PDA

Bekijk Volledige Versie : Kanttekeningen bij de universele seculiere moraal



Orakel
09-05-06, 20:48
Kanttekeningen bij de universele seculiere moraal - Johan Basiliades

Eind jaren ’40 van de XIXe eeuw nemen de Whigs het roer over in Groot-Brittannië. Er zal nu een liberale wind waaien over het Britse Rijk. In Brits Indië wordt de liberaal Dalhousie in 1848 de nieuwe gouverneur. Onder Dalhousie grijpt Groot-Brittannië meer en meer in in het lokaal beleid: rechtbanken mogen het slavenstatuut niet langer erkennen; er komt een effectief verbod op weduwenverbranding, waarop de doodstraf komt te staan; mensenoffers voor het bekomen van een goede oogst moeten actief vervolgd worden; bij het afzweren van de inheemse godsdienst moet het eigendomsrecht van de bekeerling gewaarborgd worden; weduwen moeten het recht krijgen om te hertrouwen. De jaren ’50 van de XIXe eeuw zijn dus voor Indië een periode van bevrijding onder het juk van inheemse onderdrukking. Het zou het scenario voor een mooie film kunnen zijn, met in de hoofdrol de liberale held Dalhousie. Hollywoodemoties gewaarborgd, inbegrepen de inleving van de politicus in het onmenselijk leed van families die deze gebruiken moeten ondergaan.


Tot de jaren ’40 was er in Brits Indië een stilzwijgende overeenkomst tussen Britten en plaatselijke besturen van niet-inmenging. De inheemse bestuursvorm werd gerespecteerd en de cultuur en godsdienst werden zelfs financieel meegedragen door de Britten. De komst van Dalhousie en het liberaal bestuur luidt een nieuwe periode in in Brits Indië: afbouw van het onderwijs in eigen taal, geen steun meer aan de eigen inheemse cultus, bekeringsdrang tot het christendom en verengelsing van het leven en administratie, uitsluiting van Indiërs op sleutelposities in de administratie … Dit allemaal nog eens overgoten met een sausje Britse arrogantie en zelfzekerheid. Het gevoel van onderdrukking mondt uit in openlijke revolte en bloedige onderdrukking ervan. Weerom een prachtscenario voor een film vol emoties, liefst vanuit het gezichtsveld van een verlichte Indiër die opkomt tegen de arrogante onderdrukking van zijn volk. Dalhousie zou dan de verpersoonlijking van het Brits imperialisme zijn.

Geschiedenis bekijken we graag vanuit dit Rode Ridder-perspectief. De Rode Ridder, de stripheld van Willy Vandersteen, galoppeert door 700 jaar middeleeuwse geschiedenis als een XXe eeuwse held (doordrongen van een westerse universele moraal) beschermer van wezen en weduwen en alle onderdrukten die hij op zijn pad tegenkomt. Naargelang de plaats waar je de camera opstelt, is voor de Rode Ridder Dalhousie een held die de moderniteit promoot, ofwel een onderdrukker die het arrogant koloniaal imperialisme incarneert. Maar de Rode Ridder heeft maar één cameraploeg met zich mee. Hij kent net als de personages uit Hendrik Consciences historische romans maar twee gevoelens: goed en kwaad. Eén ding is zeker, zijn perspectief is het universeel geldende perspectief.

Vanwaar die nood om er een universele fundering aan te geven? Zelfs retroactief toen die universele moraal nog niet bestond, of al bestond maar nog niet ontdekt was. Dirk Verhofstadt gaat er met de ideeën van de Nederlandse ethicus Paul Cliteur vanuit dat die moraal als een natuurwet is, vergelijkbaar met de wet van de zwaartekracht. “Het is niet omdat de zwaartekracht door een westerling ontdekt is, dat ze niet universeel geldig is”, stelt hij in een aantal interviews en in zijn Pleidooi voor individualisme (Houtekiet, 2004). Zo bestaat er ook een universele seculiere moraal, Kants categorische imperatief, altijd en overal geldend. Je kan diegenen die dit niet inzien misschien best vergelijken met mensen die vandaag nog, ondanks de moderne kennis van de scheikunde, in een kelder zelf goud proberen, te maken: de alchimisten.
Als liberaal voel ik me aangesproken door die seculiere moraal. Ik stel me enkel twee vragen hierbij: 1) is het mogelijk daar een algemeen geldende fundering voor te geven?, 2) is het eigenlijk wel nodig die universele fundering te zoeken?

De vergelijking die Dirk Verhofstadt maakt met de wet van de zwaartekracht is pertinent. Toen Kant stelde “handel volgens die wet waarvan je wil dat het een universele wet is”, was hij ervan overtuigd dat hij een universele wet ontdekt had. Het was zijn ambitie om dezelfde geldigheidswaarde aan de ethiek te verlenen, dan dat Newton met zijn wet aan de natuurwetenschappen had verleend. Nu stel ik me de vraag of hier wel de eigenlijke originaliteit van Kant ligt. Voor mij houdt die maxime van Kant vooral de originaliteit in dat hij de bron voor ethisch handelen bij de mens legt – individueel bovendien – en niet bij God bijvoorbeeld. Dit laatste maakt van Kant een belangrijk filosoof van het liberalisme, en niet zozeer zijn universele aanspraak.

