dan in Athene, niet anders nu dan straks, maar zij omvat alle volkeren in alle tijden als éne, eeuwige en onveranderlijke wet''

(Cicero , De Republica III, 22-33, vertaling K.Sprey, Haarlem 1950)

De geschiedenis van het Natuurrecht is lang en ingewikkeld en hier hoeven we niet bij stil te staan. In de Christelijke middeleeuwen heeft het Natuurrecht en grote verbreiding gekend, maar het heeft een andere gedaante dan in de oudheid, die de gedachte aan een God als hoogste wetgever niet kende. Voor de middeleeuwers was het de door God geschapen natuur, die voor de mens verbindend was: de mens kan het natuurrecht kennen door zijn rede, die deel had aan de Goddelijke rede. Sedert de 13e eeuw werd alle recht door de filosofen, theologen en juristen verdeeld in natuurrecht (ius naturale) en gezet recht (ius positvum). Het jus naturale werd ook goddelijk recht genoemd, het jus positvum menselijk recht.

Deze natuurrechtgedachte leeft voort tot de dag van vandaag en wordt bijvoobeeld bij het debat over voorbehoedmiddelen, abortus of euthanasie nog dikwijls in het strijdperk gebruikt. Er loopt een rechte lijn van de middeleeuwse natuurrechtsleer naar die van Hugo de Groot. Deze heeft zijn denkbeelden voor een zeer belangrijk deel opgedaan bij enkele laat-scholastieke moraaltheologen uit Spanje en de zuidelijke Nederlanden, die in de zestiende eeuw belangrijke werken geschreven hebben, met name Dominicus Soto (1494-1560), Fernando Vazquez (1512-1569) en de Jezuit Leonard Lessius (1554-1632) uit Brecht bij Antwerpen.

Gebruikte bronnen:
-Geleerd recht. Een geschiedenis van de Europese rechtswetenschap in vogelvlucht van mr. G.C.J.J. van den Bergh.
-Naar de bronnen van driestromenland. Politieke stromingen: van gemeenschap naar individuele verantwoordelijkheid van A.C. Henry.


Jij kunt nu aanvoeren: als mensenrechten aan democratie ten grondslag liggen, waarom godsdienstvoorschriften dan niet?

Het antwoord daarop schuilt in verschillen tussen mensenrechten en godsdienstvoorschriften.

Mensenrechten zijn universeel, en we kunnen ze niet schenden zonder mensen te schaden.
Als mijn levensbeschouwing een mensenrecht afwijst, moet ik me daar toch aan houden.

Godsdienstvoorschriften zijn niet universeel, en als jij mijn godsdienstvoorschrift schendt, hoef je mij nog niet te schaden.
Als mijn levensbeschouwing een godsdienstvoorschrift afwijst, hoef ik me daar niet aan te houden.

Godsdiensten sluiten mensenrechten niet uit, sterker nog ze kennen ook mensenrechten. Juist de gelovigen hebben altijd nagedacht over mensenrechten. Het gaat om de invulling en praktische toepassing van mensenrechten. Het westen schendt elke dag weer de mensenrechten ondanks het bestaan van mensenrechten. Sterker nog in naam van die mensenrechten worden anderen hun mensenrechten geschonden.


Onlangs gaf jij zelf een omschrijving van democratie waarin democratie legitmatie van wetten en overheidsoptreden is. Even zoeken ...

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2718343#post2718343 Die beschrijving die ik daar gaf sluit de islam niet uit als legitimatie/bron voor democratie.


Dat kun je inderdaad zeker ter discussie stellen, het is geen dogma! Het is sterk beargumenteerd, zie John Stuart Mill, On liberty, John Rawls, A theory of justice. Ik heb dat boekje niet, kun je het in je eigen woorden weergeven?

Olive Yao
08-05-06, 19:17
We dwalen af. Het centrale thema is dat godsdienstvoorschriften geen gemeenschapsregels (zoals wetten) kunnen zijn - tenminste niet zonder in conflict te komen met democratie en vrijheid van levensbeschouwing.

