PDA

Bekijk Volledige Versie : Islam-onderzoek / Als een detective op zoek naar oer-koran



Seif
05-05-06, 12:14
Islam-onderzoek / Als een detective op zoek naar oer-koran

door Eildert Mulder

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen bij het traditionele verhaal over de begintijd van de islam. Deel 8 van een serie: een overschrijffout zet Christoph Luxenberg op het spoor van een oer-koran in Aramees schrift.

Een goede archeoloog kan na kundig bodemonderzoek al ongeveer raden wat er in de grond zit voordat het graven begint.

Voor het koranonderzoek door de Duitse taalwetenschapper Christoph Luxenberg geldt iets soortgelijks. Luxenberg denkt, overigens niet als enige, dat de Koran voorlopers heeft gehad. Volgens hem zijn die niet in Arabisch maar in Aramees schrift opgeschreven, in een tijd dat de Arabieren nog geen eigen schrift gebruikten.

Luxenberg komt tot zijn conclusie na grondige analyse van de huidige Koran. Hij heeft zelfs een schrijffout in zo’n Aramese ’proto-koran’ geconstateerd, hoewel nog nooit een Aramees geschreven koranhandschrift is opgedoken.

Zo’n proto-koran zou, als hij nog eens wordt gevonden, een welkome ondersteuning zijn voor Luxenbergs theorieën. Volgens hem zit de huidige Koran vol met Aramese elementen, die latere moslimcommentatoren niet begrepen. Daardoor kwamen zij, en in hun kielzog westerse vertalers, tot een soms orakel-achtige tekstuitleg.

Het is aannemelijk dat zo’n in Aramese letters geschreven voorloper van de Koran, zelfs als de taal ervan in de kern Arabisch is, vol zit met Aramese invloeden. Gezien de status van het Aramees als cultuurtaal lijkt het uitgesloten dat zo’n tekst uit dát gebied en uit die periode geen Aramese taaluitingen bevat.

Het ligt dan voor de hand dat ook de huidige Koran, zoals Luxenberg zegt, nog steeds een belangrijke Aramese dimensie heeft. Voor die conclusie heb je niet eens een feitelijk exemplaar van zo’n oer-koran nodig, het is genoeg dat je kan aantonen, dat die er moet zijn geweest.

Sceptici zeggen dat Luxenberg van een onwaarschijnlijk scenario uitgaat: er zou een Arabisch-Aramese mengtaal zijn geweest, die in een paar eeuwen spoorloos is verdwenen. Zo spoorloos, dat de commentatoren uit de negende eeuw de Koran, die in die mengtaal zou zijn geschreven, voor een flink deel al niet meer begrepen. De critici vragen zich af hoe dat kan.

Nu is die mengtaal niet helemaal weg, want Arabische dialecten zitten nog vol met Aramees.

Toch is misschien de term ’diglossie’ een betere sleutel voor een goed begrip. Diglossie is een taalkundige situatie, die in de wereld veel voorkomt, waarbij er een spreektaal is voor alledaagse onderwerpen en een soms totaal andere schrijftaal, waaruit mensen putten bij abstractere gespreksonderwerpen.

Zulke wisselwerkingen bestaan er bijvoorbeeld in Algerije tussen Frans, hoog-Arabisch, Arabisch dialect en de Berbertaal. Suriname is een ander voorbeeld, mensen daar schakelen per situatie of onderwerp, soms midden in een zin, over van Sranantongo op Nederlands en omgekeerd.

In grote delen van het Midden-Oosten moet er, in de begintijd van de islam, zo’n wisselwerking zijn geweest tussen het gesproken Arabisch en het geschreven Aramees, de cultuurtaal – een oeroude traditie die in de moderne Arabische wereld voortbestaat in de vorm van net zo’n complexe relatie tussen hoog-Arabisch en de spreektaal.

De huidige Koran, zoals Luxenberg die ziet, is een afspiegeling van die situatie. Mocht er ook nog eens een in Aramese letters geschreven oer-koran worden gevonden, dan kan die het inzicht in de wisselwerking, destijds, tussen Arabisch en Aramees vergroten.

Luxenberg heeft dus geen concrete ’Aramese Koran’ in handen, en zal hem, behalve als er een spectaculaire handschriftenvondst wordt gedaan, ook nooit te zien krijgen. Toch denkt hij al wel een overschrijffout erin te hebben gevonden.

Hoe vind je een overschrijffout in een tekst die je niet hebt?

Luxenberg doet zijn ontdekking bij zijn pogingen om de tegeltekst in de Rotskoepel in Jeruzalem te verklaren (zie vorige aflevering). Die tekst bestaat uit een bloemlezing van korangedeelten, alle over Jezus. Centraal daarin staat het begrip ’knecht van God’ (in tegenstelling tot de ’zoon van God’), in het Arabisch abd-Allah (=Abdallah/Abdoellah) als aanduiding van Jezus.

Bij zijn zoektocht naar meer voorbeelden van Jezus/ abd-Allah stuit Luxenberg op koranhoofdstuk 72 vers 20. Zijn vertaling, dwars tegen de heersende opvatting in, komt in het Nederlands op het volgende neer:

...en dat, nadat de knecht van God (Jezus) herrezen was en hem (God) verder aanriep, ze (de mensen) voor hem op knieën vielen en hem bijna als een God vereerden, waarop hij zei: ’ik bid toch uitsluitend tot mijn Heer en erken toch zelf ook geen andere God dan hij?’

Volgens Luxenberg gaat dit vers over Jezus’ opstanding. Zijn aanhangers zijn, zo vertelt het koranvers, zo onder de indruk van dat wonder dat ze hem als een god zien.

Waarna Jezus zegt dat hij alleen tot God bidt, dat hij geen andere goden erkent – en dus ook zelf geen god is, ook al is hij uit de dood opgestaan.

Geen enkele vertaler of oude moslimcommentator kwam ooit op het idee van deze lezing.

Dat ligt deze keer niet aan Arabische woorden die Aramees blijken te zijn. Het verschil zit hem volgens Luxenberg hier in een kopieerfout binnen een eerdere, in Aramese letters geschreven tekst, waarop dit korangedeelte zou zijn gebaseerd.

Andere vertalers komen tot duistere oplossingen, waarin de ’knecht van God’ (die ze soms wel en soms niet als Mohammed aanduiden) door omstanders bijna kapot gedrukt wordt als hij opstaat om te bidden.

De vertalers geven toe dat ook zij het eigenlijk niet begrijpen. De crux zit in het woord (LBD). De Arabische woordstam (LBD) ligt in de betekenissfeer van dringen, drukken, te hoop lopen. De oude islamitische commentatoren en de vertalers lopen daarmee vast in deze context.

Ook Luxenberg kan er niets mee. Maar dat verandert wanneer hij op het idee komt van een overschrijffout, gemaakt door een kopiist van een voorloper in Aramees schrift van de Koran. Aramese letters verschillen van Arabische en daardoor krijg je ook andere verschrijvingen.

In het Aramees zijn er letters, die veel op elkaar lijken. Wetenschappers zijn daarop bedacht, als ze oude Aramese handschriften bestuderen. Een voorbeeld zijn de letters (L) en (E), waarbij (E) staat voor de Semitische keelklank ’ayn’, die zowel in het Aramees als het Arabisch voorkomt.

In het Aramees lijken ze sprekend op elkaar, de L is een gespiegelde cursieve Latijnse L, de Aramese (E) ziet er exact hetzelfde uit, maar de steel is een fractie korter. Aramese kopiisten zagen dat minimale verschil wel eens over het hoofd.

Aan het einde van het Arabische koranvers staat dus tegenwoordig het door niemand goed begrepen woord (LBD).

Luxenberg denkt dat hij hier beet heeft. Dit korangedeelte krijgt namelijk wel een logische betekenis wanneer er niet (LBD) ’dringen’ zou staan maar (EBD), met de betekenis ’dienen’, oftewel hier „als een god behandelen”. Zo komt hij uiteindelijk bij zijn nieuwe vertaling.

In het Arabisch is een verschrijving van (EBD) naar (LBD) uitgesloten vanwege het grote verschil in vorm, maar in het Aramees ligt die dus juist voor de hand.

Luxenberg ziet daarom in deze passage een bewijs voor een eerdere koranversie in Aramees schrift, waarin een kopieerder (EBD) met (LBD) heeft verward.

Het is bijna een detectiveverhaal over de perfecte desinformatie. Want toen de Aramese kopieerfout eenmaal zijn weg naar de Arabische tekst had gevonden, kon hij daarin nauwelijks meer worden opgespoord.

Normaal gesproken zal namelijk geen Arabier of arabist bij (LBD) op het idee komen dat het wel eens (EBD) zou kunnen zijn. Daarvoor verschillen de Arabische (L) en (E) te sterk van elkaar en is er misschien ook te weinig samenwerking tussen specialisten in de betrokken talen.

Als Luxenberg gelijk heeft, is er op deze plaats in de Koran een schaduw te zien van een oer-koran in Aramees schrift.

Nu kun je op basis van één zo’n geval natuurlijk geen harde conclusies trekken. Dat kan pas als Luxenberg meer plaatsen vindt, waar hij met dezelfde analyse duidelijkheid kan verschaffen.

Luxenberg gaf al eerder aan dat hij zoekt naar aanwijzingen voor een Aramese oer-koran. Met zijn analyse in de bundel ’Die dunklen Anfänge’ (zie Trouw-site) laat hij één van de instrumenten zien, die hem ten dienste staan: de valkuilen van het Aramese schrift voor kopiisten.

Het heeft iets ironisch, dat een kennelijk Aramese kopiist, wie weet een monnik, met zijn Aramese verschrijving eeuwenlang de weg tot begrip van een Arabisch korangedeelte heeft versperd.

Maar uitgerekend die fout reikt nu een sleutel aan voor de mogelijke ontsluiering van het geheim van de proto-koran.

Met medewerking van Thomas Milo

Lees ook de andere artikelen uit deze serie op www.trouw.nl/islam

Aramese letters leven voort in Mongolië

Aramees was bijna twee millennia de cultuur- en schrijftaal van het Midden-Oosten. Het verloor die positie vanaf de achtste eeuw geleidelijk aan het Arabisch. Het Syrisch- Aramese schrift kwam via uitgeweken nestoriaanse christenen nog wel terecht bij de Centraal-Aziatische Oeigoer-Turken, die het doorgaven aan de Mongolen. De communisten voerden later overal het cyrillische schrift in maar tegenwoordig probeert Mongolië het traditionele schrift in ere te herstellen: Aramese letters maar, net als Chinees, geschreven van boven naar beneden. Ook de eerste Ottomaanse sultans in Anatolië – het huidige Turkije – gebruikten privé nog generaties lang het van hun Centraal-Aziatische voorouders geërfde Syrisch-Aramese alfabet.

Dwaalspoor
05-05-06, 12:27
Review of “Christoph Luxenberg”, Die syro-aram䩳che Lesart des Koran: Ein Beitrag zur Entschl?ng der Koransprache

10 October 2005CE @ 07 Ramadhan 1426AH
[i.e., "The Syro-Aramaic Reading of the Qur'⮺ A Contribution tothe Decipherment of the Qur'⮩c Language]

Fran篩s de Blois
Appeared in Journal of Qur'anic Studies, Vol. V, Issue 1, 2003, pp. 92-97

The title of this book announces a new 'reading' of the Qur'an and the subtitle promises 'a contribution to the decoding of the language of the Qur'an.' The author's theses are summarised succinctly in his 'resum駠(pp. 299-307): the Qur'an is not written in Arabic but in an 'Aramaic-Arabic mixed language' which was spoken in Mecca at the time of Muharnmad. Mecca was 'originally an Aramaic settlement'. This is 'confirmed' by the fact that the name makkah is really Aramaic m⫫h⼯em>, 'low'.[1] This mixed language was recorded, from the beginning, in a defective script, i.e., without vowel signs or the diacritic points which later distinguish b, t, n, y, etc. The author denies the existence of a parallel oral tradition of Qur'an recitation. Classical Arabic comes from somewhere else (but we are not told where). The Arabs could not understand the Qur'an, known to them as it was only from defectively written manuscripts, and reinterpreted these documents in the light of their own language. The proposed 'Aramaic reading' of the Qur'an allows us to rediscover its original meaning.

It might be useful to distinguish straight away what is new and what is not new in these theses. Muslim scholars of the classical period debated already the question of whether or not there is 'non-Arabic' (Aramaic, Persian, etc.) linguistic material in the Qur'an, whereby at least the more broad-minded authorities were content that there was; since God created all languages there is no reason why He should not have used words from different languages in His revelation. Modern linguistic scholarship established, certainly by the middle of the 19th century, that the Arabic language, both in the Qur'an and in other texts, contains a significant number of loan-words from several dialects of Aramaic (Syriac, Babylonian Aramaic, etc). Aramaic was the principal cultural language of the area between the Sinai and the Tigris for more than a millennium and it exercised a considerable influence on all the languages of the region, including the Hebrew of the later portions of the Old Testament. The Arabs participated in the civilisation of the ancient Near East, many of them were Christians or Jews, so there is nothing surprising about the fact that they borrowed heavily from Aramaic. But this does not make Arabic a 'mixed language'. What is new in Luxenberg's thesis is the claim that large portions of the Qur'an are not grammatically correct Arabic, but need to be read as Aramaic, inflectional endings and all. The Qur'an is thus not (grammatically) Arabic with Aramaic loan-words, but is composed in a jargon that mixes structural elements of two different languages. We shall examine the plausibility of this thesis in due course.

The second principal component of the author's argumentation is that, since the later Muslims were unable to understand the Aramaic-Arabic jargon of their sacred book, they were forced arbitrarily to add diacritic signs to the text so as to make it into halfway comprehensible (classical) Arabic, thereby inventing a supposed oral tradition to justify this new reading. To rediscover the 'original' meaning we need to disregard the diacritical signs in the traditional text and find some other reading. This line of argument is also not new. It has been pursued in recent years in a series of articles by the North American Arabist J. A. Bellamy as well as in a (particularly bad) book by the German theologian G?L? strangely, none of these are mentioned in Luxemburg's bibliography. This too will be discussed in the course of the present review. In any case, a book that announces already in the preface (p. ix) that its author has chosen not to discuss 'the whole [sic!] of the relevant literature' because this literature 'makes hardly any contribution to the new method put forward here' is one that poses, from the outset, questions about its own scholarly integrity.

But let us look at a few examples of the author's 'new method'. Because of the technical linguistic nature of this discussion I will use a consistent Semitist system of transliteration (in bold) and transcription (in italics) for both Syriac and Arabic, a system differing both from the one used by the author of the book under review and from that otherwise followed by this journal.

One of the main planks of Luxenberg's theory of the 'Aramaic-Arabic mixed language' is the contention that in a number of Qur'anic passages the final aleph of an Arabic word stands not for the Arabic accusative ending "-an", but for the Aramaic ending of the determinate state (-⠩n the singular or -꠩n the plural). On p. 30 the author discusses Q. 11:24 and Q. 39:29, where the 'current Qur'an' ('der heutige Koran') has ?hal yastawiy⮩ mathalan?, 'are the two similar as an example?', the last word being an accusative of specification (tamy. The author thinks that the meaning is improved if [the Arabic] "mthl" is taken to be a 'transcription' of the Syriac plural "mtl" (mathl꼯em>) and that the sentence consequently means 'Are the examples [plural!] similar [dual!]?'. Translated into 'modern Arabic' ('ins heutige Arabisch ?agen'), the Qur'anic sentence would then (supposedly) be ?hal yastawiy⮩ l-mathal⮩? Most first-year students of Arabic are sure to know that this is neither classical nor modern Arabic, but simply wrong. But even without this lapsus, it can hardly be claimed that the 'Syro-Aramaic reading' offers any improvement in the understanding of the Qur'anic passages.

On p. 37 the author discusses Q. 6:161 ?innanad⮮ rabbil⠳ir⴩n mustaqn dn qiyaman?, which, if ?dn qiyaman? is in fact an accusative of specification, would need to be translated by something like 'verily, my Lord has directed me to a straight path in accordance with a firm religion', or, if we assume a mixed construction ("had⼯em>" construed first with the preposition "'il⼯em>" and then with double accusative), it could mean '….. to a straight path, a firm religion'. Our author's proposal is that the syntactical difficulty of the latter rendering could be alleviated by taking [the Arabic] "d qay⭡" not as an Arabic accusative but as Syriac dyn' qym' (d kayy⭢), which he translates as 'a firm belief' ('feststehender, best䮤iger Glaube'). But in so doing the author overlooks the fact that, unlike Arabic "dn", Aramaic "d" does not actually mean 'belief, religion', but only 'judgement, sentence'. Arabic d/em>, in the meaning 'religion', is not borrowed from Aramaic but from Middle Persian dꮼ/em> (Avestan daꮢ-).

On pp. 39ff. the author connects the problematic Qur'anic term "hann" with Aramaic "hanp⼯em>," 'pagan', and specifically with the Pauline doctrine of Abraham as the paradigm of salvation for the gentiles. I have recently argued along similar lines in a lecture delivered in the summer of the year 2000 and eventually published in Bulletin of the School of Oriental and African Studies 65 (2002), pp. 16-25, but differently from 'Luxenberg' I did not fail to mention that the same suggestion had been made long ago both by Margoliouth and by Ahrens, nor did I commit the absurdity of claiming (as our author does p. 39) that Arabic "han" is a 'Wiedergabe' [reproduction] of Syriac hnp', despite the fact that the Arabic form has an -i-, of which there is no trace in Syriac.

But in the eyes of our author, the Aramaic suffixes -⠡nd -ꠡre 'represented' in the Qur'an not only by "alif", but also by "ha". Thus [p. 34] Arabic (khaltun) is 'the phonetic transcription' of Syriac hlyp (hl). Unfortunately, no reasons given for why, in this 'phonetic transcription', the Aramaic laryngeal "h" is not 'transcribed' by the phonetically identical Arabic laryngeal "h", but by "x" ("kh").

On p. 35 the author discusses the Qur'anic word for 'angels' (plural), "mala`ika" for which the traditional reading is "mal⧩katun". The author thinks that this is really the Syriac word for 'angels', which he spells, in Syriac script, (correctly) as ml'k', and which he transcribes (wrongly) as mal⫪; in fact, the correct Syriac vocalisation is malax꼯em> (the first aleph being left over from the older form mal'ax-). In any case, neither the Syriac spelling, northe correct vocalisation, nor even the author's erroneous vocalisation explains the -y- of the Arabic plural. The author then goes on to claim that the postulated 'Syro-Aramaic pronunciation' of the Qur'anic plural is made certain ('gesichert') by the "modern Arabic of the Near East mal⹫꼯em>". This is a big jumble. In fact, the Arabic singular "mal'akun" or "malakun" is in all likelihood borrowed from Aramaic "mal'ax-" or "malax-", but the plural "mal⧩katun" is a perfectly regular Arabic formation, and is represented graphically by "mala`ika", with the usual Qur'anic defective spelling of internal -a-. The cited 'modern Arabic' (more correctly Levantine) form is the expected dialectal reflex of the classical pausal form "mal⧩ka(h)," with palatalisation ('imalah) of the final -a to -e (I see little justification for the transcription with long -e), and has nothing to do with the Syriac plural "malax꼯em>".

But once the 'mixed-language' status of the Qur'an has been postulated, the author evidently thinks it possible to take any Arabic word that vaguely resembles something in Syriac and to determine its meaning not from the Arabic but from the Syriac lexicon.Thus on pp. 196ff. the very ordinary Arabic verb daraba, "to beat," is quite arbitrarily said to derive from the Syriac verb "traf," which, among other things, means 'to beat, to move, to shake (wings), etc.' Brockelmann, Lexicon Syriacum, p. 290, compares the Arabic verb tarafa, "to repel." It seems unlikely that the Aramaic root should also have anything to do with Arabic daraba; the correspondences d/t and b/p(f) are certainly not the norm in Semitic cognates and would be perhaps even more surprising in the case of a loan-word. But this difficulty does not stop the author from assigning the meanings of the Syriac word to the various occurrence of daraba in the Qur'an.

Then, on p. 283 the author claims that the Arabic verb taga, 'to rebel, tyrannise, etc.' has, apart from the secondary "ghayn", nothing Arabic about it', but is a 'borrowing' from Syriac "t`a". He then picks out of a Syriac dictionary the meaning 'to forget' and assigns this to the Qur'anic instances of "taga". But the fact that the Arabic root has ghayn where the Aramaic has `ayin shows very clearly that the Arabic word is not borrowed from Aramaic, but that they are good Semitic cognates. Anyway, the usual meaning of Syriac t`a is 'to err, to be led into error, etc.', although it can also mean 'to forget'. So even if the Arabic verb were a borrowing from Syriac there would still be nothing compelling about the new meaning assigned to it by our author.

I shall quote one last example of the author's 'Syro-Aramaic reading' of the Qur'anic text. In Q. 96:19 the last word of the sura is (i)qtarib, which has until now always been understood to mean 'draw near' (imperative). But our author [p. 296] thinks it means 'take part in the eucharist' ('nimm an der Abendmahlliturgie teil'), since iqtaraba is 'without doubt borrowed' ('ohne Zweifel …. entlehnt') from the Syriac verb ekhkarrab, which besides meaning 'to draw near', also means more specifically 'to (draw near to the altar to) receive the eucharist'. In support of this he quotes (on p. 298, in the wake of some editorial mishap twice) a passage from the Kitabu l-'Agani, in which the Arabic verb taqarraba is used unambiguously to mean 'receive the (Christian) eucharist'. But this alleged confirmation scuppers the author's argument. The (actually well-known) Christian Arabic technical term taqarraba is indeed a calque on Syriac ekhkarrab, with the same stem formation, i.e., D-stem with prefix t(a)-. There is no good reason to assume that the same Syriac verb was 'borrowed' a second time as the (differently formed) stem iqtaraba.

It is…sufficiently clear from this review that the person in question is not ?a scholar of ancient Semitic languages?….is innocent of any real understanding of the methodology of comparative Semitic linguistics. His book is not a work of scholarship but of dilettantism.The examples that I have quoted could be expanded many-fold, but they are perhaps enough. They illustrate what is actually the less controversial, or in any case less fanatical part of the author's line of argument, the part, namely, in which he applies his 'Syro-Aramaic reading' to the actual traditional text of the Qur'an. But this book goes a lot further. Having established (as he thinks) that the Qur'an is composed in an Aramaic-Arabic 'mixed language' the author proceeds to juggle the diacritic points of the traditional text to create an entirely new Qur' an which he then attempts to decipher with the help of his (as we have observed, often very shaky) knowledge of Syriac. I do not really think that there is very much point in discussing this aspect of the book. There is no doubt that, without the diacritical points, the Qur'an is indeed an extremely obscure work and that the possibility of repointing affords virtually limitless opportunities to reinterpret the scripture, in Arabic or in any other language that one chooses. I think, however, that any reader who wants to take the trouble to plough through Luxenberg's 'new reading' of any of the numerous passages discussed in this book will concede that the 'new reading' does not actually make better sense than a straight classical Arabic reading of the traditional text. It is a reading that is potentially attractive only in its novelty, or shall I say its perversity, not in that it sheds any light on the meaning of the book or on the history of Islam.

It is necessary, in conclusion to say a little about the authorship, or rather the non-authorship, the pseudonymity of this book. An article published in the New York Times on 2nd March 2002 (and subsequently broadly disseminated in the internet) referred to this book as the work of 'Christoph Luxenberg, a scholar of ancient Semitic languages in Germany'. It is, I think, sufficiently clear from this review that the person in question is not 'a scholar of ancient Semitic languages'. He is someone who evidently speaks some Arabic dialect, has a passable, but not flawless command of classical Arabic, knows enough Syriac so as to be able to consult a dictionary, but is innocent of any real understanding of the methodology of comparative Semitic linguistics. His book is not a work of scholarship but of dilettantism.

The NYT article goes on to state that 'Christoph Luxeuberg is a pseudonym', to compare him with Salman Rushdie, Naguib Mahfouz and Suliman Bashear and to talk about 'threatened violence as well as the widespread reluctance on United States college campuses to criticize other cultures'. I am not sure what precisely the author means with 'in Germany'. According to my information, 'Christoph Luxenberg' is not a German but a Lebanese Christian. It is thus not a question of some intrepid philologist, pouring over dusty books in obscure languages somewhere in the provinces of Germany and then having to publish his results under a pseudonym so as to avoid the death threats of rabid Muslim extremists, in short an ivory-tower Rushdie. Let us not exaggerate the state of academic freedom in what we still like to call our Western democracies. No European or North American scholar of linguistics, even of Arabic linguistics, needs to conceal his (or her) identity, nor does he (or she) really have any right to do so. These matters must be discussed in public. In the Near East things are, of course, very different.

Edited/end-notes by Asif Iqbal

End-Notes

[1] H. Lammens writes:

La Mecque semble correspondre ࠬa Macoraba du g鯧raphe grec Ptol魩e. Le nom d鲩verait du sab饮 mukarrib, sanctuaire; ce qui impliquerait l'antiquit頤e la Ka`ba. (L'Islam Croyances Et Institutions, p. 19)

Translation: Mecca seems to correspond to the Macoraba of the Greek geographer Ptolemy. The name is thought to be derived from the Sabbean "mukarrib," "sanctuary," which would imply the antiquity of the Ka`ba.


http://www.bismikaallahuma.org/archives/2005/review-of-christoph-luxenberg-die-syro-aramaische-lesart-des-koran-ein-beitrag-zur-entschlusselung-der-koransprache/

Dwaalspoor
05-05-06, 12:34
'Review' Of Die syro-aramäische Lesart des Koran: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache ('Christoph Luxenberg', 2000, Das Arabische Buch: Berlin) By Angelika Neuwirth

M S M Saifullah

First Composed: 23rd August 2003

Last Updated: 23rd August 2003


--------------------------------------------------------------------------------


Assalamu-`alaikum wa rahamtullahi wa barakatuhu:

The following material deals with a brief review of the book Die syro-aramäische Lesart des Koran: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache by 'Christoph Luxenberg'. It is taken from her article "Qur'an and History - A Disputed Relationship. Some Reflections on Qur'anic History and History in the Qur'an", Journal of Qur'anic Studies, 2003, Volume V, Issue I, pp. 1-18. The references are omitted for the sake of brevity. Interested readers should consult the above article for details.


--------------------------------------------------------------------------------


It was linguistic and stylistic evidence, however, that led Günter Lüling and recently Christoph Luxenberg to the reconstruction of a pre-canonical text. Let us briefly look at the scenario. The Qur'an is traditionally held to reflect pure Arabic language, attesting its close relation to the cultural aud linguistic orbit of Arabia. But since the monotheist tradition that the Qur'an continues is based on scripture codified in Hebrew and Greek, and circulating predominantly in Syriac which was also the language of a host of liturgical texts, it is hard to believe that the Qur'an should be devoid of traces of that tradition either spiritually or linguistically. It is not surprising to fInd a large number of loan words, mostly Syriac, in the Qur'an, as was noted by the earliest Islamic philologists. The orthography that underlies the Qur'an, originally not more than a deficiently represented consonantal basic layer, the rasm, though going back to Nabatean precedents was strongly imprinted by Syriac models. It was only during the eighth and ninth century that Qur' anic orthography was fully developed to unequivocally represent the sound structure of the texts. The final orthography whose implementation was supervised by linguistic specialists served to unify the still inconsistent writing of the text and to preserve it in the shape demanded by the newly standardised grammar of classical Arabic which was derived from the structure underlying the language of ancient Arabic poetry. Thus, questions arise as to the earlier shape of the Qur'anic text veiled by the standardised normative orthography. Was the Qur'an from the beginning a text in the poetical koine, as the high language using i`rab is labelled, while the spoken language was different, there being a kind of diglossia similar to that currently observed? Or was the Qur'an originally held in the language of Mecca, the vernacular of the first listeners, and only subsequently 'normalised' to fit the rules of `arabiyya? What about the Syriac interferences? Were they more perspicuous than they appear in the textus receptus?

The question is important not least since it touches on the reliability of the oral transmission of the Qur'an. Tradition holds that oral transmission played a momentous role in preserving the integral shape of the Qur'an - was it eclipsed at a later stage by a predominantly written transmission? What significance does the written transmission have? Do certain obscure expressions in the Qur'an point to a deficient understanding of text units that was perhaps caused by a mistaken writing?

Questions like these have been tackled by Ignaz Goldziher, Theodor Nöldeke and Friedrich Schwally, Gotthelf Bergsträsser, Arthur Jeffery and many others in the first half of the last century, usually without challenging Islamic tradition in principle, scholars rather trying to situate their findings within the traditional image. Others, however, like Karl Vollers who advocated a vernacular form for the Qur'an and charged the Arab grammarians with having transformed that linguistic shape into classical `arabiyya, did contradict Islamic tradition. Alphonse Mingana, moreover, who claimed a strongly Syriac imprinted form of the Qur'an text, constructed an agency of exterior influence by crediting the redactor with stylistic copy-editing of the Qur'an. This redactor, who is sometimes called 'author', would have integrated a host of foreign - Syriac - loan words into the Qur'anic language and thus brought about the linguistic revolution that the Qur'an - viewed within the ancient Arab context - reflects. Thus, the vision of the Qur'an's novelty, its non-identity with the poetical koine, veiled by the later standardised orthography, aroused questions long before the appearance of the contemporary revisionists.

But it was not before Lüling - and more recently Luxenberg - that a revisionist construction of early Islamic history was designed on a linguistic basis Günter Lüling published his Der Ur-Qoran three years before the books of Wansbrough and Crone and Cook appeared. He considers about one third of the Qur'an - the shorter suras that reflect a particularly succinct and highly poetical style and thus are often perceived as difficult, even mysterious - to be the outcome of a rewriting of originally Christian hymns. Gerald Hawting has stressed the arbitrariness of this study: 'It seems to me that the argument is essentially circular and that since there is no way of controlling or checking the recomposed ur-Qur'an, there is a danger that it will be recomposed to suit one's own preconceptions about what one will find in it'.

Lüling' s claim of the pre-canonical Christian text that had fallen into total oblivion is, however, revived, though his work is nowhere explicitly acknowledged, by anew investigation with the pretentious title The Syro-Aramaic Reading of the Qur 'an - A Contribution to the Deciphering of Qur'anic Language, by Christoph Luxenberg, which appeared in 2000. Luxenberg seeks to re-animate the debate about the Qur'anic language as either poetical `arabiyya or vernacular, advocating the vernacular option. The original Qur'anic language is, as he tries to prove on the basis of Qur'anic orthography, lexicon and syntax, an Arabic-Syriac linguistic blend. His aim is to trace not only overt but also 'hidden' syriacisms - be they Syriac spellings assumed to have been blurred through the later arabicisation of Qur'anic orthography or be they earlier Syriac understandings divergent from those suggested by the exegetes who - in his view - no longer understood the original language of the Qur' an and thus had to resort to the later developed Arabic etymology for their analysis. Luxenberg discusses some 75 cases, but these in his view are only 'symptoms' of a lingustic reality that covers much larger strata of the Qur'an. There is an entire Syriac code to the Qur'an, a Syriac reading, a syro-aramäische Lesart.

In view of the popularity gained by Luxenberg's book it is perhaps worthwhile to present briefly his method starting from 'obscure' lexemes or expressions in the Qur'an, Luxenberg first (I) consults Tabari and Lisan al-`Arab, looking for explanations that might point to an underlying Aramaic reading or interpretation. If none is found he looks (2) for a root in Syriac, homonym to that in Arabic, but whose meaning 'fits better' into the context. If no result is achieved, Luxenberg tries (3) to sound out a Syriac root for the Arab lexeme in question by deleting the transmitted dots and vocalisation strokes and guessing a substitute that could be mirroring a Syriac word. The last step (4) in Luxenberg's method is to translate the Arabic expression into Syriac and to sound out its original Syriac meaning.