Trouwens het is eigen aan tal van denkers in tal van disciplines in de menswetenschappen – filosofie, geschiedenis, sociologie, economie,… – voornamelijk in de XIXe eeuw dat ze ieder op hun domein de Newton wilden zijn. Hegel en Marx ontdekten toch de universele wetten van de geschiedenis. Gobineau was ervan overtuigd dat zijn rassentheorie de reële wetmatigheid van de mensheid en de moraal blootlegde. Auguste Comte was de Newton van de sociologie.

In 1971 ‘ontdekte’ John Rawls de theorie van de rechtvaardigheid. De dertig daarop volgende jaren heeft hij onder vuur gelegen met de vraag of dit nu een universeel geldende theorie is. Is zijn theorie normatief of descriptief. Wenst hij dat mensen op die wijze een sociaal contract afsluiten of doen de mensen dat, en heeft hij het blootgelegd? Hij is er niet uitgeraakt en in zijn daaropvolgende boeken Political Liberalism en The Law of Peoples neemt hij alvast gas terug. Het is niet toevallig dat Rawls zijn duty of assistance beperkt tot materiële solidariteit, en niet durft door te trekken naar internationale politieke inmenging op basis van een algemeen geldende hogere norm. Internationale verhoudingen tussen volkeren, net als het sociaal contract binnen een gemeenschap, berusten op redelijkheid (eerder dan universaliteit). Verhofstadt geeft dit volkomen terecht aan in zijn Pleidooi voor individualisme: “De filosoof John Rawls stelde ooit dat ethiek niet kan steunen op metafysica, wel op rationaliteit,” schrijft hij.

Maar zelfs indien je uitgaat van een universele seculiere moraal, dan heb je daar als politiek geïnteresseerde liberaal niet veel aan. Zelfs Isaiah Berlin stelde dat er naast het waardenpluralisme, zijn dada in het politiek-filosofisch debat, toch ook een minimum overeenkomst is tussen goed en kwaad die universeel moet gelden. Maar aan wie gaan we de opdracht uitbesteden om dat minimum af te bakenen? Er bestaat geen extern adviesbureau aan wie je dat uitbesteedt. Of je dat minimum minimaal houdt, of ultra-minimaal invult, steeds blijf je met een afbakeningsprobleem zitten dat je wel pragmatisch kan aflijnen, maar niet funderen.

Dus wat mij betreft over naar vraag twee: is het nodig om de seculiere moraal waar Cliteur naar verwijst een algemeen geldende fundering, dan wel afbakening te geven? Volstaat het niet het na te streven als een soort politieke voorkeur.

Voor de filosofen van deze wereld is de fundering wellicht wel nodig, het is een eeuwenoude hobby van hen. Al zijn daar ook al tal van voorbeelden van denkers die die noodzaak in vraag stellen (Rorty bijvoorbeeld, maar ook Rawls zelf. Zie hierover bijvoorbeeld: Willem van Reijen, De bewijslast van de politieke filosofie, in Het recht van de moraal, Coutinho, 1994). Voor de politiek geïnteresseerde liberaal bestaat die noodzaak mijn inziens niet. Ik voel me meer als een consument van filosofisch-politieke ideeën in een tegensprekelijk debat. En enkel de notie tegensprekelijk debat – zo fundamenteel voor de westerse democratie – lijkt me moeilijk verzoenbaar met universeel geldende theorieën. In tegenstelling tot de natuurwetenschappen, weerlegt het ene politieke voorstel het andere niet. Ze worden door politici, kiezers, het publiek debat ten aanzien van elkaar afgewogen. Een meerderheid zegt niet iets over de waarheid of geldigheid, maar over een keuze, over een politieke legitimiteit.

In de politiek en de politieke filosofie is het tegengestelde van universalisme of universele waarden, niet het waardenrelativisme, maar het waardenpluralisme. Isaiah Berlin heeft er bijna zijn volledige academische loopbaan aan besteed om die notie in te prenten in het liberale discours. Hij deed dit bovendien in navolging van Thomas Hill Green, het XIXe eeuws boegbeeld van de liberale filosofie. Pluralisme is een ‘het kan niet liberaler’-concept. Voor Berlin moest het westers denken nu maar eens en voorgoed aanvaarden dat twee opvattingen die onderling totaal onverzoenbaar zijn, elk op zich juist of legitiem kunnen zijn. Dit sluit uiteraard niet uit dat je een voorkeur mag hebben, en die had Berlin, getuige zijn pleidooi voor individuele vrijheid, zeker en vast.

De amateur-filosoof die ik ben, is dus niet geïnteresseerd in de fundering van de seculiere liberale moraal, maar heeft wel zijn liberale overtuiging binnen het politiek tegensprekelijk debat en wil die op een coherente manier onderbouwd zien.

