Bekijk Volledige Versie : Ayaan, Rita en de slang die zichzelf verslond
A. Haselhoef
17-05-06, 10:38
Ayaan, Rita en de slang die zichzelf verslond
De slang
Vorig jaar was er in de dierentuin van Taiwan een slang die zichzelf probeerde op te eten. Kunt u zich dat voorstellen? Een slang die met haar eigen giftanden in haar eigen staart bijt en haar eigen staart probeert te verslinden? Wat blijft er nadat de slang zichzelf heeft opgegeten over?
De kop
Mevrouw Rita Verdonk, die zich had vastgebeten in haar opdracht om geen enkele compassie te tonen met buitenlanders zoals de voetballer Kalou en de veelbelovende Kosovaarse scholiere Taida Pasic. Volgens mevrouw Verdonk is Nederland vol en gaat zij niet naar links en niet naar rechts maar recht door zee en maakt zij dus voor niemand een uitzondering. Zij kon dus vanwege haar rechtlijnigheid ook niet met goed fatsoen een uitzondering maken voor een partijgenote.
De staart
Mevrouw Ayaan Hirsi Magan, die zich had vastgebeten in haar missie om het ‘superieure’ westen ervan te overtuigen dat er geen liberale Islam bestaat en dat de Islam niet verenigbaar is met het westen. Mevrouw Magan - zo verbeten omdat zij naar eigen zeggen slachtoffer is geweest van bijna-eerwraak, besnijdenis, gedwongen uithuwelijking en omdat zij vijf oorlogen heeft meegemaakt.
Het lichaam
Beiden dames waren zeer populair en waren de grootste stemmentrekkers voor de VVD. Doordat zij nu echter ongewild tegenover elkaar zijn komen te staan kan het niet anders dan dat zij aan elkaar en aan het politieke lichaam VVD grote schade toebrengen.
Het diner
De schade die zij zichzelf toebrengen is mijns inziens zo groot dat ik mij afvraag of er na deze bijtpartij nog een plek in de politiek is weggelegd, zowel voor mevrouw Magan als voor mevrouw Verdonk.
Het dessert: Zembla
Nadat de slang zichzelf had opgegeten en hierdoor een leegte had achtergelaten bleven er bij mij nog een aantal vragen open, zeker nadat ik de uitzending van Zembla over de vermeende leugens van de “Heilige Ayaan”
nogmaals had gezien via het internet:
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/vara/zembla/bb.20060511.asf
Eerste vraag is of zij werkelijk gedwongen werd tot een huwelijk.
Zo stelt mevrouw Magan dat zij niet bij haar huwelijk aanwezig is geweest en dat zij gedwongen is geweest om te trouwen met een man die haar door haar vader is opgedrongen.
Het is volgens de profeet Moehammed (vrede zij met hem) verboden om iemand te dwingen tot een huwelijk en elk huwelijk dat gedwongen tot stand komt kan dan ook ontbonden worden. Hiervoor had mevrouw Magan Kenia niet hoeven verlaten.
Echter, de keuze tussen een huwelijk met een zelfgekozen plaatselijke arme aanbidder in Kenia of een vliegticket accepteren naar het westen vanwege een gearrangeerd huwelijk is voor veel Afrikaanse vrouwen geen moeilijke keuze en daarom vervalt hierbij mijns inziens dan ook het aspect van een ‘gedwongen huwelijk’.
Overigens is het in veel Islamitische landen niet ongebruikelijk dat de vrouwen en dus ook de bruid hun eigen feest hebben zoals ook de mannen en de bruidegom hun eigen feest hebben. Technisch gesproken heeft Ayaan dus wel gelijk als zij zegt dat zij niet bij haar huwelijksfeest aanwezig was, namelijk dat zij niet bij het feest van de mannen aanwezig was.
Tweede vraag over Eerwraak
Als mevrouw Magan zou vrezen voor haar leven, waarom verschijnt zij één jaar na haar ‘vlucht’ op de Nederlandse TV in een programma van de NMO?
Als haar man haar kwaad had willen doen wegens eerwraak, waarom heeft hij dit dan niet gedaan nadat hij haar in Nederland had bezocht?
Het antwoord is simpel: eerwraak komt hoofdzakelijk voor in landen met een mediterrane cultuur zoals Spanje, Griekenland en Turkije en zegt niets over het feit of iemand een moslim is of een christen.
Ik heb met vooraanstaande Somaliërs die ik al heel lang ken gesproken en zij ontkennen dat eerwraak voorkomt in de Somalische cultuur.
Bittere nasmaak
Na het diner van de slang, het dessert van Zembla en de openstaande vragen blijft er bij mij een bittere nasmaak en een leeg gevoel achter. Als ik na de afgelopen 4 jaar kijk hoe het debat over de Islam op de agenda is gezet vraag ik mij af wat er nou werkelijk ten positieve is veranderd.
Zijn er meer of minder radicale moslims en hoe komt dat?
Zijn er meer of minder aangiftes gedaan van ‘islamitisch’ huiselijk geweld?
Zijn er meer of minder geslaagde voorbeelden te noemen van integratie tussen moslims en niet moslims?
De reden waarom er behalve de toon van het debat in de maatschappij niets veranderd is heeft te maken met het verschijnsel dat de hele Islamdiscussie nooit gevoerd wordt MET moslims maar OVER moslims. De emancipatie en integratie van moslims begint echter pas wanneer bewuste en trotse moslims volwaardig betrokken worden bij de debatten in de samenleving. De enige mensen die de Islam kunnen adapteren naar onze Nederlandse omgangsvormen, zijn de authentieke moslims zelf. Maar zij zullen dit niet kunnen doen zolang zij niet de ruimte in het publieke- en het interne debat krijgen.
Het uiteindelijke resultaat van de verbeten strijd van mevrouw Magan c.s.
is dat zowel moslims als vooraanstaande autochtone niet-moslims zich steeds minder thuis en veilig voelen in Nederland en daarom steeds meer getalenteerde mensen gaan emigreren.
Geplaatst door A. Haselhoef
Eerste vraag is of zij werkelijk gedwongen werd tot een huwelijk.
Zo stelt mevrouw Magan dat zij niet bij haar huwelijk aanwezig is geweest en dat zij gedwongen is geweest om te trouwen met een man die haar door haar vader is opgedrongen.
Het is volgens de profeet Moehammed (vrede zij met hem) verboden om iemand te dwingen tot een huwelijk en elk huwelijk dat gedwongen tot stand komt kan dan ook ontbonden worden. Hiervoor had mevrouw Magan Kenia niet hoeven verlaten.
En jij en ik weten dat het voor moslimvrouwen in dergelijke landen, of waar dan ook peanuts is om het huwelijk te laten ontbinden, in een door mannen gedomineerde samenleving. :wtf:
De profeet heeft het verboden, maar moslims zijn ook maar mensen, dus het gebeurt.
Dit argument gaat even niet op.
Ik vraag me af hoe ze zich nu voelt, nu ze de behoeftige onderdrukte Moslimvrouw in de steek laat. :huil:
Ik weet alleen niet zo zeker of eerwraak niet voorkomt bij Somaliërs, hoe bewijs je dat? Een schuldige zegt 9 v.d. 10 x dattie et niet gedaan heeft. :cheefbek:
A. Haselhoef
17-05-06, 11:37
Geplaatst door sienia
En jij en ik weten dat het voor moslimvrouwen in dergelijke landen, of waar dan ook peanuts is om het huwelijk te laten ontbinden, in een door mannen gedomineerde samenleving. :wtf:
De profeet heeft het verboden, maar moslims zijn ook maar mensen, dus het gebeurt.
Dit argument gaat even niet op.
Het argument gaat in zoverre op dat wanneer zij daadwerkelijk had willen opkomen voor de rechten van de vrouw in Islamitische landen zij meer kans heeft en direkt betrokken is als zij dat daar zou doen.
Wat zij hier in Nederland doet voor moslimvrouwen, wordt alleen al in Nederland niet door moslimvrouwen zo begrepen, laat staan hoe moslimvrouwen dit elders zullen opvatten.
A. Haselhoef
17-05-06, 11:42
Geplaatst door ZwYgStErr
Ik vraag me af hoe ze zich nu voelt, nu ze de behoeftige onderdrukte Moslimvrouw in de steek laat. :huil:
Ik weet alleen niet zo zeker of eerwraak niet voorkomt bij Somaliërs, hoe bewijs je dat? Een schuldige zegt 9 v.d. 10 x dattie et niet gedaan heeft. :cheefbek:
Door te spreken met Somaliers die hun eigen culturele achtergrond kennen en daar in zijn opgegroeid en geen reden hebben om te liegen omdat zij geen familie zijn van Ayaan.
Daarnaast heeft de moeder van Ayaan haar zoon naar een Christelijke school toegestuurd. Als Ayaan werkelijk zo streng Islamitisch opgevoed is geweest zoals zij beweert dan zou haar moeder een dergelijke keuze nooit maken.
Volgens Somaliers is een dergelijke keuze terwijl er ook Islamitische scholen zijn in de multi culturele samenleving van Kenia, het bewijs dat Ayaan helemaal niet streng Islamitisch is opgevoed.
Pytaghoras
17-05-06, 12:08
De missie van Ayaan voor haar komst in Nederland is simpel: ik ga naar hollanda en ik ga daar het meeste bereiken wat er valt te bereiken, hoe dan ook. Die hollanders zijn toch koeien die je kan melken?
Gelijk heeft ze, heel veel Nederlanders gedragen zich als een kudde koeien. Ayaan heeft ze in de maling genomen. Heel veel Nederlanders wisten van tevoren dat ze in de maling genomen worden door Ayaan, maar dat lieten ze toe omdat ze dachten profijt daaraan te kunnen overhouden, want die Islam is toch eenmaal zo achterlijk?
Eerst was het een kale vieze pedo, die heel veel Nederlanders gehersenspoeld heeft met een paar uitspraken en hen aan zijn kant wist te trekken, zelfs nadat hij er niet meer is en nu is het een leugenaar.
Wie is de volgende?
Geplaatst door Pytaghoras
Eerst was het een kale vieze pedo, die heel veel Nederlanders gehersenspoeld heeft met een paar uitspraken en hen aan zijn kant wist te trekken, zelfs nadat hij er niet meer is en nu is het een leugenaar.
Het is een mening waar je recht op hebt. De mijne is dat die kale nicht onvermijdelijk was. Hij verwoorde als eerste de onvrede die al jaren aan het groeien was: de onvermijdelijke uitbarsting.
Geplaatst door A. Haselhoef
Het is volgens de profeet Moehammed (vrede zij met hem) verboden om iemand te dwingen tot een huwelijk en elk huwelijk dat gedwongen tot stand komt kan dan ook ontbonden worden. Hiervoor had mevrouw Magan Kenia niet hoeven verlaten.
Wat moet het heerlijk zijn om in een fantasie wereld te leven waarin alle mensen in islamitische landen leven naar de daden van de profeet Mohammed en dus niemand iets te vrezen heeft.
Geplaatst door Pytaghoras
De missie van Ayaan voor haar komst in Nederland is simpel: ik ga naar hollanda en ik ga daar het meeste bereiken wat er valt te bereiken, hoe dan ook. Die hollanders zijn toch koeien die je kan melken?
dat is de missie van elke immigrant.
waterfiets
17-05-06, 15:06
Geplaatst door Mark
Wat moet het heerlijk zijn om in een fantasie wereld te leven waarin alle mensen in islamitische landen leven naar de daden van de profeet Mohammed en dus niemand iets te vrezen heeft.
En zelfs dat niemand te vrezen had door de daden van de profeet is al een fantasie ...
Geplaatst door A. Haselhoeff
De enige mensen die de Islam kunnen adapteren naar onze Nederlandse omgangsvormen, zijn de authentieke moslims zelf.
Wat zijn onze Nederlandse omgangvormen?
Geplaatst door Mark
Wat moet het heerlijk zijn om in een fantasie wereld te leven waarin alle mensen in islamitische landen leven naar de daden van de profeet Mohammed en dus niemand iets te vrezen heeft.
Leven naar de daden?
Geplaatst door waterfiets
En zelfs dat niemand te vrezen had door de daden van de profeet is al een fantasie ...
Het gaat over geboden en verboden die veranderd worden in daden en vervolgens wordt (voorspelbaar) het vermeende wan(gedrag) van de laatste Profeet (vzmh) van zo'n 1400 jaar geleden ter sprake gebracht om maar vooral AHM als een heilige af te schilderen: niets leuker dan veilig op het internet aan Islam-bashing doen toch?
Geplaatst door Rourchid
Leven naar de daden?
niet proberen van onderwerp te veranderen ja :student:
Geplaatst door Rourchid
Het gaat over geboden en verboden die veranderd worden in daden en vervolgens wordt (voorspelbaar) het vermeende wan(gedrag) van de laatste Profeet (vzmh) van zo'n 1400 jaar geleden ter sprake gebracht om maar vooral AHM als een heilige af te schilderen: niets leuker dan veilig op het internet aan Islam-bashing doen toch?
geboden dan
die geboden betekenen niets voor de vrouwen die slachtoffer worden van mannen die zich daar toch niet aan houden
waterfiets
17-05-06, 18:58
Geplaatst door Rourchid
Het gaat over geboden en verboden die veranderd worden in daden en vervolgens wordt (voorspelbaar) het vermeende wan(gedrag) van de laatste Profeet (vzmh) van zo'n 1400 jaar geleden ter sprake gebracht om maar vooral AHM als een heilige af te schilderen: niets leuker dan veilig op het internet aan Islam-bashing doen toch?
Nu ja de profeet Mohammed kreeg zelf een christelijke vrouw als cadeautje opgestuurd en is daar later mee getrouwd dus ik vind het een merkwaardig voorbeeld in dit kader. Of zou jij graag met een strik om in cadeaupapier aan een christelijke meneer worden aangeboden? Hirshi Ali wilde in ieder geval geen cadeautje van haar vader zijn.
Dwaalspoor
17-05-06, 19:31
Geplaatst door waterfiets
Nu ja de profeet Mohammed kreeg zelf een christelijke vrouw als cadeautje opgestuurd en is daar later mee getrouwd dus ik vind het een merkwaardig voorbeeld in dit kader. Of zou jij graag met een strik om in cadeaupapier aan een christelijke meneer worden aangeboden? Hirshi Ali wilde in ieder geval geen cadeautje van haar vader zijn.
dan heb jij niet goed opgelet bij zembla. Het was Hirsi Magan en haar geliefde zelf die elkaar hebben leren kennen. Hirsi Magan heeft bij de jongeman aangepapt en hem misbruikt voor een ticket naar Europa en het verhaal verzonnen dat ze uitgehuwelijkt was om hier de zielige meid uit te hangen zodat ze geaccepteerd werd als vluchtelinge. Haar vader heeft daar niet veel mee te maken gehad.
Geplaatst door Dwaalspoor
dan heb jij niet goed opgelet bij zembla. Het was Hirsi Magan en haar geliefde zelf die elkaar hebben leren kennen. Hirsi Magan heeft bij de jongeman aangepapt en hem misbruikt voor een ticket naar Europa en het verhaal verzonnen dat ze uitgehuwelijkt was om hier de zielige meid uit te hangen zodat ze geaccepteerd werd als vluchtelinge. Haar vader heeft daar niet veel mee te maken gehad.