The method presupposes its very results: the facticity of a Syriac layer underlying the Arabic text. Much of his material relies on obvious circular argument. One has to keep in mind that principally Syriac, which is linguistically closely related to Arabic, will offer in innumerable cases etymological parallels for individual words or expressions of the Qur'an; particularly since religious vocabulary is abounding in Syriac These parallels in many cases are simply due to the close linguistic relation between the two Semitic languages and do not necessarily reflect a cultural contact. With Luxenberg, however, the tracing of Syriac 'origins' for Arabic words grows into an obsession. It culminates in the re-formulation of entire Qur'anic discourses such as the eschatological recompense of the rightful in Paradise which, according to Luxenberg, is devoid of erotic elements, what was taken for paradisiacal wide-eyed virgins, al-hûr al-`în, being in fact nothing more than white raisins.

Luxenberg's approach implies that the Arabic pronunciation of many words in the Qur'an is not genuine, but has replaced a Syriac. Therefore, the evidence of Syriac/Arabic homonyms or Syriac words bearing some similarity to Qur'anic Arabic words but sounding slightly different from their Arabic counterparts points to an originally Syriac wording of the Qur'anic text that has been wrongly arabicised. These instances therefore can be used as arguments against the validity of oral tradition as such. The Arabic form in question is understood as due to a textual corruption of its Syriac original made possible by a deficient written tradition, thus allowing the conclusion that oral tradition was non-existent 'Should such an oral transmission have existed at all, it has to be considered as disrupted rather early'. Adducing a large number of cases - though, in my view, few of them seriously worth considering - Luxenberg claims that the entire scholarly edifice of Islam, largely based on the reliability of oral tradition, is unfounded. This conclusion provides him with the premise for his project of a totally new interpretation of the Qur'an.

Syriac/Arabic parallels, in Luxenberg's view - one has to note - indicate Syriac origin not only linguistically but theologically as well. Thus, the Syriac word qeryânâ which matches the Arabic qur'an meaning 'recitation', 'lectionary', in Luxenberg's imagination is not only a linguistic loan, but the very proof of Syriac cultural origin not only did the Syriac word qeryânâ become the Arabic word qur'an, but a real Syriac lectionary became, via translation into Arabic, the Arabic Islamic scripture. A linguistic observation is thus pressed to support a theological hypothesis. By re-interpreting the entire semantic field of reading, reciting, inspiring, 'à la Syriaque', Luxenberg shifts the understanding of the Islamic scripture from the communication of a divine message to a work of translation or exegetical teaching, probably achieved by Syriac religious scholars. The general thesis underlying his entire book thus is that the Qur'an is a corpus of translations and paraphrases of original Syriac texts recited in church services as elements of a lectionary.

It is striking that the alleged extent of hybridity in Qur'anic language as such does not interest Luxenberg seriously - he nowhere reflects about the actual use of that language, as limited to cultic purposes or as vernacular - hybridity merely serves as a means to de-construct the Qur'an as genuine scripture, or, phenomenologically speaking, to de-construct Islamic scripture as the transmitter's faithful rendering of what he felt to have received from a supernatural source. The Qur'an thus is presented as the translation of a Syriac text. This is an extremely pretentious hypothesis which is unfortunately relying on rather modest foundations. Luxenberg does not consider previous work in the diverse disciplines of Qur'anic studies - neither concerning the pagan heritage, nor the poetical Arabian background, nor the Jewish contacts. He takes interest neither in religio-historical nor in literary approaches to the Qur'an although his assumptions touch substantially on all these discourses. Luxenberg limits himself to a very mechanistic, positivist linguistic method without caring for theoretical considerations developed in modem linguistics. Luxenberg has the merit to have raised anew the old question of the Syriac stratum of Qur'anic textual history that had - since Mingana - been marginalised. But the task of a profound and reliable study of the Syriac elements of the Qur'an is still waiting to be fulfilled.

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/luxreview1.html

Dwaalspoor
05-05-06, 13:05
uitgebreide kritiek is hier te vinden:

From Alphonse Mingana To Christoph Luxenberg: Arabic Script & The Alleged Syriac Origins Of The Qur'an

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html


7. Conclusions

In the last thirty years or so, many revisionistic theories have been proposed as to how the Qur'an/Islam came about. According to these various revisionistic schools of thought, Islam was originally a Jewish sect (pace Hagarism); the Qur'an was contemporaneous with the sira (pace Wansbrough); Islam arose in the Negev desert somehow allegedly validating Wansbrough's hypothesis (pace Nevo); the Qur'an came after the sira and hadith (pace Rubin); the Qur'an was an Iraqi product and predates the sira (pace Hawting) and, recently, the Qur'an is a product of Syriac Christianity (pace Luxenberg). It seems that these revisionistic schools often follow methodologies that do not agree with each other (whether in whole or in part) and none of them seem to agree on any one particular scenario, be it historical, social, cultural, political, economic or religious. Something that appears to be more fundamental in their analysis is that the revisionists are willing to formulate any theory to lend verisimilitude to their opinions concerning the Qur'an/Islam, no matter how much it contradicts all of the available well-established evidence, documentary or otherwise. In this regard we discover that Luxenberg is no different.

In this article, we have examined the claims of Mingana and Luxenberg concerning the origins of various aspects of the Arabic script. It was shown that the Arabic script originated from the Nabataean script as opposed to Luxenberg's syro-aramäische script. The diacritical marks in Arabic were already known before the advent of Islam and it is most likely that they came from the Nabataean script. As for the vowel marks in Arabic, Abu al-Aswad al-Du'ali was the first one to introduce them. It is highly unlikely that they could have originated from Syriac because the orthographical needs of Syriac were to a great extent different from that of Arabic. Furthermore, the terminology for vocalization in Syriac script is known only from later authors such as Bar Hebraeus and shows the influence of Arabic orthography. Consequently, the seven ahruf of the Qur'an representing the seven vowel signs of Syriac is rather far-fetched. The analysis of isnad bundles show that the tradition of the revelation of the Qur'an in seven ahruf was already known in the first century of hijra and they can in no way represent the Syriac vocalization of Jacob of Edessa.

The Qur'an was palaeographically a frozen document in the first century of hijra as seen in the manuscripts as well as the qira'at in which they were written; MS. Arabe 328a and MS. Or. 2165 being two good examples. Furthermore, examining the geographical characteristics of the inscriptional evidence, shows that the bulk of the pre-Islamic Syriac inscriptions are confined to the Edessa region in modern south Turkey, the language which Luxenberg says the Qur'an was partially written in. It is certainly a long way from the hijaz region and in particular Makkah. The closest to the pre-Islamic Arabic inscriptions in terms of geography are the Nabataean inscriptions. In fact, much of the socio-historic context of the origins of Islam can be explained by considering the Nabataean milieu. The Nabataean milieu successfully addresses the origins of Arabic script, dotting and pre-Islamic existence classical Arabic. The proximity of the Arabic script with the Nabataean script makes Luxenberg's hypothesis of syro-aramäische reading of the Qur'an unfeasible. A Syro-Aramaic milieu would find it impossible to account the aspects of the origins of Arabic script, its dotting, origins of classical Arabic and the socio-historic context relating to the rise of Islam.

There exist other valid explanations for the presence of Aramaic words in the Qur'an. The Nabataeans were Arabs who wrote using the Nabataean Aramaic script. The evidence from the Raqush inscription [267 CE], the earliest dated Arabic text, with Aramaic archaisms shows that the Arabs were familiar with Aramaic. Moreover, a stela from Tayma in northern Saudi Arabia inscribed in Aramaic suggesting that Aramaic had been very important in the hijaz as early as the fifth/fourth centuries BC. Thus, it would be surprising if there were not quite a number of Aramaic words in the hijazi dialect of Arabic. However, this does not make Arabic a mixed language.

To support his hypothesis for the alleged Syro-Aramaic reading of the Qur'an, Luxenberg laments the late origins of Islamic literature. He says:

According to Islamic tradition, the Koran dates back to the 7th century, while the first examples of Arabic literature in the full sense of the phrase are found only two centuries later, at the time of the ´Biography of the Prophet´; that is, of the life of Mohammed as written by Ibn Hisham, who died in 828. We may thus establish that post-Koranic Arabic literature developed by degrees, in the period following the work of al-Khalil bin Ahmad, who died in 786, the founder of Arabic lexicography (kitab al-ayn), and of Sibawwayh, who died in 796, to whom the grammar of classical Arabic is due. Now, if we assume that the composition of the Koran was brought to an end in the year of the Prophet Mohammed´s death, in 632, we find before us an interval of 150 years, during which there is no trace of Arabic literature worthy of note.

It does not occur to him that the Syriac sources he uses to prove the alleged Syro-Aramaic reading of Qur'an are even later than the Islamic sources. As we have seen, he is unfamiliar with the origins of both Arabic and Syriac source material. To give some more examples, the earliest Arabic literature that comes to us is in the form of hadith collections. An example is the Sahifah of Hammam bin Munabbih, [d. 110 AH /719 CE], a Yemenite follower and a disciple of the companion Abu Hurrayrah, [d. 58 AH / 677 CE], from whom Hammam wrote this Sahifah, which comprises 138 hadith and is believed to have been written around the mid-first AH/seventh century. This is available as a printed edition.[100] The hadith collections of Ibn Jurayj [d. 150 AH] and Ma`mar b. Rashad [d. 153 AH], many of them transmitted by `Abd al-Razzaq in his Musannaf, are also available in print.[101] Motzki has traced the material in the Musannaf of `Abd al-Razzaq to the first century of hijra.[102]

Apart from Luxenberg's lack of understanding regarding the development of Syriac and Arabic orthographies, grammars and lexicographies, his work makes no attempt to anchor his arguments in any believable historical context, as we have already seen earlier. It is not clear who these Christians of pre-Islamic Makkah were who used the alleged Qur'anic aramäische-arabische Mischsprache and how these writings produced the Arabic Qur'an. What kind of time scales were involved in the transformation? What were their religious beliefs and what made them change their(!) religion into Islam?[103]

To conclude with a quote from Walid Saleh, essentially, Luxenberg is arguing that Islam is the result of a philological comedy (or tragedy) of errors. One is reminded here of Emperor Julian's quip against the Christians and the Christians' apt response; paraphrasing it, one could say that the Muslims read their scripture and misunderstood it; had they understood it, they would be Christians.

And Allah knows best!

Acknowledgements

One of the authors (MSMS) would like to thank Dr. R. Hoyland for fruitful discussions on the Syriac and Greek inscriptions from pre-Islamic times. Dr. Hoyland is not associated with Islamic Awareness.

Seif
05-05-06, 14:28
Al een tijdje volg ik deze prachtige serie in Trouw met grote belangstelling. En mischien zijn sommige dingen te ver gezocht. Maar toch is deze kritische manier van onderzoek naar de koran buitengewoon verfrissend. Het klopt namelijk dat ook Westerse islamologen eeuwenlang het verhaal van de orthodoxen klakkeloos hebben overgenomen.

Wat voor mij veruit de meest belangwekkende ontdekking was, is dat de koran zonder context is. Laat ik de desbetreffende passage even aanhalen uit deel 3 "Gemorrel aan het dogma van de Arabische Koran".

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Deze ontdekking - lijkt me - moet ook voor moslims spectaculair zijn. Immers, geen enkel document staat volledig op zichzelf. Alle ander talen uit die tijd hebben sporen achter gelaten. Maar niet het Arabisch. Opeens is daar uit het niets de Koran, geschreven in perfect Arabisch.

Dit is toch wel een HEEL sterke aanwijzing dat de Koran pas een tijdje na de dood van Mohammed is ontstaan. Overigens verwacht ik niet dat moslims dit willen weten. Hiermee valt immers de belangrijkste pijler onder hun geloof weg. Ik heb tot nu toe elk artikel uit deze serie hier geplaats. Maar de discussie is - zoals te verwachten - een beetje lauw.

Dwaalspoor
05-05-06, 14:49
Geplaatst door Seif
Al een tijdje volg ik deze prachtige serie in Trouw met grote belangstelling. En mischien zijn sommige dingen te ver gezocht. Maar toch is deze kritische manier van onderzoek naar de koran buitengewoon verfrissend. Het klopt namelijk dat ook Westerse islamologen eeuwenlang het verhaal van de orthodoxen klakkeloos hebben overgenomen.

Wat voor mij veruit de meest belangwekkende ontdekking was, is dat de koran zonder context is. Laat ik de desbetreffende passage even aanhalen uit deel 3 "Gemorrel aan het dogma van de Arabische Koran".

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Deze ontdekking - lijkt me - moet ook voor moslims spectaculair zijn. Immers, geen enkel document staat volledig op zichzelf. Alle ander talen uit die tijd hebben sporen achter gelaten. Maar niet het Arabisch. Opeens is daar uit het niets de Koran, geschreven in perfect Arabisch.


Er zijn oudere teksten in het arabisch:

1) 267 NC

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/raqush.html

2) +/- 350 NC

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/jramm.html

3) 400-500 NC

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/jimal.html

etc..etc...

Meer hierover is te vinden op:

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html


Dit is toch wel een HEEL sterke aanwijzing dat de Koran pas een tijdje na de dood van Mohammed is ontstaan. Overigens verwacht ik niet dat moslims dit willen weten. Hiermee valt immers de belangrijkste pijler onder hun geloof weg. Ik heb tot nu toe elk artikel uit deze serie hier geplaats. Maar de discussie is - zoals te verwachten - een beetje lauw.

Dat is oud nieuws, iedereen weet dat de koran pas na de dood van de profeet op schrift is samengesteld. Discussies hierover is specialistenwerk, wij zijn maar simpele prikborders. Luxenberg de christelijke libanees wil ons op het verkeerde pad zetten met zijn populistische leugens, specialisten maken korte metten met zijn fantasieverhaaltjes.

waterfiets
05-05-06, 15:08
Geplaatst door Seif

Dit is toch wel een HEEL sterke aanwijzing dat de Koran pas een tijdje na de dood van Mohammed is ontstaan. Overigens verwacht ik niet dat moslims dit willen weten. Hiermee valt immers de belangrijkste pijler onder hun geloof weg. Ik heb tot nu toe elk artikel uit deze serie hier geplaats. Maar de discussie is - zoals te verwachten - een beetje lauw.


Ik vind dat ook wel interessant en denk ook dat de visie van de meeste moslims op de ontstaansgeschiedenis van de Islam meer een mythe is dan dat je het wetenschappelijk serieus kan nemen. Ik denk eigenlijk dat de ontstaansgeschiedenis van de Koran goed te vergelijken is met die van het Nieuwe Testament. Of daarmee de visie op die teksten erg zal wijzigen dat geloof ik eigenlijk niet. Dat is ook bij het Nieuwe Testament niet gebeurd. Ik denk wel dat in de loop der tijd meer bekend zal worden welke culturele en historische invloeden van belang zijn geweest op het ontstaan van de Koran. En wellicht dat enkele tekstfragmenten daarmee in een ander daglicht komen te staan. Maar het gehele beeld van de Islam en de Koran zal er niet door veranderen. Daarom vind ik het wel jammer dat dit soort onderzoek altijd met argusogen wordt beschouwd.

Dwaalspoor
05-05-06, 15:27
Geplaatst door waterfiets
Ik vind dat ook wel interessant en denk ook dat de visie van de meeste moslims op de ontstaansgeschiedenis van de Islam meer een mythe is dan dat je het wetenschappelijk serieus kan nemen. Ik denk eigenlijk dat de ontstaansgeschiedenis van de Koran goed te vergelijken is met die van het Nieuwe Testament. Of daarmee de visie op die teksten erg zal wijzigen dat geloof ik eigenlijk niet. Dat is ook bij het Nieuwe Testament niet gebeurd. Ik denk wel dat in de loop der tijd meer bekend zal worden welke culturele en historische invloeden van belang zijn geweest op het ontstaan van de Koran. En wellicht dat enkele tekstfragmenten daarmee in een ander daglicht komen te staan. Maar het gehele beeld van de Islam en de Koran zal er niet door veranderen. Daarom vind ik het wel jammer dat dit soort onderzoek altijd met argusogen wordt beschouwd.

Ik denk dat dit de wens is van niet-moslims om de islam te willen vergelijken met de bijbel. Natuurlijk in de hoop om de Islam te verzwakken. Tot nu toe zijn alle pogingen vruchteloos gebleken.

Marsipulami
05-05-06, 15:37
Geplaatst door Seif
Islam-onderzoek / Als een detective op zoek naar oer-koran

door Eildert Mulder

Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen bij het traditionele verhaal over de begintijd van de islam. Deel 8 van een serie: een overschrijffout zet Christoph Luxenberg op het spoor van een oer-koran in Aramees schrift.

Een goede archeoloog kan na kundig bodemonderzoek al ongeveer raden wat er in de grond zit voordat het graven begint.

Voor het koranonderzoek door de Duitse taalwetenschapper Christoph Luxenberg geldt iets soortgelijks. Luxenberg denkt, overigens niet als enige, dat de Koran voorlopers heeft gehad. Volgens hem zijn die niet in Arabisch maar in Aramees schrift opgeschreven, in een tijd dat de Arabieren nog geen eigen schrift gebruikten.

Luxenberg komt tot zijn conclusie na grondige analyse van de huidige Koran. Hij heeft zelfs een schrijffout in zo’n Aramese ’proto-koran’ geconstateerd, hoewel nog nooit een Aramees geschreven koranhandschrift is opgedoken.

Zo’n proto-koran zou, als hij nog eens wordt gevonden, een welkome ondersteuning zijn voor Luxenbergs theorieën. Volgens hem zit de huidige Koran vol met Aramese elementen, die latere moslimcommentatoren niet begrepen. Daardoor kwamen zij, en in hun kielzog westerse vertalers, tot een soms orakel-achtige tekstuitleg.

Het is aannemelijk dat zo’n in Aramese letters geschreven voorloper van de Koran, zelfs als de taal ervan in de kern Arabisch is, vol zit met Aramese invloeden. Gezien de status van het Aramees als cultuurtaal lijkt het uitgesloten dat zo’n tekst uit dát gebied en uit die periode geen Aramese taaluitingen bevat.

Het ligt dan voor de hand dat ook de huidige Koran, zoals Luxenberg zegt, nog steeds een belangrijke Aramese dimensie heeft. Voor die conclusie heb je niet eens een feitelijk exemplaar van zo’n oer-koran nodig, het is genoeg dat je kan aantonen, dat die er moet zijn geweest.

Sceptici zeggen dat Luxenberg van een onwaarschijnlijk scenario uitgaat: er zou een Arabisch-Aramese mengtaal zijn geweest, die in een paar eeuwen spoorloos is verdwenen. Zo spoorloos, dat de commentatoren uit de negende eeuw de Koran, die in die mengtaal zou zijn geschreven, voor een flink deel al niet meer begrepen. De critici vragen zich af hoe dat kan.

Nu is die mengtaal niet helemaal weg, want Arabische dialecten zitten nog vol met Aramees.

Toch is misschien de term ’diglossie’ een betere sleutel voor een goed begrip. Diglossie is een taalkundige situatie, die in de wereld veel voorkomt, waarbij er een spreektaal is voor alledaagse onderwerpen en een soms totaal andere schrijftaal, waaruit mensen putten bij abstractere gespreksonderwerpen.

Zulke wisselwerkingen bestaan er bijvoorbeeld in Algerije tussen Frans, hoog-Arabisch, Arabisch dialect en de Berbertaal. Suriname is een ander voorbeeld, mensen daar schakelen per situatie of onderwerp, soms midden in een zin, over van Sranantongo op Nederlands en omgekeerd.

In grote delen van het Midden-Oosten moet er, in de begintijd van de islam, zo’n wisselwerking zijn geweest tussen het gesproken Arabisch en het geschreven Aramees, de cultuurtaal – een oeroude traditie die in de moderne Arabische wereld voortbestaat in de vorm van net zo’n complexe relatie tussen hoog-Arabisch en de spreektaal.

De huidige Koran, zoals Luxenberg die ziet, is een afspiegeling van die situatie. Mocht er ook nog eens een in Aramese letters geschreven oer-koran worden gevonden, dan kan die het inzicht in de wisselwerking, destijds, tussen Arabisch en Aramees vergroten.

Luxenberg heeft dus geen concrete ’Aramese Koran’ in handen, en zal hem, behalve als er een spectaculaire handschriftenvondst wordt gedaan, ook nooit te zien krijgen. Toch denkt hij al wel een overschrijffout erin te hebben gevonden.

Hoe vind je een overschrijffout in een tekst die je niet hebt?

Luxenberg doet zijn ontdekking bij zijn pogingen om de tegeltekst in de Rotskoepel in Jeruzalem te verklaren (zie vorige aflevering). Die tekst bestaat uit een bloemlezing van korangedeelten, alle over Jezus. Centraal daarin staat het begrip ’knecht van God’ (in tegenstelling tot de ’zoon van God’), in het Arabisch abd-Allah (=Abdallah/Abdoellah) als aanduiding van Jezus.

Bij zijn zoektocht naar meer voorbeelden van Jezus/ abd-Allah stuit Luxenberg op koranhoofdstuk 72 vers 20. Zijn vertaling, dwars tegen de heersende opvatting in, komt in het Nederlands op het volgende neer:

...en dat, nadat de knecht van God (Jezus) herrezen was en hem (God) verder aanriep, ze (de mensen) voor hem op knieën vielen en hem bijna als een God vereerden, waarop hij zei: ’ik bid toch uitsluitend tot mijn Heer en erken toch zelf ook geen andere God dan hij?’

Volgens Luxenberg gaat dit vers over Jezus’ opstanding. Zijn aanhangers zijn, zo vertelt het koranvers, zo onder de indruk van dat wonder dat ze hem als een god zien.

Waarna Jezus zegt dat hij alleen tot God bidt, dat hij geen andere goden erkent – en dus ook zelf geen god is, ook al is hij uit de dood opgestaan.

Geen enkele vertaler of oude moslimcommentator kwam ooit op het idee van deze lezing.

Dat ligt deze keer niet aan Arabische woorden die Aramees blijken te zijn. Het verschil zit hem volgens Luxenberg hier in een kopieerfout binnen een eerdere, in Aramese letters geschreven tekst, waarop dit korangedeelte zou zijn gebaseerd.

Andere vertalers komen tot duistere oplossingen, waarin de ’knecht van God’ (die ze soms wel en soms niet als Mohammed aanduiden) door omstanders bijna kapot gedrukt wordt als hij opstaat om te bidden.

De vertalers geven toe dat ook zij het eigenlijk niet begrijpen. De crux zit in het woord (LBD). De Arabische woordstam (LBD) ligt in de betekenissfeer van dringen, drukken, te hoop lopen. De oude islamitische commentatoren en de vertalers lopen daarmee vast in deze context.

Ook Luxenberg kan er niets mee. Maar dat verandert wanneer hij op het idee komt van een overschrijffout, gemaakt door een kopiist van een voorloper in Aramees schrift van de Koran. Aramese letters verschillen van Arabische en daardoor krijg je ook andere verschrijvingen.

In het Aramees zijn er letters, die veel op elkaar lijken. Wetenschappers zijn daarop bedacht, als ze oude Aramese handschriften bestuderen. Een voorbeeld zijn de letters (L) en (E), waarbij (E) staat voor de Semitische keelklank ’ayn’, die zowel in het Aramees als het Arabisch voorkomt.

In het Aramees lijken ze sprekend op elkaar, de L is een gespiegelde cursieve Latijnse L, de Aramese (E) ziet er exact hetzelfde uit, maar de steel is een fractie korter. Aramese kopiisten zagen dat minimale verschil wel eens over het hoofd.

Aan het einde van het Arabische koranvers staat dus tegenwoordig het door niemand goed begrepen woord (LBD).

Luxenberg denkt dat hij hier beet heeft. Dit korangedeelte krijgt namelijk wel een logische betekenis wanneer er niet (LBD) ’dringen’ zou staan maar (EBD), met de betekenis ’dienen’, oftewel hier „als een god behandelen”. Zo komt hij uiteindelijk bij zijn nieuwe vertaling.

In het Arabisch is een verschrijving van (EBD) naar (LBD) uitgesloten vanwege het grote verschil in vorm, maar in het Aramees ligt die dus juist voor de hand.

Luxenberg ziet daarom in deze passage een bewijs voor een eerdere koranversie in Aramees schrift, waarin een kopieerder (EBD) met (LBD) heeft verward.

Het is bijna een detectiveverhaal over de perfecte desinformatie. Want toen de Aramese kopieerfout eenmaal zijn weg naar de Arabische tekst had gevonden, kon hij daarin nauwelijks meer worden opgespoord.

Normaal gesproken zal namelijk geen Arabier of arabist bij (LBD) op het idee komen dat het wel eens (EBD) zou kunnen zijn. Daarvoor verschillen de Arabische (L) en (E) te sterk van elkaar en is er misschien ook te weinig samenwerking tussen specialisten in de betrokken talen.

Als Luxenberg gelijk heeft, is er op deze plaats in de Koran een schaduw te zien van een oer-koran in Aramees schrift.

Nu kun je op basis van één zo’n geval natuurlijk geen harde conclusies trekken. Dat kan pas als Luxenberg meer plaatsen vindt, waar hij met dezelfde analyse duidelijkheid kan verschaffen.

Luxenberg gaf al eerder aan dat hij zoekt naar aanwijzingen voor een Aramese oer-koran. Met zijn analyse in de bundel ’Die dunklen Anfänge’ (zie Trouw-site) laat hij één van de instrumenten zien, die hem ten dienste staan: de valkuilen van het Aramese schrift voor kopiisten.

Het heeft iets ironisch, dat een kennelijk Aramese kopiist, wie weet een monnik, met zijn Aramese verschrijving eeuwenlang de weg tot begrip van een Arabisch korangedeelte heeft versperd.

Maar uitgerekend die fout reikt nu een sleutel aan voor de mogelijke ontsluiering van het geheim van de proto-koran.

Met medewerking van Thomas Milo

Lees ook de andere artikelen uit deze serie op www.trouw.nl/islam

Aramese letters leven voort in Mongolië

Aramees was bijna twee millennia de cultuur- en schrijftaal van het Midden-Oosten. Het verloor die positie vanaf de achtste eeuw geleidelijk aan het Arabisch. Het Syrisch- Aramese schrift kwam via uitgeweken nestoriaanse christenen nog wel terecht bij de Centraal-Aziatische Oeigoer-Turken, die het doorgaven aan de Mongolen. De communisten voerden later overal het cyrillische schrift in maar tegenwoordig probeert Mongolië het traditionele schrift in ere te herstellen: Aramese letters maar, net als Chinees, geschreven van boven naar beneden. Ook de eerste Ottomaanse sultans in Anatolië – het huidige Turkije – gebruikten privé nog generaties lang het van hun Centraal-Aziatische voorouders geërfde Syrisch-Aramese alfabet.

Wat zegt die kwiebus nou eigenlijk ? Dat het Arabisch en Aramees verwante talen zijn ? Woooow, en dan krijgt ie nog geld betaald voor het wetenschappelijk werk dat hij gepresteerd heeft?

super ick
05-05-06, 15:40
Geplaatst door Dwaalspoor
Er zijn oudere teksten in het arabisch:

1) 267 NC

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/raqush.html

2) +/- 350 NC

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/jramm.html

3) 400-500 NC

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/jimal.html

etc..etc...

Meer hierover is te vinden op:

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html



Dat is oud nieuws, iedereen weet dat de koran pas na de dood van de profeet op schrift is samengesteld. Discussies hierover is specialistenwerk, wij zijn maar simpele prikborders. Luxenberg de christelijke libanees wil ons op het verkeerde pad zetten met zijn populistische leugens, specialisten maken korte metten met zijn fantasieverhaaltjes.

O nu wordt de discussie ineens specialistenwerk? En direct wordt er volkomen overbodig het geloof (christelijke Libanees) van een specialist vermeld.

Er is al eerder een hele discussie ontstaan over de Koran en de overleveringen na de dood van Mohammed.

Het is een bekend feit dat het 100% onmogelijk is dat ALLE openbaringen gedaan aan Mohammed honderden jaren na zijn dood gereproduceerd zijn door mensen zoals jij en ik. Compleet kan de Koran dus niet zijn.

Het is 100% onmogelijk dat de openbaringen die er wel in staan, honderden jaren na de dood van Mohammed allemaal foutloos gereproduceerd zijn.

Er worden aan gewone mensen bijna goddelijke eigenschappen toebedeeld alleen maar omdat ze Mohammed kenden (schoonvader, neef, 4e vrouw, etc) terwijl het gewone mensen waren. Deze mensen hadden geen goddelijke vermogens en/of eigenschappen.

Dit geldt ook voor de Bijbel.

Het moet voor een zelfdenkend mens toch overduidelijk zijn dat zulke boeken vol staan met symboliek. Dat achter deze verhalen de boodschap van goed en kwaad zit en dat ze de mens aan moeten zetten tot denken?

Als we alleen maar letterlijk moesten naleven waren wij door Allah/God nooit uitgerust met een superieur brein. Dan liepen we blatend in een weide met wol op onze huid.

Dwaalspoor
05-05-06, 15:41
Geplaatst door Marsipulami
Wat zegt die kwiebus nou eigenlijk ? Dat het Arabisch en Aramees verwante talen zijn ? Woooow, en dan krijgt ie nog geld betaald voor het wetenschappelijk werk dat hij gepresteerd heeft.

Eigenlijk wil hij ermee bewijzen dat de Koran een slechte kopie is van christelijke geschriften die verkeerd vertaald zijn.

super ick
05-05-06, 15:44
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik denk dat dit de wens is van niet-moslims om de islam te willen vergelijken met de bijbel. Natuurlijk in de hoop om de Islam te verzwakken. Tot nu toe zijn alle pogingen vruchteloos gebleken.

Een klein nuanceverschil: Tot nu toe zijn bewijzen van tafel geveegd of komen pogingen niet aan.

De Islam is een geloof net als alle anderen. Sommigen geloven erin, anderen niet.
Het wordt pas kwalijk als het geloof andersdenken diskwalificeerd en onderscheid maakt tussen mensen. Dat doet de Islam. Dat is slecht.

Dwaalspoor
05-05-06, 15:45
Geplaatst door superdick
O nu wordt de discussie ineens specialistenwerk? En direct wordt er volkomen overbodig het geloof (christelijke Libanees) van een specialist vermeld.

Er is al eerder een hele discussie ontstaan over de Koran en de overleveringen na de dood van Mohammed.

Het is een bekend feit dat het 100% onmogelijk is dat ALLE openbaringen gedaan aan Mohammed honderden jaren na zijn dood gereproduceerd zijn door mensen zoals jij en ik. Compleet kan de Koran dus niet zijn.

Het is 100% onmogelijk dat de openbaringen die er wel in staan, honderden jaren na de dood van Mohammed allemaal foutloos gereproduceerd zijn.

Er worden aan gewone mensen bijna goddelijke eigenschappen toebedeeld alleen maar omdat ze Mohammed kenden (schoonvader, neef, 4e vrouw, etc) terwijl het gewone mensen waren. Deze mensen hadden geen goddelijke vermogens en/of eigenschappen.

Dit geldt ook voor de Bijbel.

Het moet voor een zelfdenkend mens toch overduidelijk zijn dat zulke boeken vol staan met symboliek. Dat achter deze verhalen de boodschap van goed en kwaad zit en dat ze de mens aan moeten zetten tot denken?

Als we alleen maar letterlijk moesten naleven waren wij door Allah/God nooit uitgerust met een superieur brein. Dan liepen we blatend in een weide met wol op onze huid.

Nauurlijk is het specialistenwerk en Luxenberg is geen specialist maar een christen vol rancune.

Zelfs de profeet worden geen goddelijke eigenschappen togekend laat staan zijn familie.

Voor de rest zijn jouw beweringen gewoon een een wens van je gedachten wat je niet kunt bewijzen en gebasseerd op natte vingerwerk.

Dwaalspoor
05-05-06, 15:50
Geplaatst door superdick
Een klein nuanceverschil: Tot nu toe zijn bewijzen van tafel geveegd of komen pogingen niet aan.

De Islam is een geloof net als alle anderen. Sommigen geloven erin, anderen niet.
Het wordt pas kwalijk als het geloof andersdenken diskwalificeerd en onderscheid maakt tussen mensen. Dat doet de Islam. Dat is slecht.