Vanuit dit perspectief is Rawls rechtvaardigheidstheorie een handig instrument om een coherent liberaal verhaal te formuleren. Op een examen over Rawls Political Liberalism werd ik ooit geconfronteerd met de vraag naar de fundering van zijn theorie. Ik kan me niet herinneren daar een zinnig antwoord op gegeven te hebben. Ik kan me wel herinneren dat ik de prof uitlegde dat indien je een generatie element aan het ‘trucje’ van Rawls toevoegt je in één klap ook de zorg voor de planeet, en dus de ecologie, in een liberaal denkkader de baas kan. Gewoon ergens in een artikel opgepikt: de mens achter de sluier van onwetendheid, het hypothetisch moment waarop het sociaal contract tussen alle mensen wordt afgesloten, de variant van Rawls op Kants transcendentaal subject, de autonome mens die enkel wil wat hij echt wil los van driften en subjectieve verlangens, enz .. die mens weet niet enkel of hij een vrouw dan wel een man is, hij slim of dom is, zwart of blank, bemiddeld of arm, gezond of ziek… hij weet bovendien niet of hij de overgrootvader, grootvader, vader, zoon, kleinzoon, achterkleinzoon is.

Hij zal kiezen voor een contract, een verdeling van goederen en kansen die zijn planeet er voor alle generaties netjes bij laat. Is dit een universele wet? Als liberaal vond ik het in ieder geval handig als onderbouw om mijn geloof in de kracht van het individu te verzoenen met de groene jongen in mij. Rawls rechtvaardigheidstheorie was tenslotte toch ook al handig om mijn geloof in individualisme aansluiting te laten vinden met mijn intuïtie dat er nood is aan een sterke georganiseerde solidariteit.


In 1996 verscheen dan Kymlicka’s Multicultural Citizenschip. A liberal Theory of Minority Rights. De vreugde kon niet op. Zowaar nog een handig bouwsteentje voor mijn liberale overtuiging. Achter die sluier van onwetendheid weet ik eigenlijk ook niet of ik een immigrant ben, of mijn voorouders al generaties lang in een bepaald land wonen, of ik een indiaan ben, of de cowboy, een Vlaming of een Waal, of mijn taal dominant is dan wel bedreigd wordt door acculturatie, of ik tot de culturele/religieuze/etnische minderheid of meerderheid behoor… Achter de sluier van onwetendheid kies ik alvast voor een sociaal contract die hoe dan ook met die gevoeligheden rekening houdt, maar ook altijd mijn basic liberty waarborgt. Dat laatste is belangrijk om identiteitsaanspraken binnen een liberaal kader te houden.

Is dit universeel? Het laat me in ieder geval toe om liberaal en flamingant te zijn. Ik moet niet langer gaan shoppen bij conservatieve of nationalistische gemeenschapsdenkers om die gevoeligheid politiek te vertalen. In de jaren ’90 ontstond er een heel eigen literatuur die vanuit een liberaal nationalisme, identiteit en natievorming niet langer banaliseerde binnen het liberalisme, niet langer wegmoffelt als groepsegoïsme, maar kanaliseerde binnen wat liberalen individuele aanspraken zouden noemen.

Op dezelfde wijze laat ik me graag meeslepen in Dirk Verhofstadts visie op liberalisme. Bijvoorbeeld zijn liberaal antwoord aan de andersglobalisten, zijn verdediging van de marktlogica, zijn verdediging van de consument die geen slachtoffer is van de markt, maar eerder een actor of een ‘jager’ die via zijn koopgedrag de markt bepaalt, zijn pleidooi voor individualisme en emancipatie… allemaal nuttige bouwstenen in het hedendaags politiek debat waar het liberalisme onnodig onder vuur ligt. Liberalisme zou een vorm van ongebreideld individualisme, lees egoïsme, vervlakking, MacDonaldisering… van de maatschappij en de mens voorstaan. Door het individualisme te duiden haalt Dirk Verhofstadt terecht het liberalisme uit het defensief.

En dan duikt plots het pleidooi voor een universele seculiere moraal met de geldigheid in de ethiek die de wet van de zwaartekracht geniet in de natuurwetenschappen op. Het is een detail, maar het verdient een repliek.

De liberale democratie steunt fundamenteel op de mogelijkheid van een debat tussen ideeën en opvattingen over het goede, die ieder op zich juist zijn binnen hun eigen logica, maar onderling tegenstrijdig. De democratie is een clash van ideeën tussen een liberale visie op de samenleving of een conservatieve, socialistische, nationalistische visie. We gaan uit van een confrontatie tussen democratische opvattingen.

Ook niet-liberale visies op de samenleving kunnen democratisch zijn. Het communautarisme staat niet gelijk met een opstapje naar ontmenselijking van de mens, naar ontkenning van zijn individualiteit, het is binnen een redelijk debat een ander uitgangspunt dat de individuele inbedding van de mens centraal stelt boven zijn individuele keuze. Het is tegenstrijdig in haar uitgangspunt met een liberale kijk, maar niet onredelijk, laat staan ondemocratisch. We hebben aanvaard om aan het redelijk debat een grens te stellen: we willen een debat onder redelijke visies. Dus hebben we politieke afspraken gemaakt, geen ethische (cordon sanitair en andere ten aanzien van het Blok, maar ook ten aanzien van bepaalde extreemlinkse opvattingen).

Om de redelijkheid van het debat te waarborgen hebben we via wet vastgelegd dat we, zelfs al wordt het debat soms op het scherp van de snee gevoerd, nooit mogen aanzetten tot haat ten aanzien van groepen op basis van huidskleur, afkomst, taal… Iedere democratie heeft zo haar regels voor zichzelf gedefinieerd, politieke regels en grenzen, geen filosofische. Als de VN de werelddemocratie is, dan is de Universele Verklaring van de rechten van de mens de politieke afspraak, niet de ethische, op dat niveau. We streven ernaar dit door zoveel mogelijk partijen, landen, te laten ondertekenen.