Volgens mij had ze een gruwelijk hekel aan haar vader.
Ze heeft niets voor niks, de naam van haar moeder gebruikt.
Geplaatst door A. Haselhoef
Door te spreken met Somaliers die hun eigen culturele achtergrond kennen en daar in zijn opgegroeid en geen reden hebben om te liegen omdat zij geen familie zijn van Ayaan.
Daarnaast heeft de moeder van Ayaan haar zoon naar een Christelijke school toegestuurd. Als Ayaan werkelijk zo streng Islamitisch opgevoed is geweest zoals zij beweert dan zou haar moeder een dergelijke keuze nooit maken.
Volgens Somaliers is een dergelijke keuze terwijl er ook Islamitische scholen zijn in de multi culturele samenleving van Kenia, het bewijs dat Ayaan helemaal niet streng Islamitisch is opgevoed.
Eerwraak komt in verschillende vormen, de primitiefste is moord. Er is nog een soort eerwraak, een hele geraffineerde.
waterfiets
17-05-06, 20:56
Geplaatst door Dwaalspoor
dan heb jij niet goed opgelet bij zembla. Het was Hirsi Magan en haar geliefde zelf die elkaar hebben leren kennen. Hirsi Magan heeft bij de jongeman aangepapt en hem misbruikt voor een ticket naar Europa en het verhaal verzonnen dat ze uitgehuwelijkt was om hier de zielige meid uit te hangen zodat ze geaccepteerd werd als vluchtelinge. Haar vader heeft daar niet veel mee te maken gehad.
Haar broer verklaarde tegenover het ANP: "dat zijn zus niet zelf voor het huwelijk gekozen heeft. „Het was geregeld door vader en de familie, buiten bruidegom en bruid om". Dat noem ik uithuwelijking.
Marsipulami
17-05-06, 21:08
Geplaatst door Tomas
Het is een mening waar je recht op hebt. De mijne is dat die kale nicht onvermijdelijk was. Hij verwoorde als eerste de onvrede die al jaren aan het groeien was: de onvermijdelijke uitbarsting.
Het verwondert mij ook wel dat men in Nederland geen fatsoenlijke radicaal rechtse partij van de grond krijgt. Waarom voltrekt zich in Nederland met schokken, bulten en builen wat in België een heel geleidelijk proces geweest is ?
Geplaatst door Marsipulami
Het verwondert mij ook wel dat men in Nederland geen fatsoenlijke radicaal rechtse partij van de grond krijgt. Waarom voltrekt zich in Nederland met schokken, bulten en builen wat in België een heel geleidelijk proces geweest is ?
Ik weet erg weinig van Belgie wat politiek betreft. Eigenlijk wat alles betreft, behalve bier. En dan ook niet veel.
Ik heb de indruk dat het vb in belgie net iets minder rechts is dan de extreem rechtse nederlandse partijen zoals cd, wilders en het nieuwrechts. En daar heeft in nl tussen dat extreem rechts en het acceptabele rechts heel lang een groot gat gezeten. Dat is ook een lastige positie. Blijkbaar is dat in belgie wat succesvoller ingevuld de afgelopen decennia. Ik denk dat de kans groter is dat het verloopt zoals in nl: Chaotisch. Het is in principe namelijk een hele negatieve ideologie. Dat werkt nu eenmaal slecht.
Dwaalspoor
17-05-06, 21:31
Geplaatst door waterfiets
Haar broer verklaarde tegenover het ANP: "dat zijn zus niet zelf voor het huwelijk gekozen heeft. „Het was geregeld door vader en de familie, buiten bruidegom en bruid om". Dat noem ik uithuwelijking.
Volgens het ANP trok later nog meer van zijn woorden in, omdat hij natuurlijk inzag dat het zijn zus zou schaden. Hij trok ook zijn woorden in dat ze bij het huwelijk aanwezig was terwijl hij eerder zei dat ze wel aanwezig was.
Lijkt mij duidelijk dat hij zijn zus wil beschermen. De moeder van Hirsi Magan zou eerst ook een intervieuw geven maar toen ze doorhad dat het tegen haar gebruikt zou worden weigerde ze Zembla te ontvangen.
Het ANP kan zoveel beweren in haar nieuwsbulletins maar ik vertrouw meer op live beelden van Zembla.
A. Haselhoef
17-05-06, 21:34
Geplaatst door Mark
Wat moet het heerlijk zijn om in een fantasie wereld te leven waarin alle mensen in islamitische landen leven naar de daden van de profeet Mohammed en dus niemand iets te vrezen heeft.
Ook in Nederland worden wetten met de voeten getreden, zo gebeurt dat ook met Islamitische wetten.
Als sommige mensen door rood licht heen rijden dan gaan wij toch niet de verkeerslichten afschaffen?
A. Haselhoef
17-05-06, 21:38
Geplaatst door rja2
Volgens mij had ze een gruwelijk hekel aan haar vader.
Ze heeft niets voor niks, de naam van haar moeder gebruikt.
ik mis mijn vader meer dan mijn moeder. Hij was lief, hij knuffelde ons, hij speelde met ons. Mijn vader zei dat ik mooi was. En slim. Hij prijsde mij de hemel in. Als mijn vader thuis was, was ik gelukkig.
http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article7566.ece/Ayaan+Hirsi+Ali?backlink=true
Dwaalspoor
17-05-06, 21:40
Geplaatst door rja2
Volgens mij had ze een gruwelijk hekel aan haar vader.
Ze heeft niets voor niks, de naam van haar moeder gebruikt.
Ik wil dat mijn vader erbij is als ik word beëdigd in de Tweede Kamer. Ik wil dat hij me vasthoudt en knuffelt, net als vroeger. Het zal niet gebeuren. Ik wil mijn moeder geld sturen, maar het geld zal haar niet bereiken. Ik wil weten of het goed met haar gaat, maar ik durf haar niet te bellen. Zij kiest voor Allah, niet voor mij.''
,,Mijn moeder is streng, een vrouw met een sterke wil. Ze weet haar omgeving naar haar hand te zetten en als het niet lukt, gaat ze slaan, smijten. Bij ons in huis was alles stuk. Ze was koel, afstandelijk, perfectionistisch. Als ik op school negen van de tien vragen goed beantwoordde, vroeg zij alleen waarom ik dat ene foute antwoord had gegeven. Ik was bang voor haar, maar ik heb haar ook bewonderd. Ze was er altijd voor ons en ze heeft het ook nog eens alleen moeten doen. Mijn vader was, in de tijd dat hij mijn moeder leerde kennen, de belangrijkste man van Somalië. Het was kort na de onafhankelijkheid. Mijn vader was vierentwintig uur per dag bezig met politiek, met het oprichten van een parlement, met alfabetisering. Toen de democratische beweging tot stilstand werd gebracht en mijn vader in de gevangenis belandde, was zij heel loyaal. Zij bezocht hem iedere dag en bracht hem eten. Maar op haar zwakke momenten, als zij hem nodig had, liet hij haar in de steek. Steeds weer. We moesten hem volgen naar andere landen, waar zij - de trotse dochter van een vooraanstaand rechter - de taal niet sprak, waar ze het huis uit moest - terwijl Allah haar vraagt binnen te blijven - om in gebrekkig Arabisch boodschappen te doen. Ik begrijp wel waarom ze zo boos is geworden. Het is een oneerlijke vergelijking, maar ik kom er niet onderuit: ik mis mijn vader meer dan mijn moeder. Hij was lief, hij knuffelde ons, hij speelde met ons. Mijn vader zei dat ik mooi was. En slim. Hij prijsde mij de hemel in. Als mijn vader thuis was, was ik gelukkig . Maar hij ging steeds weer weg. Zonder behoorlijk afscheid te nemen. De laatste keer zei mijn vader: 'Ik kom het volgend weekend terug' maar hij dook pas tien jaar later weer op. En toch... ja, misschien is het verlies van contact met mijn vader wel de grootste prijs die ik betaal. Ik wil hem op gaan zoeken, maar ik weet dat hij de deur dicht zal gooien. Ik weet dat hij liever blijft hangen in de waan dat ik geestelijk ziek ben, maar ik zal nog een keer gaan, en nog een keer. Als ik hem mis. Als ik de drang voel om hem te spreken. Als ik wil dat hij mij nog eens vasthoudt. Ik ben realist genoeg om te weten dat hij nu niet naar mij zal luisteren, maar ik ben ook idealist genoeg om te blijven hopen dat hij op een dag weer open zal doen.''
http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article7566.ece/Ayaan+Hirsi+Ali?backlink=true
A. Haselhoef
17-05-06, 21:41
Geplaatst door Rourchid
Wat zijn onze Nederlandse omgangvormen?
Moslims in Indonesie, Turkije en Marokko bidden, vasten en lezen de Quraan.
Echter de wijze waarop sommige accenten en aspecten uitgelicht worden is mede afhankelijk van de opleiding, volksaard en geschiedenis van een land.
Wat de Nederlandse omgangsvormen zijn kan ik niet exact omschrijven, maar een autochtoon die moslim wordt, hoeft geen turk of marokkaan te worden om een goede moslim te zijn.
Dwaalspoor
17-05-06, 21:42
Geplaatst door A. Haselhoef
http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article7566.ece/Ayaan+Hirsi+Ali?backlink=true
Je was me net voor omdat ik voetbal aan het kijken was ! Maar bedankt.
waterfiets
17-05-06, 22:16
Geplaatst door Dwaalspoor
Het ANP kan zoveel beweren in haar nieuwsbulletins maar ik vertrouw meer op live beelden van Zembla.
Het is duidelijk dat haar broer tegenstrijdige verhalen heeft afgelegd en dat jij daar uit meeneemt wat je graag wil geloven. Belangrijkste lijkt mij toch dat zij dat huwelijk niet wilde. De canadese man is later nog in nederland geweest om haar op andere gedachten te brengen en dat heeft tot niets geleid.
Geplaatst door waterfiets
Het is duidelijk dat haar broer tegenstrijdige verhalen heeft afgelegd en dat jij daar uit meeneemt wat je graag wil geloven. Belangrijkste lijkt mij toch dat zij dat huwelijk niet wilde. De canadese man is later nog in nederland geweest om haar op andere gedachten te brengen en dat heeft tot niets geleid.
Hoe weet jij nou met wat voor intentie die Canadese man hier was?
Dwaalspoor
17-05-06, 22:32
Geplaatst door waterfiets
Het is duidelijk dat haar broer tegenstrijdige verhalen heeft afgelegd en dat jij daar uit meeneemt wat je graag wil geloven. Belangrijkste lijkt mij toch dat zij dat huwelijk niet wilde. De canadese man is later nog in nederland geweest om haar op andere gedachten te brengen en dat heeft tot niets geleid.
Ik heb je ook uitgelegd waarom hij zijn verhaal gewijzigd zou kunnen hebben. Ayan Hirsi Magan heeft zelf contact gezocht met haar ex-man. Hij hield nog van haar maar zij heeft hem gewoon gebruikt om uit Kenia te komen. Dat hij hier naartoe is gekomen is om te probern hun huwelijk te redden. Er is duidelijk gebleken dat ze geen gevaar liep. Daar heeft ze ook over gelogen. Tot de uitzending van Nova heeft ze beweerd dat ze hem nooit gezien had, dat was dus een ook een leugen. Alles bij haar zit verweven met leugens.
waterfiets
17-05-06, 22:50
Geplaatst door Dwaalspoor
Alles bij haar zit verweven met leugens.
Dat lijkt mij nogal overdreven en meer tekenend voor de enige wijze waarop je nog naar haar kan kijken. Ze heeft een aantal leugens gebruikt om nederland in te komen. Dat is echt niet zo uniek. Dat wil nog niet zeggen dat 'alles bij haar verweven zit met leugens'. Zeker niet als ze daarna in de loop der tijd in 20 verschillende bronnen openlijk erkend dat ze gelogen heeft. En dit zelfs als argument in een telefoongesprek met Verdonk gebruikt om Taida in nederland te houden.
Overigens kan jij niet voor haar broer uitleggen waarom hij zijn verhaal gewijzigd heeft. Dat is louter speculatie.
Dwaalspoor
17-05-06, 22:57
Geplaatst door waterfiets
Dat lijkt mij nogal overdreven en meer tekenend voor de enige wijze waarop je nog naar haar kan kijken. Ze heeft een aantal leugens gebruikt om nederland in te komen. Dat is echt niet zo uniek. Dat wil nog niet zeggen dat 'alles bij haar verweven zit met leugens'. Zeker niet als ze daarna in de loop der tijd in 20 verschillende bronnen erkend dat ze gelogen heeft.
Overigens kan jij niet voor haar broer uitleggen waarom hij zijn verhaal gewijzigd heeft. Dat is louter speculatie.
Natuurlijk weet ik niet zeker waarom haar broer zijn verhaal gewijzigd heeft, maar dat wil niet zeggen dat ik niet kan proberen om het te verklaren. Wie weet heeft ze contact met hem erover gehad.
Ze kan wel in 20 bronnen vertellen dat ze gelogen heeft maar dat haalt mijn constantering niet weg dat vrijwel alles verweven is met leugens. Een dief die vertelt dat hij gestolen heeft wist daarmee zijn misdaad niet uit.
waterfiets
17-05-06, 23:03
Geplaatst door Dwaalspoor
Een dief die vertelt dat hij gestolen heeft wist daarmee zijn misdaad niet uit.
Het is een begin en ... iets zegt mij dat je dit in het geval Taida wat anders geformuleerd zou hebben.
Gaat de goeie kant op, Ab! :D
Ik was al begonnen het volgende te schrijven, tot ik er te moe van werd om uit te zoeken hoe je iets in The New York Times geplaatst kon krijgen..
You can have her!
Misuse of women's issues, exaggeration's, generalising, and making career at the expense of Islam, are the most heard complains about Ayaan Hirsi Ali among Moslem's here in Holland.
Even young modern moslima's felt obstructed and insulted, and started to cover their heads as a protest to all Dutch pressure.
Hirsi Ali now admits, she got opposite results, making things worse. The reason is obvious. If change in Moslem culture is the goal, you'll have to address to them, and find a way to cooperate and stimulate exchange. It's their free will, and their own approval of western values, that will do it. Hirsi Ali however seeks confrontation. She insults and provokes, adjusting her message to what the white population might want to hear, making an us-them issue out of it, only contributing to polarisation.
The issue here is not freedom of speech, but her lack of wisdom or will in the use of it. She may call the Prophet a dictatorial pervert. There are even reasons for that. But there is a parallel to Irak: One cannot bring Freedom and democracy, doing that violently, and aiming at the religion at the same time. Dutch Moslems react in the same way. They group together and oppose..
Hirsi Ali now merely gets her support from rather right wing groups, some of them aiming or even benefiting from polarisation...
Afijn... en dan begin je over Zembla en de gebleken leugens waarbij misbruik gemaakt wordt van de gevoeligheid voor vrouwenonderdrukking hier... You can have her!