De islam maakt onderscheid tussen gelovigen en niet gelovigen. Net zoals jij onderscheid maakt tussen allochtonen en autochtonen, illegalen en legalen. Alleen kun jij zelf zelf bepalen of je gelovig wilt zijn of niet. Die keuze heeft een allochtoon en een illegaal niet.

"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)

Zeg: "O ongelovigen. Ik zal niet dienen wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. En ik dien niet wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. Jullie hebben jullie godsdienst en ik heb mijn godsdienst." (109:1-6)

"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)

"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)

"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:21-22)

"Hij weet wat er binnen in de harten is." (Koran 8:43)

"Het oordeel komt alleen God toe." ( Koran 12:67)

"Bij hem zijn de sleutels van het verborgene, alleen Hij kent ze." (Koran 6:59)

"en als iemand dwaalt zeg dan: "Ik behoor slechts tot de waarschuwers". (Koran 27:91)

"En als een groep van jullie gelooft in dat waarmee ik gezonden ben een een groep niet gelooft, weest dan geduldig totdat God tussen ons oordeelt want Hij is de beste van hen die oordelen." (Koran 7:87)

"God zal op de opstandingsdag tussen jullie over dat waarover jullie het oneens waren oordelen". (Koran 22:69)

super ick
05-05-06, 16:29
Geplaatst door Dwaalspoor
De islam maakt onderscheid tussen gelovigen en niet gelovigen. Net zoals jij onderscheid maakt tussen allochtonen en autochtonen, illegalen en legalen. Alleen kun jij zelf zelf bepalen of je gelovig wilt zijn of niet. Die keuze heeft een allochtoon en een illegaal niet.

"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)

Zeg: "O ongelovigen. Ik zal niet dienen wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. En ik dien niet wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. Jullie hebben jullie godsdienst en ik heb mijn godsdienst." (109:1-6)

"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)

"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)

"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen." (Koran 88:21-22)

"Hij weet wat er binnen in de harten is." (Koran 8:43)

"Het oordeel komt alleen God toe." ( Koran 12:67)

"Bij hem zijn de sleutels van het verborgene, alleen Hij kent ze." (Koran 6:59)

"en als iemand dwaalt zeg dan: "Ik behoor slechts tot de waarschuwers". (Koran 27:91)

"En als een groep van jullie gelooft in dat waarmee ik gezonden ben een een groep niet gelooft, weest dan geduldig totdat God tussen ons oordeelt want Hij is de beste van hen die oordelen." (Koran 7:87)

"God zal op de opstandingsdag tussen jullie over dat waarover jullie het oneens waren oordelen". (Koran 22:69)

Zozo hebben we direct een verzameling van alle barmhartige Korancitaten die er te vinden zijn.

En nu wil ik deze beginselen nog wel eens terug vinden in je antwoorden op dit forum.

Dwaalspoor
05-05-06, 16:39
Geplaatst door superdick
Zozo hebben we direct een verzameling van alle barmhartige Korancitaten die er te vinden zijn.

En nu wil ik deze beginselen nog wel eens terug vinden in je antwoorden op dit forum.

Dit zijn niet alle barmhartige Korancitaten, dit is maar een kleine deel.

Ik ben een zwakke moslim, teveel geintegreerd in de Nederlandse normen en waarden.

tukkersterror
05-05-06, 16:43
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik denk dat dit de wens is van niet-moslims om de islam te willen vergelijken met de bijbel. Natuurlijk in de hoop om de Islam te verzwakken. Tot nu toe zijn alle pogingen vruchteloos gebleken.

Waarom zou deze vergelijking de Islam verzwakken, ik roep als leek dat door de eeuwen heen deze boeken uit elkaar zijn geschreven, maar dat de oorsprong ligt bij het zelfde geloof, zelfde God.

Een voorbeeld, de bijbel is kort geleden aangepast aan de tegenwoordige taal gebruik en geeft een heel ander indruk als de oude bijbel.

Trouwens als het zou gaan om de zelfde oorsprong zou het de Islam niet verzwakken maar eerder versterken.

super ick
05-05-06, 18:27
Geplaatst door Dwaalspoor
Nauurlijk is het specialistenwerk en Luxenberg is geen specialist maar een christen vol rancune.

Voor de rest zijn jouw beweringen gewoon een een wens van je gedachten wat je niet kunt bewijzen en gebasseerd op natte vingerwerk.

Dat Luxenberg een Christen vol rancune is, kan je dat onderbouwen?

Mijn beweringen zijn 100% wetenschappelijk te bewijzen. HEt tegendeel is namelijk niet mogelijk.
2 mensen kunnen een verhaal van 100 woorden niet 1 keer juist doorgeven.
Een hele groep in een tijdsbestek van eeuwen wel duizenden bladzijden?

Zoals ik al eerder zei: probeer de algemene boodschap te grijpen. Die boeken staan vol symboliek. Letterlijk naleven is helemaal niet de bedoeling.

Dwaalspoor
05-05-06, 18:36
Geplaatst door superdick
Dat Luxenberg een Christen vol rancune is, kan je dat onderbouwen?

Mijn beweringen zijn 100% wetenschappelijk te bewijzen. HEt tegendeel is namelijk niet mogelijk.
2 mensen kunnen een verhaal van 100 woorden niet 1 keer juist doorgeven.
Een hele groep in een tijdsbestek van eeuwen wel duizenden bladzijden?

Zoals ik al eerder zei: probeer de algemene boodschap te grijpen. Die boeken staan vol symboliek. Letterlijk naleven is helemaal niet de bedoeling.


Heel het verhaal van Luxenberg gaat richting islam is een verkeerd begrepen en vertaalde christendom.

Jouw beweringen zijn helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen. Zo ja waag een poging.

Niemand heeft het hier over letterlijk naleven van de Koran. De Koran bestaat uit symboliek en bestaat uit regels die wel letterlijk moeten worden nageleefd. en daarnaast uit een algemene boodschap. Wij hebben onze eigen geleerden die ons dat uitleggen en het juiste pad wijzen. Daar hebben we geen superdick voor nodig die niet eens in de Islam gelooft en de islam ziet als een slecht geloof.

super ick
05-05-06, 18:45
Geplaatst door Dwaalspoor
Heel het verhaal van Luxenberg gaat richting islam is een verkeerd begrepen en vertaalde christendom.

Jouw beweringen zijn helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen. Zo ja waag een poging.

Niemand heeft het hier over letterlijk naleven van de Koran. De Koran bestaat uit symboliek en bestaat uit regels die wel letterlijk moeten worden nageleefd. en daarnaast uit een algemene boodschap. Wij hebben onze eigen geleerden die ons dat uitleggen en het juiste pad wijzen. Daar hebben we geen superdick voor nodig die niet eens in de Islam gelooft en de islam ziet als een slecht geloof.

Klopt ik geloof er niet in en weet wat er over mij in het boek staat waar jij mee dweept. Daarom ben ik terughoudend t.o. jou.

Dwaalspoor
05-05-06, 18:48
Geplaatst door superdick
Klopt ik geloof er niet in en weet wat er over mij in het boek staat waar jij mee dweept. Daarom ben ik terughoudend t.o. jou.

Ga moslims dan niet uitleggen hoe ze hun geloof moeten beleven, dat komt zo hypocriet over.

Seif
05-05-06, 19:17
Geplaatst door Dwaalspoor
Er zijn oudere teksten in het arabisch

Ehm, voor zover ik kan zien zijn dat (bijna) allemaal eenvoudige inscripties. Dat kun je volgens mij niet vergelijken met het welgevormde taalgebruik van de koran. Je kan het eerste Nederlandse zinnetje dat rond 1100 door een monnik werd neergekrabbeld, toch ook niet vergelijken met de volledig uitgekristalliseerde taal van de statenbijbel? Feit is dat er uit die tijd geen documenten zijn die qua taalgebruik vergelijkbaar zijn met de koran. En dat is raar, want de ontwikkeling van taal verloopt doorgaans vloeiend.

Maar dan nog. Voor die oude korans die sterk afwijken van hedendaagse versies heb jij natuurlijk ook een verklaring? Net zoals voor al het andere wat in die serie naar voren wordt gebracht. Het is allemaal bullshit om "de islam te verzwakken", niet? Afwijkende koranversies, inscripties in de oudste moskee die meer over Jezus gaan dan over Mohammed, dat is allemaal geen reden om te twijfelen.

Wat moet het simplistische wereldbeeld van een gelovige toch heerlijk zijn. Maar niet heus.

Dwaalspoor
05-05-06, 19:38
Geplaatst door Seif
Ehm, voor zover ik kan zien zijn dat (bijna) allemaal eenvoudige inscripties. Dat kun je volgens mij niet vergelijken met het welgevormde taalgebruik van de koran. Je kan het eerste Nederlandse zinnetje dat rond 1100 door een monnik werd neergekrabbeld, toch ook niet vergelijken met de volledig uitgekristalliseerde taal van de statenbijbel? Feit is dat er uit die tijd geen documenten zijn die qua taalgebruik vergelijkbaar zijn met de koran. En dat is raar, want de ontwikkeling van taal verloopt doorgaans vloeiend.

Maar dan nog. Voor die oude korans die sterk afwijken van hedendaagse versies heb jij natuurlijk ook een verklaring? Net zoals voor al het andere wat in die serie naar voren wordt gebracht. Het is allemaal bullshit om "de islam te verzwakken", niet? Afwijkende koranversies, inscripties in de oudste moskee die meer over Jezus gaan dan over Mohammed, dat is allemaal geen reden om te twijfelen.

Wat moet het simplistische wereldbeeld van een gelovige toch heerlijk zijn. Maar niet heus.

Je zei dat er geen ontwikkeling te zien was in de arabische taal. Ik laat je een paar stukken zien waar je de ontwikkeling van het arabische schrift ziet. Als je de links leest die ik gegeven heb zie dat er teksten zijn die vlak na de dood van de profeet gevonden zijn die niet veel verschillen met het arabisch van de Koran.

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hamid1.html

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html

De verklaring van de oude korans is ookal bekend, het zijn andere dialecten van het arabisch die op enkele punten verschillen en gebruikt werden als geheugensteuntje. Er werden namelijk verschillende dialecten gesproken op het arabisch schiereiland. Die discussie heb ik al minstens een jaar geleden met jou hier gehad.

waterfiets
05-05-06, 19:46
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik denk dat dit de wens is van niet-moslims om de islam te willen vergelijken met de bijbel. Natuurlijk in de hoop om de Islam te verzwakken. Tot nu toe zijn alle pogingen vruchteloos gebleken.

Ja dat bedoel ik nu met die argusogen ... maar heeft onderzoek naar het Nieuwe Testament ooit het Christendom verzwakt? De houding van moslims ten aanzien van onderzoek naar het ontstaan van de Koran neigt naar paranoia. Doel zou alleen kunnen zijn de Islam te verzwakken? Hoezo?

Seif
05-05-06, 19:51
Geplaatst door Dwaalspoor
Die discussie heb ik al minstens een jaar geleden met jou hier gehad.

Deze kwestie verdient een doorwrocht en uitgebreid antwoord. Dat zal ik dan ook doen. Maar ik ben ook nog druk met andere zaken. En het is een hoop materiaal om door te werken. Dus hopelijk gun je me even de tijd.

Dwaalspoor
05-05-06, 20:01
Geplaatst door waterfiets
Ja dat bedoel ik nu met die argusogen ... maar heeft onderzoek naar het Nieuwe Testament ooit het Christendom verzwakt? De houding van moslims ten aanzien van onderzoek naar het ontstaan van de Koran neigt naar paranoia. Doel zou alleen kunnen zijn de Islam te verzwakken? Hoezo?

Natuurlijk argusogen, en al helemaal in deze tijd. Ik geloof niet in de goede bedoelingen van het westen. Bewijzen zat met het gerommel en verdraaingen.

En ja het Christendom is er door verzwakt, kijk maar naar jezelf en naar wat er aan geloof is overgebleven in Nederland. Al ''jullie'' commentaar is er op gericht om de gelovigen belachelijk te maken. Hoe vaak lees je hier niet dat we in sprookjes geloven.

Maar van mij mag alles onderzocht worden, ik ben niet bang voor de waarheid. Hoe meer er onderzocht wordt des te duidelijker zal de waarheid van de Islam blijken. Ik hou alleen niet van leugens en verzinsels zoals die van Luxenberg die hier als ''wetenschappelijk'' en als waarheid worden gebracht.

waterfiets
05-05-06, 22:19
Geplaatst door Dwaalspoor
En ja het Christendom is er door verzwakt, kijk maar naar jezelf en naar wat er aan geloof is overgebleven in Nederland. Al ''jullie'' commentaar is er op gericht om de gelovigen belachelijk te maken. Hoe vaak lees je hier niet dat we in sprookjes geloven.


Nou ik vind dit soort commentaar behoorlijk arrogant. Je kan weer je mond gaan spoelen om je gebruikelijke modder smijten. Wie ben jij om over mijn geloof in een hogere macht te oordelen? En hoezo wil ik gelovigen of de Islam alleen maar belachelijk maken? Ik schreef 3 dagen geleden in de sectie Islam op dit Forum:

Nou van de 600.000 overleveringen die er over Mohammed in omloop waren nam Buchari er maar 7.000 in zijn verzameling op die hij betrouwbaar genoeg heeft geacht. Om dit soort overleveringen met hedendaagse rechtspraak te vergelijken slaat natuurlijk nergens op. Ik beweerde alleen maar dat deze bronnen veel meer bewijs leveren voor het bestaan van Mohammed dan de 4 evangeliën over het bestaan van Jezus. Of je die overleveringen als basis van geloof moet nemen dat is een hele andere discussie. Je krijgt echter wel een veel duidelijker beeld over de persoon die Mohammed was dan je ooit over de persoon Jezus op basis van de 4 evangeliën zou kunnen krijgen. Hier kan ik nog aan toevoegen dat desondanks de persoon Mohammed helemaal niet centraal staat in de Islam. De directe relatie tussen gelovige en God staat centraal. In die zin vind ik de Islam in sterkere mate een monotheïstisch geloof dan het Christendom waarin de persoon Jezus tot middelaar tussen mens en God is gemaakt met goddelijke eigenschappen van die middelaar (op basis van een kerkelijk besluit).

Good Kahuna
05-05-06, 22:24
Geplaatst door Dwaalspoor
Maar van mij mag alles onderzocht worden, ik ben niet bang voor de waarheid. Hoe meer er onderzocht wordt des te duidelijker zal de waarheid van de Islam blijken.

Waarom ben je hier zo zeker van?

Dwaalspoor
05-05-06, 22:27
Geplaatst door waterfiets
Nou ik vind dit soort commentaar behoorlijk arrogant. Je kan weer je mond gaan spoelen om je gebruikelijke modder smijten. Wie ben jij om over mijn geloof in een hogere macht te oordelen? En hoezo wil ik gelovigen of de Islam alleen maar belachelijk maken? Ik schreef 3 dagen geleden in de sectie Islam op dit Forum:

Nou van de 600.000 overleveringen die er over Mohammed in omloop waren nam Buchari er maar 7.000 in zijn verzameling op die hij betrouwbaar genoeg heeft geacht. Om dit soort overleveringen met hedendaagse rechtspraak te vergelijken slaat natuurlijk nergens op. Ik beweerde alleen maar dat deze bronnen veel meer bewijs leveren voor het bestaan van Mohammed dan de 4 evangeliën over het bestaan van Jezus. Of je die overleveringen als basis van geloof moet nemen dat is een hele andere discussie. Je krijgt echter wel een veel duidelijker beeld over de persoon die Mohammed was dan je ooit over de persoon Jezus op basis van de 4 evangeliën zou kunnen krijgen. Hier kan ik nog aan toevoegen dat desondanks de persoon Mohammed helemaal niet centraal staat in de Islam. De directe relatie tussen gelovige en God staat centraal. In die zin vind ik de Islam in sterkere mate een monotheïstisch geloof dan het Christendom waarin de persoon Jezus tot middelaar tussen mens en God is gemaakt met goddelijke eigenschappen van die middelaar (op basis van een kerkelijk besluit).

Wat ik schreef is mijn jarenlange ervaring op dit discussieforum en de nieuwsartikelen in de Nederlandse media en gerichtheid van de politici.

Dwaalspoor
05-05-06, 22:29
Geplaatst door Good Kahuna
Waarom ben je hier zo zeker van?

Ervaring.

Good Kahuna
05-05-06, 22:31
Geplaatst door Dwaalspoor
Ervaring.

Care to expand?

Dwaalspoor
05-05-06, 22:41
Geplaatst door Good Kahuna
Care to expand?

Kun je me dat uitleggen? Ik begrijp het namelijk niet.

Good Kahuna
05-05-06, 22:47
Geplaatst door Dwaalspoor
Kun je me dat uitleggen? Ik begrijp het namelijk niet. '

Dat zou voor 't eerst zijn. Waaruit blijkt voor jou onophoudelijk de waarheid van de islam?

Tis niet eens een strikvraag...

Dwaalspoor
05-05-06, 22:56
Geplaatst door Good Kahuna
'

Dat zou voor 't eerst zijn. Waaruit blijkt voor jou onophoudelijk de waarheid van de islam?

Tis niet eens een strikvraag...

Mijn ervaring:

Elke keer als er weer de Islam wordt aangevallen en ik op onderzoek uitga kom ik telkenmale weer zaken tegen die juist de leugens en verdraaingen van de aanvallers aantonen en de waarheid van de Islam er alleen maar duidelijker van wordt.

Good Kahuna
05-05-06, 23:03
Geplaatst door Dwaalspoor
Mijn ervaring:

Elke keer als er weer de Islam wordt aangevallen en ik op onderzoek uitga kom ik telkenmale weer zaken tegen die juist de leugens en verdraaingen van de aanvallers aantonen en de waarheid van de Islam er alleen maar duidelijker van wordt.

Ik heb het niet over de aanvallen, maar vroeg je over de waarheid van de islam. Daar vertel je in je reply niets over.

Je bent meestal concreter dan dit.

Dwaalspoor
05-05-06, 23:08
Geplaatst door Good Kahuna
Ik heb het niet over de aanvallen, maar vroeg je over de waarheid van de islam. Daar vertel je in je reply niets over.

Je bent meestal concreter dan dit.

Toen ik dat stukje schreef bedoelde ik datt ermee. Mijn mening is dat onderzoeken naar de Islam vrijwel alleen dienen om zogenaamd de zwakke plekken van de Islam te vinden.

Good Kahuna
05-05-06, 23:29
Geplaatst door Dwaalspoor
Toen ik dat stukje schreef bedoelde ik datt ermee. Mijn mening is dat onderzoeken naar de Islam vrijwel alleen dienen om zogenaamd de zwakke plekken van de Islam te vinden.

Dat een onderwerp kritisch wordt benaderd doet niets af aan de mogelijke waarheid ervan.

Je zei dat al die onderzoeken je gevoel van de waarheid van de islam alleen maar versterken. Ik vroeg je waarom dat gevoel dan zo sterk is. Is dit alleen maar omdat je je in je geloof aangevallen voelt? Of...

Dwaalspoor
05-05-06, 23:35
Geplaatst door Good Kahuna
Dat een onderwerp kritisch wordt benaderd doet niets af aan de mogelijke waarheid ervan.

Je zei dat al die onderzoeken je gevoel van de waarheid van de islam alleen maar versterken. Ik vroeg je waarom dat gevoel dan zo sterk is. Is dit alleen maar omdat je je in je geloof aangevallen voelt? Of...

De kritische benadering dient naar mijn mening alleen om gaten te zoeken en niet om de waarheid zelf te achterhalen.

Het wordt versterkt omdat ik er meer kennis van krijg en steeds zie dat elke aanval uiteindelijk vruchteloos blijkt.

Good Kahuna
05-05-06, 23:39
Geplaatst door Dwaalspoor
De kritische benadering dient naar mijn mening alleen om gaten te zoeken en niet om de waarheid zelf te achterhalen.

Naar jouw zeggen zoeken tegenstanders naar de gaten. Ik vroeg je naar jouw waarheid.

Nog steeds geen concreet antwoord.

Dwaalspoor
06-05-06, 00:01
Geplaatst door Good Kahuna
Naar jouw zeggen zoeken tegenstanders naar de gaten. Ik vroeg je naar jouw waarheid.

Nog steeds geen concreet antwoord.

Sorry gozer kahuna maar dat zeg ik elke keer. Als je niet tevreden bent met mijn antwoord moet je het echt heel specfiek omschrijven wat je nu wilt horen.

Marsipulami
06-05-06, 00:11
Ik vind die kritische korancommentaren wel interessant. Als ik een moslim hoor vertellen over de koran dan denk ik: "jaja, iedereen maakt reclame voor zijn eigen winkel". Uit de kritische commentaren die Seif plaatst van niet-islamitische westerse oriëntalisten heb ik alvast geleerd dat de koran -ook voor ongelovige wetenschappers- een erg uniek document blijkt te zijn: Er bestaan geen afwijkende versies behalve wat de preciese uitspraak betreft en bovendien zelfs geen andere geschriften in dezelfde taal uit die periode.

mark61
06-05-06, 02:38
Geplaatst door Marsipulami
Uit de kritische commentaren die Seif plaatst van niet-islamitische westerse oriëntalisten heb ik alvast geleerd dat de koran -ook voor ongelovige wetenschappers- een erg uniek document blijkt te zijn: Er bestaan geen afwijkende versies behalve wat de preciese uitspraak betreft en bovendien zelfs geen andere geschriften in dezelfde taal uit die periode.

Das niet zo uniek als jij denkt. Voordat je helemaal lyrisch wordt.

David
06-05-06, 07:49
Conclusie: onderzoek is aanval. :roken:

waterfiets
06-05-06, 09:33
Geplaatst door Marsipulami
Er bestaan geen afwijkende versies behalve wat de preciese uitspraak betreft en bovendien zelfs geen andere geschriften in dezelfde taal uit die periode.

Behalve die uit Sanaa in Jemen ! Daar zijn wat versies gevonden die op enkele fragmenten afwijken. En sowieso zijn pas in een later stadium leestekens toegevoegd die ook invloed hebben op de betekenis van woorden. Dat proces is dus ook een interpretatie geweest van mensen die het Aramees niet machtig waren en dus geen oog hadden voor bepaalde interpretaties.
Verder is het bekend dat er Korans zijn die afwijken waar geen onderzoeker bij mag. Geloof is immers overgave en geen wetenschap :). En westerse mensen willen alleen maar de Islam vernietigen etc.. etc..

knuppeltje
06-05-06, 11:17
Tuurlijk denkt dwaallicht dat elk onderzoek naar het ontstaan van de koran is bedoeld om die in discrediet te brengen, dat is geen kwaadwil van hem, maar zijn paranoia speelt hem dan parte. Maar is die daarin dan anders dan de fundamentalisten hier binnen andere relegieen van het boek? Die zijn toch net zo erg, of nog erger.

super ick
06-05-06, 11:22
Geplaatst door Dwaalspoor
Ga moslims dan niet uitleggen hoe ze hun geloof moeten beleven, dat komt zo hypocriet over.

Waarom weerleg je het niet inhoudelijk? Waarom geef je niet toe dat het onmogelijk is dat zo'n omvangrijk boek als de Koran compleet en foutloos door mensen gereproduceerd kan worden eeuwen na de dood van Mohammed?

contradictio
06-05-06, 11:22
ik vraag me af wat het vaticaan op dit gebied nog verborgen heeft liggen in de kerkers... Ook vraag ik me af wat de here geleerden in Egypte en SA nog in hun schatkisten hebben liggen.. echter, wat verborgen wordt gehouden is alleen maar ter bescherming van posities en belangen en heeft met de Waarheid niets van doen.

de Waarheid is alom aanwezig voor wie er oren naar heeft en wie wil zien... Inzicht en kennis kan gegeven ook zonder dat er ook maar boek aan te pas komt, dat hebben de Profeten wel bewezen en aan het andere uiterste blijft een ezel beladen met alle boeken van de wereld nog steeds een ezel...


wetenschappelijk onderzoek...... Ik kan je 1 ding vertellen na al die jaren:

FORGET IT, THERE IS NO SUCH THING WHEN IT COMES TO THE PAST..there are only theories and clues..

super ick
06-05-06, 11:29
Geplaatst door contradictio
ik vraag me af wat het vaticaan op dit gebied nog verborgen heeft liggen in de kerkers... Ook vraag ik me af wat de here geleerden in Egypte en SA nog in hun schatkisten hebben liggen.. echter, wat verborgen wordt gehouden is alleen maar ter bescherming van posities en belangen en heeft met de Waarheid niets van doen.

de Waarheid is alom aanwezig voor wie er oren naar heeft en wie wil zien... Inzicht en kennis kan gegeven ook zonder dat er ook maar boek aan te pas komt, dat hebben de Profeten wel bewezen en aan het andere uiterste blijft een ezel beladen met alle boeken van de wereld nog steeds een ezel...


wetenschappelijk onderzoek...... Ik kan je 1 ding vertellen na al die jaren:

FORGET IT, THERE IS NO SUCH THING WHEN IT COMES TO THE PAST..there are only theories and clues..

Leuk zeg een onderschrift vol verboden, oorlog en gehoorzamen.
Slaaf van je geloof. Met 1 vingerklik van de Imam inzetbaar.

mark61
06-05-06, 11:30
Geplaatst door knuppeltje
Tuurlijk denkt dwaallicht dat elk onderzoek naar het ontstaan van de koran is bedoeld om die in discrediet te brengen, dat is geen kwaadwil van hem, maar zijn paranoia speelt hem dan parte. Maar is die daarin dan anders dan de fundamentalisten hier binnen andere relegieen van het boek? Die zijn toch net zo erg, of nog erger.

Het lijkt me dat hij in het geval van C. Luxenberg wel gelijk heeft. Is alleen vooralsnog wat lastig te bewijzen met zo'n anonieme gast.

mark61
06-05-06, 12:16
Geplaatst door Seif
Alle ander talen uit die tijd hebben sporen achter gelaten. Maar niet het Arabisch.

Hoe moet je dit nou noemen? Contradiction in terminis is niet helemaal het goede woord.

Als er geen sporen zijn nagelaten van een taal, kan je ook niet zeggen dat alle talen uit die tijd sporen hebben nagelaten. Hoe weet je dat dan?


Opeens is daar uit het niets de Koran, geschreven in perfect Arabisch.

Dit is toch wel een HEEL sterke aanwijzing dat de Koran pas een tijdje na de dood van Mohammed is ontstaan.

Ja? Waarom? Jij staart je blind op het schrift. Het schrift is een zeer recente uitvinding in de geschiedenis van de mens, en taal. Voor die tijd werden er toch echt teksten mondeling overgeleverd. Voordat mensen over het schrift beschikten hadden ze een fenomenaal vermogen om teksten te onthouden. De introductie van het schrift maakte dat dat vermogen snel verloren ging.

Tegenwoordig is die vaardigheid hier en daar nog wel te zien, bij de Manas bijvoorbeeld, het Kirgizische epos. Het is honderdduizenden regels lang, in fact, het langste epos dat nog bestaat, langer dan de Mahabharata of Odyssee, en minstens 1000 jaar oud. Het is pas in de 20e eeuw op schrift gesteld. Ik hoorde laatst nog een 'manastsji', een voordrager ervan op de BBC aan het werk. Die man had het nooit gelezen, maar geleerd van een oudere manastsji.

Overigens is het algemeen bekend dat de uitspraken van de profeet bij zijn leven al werden opgetekend, maar fragmentarisch en door verschillende personen. Het interessantste is in dit verband de redactie, dwz. de manier waarop na zijn dood een commissie bepaalde welke fragmenten authentiek waren, en welke niet, en in welke volgorde ze moesten worden gezet.

Ik denk dat je in bovenstaande quotes van Schaap wel kan lezen dat die Luxenberg volledig is afgeserveerd. Voor mij overtuigend in ieder geval.


Overigens verwacht ik niet dat moslims dit willen weten. Hiermee valt immers de belangrijkste pijler onder hun geloof weg.

Wat maakt de ontstaansgeschiedenis van een tekst nou uit voor de interpretatie van de inhoud door gelovigen? Wat je hebt is een tekst waar alle moslims het al eeuwenlang over eens zijn. Dan kan je van buitenaf wel over de oertekst en zijn betekenis speculeren, voor gelovigen heeft dat natuurlijk geen enkele betekenis. Die operatie heeft op het christendom ook nauwelijks invloed gehad. Daarom is het wel opvallend dat destijds christenen en nu moslims er wakker van liggen.

Dus welke pijler valt waarom weg?

Dr valt voor ons leken niet veel over te discussiëren.

mark61
06-05-06, 12:18
Geplaatst door superdick
Het is een bekend feit dat het 100% onmogelijk is dat ALLE openbaringen gedaan aan Mohammed honderden jaren na zijn dood gereproduceerd zijn door mensen zoals jij en ik. Compleet kan de Koran dus niet zijn.

Het is 100% onmogelijk dat de openbaringen die er wel in staan, honderden jaren na de dood van Mohammed allemaal foutloos gereproduceerd zijn.

Das geen bekend feit, dat verzin jij.

De Koran is tijdens het leven van Mohammed opgeschreven.

rja2
06-05-06, 15:46
Geplaatst door Dwaalspoor
Nauurlijk is het specialistenwerk en Luxenberg is geen specialist maar een christen vol rancune.

Zelfs de profeet worden geen goddelijke eigenschappen togekend laat staan zijn familie.

Voor de rest zijn jouw beweringen gewoon een een wens van je gedachten wat je niet kunt bewijzen en gebasseerd op natte vingerwerk.
In het Midden Oosten, kun je geen onderzoek naar de begin van de Islam, de Arabische regeringen en geestelijken zullen zo'n onderzoek tegenhouden, als je als moslim zo'n onderzoek zou doen in het Midden Oosten mag je vrezen voor je leven.

Dus zo'n onderzoek kan alleen in Westen gebeuren, waar onderzoekers de vrijheid hebben om dit te doen, maar dat is ook relatief, daar kun je ook bedreigd worden door moslims.

super ick
06-05-06, 17:28
Geplaatst door rja2
In het Midden Oosten, kun je geen onderzoek naar de begin van de Islam, de Arabische regeringen en geestelijken zullen zo'n onderzoek tegenhouden, als je als moslim zo'n onderzoek zou doen in het Midden Oosten mag je vrezen voor je leven.

Dus zo'n onderzoek kan alleen in Westen gebeuren, waar onderzoekers de vrijheid hebben om dit te doen, maar dat is ook relatief, daar kun je ook bedreigd worden door moslims.

Inderdaad een andere mening of verkeerde uitlating en je krijgt direct bewaking aangemeten.

contradictio
06-05-06, 18:30
Geplaatst door superdick
Leuk zeg een onderschrift vol verboden, oorlog en gehoorzamen.
Slaaf van je geloof. Met 1 vingerklik van de Imam inzetbaar.

slaaf van Allah swt... insjaAllah nog nederiger dan dat...
Wat de imaam hiermee te maken heeft? Ik ben niet voor mensen hun (kwade) karretjes te spannen of het nou die van een imaam is of die van jou...

super ick
06-05-06, 18:52
Geplaatst door contradictio
slaaf van Allah swt... insjaAllah nog nederiger dan dat...
Wat de imaam hiermee te maken heeft? Ik ben niet voor mensen hun (kwade) karretjes te spannen of het nou die van een imaam is of die van jou...

Veel geloofsgenoten in de Islamitische landen lopen wel als een blinde achter allerlei kwaadwillenden aan hoor. Vanuit die kant bekeken is het geloof weer eens uiterst bruikbaar om de masse te besturen. (niet alleen de Islam)

Jij beredeneert vanuit je eigen belevingwereld en dat is terrecht.
Mondiaal gezien koppel ik de Islam vaak aan regimes die hun onderdanen onderdrukken. Er zijn helaas niet zoveel goede voorbeelden.
Of het moeten de Moslims in het westen zijn die zich conformeren aan democratie.

Orakel
06-05-06, 20:07
Geplaatst door Seif
[B]Het klopt namelijk dat ook Westerse islamologen eeuwenlang het verhaal van de orthodoxen klakkeloos hebben overgenomen.