Wat is nu het punt dat ik wil maken: ik vind het politiek opportuun om een seculiere moraal te promoten. De seculiere moraal is zelfs wenselijk op wereldniveau. Wellicht is dit de grootste politieke uitdaging voor liberalen binnen een tegensprekelijk debat om die idee te verdedigen, nationaal en internationaal.

Maar het past niet in het modern liberaal denkkader om daar de universele geldigheid van aan te nemen. Van het aannemen ervan naar het opleggen ervan is maar een kleine stap als je overtuigd bent dat het uit onwetendheid is dat anderen die seculiere moraal niet als algemeen geldend, maar als louter westers liberaal beschouwen. Van het opleggen van je moraal naar het doel heiligt de middelen is de stap al even klein.

Sommigen verheugen zich over het internationaal moreel interventierecht om schendingen van de mensenrechten te voorkomen. Maar het interventierecht brengt ook een wereldwijde interventielogica mee die je moeilijk moreel kan funderen: wie bepaalt waar, wanneer, met welke intensiteit we tussenkomen. Niet de Universele politieke moraal mijn inziens, maar de politieke afspraken binnen de VN.

Een interventielogica brengt ook een interventiemacht met zich mee die net als ieder militair apparaat haar eigen logica heeft: de wetten van het militair industrieel complex, waar het niet altijd duidelijk is of er wordt ingegrepen omdat de machine (het opgebouwd leger) draaiende gehouden moet worden of omdat een morele wet een tussenkomst rechtvaardigt.

De vele bijdragen over de islam, islamgebruiken die we onliberaal vinden komen in een ander daglicht te staan als we van een universeel geldende moraal uitgaan: ze getuigen dan niet langer van een streven naar emancipatie dat we willen promoten vanuit onze overtuiging, maar van het laten inzien van een fundamentele waarheid. De confrontatie van ideeën wordt een clash van beschavingen: zij die de universele seculiere moraal ontdekt hebben, en zij die dit nog niet willen inzien, de alchemisten van de wereldethiek…

Je voelt het zo aankomen: we zitten in de strijd van het Goede tegen het Kwade. En met een overtuiging, evenredig groot aan mijn overtuiging dat de zwaartekracht ook in India van toepassing is, sta ik aan de zijde van de Goede.

De vraag naar de universele geldigheid van een minimale moraal is filosofisch misschien wel relevant, is ook filosofisch in ieder geval uiterst ingewikkeld omwille onder andere van het afbakenings- en funderingsprobleem, maar politiek is het mijn inziens niet relevant. Daar geldt de kracht van mijn overtuiging dat een liberalere wereld wenselijker is, aangenamer is, eerlijker en rechtvaardiger is, duurzamer… niet enkel voor de westerling, maar voor zoveel mogelijk mensen. Maar daarom nog niet perfect: Dalhousie was ook maar een liberaal van zijn tijd, bevrijder op het ene vlak, onderdrukker op het andere.


Johan Basiliades

www.liberales.be

Olive Yao
09-05-06, 21:42
een westerse universele moraal
tegenspraak: “westers” is niet “universeel”


Vanwaar die nood om er een universele fundering aan te geven?
(...)
2) is het eigenlijk wel nodig die universele fundering te zoeken?
Dan hebben mensen met overigens verschillende, zelfs botsende ideeën, een gemeenschappelijk vertrekpunt.


Zo bestaat er ook een universele seculiere moraal, Kants categorische imperatief, altijd en overal geldend.
(...)
Toen Kant stelde “handel volgens die wet waarvan je wil dat het een universele wet is”, was hij ervan overtuigd dat hij een universele wet ontdekt had.
Dat is-ie ook. Op dezelfde manier als de volgende regel:

als a = b en b = c, dan a = c

Veel meer is hier eigenlijk niet aan de hand (afgezien daarvan dat Kant hier een norm formuleert). Hij is dus universeel geldig. Maar niet universeel geldend, in de zin van “in feite door mensen aanvaard”.

Maar dit is geen “universele moraal”, maar een methode van ethisch redenen, om ethische normen te af te leiden.
En hij heeft niet direct met secularisme te maken.


Als liberaal voel ik me aangesproken door die seculiere moraal.
Vaag. “Moraal” doelt allicht op concrete ethische normen. Maar seculariteit is geen concrete ethische normen. Hij verwart seculier met atheïstisch.


een minimum overeenkomst is tussen goed en kwaad die universeel moet gelden. Maar aan wie gaan we de opdracht uitbesteden om dat minimum af te bakenen?
Ethiek heeft vier bronnen: god, natuur, cultuur, verstand. Dus bij die vier bronnen kunnen we zoeken naar universele normen. Zijn er bijvoorbeeld normen die we in alle culturen aantreffen?
Dat besteden we niet uit, dat bekijken we met z’n allen.


1) is het mogelijk daar een algemeen geldende fundering voor te geven?
(...)
steeds blijf je met een afbakeningsprobleem zitten dat je wel pragmatisch kan aflijnen, maar niet funderen.
Dat stelt hij nu, maar dat heeft hij nog niet gemotiveerd.
Staat het vast dat er geen normen zijn die we in alle culturen aantreffen? Dat we niet allemaal bepaalde normen zullen aanvaarden als we ons verstand gebruiken, zonder daarbij verblind te zijn door onze eigen situatie?