Mark hierboven heeft natuurlijk ook gelijk. In Islamitische culturen is het ook een zooitje. Islam komt hier niet zo maar weg. De mooiste normenstelsels kunnen in praktijk de ergste dingen veroorzaken. Zie Christendom en zijn geschiedenis van eeuwen. Maar Islam kan dat zeker ook. In de teksten zit behoorlijk wat dreiging en vermaning, en dat kan ook een dito cultuur geven, waarin allerlei oppressie normaal gevonden wordt, ook al steunen de teksten dat niet. Je kunt van beide godsdiensten niet zeggen dat ze niets veroorzaken, omdat ze zo mooi in elkaar zitten..
Dwaalspoor
17-05-06, 23:23
Geplaatst door waterfiets
Het is een begin en ... iets zegt mij dat je dit in het geval Taida wat anders geformuleerd zou hebben.
Dat zou goed kunnen want Taida is geen leugenares zoals Ayan Hirsi Magan. maar ik weet wel wat jij zei in de zaak van Taida wat veel onschuldiger is dan wat Hirsi Magan gedaan heeft.
In de zaak Taida zei jij het volgende:
Geplaatst door waterfiets
Ik heb er weinig moeite mee dat ze wordt uitgezet. Het is vervelend voor haar maar wel conform de regels. Misbruik maken van nederlandse regels moet je niet belonen.
Geplaatst door waterfiets
Nee het gaat om wetsovertredingen (lees mijn vorige bijdragen), niet om creatief met de mogelijkheden van de wet omgaan. Een wetsovertreder heeft echter ook rechten en daar maken haar advocaten nu inderdaad gebruik van. Maar zoals ik al aangaf ... wat mij betreft maakt ze die schoolopleiding af ... maar zeker niet omdat ik vind dat ze daar recht op heeft. Integendeel, ik vind het oneerlijk toe naar mensen die in vergelijkbare omstandigheden verkeren en zich wel aan de regels en wetten van dit land houden.
Hypocriet heh hoe je je hier voor een leugenares opstelt. Je hebt meer sympathie voor een beroepsleugenares dan een meisje dat haar examens wilde afmaken.
Dwaalspoor
17-05-06, 23:28
Geplaatst door Maarten
She may call the Prophet a dictatorial pervert. There are even reasons for that.
Wat bedoel je hiermee?
waterfiets
17-05-06, 23:41
Geplaatst door Dwaalspoor
Je hebt meer sympathie voor een beroepsleugenares dan een meisje dat haar examens wilde afmaken.
Die kwalificaties laat ik voor jouw rekening want ik heb mij altijd zeer kritisch uitgelaten over AHA en nooit een politica in haar gezien. Ik vind het alleen belachelijk om een parlementarier die (ook door grote fouten van de overheid) ten onrechte nooit op haar leugens is aangesproken enkele maanden voordat ze wil gaan emigreren na 14 jaar verblijf in nederland zo te behandelen als nu gebeurt is. Ik heb overigens zoals je zelf citeert ook aangegeven dat ik het prima vind dat Taida haar examens afmaakt.
Dwaalspoor
17-05-06, 23:48
Geplaatst door waterfiets
Die kwalificaties laat ik voor jouw rekening want ik heb mij altijd zeer kritisch uitgelaten over AHA en nooit een politica in haar gezien. Ik vind het alleen belachelijk om een parlementarier die (ook door grote fouten van de overheid) ten onrechte nooit op haar leugens is aangesproken enkele maanden voordat ze wil gaan emigreren na 14 jaar verblijf in nederland zo te behandelen als nu gebeurt is. Ik heb overigens zoals je zelf citeert ook aangegeven dat ik het prima vind dat Taida haar examens afmaakt.
Ze is nooit aangesproken op haar leugens omdat ze de racistische kastanjes voor de autochtonen uit het vuur mocht halen.
Geplaatst door mulan
Hoe weet jij nou met wat voor intentie die Canadese man hier was?
Waarom moeten we ons eigenlijk verdiepen in de handel en wandel van privé-personen? Ik vind het allemaal maar Story-roddelgedoe. Het interesseert me allemaal niet zo. Magoed, was even tussendoor. :)
Geplaatst door Dwaalspoor
Volgens het ANP trok later nog meer van zijn woorden in, omdat hij natuurlijk inzag dat het zijn zus zou schaden. Hij trok ook zijn woorden in dat ze bij het huwelijk aanwezig was terwijl hij eerder zei dat ze wel aanwezig was.
Lijkt mij duidelijk dat hij zijn zus wil beschermen. De moeder van Hirsi Magan zou eerst ook een intervieuw geven maar toen ze doorhad dat het tegen haar gebruikt zou worden weigerde ze Zembla te ontvangen.
Het ANP kan zoveel beweren in haar nieuwsbulletins maar ik vertrouw meer op live beelden van Zembla.
Traditie-getrouw heb jij minstens 2 vrouwen als getuigen nodig tegen 1 man........
je moet het er niet nog dikker opleggen.
gr.
sjo
Marsipulami
18-05-06, 00:19
Geplaatst door Tomas
Ik weet erg weinig van Belgie wat politiek betreft. Eigenlijk wat alles betreft, behalve bier. En dan ook niet veel.
Ik heb de indruk dat het vb in belgie net iets minder rechts is dan de extreem rechtse nederlandse partijen zoals cd, wilders en het nieuwrechts. En daar heeft in nl tussen dat extreem rechts en het acceptabele rechts heel lang een groot gat gezeten. Dat is ook een lastige positie. Blijkbaar is dat in belgie wat succesvoller ingevuld de afgelopen decennia. Ik denk dat de kans groter is dat het verloopt zoals in nl: Chaotisch. Het is in principe namelijk een hele negatieve ideologie. Dat werkt nu eenmaal slecht.
België heeft in tegenstelling tot Nederland aanzienlijke politieke expertise opgebouwd inzake het omgaan met culturele tegenstellingen gezien de lange traditie van Vlaams-Waalse cultuur- en meningsverschillen.
Het klopt wel dat het VB een stuk minder rechts -desgevallend onverdraagzaam- is in vergelijking met de Nederlandse publieke opinie. Wouter Bos wordt bijvooorbeeld regelmatig geciteerd door het VB om hun standpunten kracht bij te zetten.
Geplaatst door Marsipulami
België heeft in tegenstelling tot Nederland aanzienlijke politieke expertise opgebouwd inzake het omgaan met culturele tegenstellingen gezien de lange traditie van Vlaams-Waalse cultuur- en meningsverschillen.
Erg veel goeds heeft dat niet opgeleverd. Het gaat bovendien volgens mij niet om cultuur, maar vooral om geld. As usual.
Dwaalspoor
18-05-06, 01:26
Geplaatst door sjo
Traditie-getrouw heb jij minstens 2 vrouwen als getuigen nodig tegen 1 man........
je moet het er niet nog dikker opleggen.
gr.
sjo
Sukkels die niet verder kijken dan hun haat blijven dom en voeden hun haat met hun domheid.
.................................................. ................................
5.3. Vrouwen in de wet
De rechtspraak maakt geen onderscheid tussen mannen en vrouwen. Mannen en vrouwen worden op precies dezelfde manier beoordeeld. Als haar schade wordt berokkend, heeft de vrouw recht op dezelfde compensatie als die welke aan een man zou toegekend worden in een gelijkaardige situatie. Als de vrouw een burgerlijke misdaad begaat, gelden dezelfde maatstaven en krijgt zij dezelfde straffen opgelegd als een man. 10
Volgend vers vestigt een principe dat men zou kunnen samenvatten als: "gelijke daden (van man en vrouw) leiden tot gelijke sancties (voor man en vrouw)".
"De overspelige vrouw en de overspelige man, geselt elk van hen beiden met honderd geselslagen..." (Koran 24:2)
Een analyse van de betekenis van lijfstraffen in de Koran valt buiten het bereik van dit artikel. De aard van de sanctie voor het ogenblik dan ook buiten beschouwing latende, toont het vers wel aan dat gelijke daden tot gelijke sancties en straffen leiden. Man en vrouw worden precies op dezelfde manier behandeld.
Bovendien zijn, op één enkele uitzondering na, ook de getuigenissen van een man en van een vrouw gelijkwaardig. Omdat hierover nogal wat misvattingen bestaan, wordt hier in detail op ingegaan.
De regel die het algemene principe van gelijkwaardigheid van getuigenis vestigt, is als volgt: 11
"Zij die hun echtgenotes beschuldigen en behalve zichzelf geen getuigen hebben, het getuigenis van hen zal zijn dat hij viermaal bij God getuigt dat hij iemand is die de waarheid zegt. En de vijfde maal [moet hij uitspreken] dat Gods vloek op hem zal rusten als hij een leugenaar is. En als zij viermaal bij God getuigt dat hij een leugenaar is, dan weert dat voor haar de bestraffing af. En de vijfde maal [moet zij uitspreken] dat Gods toorn op haar zal rusten als hij iemand is die de waarheid zegt." (Koran 24:6-9)
Op deze algemene regel van gelijkwaardigheid van getuigenissen wordt in de Koran slechts in één zeer wel omschreven geval een uitzondering gemaakt, met name voor getuigenissen bij financiële transacties:
"Jullie die geloven! Wanneer jullie met elkaar schuldverbintenissen aangaan tot een vastgestelde termijn, schrijft die dan op. Een schrijver moet het in jullie bijzijn correct opschrijven. Een schrijver mag niet weigeren te schrijven zoals God hem geleerd heeft; hij moet dus schrijven en hij die de verplichting aangaat moet dicteren. Hij moet God zijn Heer vrezen en niets eraan te kort doen. Als hij die de verplichting aangaat zwak van geest of van lichaam is of niet in staat is zelf te dicteren, dan moet zijn zaakwaarnemer correct dicteren. En roept twee getuigen op uit het midden van jullie mannen. En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen uit hen die jullie als getuigen aanvaarden, zodat als één van haar beiden zich vergist, de andere haar eraan kan herinneren. De getuigen moeten niet weigeren als zij opgeroepen worden. Verafschuwt niet het op te schrijven, of het klein is of groot, met zijn termijn. Dat is rechtmatiger bij God, juister voor het getuigenis en het bevordert dat julllie niet twijfelen. Alleen als het om aanwezige koopwaar gaat die jullie onder elkaar uitwisselen, dan is het geen overtreding voor jullie als jullie het niet opschrijven. En neemt getuigen wanneer jullie met elkaar een koop afsluiten, maar laat schrijver noch getuige schade lijden. Als jullie dat doen dan is dat voor jullie een schande. Vreest God; God onderwijst jullie en God is alwetend." (Koran 2:282)
Wat in dit vers zeker niet gevestigd wordt, is dat vrouwen minderwaardig zouden zijn aan mannen. Er wordt al evenmin gevestigd dat "in het algemeen" de getuigenis van een vrouw minder waard is dan die van de man vermits eerder genoemd vers 24:6-9 de regel vestigt dat hun getuigenissen gelijkwaardig zijn.
Waar het hier in vers 2:282 wel over gaat, is het nastreven van rechtvaardige financiële transacties.
Immers, in financiële aangelegenheden is de mannelijke getuige vanuit zijn financiële zorgplicht met zekerheid vertrouwd met deze materie, terwijl de vrouwelijke getuige in dit specifiek geval mogelijk maar niet met zekerheid vertrouwd is met de complexiteiten van financieel beheer aangezien zij geen zorgplicht heeft.
Het is op grond van dit verschil in zekerheden dat er vanuit het model een mogelijk onevenwicht ontstaat. Dit ondervangen, is de enige reden waarom hier afgeweken wordt van de algemene regel. Op die manier worden onvrijwillige onnauwkeurigheden en onrechtvaardigheden op grond van een mogelijke (maar evenmin zekere) ongelijkheid aan kennis voorkomen, zowel voor getuigenissen bij financiële transacties zelf als in rechtszaken die daarvan het gevolg zouden kunnen zijn.
Naarmate meer en meer vrouwen deelnemen aan het economisch leven, verzwakt uiteraard het hele argument dat deze uitzonderingsregel nodig maakt.
Wie de financiële transactie afsluit, een man of een vrouw, maakt niet uit, zij hebben dezelfde rechten. Het vers handelt enkel en alleen over de getuigen in dit specifieke geval, niet over diegenen die de transactie uitvoeren. Een zakelijke overeenkomst kan dus net zo goed door een man als door een vrouw afgesloten worden, en beiden hebben dezelfde waarde. Ook wanneer twee vrouwen een transactieovereenkomst afsluiten, of een man en een vrouw, of twee mannen, kunnen zij daarvoor de getuigenis van een man of van twee vrouwen inroepen. Als "handelaars" of "zaakvoerders" zijn vrouwen volledig evenwaardig aan mannen. Daaruit blijkt eens te meer dat het vers niet de bedoeling heeft vrouwen als minderwaardig of (financieel) onkundig op te voeren. Het vers wordt alleen ingegeven door een voorzichtigheidsprincipe omdat mannelijke en vrouwelijke getuigen vanuit het model niet met zekerheid over dezelfde kennis van deze materie beschikken.
De regel vestigt verder dat men de getuigen zelf mag kiezen ("uit hen die jullie als getuigen aanvaarden"). Dit verhoogt de kans dat men getuigen met kennis van zaken kan kiezen. De hele uitzonderingsregel is er op gericht de onzekerheid weg te nemen en maximale kansen te bieden dat de getuigen degelijke getuigen zijn.
Er moet hier herhaald worden dat in alle andere gevallen de getuigenis van een man en die van een vrouw wel gelijkwaardig zijn.
Marsipulami
18-05-06, 02:04
Geplaatst door mark61
Erg veel goeds heeft dat niet opgeleverd. Het gaat bovendien volgens mij niet om cultuur, maar vooral om geld. As usual.
As usual begrijp jij er niet veel van. Je ego loopt in de weg.
Geplaatst door Dwaalspoor
Wat bedoel je hiermee?
Iemand mag de profeet best een dictator vinden. Hij schrijft namelijk iedereen de wet voor (tot diep in het persoonlijke leven), en dat ook nog onder dreiging van verdoemenis voor wie zich daar niet aan houdt. Je kunt ook religieus naar de hele leer kijken, en dan krijg je dus een heel ander verhaal. (eentje waarin ook Allah de tekst maakte, en niet de Profeet) Maar iemand die niet gelooft, of die zich niet herkent in die manier van geloof presenteren en normeren, die mag best een halve fascist in de Profeet zien. Die ziet de Profeet dan hooguit als ziener, en vind de Koran veel teveel dwingen.
Ikzelf omzeil het probleem, door gewoon naar de inhoud te kijken, en het primair als religieus boek te lezen. ik combineer het gewoon met de leerstukken, die we uit christendom kennen, omdat je die min of meer in de Koran ook tegenkomt. Nou heb ik meer geloof in de Bijbel dan in de Koran, maar in praktijk maakt het niet zo heel veel uit. Ik kijk wat er staat, en denk er over na. Ik zit eigenlijk niet in een andere positie dan moslims, die het lezen. Het belang van de dingen die er staan begrijp ik als Christen maar al te goed. Het gaat echt over eenzelfde soort dingen. Het interesseert me daarbij geen barst welk boek theoretisch perfecter zou zijn, want geen mens kan dat beoordelen, en wat je snapt van die hele zaak hangt in de eerste plaats van jezelf af, niet van die teksten. Het probleem is namelijk de mens, niet die teksten. :) Iedereen die er verder een grote mond over heeft, is arrogant. Ik zie de Profeet dus niet als demagoog. Maar dat kan wel, en dat kun je niemand ontzeggen.