Newsflash: dat gebeurt nog steeds en niet alleen door Islamologen.
Han Jansen doet het en al die andere 'handelaren in angst', die claimen dat de Islam en democratie onverenigbaar zijn, dat de vrouw door de Islam in haar ontwikkeling geremd wordt en dat je van halalle biskwietjes het Downsyndroom krijgt.
Die hebben net zo'n tribale kijk op de wereld, en hanteren exact dezelfde koran-exegese als de orthodoxen die zij claimen te bestrijden.

En ook het 'spectaculaire' in dit artikel, namelijk dat de Koran zonder context is, is een zelfverklaarde noviteit, zo niet een absurditeit.
Het is namelijk genoegzaam bekend dat (om maar wat te noemen) het 'epicentrum' van de Islam gevormd werd door Jerusalem en dat dit later pas Mekka is geworden.
Wat dat hiermee te maken heeft? Het Christendom en de Islavem verrhouden zich op dezelfde wijze als het Aramees tot het Arabisch.


Dit is toch wel een HEEL sterke aanwijzing dat de Koran pas een tijdje na de dood van Mohammed is ontstaan.

Is dit nieuw dan?

contradictio
07-05-06, 11:42
Geplaatst door superdick
Leuk zeg een onderschrift vol verboden, oorlog en gehoorzamen.
Slaaf van je geloof. Met 1 vingerklik van de Imam inzetbaar.


Geplaatst door contradictio
slaaf van Allah swt... insjaAllah nog nederiger dan dat...
Wat de imaam hiermee te maken heeft? Ik ben niet voor mensen hun (kwade) karretjes te spannen of het nou die van een imaam is of die van jou...



Geplaatst door superdick
Veel geloofsgenoten in de Islamitische landen lopen wel als een blinde achter allerlei kwaadwillenden aan hoor. Vanuit die kant bekeken is het geloof weer eens uiterst bruikbaar om de masse te besturen. (niet alleen de Islam)
Jij beredeneert vanuit je eigen belevingwereld en dat is terrecht.
Mondiaal gezien koppel ik de Islam vaak aan regimes die hun onderdanen onderdrukken. Er zijn helaas niet zoveel goede voorbeelden.
Of het moeten de Moslims in het westen zijn die zich conformeren aan democratie.



ok, volgens jouw tunnelvisie is er De Islam die mondiaal is geincorporeerd in een systeem van onderdrukten en blinde slaven en aan de andere kant heb je enkelingen die beredeneren vanuit hun "eigen" belevingswereld en/of zich conformeren aan de democratie.....

weet je, ik ga geen moeite meer doen om jouw belachelijke ideen uit de wereld te helpen.. geloof wat je wilt, denk wat je wilt maar verwacht geen inhoudelijke reacties meer van mij op zinnen als "slaaf van je geloof en met 1 vingerklik inzetbaar" en al die andere bla bla "jij als een van de weinigen versus de rest" ..

Als de zogenaamde "verlichte zielen met hoog bla bla gehalte" geen slaaf zijn van hun eigen opgehemelde hersenspinsels...

Elie Hobeika
07-05-06, 13:23
Alle lof zij God..

super ick
07-05-06, 13:29
Geplaatst door contradictio
ok, volgens jouw tunnelvisie is er De Islam die mondiaal is geincorporeerd in een systeem van onderdrukten en blinde slaven en aan de andere kant heb je enkelingen die beredeneren vanuit hun "eigen" belevingswereld en/of zich conformeren aan de democratie.....

weet je, ik ga geen moeite meer doen om jouw belachelijke ideen uit de wereld te helpen.. geloof wat je wilt, denk wat je wilt maar verwacht geen inhoudelijke reacties meer van mij op zinnen als "slaaf van je geloof en met 1 vingerklik inzetbaar" en al die andere bla bla "jij als een van de weinigen versus de rest" ..

Als de zogenaamde "verlichte zielen met hoog bla bla gehalte" geen slaaf zijn van hun eigen opgehemelde hersenspinsels...

Ik reageerde op jou onderschrift. Je bent toch in weze een slaaf van Allah?

Dat de Islam in misbruikte vorm levensbedreigend is voor andersdenkenden, daar zijn toch voorbeelden te over van?
Ik ben erg terughoudend t.o.v. ieder geloof. Ik ben altijd bang dat mensen doorslaan en dat geeft altijd dood en verderf.
Uit naam van de heer zijn er al zovele mensen omgebracht.

mulan
07-05-06, 13:33
Geplaatst door contradictio
Als de zogenaamde "verlichte zielen met hoog bla bla gehalte" geen slaaf zijn van hun eigen opgehemelde hersenspinsels...

X-acly.

Elie Hobeika
07-05-06, 13:39
Geplaatst door superdick

Uit naam van de heer zijn er al zovele mensen omgebracht.

Vietnam, W.O I, W.O II etc..


Ja he :moe:..

Rourchid
07-05-06, 14:02
Geplaatst door waterfiets

Ik denk eigenlijk dat de ontstaansgeschiedenis van de Koran goed te vergelijken is met die van het Nieuwe Testament.


Bezien vanuit de Koran bevat het Nieuwe Testament aanvullingen die nooit het Woord van God kunnen zijn.
De clusters 'Handelingen' en 'Brieven van Paulus' hebben als vertrekpunt de kruisdood van de profeet Jezus en beide clusters worden derhalve beschouwd als menselijke toevoegingen aan de Schriften.

Geplaatst door waterfiets

Of daarmee de visie op die teksten erg zal wijzigen dat geloof ik eigenlijk niet. Dat is ook bij het Nieuwe Testament niet gebeurd. Ik denk wel dat in de loop der tijd meer bekend zal worden welke culturele en historische invloeden van belang zijn geweest op het ontstaan van de Koran.


In het tijdpad was en is cultuur van invloed op de interpretatie van de Koran.

Rourchid
07-05-06, 14:04
Geplaatst door Dwaalspoor

Niemand heeft het hier over letterlijk naleven van de Koran. De Koran bestaat uit symboliek en bestaat uit regels die wel letterlijk moeten worden nageleefd.


De Koran is geen wetboek en hoewel zo'n tachtig verzen rechtstreeks over juridische kwesties gaan - bijvoorbeeld over het erfrecht en de status van de vrouw, alsmede in een aantal gevallen over strafbepalingen - poogt de Koran in geen, enkel opzicht een stelsel van gedragsvoorschriften voor de gemeenschap vast te leggen, zoals de Thora dit voor de joden wel doet. Voor de talloze juridische kwesties die in de Koran onbesproken blijven, wenden de oelama's (geleerden) zich tot de overleveringen, de soenna, van de Profeet.
(Zie o.a. hoofdstuk 6, Geen god dan God, Reza Aslan)

Geplaatst door Dwaalspoor

Mijn ervaring:

Elke keer als er weer de Islam wordt aangevallen en ik op onderzoek uitga kom ik telkenmale weer zaken tegen die juist de leugens en verdraaingen van de aanvallers aantonen en de waarheid van de Islam er alleen maar duidelijker van wordt.


Idd
Tegenwind kan je eraan herinneren dat je vooruit gaat.

Dwaalspoor
07-05-06, 14:27
Geplaatst door waterfiets
Behalve die uit Sanaa in Jemen ! Daar zijn wat versies gevonden die op enkele fragmenten afwijken. En sowieso zijn pas in een later stadium leestekens toegevoegd die ook invloed hebben op de betekenis van woorden. Dat proces is dus ook een interpretatie geweest van mensen die het Aramees niet machtig waren en dus geen oog hadden voor bepaalde interpretaties.

Meer uitleg daarover:

http://www.answering-christianity.com/karim/mosque_of_sanaa.htm

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/


Verder is het bekend dat er Korans zijn die afwijken waar geen onderzoeker bij mag. Geloof is immers overgave en geen wetenschap :). En westerse mensen willen alleen maar de Islam vernietigen etc.. etc..

Hier vind je overigens de een stuk of 40 exemplaren van de koranmanuscripten die gevonden zijn in sana'a, voor iedereen beschikbaar:

http://www.unesco.org/webworld/mdm/visite/sanaa/en/present1.html

Als jij weet hebt van korans die niemand mag inlezen dan zou ik graag van je willen weten waar die korans dan zijn.

ronald
07-05-06, 15:04
Geplaatst door Dwaalspoor
Je zei dat er geen ontwikkeling te zien was in de arabische taal. Ik laat je een paar stukken zien waar je de ontwikkeling van het arabische schrift ziet. Als je de links leest die ik gegeven heb zie dat er teksten zijn die vlak na de dood van de profeet gevonden zijn die niet veel verschillen met het arabisch van de Koran.

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/hamid1.html

http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Papyri/PERF558.html

De verklaring van de oude korans is ookal bekend, het zijn andere dialecten van het arabisch die op enkele punten verschillen en gebruikt werden als geheugensteuntje. Er werden namelijk verschillende dialecten gesproken op het arabisch schiereiland. Die discussie heb ik al minstens een jaar geleden met jou hier gehad.


De inscripties bekijkend, aramees kennend, nieuwe- en oude Hebreeuwse tekens kennend lijkt dit Nabataans wel heel veel op Hebreeuws. Jammer dat het oud-Hebreeuwse schrift er niet bij de volgende link staat. Het is dus niet zo verwonderlijk dat over een joods/christelijke secte wordt gesproken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nabataean_alphabet

Voor religieuze moslims lijkt me zo'n onderzoek echter van weinig betekenis. De praktische invulling, dat is waar men zich mee bezig houdt.

waterfiets
07-05-06, 15:11
Geplaatst door Dwaalspoor
[B]Hier vind je overigens de een stuk of 40 exemplaren van de koranmanuscripten die gevonden zijn in sana'a, voor iedereen beschikbaar:

Dat is inderdaad een uitzondering omdat er na de vondst contact is gezocht met westerse onderzoekers. Daarom is er ook in het westen vrij veel geschreven over deze vondst.


Als jij weet hebt van korans die niemand mag inlezen dan zou ik graag van je willen weten waar die korans dan zijn.

Aan de universiteit in Caïro schijnen een aantal zeer oude te zijn en ook in Saoedie Arabië. Westerse onderzoekers hebben geen toegang tot die manuscripten. Dat de vondsten in Sanaa zo uitgebreid onderzocht zijn heeft vooral te maken met het feit dat de Jemenitische autoriteiten in zee zijn gegaan met duitse onderzoekers. En ook dat die manuscripten gefotografeerd en daardoor voor een brede groep onderzoekers beschikbaar zijn.

Overigens is het belangrijkste voor nader onderzoek dat de manuscripten via hoogwaardige technieken gefotografeerd worden zodat iedereen er toegang toe heeft. Het fysieke document hoeft daarvoor niet eens beschikbaar te zijn.


Overigens is in het algemeen het belang van de vrije bestudering van deze teksten bij zowel de Islam als het Christendom hetzelfde. Eigenlijk is de ontwikkeling van een religie te vergelijken met die van een mens. Er is een geboorte en een onrustige zoeken in de puberteit totdat het zijn vaste vorm krijgt. Dat is bij de ontwikkeling van het christendom zo geweest en ook zo bij de islam. Veel hedendaagse moslims kennen alleen een 'uitgekristalliseerde' volwassen vorm van hun religie en niet de 'sturm und drang' periode waarin de volwassenwording plaats vond. Men verwijst er wel trots naar als bloeiperiode maar weet weinig over uiteenlopende richtingen in denken die een rol gespeeld hebben. Dat de wordingsperiode juist een interessante periode is geweest staat voor mij buiten kijf.

Dwaalspoor
07-05-06, 15:28
Geplaatst door ronald
De inscripties bekijkend, aramees kennend, nieuwe- en oude Hebreeuwse tekens kennend lijkt dit Nabataans wel heel veel op Hebreeuws. Jammer dat het oud-Hebreeuwse schrift er niet bij de volgende link staat. Het is dus niet zo verwonderlijk dat over een joods/christelijke secte wordt gesproken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nabataean_alphabet

Voor religieuze moslims lijkt me zo'n onderzoek echter van weinig betekenis. De praktische invulling, dat is waar men zich mee bezig houdt.

Taal/alfabetverwantschap is geen criteria om de Islam tot een sekte te bestempelen. Het hebreeuws, nabataans, aramees komen ook niet ineens uit de lucht vallen. Moeten we de joden en christenen ook tot sektes bestempelen? HEt alfasbet die wordt gebruikt om de bijbel weer te geven stamt af van de feniciers/phoeniciers, is het christendom dus een fenischische/phoenische sekte?

Dwaalspoor
07-05-06, 15:38
Geplaatst door waterfiets
Dat is inderdaad een uitzondering omdat er na de vondst contact is gezocht met westerse onderzoekers. Daarom is er ook in het westen vrij veel geschreven over deze vondst.

Aan de universiteit in Caïro schijnen een aantal zeer oude te zijn en ook in Saoedie Arabië. Westerse onderzoekers hebben geen toegang tot die manuscripten. Dat de vondsten in Sanaa zo uitgebreid onderzocht zijn heeft vooral te maken met het feit dat de Jemenitische autoriteiten in zee zijn gegaan met duitse onderzoekers. En ook dat die manuscripten gefotografeerd en daardoor voor een brede groep onderzoekers beschikbaar zijn.

Overigens is het belangrijkste voor nader onderzoek dat de manuscripten via hoogwaardige technieken gefotografeerd worden zodat iedereen er toegang toe heeft. Het fysieke document hoeft daarvoor niet eens beschikbaar te zijn.


Overigens is in het algemeen het belang van de vrije bestudering van deze teksten bij zowel de Islam als het Christendom hetzelfde. Eigenlijk is de ontwikkeling van een religie te vergelijken met die van een mens. Er is een geboorte en een onrustige zoeken in de puberteit totdat het zijn vaste vorm krijgt. Dat is bij de ontwikkeling van het christendom zo geweest en ook zo bij de islam. Veel hedendaagse moslims kennen alleen een 'uitgekristalliseerde' volwassen vorm van hun religie en niet de 'sturm und drang' periode waarin de volwassenwording plaats vond. Men verwijst er wel trots naar als bloeiperiode maar weet weinig over uiteenlopende richtingen in denken die een rol gespeeld hebben. Dat de wordingsperiode juist een interessante periode is geweest staat voor mij buiten kijf.

Je maakt niet hard dat de korans afwijken en dat ze daarom niet onderzocht mogen worden. Geef maar een link waar staat dat de korans niet onderzocht mogen worden (en waarom niet).

De ontwikkelingen bij het christendom hoeft per definitie niet hetzelfde te zijn als bij de islam. Dat is de standaardfout die westerlingen maken. Overigens ga je voorbij het feit dat de koran uit het hoofd geleerd werd, en dat de inhoud hetzelfde bleef.

Lees nu maar de links die ik gaf dan snap je het beter en hoef ik niet elke keer op onzin/westerse vooroordelen in te gaan

waterfiets
07-05-06, 16:05
Geplaatst door Dwaalspoor
Je maakt niet hard dat de korans afwijken en dat ze daarom niet onderzocht mogen worden. Geef maar een link waar staat dat de korans niet onderzocht mogen worden (en waarom niet).

De ontwikkelingen bij het christendom hoeft per definitie niet hetzelfde te zijn als bij de islam. Dat is de standaardfout die westerlingen maken. Overigens ga je voorbij het feit dat de koran uit het hoofd geleerd werd, en dat de inhoud hetzelfde bleef.

Lees nu maar de links die ik gaf dan snap je het beter en hoef ik niet elke keer op onzin/westerse vooroordelen in te gaan

Ik voel mij geen westerling ... jij stopt mensen altijd in hokjes. Ik denk dat die ontwikkelingen globaal bij iedere religie hetzelfde zijn zoals ze ook bij iedere mens hetzelfde zijn. Je hoeft maar een boek als "Islamitische filosofie" te lezen van Michael Leezenberg en je proeft hoe divers het denken ooit is geweest binnen de Islam. Verder zijn ook volgens de officiële geschiedenis van de islam vele varianten in omloop geweest:

After the Prophet's death, and especially after the battle of Yamamah (633), in which a great number of those who knew the Qur'an by heart had fallen, fear arose that the knowledge of the Qur'an might disappear. So it was decided to collect the revelations from all available written sources and, as Muslim tradition has it, “from the hearts [i.e., memories] of people.” A companion of the Prophet, Zayd ibn Thabit, is said to have copied on sheets whatever he could find and to have handed it over to the caliph 'Umar. After 'Umar's death the collection was left in the care of his daughter Hafsah. Other copies of the Qur'an appear to have been written later, and different versions were used in different parts of the Muslim empire. So that there would be no doubt about the correct reading of the Qur'an, the caliph 'Uthman (644–656) is reported to have commissioned Zayd ibn Thabit and some other learned men to revise the Qur'an using the “sheets” of Hafsah, comparing them with whatever material was at hand, and consulting those who knew the Qur'an by heart. It was decided that in case of doubt about the pronunciation, the dialect of Quraysh, the Prophet's tribe, was to be given preference. Thus an authoritative text of the Qur'an (now known as the 'uthmanic recension) was established.
bron: Encyclopedie Brittanica

Overigens blijft de inhoud uiteraard niet hetzelfde als je iets uit je hoofd leert. Vertel maar eens een verhaal enkele malen door in een kring. Het is aanvankelijk een tekst in wording geweest totdat er een definitieve Koran ontstond. Zelfs in de Hadith heb ik wel annecdotes gelezen van mensen die naar Mohammed toekwamen om te vragen hoe het zat omdat men het over teksten van bepaalde openbaringen onderling niet eens was. Dat is na zijn dood natuurlijk niet meer te vragen dus zal bepaald niet minder geworden zijn. En zoals hierboven staat zijn dan ook nog eens velen die de teksten goed kenden gestorven in een veldslag. Op dat moment gaat men een poging doen te komen tot een definitieve verzameling teksten. Er is dus sprake van een ontstaansproces.

Het volgende is te vinden in Wikipedia hetgeen ook mijn bewering ondersteunt over het tegenwerken van onderzoek in de islamitische wereld:

Mohammed heeft tijdens zijn leven slechts een deel van de koran op schrift laten stellen. Hij riep zijn volgelingen in de eerste plaats op om de woorden die hij sprak te reciteren en te onthouden. Mohammed dicteerde zijn woorden aan verschillende schrijvers, waarmee ook verschillende versies van de teksten begonnen te circuleren. Bij de dood van Mohammed in 632 was er geen complete schriftelijke korantekst. Er was een aantal geschreven teksten (welke dat precies zijn is tot op heden onduidelijk), maar de koran werd toch voornamelijk uit het hoofd gereciteerd. In de loop van de tijd werd steeds meer op schrift gesteld. Zaid ibn Thabit, een van Mohammeds metgezellen, legde in opdracht van de eerste twee kaliefen een van de belangrijkste schriftelijke verzameling van geschreven teksten aan, maar de islam bleef tocht steunen op een mengeling van geschreven en gereciteerde teksten. Onder de derde kalief, Oethman (644-656) begon het proces van officiële codificatie van de verzamelde teksten. Oethman stelde een commissie samen die een officiële uitgave van de openbaring - de koran - moest voorbereiden. Deze commissie nam als uitgangspunt het werk van Zaid ibn Thabit en bevroeg voor de 'juiste' volgorde diverse moslims van het eerste uur. In 651 werd aldus de eerste officiële koran vastgelegd, maar eeuwen later bestonden er nog steeds alternatieve teksten, ondanks alle pogingen van de kaliefen om deze teksten uit de roulatie te nemen.

In de 9e eeuw zijn er in de tekst enkele wijzigingen aangebracht: er zijn toen vooral leestekens toegevoegd als hulp voor mensen die het Arabisch niet beheersten. Vanaf deze periode is er sprake van de officiële koranversie. De nummering van de soera's verschilt evenwel in de Oosterse (?) versie ten opzichte van de versie die gebaseerd is op de geleerden van Basra.

Latere pogingen van oriëntalisten om de ontstaansgeschiedenis van de koran te achterhalen en teksten met elkaar te vergelijken werden door bovenstaand 'zuiveringswerk' bemoeilijkt. Ook wordt kritisch onderzoek van de tekstgeschiedenis van de koran meestal tegengewerkt door de conservatieve regimes en islamitische geestelijkheid in het Midden-Oosten en wordt er zelden of nooit toestemming gegeven voor onderzoek ter plaatse
bron: wikipedia

ronald
07-05-06, 17:20
Geplaatst door Dwaalspoor
Taal/alfabetverwantschap is geen criteria om de Islam tot een sekte te bestempelen. Het hebreeuws, nabataans, aramees komen ook niet ineens uit de lucht vallen. Moeten we de joden en christenen ook tot sektes bestempelen? HEt alfasbet die wordt gebruikt om de bijbel weer te geven stamt af van de feniciers/phoeniciers, is het christendom dus een fenischische/phoenische sekte?


De Islam staat even helemaal buiten deze discussie. Het wordt ook niet met een secte vergeleken alhoewel je daar in haar begintijd wel van kunt spreken gezien het Jodendom, Christendom en Atheisme dominant waren. Evenzo het Christendom in haar begintijd. Er wordt over "vertaalfouten" in Korans gesproken die door taalverwantschap van o.a. het Aramees is af te leiden. Het gaat er ook niet om of het Hebreeuws of Aramees uit de lucht is komen vallen. Gesproken wordt over documenten die in die talen zijn geschreven.

Dwaalspoor
07-05-06, 18:14
Geplaatst door waterfiets
Ik voel mij geen westerling ... jij stopt mensen altijd in hokjes. Ik denk dat die ontwikkelingen globaal bij iedere religie hetzelfde zijn zoals ze ook bij iedere mens hetzelfde zijn. Je hoeft maar een boek als "Islamitische filosofie" te lezen van Michael Leezenberg en je proeft hoe divers het denken ooit is geweest binnen de Islam. Verder zijn ook volgens de officiële geschiedenis van de islam vele varianten in omloop geweest:

After the Prophet's death, and especially after the battle of Yamamah (633), in which a great number of those who knew the Qur'an by heart had fallen, fear arose that the knowledge of the Qur'an might disappear. So it was decided to collect the revelations from all available written sources and, as Muslim tradition has it, “from the hearts [i.e., memories] of people.” A companion of the Prophet, Zayd ibn Thabit, is said to have copied on sheets whatever he could find and to have handed it over to the caliph 'Umar. After 'Umar's death the collection was left in the care of his daughter Hafsah. Other copies of the Qur'an appear to have been written later, and different versions were used in different parts of the Muslim empire. So that there would be no doubt about the correct reading of the Qur'an, the caliph 'Uthman (644–656) is reported to have commissioned Zayd ibn Thabit and some other learned men to revise the Qur'an using the “sheets” of Hafsah, comparing them with whatever material was at hand, and consulting those who knew the Qur'an by heart. It was decided that in case of doubt about the pronunciation, the dialect of Quraysh, the Prophet's tribe, was to be given preference. Thus an authoritative text of the Qur'an (now known as the 'uthmanic recension) was established.
bron: Encyclopedie Brittanica

Overigens blijft de inhoud uiteraard niet hetzelfde als je iets uit je hoofd leert. Vertel maar eens een verhaal enkele malen door in een kring. Het is aanvankelijk een tekst in wording geweest totdat er een definitieve Koran ontstond. Zelfs in de Hadith heb ik wel annecdotes gelezen van mensen die naar Mohammed toekwamen om te vragen hoe het zat omdat men het over teksten van bepaalde openbaringen onderling niet eens was. Dat is na zijn dood natuurlijk niet meer te vragen dus zal bepaald niet minder geworden zijn. En zoals hierboven staat zijn dan ook nog eens velen die de teksten goed kenden gestorven in een veldslag. Op dat moment gaat men een poging doen te komen tot een definitieve verzameling teksten. Er is dus sprake van een ontstaansproces.

Het volgende is te vinden in Wikipedia hetgeen ook mijn bewering ondersteunt over het tegenwerken van onderzoek in de islamitische wereld:

Mohammed heeft tijdens zijn leven slechts een deel van de koran op schrift laten stellen. Hij riep zijn volgelingen in de eerste plaats op om de woorden die hij sprak te reciteren en te onthouden. Mohammed dicteerde zijn woorden aan verschillende schrijvers, waarmee ook verschillende versies van de teksten begonnen te circuleren. Bij de dood van Mohammed in 632 was er geen complete schriftelijke korantekst. Er was een aantal geschreven teksten (welke dat precies zijn is tot op heden onduidelijk), maar de koran werd toch voornamelijk uit het hoofd gereciteerd. In de loop van de tijd werd steeds meer op schrift gesteld. Zaid ibn Thabit, een van Mohammeds metgezellen, legde in opdracht van de eerste twee kaliefen een van de belangrijkste schriftelijke verzameling van geschreven teksten aan, maar de islam bleef tocht steunen op een mengeling van geschreven en gereciteerde teksten. Onder de derde kalief, Oethman (644-656) begon het proces van officiële codificatie van de verzamelde teksten. Oethman stelde een commissie samen die een officiële uitgave van de openbaring - de koran - moest voorbereiden. Deze commissie nam als uitgangspunt het werk van Zaid ibn Thabit en bevroeg voor de 'juiste' volgorde diverse moslims van het eerste uur. In 651 werd aldus de eerste officiële koran vastgelegd, maar eeuwen later bestonden er nog steeds alternatieve teksten, ondanks alle pogingen van de kaliefen om deze teksten uit de roulatie te nemen.

In de 9e eeuw zijn er in de tekst enkele wijzigingen aangebracht: er zijn toen vooral leestekens toegevoegd als hulp voor mensen die het Arabisch niet beheersten. Vanaf deze periode is er sprake van de officiële koranversie. De nummering van de soera's verschilt evenwel in de Oosterse (?) versie ten opzichte van de versie die gebaseerd is op de geleerden van Basra.

Latere pogingen van oriëntalisten om de ontstaansgeschiedenis van de koran te achterhalen en teksten met elkaar te vergelijken werden door bovenstaand 'zuiveringswerk' bemoeilijkt. Ook wordt kritisch onderzoek van de tekstgeschiedenis van de koran meestal tegengewerkt door de conservatieve regimes en islamitische geestelijkheid in het Midden-Oosten en wordt er zelden of nooit toestemming gegeven voor onderzoek ter plaatse
bron: wikipedia

Als je de links had gelezen die ik je gaf, zou je weten dat die verschillen geen nieuws zijn. Maar je weigert om de uitleg ervan te lezen om je verhaal aan te kunnen houden dat de korans dus verschillen en dus er mee gerommeld moet zijn. Die verschillen stellen niets voor. Voorts zijn het verschillende manieren op welke wijze je de koran kunt reciteren. Er zijn 7 erkende recitatievormen en nog 3 andere. In het stukje van wikidpedia staat ook duidelijk dat de korancodificatie steunde op de mensen die de koran uit het hoofd kenden. Een grondigere codificatie kun je niet hebben.

Schools of recitation

A fragment from the Qu'ran, Sura 33: 73–74There are several schools of Qur'anic recitation, all of which are permissible pronunciations of the Uthmanic rasm. Today, ten canonical and at least four uncanonical recitations of the Qur'an exist. For a recitation to be canonical it must conform to three conditions:

It must match the rasm, letter for letter.
It must conform with the syntactic rules of the Arabic language.
It must have a continuous isnad to Prophet Muhammad through tawatur, meaning that it has to be related by a large group of people to another down the isnad chain.
Ibn Mujahid documented seven such recitations and Ibn Al-Jazri added three. They are:

Nafi` of Madina (169/785), transmitted by Warsh and Qaloon
Ibn Kathir of Makka (120/737), transmitted by Al-Bazzi and Qonbul
Ibn `Amer of Damascus (118/736), transmitted by Hisham and Ibn Zakwan
Abu `Amr of Basra (148/770), transmitted by Al-Duri and Al-Soosi
`Asim of Kufa (127/744), transmitted by Sho`bah and Hafs
Hamza of Kufa (156/772), transmitted by Khalaf and Khallad
Al-Kisa'i of Kufa (189/804), transmitted by Abul-Harith and Al-Duri
Abu-Ja`far of Madina, transmitted by Ibn Wardan and Ibn Jammaz
Ya`qoob of Yemen, transmitted by Ruways and Rawh
Khalaf of Kufa, transmitted by Ishaaq and Idris

These recitations differ in the vocalization (tashkil تشكيل ) of a few words, which in turn gives a complementary meaning to the word in question according to the rules of Arabic grammar. For example, the vocalization of a verb can change its active and passive voice. It can also change its stem formation, implying intensity for example. Vowels may be elongated or shortened, and glottal stops (hamzas) may be added or dropped, according to the respective rules of the particular recitation. For example, the name of archangel Gabriel is pronounced differently in different recitations: Jibrī l, Jabrī l, Jibra'ī l, and Jibra'il. The name "Qur'an" is pronounced without the glottal stop (as "Qurā n") in one recitation, and prophet Ibrahim's name is pronounced Ibrāhā m in another.

The more widely used narrations are those of Hafs (حفص عن عاصم ), Warsh (ورش عن نافع ), Qaloon (قالون عن نافع ) and Al-Duri according to Abu `Amr (الدوري عن أبي عمرو ). Muslims firmly believe that all canonical recitations were recited by the Prophet himself, citing the respective isnad chain of narration, and accept them as valid for worshipping and as a reference for rules of Sharia. The uncanonical recitations are called "explanatory" for their role in giving a different perspective for a given verse or ayah. Today several dozen persons hold the title "Memorizer of the Ten Recitations," considered to be the ultimate honour in the sciences of Qur'an.

Sommige korans hadden geen punten en leestekens, dat is later eraan toegevoegd om geen verwarring te laten ontstaan. Deze korans hebben gewoon naast de korans bestaan met leestekens.

En nogmaals je maakt niet hard dat de korans vanwege de afwijkingen niet onderzocht mogen worden. Dat sommige regimes geen buitenstaanders in hun archieven toestaan kan natuurlijk andere redenen hebben dan wat jij stelt.

Dwaalspoor
07-05-06, 18:17
Geplaatst door ronald
De Islam staat even helemaal buiten deze discussie. Het wordt ook niet met een secte vergeleken alhoewel je daar in haar begintijd wel van kunt spreken gezien het Jodendom, Christendom en Atheisme dominant waren. Evenzo het Christendom in haar begintijd. Er wordt over "vertaalfouten" in Korans gesproken die door taalverwantschap van o.a. het Aramees is af te leiden. Het gaat er ook niet om of het Hebreeuws of Aramees uit de lucht is komen vallen. Gesproken wordt over documenten die in die talen zijn geschreven.

Over de vertaalfouten kun je hier namelijk in de geplaatste links lezen dat het gebasseerd is op verdraaingen/fantasie van een christelijke libanees die niet eens een wetenschappelijke methode hanteert.

waterfiets
07-05-06, 21:41
Geplaatst door Dwaalspoor
[B]Als je de links had gelezen die ik je gaf, zou je weten dat die verschillen geen nieuws zijn. Maar je weigert om de uitleg ervan te lezen om je verhaal aan te kunnen houden dat de korans dus verschillen en dus er mee gerommeld moet zijn.

Gerommeld? Waar schrijf ik dat? Ik heb alleen mijn beeld van de ontstaansgeschiedenis gegeven en heb die onderbouwd met bronnen. De links die jij geeft staat bijna niks zinnigs in en die hele site gaat van dezelfde veronderstelling uit als jij: dat onderzoek naar de bronnen van de koran en de islam hetzelfde is als een aanval op de islam. Als de grondleggers van een religie eerst hun best doen om alle afwijkende bronnen te vernietigen en dan de overblijvende geschriften niet openstellen voor onderzoek kan je altijd claimen dat eventuele verschillen niks voorstellen. Ik beweer vooral dat er in de begintijd veel polemiek is geweest over teksten, interpretaties en wat wel en niet tot de koran zal gaan behoren. Jij ontkent dat ook helemaal niet maar zegt dat het niks voorstelt. Dan is natuurlijk wel de vraag waarom jij er dan zo paranoia op reageert en waarom er in de islamitische wereld geen onderzoek naar mag gebeuren. Mijn antwoord op deze vraag is dat de aard van de islam qua cultuur zo conservatief is geworden dat men polemiek en discussie over dit soort vragen afwijst. De samenlevingen waarin de islam een rol speelt zijn een afspiegeling van deze gesloten en onwetenschappelijke houding. Vandaar dat deze samenlevingen wetenschappelijk gezien ook niks meer voorstellen in de wereld. Dit in tegenstelling tot de begintijd van de islam toen polemiek en discussie over religieuze en wereldse teksten nog in hoog aanzien stonden.