We zijn allemaal wel verblind door onze eigen situatie. Daarvoor is Rawls' gedachtenexperiment bedoeld. Zijn idee is dat mensen beginselen kiezen achter de “sluier van onwetendheid”, dan weten ze niet wie ze zijn in de wereld: blank of zwart, man of vrouw, moslim of atheïst, arm of rijk, Contradictio of David.
Welke beginselen zul je dan aanvaarden?


nou wat anders doen

delankmoedige
09-05-06, 21:49
Het hedendaagse fundamentalistisch fasisme van de seculieren westerse maatschappij wordt nooit aan de kaak gesteld.
Een ieder die zijn dochter niet op elfjarige leeftijd naakt naar een swing-room durft te sturen is in de ogen van kaaskop meteen verdacht en oudbollig, zelfs bijna crimineel
:strik:

Orakel
09-05-06, 22:42
Geplaatst door Olive Yao
tegenspraak: “westers” is niet “universeel”

Tis echter wel een actuele en vigerende tegenspraak, getuige de democratiseringsslag van de VS en de meest recente discussie over de Europese Grondwet. Men opteerde daarbij voor de vermelding van de Judeo_christelijke-Humanistische grondslag van de westerse moraal en democratie.



Vaag. “Moraal” doelt allicht op concrete ethische normen. Maar seculariteit is geen concrete ethische normen. Hij verwart seculier met atheïstisch.

Ethiek heeft vier bronnen: god, natuur, cultuur, verstand. Dus bij die vier bronnen kunnen we zoeken naar universele normen. Zijn er bijvoorbeeld normen die we in alle culturen aantreffen?

De eerste zin van je 2e alinea is b.v. een doorn in het oog van Paul cliteur, welke ook opteerde voor een seculiere moraal. De moraal mocht dan niet gegrondvest zijn op religieuze gronden en dat diskrediteert dus het CDA als indiener van wetgeving.

Maar door redenerend: als we opteren voor een universele seculiere moraal, zwemmen we dan niet in een nieuw levensbeschouwelijk fuik?
Is b.v. het liberalisme dan niet de nieuwe 'staatsgodsdienst'?




nou wat anders doen

Namen en rugnummers, spill it out.

delankmoedige
09-05-06, 22:55
De seculieren onverdraagzamen zijn de norm anno 2006 mag. Irak, de Noord-Zuid-verhoudingen, Darfur, wegkwijnende mensen in opgesloten inrichtingen, voedselbanken etc..

Maar ja gelukkig hebben we BalkELLENDE

:wohaa:

Olive Yao
13-05-06, 15:58
Geplaatst door Orakel
Maar door redenerend: als we opteren voor een universele seculiere moraal, zwemmen we dan niet in een nieuw levensbeschouwelijk fuik?
Is b.v. het liberalisme dan niet de nieuwe 'staatsgodsdienst'?
Precies, en daar ben ik dus tegen. Veel niet-godsdienstige westerlingen zijn net zo dogmatisch als veel godsdienstigen.

Bar
13-05-06, 16:43
Geplaatst door delankmoedige
Het hedendaagse fundamentalistisch fasisme van de seculieren westerse maatschappij wordt nooit aan de kaak gesteld.
Een ieder die zijn dochter niet op elfjarige leeftijd naakt naar een swing-room durft te sturen is in de ogen van kaaskop meteen verdacht en oudbollig, zelfs bijna crimineel
:strik:

Ga je misschien ooit nog bij benadering iets zinnigs debiteren?

Of blijft het bij deze zielloze crap?

Olive Yao
17-07-06, 23:20
Geplaatst door Orakel
Maar door redenerend: als we opteren voor een universele seculiere moraal, zwemmen we dan niet in een nieuw levensbeschouwelijk fuik?
Is b.v. het liberalisme dan niet de nieuwe 'staatsgodsdienst'?
Ja, vooral als men met "seculier" atheïsisch bedoelt en liberalisme associeert met kapitalisme.

observer
18-07-06, 08:19
Geplaatst door delankmoedige
De seculieren onverdraagzamen zijn de norm anno 2006 mag. Irak, de Noord-Zuid-verhoudingen, Darfur, wegkwijnende mensen in opgesloten inrichtingen, voedselbanken etc..

Maar ja gelukkig hebben we BalkELLENDE

:wohaa: irak is christendom en 2 stromingen islam die samenkomen, darfur is moslims met 1e kleur die moslims die een andere kleur hebben afslachten

welke inrichtingen?

voetselbanken, tja

balkenende gereformeerd


waar is de seculiere onverdraagzaamheid?