Eén ding kan niet! En dat is eigenlijk die cartoon. En dat is niet omdat het zo gevoelig ligt voor moslims (in principe interesseert me dat van niemand,, je moet tegen een stootje kunnen), maar omdat volkomen duidelijk is dat het westen in het MO al bijna een eeuw bakken vol VN-beginselen schendt, en het tegengeweld dus voorspelbaar is. Het ligt gewoon aan ons, klaar.. En DAN vind ik de woede onder de moslims ineens wel terecht, want het westen is sowieso bezig de hele schuld van het geweld bij moslims te leggen, en dan komt die cartoon er óók nog eens bovenop! Er wordt dus aantoonbaar gelogen in het westen. Dat is dus een grote schending van waarheid. Die cartoon is dus niet zo maar een vrijheid van meningsuiting, maar een weergave van leugens, die over vele lijken gaan. Het westen is dus veel gewelddadiger in de moslimwereld geweest, dan andersom. Daar kun je lange lijsten van maken. En als je dan NOG dat geweld aan islam gaat wijten, dan begint het intussen wel een dusdanig soort leugenachtige aanval op Islam te worden, waarbij je op reacties mag rekenen. Zowel vanuit islam, als volgens westerse logica. Dit snappen we hier..
De Profeet Pervers? Alweer... ik zie het niet zo, maar het laatste woord is daar niet over gezegd. Een huwelijk consumeren met meisjes van 9 mag iedereen pervers vinden. De leeftijd staat in 3 Hadith. En als dat meisje net rijp is, dan kan die zwanger raken, en weet ik niet of ze dat overleeft.
Maar het punt is, dat het vroeger heel veel gebeurde, ook hier. nou is negen wel erg jong, maar 12, dat kwam hier lang geleden wel voor. En wat er 1400 jaar geleden zoal normaal gevonden werd door mannen, dat weet ik niet. Blijkbaar werd het ook redelijk narmaal gevonden, anders vond je het niet in die Hadith. Naar toenmalige maatstaven was het dus niet pervers. Naar huidige wel. En er zijn vrouwen die stellen, dat mannen tóen ook al beter hadden kunnen weten, maar dat die gewoon hun dinges achterna liepen, en verder geen boodschap aan die meisjes hadden. Die hebben ergens een punt.
Kortom ik vind het niet pervers, omdat ik iedereen het liefst beoordeel vanuit diens omstandigheden. Maar als iemand vind van wel, dan mag dat gewoon gezegd worden. Ook door Hirsi. Ik moest wel lachen toen ik het zag. Je weet wat voor gedonder ervan komt. Maar ik wist ook Wíe er gedonder over zou maken. Juist de fundie-achtigen, voor wie de Hadith letterlijk de eeuwige wet voor iedereen zijn, en dus dat consumeren geoorloofd vinden. Nou, die mogen van mij best beledigd worden.
Het dwingt gewoon om die boeken te lezen vanuit het gezichtspunt van die tijd. Dat is het meest realistisch. De boodschap moge dan eeuwig zijn (en dát geloof ik zeker!), maar de formulering ervan in de boeken is dat zeker niet. De boeken bevatten een heleboel culturele elementen van die tijd, omdat de cultuur van vóor de profeet nu eenmaal zo was. En al die fundies die menen dat al die culturele dingen van toen ineens verplicht zijn voor alle volkeren van alle tijden, die zijn gewoon idioot. Die snappen de boodschap in die boeken gewoon niet. Sterker nog, die lopen zo hard te roepen over hoe heilig het allemaal is, dat ze helemaal geen hout meer brouwen van waar het over gaat. En die leeftijd van 9 is een mooi voorbeeld. (Verder is natuurlijk duidelijk, dat de meeste moslims uitgaan van veel normalere leeftijden)
Maar perverse dictator? Het kan dus voor wie dat wil. Maar wat de boel een beetje ranzig maakt, is dat het gezegd werd in een tijd waarin er sowieso veel ongenuanceerde rotzooi over moslims heengegooid werd. Dat is een trend geweest (en eigenlijk nog) waar Hirsi aan meegewerkt heeft. Nou viel het nog wel mee wat ze deed, maar ze stimuleerde daarmee wel anderen, die zeker ergere dingen gezegd hebben. En Ayaan profiteerde duidelijk van die trend, enz..
Maar ik voel ook wel voor Aboutaleb, die vind dat sommige moslims moeten leren meer te incasseren.
Maar m'n eindmening blijft: Het westen veroorzaakt zoveel geweld in het M-O, dat het recht om nog erg veel te zeggen, eigenlijk weg is. Het westen kan moeilijk een morele boodschap richting islam sturen, als het vooral centen die richting uit stuurt, waarmee dan al die VN-beginselen geschonden kunnen worden. Dat verstoort dus alles. Daarom wordt die kwestie ook bij alles betrokken.
Enne.. als Hirsi de westerse waarden zo graag wil propageren, en intussen wel samenwerkt met Leon de Winter, die niets liever doet, dan die westerse VN-beginselen onderschoffelen, dan heeft Hirsi nog een hoop te leren over westerse waarden, en kan maar beter haar mond houden. Ze werkt mee met notiore schenders van die beginselen, en zit actief de schuld van het geweld op de moslims te schuiven. Sja..
Geplaatst door waterfiets
enkele maanden voordat ze wil gaan emigreren na 14 jaar verblijf in nederland zo te behandelen als nu gebeurt is.
Dat gebeurt hier ook met mensen die hier al 20 jaar zitten! Dat haalt de krant wel, maar daar kraait verder geen haan naar. Zeker de Kamer niet. Die lopen de kans van de ene op de andere dag uitgezet te worden. En die gaan naar nowhere. Hirsi gaat naar een dikke baan.
Nogmaals, de kamer stemt voortdurend in met harde aanpak. En Hirsi wordt niet eens hard aangepakt, want die zetten ze niet eens uit. Kortom, al die verontwaardiging slaat nergens op.
Wat Nederland nou wil, dat is weer de humane aanpak van de PvdA, die jarenlang als de "puinhopen van Paars" is aangemerkt.
De Kamer spreekt ook weer over aanpassing van de wet. Gewoon gelul hoor. Dat doen ze niet. Dat geeft namelijk een weer sliert procedures, waar geld voor moet komen. En op de valreep gaat het dan weer niet door natuurlijk. Maar dat valt dan niet meer zo op. En dan zit niemand daar meer mee. Zo werkt dat.
waterfiets
18-05-06, 07:29
Geplaatst door Maarten
Dat gebeurt hier ook met mensen die hier al 20 jaar zitten! Dat haalt de krant wel, maar daar kraait verder geen haan naar. Zeker de Kamer niet. Die lopen de kans van de ene op de andere dag uitgezet te worden. En die gaan naar nowhere. Hirsi gaat naar een dikke baan.
En kunnen die ook aantonen dat ze al in 20 verschillende media in de loop der jaren hebben toegegeven dat ze gelogen hebben zodat dit al lang ter kennis van de minister en haar ambtenaren behoorde te zijn ?
Jij focust je zo op de regels maar over behoorlijk bestuur m.b.t. de uitvoering van de regels hoor ik je niet. In dit geval - waar iemand heeft aangegeven te gaan emigreren - lijkt mij het belang van uitzetting nihil.
waterfiets
18-05-06, 07:31
Geplaatst door Dwaalspoor
Ze is nooit aangesproken op haar leugens omdat ze de racistische kastanjes voor de autochtonen uit het vuur mocht halen.
Hoe het ook zei, en hoe je haar optreden ook kwalificeert, dat doet niks af aan de feiten.
Dwaalspoor
18-05-06, 09:00
Geplaatst door Maarten
Iemand mag de profeet best een dictator vinden. Hij schrijft namelijk iedereen de wet voor (tot diep in het persoonlijke leven), en dat ook nog onder dreiging van verdoemenis voor wie zich daar niet aan houdt. Je kunt ook religieus naar de hele leer kijken, en dan krijg je dus een heel ander verhaal. (eentje waarin ook Allah de tekst maakte, en niet de Profeet) Maar iemand die niet gelooft, of die zich niet herkent in die manier van geloof presenteren en normeren, die mag best een halve fascist in de Profeet zien. Die ziet de Profeet dan hooguit als ziener, en vind de Koran veel teveel dwingen.
Ikzelf omzeil het probleem, door gewoon naar de inhoud te kijken, en het primair als religieus boek te lezen. ik combineer het gewoon met de leerstukken, die we uit christendom kennen, omdat je die min of meer in de Koran ook tegenkomt. Nou heb ik meer geloof in de Bijbel dan in de Koran, maar in praktijk maakt het niet zo heel veel uit. Ik kijk wat er staat, en denk er over na. Ik zit eigenlijk niet in een andere positie dan moslims, die het lezen. Het belang van de dingen die er staan begrijp ik als Christen maar al te goed. Het gaat echt over eenzelfde soort dingen. Het interesseert me daarbij geen barst welk boek theoretisch perfecter zou zijn, want geen mens kan dat beoordelen, en wat je snapt van die hele zaak hangt in de eerste plaats van jezelf af, niet van die teksten. Het probleem is namelijk de mens, niet die teksten. :) Iedereen die er verder een grote mond over heeft, is arrogant. Ik zie de Profeet dus niet als demagoog. Maar dat kan wel, en dat kun je niemand ontzeggen.
Eén ding kan niet! En dat is eigenlijk die cartoon. En dat is niet omdat het zo gevoelig ligt voor moslims (in principe interesseert me dat van niemand,, je moet tegen een stootje kunnen), maar omdat volkomen duidelijk is dat het westen in het MO al bijna een eeuw bakken vol VN-beginselen schendt, en het tegengeweld dus voorspelbaar is. Het ligt gewoon aan ons, klaar.. En DAN vind ik de woede onder de moslims ineens wel terecht, want het westen is sowieso bezig de hele schuld van het geweld bij moslims te leggen, en dan komt die cartoon er óók nog eens bovenop! Er wordt dus aantoonbaar gelogen in het westen. Dat is dus een grote schending van waarheid. Die cartoon is dus niet zo maar een vrijheid van meningsuiting, maar een weergave van leugens, die over vele lijken gaan. Het westen is dus veel gewelddadiger in de moslimwereld geweest, dan andersom. Daar kun je lange lijsten van maken. En als je dan NOG dat geweld aan islam gaat wijten, dan begint het intussen wel een dusdanig soort leugenachtige aanval op Islam te worden, waarbij je op reacties mag rekenen. Zowel vanuit islam, als volgens westerse logica. Dit snappen we hier..
De Profeet Pervers? Alweer... ik zie het niet zo, maar het laatste woord is daar niet over gezegd. Een huwelijk consumeren met meisjes van 9 mag iedereen pervers vinden. De leeftijd staat in 3 Hadith. En als dat meisje net rijp is, dan kan die zwanger raken, en weet ik niet of ze dat overleeft.
Maar het punt is, dat het vroeger heel veel gebeurde, ook hier. nou is negen wel erg jong, maar 12, dat kwam hier lang geleden wel voor. En wat er 1400 jaar geleden zoal normaal gevonden werd door mannen, dat weet ik niet. Blijkbaar werd het ook redelijk narmaal gevonden, anders vond je het niet in die Hadith. Naar toenmalige maatstaven was het dus niet pervers. Naar huidige wel. En er zijn vrouwen die stellen, dat mannen tóen ook al beter hadden kunnen weten, maar dat die gewoon hun dinges achterna liepen, en verder geen boodschap aan die meisjes hadden. Die hebben ergens een punt.
Kortom ik vind het niet pervers, omdat ik iedereen het liefst beoordeel vanuit diens omstandigheden. Maar als iemand vind van wel, dan mag dat gewoon gezegd worden. Ook door Hirsi. Ik moest wel lachen toen ik het zag. Je weet wat voor gedonder ervan komt. Maar ik wist ook Wíe er gedonder over zou maken. Juist de fundie-achtigen, voor wie de Hadith letterlijk de eeuwige wet voor iedereen zijn, en dus dat consumeren geoorloofd vinden. Nou, die mogen van mij best beledigd worden.
Het dwingt gewoon om die boeken te lezen vanuit het gezichtspunt van die tijd. Dat is het meest realistisch. De boodschap moge dan eeuwig zijn (en dát geloof ik zeker!), maar de formulering ervan in de boeken is dat zeker niet. De boeken bevatten een heleboel culturele elementen van die tijd, omdat de cultuur van vóor de profeet nu eenmaal zo was. En al die fundies die menen dat al die culturele dingen van toen ineens verplicht zijn voor alle volkeren van alle tijden, die zijn gewoon idioot. Die snappen de boodschap in die boeken gewoon niet. Sterker nog, die lopen zo hard te roepen over hoe heilig het allemaal is, dat ze helemaal geen hout meer brouwen van waar het over gaat. En die leeftijd van 9 is een mooi voorbeeld. (Verder is natuurlijk duidelijk, dat de meeste moslims uitgaan van veel normalere leeftijden)
Maar perverse dictator? Het kan dus voor wie dat wil. Maar wat de boel een beetje ranzig maakt, is dat het gezegd werd in een tijd waarin er sowieso veel ongenuanceerde rotzooi over moslims heengegooid werd. Dat is een trend geweest (en eigenlijk nog) waar Hirsi aan meegewerkt heeft. Nou viel het nog wel mee wat ze deed, maar ze stimuleerde daarmee wel anderen, die zeker ergere dingen gezegd hebben. En Ayaan profiteerde duidelijk van die trend, enz..
Maar ik voel ook wel voor Aboutaleb, die vind dat sommige moslims moeten leren meer te incasseren.
Maar m'n eindmening blijft: Het westen veroorzaakt zoveel geweld in het M-O, dat het recht om nog erg veel te zeggen, eigenlijk weg is. Het westen kan moeilijk een morele boodschap richting islam sturen, als het vooral centen die richting uit stuurt, waarmee dan al die VN-beginselen geschonden kunnen worden. Dat verstoort dus alles. Daarom wordt die kwestie ook bij alles betrokken.
Enne.. als Hirsi de westerse waarden zo graag wil propageren, en intussen wel samenwerkt met Leon de Winter, die niets liever doet, dan die westerse VN-beginselen onderschoffelen, dan heeft Hirsi nog een hoop te leren over westerse waarden, en kan maar beter haar mond houden. Ze werkt mee met notiore schenders van die beginselen, en zit actief de schuld van het geweld op de moslims te schuiven. Sja..
Kortom er zijn geen redenen om de profeet pervers en/of achterlijk te noemen.
Dwaalspoor
18-05-06, 09:02
Geplaatst door waterfiets
Hoe het ook zei, en hoe je haar optreden ook kwalificeert, dat doet niks af aan de feiten.
De feiten zijn dat haar verhaal verweven zit met leugens en dat de meeste autochtonen dat niet erg vinden omdat ze aan moslimbashen doet.
waterfiets
18-05-06, 09:14
Geplaatst door Dwaalspoor
De feiten zijn dat haar verhaal verweven zit met leugens en dat de meeste autochtonen dat niet erg vinden omdat ze aan moslimbashen doet.