In het stukje van wikidpedia staat ook duidelijk dat de korancodificatie steunde op de mensen die de koran uit het hoofd kenden. Een grondigere codificatie kun je niet hebben.

Dit heb ik al weerlegd. Al tijdens het leven van de profeet waren er discussies over de juiste teksten waar de profeet bijgehaald werd om uitsluitsel te geven. Dus na zijn leven zal dat niet minder geworden zijn. Eigenlijk is de beste weerlegging die ik al lang gegeven heb. Er waren op een gegeven moment zoveel verschillende teksten in omloop dat verschillende kaliefen 'zuiveringen' hielden om zoveel mogelijk teksten die men niet vond deugen te vernietigen. Dat zegt al genoeg ... er was niet één brontekst waar men het over eens was. Die is in de loop der tijd ontstaan.

En de verschillende wijze van recitatie gaf ook een verschillende betekenis aan de tekst maar dat weet jij ook best.

Tot slot maak ik best hard dat een en ander niet onderzocht mag worden want het staat in Wikipedia en ik heb het ook in vele andere bronnen gelezen. Maar het staat vast niet op die propaganda sites die jij bezoekt maar men alles al weet.

Dwaalspoor
07-05-06, 22:42
Geplaatst door waterfiets
Gerommeld? Waar schrijf ik dat? Ik heb alleen mijn beeld van de ontstaansgeschiedenis gegeven en heb die onderbouwd met bronnen. De links die jij geeft staat bijna niks zinnigs in en die hele site gaat van dezelfde veronderstelling uit als jij: dat onderzoek naar de bronnen van de koran en de islam hetzelfde is als een aanval op de islam. Als de grondleggers van een religie eerst hun best doen om alle afwijkende bronnen te vernietigen en dan de overblijvende geschriften niet openstellen voor onderzoek kan je altijd claimen dat eventuele verschillen niks voorstellen. Ik beweer vooral dat er in de begintijd veel polemiek is geweest over teksten, interpretaties en wat wel en niet tot de koran zal gaan behoren. Jij ontkent dat ook helemaal niet maar zegt dat het niks voorstelt. Dan is natuurlijk wel de vraag waarom jij er dan zo paranoia op reageert en waarom er in de islamitische wereld geen onderzoek naar mag gebeuren. Mijn antwoord op deze vraag is dat de aard van de islam qua cultuur zo conservatief is geworden dat men polemiek en discussie over dit soort vragen afwijst. De samenlevingen waarin de islam een rol speelt zijn een afspiegeling van deze gesloten en onwetenschappelijke houding. Vandaar dat deze samenlevingen wetenschappelijk gezien ook niks meer voorstellen in de wereld. Dit in tegenstelling tot de begintijd van de islam toen polemiek en discussie over religieuze en wereldse teksten nog in hoog aanzien stonden.

Dit heb ik al weerlegd. Al tijdens het leven van de profeet waren er discussies over de juiste teksten waar de profeet bijgehaald werd om uitsluitsel te geven. Dus na zijn leven zal dat niet minder geworden zijn. Eigenlijk is de beste weerlegging die ik al lang gegeven heb. Er waren op een gegeven moment zoveel verschillende teksten in omloop dat verschillende kaliefen 'zuiveringen' hielden om zoveel mogelijk teksten die men niet vond deugen te vernietigen. Dat zegt al genoeg ... er was niet één brontekst waar men het over eens was. Die is in de loop der tijd ontstaan.

En de verschillende wijze van recitatie gaf ook een verschillende betekenis aan de tekst maar dat weet jij ook best.

Tot slot maak ik best hard dat een en ander niet onderzocht mag worden want het staat in Wikipedia en ik heb het ook in vele andere bronnen gelezen. Maar het staat vast niet op die propaganda sites die jij bezoekt maar men alles al weet.

De links die ik geef stellen niets voor? Jij bent gewoon niet welwillend om het aan te horen omdat je toch kennelijk vast blijft willen hangen aan je theorietje die je niet kunt staven. Meer is het niet.

Als er wat staat over aanval op de islam dan is het ook een aanval op de islam, Die onderzoekers komen niet verder dan suggestieve geblabla. Zeg gewoon dat jij niet snapt wat er op die site staat en dat je het liever wilt houden op de suggestieve praatjes.

Voor de rest is het allemaal oud nieuws wat als nieuw wordt gebracht maar in feite niets voorstelt.

The Collection done under the Khalifah (Caliph) Uthman (ra)
After Abu Bakr (ra), the Caliph Umar ruled, and after the Caliph Umar, Uthman Ibn Affan was elected as Caliph. During the period of the Caliph Uthman, Islam spread to many areas. The Muslims who were not Arabs, couldn't read the Qur'an as it should have been read. They changed the meanings of the verses, and many variant readings sprung out, because the people were ignorant of Arabic. Old Arabic was written as lines, and now one can distinguish such and such alphabets easily by marks. But this was not the case in older times. That's why, the Caliph Uthman immediately told a committee of scribes to write the Qur'an in the dialect of the Quraysh, because that was how the Qur'an was revealed. When the scribes had prepared many copies from the one which Abu Bakr (ra) had compiled, each copy was sent to each city under Muslim rule. Other copies which were not from Uthman were burned. Then, from the standard copies, more copies were made and this time there were also teachers of the people to teach them how to recite the Qur'an.

http://www.answering-christianity.com/quran/quran_textual-reply.html#4

meer daarover:

Reasons for the burning
The Christian missionaries have been openly making the allegation that Uthman (ra) ordered all copies of the Qur'an to be burnt because of the varying content. This is not true. We quote Dr. Ahmad Shafaat on this issue:

Now suppose that there were at any time any variations in the Qur'an other than those caused by scribal errors or failure of memory or due to some minor differences in script. That is, suppose that some individuals or groups deliberately held onto a text of the Qur'an that they knew was different from the one followed by others and that was closer to the original text than the one we possess. How could it then happen that from century to century and from country to country we find the same text of the Qur'an? It is said that 'Uthman, the third leader succeeding the Prophet, ordered people to burn all the texts of the Qur'an which were different from a certain text. But is it conceivable that people will submit to this order even if they thought 'Uthman's text was not the authentic text? Westerners may have the tendency to think that Muslim rulers must have always been tyrant dictators who could force the people to do anything. This is certainly not true of the early leaders of Muslims. But even if we assume that people lived in terror of their leaders, it was logistically impossible for 'Uthman to control every home. People could easily hide their various copies of the Qur'an and secretly pass them on to their descendants and through them on to us. It is self-evident and is also required by the teachings of the Qur'an that every Muslim should do his utmost to prevent the alteration or suppression of the word of God. For in passages where there are no variations alleged the Qur'an had condemned earlier nations for altering or fabricating the "divine" scripture. Thus in one such passage we read:

And woe unto those who write the scripture with their own hands and then say, "This is from God," that they may in this way obtain a small gain. Woe unto them for what their hands have written and woe unto them for what they gain thereby! (2:79).

In the following passage condemns even hiding any part of the revelation, much less altering it:

[God says:] Those who hide what We have revealed of the clear matters and of the guidance, after We have made it clear for the people, are accursed of God and accursed of those who (are entitled to) curse - except such of them as repent and amend and make manifest the truth. These it is to whom I turn in forgiveness. And I am the forgiving, the merciful (2:159-160).

Many early Muslims are expected to live up to the obligation implied in these verses even if it meant loosing their lives. For, there has never been a shortage of Muslims who have been willing to give their lives for the sake of Islam. Hence any attempt by 'Uthman or anyone else would have been met with the stiffest resistance on the part of many Muslims. But we hear of no such resistance.

And what about the text that 'Uthman promulgated? How did he arrive at that text? On the basis of what text did the first two leaders, Abu Bakr and 'Umar governed the Muslim lands before him ? What text people had been using in their daily prayers in Medina, the city of the Prophet, which consisted almost entirely of Muslims, most having seen and heard the Prophet? What text was used throughout the land during sermons before the Friday congregational prayers? How could 'Uthman change the text that had been used for twelve years before him in the presence of hundreds of companions of the Prophet who could easily detect any change to the original text and were obligated by religious principles to prevent alterations in the word of God? And why at all would he want to change it, considering that the extant text says nothing in his favor? It is also important to keep in mind that the vast Muslim world was not homogeneous. There was as much diversity of opinion as one expects from any group of people. There were even conflicts, some of them armed. 'Uthman himself had opposition from some groups, one of which actually martyred him. Had the text he promulgated been less than 100% reliable his opponents would have made it an issue and accused him of changing the word of God. But the fact is that these opponents accused him of many things but we do not have any tradition, certainly not an early reliable one, in which they accuse him of changing the word of God.

It is indeed possible that 'Uthman did promulgate one particular text and ordered others to be burnt. For differences in script and copying errors during a period of fast conversion might have resulted in many manuscripts with errors. If these manuscripts were then used to make further copies, the errors would have multiplied. The best solution was that certain authenticated copies be sent to various centers of the Muslim world and all others destroyed. The very fact that the text whose copies were sent by 'Uthman was accepted throughout the Muslim world, by both his friends and foes, and the fact that no other text has ever been put forward as an alternative to the existing text proves that the text sent by 'Uthman was the authentic one.

In addition to the multiplying number of copying errors, there was probably another reason for promulgating a standard text. Earlier we noticed two peculiarities of the Arabic language: differences in script and absence of the vowel. These also could have resulted in confusion. Steps taken by 'Uthman effectively solved the problem caused by the first peculiarity: the differences in script. His solution to the second peculiarity -- the absence of vowels -- was to send a Qari along with the copy of the Qur'an to preserve the correct reading that the hundreds of companions had learnt from the Prophet. This was clearly not a satisfactory solution. Later, at the insistence of Zayd, the Governor of Basrah (45-53 H), dots were assigned as vowel points. Then during the reign of Abdul Malik (65-85 H.) Hajjaj bin Yusuf appointed scholars to assign new symbols for vowels while dots were used to distinguish different letters that were in some words looked the same. (Dr. Ahmad Shafaat, 2000, "Journal of the Muslim Research Institute", Canada)

http://www.answering-christianity.com/quran/quran_textual-reply.html

En nog meer daarover:

http://www.answering-christianity.com/quran/other_books.htm

Anyhow jij houdt het op je anti-islamsites en ik hou het op de islamsites. Als jij het bij je suggestieve info wilt blijven houden dan doe je dat maar ben je echt geintresseerd dan lees je de sites die ik je gaf.

waterfiets
08-05-06, 01:06
Als jij met je behoorlijke intelligentie je vast wil houden aan propaganda teksten op fundi sites dan moet jij dat weten. Maar dat is eigenlijk alleen maar een onderbouwing van hetgeen ik beweerde. De hele stijl van schrijven op die sites is alleen maar gericht op verdediging van een vastgeroeste manier van denken en heeft verder niks met een wetenschappelijke benadering van de discussie te maken. Dus je zal echt met andere bronnen moeten komen. Fundi's denken dat de Koran het letterlijke woord van God is dus daar volgt al automatisch uit dat alles wat vernietigd is of verloren is gegaan niet het woord van God is. Veel meer logica zit er niet achter.

Als jij teksten uit encyclopedieën als anti-islam sites betitel moet jij dat weten maar zielig is het wel en het bevestigd weer dat je paranoia bent als het om dit soort onderwerpen gaat en er niet eens redelijk over na kan denken.

Overigens is er niks ant-islam aan hetgeen ik hier beweerd heb. Integendeel, je zal het in talloze islamitische bronnen bevestigd kunnen zien.

Dwaalspoor
08-05-06, 01:18
Geplaatst door waterfiets
Als jij met je behoorlijke intelligentie je vast wil houden aan propaganda teksten op fundi sites dan moet jij dat weten. Maar dat is eigenlijk alleen maar een onderbouwing van hetgeen ik beweerde. De hele stijl van schrijven op die sites is alleen maar gericht op verdediging van een vastgeroeste manier van denken en heeft verder niks met een wetenschappelijke benadering van de discussie te maken. Dus je zal echt met andere bronnen moeten komen. Fundi's denken dat de Koran het letterlijke woord van God is dus daar volgt al automatisch uit dat alles wat vernietigd is of verloren is gegaan niet het woord van God is. Veel meer logica zit er niet achter.

Als jij teksten uit encyclopedieën als anti-islam sites betitel moet jij dat weten maar zielig is het wel en het bevestigd weer dat je paranoia bent als het om dit soort onderwerpen gaat en er niet eens redelijk over na kan denken.

Die ''fundi''sites geven een antwoord op de ''fundi's'' van de andere kant. Een encyclopedie die door ''fundi''mensen van de andere kant wordt samengesteld is natuurlijk wel wetenschappelijk onaantastbaar. Zoals je zelf ziet wordt elke veronderstelling van de westerse fundi's systematisch gefilleerd en beantwoord.

Ik ben natuurlijk paranoia en jij bent helder van geest. Tja zo kun je het ook bekijken als je ontevreden bent met de antwoorden.

super ick
08-05-06, 08:28
Geplaatst door Dwaalspoor
Die ''fundi''sites geven een antwoord op de ''fundi's'' van de andere kant. Een encyclopedie die door ''fundi''mensen van de andere kant wordt samengesteld is natuurlijk wel wetenschappelijk onaantastbaar. Zoals je zelf ziet wordt elke veronderstelling van de westerse fundi's systematisch gefilleerd en beantwoord.

Ik ben natuurlijk paranoia en jij bent helder van geest. Tja zo kun je het ook bekijken als je ontevreden bent met de antwoorden.

Dat je wetenschappers gaat betitelen als 'Fundi's van de andere kant' komt me weer heel bekend voor.

Als je oude heilige geschriften laat onderzoeken door religieuzen komt dat neer op aan de vos vragen of hij de kippen wil tellen. Dat snap jij zelf toch ook wel?

waterfiets
08-05-06, 08:38
Een moslim legde mij eens uit ... alles wat we in overeenkomst met de koran achten noemen we wetenschappelijk en alles wat daar in strijd mee is onwetenschappelijk. Ja dan ben ik uitgepraat.

contradictio
08-05-06, 13:30
Geplaatst door waterfiets
Een moslim legde mij eens uit ... alles wat we in overeenkomst met de koran achten noemen we wetenschappelijk en alles wat daar in strijd mee is onwetenschappelijk. Ja dan ben ik uitgepraat.

hehe... eindelijk uitgeluld... kunnen we deze oer-Koran theorie weer overlaten aan de "wetenschappers" die als het "een goede wetenschapper betaamt" naarstig op zoek zijn naar fossielen/bewijzen die hun theorie kunnen onderbouwen..

En als je je nou ook eens realiseert dat er niets maar dan ook niets wetenschappelijks is aan het onderzoeken van het verleden; dat je hoogstens een benadering van de werkelijkheid kunt achterhalen.... dan zijn we er helemaal...

zoals ik al pagina's terug gezegd heb over "wetenschappelijk onderzoek" m.b.t. het verleden:

"there are only theories and clues "

bewijzen kun je alleen achterhalen door in de tijd te gaan reizen...

H.P.Pas
08-05-06, 13:58
Geplaatst door contradictio
En als je je nou ook eens realiseert dat er niets maar dan ook niets wetenschappelijks is aan het onderzoeken van het verleden; dat je hoogstens een benadering van de werkelijkheid kunt achterhalen.... dan zijn we er helemaal...

zoals ik al pagina's terug gezegd heb over "wetenschappelijk onderzoek" m.b.t. het verleden:

"there are only theories and clues "

bewijzen kun je alleen achterhalen door in de tijd te gaan reizen...

Hm.
De toekomst is ook moeilijk te onderzoeken.
Het heden is verleden voor het onderzoek geformuleerd is.

Moeten we er maar mee ophouden dan ?

waterfiets
08-05-06, 14:14
Geplaatst door contradictio

bewijzen kun je alleen achterhalen door in de tijd te gaan reizen...

Maar bewijzen kan je dat niet want dat heeft nog nooit iemand gedaan ... kortom stop met nadenken over het verleden.

H.P.Pas
08-05-06, 14:33
Geplaatst door waterfiets
Maar bewijzen kan je dat niet want dat heeft nog nooit iemand gedaan ... kortom stop met nadenken over het verleden.

Nadenken kun je per definitie alleen over het verleden.
Kortom, stop met nadenken dus..

Dwaalspoor
08-05-06, 15:08
Geplaatst door waterfiets
Maar bewijzen kan je dat niet want dat heeft nog nooit iemand gedaan ... kortom stop met nadenken over het verleden.

Wat zijn de motieven van dat nadenken? Het is belangrijk om dat te weten omdat het motief in zulke onderzoeken de richting bepaalt.

waterfiets
08-05-06, 15:19
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat zijn de motieven van dat nadenken? Het is belangrijk om dat te weten omdat het motief in zulke onderzoeken de richting bepaalt.

Ik weet nu wel dat je paranoia bent als het gaat om onderzoek naar de ontstaansgeschiedenis van de koran ... maar je kent het spreekwoord "zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten".

Dwaalspoor
08-05-06, 15:23
Geplaatst door waterfiets
Ik weet nu wel dat je paranoia bent als het gaat om onderzoek naar de ontstaansgeschiedenis van de koran ...

Hou nou eens op over dat gezeur over paranoia. Als ik kritisch ben over de motieven van een onderzoeker en de doel van zijn onderzoek ben ik paranoia maar als jij het doet dan ben jij een wetenschappelijke kritische westerling.

waterfiets
08-05-06, 15:42
Geplaatst door Dwaalspoor
Hou nou eens op over dat gezeur over paranoia. Als ik kritisch ben over de motieven van een onderzoeker en de doel van zijn onderzoek ben ik paranoia maar als jij het doet dan ben jij een wetenschappelijke kritische westerling.

Ja nogal logisch als je eerste claimt dat van jou alles onderzocht mag worden en vervolgens de onderzoeker niet inhoudelijk maar op zijn motieven aanvalt. Dat komt nogal kinderachtig over. Op mijn argumenten ging je in deze topic ook niet in ... je kwam niet verder dan te constateren dat ik een westerling ben. Heel knap!

Dwaalspoor
08-05-06, 15:45
Geplaatst door waterfiets
Ja nogal logisch als je eerste claimt dat van jou alles onderzocht mag worden en vervolgens de onderzoeker niet inhoudelijk maar op zijn motieven aanvalt. Dat komt nogal kinderachtig over.

Dan moet je toch een beetje beter lezen, de onderzoekers worden namelijk zowel op hun inhoud alswel op hun motieven bekritiseert.

waterfiets
08-05-06, 15:58
Christoph Luxenberg

Christoph Luxenberg is een pseudoniem waarvan niet vaststaat wie er achter schuilgaat. Aanvankelijk werd zijn naam in de pers toegeschreven aan een hoogleraar Semitische talen aan een Duitse universiteit. Inmiddels wordt er algemeen van uit gegaan dat het een Libanese christen betreft die goede contacten heeft met Duitse islamologen en daarmee ook gezamenlijk publiceert (zie literatuur). Christoph Luxenberg schreef in 2000 het boek Die Syro-Aramäische Lesart des Qur'an, waarin hij de ontstaansgeschiedenis van de Koran benadert met conventionele filologische middelen en dus niet kiest voor een theologische benadering. Daarbij komt hij tot de volgende observaties:

1. De koran kan oorspronkelijk geschreven zijn in een Arabisch-Syrische mengtaal. Dit zou de voertaal zijn geweest in de handelsstad Mekka, waar Mohammed vandaan kwam.

2. Bij de codificatie van de koran werd ervan uit gegaan dat de taal zuiver Arabisch was. Dit resulteerde in herinterpretaties van de tekst en het foutief toevoegen van letter- en klinkertekens, waardoor de betekenis veranderde.

3. In de mondelinge overlevering van de tekst van de koran moet een hiaat gezeten hebben, anders was zoiets niet gebeurd.

4. De koran is gebaseerd op christelijke teksten, waarschijnlijk een lectionarium, een boek met schriftlezingen, bedoeld voor de eredienst.

Wetenschappers hebben Luxenbergs boek in eerste instantie als onzinnig terzijde gelegd. Het moest eerst bekend worden door een artikel in Newsweek in juli 2002 voordat het academisch gerecenseerd werd. Daardoor is met name het verhaal dat de 72 maagden in het paradijs eigenlijk druiven zijn wereldberoemd geworden. Luxenbergs conclusies worden in de media doorgaans weergegeven als vaststaand, maar het gaat in feite om een wetenschappelijke hypothese. Er wordt vanuit islamitische hoek kritiek uitgeoefend op zijn werk, maar ook onder deskundigen in dit vakgebied is zijn onderzoek omstreden. Dat Luxenberg een herkenbaar Christelijke agenda zou hebben is daarbij één van de belangrijkste kritiekpunten. Dat neemt echter niet weg dat sommige van zijn suggesties serieus genomen worden en zijn boek het filologische onderzoek naar de tekst van de koran opnieuw in de belangstelling van de wetenschap heeft gebracht.

Luxenbergs these
Het Arabisch is een zogenaamd ‘defectief’ schrift: er worden alleen medeklinkers mee geschreven. Daarnaast werden meerdere medeklinkers met dezelfde tekens aangeduid. In het Arabische schrift uit de zevende eeuw worden 17 tekens gebruikt voor 28 medeklinkers. Slechts 7 tekens in dit schrift zijn ondubbelzinnig. Ongeveer een eeuw na de eerste codificatie van de koran werden aan de medeklinkertekens zogenaamde ‘diakritische punten’ toegevoegd, waardoor de verschillende medeklinkers van elkaar konden worden onderscheiden. Ongeveer drie eeuwen later zijn er ook klinkertekens aan de korantekst toegevoegd, al werd er al wel eerder geëxperimenteerd met vormen van klinkernotatie.

De tekst van de koran is vaak bondig en lastig te interpreteren. Een aantal passages uit de koran die de vroege korancommentator Tabari al niet makkelijk wist te duiden, of waar moderne westerse vertalers moeite mee hadden, voorziet Luxenberg van een herinterpretatie door te kijken naar mogelijke wijzigingen in de notatie van diakritische punten en klinkers. Hij betrekt daar het - al langer bekende - gegeven bij dat in de koran leenwoorden voorkomen uit het Syrisch.

Een voorbeeld: in koran 3:96 staat ‘Voorzeker, het eerste huis dat voor de mensheid bestemd werd, is dat te Bakka vol van zegeningen en als richtsnoer voor alle werelden.’ Alle korancomentatoren gaan ervan uit dat ‘Bakka’ een alternatieve plaatsnaam is voor ‘Mekka’. Het zou zijn afgeleid van het werkwoord bakka dat ‘dringen’ betekent. Dat zou op zijn beurt weer slaan op de pelgrims die zich in Mekka rond de Ka’aba verdringen. Zowel de naam als de gelegenheidsetymologie zijn niet erg waarschijnlijk. De Griekse geograaf Ptolemeus kent de plaats al als ‘Makoraba’, een woord dat in verband gebracht wordt met de betekenis ‘heiligdom’.

Luxenberg neemt de Arabische schrijfwijze van ‘te Bakka’ ببكه en verplaatst de diakritische punten, zodat het woord تيكه taykeh ontstaat. Dat is Syrisch voor ‘dat hij heeft omgrensd’. De vertaling van 3:96 wordt dan: ‘Voorzeker, het eerste huis dat voor de mensheid bestemd werd, is dat wat Hij heeft omgrensd vol van zegeningen en als richtsnoer voor alle werelden.’

Ook de inmiddels bekende theorie over de paradijsmaagden begint op deze manier. In koran 44:54 staat: ‘En Wij zullen hen met schone meisjes die grote, mooie ogen hebben, verenigen.’ Het Arabisch voor ‘wij zullen hen verenigen’ زوجناهم (zawwajnahum) wordt door Luxenberg gelezen als: روحناهم (rawwahnahum) ‘wij zullen hen laten uitrusten’. Beide woorden zijn correct Arabisch. De herinterpretatie van de rest van het vers vergt enige idiomatische souplesse. In het Arabisch staat er بِحُورٍ عِينٍ (bi hur ‘in). Het voorzetsel bi- ‘met’ leest Luxenberg in het Syrisch: ‘onder’. Hur ‘in is een lapidaire uitdrukking die letterlijk vertaald zoiets als ‘witogig’ of ‘witte ogen’ betekent, waarbij het grammaticale geslacht van ‘wit’ aangeeft dat het om iets vrouwelijks gaat. Moslims vertalen het traditioneel als een metoniem: ‘schone meisjes die grote, mooie ogen hebben’.

Luxenberg voert een aantal parallellen op uit het Arabisch en het Syrisch waarbij het woord voor ‘witte’ gebruikt kan worden om druiven aan te duiden en het woord voor ‘oog’ ook zoiets kan betekenen als ‘voortreffelijk, kristalhelder’. Zijn vertaling luidt dan: ‘En Wij zullen hen laten uitrusten onder voortreffelijke druiven.’

Luxenberg herleest ongeveer 60 passages en probeert zo aan te tonen dat de Koran in een Arabisch-Syrische mengtaal geschreven is. Die mengtaal werd later niet meer begrepen en bij het codificeren en met name de toevoeging van de diakritische punten en klinkertekens werd van de tekst correct Arabisch gemaakt. Hierdoor werd de betekenis van de tekst ook veranderd. Dergelijke fouten kunnen alleen zijn ontstaan als in de mondelinge overlevering van de korantekst een hiaat heeft gezeten. Luxenberg probeert met zijn gereconstrueerde teksten bovendien aan te tonen dat de koran gebaseerd is op een christelijk lectionarium: een boek met schriftlezingen, bedoeld voor de eredienst. Eén soera (108) wordt – na herlezing - zelfs teruggevoerd op een bijbeltekst: 1 Petrus 5:8-9.

Kritiek uit islamitische hoek
In juli 2002 stond in Newsweek een artikel over Luxenbergs herinterpretatie van de paradijsmaagden. De verkoop van het nummer werd in Pakistan en Bangladesh verboden. Inhoudelijke reacties vanuit islamitische hoek bestaan vooral uit herhaling van ideeën die Luxenberg nu juist ter discussie stelt.

Volgens moslims zijn teksten van de koran al tijdens het leven van Mohammed opgeschreven door diens secretaris Zaid ibn Tabith en anderen. De geschreven tekst gold echter als niet meer dan een ‘geheugensteun’. De échte openbaring werd bewaard door degenen die de hele koran uit hun hoofd kenden. Wie de koran uit het hoofd kent wordt een ‘bewaarder’, hafiz, genoemd en tot op de dag van vandaag kan men in gedrukte korans een voetnoot aantreffen van een hafiz die garandeert dat de gedrukte tekst klopt met de mondelinge overlevering. Juist die mondelinge overlevering maakt het onwaarschijnlijk dat de tekst van de koran niet meer correct werd gelezen of zelfs werd veranderd. Gerichte argumenten tegen het betoog van Luxenberg zijn zeldzaam en niet altijd correct. Zo wordt er door moslims op de letterlijke betekenis gewezen van hur ‘in om aan te tonen dat het niet ‘druiven’ kan betekenen. Luxenberg ontkent die letterlijke betekenis echter niet. Het lijkt er dus op dat zijn boek in de islamitische wereld alleen bekend is via het artikel in Newsweek.

Kritiek uit westerse hoek
Prof. dr. Fred Leemhuis stelde tijdens zijn oratie als hoogleraar Koranwetenschappen aan de Rijksuniversiteit Groningen op 7 september 2004, dat Luxenbergs theorie onvoldoende onderbouwd is. Dat is een goede samenvatting van de reacties op Luxenbergs werk onder westerse islamologen.

Luxenbergs ideeën zijn gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die niet per se onjuist, maar wel risicovol zijn. Arabisch en Syrisch zijn beide Semitische talen en veel woorden uit de beide talen zijn dan ook verwant. Zo beweert Luxenberg bijvoorbeeld dat het Arabische Qur’an, is afgeleid van het Syrische Qeryana, dat ‘lectionarium’ betekent. Zelfs als dat waar is, wil dat nog niet zeggen dat met het Syrische woord ook de volledige betekenis in het Arabisch is overgenomen. De alternatieve hypothese is minstens even waarschijnlijk, namelijk dat beide woorden ‘tekst om te reciteren/voor te lezen’ betekenen en beide zijn afgeleid van de, zowel in het Arabisch als in het Syrisch voorkomende, Semitische stam qr’, dat - onder andere - ‘(voor)lezen’ betekent.

Het Arabische defectieve schriftsysteem biedt alleen al zuiver statistisch gezien grote mogelijkheden om door herplaatsing van diakritische punten en klinkertekens woorden te veranderen in willekeurige andere woorden. De kans op succes wordt alleen maar groter als daarbij ook nog naar mogelijke Syrische alternatieven wordt gekeken. Soms zijn die veranderingen betekenisvol, maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook zinvol zijn of een historische werkelijkheid weergeven. Een en ander betekent niet dat Luxenbergs vondsten terzijde kunnen worden geschoven, maar wel dat het onderzoekswerk, na het vinden van een betekenisvol alternatief, nog niet is afgerond. Er zijn meer – externe - aanwijzingen nodig om een bepaalde herlezing waarschijnlijk te maken.

Een herlezing die bijvoorbeeld een korantekst dichter bij een toch al vermoede christelijke bron brengt kan zo’n aanwijzing zijn. Voor Luxenberg is het echter het enige externe bewijs dat hij gebruikt: al zijn herlezingen zijn consequent christelijk. Andere aanwijzingen negeert hij, of hij is er niet van op de hoogte.

Twee voorbeelden: Waar Luxenberg ببكه bibakka herleest tot تيكه taykeh, is nog een andere lezing mogelijk, die goed aansluit bij Luxenbergs methode: بمكه bimakka, ‘te Mekka’. Het is zeer goed mogelijk dat een slordig geschreven ﻤ wordt verward met een ﺒ, zeker als die laatste letter al bestond mét diakritische punt. Het koranvers 3:96 over ‘Bakka’ gaat dan, naar de betekenis ongewijzigd, nog steeds over Mekka, zonder een ingewikkelde omweg via een betekeniswijziging in het Syrisch.

Een aantal verhalen in de koran komt zeer goed overeen met bijbelse verhalen uit de Targum. Dit zijn vertalingen van de Hebreeuwse bijbel in het Aramees, waarin vaak buitenbijbelse verhalen zijn verwerkt. Zo komt bijvoorbeeld het verhaal over koning Salomo en de koningin van Sheba in de koran (soera 27) veel beter overeen met de Targum Sheni Esther dan met het bijbelse verhaal. Ook het koranische woord voor hel, gehinnom is een Hebreeuws – en dus joods - leenwoord, geen christelijk Syrisch, dan zou de slot-m ontbreken. Dat wijst op joodse bronnen en een veel complexere ontstaansgeschiedenis dan een ‘christelijk lectionarium’.

Luxenberg lijkt van dit soort zaken niet op de hoogte te zijn. Hij opereert geheel op zichzelf. Soms levert dat verrassende resultaten. Zo komt hij geheel op eigen kracht tot de conclusie dat het letterteken waar nu in het Arabisch de ﺒ b, ﺘ t, ﺜ th, ﻨ n en ﻴ y mee wordt geschreven zonder diakritische punt in oude koranhandschriften moet zijn gebruikt voor de lange ‘a’. Toen Luxenberg zijn boek schreef was het gebruik van dit teken voor de lange ‘a’ in oude koranhandschriften in Sanaa, de hoofdstad van Jemen, al aangetoond. Niet alles wat Luxenberg beweert is dus onzin en zijn hypotheses kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden. Sinds het verschijnen van zijn boek is onder islamologen en arabisten dan ook een toename van kritische belangstelling voor dit taalkundige onderwerp te zien. Het is vooral Luxenbergs christelijke agenda en zijn soms veel te ver doorgevoerde redeneringen die op afwijzende kritiek kunnen rekenen.