Wortel
18-07-06, 13:58
Vanwaar die nood om er een universele fundering aan te geven? Zelfs retroactief toen die universele moraal nog niet bestond, of al bestond maar nog niet ontdekt was. Dirk Verhofstadt gaat er met de ideeën van de Nederlandse ethicus Paul Cliteur vanuit dat die moraal als een natuurwet is, vergelijkbaar met de wet van de zwaartekracht. “Het is niet omdat de zwaartekracht door een westerling ontdekt is, dat ze niet universeel geldig is”, stelt hij in een aantal interviews en in zijn Pleidooi voor individualisme (Houtekiet, 2004). Zo bestaat er ook een universele seculiere moraal, Kants categorische imperatief, altijd en overal geldend. Je kan diegenen die dit niet inzien misschien best vergelijken met mensen die vandaag nog, ondanks de moderne kennis van de scheikunde, in een kelder zelf goud proberen, te maken: de alchimisten.
Als liberaal voel ik me aangesproken door die seculiere moraal. Ik stel me enkel twee vragen hierbij: 1) is het mogelijk daar een algemeen geldende fundering voor te geven?, 2) is het eigenlijk wel nodig die universele fundering te zoeken?

Ga voor die laatste twee vragen maar eens te raden bij Kants Kritik der Urteilskraft (1794). Zoals bekend onderzocht Kant in zijn beroemde Kritik der reinen Vernunft (1781) in hoeverre een mens tot empirisch oordelen in staat is, en vroeg hij zich in zijn Kritik der praktischen Vernunft (1788) af hoe een mens in staat is tot moreel oordelen. De onderzoekers hebben generaties lang niet begrepen, of over het hoofd gezien, dat Kant in de twee fenomenale delen met minstens één grote vraag bleef zitten. Op het eerste gezicht lijkt het een simpele vraag, maar bij nader inzien is het er een van kapitaal belang. Dit is de vraag: ik mag dan nu wel weten waar ik met mijn verstand en wil toe in staat ben, maar hoe weet ik nu welke denkcategorie of welk moreel principe in die ontzaggelijke hoeveelheid van indrukken de juiste is, hoe kom ik tot een oordeel überhaupt, hoe komt een mens op het idee? Hij begreep heel goed dat je niet kunt zeggen dat het denken het denken voortbrengt of zoiets. Dus hoe komt een mens tot een oordeel?
Kants antwoord op die vraag in zijn Kritik der Urteilskraft is onthutsend helder: Het zijn gevoel en verbeelding die het verstand en de wil leiden!
Bezien in dit licht zou een Cliteur met zijn gebruik van de categorische imperatief nog wel eens heel ergens anders uit kunnen komen dan waar Kant is uitgekomen.

Hier licht trouwens ook ergens de seculiere onverdraagzaamheid op... :wink:

Olive Yao
18-07-06, 21:52
Ha Wortel, ik schik je post even:


Geplaatst door Wortel
Zoals bekend onderzocht Kant
- in zijn beroemde Kritik der reinen Vernunft (1781) in hoeverre een mens tot empirisch oordelen in staat is,
- en vroeg hij zich in zijn Kritik der praktischen Vernunft (1788) af hoe een mens in staat is tot moreel oordelen.

De onderzoekers hebben generaties lang niet begrepen, of over het hoofd gezien, dat Kant in de twee fenomenale delen met minstens één grote vraag bleef zitten. Op het eerste gezicht lijkt het een simpele vraag, maar bij nader inzien is het er een van kapitaal belang. Dit is de vraag:

ik mag dan nu wel weten waar ik met mijn verstand en wil toe in staat ben, maar hoe weet ik nu welke denkcategorie of welk moreel principe in die ontzaggelijke hoeveelheid van indrukken de juiste is, hoe kom ik tot een oordeel überhaupt, hoe komt een mens op het idee?

Hij begreep heel goed dat je niet kunt zeggen dat het denken het denken voortbrengt of zoiets. Dus hoe komt een mens tot een oordeel?

Kants antwoord op die vraag in zijn Kritik der Urteilskraft is onthutsend helder: Het zijn gevoel en verbeelding die het verstand en de wil leiden!
Ik beperk me nu tot de ethische oordelen.

Daarvoor is je vraag:

- hoe weet ik nu welk moreel principe in die ontzaggelijke hoeveelheid van indrukken de juiste is,
- hoe kom ik tot een oordeel überhaupt,

Kant beredeneert zijn eerste categorische imperatief. Dat is volgens hem het leidende ethische beginsel.

“Categorisch” betekent hier onvoorwaardelijk. Een imperatief is een bevel, voorschrift, regel …

Hij luidt ruwweg: handel zo, dat een regel dat zulk handelen voorschrijft, een regel voor het handelen van alle mensen kan zijn.
Simpel gezegd, als een regel voor het handelen van alle mensen niet zou werken, kun jij die ethisch gezien niet als regel voor jouw handelen aanvaarden.
Dit is dus een methode van ethisch redeneren.

Toepassing van deze categorische imperatief levert normen voor ons handelen op, en daarmee kunnen we morele oordelen vellen.

Dat is een eerste antwoord op je twee vragen.


(Het gaat nog veel verder, maar post niet te lang).

Orakel
18-07-06, 22:35
Geplaatst door Olive Yao
Ha Wortel, ik schik je post even:


Ik beperk me nu tot de ethische oordelen.

Daarvoor is je vraag:

- hoe weet ik nu welk moreel principe in die ontzaggelijke hoeveelheid van indrukken de juiste is,
- hoe kom ik tot een oordeel überhaupt,

Kant beredeneert zijn eerste categorische imperatief. Dat is volgens hem het leidende ethische beginsel.