Ja daar zit wel een kern van waarheid in (wat betreft het verleden). Het vreemde was dat ik gisteren in Nova commentaar hoorde van een VVD-er op het handelen van Verdonk. En nu roepen ze opeens dat AHA alleen maar controverse schept en de belstingbetaler veel geld kost. Dat was op een bijeenkomst waar Rita zou verschijnen.
kaassietoch
18-05-06, 09:53
Geplaatst door A. Haselhoef
Ayaan, Rita en de slang die zichzelf verslond
Oeeempf, sommige dienaren van Allah zouden pas wijs overkomen als ze toch vooral hun mond dicht zouden houden.....
De schade die zij zichzelf toebrengen is mijns inziens zo groot dat ik mij afvraag of er na deze bijtpartij nog een plek in de politiek is weggelegd, zowel voor mevrouw Magan als voor mevrouw Verdonk.
eerrrr... ging AHA/Magan nou niet in de States iets doen ipv verder in de NL politiek?
Eerste vraag is of zij werkelijk gedwongen werd tot een huwelijk.
Zo stelt mevrouw Magan dat zij niet bij haar huwelijk aanwezig is geweest en dat zij gedwongen is geweest om te trouwen met een man die haar door haar vader is opgedrongen.
Het is volgens de profeet Moehammed (vrede zij met hem) verboden om iemand te dwingen tot een huwelijk en elk huwelijk dat gedwongen tot stand komt kan dan ook ontbonden worden. Hiervoor had mevrouw Magan Kenia niet hoeven verlaten.
Echter, de keuze tussen een huwelijk met een zelfgekozen plaatselijke arme aanbidder in Kenia of een vliegticket accepteren naar het westen vanwege een gearrangeerd huwelijk is voor veel Afrikaanse vrouwen geen moeilijke keuze en daarom vervalt hierbij mijns inziens dan ook het aspect van een ‘gedwongen huwelijk’.
Overigens is het in veel Islamitische landen niet ongebruikelijk dat de vrouwen en dus ook de bruid hun eigen feest hebben zoals ook de mannen en de bruidegom hun eigen feest hebben. Technisch gesproken heeft Ayaan dus wel gelijk als zij zegt dat zij niet bij haar huwelijksfeest aanwezig was, namelijk dat zij niet bij het feest van de mannen aanwezig was.
En hier word ik dan gelijk weer erg misselijk van. Tuurlijk mag je je vraagtekens hebben bij het verhaal van AHA/Magan, maar hier wordt gelijk het hele bestaan van gedwongen huwelijken in twijfel getrokken en daar ontpopt zich dan weer de ware Moslimliefde voor de vrouw: Zij die zich hieraan lijken te onttrekken kunnen niet anders dan op geld beluste opportunisten (ho*ren?) zijn en het is toch niet waar, dus wat zeiken die wijven nou he?
Tweede vraag over Eerwraak
Als mevrouw Magan zou vrezen voor haar leven, waarom verschijnt zij één jaar na haar ‘vlucht’ op de Nederlandse TV in een programma van de NMO?
Als haar man haar kwaad had willen doen wegens eerwraak, waarom heeft hij dit dan niet gedaan nadat hij haar in Nederland had bezocht?
Het antwoord is simpel: eerwraak komt hoofdzakelijk voor in landen met een mediterrane cultuur zoals Spanje, Griekenland en Turkije en zegt niets over het feit of iemand een moslim is of een christen.
Kortom, AHA/Magan was hier volkomen veilig, niks aan de hand. Die veronderstelling is wellicht aanvankelijk ook de reden geweest voor AHA/Magan om voorzichtig de publiciteit te zoeken met haar verhaal.
Ik heb met vooraanstaande Somaliërs die ik al heel lang ken gesproken en zij ontkennen dat eerwraak voorkomt in de Somalische cultuur.
Zal ook wel weer zijn omdat het niet mag. Maar ja de praktijk is toch vaak veel weerbarstiger dan de theorie.
Vrouwen verminken is ook niet toegestaan en komt al helemaaaaaal niet voor in de Somalische cultuur natuurlijk. Ik vrees dat vrouwen zoals AHA/Magan pas door het letterlijk tonen van de schade die die Somalische cultuur heeft veroorzaakt, types zoals Haselhoef dat betweterige toontje een beetje doet afzwakken.
Bittere nasmaak
Na het diner van de slang, het dessert van Zembla en de openstaande vragen blijft er bij mij een bittere nasmaak en een leeg gevoel achter. Als ik na de afgelopen 4 jaar kijk hoe het debat over de Islam op de agenda is gezet vraag ik mij af wat er nou werkelijk ten positieve is veranderd.
Zijn er meer of minder radicale moslims en hoe komt dat?
OMG, dat je werkelijk er ook maar aan begint om dit soort verbanden te suggereren.....
Moslim radicalisme was er al lang voordat de wereld ueberhaupt had gehoord van AHA/Magan. Sterker nog, als je daadwerkelijk gelooft dat het radicalisme door AHA/Magan gegroeid is dan laat je je, zachtjes gezegd, niet erg positief uit over je medegelovigen. Die zijn blijkbaar bij het geringste beetje tegengas gelijk bereid de wapenen op te pakken en er eens stevig op los te hakken. Schijnbaar geef je dan ook toe dat het werk van losers als Bouyeri eigenlijk een logische tegenreactie is op mensen die openlijk de misstanden van de Moslimgemeenschap aan de kaak stellen, nou dat verdraagt zich slecht met heel wat westerse waarden hoor, dan heeft AHA/Magan impliciet van u toch gelijk gekregen. Dus meneer Haselhoef, wat denkt u nu zelf wat het antwoord is op deze vraag? Ben heel benieuwd.
Zijn er meer of minder aangiftes gedaan van ‘islamitisch’ huiselijk geweld?
Juist dit toegenomen aantal aangiftes wijst erop dat het eindelijk een aantal Moslimas lukt om tegen de stroom in toch op te treden tegen die 'lieve' echtgenoot. Nou zijn het vooral die vrouwen zelf die daarvoor een applausje verdienen maar AHA/Magan kan niet genoeg geprezen worden voor haar moeite om dit onderwerp op de politieke agenda te zetten en te houden en zo de slachtoffers van huiselijk geweld te tonen dat er wel degelijk tegen dit soort misstanden kan worden opgetreden.
Zijn er meer of minder geslaagde voorbeelden te noemen van integratie tussen moslims en niet moslims?
En valt dit dan AHA/Magan aan te rekenen? Zelfs tolerante, gematigde Moslims lijken door haar allemaal maar de radicaliteit ingedrukt te worden terwijl dit soort bewegingen compleet haaks staan op de laconieke omgang met religie die de Nederlandse samenleving zich al een tijdje eigen heeft gemaakt. Wanneer stapt er dan eens een Moslim op het sinasappelkistje die die radicaliteit eens openlijk durft te hekelen als enig alternatief voor een paar kwetsende opmerkingen? En vindt die dan ook gehoor?
De reden waarom er behalve de toon van het debat in de maatschappij niets veranderd is heeft te maken met het verschijnsel dat de hele Islamdiscussie nooit gevoerd wordt MET moslims maar OVER moslims.
Tsja dat blijft maar rondzingen. Maar tegelijkertijd zit de Moslimgemeenschap zichzelf danig in de weg door hun spreekbuizen ofwel af te vaardigen in een totaal onhanteerbare vorm als de AEL of nog erger door zich toch per se te willen laten vertegenwoordigen door een garde imaams met licht autistische neigingen en tegelijkertijd zich honend af te keren van uncle Toms als Aboutaleb.
En de fout blijft te veronderstellen dat je een Islamdiscussie kunt voeren in een land dat zijn religieuze veren heeft afgeschud zonder ook maar enige concessie te hoeven doen.
De emancipatie en integratie van moslims begint echter pas wanneer bewuste en trotse moslims volwaardig betrokken worden bij de debatten in de samenleving. De enige mensen die de Islam kunnen adapteren naar onze Nederlandse omgangsvormen, zijn de authentieke moslims zelf. Maar zij zullen dit niet kunnen doen zolang zij niet de ruimte in het publieke- en het interne debat krijgen.
Maar hoe moet de Nederlandse samenleving nou wennen aan bewuste en trotse Moslims als deze er al niet in slagen concreet de problemen van vrouwenmishandeling binnen eigen gelederen onder ogen te zien? Je kan pas volwaardig deelnemen aan de maatschappij als je ook de verantwoordelijkheid draagt voor de zaken die fout lopen en moeten worden gecorrigeerd, de realiteit is dat AHA/Magan als voorvechtster voor vrouwenrechten in de Ummah door die Moslims vrijwel unaniem is weggehoond. Daarbij nooit op inhoud maar toch voornameljk in termen als verraadster, Islam basher, clitless enzovoorts.
Het uiteindelijke resultaat van de verbeten strijd van mevrouw Magan c.s.
is dat zowel moslims als vooraanstaande autochtone niet-moslims zich steeds minder thuis en veilig voelen in Nederland en daarom steeds meer getalenteerde mensen gaan emigreren.
Ik blijf erbij dat je een slappeling bent als je je zo op je kop laten zitten door slechts 1 persoon dat je geen andere manier zit dan hier maar weg te gaan, magoed, het is een vrije wereld.
Nee, waar ik wel erg benieuwd naar ben is hoe het nu zal vergaan met die strijd voor Moslima's die op wat voor manier dan ook in de problemen zijn gekomen. Wellicht komt er toch veel voor elkaar door die gesluierde dames die zich dan wel niet door AHA/Magan vertegenwoordigd voelen maar altijd de hinder zullen houden van hun sterke bindingen met Moskee en Ummah waar er vooralsnog van de zijde van de mannelijke helft weinig interesse bestaat voor het probleem (het mag immers niet dus waar maak je je zorgen om, toch meneer Haselhoef?) en daarom de toch soms ook lastig te bereiken middelen en effectiviteit, ik heb namelijk het angstige vermoeden dat wanneer er door deze vrouwenhulp organisaties meer wordt gedaan dan pappen en nathouden de hoeveelheid openlijk en onderhuids verzet ineens explosief zal toenemen, AHA/Magan is daar in ieder geval het levende voorbeeld van.
Goed, je mag een tyfushekel hebbben aan Ayaan Hirsi Ali/Magan en of dat op geldige argumenten is doet er niet eens zoveel toe.
Maar waarom kunt u nou ook niet de grootheid opbrengen om over die persoonlijke wrevel heen te stappen en te constateren dat een aantal dingen die AHA/Magan bepleit wel degelijk hout snijden.
Laat u dan de eerste bewuste en trotste MoslimMAN zijn die vanaf nu ten strijde trekt tegen dat tuig dat wel met recht de naam Moslimbasher mag dragen...
kaassietoch
18-05-06, 09:58
Geplaatst door Dwaalspoor
Kortom er zijn geen redenen om de profeet pervers en/of achterlijk te noemen.
Goed, dat is dan jouw mening.
Die van mij is tegengesteld. Niet om jou te beledigen maar om dezelfde redenen die Maarten ook al noemt: Naar huidige maatstaven gerekend kan je dat wat de Profeet toen heeft gedaan pervers dan wel achterlijk noemen.
Mag ik die mening hebben?
Dwaalspoor
18-05-06, 10:27
Geplaatst door kaassietoch
Goed, dat is dan jouw mening.
Die van mij is tegengesteld. Niet om jou te beledigen maar om dezelfde redenen die Maarten ook al noemt: Naar huidige maatstaven gerekend kan je dat wat de Profeet toen heeft gedaan pervers dan wel achterlijk noemen.
Mag ik die mening hebben?
Welke huidige maatstaven en wat heeft de profeet gedaan dat jij hem pervers en achterlijk wilt noemen?
Naar mijn mening ben jij gewoon een schijnheilige autochtoon die juist wel wil beledigen maar zich verschuilt achter zijn vrijheid van meningsuiting en dus ook in het rijtje van leugenaars thuishoort zoals Ayaan. Wat wil je er nou mee bereiken?
kaassietoch
18-05-06, 11:20
Geplaatst door Dwaalspoor
Welke huidige maatstaven en wat heeft de profeet gedaan dat jij hem pervers en achterlijk wilt noemen?
Op dit moment is een huwelijk met een 9 jarige onwettig, punt.
Naar mijn mening ben jij gewoon een schijnheilige autochtoon die juist wel wil beledigen maar zich verschuilt achter zijn vrijheid van meningsuiting en dus ook in het rijtje van leugenaars thuishoort zoals Ayaan. Wat wil je er nou mee bereiken?
Geef nou gewoon antwoord op de vraag.
Mag ik die mening hebben?
waterfiets
18-05-06, 11:30
Geplaatst door kaassietoch
Naar huidige maatstaven gerekend kan je dat wat de Profeet toen heeft gedaan pervers dan wel achterlijk noemen.
Mag ik die mening hebben?
Jawel maar is het opportun dat te noemen? In de Bijbel staan ook genoeg van dergelijke verbintenissen genoemd en daar hoor ik nooit iemand over. Ik begin er zelf alleen over als men met de Bijbel of de Koran in de hand mij iets denkt te moeten uitleggen over sexuele moraal. Overigens is daar in de Koran weinig/niets over te vinden.
Dwaalspoor
18-05-06, 11:33
Geplaatst door kaassietoch
Op dit moment is een huwelijk met een 9 jarige onwettig, punt.
1) Daar is geen eensluitende bewijs voor.
2) Dat is geen maatstaf voor pervers en achterlijk
Geef nou gewoon antwoord op de vraag.
Mag ik die mening hebben?
Domme vragen van schijnheiligen beloon ik niet.
Geplaatst door kaassietoch
Goed, dat is dan jouw mening.
Die van mij is tegengesteld. Niet om jou te beledigen maar om dezelfde redenen die Maarten ook al noemt: ().
Mag ik die mening hebben ?
Geplaatst door Dwaalspoor
Naar mijn mening ben jij gewoon een schijnheilige autochtoon die juist wel wil beledigen maar zich verschuilt achter zijn vrijheid van meningsuiting en dus ook in het rijtje van leugenaars thuishoort zoals Ayaan.
Lucy is chasing Charlie Brown, shaking her fists in anger
Lucy: I'll get you, Charlie Brown! I'll get you! I'll knock your block off! I'll....
Charlie Brown: Wait a minute! Hold everything! We can't carry on like this! We have no right to act this way. The world is filled with problems. . . people hurting other people . . . people not understanding other people. Now, if we, as children, can't solve what are relatively minor problems, how can we ever expect to... (POW).
Lucy: I had to hit him quick. He was beginning to make sense!
kaassietoch
18-05-06, 11:57
Geplaatst door Dwaalspoor
1) Daar is geen eensluitende bewijs voor.
2) Dat is geen maatstaf voor pervers en achterlijk
Onwettig is beyond pervers. Omdat we op een bepaald moment hebben vastgesteld dat het voor de ontwikkeling van een kind niet goed is dat er een fysiek en mentaal veel sterkere volwassene huwelijkje gaat spelen met een kind is het verboden geraakt.
Domme vragen van schijnheiligen beloon ik niet.