Literatuur
Baasten, M.F.J. 2004a: Review of Luxenberg in: Aramaic Studies, 2.2, 268-272.

Baasten, M.F.J. 2004b: 'Een nieuwe kijk op de Koran' in: T.F. Blad van de Theologische Faculteit Leiden, 1.34, 41-47.

Blois, F. de 2003: 'Review of "Christoph Luxenberg", Die syro-aramäische Lesart des Qur'an: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Qur'ansprache' in: Journal of Qur'anic Studies, Vol. V, Issue 1, pp. 92-97.

Graf von Bothmer H.C., Ohlig K.H., Puin G.R. 1999: 'Neue Wege der Qur'anforschung' in: magazin forschung 1, 33-46.

Jansen, J.J.G. 2003: Review of Luxenberg in: Bibliotheca Orientalis, LX no 3-4 (may-august), 477-480.

Kroes, R.A.C. 2004: ‘Missionary, dilettante or visionary? A review of Ch. Luxenberg: Die Syro-Aramäische Lesart des Qur'an’

Luxenberg, Ch. 2004a: Die Syro-Aramäische Lesart des Qur'an: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Qur'ansprache, Berlin. (ISBN 3-89930-028-9)

Luxenberg, Ch. 2004b: Weihnachten im Koran. in Streit um den Koran, Die Luxenberg Debatte: Standpunkte und Hintergründe Berlin: Verlag Hans Schiler. ISBN 3-89930-067-X.

Luxenberg, Ch. 2005: Neudeutung der arabischen Inschrift im Felsendom zu Jerusalem. in Die dunklen Anfänge, neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam Berlin: Verlag Hans Schiler. ISBN 3-89930-128-5.

Neuwirth, A. 2003: 'Qur'an and History - A Disputed Relationship. Some Reflections on Qur'anic History and History in the Qur'an' in: Journal of Qur'anic Studies, Vol. V, Issue 1, pp. 1-18.

bron: wikipedia

H.P.Pas
08-05-06, 16:13
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat zijn de motieven van dat nadenken? Het is belangrijk om dat te weten omdat het motief in zulke onderzoeken de richting bepaalt.

Voor de beoordeling van kwaliteit van een wetenschappelijk onderzoek zijn de motieven van de onderzoeker niet relevant.

Newton was een uiterst onaangenaam mens, gedreven door een ziekelijke eerzucht en geldingsdrang. Zo heeft hij Leibniz, die hem als mathematicus naar de kroon stak, in een gemanipuleerd proces vals van plagiaat beschuldigd.

Als wetenschapper is hij er niet minder om, zijn bedenkelijke drijfveren en de kwaliteit van zijn werk staan volkomen los van elkaar.

Als we Freud mogen geloven zijn drijfveren vrijwel altijd bedenkelijk..

Dwaalspoor
08-05-06, 16:19
Geplaatst door waterfiets
Christoph Luxenberg

Christoph Luxenberg is een pseudoniem waarvan niet vaststaat wie er achter schuilgaat. Aanvankelijk werd zijn naam in de pers toegeschreven aan een hoogleraar Semitische talen aan een Duitse universiteit. Inmiddels wordt er algemeen van uit gegaan dat het een Libanese christen betreft die goede contacten heeft met Duitse islamologen en daarmee ook gezamenlijk publiceert (zie literatuur). Christoph Luxenberg schreef in 2000 het boek Die Syro-Aramäische Lesart des Qur'an, waarin hij de ontstaansgeschiedenis van de Koran benadert met conventionele filologische middelen en dus niet kiest voor een theologische benadering. Daarbij komt hij tot de volgende observaties:

1. De koran kan oorspronkelijk geschreven zijn in een Arabisch-Syrische mengtaal. Dit zou de voertaal zijn geweest in de handelsstad Mekka, waar Mohammed vandaan kwam.

2. Bij de codificatie van de koran werd ervan uit gegaan dat de taal zuiver Arabisch was. Dit resulteerde in herinterpretaties van de tekst en het foutief toevoegen van letter- en klinkertekens, waardoor de betekenis veranderde.

3. In de mondelinge overlevering van de tekst van de koran moet een hiaat gezeten hebben, anders was zoiets niet gebeurd.

4. De koran is gebaseerd op christelijke teksten, waarschijnlijk een lectionarium, een boek met schriftlezingen, bedoeld voor de eredienst.

Wetenschappers hebben Luxenbergs boek in eerste instantie als onzinnig terzijde gelegd. Het moest eerst bekend worden door een artikel in Newsweek in juli 2002 voordat het academisch gerecenseerd werd. Daardoor is met name het verhaal dat de 72 maagden in het paradijs eigenlijk druiven zijn wereldberoemd geworden. Luxenbergs conclusies worden in de media doorgaans weergegeven als vaststaand, maar het gaat in feite om een wetenschappelijke hypothese. Er wordt vanuit islamitische hoek kritiek uitgeoefend op zijn werk, maar ook onder deskundigen in dit vakgebied is zijn onderzoek omstreden. Dat Luxenberg een herkenbaar Christelijke agenda zou hebben is daarbij één van de belangrijkste kritiekpunten. Dat neemt echter niet weg dat sommige van zijn suggesties serieus genomen worden en zijn boek het filologische onderzoek naar de tekst van de koran opnieuw in de belangstelling van de wetenschap heeft gebracht.

Luxenbergs these
Het Arabisch is een zogenaamd ‘defectief’ schrift: er worden alleen medeklinkers mee geschreven. Daarnaast werden meerdere medeklinkers met dezelfde tekens aangeduid. In het Arabische schrift uit de zevende eeuw worden 17 tekens gebruikt voor 28 medeklinkers. Slechts 7 tekens in dit schrift zijn ondubbelzinnig. Ongeveer een eeuw na de eerste codificatie van de koran werden aan de medeklinkertekens zogenaamde ‘diakritische punten’ toegevoegd, waardoor de verschillende medeklinkers van elkaar konden worden onderscheiden. Ongeveer drie eeuwen later zijn er ook klinkertekens aan de korantekst toegevoegd, al werd er al wel eerder geëxperimenteerd met vormen van klinkernotatie.

De tekst van de koran is vaak bondig en lastig te interpreteren. Een aantal passages uit de koran die de vroege korancommentator Tabari al niet makkelijk wist te duiden, of waar moderne westerse vertalers moeite mee hadden, voorziet Luxenberg van een herinterpretatie door te kijken naar mogelijke wijzigingen in de notatie van diakritische punten en klinkers. Hij betrekt daar het - al langer bekende - gegeven bij dat in de koran leenwoorden voorkomen uit het Syrisch.

Een voorbeeld: in koran 3:96 staat ‘Voorzeker, het eerste huis dat voor de mensheid bestemd werd, is dat te Bakka vol van zegeningen en als richtsnoer voor alle werelden.’ Alle korancomentatoren gaan ervan uit dat ‘Bakka’ een alternatieve plaatsnaam is voor ‘Mekka’. Het zou zijn afgeleid van het werkwoord bakka dat ‘dringen’ betekent. Dat zou op zijn beurt weer slaan op de pelgrims die zich in Mekka rond de Ka’aba verdringen. Zowel de naam als de gelegenheidsetymologie zijn niet erg waarschijnlijk. De Griekse geograaf Ptolemeus kent de plaats al als ‘Makoraba’, een woord dat in verband gebracht wordt met de betekenis ‘heiligdom’.

Luxenberg neemt de Arabische schrijfwijze van ‘te Bakka’ ببكه en verplaatst de diakritische punten, zodat het woord تيكه taykeh ontstaat. Dat is Syrisch voor ‘dat hij heeft omgrensd’. De vertaling van 3:96 wordt dan: ‘Voorzeker, het eerste huis dat voor de mensheid bestemd werd, is dat wat Hij heeft omgrensd vol van zegeningen en als richtsnoer voor alle werelden.’

Ook de inmiddels bekende theorie over de paradijsmaagden begint op deze manier. In koran 44:54 staat: ‘En Wij zullen hen met schone meisjes die grote, mooie ogen hebben, verenigen.’ Het Arabisch voor ‘wij zullen hen verenigen’ زوجناهم (zawwajnahum) wordt door Luxenberg gelezen als: روحناهم (rawwahnahum) ‘wij zullen hen laten uitrusten’. Beide woorden zijn correct Arabisch. De herinterpretatie van de rest van het vers vergt enige idiomatische souplesse. In het Arabisch staat er بِحُورٍ عِينٍ (bi hur ‘in). Het voorzetsel bi- ‘met’ leest Luxenberg in het Syrisch: ‘onder’. Hur ‘in is een lapidaire uitdrukking die letterlijk vertaald zoiets als ‘witogig’ of ‘witte ogen’ betekent, waarbij het grammaticale geslacht van ‘wit’ aangeeft dat het om iets vrouwelijks gaat. Moslims vertalen het traditioneel als een metoniem: ‘schone meisjes die grote, mooie ogen hebben’.

Luxenberg voert een aantal parallellen op uit het Arabisch en het Syrisch waarbij het woord voor ‘witte’ gebruikt kan worden om druiven aan te duiden en het woord voor ‘oog’ ook zoiets kan betekenen als ‘voortreffelijk, kristalhelder’. Zijn vertaling luidt dan: ‘En Wij zullen hen laten uitrusten onder voortreffelijke druiven.’

Luxenberg herleest ongeveer 60 passages en probeert zo aan te tonen dat de Koran in een Arabisch-Syrische mengtaal geschreven is. Die mengtaal werd later niet meer begrepen en bij het codificeren en met name de toevoeging van de diakritische punten en klinkertekens werd van de tekst correct Arabisch gemaakt. Hierdoor werd de betekenis van de tekst ook veranderd. Dergelijke fouten kunnen alleen zijn ontstaan als in de mondelinge overlevering van de korantekst een hiaat heeft gezeten. Luxenberg probeert met zijn gereconstrueerde teksten bovendien aan te tonen dat de koran gebaseerd is op een christelijk lectionarium: een boek met schriftlezingen, bedoeld voor de eredienst. Eén soera (108) wordt – na herlezing - zelfs teruggevoerd op een bijbeltekst: 1 Petrus 5:8-9.

Kritiek uit islamitische hoek
In juli 2002 stond in Newsweek een artikel over Luxenbergs herinterpretatie van de paradijsmaagden. De verkoop van het nummer werd in Pakistan en Bangladesh verboden. Inhoudelijke reacties vanuit islamitische hoek bestaan vooral uit herhaling van ideeën die Luxenberg nu juist ter discussie stelt.

Volgens moslims zijn teksten van de koran al tijdens het leven van Mohammed opgeschreven door diens secretaris Zaid ibn Tabith en anderen. De geschreven tekst gold echter als niet meer dan een ‘geheugensteun’. De échte openbaring werd bewaard door degenen die de hele koran uit hun hoofd kenden. Wie de koran uit het hoofd kent wordt een ‘bewaarder’, hafiz, genoemd en tot op de dag van vandaag kan men in gedrukte korans een voetnoot aantreffen van een hafiz die garandeert dat de gedrukte tekst klopt met de mondelinge overlevering. Juist die mondelinge overlevering maakt het onwaarschijnlijk dat de tekst van de koran niet meer correct werd gelezen of zelfs werd veranderd. Gerichte argumenten tegen het betoog van Luxenberg zijn zeldzaam en niet altijd correct. Zo wordt er door moslims op de letterlijke betekenis gewezen van hur ‘in om aan te tonen dat het niet ‘druiven’ kan betekenen. Luxenberg ontkent die letterlijke betekenis echter niet. Het lijkt er dus op dat zijn boek in de islamitische wereld alleen bekend is via het artikel in Newsweek.

Kritiek uit westerse hoek
Prof. dr. Fred Leemhuis stelde tijdens zijn oratie als hoogleraar Koranwetenschappen aan de Rijksuniversiteit Groningen op 7 september 2004, dat Luxenbergs theorie onvoldoende onderbouwd is. Dat is een goede samenvatting van de reacties op Luxenbergs werk onder westerse islamologen.

Luxenbergs ideeën zijn gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die niet per se onjuist, maar wel risicovol zijn. Arabisch en Syrisch zijn beide Semitische talen en veel woorden uit de beide talen zijn dan ook verwant. Zo beweert Luxenberg bijvoorbeeld dat het Arabische Qur’an, is afgeleid van het Syrische Qeryana, dat ‘lectionarium’ betekent. Zelfs als dat waar is, wil dat nog niet zeggen dat met het Syrische woord ook de volledige betekenis in het Arabisch is overgenomen. De alternatieve hypothese is minstens even waarschijnlijk, namelijk dat beide woorden ‘tekst om te reciteren/voor te lezen’ betekenen en beide zijn afgeleid van de, zowel in het Arabisch als in het Syrisch voorkomende, Semitische stam qr’, dat - onder andere - ‘(voor)lezen’ betekent.

Het Arabische defectieve schriftsysteem biedt alleen al zuiver statistisch gezien grote mogelijkheden om door herplaatsing van diakritische punten en klinkertekens woorden te veranderen in willekeurige andere woorden. De kans op succes wordt alleen maar groter als daarbij ook nog naar mogelijke Syrische alternatieven wordt gekeken. Soms zijn die veranderingen betekenisvol, maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook zinvol zijn of een historische werkelijkheid weergeven. Een en ander betekent niet dat Luxenbergs vondsten terzijde kunnen worden geschoven, maar wel dat het onderzoekswerk, na het vinden van een betekenisvol alternatief, nog niet is afgerond. Er zijn meer – externe - aanwijzingen nodig om een bepaalde herlezing waarschijnlijk te maken.

Een herlezing die bijvoorbeeld een korantekst dichter bij een toch al vermoede christelijke bron brengt kan zo’n aanwijzing zijn. Voor Luxenberg is het echter het enige externe bewijs dat hij gebruikt: al zijn herlezingen zijn consequent christelijk. Andere aanwijzingen negeert hij, of hij is er niet van op de hoogte.

Twee voorbeelden: Waar Luxenberg ببكه bibakka herleest tot تيكه taykeh, is nog een andere lezing mogelijk, die goed aansluit bij Luxenbergs methode: بمكه bimakka, ‘te Mekka’. Het is zeer goed mogelijk dat een slordig geschreven ﻤ wordt verward met een ﺒ, zeker als die laatste letter al bestond mét diakritische punt. Het koranvers 3:96 over ‘Bakka’ gaat dan, naar de betekenis ongewijzigd, nog steeds over Mekka, zonder een ingewikkelde omweg via een betekeniswijziging in het Syrisch.

Een aantal verhalen in de koran komt zeer goed overeen met bijbelse verhalen uit de Targum. Dit zijn vertalingen van de Hebreeuwse bijbel in het Aramees, waarin vaak buitenbijbelse verhalen zijn verwerkt. Zo komt bijvoorbeeld het verhaal over koning Salomo en de koningin van Sheba in de koran (soera 27) veel beter overeen met de Targum Sheni Esther dan met het bijbelse verhaal. Ook het koranische woord voor hel, gehinnom is een Hebreeuws – en dus joods - leenwoord, geen christelijk Syrisch, dan zou de slot-m ontbreken. Dat wijst op joodse bronnen en een veel complexere ontstaansgeschiedenis dan een ‘christelijk lectionarium’.

Luxenberg lijkt van dit soort zaken niet op de hoogte te zijn. Hij opereert geheel op zichzelf. Soms levert dat verrassende resultaten. Zo komt hij geheel op eigen kracht tot de conclusie dat het letterteken waar nu in het Arabisch de ﺒ b, ﺘ t, ﺜ th, ﻨ n en ﻴ y mee wordt geschreven zonder diakritische punt in oude koranhandschriften moet zijn gebruikt voor de lange ‘a’. Toen Luxenberg zijn boek schreef was het gebruik van dit teken voor de lange ‘a’ in oude koranhandschriften in Sanaa, de hoofdstad van Jemen, al aangetoond. Niet alles wat Luxenberg beweert is dus onzin en zijn hypotheses kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden. Sinds het verschijnen van zijn boek is onder islamologen en arabisten dan ook een toename van kritische belangstelling voor dit taalkundige onderwerp te zien. Het is vooral Luxenbergs christelijke agenda en zijn soms veel te ver doorgevoerde redeneringen die op afwijzende kritiek kunnen rekenen.

Literatuur
Baasten, M.F.J. 2004a: Review of Luxenberg in: Aramaic Studies, 2.2, 268-272.

Baasten, M.F.J. 2004b: 'Een nieuwe kijk op de Koran' in: T.F. Blad van de Theologische Faculteit Leiden, 1.34, 41-47.

Blois, F. de 2003: 'Review of "Christoph Luxenberg", Die syro-aramäische Lesart des Qur'an: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Qur'ansprache' in: Journal of Qur'anic Studies, Vol. V, Issue 1, pp. 92-97.

Graf von Bothmer H.C., Ohlig K.H., Puin G.R. 1999: 'Neue Wege der Qur'anforschung' in: magazin forschung 1, 33-46.

Jansen, J.J.G. 2003: Review of Luxenberg in: Bibliotheca Orientalis, LX no 3-4 (may-august), 477-480.

Kroes, R.A.C. 2004: ‘Missionary, dilettante or visionary? A review of Ch. Luxenberg: Die Syro-Aramäische Lesart des Qur'an’

Luxenberg, Ch. 2004a: Die Syro-Aramäische Lesart des Qur'an: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Qur'ansprache, Berlin. (ISBN 3-89930-028-9)

Luxenberg, Ch. 2004b: Weihnachten im Koran. in Streit um den Koran, Die Luxenberg Debatte: Standpunkte und Hintergründe Berlin: Verlag Hans Schiler. ISBN 3-89930-067-X.

Luxenberg, Ch. 2005: Neudeutung der arabischen Inschrift im Felsendom zu Jerusalem. in Die dunklen Anfänge, neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam Berlin: Verlag Hans Schiler. ISBN 3-89930-128-5.

Neuwirth, A. 2003: 'Qur'an and History - A Disputed Relationship. Some Reflections on Qur'anic History and History in the Qur'an' in: Journal of Qur'anic Studies, Vol. V, Issue 1, pp. 1-18.

bron: wikipedia

Ik kende deze beschrijving van wikipedia al. Mijn kritiek errop is dat men alleen kritiek en reakties gebruikt van niet-moslimse onderzoekers/critici. Overigens wat ik over Luxenberg beweer komt aardig overeen met mijn kritiek. Ook vind ik dat Luxenberg teveel credits krijgt van de bijdrager op wikipedia.

Coolassprov MC
08-05-06, 16:34
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik kende deze beschrijving van wikipedia al. Mijn kritiek errop is dat men alleen kritiek en reakties gebruikt van niet-moslimse onderzoekers/critici. Overigens wat ik over Luxenberg beweer komt aardig overeen met mijn kritiek. Ook vind ik dat Luxenberg teveel credits krijgt van de bijdrager op wikipedia.

De bronvermelding onder het artikel is ronduit lachwekkend te noemen in relatie tot de zwaartte van de claims die erop gemaakt worden.

Dwaalspoor
08-05-06, 16:34
Geplaatst door H.P.Pas
Voor de kwaliteit van een wetenschappelijk onderzoek zijn de motieven van de onderzoeker niet relevant.

Newton was een uiterst onaangenaam mens, met een ziekelijke eerzucht en geldingsdrang. Zo heeft hij Leibniz, die hem als mathematicus naar de kroon stak, in een gemanipuleerd proces vals van plagiaat beschuldigd.

Als wetenschapper is hij er niet minder om, zijn bedenkelijke drijfveren en de kwaliteit van zijn werk staan volkomen los van elkaar.

Als we Freud mogen geloven zijn drijfveren vrijwel altijd bedenkelijk..

In de wis- en natuurkunde liggen de zaken anders. Dat is allemaal na te rekenen. Ook moet je karakters van personen niet verwaren met motieven. In het geval van Luxenberg zijn zijn werk en motieven wel van belang, zijn motieven geven sturen hem naar een gekleurde hoek.

Ook blijkt dat veel resultaten van vele onderzoeken beinvloedt worden door de betaler. Zie bijvoorbeeld de vele onderzoeken die betaald worden door de pharmaceutische industrie, sigarettenindustrie, alcoholindustrie etc....

Zook met vele ideologisch gemotiveerde onderzoeken.

waterfiets
08-05-06, 16:55
Geplaatst door Dwaalspoor
Ook vind ik dat Luxenberg teveel credits krijgt van de bijdrager op wikipedia.

Heb je het wel gelezen? Hij wordt juist behoorlijk kritisch behandeld en veel van jouw kritiekpunten komen ook naar voren! Daarnaast zijn verdiensten. Ik vind het wel een genuanceerd verhaal.

Dwaalspoor
08-05-06, 16:56
Geplaatst door waterfiets
Heb je het wel gelezen? Hij wordt juist behoorlijk kritisch behandeld! Ik vind het wel een genuanceerd verhaal.

Ik heb het minstens 3 keer gelezen.

H.P.Pas
08-05-06, 17:13
Geplaatst door Dwaalspoor
In de wis- en natuurkunde liggen de zaken anders. Dat is allemaal na te rekenen. Ook moet je karakters van personen niet verwaren met motieven. In het geval van Luxenberg zijn zijn werk en motieven wel van belang, zijn motieven geven sturen hem naar een gekleurde hoek.

Filologie en linguïstiek zijn redelijk 'harde' wetenschappen. Christelijke en niet-Christelijke Bijbelonderzoekers bijvoorbeeld zijn het bij mijn weten over de feiten wel min of meer eens.


Ook blijkt dat veel resultaten van vele onderzoeken beinvloedt worden door de betaler. Zie bijvoorbeeld de vele onderzoeken die betaald worden door de pharmaceutische industrie, sigarettenindustrie, alcoholindustrie etc....
Zook met vele ideologisch gemotiveerde onderzoeken. [/B]
Als dat soort onderzoek doorgeprikt wordt, wat ook wel gebeurt, dan altijd op vaktechnische gronden. Die zijn, in tegenstelling tot motieven, eenduidig aanwijsbaar. Het motief voor zo'n tegenonderzoek mag natuurlijk best wantrouwen in de motieven van de tegenpartij zijn; dat is een ander verhaal. De veelgesmade 'westerse wetenschap' is tenslotte niet veel anders als georganiseerd wantrouwen.

H.P.Pas
08-05-06, 17:16
() Dubbel

Dwaalspoor
08-05-06, 17:20
Geplaatst door H.P.Pas
Filologie en linguïstiek zijn redelijk 'harde' wetenschappen. Christelijke en niet-Christelijke Bijbelonderzoekers bijvoorbeeld zijn het bij mijn weten over de feiten wel min of meer eens.

Wat versta jij onder harde wetenschappen?


Als dat soort onderzoek doorgeprikt wordt, wat ook wel gebeurt, dan altijd op vaktechnische gronden. Die zijn, in tegenstelling tot motieven, eenduidig aanwijsbaar. Het motief voor zo'n tegenonderzoek mag natturlijk best wantrouwen in de motieven van de tegenpartij zijn; dat is een ander verhaal. Kortom kritisch de motieven van een onderzoeker onder de loupe nemen is nuttig en kan gerechtvaardigd zijn.

H.P.Pas
08-05-06, 17:35
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat versta jij onder harde wetenschappen?

Wetenschappen die toetsbare resultaten opleveren.


Kortom kritisch de motieven van een onderzoeker onder de loupe nemen is nuttig en kan gerechtvaardigd zijn.

Sure. Maar ze kunnen nooit als argument gebruikt worden.
Dat is te zeggen, voor wie aan waarheid geïntereseerd is.

Dwaalspoor
08-05-06, 17:50
Geplaatst door H.P.Pas
Wetenschappen die toetsbare resultaten opleveren.

Alle wetenschappen pretenderen toetsbare resultaten op te leveren. Filologie en linguïstiek behoren mijns inziens toch tot de (zachte) alpha wetenschappen. De echte harde wetenschappen zijn toch wel de beta wetenschappen zoals natuur-, wis- en scheikunde.


Sure. Maar ze kunnen nooit als argument gebruikt worden.
Dat is te zeggen, voor wie aan waarheid geïntereseerd is.

Wie in de waarheid geintresseerd is laat zijn kritische geest ook daarop schijnen.

H.P.Pas
08-05-06, 18:28
Geplaatst door Dwaalspoor
Alle wetenschappen pretenderen toetsbare resultaten op te leveren. Filologie en linguïstiek behoren mijns inziens toch tot de (zachte) alpha wetenschappen. De echte harde wetenschappen zijn toch wel de beta wetenschappen zoals natuur-, wis- en scheikunde.


Echt hard, gewoon hard, redelijk hard. Het is een glijdende schaal natuurlijk.





Wie in de waarheid geintresseerd is laat zijn kritische geest ook daarop schijnen.

:aanwal: Nog een keer: Een kritische geest begrijpt ook, dat hij daarmee nooit en te nimmer kan argumenteren.

Dwaalspoor
08-05-06, 19:20
Geplaatst door H.P.Pas
Echt hard, gewoon hard, redelijk hard. Het is een glijdende schaal natuurlijk.

De door jou genoemde wetenschappen behoren gewoon niet tot de harde (beta) wetenschappen.


:aanwal: Nog een keer: Een kritische geest begrijpt ook, dat hij daarmee nooit en te nimmer kan argumenteren. Een kritische geest gebruikt alle (bruikbare) argumenteren om tot een volledigere waarheid te komen.

H.P.Pas
08-05-06, 20:28
Geplaatst door Dwaalspoor
De door jou genoemde wetenschappen behoren gewoon niet tot de harde (beta) wetenschappen.

Ik weet, dat het geen beta-wetenschappen zijn. Daarom gebruikte ik dat woord ook niet.


Een kritische geest gebruikt alle (bruikbare) argumenteren om tot een volledigere waarheid te komen.


Precies. En een Argumentam ad hominem (http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#hominem) is geen bruikbaar argument.

Ad nauseam (http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#nauseam) , dit terzijde, ook niet.

Dwaalspoor
08-05-06, 20:44
Geplaatst door H.P.Pas
Ik weet, dat het geen beta-wetenschappen zijn. Daarom gebruikte ik dat woord ook niet.

Daarom is het geen harde wetenschap.


Precies. En een Argumentam ad hominem (http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#hominem) is geen bruikbaar argument.
Puur op de man spelen is geen argument om de waarheid te kennen maar dat beweer ik ook niet.


Ad nauseam (http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html#nauseam) , dit terzijde, ook niet. Niet van toepassing

H.P.Pas
08-05-06, 20:46
Geplaatst door Dwaalspoor

Niet van toepassing

Nog niet. Het was een voorzorg. :slaap:

mark61
08-05-06, 21:11
Geplaatst door Dwaalspoor
Ik kende deze beschrijving van wikipedia al. Mijn kritiek errop is dat men alleen kritiek en reakties gebruikt van niet-moslimse onderzoekers/critici.

Zijn er dan reacties van moslim-onderzoekers, in de vorm van een serieuze monografie?

"Zo wordt er door moslims op de letterlijke betekenis gewezen van hur ‘in om aan te tonen dat het niet ‘druiven’ kan betekenen. Luxenberg ontkent die letterlijke betekenis echter niet. Het lijkt er dus op dat zijn boek in de islamitische wereld alleen bekend is via het artikel in Newsweek."

mark61
08-05-06, 21:13
Geplaatst door Dwaalspoor
Alle wetenschappen pretenderen toetsbare resultaten op te leveren. Filologie en linguïstiek behoren mijns inziens toch tot de (zachte) alpha wetenschappen. De echte harde wetenschappen zijn toch wel de beta wetenschappen zoals natuur-, wis- en scheikunde.

Taalkunde en taalwetenschap zijn keihard. Dat er dilettanten en charlatans rondlopen zal best. Die worden dan ook gewoon 'ontmaskerd'.

Dwaalspoor
08-05-06, 21:50
Geplaatst door mark61
Zijn er dan reacties van moslim-onderzoekers, in de vorm van een serieuze monografie?

"Zo wordt er door moslims op de letterlijke betekenis gewezen van hur ‘in om aan te tonen dat het niet ‘druiven’ kan betekenen. Luxenberg ontkent die letterlijke betekenis echter niet. Het lijkt er dus op dat zijn boek in de islamitische wereld alleen bekend is via het artikel in Newsweek."

De vele links die ik geplaats heb vind best wel overtuigend.

Dwaalspoor
08-05-06, 21:52
Geplaatst door mark61
Taalkunde en taalwetenschap zijn keihard. Dat er dilettanten en charlatans rondlopen zal best. Die worden dan ook gewoon 'ontmaskerd'.

Bij mijn weten is de term harde wetenschappen gereserveerd voor de natuurwetenschappen en vallen taalwetenschappen en taalkunde daar niet onder.

mark61
08-05-06, 21:54
Geplaatst door Dwaalspoor
De vele links die ik geplaats heb vind best wel overtuigend.

Onderhand vind ik iets dat niet op internet staat betrouwbaarder. :hihi:

mark61
08-05-06, 21:55
Geplaatst door Dwaalspoor
Bij mijn weten is de term harde wetenschappen gereserveerd voor de natuurwetenschappen en vallen taalwetenschappen en taalkunde daar niet onder.

Tsja, dat kunnen die bèta's wel vinden, maar die weten dan ook geen ruk van taalwetenschap.

Dwaalspoor
08-05-06, 22:06
Geplaatst door mark61
Tsja, dat kunnen die bèta's wel vinden, maar die weten dan ook geen ruk van taalwetenschap.

Volgens mij is dat de (internationale) standaard-indeling die tussen de vele wetenschappen gehanteerd wordt.

Ik heb altijd geleerd dat de harde wetenschappen de natuurwetenschappen (natuur-, wis-, scheikunde, biologie, pharmacie, geneeskunde etc..)(de beta's) zijn en de ''zachte'' wetenschappen tot de cultuurwetenschappen (economie, recht, taalwetenschappen, sociologie, psychologie, bestuurskunde etc..) behoren (de alfa's).

Tomas
08-05-06, 22:10
Geplaatst door Dwaalspoor
Volgens mij is dat de (internationale) standaard-indeling die tussen de vele wetenschappen gehanteerd wordt.

Ik heb altijd geleerd dat de harde wetenschappen de natuurwetenschappen (natuur-, wis-, scheikunde, biologie, pharmacie, geneeskunde etc..)(de beta's) zijn en de ''zachte'' wetenschappen tot de cultuurwetenschappen (economie, recht, taalwetenschappen, sociologie, psychologie, bestuurskunde etc..) behoren (de alfa's).

Het is een glijdende schaal. Biologie is ook al een stuk minder "hard" als natuurkunde. En ook die laatste is in de afgelopen decennia steeds minder hard geworden.

H.P.Pas
08-05-06, 22:18
Geplaatst door Dwaalspoor
Bij mijn weten is de term harde wetenschappen gereserveerd voor de natuurwetenschappen en vallen taalwetenschappen en taalkunde daar niet onder.

Bij mijn weten niet.
Ik neem aan dat je desondanks begrepen hebt, wat ik wilde zeggen. Daarin ben ik optimist.

Ander onderwerp. Je hebt de term 'kritische geest' laten vallen. Daarvan zijn nogal wat verschillende interpretaties in omloop; om een beetje duidelijkheid te scheppen, ben ik daarom benieuwd naar je kommentaar op de volgende tekst:


The Principle of Charity

In conjunction with its two companions (see below), the principle of charity is perhaps the most important tool to master in any situation where we are approaching an argument (or arguments) critically . It’s a method: a way of working with philosophy that tells us to proceed in certain ways if we hope to get the most from a piece; it advises us to take the fairest, most plausible and reasonable interpretation that we can. It could apply to the questions we looked at above as follows:


The subject: If the topic is one we have no interest in, or which we have strong opinions on, we may be inclined to not read the author as carefully as we could, or as someone not so disposed. In such circumstances, we need to make an effort to employ the principle of charity in order that we not dismiss decent arguments; without it, an opportunity to learn something may be lost.


The conclusions: In a similar fashion to the subject, we may find the results of a discussion distasteful or in conflict with what we think we already know. It may be, however, that the author has a new argument to present, or else that a deeper flaw can be found that will work with other similar positions. The principle of charity should apply as before.