“Categorisch” betekent hier onvoorwaardelijk. Een imperatief is een bevel, voorschrift, regel …

Hij luidt ruwweg: handel zo, dat een regel dat zulk handelen voorschrijft, een regel voor het handelen van alle mensen kan zijn.
Simpel gezegd, als een regel voor het handelen van alle mensen niet zou werken, kun jij die ethisch gezien niet als regel voor jouw handelen aanvaarden.
Dit is dus een methode van ethisch redeneren.

Toepassing van deze categorische imperatief levert normen voor ons handelen op, en daarmee kunnen we morele oordelen vellen.

Dat is een eerste antwoord op je twee vragen.


(Het gaat nog veel verder, maar post niet te lang).

Euh, ff ondoordacht hoor, maar is het 'categorisch imperatief' dan niet een erg grillige basis voor moreel handelen?
Immers, de perceptie op 'een regel voor het handelen van alle mensen' is dan erg afhankelijk van b.v. het tijdsgewricht, culturele en sociale omgeving, politieke en economische (in)stabiliteit en oft'r wat op teevee is.
Zeker in de tijd van Kant, toen de wereld een stuk kleiner was dan nu, was 'iedereen' een afgebakend terrein.

Olive Yao
18-07-06, 22:49
“ De geldigheid van de norm zou vastgesteld kunnen worden door de test van de zgn categorische imperatief. Kunnen we zonder tegenspraak willen dat de norm een algemene wet is die iedereen bindt? Zo ja, dan is ze moreel geldig; zo niet dan is ze moreel verwerpelijk.

Het bekendste voorbeeld voor de werking van deze test is liegen. Mag ik liegen? Nee, want het is onmogelijk zonder tegenspraak te willen dat iedereen liegt [beter: mag liegen]. Als iedereen liegt, zou ons wederzijds vertrouwen ondermijnd worden dat nodig is om mijn leugens mogelijk te maken. We zijn immoreel wanneer we ons in een uitzonderingspositie plaatsen ten opzichte van anderen. Universaliseerbaarheid van een norm is een waarmerk van ethiek [volgens Kant].
(…)
Wat [Sartre] verwerpt is dat consistente universaliseerbaarheid een rationeel criterium is waarmee we de morele geldigheid van normen kunnen vaststellen. In dit opzicht heeft Sartre gelijk, want meestal werkt Kants criterium niet. "


David Hume zei: “Reason is the slave of the passions”.
Kant wilde demonstreren dat Hume ongelijk had. Hij wilde een “zuiver redelijke ethiek” ontwikkelen. De categorische imperatief test alleen de consistentie van een norm.
Maar dit is veel te mager om inhoudelijke ethiek te vinden.
Ik noem het een geraamte zonder vlees op z’n botten.

observer
19-07-06, 08:07
ik denk dat jullie teveel boeken lezen, pas maar op dat je het ene (religieuze) boek niet vervangen door een socioligie boek

de kern van de seculiere moraal is dat je je eigen gevoel van goed en slecht laat spreken ipv een door een ander opgesteld

Wortel
19-07-06, 13:57
ik denk dat jullie teveel boeken lezen, pas maar op dat je het ene (religieuze) boek niet vervangen door een socioligie boek

de kern van de seculiere moraal is dat je je eigen gevoel van goed en slecht laat spreken ipv een door een ander opgesteld

Veroorloof jezelf maar niet al teveel de luxe om Olive, Orakel en ondergetekende van academische luchtfietserij te verdenken. Daarvoor staan we iets teveel in de alledaagse frontlinie van waarover het hier gaat.

Dat eigen gevoel volgen is nu precies wat Kant betoogt. Het zijn het gevoel en de verbeeldingskracht die het verstand en de wil leiden. Jij lijkt hier erg te blijven steken in de gedachte dat godsdienstige waarden een kadaverdiscipline zouden eisen.

observer
19-07-06, 15:25
Geplaatst door Wortel
Veroorloof jezelf maar niet al teveel de luxe om Olive, Orakel en ondergetekende van academische luchtfietserij te verdenken. Daarvoor staan we iets teveel in de alledaagse frontlinie van waarover het hier gaat.

Dat eigen gevoel volgen is nu precies wat Kant betoogt. Het zijn het gevoel en de verbeeldingskracht die het verstand en de wil leiden. Jij lijkt hier erg te blijven steken in de gedachte dat godsdienstige waarden een kadaverdiscipline zouden eisen. gezien het gemak waarmee hun volgelingen zo over de laatste 20 jaren ervoor zijn gestorven zou dat best kunnen

ik stel dat gelovigen hun eigen morele kompas vervangen door een op een boek gebaseerd moreel kompas

toegegeven daar is op zich niet iets slechts aan echter het zorgt ervoor dat elke discussie over goed en slecht stevast eindigd met "mijn geloof zegt" dus niet zozeer kadeverdisipline maar meer kadavermoraal, het vereist geen denken, het vereist geen actie

Olive Yao
20-07-06, 03:55
Geplaatst door Wortel
Veroorloof jezelf maar niet al teveel de luxe om Olive, Orakel en ondergetekende van academische luchtfietserij te verdenken. Daarvoor staan we iets teveel in de alledaagse frontlinie van waarover het hier gaat.