Kijk en ik stel die vraag niet voor niks natuurlijk. Dit is die hele AHA discussie in een notedop, geen discussie over de inhoud maar over de vorm en op de man. Die Moslimemancipatie gaat nog heeeeeel lang duren.
Nou en dan lopen er een paar gasten rond die je religie maar niks vinden, so what? Die buitenstaander maakt jou toch niet ogenblikkelijk een mindere Moslim als het met je overtuiging wel goed zit?
Dwaalspoor
18-05-06, 12:06
Geplaatst door kaassietoch
Onwettig is beyond pervers. Omdat we op een bepaald moment hebben vastgesteld dat het voor de ontwikkeling van een kind niet goed is dat er een fysiek en mentaal veel sterkere volwassene huwelijkje gaat spelen met een kind is het verboden geraakt.
Nog een keer:
1) Daar is geen eensluitende bewijs voor.
2) Dat is geen maatstaf voor pervers en achterlijk.
Kijk en ik stel die vraag niet voor niks natuurlijk. Dit is die hele AHA discussie in een notedop, geen discussie over de inhoud maar over de vorm en op de man. Die Moslimemancipatie gaat nog heeeeeel lang duren.
Nou en dan lopen er een paar gasten rond die je religie maar niks vinden, so what? Die buitenstaander maakt jou toch niet ogenblikkelijk een mindere Moslim als het met je overtuiging wel goed zit?
Wie speelt er op de man door de profeet te criminaliseren? Met welk doel?
Tegenwoordig wordt vreemdelingenhaat verstopt achter islamhaat. En zolang dat aan de orde is zoals jij en andere autochtonen redeneren geeft dat aan dat er een lange weg te gaan is voordat moslims geaccepteerd worden als volwaardige burgers.
kaassietoch
18-05-06, 12:15
Geplaatst door Dwaalspoor
Nog een keer:
1) Daar is geen eensluitende bewijs voor.
2) Dat is geen maatstaf voor pervers en achterlijk.
Ok, je weigert er over na te denken. Jouw goed recht
Wie speelt er op de man door de profeet te criminaliseren?
Jij bent toch de Profeet niet?
Met welk doel?
Mijn menig is geen doel op zich, die heb ik gewoon natuurlijk. Ik wil weten of jij daar nou wel echt mee kunt leven, voorlopig gooi je wat dat betreft alleen maar je eigen glazen in.
Tegenwoordig wordt vreemdelingenhaat verstopt achter islamhaat. En zolang dat aan de orde is zoals jij en andere autochtonen redeneren geeft dat aan dat er een lange weg te gaan is voordat moslims geaccepteerd worden als volwaardige burgers.
Tegenwoordig wordt religieuze intolerantie verpakt als een jammerklacht tegen vermeende Islamhaters. En zolang dat aan de orde is, zoals jij en andere kortaangebonden Moslims redeneren, geeft dat aan dat er een lange weg te gaan is voordat moslims geaccepteerd kunnen worden als volwaardige burgers.
Dwaalspoor
18-05-06, 12:24
Geplaatst door kaassietoch
Ok, je weigert er over na te denken. Jouw goed recht
Je komt dropt wat ernstige beledigingen richting de profeet die alle moslims zeer waarderen en als er vragen daaromtrent komen zeg je dat ik niet nadenk. Wie denkt er nou niet na als hij dergelijke droppings doet?
Jij bent toch de Profeet niet?
Domme wedervraag om mijn vraag te ontwijken.
Mijn menig is geen doel op zich, die heb ik gewoon natuurlijk. Ik wil weten of jij daar nou wel echt mee kunt leven, voorlopig gooi je wat dat betreft alleen maar je eigen glazen in.
Jouw mening heeft een doel en die doel is duidelijk voor mij, moslims uitdagen en kwetsen. Maar dat was mij vraag niet, mijn vraag was het volgende:
Wie speelt er op de man door de profeet te criminaliseren? Met welk doel?
Tegenwoordig wordt religieuze intolerantie verpakt als een jammerklacht tegen vermeende Islamhaters. En zolang dat aan de orde is, zoals jij en andere kortaangebonden Moslims redeneren, geeft dat aan dat er een lange weg te gaan is voordat moslims geaccepteerd kunnen worden als volwaardige burgers.
Wat er in Nederland gebeurt met de moslims is duidelijk anti-islam gericht. Dat ontkennen geeft aan dat je hypocriet bent en niet uit bent op een echte discussie maar gewoon hier komt om je stronthoop achter te laten.
kaassietoch
18-05-06, 12:39
Geplaatst door Dwaalspoor
Je komt dropt wat ernstige beledigingen richting de profeet die alle moslims zeer waarderen en als er vragen daaromtrent komen zeg je dat ik niet nadenk. Wie denkt er nou niet na als hij dergelijke droppings doet?
Maar vriend, je denkt dat je door het bepalen van je eigen regels voor perversiteit het wel van je af kan houden. Negeren is toch echt wat anders dan nadenken, dat stuk van Maarten is dus ook echt niet tot je doorgedrongen. Jammer.
Domme wedervraag om mijn vraag te ontwijken.
Criminaliseren van een profeet is toch echt wat anders dan jou direct doelgericht te beledigen. Ik blijf erbij dat je geagiteerde gedrag gewoon het gevolg is van een intolerante personlijkheid. Jammer dat je jezelf zo'n eendimensionaal denkpatroon eigen hebt gemaakt. Feit blijft dat ik een eigen mening heb waarvan jij vindt dat ie beledigend is. Je kan ook gewoon simpelweg je schouders ophalen.
Jouw mening heeft een doel en die doel is duidelijk voor mij, moslims uitdagen en kwetsen.
Kijk je zegt het zelf.
Maar dat was mij vraag niet, mijn vraag was het volgende:
Wie speelt er op de man door de profeet te criminaliseren? Met welk doel?
Haal de Profeet er dan bij en laat die verder het woord doen.... Ik blijf het hoe dan ook niet kies vinden om je te huwen met een 9-jarige ook al snap ik dat het in die tijd een stuk gewoner was dan nu.
Wat er in Nederland gebeurt met de moslims is duidelijk anti-islam gericht. Dat ontkennen geeft aan dat je hypocriet bent en niet uit bent op een echte discussie maar gewoon hier komt om je stronthoop achter te laten.
Het feit dat jij in antwoord nummerzoveel nog steeds niks inhoudelijks van enige kwaliteit hebt laten zien toont maar eens en te meer aan dat er over dit soort zaken nog steeds niet op een rationele manier te discussieren valt met dat kluitje Moslims dat te pas en te onpas alleen maar in Islamhaters hun problemen projecteert. Ik ga die poging nu ook maar weer staken. Respect of ik schiet werkt niet.
Groetjes,
Kaas.
Dwaalspoor
18-05-06, 12:51
Geplaatst door kaassietoch
Maar vriend, je denkt dat je door het bepalen van je eigen regels voor perversiteit het wel van je af kan houden. Negeren is toch echt wat anders dan nadenken, dat stuk van Maarten is dus ook echt niet tot je doorgedrongen. Jammer.
Ik heb je gevraagd naar welke huidige maatstaven en wat heeft de profeet gedaan dat jij hem pervers en achterlijk wilt noemen? Jij komt aanhuppelen met dat hij trouwde met een negenjarige. Ik zeg dat daar geen eensluidende bewijs voor is en dat alleen geen maatstaf is om dergelijke beledigingen te uiten. Jij noemt maarten maar dan zul je het beter moeten lezen want hij vindt het niet pervers.
Criminaliseren van een profeet is toch echt wat anders dan jou direct doelgericht te beledigen. Ik blijf erbij dat je geagiteerde gedrag gewoon het gevolg is van een intolerante personlijkheid. Jammer dat je jezelf zo'n eendimensionaal denkpatroon eigen hebt gemaakt. Feit blijft dat ik een eigen mening heb waarvan jij vindt dat ie beledigend is. Je kan ook gewoon simpelweg je schouders ophalen.
Daarom vraag ik elke keer: Wat is het doel om de profeet zo te criminaliseren? Het dient maar 1 doel en dat is om moslims te kwetsen. Wat is jouw doel om jouw mening hier neer te kwakken? Daar geef je geen antwoord op.
Kijk je zegt het zelf.
Omdat jezelf geen ballen hebt om zelf te zeggen.
Haal de Profeet er dan bij en laat die verder het woord doen.... Ik blijf het hoe dan ook niet kies vinden om je te huwen met een 9-jarige ook al snap ik dat het in die tijd een stuk gewoner was dan nu. Je weet dat de profdeet dood is, door zulke onzin te verkopen maak je alleen duidelijk dat je hypocriet bent. En nogmaals er is geen eensluidende bewijs dat de profeet met een meisje van 9 jaar gehuwd is. En als je zegt dat je het snapt wat is het doel dan om te hameren dat het naar huidige maatstaven pervers en achterlijk is?
Het feit dat jij in antwoord nummerzoveel nog steeds niks inhoudelijks van enige kwaliteit hebt laten zien toont maar eens en te meer aan dat er over dit soort zaken nog steeds niet op een rationele manier te discussieren valt met dat kluitje Moslims dat te pas en te onpas alleen maar in Islamhaters hun problemen projecteert. Ik ga die poging nu ook maar weer staken. Respect of ik schiet werkt niet. Als je rationeel wilt discusseren moet je kunnen uitleggen waarom je de profeet een perverse achterlijke man wenst te noemen en zou je moeten openstaan voor andere zienswijzen. Beide doe je niet omdat je gewoon op schijnheilige wijze moslims wilt kwetsen en de discussie daarmee wilt dichtgooien.
Groetjes,
Kaas.
Kusje terug van
Dwaalspoor.
Geplaatst door A.Haselhoef
Echter de wijze waarop sommige accenten en aspecten uitgelicht worden is mede afhankelijk van de opleiding, volksaard en geschiedenis van een land.
De Islam is als verwijzing een, de culturele context bepaalt echter wel de invulling waarbij het terecht is om hier opleiding bij te vermelden (wel of geen Arabisch beheersen kan zeer veel bepalen).
Geplaatst door A.Haselhoef
Wat de Nederlandse omgangsvormen zijn kan ik niet exact omschrijven, maar een autochtoon die moslim wordt, hoeft geen turk of marokkaan te worden om een goede moslim te zijn.
De hokjesgeest laten spoken behoort tot de typisch Nederlandse omgangsvormen.
De opmerking op zich kan eigenlijk niet zo goed plaatsen.
Islamitische Turken en Islamitische Indonesiërs, die ik ken, zie ik niet primair als Hanafieten maar als Moslim, evenzo zie ik (bijvoorbeeld) sjiïetische Irakezen primair als Moslim.
Wat autochtonen die Moslim geworden zijn betreft, iedereen heeft daar zo zijn/haar eigen ervaringen mee en dat geldt ook omgekeerd.
De vraagstellingen wat de omgangsvormen zijn die corresponderen met de 'Nederlandse identiteit' is door autochtonen al heel lang niet meer te beantwoorden.
Geplaatst door kaassietoch[
Tuurlijk mag je je vraagtekens hebben bij het verhaal van AHA/Magan, maar hier wordt gelijk het hele bestaan van gedwongen huwelijken in twijfel getrokken en daar ontpopt zich dan weer de ware Moslimliefde voor de vrouw: Zij die zich hieraan lijken te onttrekken kunnen niet anders dan op geld beluste opportunisten (ho*ren?) zijn en het is toch niet waar, dus wat zeiken die wijven nou he?
Wat in twijfel getrokken wordt is dat AHM ook maar enige expertise heeft met de circuits waarin gedwongen huwelijken plaatsvinden. AHM kan zich evengoed opwerpen als expert op het gebied van gedwongen huwelijken in de Hindoestaanse sfeer
Geplaatst door kaassietoch
Jammer dat je jezelf zo'n eendimensionaal denkpatroon eigen hebt gemaakt.
Liever een eendimensionaal denkpatroon dan een nuldimensionaal denkpatroon.
Geplaatst door kaassietoch
Maar waarom kunt u nou ook niet de grootheid opbrengen om over die persoonlijke wrevel heen te stappen en te constateren dat een aantal dingen die AHA/Magan bepleit wel degelijk hout snijden.
Persoonlijke wrevel valt hier geheel buiten, het gaat om de derealisatie die AHM teweeg brengt.
AHM wordt geprezen omdat ze als vluchtelinge helemaal van onderaan carriére in Nederland gemaakt heeft. Wat echter graag vergeten wordt is dat de drive die ze had voor haar switch een drive was die ingegeven werd door de invulling harerzijds van de Islam die haar deed opmerken dat ze het betreurde niet als martelares in 1 van 4 de vliegtuigen gezeten te hebben die aangewend zijn voor 11 sept. 2001.
De persoonlijke wrevel van AHM was kennelijk zo groot dat ze in 1 van de vliegtuigen van 11 sept. 2001 had willen zitten en haar zeer gewelddadige modus operandi is na haar switch ongewijzigd gebeleven.
Geplaatst door kaassietoch
Respect of ik schiet werkt niet.
Wijze woorden die AHM toch maar steeds niet wil leren.
Geplaatst door kaassietoch
Geef nou gewoon antwoord op de vraag.
Mag ik die mening hebben?
Je mag die mening hebben. Marreuh, heb je die zelf bedacht of ergens along the internet "meegekregen" als "Topargumenten om moslims te jennen" ?
Mag ik het op mijn beurt een puberaal soort opmerking vinden, waarbij ik de vertolker ervan "njeh njeh" zie mompelen terwijl ie op de Submit knop klikt ?
Geplaatst door Wide-O
Je mag die mening hebben. Marreuh, heb je die zelf bedacht of ergens along the internet "meegekregen" als "Topargumenten om moslims te jennen" ?
Mag ik het op mijn beurt een puberaal soort opmerking vinden, waarbij ik de vertolker ervan "njeh njeh" zie mompelen terwijl ie op de Submit knop klikt ?
Wat mij betreft is het vooral bedoeld om fundi's als schaap in te laten zien dat er zoiets als een historische context bestaat. En dat dit ook geldt voor zijn profeet. En dat je daarin consequent moet zijn. Dus dat het waar is dat naar onze huidige maatstaven Mohammed een dictator was. En zodra je gaat relativeren geldt dat dus niet alleen voor zijn dictatrorschap, maar voor alles wat hij toen vond en zei. En natuurlijk niet alleen wat Mohammed vond en zei. Zelf vind ik het verbazend hoe hij hier altijd weer op reageert. Maar eerlijk gezegd heb ik van deze discussie met Kaassie niks gelezen en ben er vanuit gegaan dat het exact hetzelfde gegaan is als al die ziljoen andere keren. Zo niet wijs mij er dan even op. Ben lui aan het worden.
Geplaatst door kaassietoch
Haal de Profeet er dan bij en laat die verder het woord doen.... Ik blijf het hoe dan ook niet kies vinden om je te huwen met een 9-jarige ook al snap ik dat het in die tijd een stuk gewoner was dan nu.
Groetjes,
Kaas.
Persoonlijk vind ik tegenwoordig het ook niet kunnen om met een 9-jarig meisje te huwen. Kennelijk was het in die semenische landen vrij normaal, zoals enkele deskundigen het hebben beweerd.