The arguments: An uncharitable approach to arguments may result in weak criticisms or – alternatively – not developing them as far as they could be.


The purpose: Dismissing an argument because we don’t approve of what we assume it will later be used for isn’t very charitable, nor much of a criticism; a sound argument doesn’t become flawed by virtue of being used for nefarious ends.


The idea is not to foster some kind of emotional detachment, but rather to keep in mind that we already have ideas before we look at an argument and because of that try to minimise (not exclude) their influence. A reading that employs the principle of charity will not dismiss an author because he or she makes what seem like huge errors, or because the point argued for appears to be futile; instead, we can make early steps to avoiding the possibility of rejecting an author’s work unfairly. The principle, then, is a methodological one, whereby we realise that we can only criticise an argument when we have adequately understood it.

mark61
08-05-06, 22:23
Geplaatst door Dwaalspoor
Volgens mij is dat de (internationale) standaard-indeling die tussen de vele wetenschappen gehanteerd wordt.

Hard en zacht zijn geen internationale standaardindelingen, toe maar, maar gewoon borrelpraat voor studentjes natuurkunde.

Tomas
08-05-06, 22:27
Geplaatst door mark61
Hard en zacht zijn geen internationale standaardindelingen, toe maar, maar gewoon borrelpraat voor studentjes natuurkunde.

Het duidt op het feit dat een natuurkundige theorie heel exact te falsifieren is op miljardsten van millimeters of nanoseconden, en een biologische theorie als de evolutietheorie b.v. is veel complexer cq subtieler, laat staan sociologische of economische theorieen. Dat is de schaal van hard naar zacht.

Dwaalspoor
08-05-06, 22:29
Geplaatst door mark61
Hard en zacht zijn geen internationale standaardindelingen, toe maar, maar gewoon borrelpraat voor studentjes natuurkunde.

Andere woorden voor internationale standaardindelingen waarbij hard verwijst naar natuurwetenschappen. Ik zelf gebruik de termen zacht en hard liever ook niet, het is maar dat H.P. Pas erover begon en er de cultuurwetenschappen mee beschreef, wat niet juist was.

H.P.Pas
08-05-06, 22:33
Geplaatst door Dwaalspoor
het is maar dat H.P. Pas erover begon en er de cultuurwetenschappen mee beschreef, wat niet juist was.

:confused: Hoezo niet juist ?

Mijn woordgebruik wijkt af van het jouwe en loopt ongeveer parallel met dat van Mark en Thomas. Meer niet.
Over 'cultuurwetenschappen' heb ik het niet gehad; alleen over linguistiek en filologie.

mark61
08-05-06, 22:35
Geplaatst door Tomas
Het duidt op het feit dat een natuurkundige theorie heel exact te falsifieren is op miljardsten van millimeters of nanoseconden, en een biologische theorie als de evolutietheorie b.v. is veel complexer cq subtieler, laat staan sociologische of economische theorieen. Dat is de schaal van hard naar zacht.

Yep, je hebt meetbaar en minder meetbaar. Argumentatie blijft daarentegen argumentatie. Taalwetenschap kan overigens heel exact zijn. Bij gebrek aan voldoende studiemateriaal, zoals waar dit topic over gaat, schiet het natuurlijk niet op.

Het grote verschil is dat de practische resultaten van b-wetenschappen voor elke boerenknuppel waar te nemen zijn.

Tomas
08-05-06, 22:39
Geplaatst door mark61
Het grote verschil is dat de practische resultaten van b-wetenschappen voor elke boerenknuppel waar te nemen zijn.

Nou, daar gaat het dus de laatste decennia een beetje fout. Waarnemingen zijn alleen nog maar te doen door enorm complexe machines waarvan de werking gebaseerd is op theorieen. Wat het allengs allemaal ietwat minder hard maakt dan vroeger toen echt boerenknuppels als newton enco de waarnemingen nog konden doen.

H.P.Pas
08-05-06, 22:49
Geplaatst door mark61

Het grote verschil is dat de practische resultaten van b-wetenschappen voor elke boerenknuppel waar te nemen zijn.

Valt in de praktijk nogal tegen. Begaafde experimentators (Faraday bijvoorbeeld) vormen een heel eigen ondersoort in de beta-veestapel.

mark61
08-05-06, 22:56
Geplaatst door H.P.Pas
Valt in de praktijk nogal tegen. Begaafde experimentators (Faraday bijvoorbeeld) vormen een heel eigen ondersoort in de beta-veestapel.

Toch was die kooi prima te demonstreren toen zo'n Top Gear malloot 1 miljoen volt op zijn Golf liet zetten.

Dwaalspoor
08-05-06, 23:15
Geplaatst door H.P.Pas
:confused: Hoezo niet juist ?

Mijn woordgebruik wijkt af van het jouwe en loopt ongeveer parallel met dat van Mark en Thomas. Meer niet.
Over 'cultuurwetenschappen' heb ik het niet gehad; alleen over linguistiek en filologie.

Duidelijker als dat ik het uitgelegd heb kan ik niet zijn.

H.P.Pas
08-05-06, 23:25
Geplaatst door Dwaalspoor
Duidelijker als dat ik het uitgelegd heb kan ik niet zijn.

Stukje al gelezen ?

Dwaalspoor
09-05-06, 00:00
Geplaatst door H.P.Pas
Stukje al gelezen ?

Vluchtig. Ik heb mijn eigen terminologie die ik gebruik. Objectief- subjectief, waardenvrij en gekleurd. In iedere geval ik las niets nieuws in dat stuk.

H.P.Pas
09-05-06, 00:08
Geplaatst door Dwaalspoor
In iedere geval ik las niets nieuws in dat stuk.


Curieus.

Dwaalspoor
09-05-06, 00:13
Geplaatst door H.P.Pas
Curieus.

Gozer dat is uitgedachte koek voor mij, als er iemand hier continu onder vuur liggen en er objectief naar moeten kijken dan zij wij moslims en marokkanen het wel. Door de dagelijke shit die we over ons heen krijgen leer je dergelijke zaken standaard in je mening mee te nemen als je een autochtoon en/of niet-moslim van gedegen repliek wil voorizen.

H.P.Pas
09-05-06, 00:16
Geplaatst door Dwaalspoor
Gozer dat is uitgedachte koek voor mij, als er iemand hier continu onder vuur liggen en er objectief naar moeten kijken dan zij wij moslims en marokkanen het wel. Door de dagelijke shit die we over ons heen krijgen leer je dergelijke zaken standaard in je mening mee te nemen als je een autochtoon en/of niet-moslim van gedegen repliek wil voorizen.

Waar slaat dit op ? Begrijp ik niet.

Dwaalspoor
09-05-06, 00:22
Geplaatst door H.P.Pas
Waar slaat dit op ? Begrijp ik niet.

The idea is not to foster some kind of emotional detachment, but rather to keep in mind that we already have ideas before we look at an argument and because of that try to minimise (not exclude) their influence. A reading that employs the principle of charity will not dismiss an author because he or she makes what seem like huge errors, or because the point argued for appears to be futile; instead, we can make early steps to avoiding the possibility of rejecting an author’s work unfairly. The principle, then, is a methodological one, whereby we realise that we can only criticise an argument when we have adequately understood it.

H.P.Pas
09-05-06, 00:24
Ik had nog iets vet gedrukt. Niet geheel toevallig.

Dwaalspoor
09-05-06, 00:31
Geplaatst door H.P.Pas
Ik had nog iets vet gedrukt. Niet geheel toevallig.

Wat moet ik ermee?

Rourchid
09-05-06, 00:40
Geplaatst door mark61

Tegenwoordig is die vaardigheid hier en daar nog wel te zien, bij de Manas bijvoorbeeld, het Kirgizische epos. Het is honderdduizenden regels lang, in fact, het langste epos dat nog bestaat, langer dan de Mahabharata of Odyssee, en minstens 1000 jaar oud. Het is pas in de 20e eeuw op schrift gesteld. Ik hoorde laatst nog een 'manastsji', een voordrager ervan op de BBC aan het werk. Die man had het nooit gelezen, maar geleerd van een oudere manastsji.


Uitstekende inbreng. :fpetaf:
In een tijdperk wat sterk leunt op technische hulpmiddelen ter ondersteuning van de menselijke zintuigen wordt vrij snel uit het oog verloren hoe afhankelijk culturen zijn van de kwaliteit van de orale traditie.
Het eerste Boek van de Thora (Genesis) is geheel mondeling overgeleverd en werd gekend door Mozes bij het verschijnen van Gods brandende braambos.
Ook de 4 volgende Boeken van de Thora zijn opgeschreven na eerst ongewijzigd mondeling overgeleverd te zijn.


Geplaatst door mark61

Dan kan je van buitenaf wel over de oertekst en zijn betekenis speculeren, voor gelovigen heeft dat natuurlijk geen enkele betekenis. Die operatie heeft op het christendom ook nauwelijks invloed gehad. Daarom is het wel opvallend dat destijds christenen en nu moslims er wakker van liggen.


Wat (de interpretatie van) de Schriften van Christendom betreft is alles op papier ongewijzigd gebleven, de christelijke geloofsgemeenschap leeft echter steeds minder.
In het Nieuwe Testament zijn er de 2 clusters (Handelingen en Brieven van Paulus) die als vertrekpunt de 'kruisdood' van Jezus (vzmh) hebben. Zoals de Koran ons Moslims leert is Jezus (vzmh) niet de kruisdood gestorven en kunnen Handelingen en Brieven van Paulus als menselijke toevoegingen aan het Nieuwe Testament beschouwd worden.
Eea betekent wel dat het aantal bladzijden van het Nieuw Testament met zo'n 40% verminderd wordt.

Coolassprov MC
09-05-06, 00:54
Geplaatst door mark61
Taalkunde en taalwetenschap zijn keihard.

Als dat zo was, was er, bijvoorbeeld, geen felle discussie mogelijk binnen de linguistiek; maar integendeel; er is een vooraanstaand linguist als prof. dr. Noam Chomsky die in de vroige eeuw grondverzettend en ongeevenaard werk heeft verricht binnen de linguistiek en die als de Einstein in zijn vakgebied gezien wordt.

Linguisten als prof. dr. Noam Chomsky menen dat je nooit een taal zo goed kunt leren als een ''native speaker''; iets dat, op zinnige wijze, door een willekeurig linguist, of zelfs leek, tegensproken kan worden .

Lord Solly Zuckerman is één van de bekendste en meest gerespecteerde wetenschappers van Groot-Brittannië. Hij werd geëerd met de titel ‘Lord” voor zijn bijdrage aan de wetenschap.

Zuckerman heeft ook een interessant ‘spectrum van wetenschappen’ gemaakt. Hij vormde een spectrum van wetenschappen en ordende die van wetenschappelijk tot die wetenschappen die hij als onwetenschappelijk zag.

Volgens het spectrum van Zuckerman zijn de wetenschappelijkste – dat is, afhangend van concrete data – wetenschapsvelden scheikunde en natuurkunde. Daarna komen de biologische wetenschappen en daarna de sociale wetenschappen . Aan het uiterste einde van het spectrum, wat het gedeelte is dat als het meest onwetenschappelijk gezien wordt, zijn concepten van paranormale waarneming zoals telepathie en het zesde zintuig en uiteindelijk ‘de menselijke evolutie’.

Zuckerman legt zijn redenering daarvoor uit:

''Dan verwijderen wij ons van het register van de objectieve waarheid naar die velden van zogenaamde biologische wetenschap, zoals de buitenzintuigelijke waarneming of de interpretatie van de fossielengeschiedenis van de mens, waar voor de gelovigen alles mogelijk is – en waar de streng gelovige soms in staat is om tegelijkertijd in verschillende tegenstrijdige dingen te geloven.”

Wortel
09-05-06, 07:58
Wat (de interpretatie van) de Schriften van Christendom betreft is alles op papier ongewijzigd gebleven, de christelijke geloofsgemeenschap leeft echter steeds minder.

Het eerste is juist en het tweede zal je nog mee- of tegenvallen, al naar gelang je dit beleefd. Er is binnen die geloofsgemeenschappen van alles in beweging, met name waar het gaat over een hernieuwd zelfbewustzijn rondom haar identiteit.


In het Nieuwe Testamen zijn er de 2 clusters (Handelingen en Brieven van Paulus) die als vertrekpunt de 'kruisdood' van Jezus (vzmh) hebben. Zoals de Koran ons Moslims leert is Jezus (vzmh) niet de kruisdood gestorven en kunnen Handelingen en Brieven van Paulus als menselijke toevoegingen aan het Nieuwe Testament beschouwd worden.
Eea betekent wel dat het aantal bladzijden van het Nieuw Testament met zo'n 40% verminderd wordt.

In dat geval kun je meteen ook het evangelie van Lukas als een menselijke toevoeging aan het Nieuwe Testament beschouwen, omdat de evangelist Lukas ook de auteur is van het boek Handelingen. Anders gezegd: Het is wat al te makkelijk om als het over de kruisdood van Jezus gaat te spreken over "twee clusters" in het Nieuwe Testament. Ieder boek in het NT veronderstelt Jezus kruisdood. In de evangelieen kom je het zeer nadrukkelijk tegen, in de Pastorale brieven van Petrus, Jacobus en Johannes kom je het tegen en in de Hebreeenbrief kom je het tegen.
Het is bij christenen genoegzaam bekend dat moslims niet uit de voeten kunnen met de gedachte aan de kruisdood van Jezus, en het is bij hen ook bekend dat zij daarom passages in het NT over die kruisdood als toegevoegd en dus niet authentiek beschouwen. Op 'ons christenen' komt dit over als het koste wat kost willen redden van een geloofsaxioma, namelijk dat Jezus niet gekruisigd zou zijn.
Meer dan eens heb ik hier de respectvolle open vraag neergelegd waarmee dit toch te maken zou kunnen hebben. Meer dan eens heb ik ook de voorzichtige suggestie gedaan dat dit mogelijk te maken zou kunnen hebben met het feit dat toen Mohammed vzmh stierf, zijn volgelingen niet konden geloven dat het lichaam van hun geliefde Profeet in het graf de weg van de ontbinding zou gaan.
Tot op heden heb ik hierop geen reactie gehad...

Tomas
09-05-06, 08:37
Geplaatst door Wortel


Meer dan eens heb ik hier de respectvolle open vraag neergelegd waarmee dit toch te maken zou kunnen hebben. Meer dan eens heb ik ook de voorzichtige suggestie gedaan dat dit mogelijk te maken zou kunnen hebben met het feit dat toen Mohammed vzmh stierf, zijn volgelingen niet konden geloven dat het lichaam van hun geliefde Profeet in het graf de weg van de ontbinding zou gaan.
Tot op heden heb ik hierop geen reactie gehad...

Christenen en hun respect...

Alleen daarom ben ik atheist, dan heb je niet de schijnheilige verplichting om respectvol te moeten zijn.

Magoed, ook het recentelijk (her)ontdekte judasevangelie dat hier voor sommige moslims als een bom onder het christendom werd gezien, is een bevestiging van de kruisdood. Voor christenen volstrekt onbelangrijk. Maar dat wijst toch eel op een behoorlijke blinde vlek voor moslims die dergelijke geschriften selectief interessant vinden.

waterfiets
09-05-06, 08:50
Geplaatst door Rourchid
In het Nieuwe Testamen zijn er de 2 clusters (Handelingen en Brieven van Paulus) die als vertrekpunt de 'kruisdood' van Jezus (vzmh) hebben. Zoals de Koran ons Moslims leert is Jezus (vzmh) niet de kruisdood gestorven en kunnen Handelingen en Brieven van Paulus als menselijke toevoegingen aan het Nieuwe Testament beschouwd worden.
Eea betekent wel dat het aantal bladzijden van het Nieuw Testament met zo'n 40% verminderd wordt.

Het hele onderscheid van clusters en wel/niet menselijke toevoegingen lijkt mij volkomen uit de lucht gegrepen. Het nieuwe testament is de neerslag van een menselijke visie op de aanwezigheid van een mens op aarde genaamd Jezus. Wat daar historisch van klopt is voor gelovigen minder belangrijk dan die visie zelf. Mij lijkt het zeer twijfelachtig of Jezus ooit een nieuwe religie heeft willen stichten maar het gebeurde door zijn volgelingen. De kruisdood lijkt mij veel minder twijfelachtig omdat de Romeinen iedere week wel iemand op die wijze aan zijn eind brachten die ze als oproerkraaier beschouwden. Dat de visie van Jezus op het geloof botste met die van de geestelijke autoriteiten komt ook duidelijk naar voren in het nieuwe testament. Overigens is de visie van moslims op Jezus kruisdood niet zo vreemd als het in eerste instantie lijkt. Immers, ook in het nieuwe testament lijkt niet sprake van getuigenissen van de kruisdood zelf. En het lijk is op een gegeven moment zoek. Dat kan aanleiding zijn voor complot-theorieën. Bijvoorbeeld dat hij zijn kruisdood heeft overleefd en er niet door gestorven is. Moslims ontkennen ook niet dat het er op geleken kan hebben dat Jezus gestorven is aan het kruis. Maar zou een erkenning van de kruisdood gekoppeld aan de opstanding een erkenning van een half-goddelijke status van Jezus impliceren? Immers, geen mens is ooit uit de dood opgestaan. Ik denk daarom dat het een theologische reden heeft dat moslims de kruisdood niet erkennen die te maken heeft met de status van Jezus binnen hun religie.

Wortel
09-05-06, 08:53
Christenen en hun respect...

Alleen daarom ben ik atheist, dan heb je niet de schijnheilige verplichting om respectvol te moeten zijn.

Met alle respect spijt het me zeer dat ik je niet de iebeligheid van de kriebel tussen je schouderbladen kan besparen, op het moment dat het Christelijk Respect zich even breed maakt als een walm waar de Smaakpolitie niet vrolijk van wordt. Evengoed: Respect voor je mening, Tomas. :wink:


Magoed, ook het recentelijk (her)ontdekte judasevangelie dat hier voor sommige moslims als een bom onder het christendom werd gezien, is een bevestiging van de kruisdood. Voor christenen volstrekt onbelangrijk. Maar dat wijst toch eel op een behoorlijke blinde vlek voor moslims die dergelijke geschriften selectief interessant vinden.

Tja, die selectiviteit. Zo heb ik sommigen die perfide en duivelse rat van een Paulus horen aanhalen, om de verplichting van de hoofdbedekking voor de vrouw aan te tonen.

Zou het nou niet veel aardiger zijn als we gewoon op gezette tijden in elkaars geloofshuis zouden rondwandelen, en daar constateren dat we zelf uiteraard liever rode gordijnen willen houden, maar dat die groene gordijnen bij de buren daar met dat meubilair toch wel heel aardig staan. Maar misschien is dat wat teveel Christelijk Respect.

waterfiets
09-05-06, 08:58
Geplaatst door Wortel
Maar misschien is dat wat teveel Christelijk Respect.

Klinkt allemaal heel vroom maar moslims hebben Jezus altijd als profeet erkend hetgeen andersom niet gezegd kan worden.

Wortel
09-05-06, 09:03
Klinkt allemaal heel vroom maar moslims hebben Jezus altijd als profeet erkend hetgeen andersom niet gezegd kan worden.

Dat laatste is helemaal waar, maar toch vind ik dat ik dit zeggen mag omdat juist ondergetekende hier altijd gepleit heeft voor het erkennen door christenen dat Mohammed vzmh ook een Profeet van Godswege is. Ik ben mij er maar al te pijnlijk van bewust dat ik hiermee bij mijn eigen achterban tot de avant garde behoor.

super ick
09-05-06, 16:39
Geplaatst door waterfiets
Klinkt allemaal heel vroom maar moslims hebben Jezus altijd als profeet erkend hetgeen andersom niet gezegd kan worden.

Logisch het boek van de Christenen was al af toen Mohammed ten tonele verscheen.

waterfiets
09-05-06, 17:38
Geplaatst door superdick
Logisch het boek van de Christenen was al af toen Mohammed ten tonele verscheen.

Nou dat is al erg lang geleden allemaal. Mijn grote broer heeft ook niet vaker gelijk omdat hij eerder ten tonele verscheen ...

super ick
09-05-06, 18:32
Geplaatst door waterfiets
Nou dat is al erg lang geleden allemaal. Mijn grote broer heeft ook niet vaker gelijk omdat hij eerder ten tonele verscheen ...

Kom op je begrijpt best wat ik bedoel. Jezus wordt wel genoemd en beschreven in de Koran.
Mohammed niet in de Tora en Bijbel. Die waren al af.

ronald
09-05-06, 18:55
Geplaatst door waterfiets
Klinkt allemaal heel vroom maar moslims hebben Jezus altijd als profeet erkend hetgeen andersom niet gezegd kan worden.


Wat heb je aan die erkenning als hij vervolgens tot zijn onderbroek wordt uitgekleed van alle meerwaarde die het Christendom aan hem toeschrijft?

mark61
09-05-06, 19:06
Geplaatst door ronald
Wat heb je aan die erkenning als hij vervolgens tot zijn onderbroek wordt uitgekleed van alle meerwaarde die het Christendom aan hem toeschrijft?

Niet zitten stoken. Voor jou is die Jezus een charlatan toch? :p

waterfiets
09-05-06, 19:32
Geplaatst door ronald
Wat heb je aan die erkenning als hij vervolgens tot zijn onderbroek wordt uitgekleed van alle meerwaarde die het Christendom aan hem toeschrijft?

Nou ik vind dat wel meevallen. Dat sommige christenen graag een halfgod in Jezus zien vind ik zelf ook nogal pretentieus.

waterfiets
09-05-06, 19:33
Geplaatst door superdick
Kom op je begrijpt best wat ik bedoel. Jezus wordt wel genoemd en beschreven in de Koran.
Mohammed niet in de Tora en Bijbel. Die waren al af.

Ja je begrijpt ook wel wat ik bedoel ... de visie vanuit het christendom op Mohammed is nooit zo positief geweest ...

Rourchid
10-05-06, 07:06
Geplaatst door Wortel

Het eerste is juist en het tweede zal je nog mee- of tegenvallen, al naar gelang je dit beleefd.


Het Judaïsme heeft het wettische gebracht, het Christendom het collectivionistische en de Islam de zelfstandige band met God.
Vanuit het collectivionistische naar het 'individualisme' kan langs andere trajecten, het denken in zichzelf zien als behorend tot een gemeenschap is evenredig verdwenen met het verdwijnen van de kerkgemeenschappen en daarvoor in de plaats is er eigenlijk niets teruggekomen.

Geplaatst door Wortel

Er is binnen die geloofsgemeenschappen van alles in beweging, met name waar het gaat over een hernieuwd zelfbewustzijn rondom haar identiteit.


Ik merk toch niet zo gek veel van een terugkeer naar de bronnen van het Christendom.

Geplaatst door Wortel

Het is bij christenen genoegzaam bekend dat moslims niet uit de voeten kunnen met de gedachte aan de kruisdood van Jezus, en het is bij hen ook bekend dat zij daarom passages in het NT over die kruisdood als toegevoegd en dus niet authentiek beschouwen.


Het Evangelie, de 4 Briefschrijvers en de Openbaringen zijn authentiek

Geplaatst door Wortel

Op 'ons christenen' komt dit over als het koste wat kost willen redden van een geloofsaxioma, namelijk dat Jezus niet gekruisigd zou zijn.


Dit heeft niets te maken met 'redden' maar alles met het nooit zullen wijzigen van de tekst van de Koran.

Geplaatst door Wortel

Tja, die selectiviteit. Zo heb ik sommigen die perfide en duivelse rat van een Paulus horen aanhalen, om de verplichting van de hoofdbedekking voor de vrouw aan te tonen.


Ik behoor dus niet tot die sommigen, sterker nog ik heb op dit forum diverse keren aangegeven dat de Paulinische onderbouwing van verplichte hoofdbedekking tegen de Islam is mede omdat Paulus stelt dat niet Adam maar Eva verantwoordelijk is voor de zonde in het Paradijs.

Rourchid
10-05-06, 07:08
Geplaatst door waterfiets

Het nieuwe testament is de neerslag van een menselijke visie op de aanwezigheid van een mens op aarde genaamd Jezus.


Het Nieuwe Testament is het Woord Gods en is niet onderhevig aan enig cultuurrelativisme.

Geplaatst door waterfiets

Bijvoorbeeld dat hij zijn kruisdood heeft overleefd en er niet door gestorven is.


3 dagen schijndood is niet echt een medisch wonder.

Geplaatst door waterfiets

Ik denk daarom dat het een theologische reden heeft dat moslims de kruisdood niet erkennen die te maken heeft met de status van Jezus binnen hun religie.


De Koran geeft aan dat Jezus (vzmh) niet de kruisddood gestorven is.

super ick
10-05-06, 08:13
Geplaatst door waterfiets
Ja je begrijpt ook wel wat ik bedoel ... de visie vanuit het christendom op Mohammed is nooit zo positief geweest ...

Ik geef je het grote verschil aan. Mohammed wordt niet in de Bijbel genoemd.
Als Jezus niet in de Koran voor zou komen, dan hadden de Moslims er ook niets mee gehad.
Of zit ik ernaast?

waterfiets
10-05-06, 08:35
Geplaatst door Rourchid
[B]Het Nieuwe Testament is het Woord Gods en is niet onderhevig aan enig cultuurrelativisme.

Dit is zelfs volgens de kerk onzin. ... Overigens als je zonder cultuurrelativisme het nieuwe testament leest snap je er weinig van en ontgaat je een groot deel der betekenis.


3 dagen schijndood is niet echt een medisch wonder.

Nee maar wel een andere visie dan de christelijke voor wie sterven en opstanding van Jezus zeer essentieel is in hun geloof.


De Koran geeft aan dat Jezus (vzmh) niet de kruisddood gestorven is.

Ja en? Dat is uitgangspunt van hetgeen ik schreef en geen toevoeging daarop lijkt mij.

waterfiets
10-05-06, 08:39
Geplaatst door superdick
Ik geef je het grote verschil aan. Mohammed wordt niet in de Bijbel genoemd.
Als Jezus niet in de Koran voor zou komen, dan hadden de Moslims er ook niets mee gehad.
Of zit ik ernaast?

Maar Jezus komt wél in de Koran voor. Dus 'als' beginnen we niet zoveel mee want alles wat daarna komt is speculatie. En hetgeen ik beweer heeft niet alleen betrekking op Jezus maar op alle profeten die voor Mohammed op aarde verschenen zijn. Die worden allen erkend en gerespecteerd binnen de Islam.

Rourchid
10-05-06, 10:29
Geplaatst door superdick
Ik geef je het grote verschil aan. Mohammed wordt niet in de Bijbel genoemd.
Als Jezus niet in de Koran voor zou komen, dan hadden de Moslims er ook niets mee gehad.
Of zit ik ernaast?
Johannes 15
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;

Bovenstaande is al ettelijke malen aangegeven in 'Islam en meer'. :cheefbek:

Rourchid
10-05-06, 10:31
Geplaatst door waterfiets

Dit is zelfs volgens de kerk onzin. ... Overigens als je zonder cultuurrelativisme het nieuwe testament leest snap je er weinig van en ontgaat je een groot deel der betekenis.


Met de Kerk heb ik niets te maken, ik lees de Schriften wel zelf.
Wat jou niet ontgaat , ontgaat mij; wat jou ontgaat, ontgaat mij niet etc. etc. = wellus/nietwes (x tig).

Geplaatst door waterfiets

Ik denk daarom dat het een theologische reden heeft dat moslims de kruisdood niet erkennen die te maken heeft met de status van Jezus binnen hun religie.


Geplaatst door Rourchid

De Koran geeft aan dat Jezus (vzmh) niet de kruisddood gestorven is.


Geplaatst door waterfiets

Ja en? Dat is uitgangspunt van hetgeen ik schreef en geen toevoeging daarop lijkt mij.


Ik denk niet dat vanwege een theologische reden Jezus de kruisdood niet is gestorven, ik weet dat Jezus de kruisdood niet gestorven is omdat dit in de Koran staat: de engel Gabriël heeft aan Mohammed (vzmh) de Woorden van de Laatste Openbaring verkondigd en die Woorden zijn onveranderd opgeschreven in de Koran.
Overigens bestaat er niet zoiets als 'Islamitische theologie.

waterfiets
10-05-06, 10:50
Geplaatst door Rourchid
ik weet dat Jezus de kruisdood niet gestorven is omdat dit in de Koran staat

Ja tegen zoveel rechtlijnigheid kan ik niet op. Doet mij denken aan de blinde zekerheid van Jehova's getuigen. Daar valt ook niet mee te discussiëren want die weten alles al. Dat er niet zoiets als islamitische theologie zou bestaan is uiteraard volkomen onzin.

super ick
10-05-06, 15:26
Geplaatst door Rourchid
Johannes 15
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;

Bovenstaande is al ettelijke malen aangegeven in 'Iislam en meer'. :cheefbek:

O en wie moet dat zijn dan? Nog niets van gemerkt. Moet zeker nog komen?

Wizdom
10-05-06, 15:36
Geplaatst door superdick
O en wie moet dat zijn dan? Nog niets van gemerkt. Moet zeker nog komen?