Dat eigen gevoel volgen is nu precies wat Kant betoogt. Het zijn het gevoel en de verbeeldingskracht die het verstand en de wil leiden. Jij lijkt hier erg te blijven steken in de gedachte dat godsdienstige waarden een kadaverdiscipline zouden eisen.
Inderdaad, dat we denken vanuit onze levensbeschouwing betekent niet dat we van de wereld zijn.

* * *

Nog iets over Kant. Hij staat bekend als grote verlichtingsdenker. Maar het is belangrijk om te zien dat hij deel is van een millenialange ontwikkeling van ons denken.

Wat ethiek betreft,

De sofisten en Sokrates begonnen met de vraag of we ethische normen kunnen beredeneren.
Sommige sofisten waren daar cynisch over (macht is recht).
Sokrates vroeg het aan mensen die van zichzelf vonden dat ze het wisten; waren ze niet blij mee (bekend verschijnsel).

En Kant ging verder.

Orakel
22-07-06, 17:08
Geplaatst door observer
ik denk dat jullie teveel boeken lezen, pas maar op dat je het ene (religieuze) boek niet vervangen door een socioligie boek

Dat is nu precies de kwestie, maar dan andersom. En i.p.v. over boeken, handelt de kwestie over moraal.
Degenen die de koers van onze samenleving bepalen, zijn namelijk buiten ons blikveld vol ijver bezig met de vraag of de bron van onze huidige en toekomstige moraal een seculiere of religieuze moet zijn.

En wie bepaalt dan met welk recht, en op welke grond, de gekozen moraal universele geldigheid zal hebben? Iedere keuze lijkt arbitrair te zullen zijn.
Stel dat we kiezen voor de seculiere moraal, welke dan een paraplu vormt tegen morele willekeur of levensbeschouwlijk dogmatisme. Deze seculiere paraplu biedt dan beschutting aan zowel Christenen als Moslims, Liberalen en Communisten, Diva's en Hakbar's, en biedt hen een moreel kader dat voor hen allen geldt.

Maar dat is in die zin arbitrair dat een levensbeschouwlijke moraal dezelfde doelstelling claimt.
De tegenwerping kan zijn dat een levensbeschouwlijke moraal (b.v. Godsdienst) niet onvoorwaardelijk is (moeten bidden, buiten de deur eten en wildplassen mag nie) en dus totalitaire aanspraken op haar volgelingen doet.
Maar dat geldt dus net zo hard voor een seculiere moraal, die ook totalitaire aanspraken laat gelden (onderschrijf dit, doe afstand van dat).


de kern van de seculiere moraal is dat je je eigen gevoel van goed en slecht laat spreken ipv een door een ander opgesteld

Naah, gevoel is te grillig en wendbaar om als solide basis voor moraal te dienen.
Dan zouden we met ieder nieuw kabinet en na ieder incident weer moeten stemmen over invoering en afschaffing van de doodstraf, zondagsluiting en rekeningrijden.
Dat laatste zou trouwens een categorisch imperatief moeten zijn, maar dan alleen voor vrouwen. Dat zal ze leren links te blijven hangen in hun make-up-spiegel.

Orakel
22-07-06, 17:19
Geplaatst door Olive Yao
“ De geldigheid van de norm zou vastgesteld kunnen worden door de test van de zgn categorische imperatief. Kunnen we zonder tegenspraak willen dat de norm een algemene wet is die iedereen bindt? Zo ja, dan is ze moreel geldig; zo niet dan is ze moreel verwerpelijk.

Het bekendste voorbeeld voor de werking van deze test is liegen. Mag ik liegen? Nee, want het is onmogelijk zonder tegenspraak te willen dat iedereen liegt [beter: mag liegen]. Als iedereen liegt, zou ons wederzijds vertrouwen ondermijnd worden dat nodig is om mijn leugens mogelijk te maken. We zijn immoreel wanneer we ons in een uitzonderingspositie plaatsen ten opzichte van anderen. Universaliseerbaarheid van een norm is een waarmerk van ethiek [volgens Kant].
(…)
Wat [Sartre] verwerpt is dat consistente universaliseerbaarheid een rationeel criterium is waarmee we de morele geldigheid van normen kunnen vaststellen. In dit opzicht heeft Sartre gelijk, want meestal werkt Kants criterium niet. "


David Hume zei: “Reason is the slave of the passions”.
Kant wilde demonstreren dat Hume ongelijk had. Hij wilde een “zuiver redelijke ethiek” ontwikkelen. De categorische imperatief test alleen de consistentie van een norm.
Maar dit is veel te mager om inhoudelijke ethiek te vinden.
Ik noem het een geraamte zonder vlees op z’n botten.

Nou, ik kan de man niet zo goed volgen. Tjek dees bijvoorbeeld:


"Wanneer ik denk aan een categorisch imperatief, weet ik onmiddelijk wat zij inhoudt. Want aangezien deze imperatief behalve de wet zelf slechts de noodzakelijkheid inhoudt, dat de regel in overeenstemming is met deze wet, doch de Wet zelf geen voorwaarden inhoudt, waardoor zij wordt beperkt, blijft er niets anders over dan de algemeenheid van een wet in het algemeen, waarmee de regel van het handelen in overeenstemming moet zijn, welke overeenstemming alleen de imperatief tot een noodzakelijke maakt".

http://www.mainzelahr.de/smile/geschockt/blueblue.gif 'i see dead people'