Verder heb ik nog nooit gehoord, gelezen en gezien dat huwelijk arrangeren met een negenjarige meisje aangemoedigd werd/wordt; noch van fundamentalisten, noch van terroristen. Geen site/boek - zolang mijn kennis reikt - moedigt zoiets aan.
Wat jouw strekking van huidige maatstaven en pervers en achterlijk is, ontgaat mij helemaal. Onnodig tegen de moslimse schenen schoppen noem ikdat.
waterfiets
18-05-06, 15:11
Geplaatst door IbnRushd
Verder heb ik nog nooit gehoord, gelezen en gezien dat huwelijk arrangeren met een negenjarige meisje aangemoedigd werd/wordt; noch van fundamentalisten, noch van terroristen. Geen site/boek - zolang mijn kennis reikt - moedigt zoiets aan.
Er zijn ook hedendaagse manuals/sites voor moslims waarin staat dat '9 lunar years' de ideale huwelijksleeftijd voor een vrouw is. Maar dat staat uiteraard los van het leeftijdsverschil wat hier ook aan de orde is.
Geplaatst door Dwaalspoor
Kortom er zijn geen redenen om de profeet pervers en/of achterlijk te noemen.
De Profeet achterlijk? Pas op, er is helemaal niemand die dat gezegd heeft, ook Fortuyn of van Gogh niet! Fortuyn had het over een achterlijke godsdienst, waarbij hij vooral keek naar de huidige cultuur, zoals hij die zag. Ook van Gogh keek naar wat hij nu zag.
Het is hier ook helemaal niet zo gebruikelijk om personen van vele eeuwen geleden te beoordelen naar hedendaagse maatstaven. Wie dat doet, moet al snel wat uitleggen. Ik geloof niet dat mensen die de Profeet achterlijk noemen, snel bijval krijgen.. Mensen begrijpen snel, dat ze daar geen donder van weten. Het interesseert ze ook niet. Ze zijn helemaal gefocussed op de moraal die ze nú zien zitten.
De Profeet pervers? Ik zie dat niet zo, maar ik heb wel twijfels over álle kerels van 1000 jaar geleden, en hoe die vrouwen zagen, of wat ze daar eigenlijk van wisten?
Feit is dat we tegenwoordig wél weten dat de risico's van een zwangerschap beneden de 15 erg groot zijn, en ook biologisch kunnen aantonen dat de meisjes de lichaamsbouw er nog niet voor hebben. Destijds crepeerden vele vrouwen tijdens de bevalling, en werd dat vermoedelijk uitgelegd als teken van de zwakheid van vrouwen, of de wil van God.
Maar toch blijft er ergens een gat zitten in deze visie.. Je hebt niet helemaal een goed antwoord op de feministische kritiek, dat die kerels van toen ook naar tóenmalige maatstaven niet deugden. Ze wisten toen net zo goed, dat die meisjes crepeerden, naar mate ze jonger waren. En die vrouwen van toen wisten dat zeker. De kritiek is dus, dat die kerels daar weinig boodschap aan hadden, of het gewoon verdomden om naar die vrouwen te luisteren, o.a. omdat ze vonden dat die vrouwen altijd wel een partij zaten te zeiken. Vrouwen werden altijd overal wel gewaardeerd, maar tegelijk maar half serieus genomen. Of nog veel minder. Dat moet je echt een feit noemen. Vrouwen kregen altijd maar een heel beperkt terrein toegewezen, en moesten daar vooral niet buiten treden. Dat was onder Islam zeker ook zo.
De feministen zeggen dus: misschien was de cultuur toen wel zo, maar die kerels moeten er toch heel bewust aan meegewerkt hebben. Ze moeten namelijk gemerkt kunnen hebben, dat de vrouw veel meer waard was, en hebben dat dus bewust staan weg drukken. En als ze dus niet luisterden naar vrouwen, of niet genoeg mens waren naar vrouwen toe, dan kun je ze dat verwijten. En dus ook dat ze niet wisten, wat vrouwen wél wisten:
1. Dat jonge meisjes snel dood gaan, als die zwager raken.
2. Dat meisjes van 10 absoluut geen zin in seks hebben, ook toen niet. (logisch, want het is echt levensbedreigend, ook al beseffen ze dat misschien nog niet bewust) Kerels die dit doen, zijn dus uitsluitend met zichzelf bezig, en hebben in feite totaal geen respect voor wie ze tegenover zich hebben. Die zien de mens in de vrouw dus niet.
En daarom heb je geen goed antwoord op degenen die de Profeet pervers noemen. Je hoeft dat zelf niet zo te zien, maar het lukt niet om die kritiek helemaal te bestrijden. Die vrouwen kunnen echt zeggen: een groot deel van de kerels van toen was eigenlijk tamelijk pervers, en de Profeet was dat met een meisje van negen dus ook!
De vraag is eigenlijk niet of de Profeet pervers was, maar of mensen mogen menen dat hij dat was? En daar zijn dus wel redenen voor.
Moslims kunnen dus beter erkennen hoe die zaken liggen, en gewoon zeggen: Sja, destijds deden ze het zo, dus is er niet veel reden om speciaal de Profeet daar op te pakken. En dan winnen ze in feite de discussie hier.
Maar moslims die erg boos worden, dat zijn meestal ook degenen, die in de Profeet de absoluut perfecte mens willen zien, en die het gedrag van de profeet in de Hadith als absolute norm voor iedereen zien. Die krijgen dan meteen het verwijt terug, dat ze blijkbaar allemaal pervers zijn, en ook willen blijven, en verliezen aldus de discussie. En ze dragen ook nog bij aan de opvatting dan Islam mensen naar de klote helpt.
Kortom, wie wil zeggen dat de Profeet pervers is, heeft daar redenen voor.
Maar wie daar de nadruk op gaat leggen, die wil misschien geen vrede met moslims.
Omgekeerd, wanneer er een flink protest van moslims komt, dan mogen mensen best vinden dat er een keer een flinke discussie over de zaak gevoerd moet worden, en dat de moraal over jonge meisjes eens even heel goed duidelijk moet worden.
Maar als dat weer gebeurt in een situatie waarin er sowieso al wagonladingen rotzooi over Islam en moslims uitgestort worden, dan mag je daar best weer twijfels over hebben.
En als je dan ook nog bedenkt dat seks met jonge meisjes momenteel helemaal de gewoonte niet is onder moslims, dan krijg je nog meer twijfels.
En naar westerse inzichten kom je ook niet tot uitwisseling over godsdiensten, als er niet een relatieve vrede tussen die godsdiensten is.
En nou Hirsi Ali...
Ja die heeft het recht, en ze heeft redenen. Maar die zet tegelijk op de top der golven van de kritiek op Islam in het algemeen, waarbij theorie en prktijk op éen hoop gegooid worden, samen met alle vooroordelen er over. En die maakt daar carriere mee.. Beoogt die dan vrede met moslims en uitwisseling over moraal en cultuur? Het lijkt er niet op.
Anderzijds heeft ze maar één keer in een artikel gezegd dat de profeet pervers was. En alle commotie er over refereert aan die ene keer, waardoor de hele boel flink boven komt drijven.
Kortom?! :D De zaak ligt flink complex, en er worden aan beide zijden fouten gemaakt. Grote fouten.
Moslims maken misschie zelfs grotere fouten. Al dat kabaal, en die visie op de Hadith, die echt wel een trap onder zijn reet mag hebben.. Toch geef ik de moslims hier gelijk. Die zitten ontzettend in het defensief, vanwege al die bakken rotzooi. Geen wonder dat die maar éen keuze zien: Samenklonten, en zoveel mogelijk tegengeluid maken. Ik geef ze echt geen ongelijk. En als Hirsi dan carriere zit te maken, met de wind van al die bagger in de rug, dan noem ik dat absoluut misselijk.
Ik vind bijvoorbeeld ook, dat moslims veel meer goede redenen hebben om de Christenen van Nieuwe Kruistochten te betichten (gezien de werkelijke praktijk), dan dat mensen hier hebben om over islam tekeer te gaan, terwijl de moslims hier in het algemeen echt niet slechter zijn dan de gemiddelde autochtoon. Zeker niet slechter dan autochtonen in eenzelfde soort positie.
En als je dan ook nog gaat kijken naar degenen die zich in in hun hart echte moslim voelen, dan kan Nederland maar beter zwijgen over wie er zoal een probleem is hier.
Hé, Maarten is terug. Als-ie een andere naam had zou je hem toch herkennen.
Geplaatst door waterfiets
En kunnen die ook aantonen dat ze al in 20 verschillende media in de loop der jaren hebben toegegeven dat ze gelogen hebben zodat dit al lang ter kennis van de minister en haar ambtenaren behoorde te zijn ?
Dit is het antwoord op het ándere deel van de discussie, namelijk hoe dat zit met die kennis.
Maar waar al die politici met name over vallen, en waar ze goede sier bij de bevolking mee willen maken, dat is de hardheid van de wetstoepassing, en de onmenselijkheid van verdonk in deze situatie. Dat is echt puur misbruik, wat de kamer hamert al jaren op een dergelijke aanpak, en steunt dat beleid, als vervolg van de kritiek van de Puinhopen van Paars.
Echt 80% van die lieden staat nu te betogen dat verdonk iets had moeten doen, wat ze zelf hebben staan afkeuren.
je gaat hier zelf helemaal de mist in, omdat het toegeven van fouten vrijwel nooit tot een andere wetstoepassing leidt.
En als ik het even formeel bekijk: Als het paspoort nietig is, maakt het geen donder uit of het hele departement dat wist, want het blijft nietig. Je kunt verdonk dan hooguit verwijten, dat ze Hirsi er niet veel eerder uitgeflikkert heeft. Je kunt dan hooguit proberen gedoogbeleid aan te voeren. Maar makkelijk is dat niet. En in het geval van illegalen (die Hirsi dan zou zijn) wordt echt niet snel aangenomen dat een paar jaar illegaal verblijf ineens rechten oplevert.
Geplaatst door waterfiets
Jij focust je zo op de regels maar over behoorlijk bestuur m.b.t. de uitvoering van de regels hoor ik je niet. In dit geval - waar iemand heeft aangegeven te gaan emigreren - lijkt mij het belang van uitzetting nihil.
grinnik.. Mijn specialisatie bij rechten waren de Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur. :D
Dat was een sub-onderdeel van de rechtsbescherming van de burger tegen de overheid. :D
En ik was er dol op om de overheid te pakken, waar die de mist in ging. :D
Maar in deze zaak zie ik helemaal niks. Ik zie juist tonnen vol hypocrisie bij het parlement, en bakken vol leugens bij de VVD, en talloze lui zie de zaak staan te beflikkeren, of simpelweg niet snappen hoe de vork in de steel zit. Ze zijn echt ALLEMAAL bezig om dat hele systeem te verkrachten, of om politiek gewin te halen via leugens over hoe het zit.
De zaak is werkelijk het summum van allerlei lui die willen laten zien de prachtigste moraal te hebben, en intussen helemaal voorbij gaan aan de juridische wereld, die ze zelf scheppen. Ik heb echt nog nooit zoiets meegemaakt!
Geplaatst door Olive Yao
Hé, Maarten is terug. Als-ie een andere naam had zou je hem toch herkennen.
:hihi: Hou je kop, onderdeur! het wordt namelijk hoog tijd, dat er iemand verkracht gaat worden! :D
Ga voor m'n deur liggen, en verbaas je dan nergens meer over! :hihi: :D
Dwaalspoor
18-05-06, 17:59
Geplaatst door Maarten
De Profeet achterlijk? Pas op, er is helemaal niemand die dat gezegd heeft, ook Fortuyn of van Gogh niet! Fortuyn had het over een achterlijke godsdienst, waarbij hij vooral keek naar de huidige cultuur, zoals hij die zag. Ook van Gogh keek naar wat hij nu zag.
Het is hier ook helemaal niet zo gebruikelijk om personen van vele eeuwen geleden te beoordelen naar hedendaagse maatstaven. Wie dat doet, moet al snel wat uitleggen. Ik geloof niet dat mensen die de Profeet achterlijk noemen, snel bijval krijgen.. Mensen begrijpen snel, dat ze daar geen donder van weten. Het interesseert ze ook niet. Ze zijn helemaal gefocussed op de moraal die ze nú zien zitten.
Hirsi zei dat de profeet een perverse tiran is en als individu verachtelijk is. Een verlezing. Over theo en van Gogh ga ik hier nu niet discusseren. Hirsi Magan krijgt niet zomaar bijval van de autochtonen, dat is puur en alleen omdat ze de islam mag bashen en zei daar van genieten. Alsof er verschil zit tussen de profeet een perverse tiran en verachterlijk en hem achterlijk te noemen. Waar heb je het dan over? De mensen waar jij over praat zijn nergens in geintresseerd als ze maar de moslims kunnen beschimpen en hun zakken kunnen vullen. Als ze echt gefocused zijn op het moraal die ze nu wel zien zitten dan kreeg je hier in nederland geen paar maanden voor pedofiele activiteiten.
De Profeet pervers? Ik zie dat niet zo, maar ik heb wel twijfels over álle kerels van 1000 jaar geleden, en hoe die vrouwen zagen, of wat ze daar eigenlijk van wisten?
Feit is dat we tegenwoordig wél weten dat de risico's van een zwangerschap beneden de 15 erg groot zijn, en ook biologisch kunnen aantonen dat de meisjes de lichaamsbouw er nog niet voor hebben. Destijds crepeerden vele vrouwen tijdens de bevalling, en werd dat vermoedelijk uitgelegd als teken van de zwakheid van vrouwen, of de wil van God. Ten eerste het was helemaal geen gewoonte om vrouwen van zo een jonge leeftijd te huwen en ten tweede wat hebben wij aan zulke discussies hier in Nederland? Wat is het doel ervan? Ik kan niets anders bedenken dan moslims in het verdomhoekje te schoppen en te willen kwetsen.
Maar toch blijft er ergens een gat zitten in deze visie.. Je hebt niet helemaal een goed antwoord op de feministische kritiek, dat die kerels van toen ook naar tóenmalige maatstaven niet deugden. Ze wisten toen net zo goed, dat die meisjes crepeerden, naar mate ze jonger waren. En die vrouwen van toen wisten dat zeker. De kritiek is dus, dat die kerels daar weinig boodschap aan hadden, of het gewoon verdomden om naar die vrouwen te luisteren, o.a. omdat ze vonden dat die vrouwen altijd wel een partij zaten te zeiken. Vrouwen werden altijd overal wel gewaardeerd, maar tegelijk maar half serieus genomen. Of nog veel minder. Dat moet je echt een feit noemen. Vrouwen kregen altijd maar een heel beperkt terrein toegewezen, en moesten daar vooral niet buiten treden. Dat was onder Islam zeker ook zo.
De feministen zeggen dus: misschien was de cultuur toen wel zo, maar die kerels moeten er toch heel bewust aan meegewerkt hebben. Ze moeten namelijk gemerkt kunnen hebben, dat de vrouw veel meer waard was, en hebben dat dus bewust staan weg drukken. En als ze dus niet luisterden naar vrouwen, of niet genoeg mens waren naar vrouwen toe, dan kun je ze dat verwijten. En dus ook dat ze niet wisten, wat vrouwen wél wisten:
1. Dat jonge meisjes snel dood gaan, als die zwager raken.
2. Dat meisjes van 10 absoluut geen zin in seks hebben, ook toen niet. (logisch, want het is echt levensbedreigend, ook al beseffen ze dat misschien nog niet bewust) Kerels die dit doen, zijn dus uitsluitend met zichzelf bezig, en hebben in feite totaal geen respect voor wie ze tegenover zich hebben. Die zien de mens in de vrouw dus niet.