SAY: " DO YOU SEE ?
WHETHER THIS MESSAGE BE FROM ALLAH (God Almighty),
AND YET YOU REJECT IT,
AND A WITNESS FROM AMONG THE CHILDREN OF ISRAEL BORE
WITNESS OF ONE LIKE HIM......."
(Holy Qur'an 46:10). (see note 1)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mr.Chairman, Ladies and Gentlemen,
The subject of this eveninig's talk - " What the BIBLE says about
MUHAMMED" will no doubt come as a surprise to many of you because the
speaker is a Muslim. How does it come about that a Muslim happens to
be expounding prophecies from the Jewish and Christian Scriptures ?
As a young man, about 30 years ago, I attended a series of religious
lectures by a Chriatian theologian, a certain Rev. Hiten, at the
"Theatre Royal", Durban in South Africa.
Pope or Kissinger ?:
This Reverend gentleman was expounding Biblical prophecies. He went
on to prove that the Christian Bible foretold the rise of Soviet Russia,
and the Last Days. At one stage he went to the extent of proving that
his Holy Book did not leave even the Pope out of its predictions.
He expatiated vigorously in order to convince his audience that the
"Beast 666" mentioned in the Book of Revelation the last book of the
New Testament was the POPE, who was the Vicar of Christ on earth. It
is not befitting for us Muslims to enter into this controversy between
the Roman Catholics and the Protestants. By the way, the latest Christia
exposition of the "Beast 666" of the Christian Bible is Dr.Henry Kissin-
ger(2). Christian scholars are ingenious and indefatigable in their
efforts to prove their case.
Rev. Hiten's lectures led me to ask that if the Bible foretold so many
things -not even excluding the "Pope" and "Israel",- then surely it must
have something to say about the greatest benefactor of mankind(3) , the
Holy Prophet Muhammed (may the peace of Allah be upon him).
As a youngster I set out to search for an answer. I met priest after
priest, attended lectures, and read everything that I could lay my hands
relating to the fields of Bible prophecies. Tonight Iam going to narrate
to you one of these interviews with a dominee(4) of the Dutch Reformed
Church.
Lucky Thirteen :
I was invited to the Transvaal(5) to deliver a talk on the occasion of
Birthday celebration of the Holy Prophet Muhammed. Knowing that in that
province of the Republic, the Afrikaans language is widely spoken, even
by my own people, I felt that I ought to acquire a smattering of this
language so as to feel a little "at home" with the people. I opened the
telephone directory and began phoning the Afrikaans-speaking Churches.
I indicated my purpose to the priests that I was interested in having
a dialogue with them, but they all refused my request with "Plausible"
excuses. No.13 was my lucky number. The thirteenth call brought me
pleasure and relief. A dominee Van Heerden agreed to meet me at his home
on the Saturday afternoon that I was to leave for Transvaal.
He received me on his verandah with a friendly welcome. He said if I did
not mind, he would like his father-in-law from the Free State (a 70 year
old man) to join us in the discussion. I did not mind. The three of us
settled down in the dominee's library.
Why nothing ?:
I posed the question: "What does the Bible say about Muhummed ?"
Without hesitation he answered, "Nothing!" I asked: "Why nothing?
According to your interpretation the Bible have so many things to say
about the rise of Soviet Russia and about the Last Days and even about
the Pope of the Roman Catholics?" He said, "Yes, but there was nothing
about Muhummed!" I asked again, "Why nothing? Surely this man Muhummed
who had been responsible for the bringing into being a world-wide
community of millions of Believers who, on his authority, believe in:
(1) the miraculous birth of Jesus,
(2) that Jesus is the Messiah,(note 6)
(3) that he gave life to the dead by God's permission,and that he healed
those born blind and the lepers by God's permission.
Surely this book (the Bible) must have something to say about this great
Leader of men who spoke so well of Jesus and his mother Mary?"
The old man from the Free State replied. "My son, I have been reading
the Bible for the past 50 years, and if there was any mention of him, I
would have known it."
Not One by name! :
I enquired: "According to you, are there not hundreds of prophecies
regarding the coming of Jesus in the Old Testament." The dominee inter-
jected: "Not hundreds, but thousands!" I said, "I am not going to disput
the "thousand and one' prophecies in the Old Testament regarding the
coming of Jesus Christ, because the whole Muslim-world has already
accepted him without the testimony of any Biblical prophecy. We Muslims
have accepted the de facto Jesus on the authority of Muhummed alone, and
there are in the world to-day no less than 900,000,000 followers of
Muhummed who love, respect and revere Jesus Christ as a great Messenger
of God without having the Christians to convince them by means of
their Biblical dialectics. Out of the 'thousands' of prophecies referred
to, can you please give me just one single prophecy where Jesus is
mentioned by name ? The term 'Messiah', translated as 'Christ', is not
a name but a title. Is there a single Prophecy where it says that the
name of the Messiah will be JESUS, and that his mother's name will be
MARY, that his supposed father will be JOSEPH THE CARPENTER; that he wil
be born in the reign of HEROD THE KING, etc. etc.? No! There are no such
details! Then how can you conclude that those 'thousand' Prophecies
refer to Jesus (Peace be upon him) ?"
What is Prophecy ?
The dominee replies: "You see, prophecies are word-pictures of some-
thing that is going to happen in the future. When that thing actually
comes to pass, we see vividly in these prophecies the fulfilment of
what had been predicted in the past."I said: "What you actually do is
that you deduce, you reason, you put two and two together."He said:
"Yes." I said: "If this is what you have to do with a 'thousand' prophe-
cies to justify your claim with regards to the genuineness of Jesus,
why should we not adopt the very same system for Muhummed?" The dominee
agreed that it was a fair proposition, a reasonable way of dealing with
the problem.
I asked him to open up Deuteronomy, chapter 18, verse 18, which he did.
I read from memory the verse in Afrikaans, because this was my purpose
in having a little practice with the language of the ruling race in
South Africa. (8)
'N PROFEET SAL EK VIR HULLE VERWEK UIT DIE MIDDE VAN HULLE BROERS, SOOS
JY IS, EN EK SAL MY WOORDE IN SY MOND LE, EN HY SY SAL AAN HULLE SE ALLE
WAT EK HOM BEVEEL. Deut.18: 18.
The English translation reads as follows:-
"I will raise them up a Prophet from among their brethren,
like unto thee,
and I will put my words in his mouth;
and he shall speak unto them all that I shall command him." Deut.18:18.
Prophet Like Moses :
Having recited the verse in Afrikaans, I apologised for my uncertain
pronunciation, The dominee assured me that I was doing fine. I enquired:
"To whom does this prophecy refer?" Without the slightest hesitation he
answered: "JESUS!" I asked:"Why Jesus_ his name is not mentioned here:"
The dominee replied: "Since prophecies are word-pictures of something
that is going to happen in the future, we find that the wordings of this
verse adequately describe him. You see the most important words of this
prophecy are 'SOOS JY IS' (like unto thee),- LIKE YOU- like Moses, and
Jesus is like Moses. I questioned: "In which way is Jesus like Moses?"
The answer was:"In the first place Moses was a JEW and Jesus was also a
JEW; secondly, Moses was a PROPHET and Jesus was also a PROPHET- therefo
Jesus is like Moses and that is exactly what God had foretold Moses-
"SOOS JY IS". "Can you think of any other similarities between Moses and
Jesus?" I asked. The dominee said that he could not think of any.
I replied: "If these are the only two criteria for discovering a candi-
date for this prophecy of Deuteronomy 18:18, then in that case the
criteria could fit any one of the following Biblical personages after
Moses:- Solomon, Isaiah, Ezekiel, Daniel, Hosea, Joel, Malachi, John
the Baptist etc., because they were also ALL Jews as well as Prophets.
Why should we not apply this prophency to any one of these prophets,
and why only to Jesus? Why should we make fish of one and fowl of
another?"The dominee had no reply. I continued: "You see, my conclusions
are that Jesus is most unlike Moses, and if I am wrong I would like you
to correct me."
Three Unlikes :
So staying, I reasoned with him: In the FIRST place Jesus is not like
Moses, because, according to you- 'JESUS IS A GOD', but Moses is not God
Is this true?" He said: "Yes." I said: "Therefore Jesus is not like
Moses! "SECONDLY, according to you - 'JESUS DIED FOR THE SINS OF THE -
WORLD', but Moses did not have to die for the sins of the world. Is this
true?" He again said: "Yes." I said: "Therefore Jesus is not like Moses!
"THIRDLY, according to you - 'JESUS WENT TO HELL FOR THREE DAYS', but
Moses did not have to go there. Is this true?" He answered meekly:
"Y-e-s." I concluded: "Therefore Jesus is not like Moses!"
"But dominee," I continued: "these are not hard facts, solid facts,
they are mere matters of belief over which the little ones can stumble
and fall. Let us discuss something very simple, very easy that if your
little ones are called in to hear the discussion, would have no diffi-
culty in following it, shall we?" The dominee was quiet happy at the
suggestion.
Father and Mother
(1) "Moses had a father and a mother. Muhummed also had a father and a
mother. But Jesus had only a mother, and no human father. Is this true?"
He said: "Yes." I said: DAAROM IS JESUS NIE SOOS MOSES NIE, MAAR
MUHUMMED IS SOOS MOSES!" Meaning: "Therefore Jesus is not like Moses,
but Muhummed is like Moses!" (By now the reader will realise that I was
using the Afrikaans language only for practice purposes. I shall discon-
tinue its use in this narration).
Miraculous Birth :
(2) "Moses and Muhummed were born in the normal, natural course, i.e.the
physical association of man and woman; but Jesus was created by a specia
miracle. You will recall that we are told in the Gospel of St.Matthew
1:18".....BEFORE THEY CAME TOGETHER,(Joseph the Carpenter and Mary) SHE
WAS FOUND WITH CHILD BY THE HOLY GHOST.' And St.Luke tells us that when
the good news of the birth of a holy son was announded to her, Mary
reasoned:'.......HOW SHALL THIS BE, SEEING I KNOW NOT A MAN? AND THE
ANGEL ANSWERED AND SAID UNTO HER, THE HOLY GHOST SHALL COME UPON THEE,
AND THE POWER OF THE HIGHEST SHALL OVERSHADOW THEE:......'(Luke 1:35).
The Holy Qur'an confirms the miraculous birth of Jesus, in nobler and
sublimer terms. In answer to her logical question:
" O MY LORD! HOW SHALL I HAVE A SON WHEN NO MAN HATH TOUCHED ME? "
The angel says in reply:
"EVEN SO:
ALLAH CREATETH WHAT HE WILLETH:
WHEN HE HATH DECREED A PLAN,
HE BUT SAITH TO IT "BE,"
AND IT IS " (9) (HOLY QUR'AN, 3:47).
It is not necessary for God to plant a seed in man or animal. He
merely wills it and it comes into being. This is the Muslim conception f the
of birth of Jesus .
(When I compared the Qur'an and the Biblical versions of the
birth of Jesus to the head of the Bible Society in our largest City, and
when I enquired:, "Which version would you prefer to give your daughter,
the QUR'ANIC version or the BIBLICAL version?" The man bowed his head
and answered: "The Qur'anic.") In short, I said to the dominee: "Is it
true that Jesus was born miraculously as against the natural birth of
Moses and Muhummed?"He replied proudly:"Yes!" I said:"Therefore Jesus
is not like Moses, but Muhummed is like Moses. And God says to Moses in
the Book of Deuteronomy 18:18 "LIKE UNTO THEE" (Like You, Like Moses)
and Muhummed is like Moses."
Marriage Ties
(3) "Moses and Muhummed married and begat children

Wortel
10-05-06, 21:34
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;

Over die Parakletos kwestie en al die glibberige theorieen van meneer Deedat daaromtrent, is al uitgebreid gesproken tot en met de Peshitta vertaling -let wel; een TERUGvertaling van het oorspronkelijke Grieks naar het Aramees- aan toe.
In de Nieuwe Vertaling laat zich het Griekse woord Parakletos niet als Trooster maar als Pleitbezorger vertalen: een omschrijving van de Heilige Geest die komt van Godswege.

Tomas
10-05-06, 21:50
Er wordt duidelijk (als je geen oogkleppen hebt) gerefereerd naar Darwin.

Dwaalspoor
10-05-06, 22:15
Geplaatst door Tomas
Er wordt duidelijk (als je geen oogkleppen hebt) gerefereerd naar Darwin.

Het is referen aan of verwijzen naar.

H.P.Pas
10-05-06, 23:19
Geplaatst door Dwaalspoor
Het is referen aan of verwijzen naar.

Tnx.

mark61
10-05-06, 23:20
Geplaatst door H.P.Pas
Tnx.

Dat was nog s scoren, zo'n post.

Wizdom
10-05-06, 23:37
Geplaatst door Wortel
Over die Parakletos kwestie en al die glibberige theorieen van meneer Deedat daaromtrent, is al uitgebreid gesproken tot en met de Peshitta vertaling -let wel; een TERUGvertaling van het oorspronkelijke Grieks naar het Aramees- aan toe.
In de Nieuwe Vertaling laat zich het Griekse woord Parakletos niet als Trooster maar als Pleitbezorger vertalen: een omschrijving van de Heilige Geest die komt van Godswege.

Heb je de rest ook gelezen? Wat is zo glibberig aan robuuste argumentatie die zelfs een kenner van de Bijbel bij nader inzien niet kon weerleggen...

Dwaalspoor
10-05-06, 23:50
Geplaatst door mark61
Dat was nog s scoren, zo'n post.

Is altijd leuk om autochtonen te verbeteren.

mark61
11-05-06, 00:15
Geplaatst door Dwaalspoor
Is altijd leuk om autochtonen te verbeteren.

Moejje het wel goed doen. :hihi:

Tomas
11-05-06, 00:49
Ik weet alleen dat het het topic is, verders niet zoveul van taal. Maar we zijn het er in ieder geval wel allemaal overeens begrijp ik dat er hier aan Darwin wordt verwezen.

Wortel
11-05-06, 07:27
Heb je de rest ook gelezen? Wat is zo glibberig aan robuuste argumentatie die zelfs een kenner van de Bijbel bij nader inzien niet kon weerleggen...

Zo robuust is die argumentatie niet, omdat die argumentatie meelift op een, in mijn ogen, nogal fundamentalistisch beeld van de Bijbel dat deze dominee er zelf op na houdt. Let wel, dit zijn Afrikaners, en die houden er zelf een erg nadrukkelijke 'robuustheid' op na als het gaat over hun omgang met de Schriften. Van concordant vertalen -d.w.z. consequent doorvertalen naar de eigenheid van de Hebreeuwse semantiek-, laat staan de Schriften lezen in hun oorspronkelijk Joodse contekst, hebben ze weinig kaas gegeten. Zelfs in de Geest die zweeft over de wateren in Genesis 1 zien ze nog de komende Christus.
Zowel Deuteronomium 18: 18 en dat verhaal van de Trooster of Parakleet zijn mij al langer heel goed bekend als argument voor sommige moslims dat Mohammed in de Bijbel voorspeld zou zijn.

Wat in mijn ogen glibberig is aan de argumenteer-methode van beiden(!) is dat de menselijke en profetische contekst van Jezus nagenoeg geheel wordt losgelaten en dat dat vervolgens de grond wordt waarop de hele argumentatie van 'Mohammed is als Mozes en niet Jezus is als Mozes' wordt opgebouwd.
Dezelfde Evangelist Lukas die hier wordt opgevoerd als de schrijver van het geboorteverhaal met die zo heel speciale Jezus, heeft in het negende hoofdstuk van zijn Evangelie ons het verhaal overgeleverd van de verheerlijking op de berg. Lukas 9: 28-36. En wie komen we daar, nadrukkelijk in Jezus' gezelschap, tegen?: Mozes en Elia. DE representant van de Joodse Wet en DE representant van de Profetie en dat is niet toevallig, omdat Lukas hiermee zeggen wil dat als er één is geweest die leefde met en vanuit Mozes en Elia, het wel Jezus zelf is geweest.

Rourchid
13-05-06, 20:47
Geplaatst door Wortel

die perfide en duivelse rat van een Paulus


:hihi:

Geplaatst door Wortel

Dat laatste is helemaal waar, maar toch vind ik dat ik dit zeggen mag omdat juist ondergetekende hier altijd gepleit heeft voor het erkennen door christenen dat Mohammed vzmh ook een Profeet van Godswege is. Ik ben mij er maar al te pijnlijk van bewust dat ik hiermee bij mijn eigen achterban tot de avant garde behoor.


Een betere presentatie heb je impliciet al uiteengezet in je eerdere postings.
Vanuit de Islamitisch perceptie worden ' Handelingen' en 'Brieven van Paulus' gezien als cultuurbepaalde invullingen van de door Jezus (vzmh) te vervullen Wet en Profeten.
De culturele invulling kent door de loop der eeuwen een aantoonbare vernoorderlijking (o.a. de Kerstboom).
Redenerend vanuit het raamwerk van het Ibrahimisch monotheïsme als geheel is het aanvaardbaar dat voor Christenen die de cultuurgerelateerde toevoegingen van ' Handelingen en 'Brieven van Paulus' als goddelijk geïnspireerd zien, de Koran ook door Christenen gepercepieerd kan worden als goddelijk geïnspireerd zodat een eventueel conflict over de definitie van Profeetschap vermeden kan worden.

Geplaatst door Wortel

Over die Parakletos kwestie en al die glibberige theorieen van meneer Deedat daaromtrent, is al uitgebreid gesproken tot en met de Peshitta vertaling -let wel; een TERUGvertaling van het oorspronkelijke Grieks naar het Aramees- aan toe.
In de Nieuwe Vertaling laat zich het Griekse woord Parakletos niet als Trooster maar als Pleitbezorger vertalen: een omschrijving van de Heilige Geest die komt van Godswege.


Al dan geen correcte vertaalslagen richting Aramees, (klassiek) Grieks en Hebreeuws is irrelevant; de taal die gesproken werd in de samenleving waar Jezus (vzmh) heeft mogen profeteren was het Latijn en zodoende is het Novum Testamentum de geautoriseerde versie van het Nieuwe Testament.
Taalkundige superimpositie van het Latijn is het Arabisch en is derhalve de Bijbel in het Arabisch te beschouwen als de enige authentieke Bijbel.

Rourchid
13-05-06, 21:23
Geplaatst door Rourchid

ik weet dat Jezus de kruisdood niet gestorven is omdat dit in de Koran staat


Geplaatst door waterfiets

Ja tegen zoveel rechtlijnigheid kan ik niet op.


Het is eerder je eigen onvermogen, om niet buiten je eigen referentiekader te kunnen denken, waar je niet tegenop kunt.
Jij ziet mijn viseren van de Bijbel als het viseren van een volgens jou cultuurrelativeerbaar ouder geschrift dan de volgens jou eveneens cultuurrelativeerbare Koran.
De Koran is echter het door de engel Gabriël leterlijk in het Arabisch gesproken Woord Gods dat onveranderd opgetekend is in de Koran.
Evenzo geldt dit voor het Nieuwe Testament dat zonder 'Handelingen' en 'Brieven van Paulus' de Verkondiging is van de zich eeuwig herhalende profetische cyclus.

Johannes 17
24 - Vader, ik wil dat zij die Gij mij gegeven hebt bij mij zijn, waar ik ook ben; opdat zij mijn heerlijkheid aanschouwen, welke Gij mij gegeven hebt, omdat Gij mij liefhadt voor de grondlegging der wereld.

Geplaatst door waterfiets

Dat er niet zoiets als islamitische theologie zou bestaan is uiteraard volkomen onzin.


Dat er niet zoiets bestaat als Islamitische theologie is zowat de openingsregel van Westerse moslims en de toekomst van de islam van Tariq Ramadan.

super ick
14-05-06, 11:24
Geplaatst door Rourchid
[B]
De Koran is echter het door de engel Gabriël leterlijk in het Arabisch gesproken Woord Gods dat onveranderd opgetekend is in de Koran.

Vraag:
Ik meen ergens gelezen te hebben dat de Koran gebaseerd is op het Aramees. Dat diverse deskundigen het eens waren over het feit dat diverse hele oude Arabische Korans vertalingen waren uit het Aramees.

Over het onveranderd optekenen van de boodschappen van de engel Gabriel. Dat moet je me toch eens goed uitleggen als niet gelovige.

Er zitten immers enkele eeuwen tussen het ontstaan van de eerste Koran en deze openbaringen,
Mohammed heeft ze zelf niet opgeschreven noch ze allemaal laten opschrijven,

Welke mensen zijn in staat om deze openbaringen van eeuwen geleden, in die hoeveelheid foutloos en bovendien compleet te bundelen tot een boek?

Ik heb ergens gelezen dat deze mensen ook politieke drijfveren hadden (kan me eigenlijk niet voorstellen dat dat niet zo zou zijn)

En heb ook gelezen dat de volgorde niet klopt met de tijdslijn waarin ze gebeurt zijn. Dat is toch ook erg duidelijk en relevant?

Het zou dus kunnen dat er sommige zaken verdraaid in staan, sommige zaken vergeten (opzet?) zijn en alles door elkaar staat?

Rourchid
15-05-06, 23:18
Geplaatst door superdick

Ik meen ergens gelezen te hebben dat de Koran gebaseerd is op het Aramees. Dat diverse deskundigen het eens waren over het feit dat diverse hele oude Arabische Korans vertalingen waren uit het Aramees.


Ik heb al eerder opgemerkt dat ik niet geïnteresseerd ben in de de Aramese - , (klassiek) Griekse - en Hebreeuwse versie van het Nieuwe Testament; het ligt dus voor de hand dat ik de mening van 'diverse deskundigen' niet serieus neem en nooit serieus zal nemen.

Geplaatst door superdick

Over het onveranderd optekenen van de boodschappen van de engel Gabriel. Dat moet je me toch eens goed uitleggen als niet gelovige.


Dit is allemaal al tig keer uitgelegd , hier in NVDD en in 'Islam en meer': search functie van het forum gebruiken!

Geplaatst door superdick

Welke mensen zijn in staat om deze openbaringen van eeuwen geleden, in die hoeveelheid foutloos en bovendien compleet te bundelen tot een boek?


Dit is ook uitgelegd in 'Islam en meer'.

Geplaatst door superdick

En heb ook gelezen dat de volgorde niet klopt met de tijdslijn waarin ze gebeurt zijn. Dat is toch ook erg duidelijk en relevant?


http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=172953

waterfiets
15-05-06, 23:35
Geplaatst door Rourchid

De Koran is echter het door de engel Gabriël leterlijk in het Arabisch gesproken Woord Gods dat onveranderd opgetekend is in de Koran.


De koran is in de loop van meerdere eeuwen ontstaan. En in engelen die teksten fluisteren geloof ik net zo min als in kabouters.


Evenzo geldt dit voor het Nieuwe Testament dat zonder 'Handelingen' en 'Brieven van Paulus' de Verkondiging is van de zich eeuwig herhalende profetische cyclus.

Nou waarom nou zonder die brieven? Zonder Paulus geen christendom zou ik zeggen. Jezus wou volgens mij geen nieuwe religie stichten maar terug naar de bronnen.

Maar goed ik zie het allemaal als teksten van mensen die iets wilden zeggen over God. Dat kan en mag iedereen gelukkig doen. Althans, in veel landen mag dat in vrijheid.


Dat er niet zoiets bestaat als Islamitische theologie is zowat de openingsregel van Westerse moslims en de toekomst van de islam van Tariq Ramadan.

Nou dat zal dan wel aan zijn definitie van theologie liggen. In principe kan je de hadith al als een vorm van theologie zien. Maar daarna zijn hele bibliotheken volgeschreven over de duiding van de bronnen.

En als ik de info over dat boek bekijk lees ik .... In het eerste, theoretische deel van Westerse moslims en de toekomst van de islam ontvouwt Ramadan een nieuwe interpretatie van de bronnen die geschikt is voor een westerse samenleving. Dat boek lijkt mij daarom ook een vorm van theologie.

super ick
16-05-06, 08:08
Geplaatst door Rourchid
Ik heb al eerder opgemerkt dat ik niet geïnteresseerd ben in de de Aramese - , (klassiek) Griekse - en Hebreeuwse versie van het Nieuwe Testament; het ligt dus voor de hand dat ik de mening van 'diverse deskundigen' niet serieus neem en nooit serieus zal nemen.

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=172953

Had ik je toch niet voor niets op ignore gezet. Ik heb het geprobeert.

Wortel
16-05-06, 09:08
die perfide en duivelse rat van een Paulus

Om mijzelf te citeren: Dit was uiteraard meer dan ironisch bedoeld. Het lijkt er soms op dat ironie, net als veeltonige muziek, in sommige Arabische kringen tegen dovemansoren klinkt. Misschien loopt daaruit ook weg dat in sommige Arabische kringen er de geneigdheid leeft om minderheden op de knieën te willen dwingen.


De culturele invulling kent door de loop der eeuwen een aantoonbare vernoorderlijking (o.a. de Kerstboom).
Redenerend vanuit het raamwerk van het Ibrahimisch monotheïsme als geheel is het aanvaardbaar dat voor Christenen die de cultuurgerelateerde toevoegingen van ' Handelingen en 'Brieven van Paulus' als goddelijk geïnspireerd zien, de Koran ook door Christenen gepercepieerd kan worden als goddelijk geïnspireerd zodat een eventueel conflict over de definitie van Profeetschap vermeden kan worden.

Er is nogal een verschil tussen de kerstboom en de als Jood geboren en onderwezen Paulus. De besneeuwde baard van de Kerstman zie ik nergens in de brieven van Paulus terug.


de taal die gesproken werd in de samenleving waar Jezus (vzmh) heeft mogen profeteren was het Latijn en zodoende is het Novum Testamentum de geautoriseerde versie van het Nieuwe Testament.
Taalkundige superimpositie van het Latijn is het Arabisch en is derhalve de Bijbel in het Arabisch te beschouwen als de enige authentieke Bijbel.

Jezus en zijn tijdgenoten spraken net zo Latijn als dat Nederlanders ten tijde van de bezetting door de Nazi's, Duits spraken. De voertaal in het toenmalige Judea, Samaria en Galilea was Aramees. De algemene taal, zoals de algemene taal van het Internet Engels is, was in Jezus' dagen het Koiné-Grieks. In dat Koiné-Grieks is de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament opgeschreven.

De aanname dat de Bijbel in het Arabisch als de enige athentieke Bijbel is te beschouwen vormt een exotische extrapolatie van het eigen geloofsaxioma, dat nergens door feiten wordt gesteund.


Ik heb al eerder opgemerkt dat ik niet geïnteresseerd ben in de de Aramese - , (klassiek) Griekse - en Hebreeuwse versie van het Nieuwe Testament; het ligt dus voor de hand dat ik de mening van 'diverse deskundigen' niet serieus neem en nooit serieus zal nemen.

Hiermee laat je een massieve boemerang van formaat los, om het maar met een heel mild understatement te zeggen.

Rourchid
16-05-06, 10:10
Geplaatst door waterfiets

De koran is in de loop van meerdere eeuwen ontstaan. En in engelen die teksten fluisteren geloof ik net zo min als in kabouters.


De Koran is even eeuwig als God en de Koran was er al voor het schepppen van de hemelen en aarde.

Geplaatst door waterfiets

Nou waarom nou zonder die brieven? Zonder Paulus geen christendom zou ik zeggen. Jezus wou volgens mij geen nieuwe religie stichten maar terug naar de bronnen.


Jezus is gekomen om de Wet en de Profeten te vervullen. (Mattheüs 5:17)

Geplaatst door waterfiets

Maar goed ik zie het allemaal als teksten van mensen die iets wilden zeggen over God. Dat kan en mag iedereen doen.


In de Koran staat het rechtstreeks van God komend Woord geschreven.

Geplaatst door waterfiets

En als ik de info over dat boek zoek lees ik .... In het eerste, theoretische deel van Westerse moslims en de toekomst van de islam ontvouwt Ramadan een nieuwe interpretatie van de bronnen die geschikt is voor een westerse samenleving. Dat boek lijkt mij daarom ook een vorm van theologie.


Met nieuw wordt bedoeld 'nieuw naar Westerse begrippen'.

Rourchid
16-05-06, 10:12
Geplaatst door superdick
Had ik je toch niet voor niets op ignore gezet. Ik heb het geprobeert.
Tuurlijk: tolereren door negeren!

Rourchid
16-05-06, 10:16
Geplaatst door Wortel

Om mijzelf te citeren: Dit was uiteraard meer dan ironisch bedoeld. Het lijkt er soms op dat ironie, net als veeltonige muziek, in sommige Arabische kringen tegen dovemansoren klinkt. Misschien loopt daaruit ook weg dat in sommige Arabische kringen er de geneigdheid leeft om minderheden op de knieën te willen dwingen.


De ironie was mij niet ontgaan, oorsponkelijk had ik willen schijven: Wortel je windt me op als je zo over Paulus schrijft.
In sommige Arabische kringen worden de Westerse (polyfone) muziek en de Arabische (homofone) muziek als een door de engelen gebracht geschenk van God beschouwd.
Om (Westerse) polyfonie te implementeren is de verdeling in twaalven van een (geluid)octaaf de conditio sine qua non en in dit verband zijn de 12 stammen in Genesis tot en met de 12 poorten in Openbaringen 22 uitermate interessante studieobjecten.

Geplaatst door Rourchid

De culturele invulling kent door de loop der eeuwen een aantoonbare vernoorderlijking (o.a. de Kerstboom).


Geplaatst door Wortel

Er is nogal een verschil tussen de kerstboom en de als Jood geboren en onderwezen Paulus. De besneeuwde baard van de Kerstman zie ik nergens in de brieven van Paulus terug.


Ik schreef ook door de loop der eeuwen.

Geplaatst door Wortel

Jezus en zijn tijdgenoten spraken net zo Latijn als dat Nederlanders ten tijde van de bezetting door de Nazi's, Duits spraken. De voertaal in het toenmalige Judea, Samaria en Galilea was Aramees. De algemene taal, zoals de algemene taal van het Internet Engels is, was in Jezus' dagen het Koiné-Grieks. In dat Koiné-Grieks is de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament opgeschreven.


Dit is een historische speculatie die net zo geloofwaardig is als de authenciteit van 'Handelingen' en 'Brieven van Paulus'.

Geplaatst door Wortel

Hiermee laat je een massieve boemerang van formaat los, om het maar met een heel mild understatement te zeggen.


Van enige reflecterende massieve impact heb ik tot dusverre niets gemerkt en ik zal er vermoedelijk nooit iets van merken.

waterfiets
16-05-06, 10:33
Geplaatst door Rourchid
[B]De Koran is even eeuwig als God en de Koran was er al voor het schepppen van de hemelen en aarde.

Ja daarom zeg ik ook altijd dat die monotheïstische Godsdiensten toch niet zo monotheïstisch zijn in hun dogmatiek. Immers, hoe kan - buiten God - nu iets ongeschapen zijn? God is één en ondeelbaar. De Islam kent zo ook zijn eigen twee-eenheid (God + Koran).


Jezus is gekomen om de Wet en de Profeten te vervullen. (Mattheüs 5:17)

Zeg ik toch? Dus geen nieuwe religie stichten.


In de Koran staat het rechtstreeks van God komend Woord geschreven.

Ja dat soort claims heeft iedere religie. En ze hebben allemaal gelijk natuurlijk want God is overal. Ook in het hart van de auteurs van de Koran.


Met nieuw wordt bedoeld 'nieuw naar Westerse begrippen'.

Whatever. Maar iedere religie zal zich moeten verhouden tot de bronnen en dat noem ik theologie. Jij hebt er weer een iets andere visie op dan je buurman of buurvrouw die wellicht ook moslim is. En je kijkt er anders naar dan moslims een eeuw geleden deden of moslims nu in SA doen.
In de ontstaangeschiedenis van de Islam is juist in de hoogtijdagen veel discussie geweest over de interpretatie van de bronnen. Dat dit vervolgens door boekverbranding door dictators wat gestroomlijnd is doet daar niks aan af.

Wortel
16-05-06, 13:07
Van enige reflecterende massieve impact heb ik tot dusverre niets gemerkt en ik zal er vermoedelijk nooit iets van merken.

Dat ligt zeer waarschijnlijk meer aan de perceptie waarmee je die massa op je toe ziet komen dan op de inhoud van die massa...


Dit is een historische speculatie die net zo geloofwaardig is als de authenciteit van 'Handelingen' en 'Brieven van Paulus'.

...waarvan akte.

Rourchid
16-05-06, 15:43
Geplaatst door waterfiets

Ja daarom zeg ik ook altijd dat die monotheïstische Godsdiensten toch niet zo monotheïstisch zijn in hun dogmatiek. Immers, hoe kan - buiten God - nu iets ongeschapen zijn? God is één en ondeelbaar. De Islam kent zo ook zijn eigen twee-eenheid (God + Koran).


Allah (swt) onthult zich aan de mens door twee openbaringen: die van de tekens die in de Koran geschreven staan en de tekens van het universum.
De eerste les die de Koran leert is de noodzaak van de neerzending van de Koran opdat de mens op zoek gaat naar Hem binnen zichzelf en buiten zichzelf.
De Koran is het door Hem geschonken Attribuut waardoor je kunt leren hoe alles en iedereen uit Hem voortkomt en weer naar Hem terug zal keren.

Geplaatst door waterfiets

Ja dat soort claims heeft iedere religie. En ze hebben allemaal gelijk natuurlijk want God is overal. Ook in het hart van de auteurs van de Koran.


De Auteur van de Koran is God zelf.

Geplaatst door waterfiets

In de ontstaangeschiedenis van de Islam is juist in de hoogtijdagen veel discussie geweest over de interpretatie van de bronnen.


De discussie over het onstaan van de Koran is in de 4e/10e eeuw al blijvend afgerond. De interpretatie(s) zijn dus altijd gebaseerd op de onveranderlijke bronnen van de Islam (Koran en Soenna), afgezet tegen een (wisselende) context.

Rourchid
16-05-06, 15:45
Geplaatst door Rourchid

Van enige reflecterende massieve impact heb ik tot dusverre niets gemerkt en ik zal er vermoedelijk nooit iets van merken.


Geplaatst door Wortel

Dat ligt zeer waarschijnlijk meer aan de perceptie waarmee je die massa op je toe ziet komen dan op de inhoud van die massa...

Een 'massa' beoordelen is afhankelijk van je vertrouwen in je medemens.

Geplaatst door Rourchid

Dit is een historische speculatie die net zo geloofwaardig is als de authenciteit van 'Handelingen' en 'Brieven van Paulus'.


Geplaatst door Wortel

...waarvan akte.

Het afgebakende gebied binnen de Bijbel bevat het Woord waarop ook door moslims (in Nederland) gestudeerd wordt want de Schriften zijn de verbindende schakel tussen de Ibrahimische monotheïsmes.

Olive Yao
26-02-07, 00:06
Geplaatst door Orakel
Het is namelijk genoegzaam bekend dat (om maar wat te noemen) het 'epicentrum' van de Islam gevormd werd door Jerusalem en dat dit later pas Mekka is geworden.
Hé, in welke tijd was dat zo?