Theocratie en democratie sluiten elkaar logisch uit. Theocratie en vrijheid van levensbeschouwing gaan niet samen.


Geplaatst door Dwaalspoor
Dan gelden zijn eigen wetten. De islam kent de mogelijkheid om je te laten berechten volgens je eigen wetten. De Christenen en joden hadden onder de moslims hun eigen rechtspraak.
Dat klopt. Maar er zijn twee lijnen van commentaar.

Lijn 1:
Dit doorbreekt rechtseenheid en rechtsgelijkheid. Die hebben zich in eeuwen gestaag ontwikkeld, en dat gaat nog door in Europa.

Lijn 2:
Theocratie en vrijheid van levensbeschouwing gaan nog steeds niet samen.

Stel, een god staat vrijheid van levensbeschouwing toe. Iemand oefent die vrijheid uit, gelooft niet in die god, en neemt ook zijn wetten niet aan. Deze wetten gelden dan niet algemeen. In de samenleving gelden dan voor verschillende groepen verschillende wetten.
Dus gaan theocratie en vrijheid van levensbeschouwing niet samen. De theocratie heft zichzelf immers op voor andersdenkenden.

Maar de theocratie heft zich hier niet volledig op. Er is hier vrijheid van levensbeschouwing omdat de god dat toestaat. De wil van de god is dus nog steeds bepalend. "Complete" vrijheid van levensbeschouwing omvat dat die daar niet van afhangt. Je hebt vrijheid van levensbeschouwing, ook als een god dat niet toestaat.
Ook in die zin gaan theocratie en vrijheid van levensbeschouwing niet samen.

In een theocratie is de wil van een god bepalend, bij vrijheid van levensbeschouwing is hij niet bepalend, dus gaan ze niet samen - dat is zo te zien het verhaal in een notedop.

Anders gezegd, in een theocratie is een god soeverein, bij vrijheid van levensbeschouwing zijn mensen autonoom en soeverein.


Die vraag stel ik aan jou.
Vrijheid van levensbeschouwing betekent in ieder geval dat niemand godsdienstvoorschriften als gemeenschapsregels hoeft te aanvaarden.


Wat doet de democratische rechtsstaat als de burger een wet niet wil aanvaarden?
De wet handhaven.


Godsdienst is een bron van normen en waarden. Democratie regelt hoe we die normen en waarden toepassen in het dagelijske bestuur.
Herhaling van zetten.


Waarom niet? Er is geen juridische grondslag die dat verbiedt. Het natuurrecht kent die begrenzing wel.
(...)
Deze natuurrechtgedachte leeft voort tot de dag van vandaag en wordt bijvoobeeld bij het debat over voorbehoedmiddelen, abortus of euthanasie nog dikwijls in het strijdperk gebruikt. (...)
Aanvulling:

Het helpt om onderscheid te maken tussen recht en ethiek. Recht rust op ethiek.
De nederlandse euthanasiewet is recht; Nederland vindt hem ethisch goed, sommige buitenlanden ethisch slecht.
Je moet dus achter recht kijken.

Kunnen we universele mensenrechten als ethische beginselen motiveren?

Dat leidt tot de diepere kwestie: kunnen we ethische normen beredeneren?
Sinds de sofisten en Sokrates denken we daarover na (maar door geloof in een god of goden heeft het lang stil gestaan: godswil is een dooddoener).
Kants eerste categorische imperatief was een stap vooruit.
De laatste 50 jaar is universeel prescriptivisme ontwikkeld (zie google: universal prescriptivism). Dit is een veelbelovende methode van ethisch redeneren. Je kunt hem kort en onnauwkeurig samenvatten als: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan een ander niet.
Daarmee kunnen we wellicht universele mensenrechten beredeneren.


Ik heb dat boekje niet, kun je het in je eigen woorden weergeven?
Da's t verschil tussen jou en mij: ik heb dat boekje van Mohammed wel gelezen, dus ik kan ze vergelijken, jij niet.

Zo langzamerhand kan vrijheid van levensbeschouwing prima facie aanspraak op erkenning maken. De bewijslast rust op degene die het afwijst.