Wat is het nut van zulke discussies? Wordt dat ook gedaan met de westerse historische figuren? Kinderporno en pedofielie tieren welig in dit landje en wordt zelfs door de wet vanaf een bepaalde leeftijd getolereerd.
En daarom heb je geen goed antwoord op degenen die de Profeet pervers noemen. Je hoeft dat zelf niet zo te zien, maar het lukt niet om die kritiek helemaal te bestrijden. Die vrouwen kunnen echt zeggen: een groot deel van de kerels van toen was eigenlijk tamelijk pervers, en de Profeet was dat met een meisje van negen dus ook! Het staat zoeizo niet vast dat de profeet met een 9 jarige meisje het bed deelde. Als je de bronnen bestudeert kom je op een hele andere leeftijd uit. Wat willen de islamhaters nu bereiken met hun schijnheilige discussies?
De vraag is eigenlijk niet of de Profeet pervers was, maar of mensen mogen menen dat hij dat was? En daar zijn dus wel redenen voor. Moslims kunnen dus beter erkennen hoe die zaken liggen, en gewoon zeggen: Sja, destijds deden ze het zo, dus is er niet veel reden om speciaal de Profeet daar op te pakken. En dan winnen ze in feite de discussie hier. Moslims moeten helemaal niets erkennen. Wat is het nut ervan om blindelings islamhaters te volgen? De vraag is waarom willen westerlingen daarover discusseren en doen ze dat helemaal niet over hun eigen historische figuren?
Maar moslims die erg boos worden, dat zijn meestal ook degenen, die in de Profeet de absoluut perfecte mens willen zien, en die het gedrag van de profeet in de Hadith als absolute norm voor iedereen zien. Die krijgen dan meteen het verwijt terug, dat ze blijkbaar allemaal pervers zijn, en ook willen blijven, en verliezen aldus de discussie. En ze dragen ook nog bij aan de opvatting dan Islam mensen naar de klote helpt. Diezelfde mensen zeggen in andere discussies dat de hadiths niet deugen maar als het ze goed uitkomt om de islam in een kwaad daglicht te stellen dan zijn de hadiths de pure waarheid. Andere hadiths die uitwijzen dat aisha geen 9 jaar kan zijn worden gewoon terzijde gelegd. Dat geeft aan hoe schijnheilig de discussie is. Dat geeft ook het doel aan van zo een discussie, de moslims kwetsen en vernederen door ze continu te bestoken met onnodige kritiek.
Kortom, wie wil zeggen dat de Profeet pervers is, heeft daar redenen voor.
Noem die redenen dan
Maar wie daar de nadruk op gaat leggen, die wil misschien geen vrede met moslims. Het doel is ook nooit geweest om vreedzaam met moslims om te gaan.
Omgekeerd, wanneer er een flink protest van moslims komt, dan mogen mensen best vinden dat er een keer een flinke discussie over de zaak gevoerd moet worden, en dat de moraal over jonge meisjes eens even heel goed duidelijk moet worden.
Mogen moslims dan niet protesteren als ze zich gekwetst voelen? De discussie wordt alleen in de autochtone media en politiek gevoerd, moslims staan er bij en kijken er naar.
Maar als dat weer gebeurt in een situatie waarin er sowieso al wagonladingen rotzooi over Islam en moslims uitgestort worden, dan mag je daar best weer twijfels over hebben.
En als je dan ook nog bedenkt dat seks met jonge meisjes momenteel helemaal de gewoonte niet is onder moslims, dan krijg je nog meer twijfels.
En naar westerse inzichten kom je ook niet tot uitwisseling over godsdiensten, als er niet een relatieve vrede tussen die godsdiensten is.
Het is allemaal een schijnheilige bedoening en dat weet je zelf ook wel. Het is de moslims belachelijk maken door hun profeet als perverse verachterlijke tiran te benoemen. Al die discussies dienen nergens anders voor.
En nou Hirsi Ali...
Ja die heeft het recht, en ze heeft redenen. Maar die zet tegelijk op de top der golven van de kritiek op Islam in het algemeen, waarbij theorie en prktijk op éen hoop gegooid worden, samen met alle vooroordelen er over. En die maakt daar carriere mee.. Beoogt die dan vrede met moslims en uitwisseling over moraal en cultuur? Het lijkt er niet op.
Anderzijds heeft ze maar één keer in een artikel gezegd dat de profeet pervers was. En alle commotie er over refereert aan die ene keer, waardoor de hele boel flink boven komt drijven. Haar redenen zijn duidelijk de Islam kapotmaken is haar droom dat heeft ze zo vaak gezegd.
Kortom?! :D De zaak ligt flink complex, en er worden aan beide zijden fouten gemaakt. Grote fouten. De zaak is heel simpel door al dat geouwehoer en redenen proberen te bedenken lijkt het complex maar dat is het niet. Xenofobie en geloofshaat onder het mom van islamkritiek.
Moslims maken misschie zelfs grotere fouten. Al dat kabaal, en die visie op de Hadith, die echt wel een trap onder zijn reet mag hebben.. Toch geef ik de moslims hier gelijk. Die zitten ontzettend in het defensief, vanwege al die bakken rotzooi. Geen wonder dat die maar éen keuze zien: Samenklonten, en zoveel mogelijk tegengeluid maken. Ik geef ze echt geen ongelijk. En als Hirsi dan carriere zit te maken, met de wind van al die bagger in de rug, dan noem ik dat absoluut misselijk. Moslims maken bijna gene lawaai, het zijn vooral de autochtone kranten, media en politici die lawaai maken.
Dwaalspoor
18-05-06, 18:07
Geplaatst door Tomas
Wat mij betreft is het vooral bedoeld om fundi's als schaap in te laten zien dat er zoiets als een historische context bestaat. En dat dit ook geldt voor zijn profeet. En dat je daarin consequent moet zijn. Dus dat het waar is dat naar onze huidige maatstaven Mohammed een dictator was. En zodra je gaat relativeren geldt dat dus niet alleen voor zijn dictatrorschap, maar voor alles wat hij toen vond en zei. En natuurlijk niet alleen wat Mohammed vond en zei. Zelf vind ik het verbazend hoe hij hier altijd weer op reageert. Maar eerlijk gezegd heb ik van deze discussie met Kaassie niks gelezen en ben er vanuit gegaan dat het exact hetzelfde gegaan is als al die ziljoen andere keren. Zo niet wijs mij er dan even op. Ben lui aan het worden.
Ontkent die fundo Schaap dan een historische context? Kun je dat staven met voorbeelden of zit je voor de zoveelste keer uit je nek te lullen?
Kun je aangeven wat het nut is om de profeet een perverse tiran te noemen?
Geplaatst door kaassietoch maar hier wordt gelijk het hele bestaan van gedwongen huwelijken in twijfel getrokken
Nee, dat doet hij niet. Hij beschrijft gewoon hoe de dingen normaal gaan.
eerrrr... ging AHA/Magan nou niet in de States iets doen ipv verder in de NL politiek?
Inderdaad. Zowel Verdonk als Hirsi kunnen nog een glanzende carriere maken.
Stel je ook maar voor dat een Rechter, of gezaghebbende juristen Verdonk gelijk geven. Dan wordt ze door deze affaire ineens de rots in de branding, die haar rug recht hield, en de complete kamer wist te trotseren.
Kortom, AHA/Magan was hier volkomen veilig, niks aan de hand.
Inderdaad. Of misschien was het wel niet zo veilig, maar had het verder niet veel met islam te maken, omdat ook bij ons voorkomt, dat een vrouw erg onder druk gezet wordt, tot aan mishandeling toe. Haselhoef zegt niets verkeerds hier. In tegendeel. Wij gingen uit van die eerwraakgewoonte. Zelfs de Marokkanen hier gingen ervan uit dat die daar bestond. Dat is dus maar de vraag, en dat is nieuws.
Zal ook wel weer zijn omdat het niet mag. Maar ja de praktijk is toch vaak veel weerbarstiger dan de theorie.
Vrouwen verminken is ook niet toegestaan en komt al helemaaaaaal niet voor in de Somalische cultuur natuurlijk. Ik vrees dat vrouwen zoals AHA/Magan pas door het letterlijk tonen van de schade die die Somalische cultuur heeft veroorzaakt, types zoals Haselhoef dat betweterige toontje een beetje doet afzwakken.
Klopt niet met de feiten. Die besnijdenis wordt openlijk verdedigd, niet onder de mat geveegd.
Anderzijds is best mogelijk, dat het bestaan van die eerwraak onder de mat geveegd wordt, Maar omgekeerd is Hirsi vrijwel de enige bron die stelt, dat het daar gewoonte is. En heel nederland is daarmee aan de haal gegaan. Terecht, dat Haselhoef er tegen protesteert.
OMG, dat je werkelijk er ook maar aan begint om dit soort verbanden te suggereren.....
Haselhoef heeft helemaal gelijk, en stelt hier precies de juiste vragen.
Je kunt hele grote twijfels hebben over de manier waarop de zaak op de agenda gezet is.
Ook het averechtse effect is duidelijk. Zelfs Hirsi erkent dat. En dat is ook volstrekt logisch.
En jij bent ook al lang op maroc.nl, en moet dat domweg snappen.
Nogmaals, als je culturele verandering bij anderen wilt, dan lukt dat alleen maar via samenwerking, omdat je volledig, herhaal... volledig afhankelijk bent van de vrije wil van die groep. En dan mag je zelf bedenken wat Nederland in de afgelopen 6 jaar gedaan heeft? Allesbehalve dat dus. Nederland heeft moraal staan te lezen, met veel druk, en bendes fouten ook nog. De site stond er vol van hier. Dat is goed voor hele dikke boeken.
Ook is me duidelijk hoe het radicalisme daardoor veel meer kans krijgt. Haselhoef stelt enkel die vraag nog maar. Ik niet. Ik stel al dat hij gelijk heeft. Alle aantoonbare grote fouten scheppen gaten, waardoor radicalisme een kans krijgt. Nogmaals, de site staat vol van dat soort grote fouten.
Juist dit toegenomen aantal aangiftes wijst erop dat het eindelijk een aantal Moslimas lukt om tegen de stroom in toch op te treden tegen die 'lieve' echtgenoot.
Stel je vooral ook maar de vraag, of het misbruik ervan niet groter geworden is. Onder autochtone vrouwen is dat namelijk ook zo. Juist op plaatsen waar geweld tegen vrouwen het meest verafschuwd wordt, wordt er het meeste misbruik van gemaakt. Ik wees al eerder op een onderzoek door een Nederlandse rechter (vrouw), dat uitwees dat minstens de helft van de vrouwen in haar ressort aantoonbaar had staan liegen over incest in procedures over een omgangsregeling. Dat is schrikbarend hoog. Intussen liggen die kerels er totaal uit in hun omgeving. Dat interesseert die vrouwen geen zak.
Allochtone vrouwen krijgen ongelofelijk veel medewerking bij hun zelfstandigheid, als zij mishandeling aanvoeren, ook bij de toewijzing van woningen. (probeer jij maar eens een huis te krijgen in de grote stad) Hier wordt de kat wel heel erg op het spek gebonden.
En valt dit dan AHA/Magan aan te rekenen?
Ja. Wat Hirsi doet, is misstanden aankaarten. Maar het is meer splijtzwam-gericht dan oplossingsgericht. En dat viel eerst nog wel mee, maar dat is veel erger geworden.
Dat bevordert de integratie echt niet.
Tsja dat blijft maar rondzingen.
Nee, dit is echt zo. Dit is helemaal de kern van het probleem. Haselhoef ziet dat goed:
“De reden waarom er behalve de toon van het debat in de maatschappij niets veranderd is heeft te maken met het verschijnsel dat de hele Islamdiscussie nooit gevoerd wordt MET moslims maar OVER moslims”
Goed voorbeeld: na een paar jaar gekanker op moslims, begon hier het idee te rijpen, dat er meer mét moslims gepraat moest gaan worden.. Maar hoe? En met wie? Daar kwam niets anders uit, dan dat er een moslimvertegenwoordiging moest komen, dat aanspreekpunt zou kunnen zijn, en waar bijv. Verdonk dan mee zou kunnen praten. Dat was het grote Nederlandse antwoord. Dit is ronduit bespottelijk. Intussen zie je dat de regering (VVD CDA) er nauwelijks in slaagt de moslims publiekelijk aan te spreken. En verder komt er geen enkel idee. En denk dan nog maar aan het handje van Verdonk, of aan die club moslims, waarvan ik nog niet weet wie die vertegenwoordigt.
Een goed idee moet hier uit de kroeg komen, waar bijv. Iemand zegt: nodig eens een moslim uit voor het eten?
De regering presteert hier absoluut helemaal niks.
Maar hoe moet de Nederlandse samenleving nou wennen aan bewuste en trotse Moslims als deze er al niet in slagen concreet de problemen van vrouwenmishandeling binnen eigen gelederen onder ogen te zien?
Dit antwoord illustreert helemaal het Nederlandse probleem. Daar ben je dus zelf echt een goed voorbeeld van.
Haselhoef zei:
De emancipatie en integratie van moslims begint echter pas wanneer bewuste en trotse moslims volwaardig betrokken worden bij de debatten in de samenleving. De enige mensen die de Islam kunnen adapteren naar onze Nederlandse omgangsvormen, zijn de authentieke moslims zelf. Maar zij zullen dit niet kunnen doen zolang zij niet de ruimte in het publieke- en het interne debat krijgen.
Hij praat in feite over de basisvoorwaarden om uberhaupt met elkaar in gesprek te kunnen raken. Daar waren hier op de site massa's klachten over. En ze hebben gelijk ook. Eerst moet je een sfeer creeeren van onderling respect, en van common sense wie waar over gaat, en pas dan kun je praten.
En dan denk jij, dat je meteen in huis kunt vallen over die vrouwen. Verdonk was al net zo. Eindelijk ging die praten, en het eerste wat ze doet is dat handje. Stommer kan echt niet. Nogmaals, van joden wordt bijv. gepikt als ze geen hand willen geven, en terecht. Andere cultuur weet je? Daar hou je rekening mee. Dat doet de Koningin ook. Maar bij moslims wordt er nog vóor men de drempel van de deur over is al duidelijk gemaakt, dat er wat aan ze geleerd moet worden, en ze dat door de strot geduwd krijgen! Stommer kan niet! Grover ook niet! Ik snap die autochtonen helemaal niet! Het is allemaal even lomp!! Het werkt allemaal dus ook niet.
Ik blijf erbij dat je een slappeling bent als je je zo op je kop laten zitten door slechts 1 persoon dat je geen andere manier zit dan hier maar weg te gaan, magoed, het is een vrije wereld.
Eén persoon? Ze krijgt steun van bijna iedereen. Zie hoe het hele Parlament nou bezig is.
En let wel... het zijn intussen niet de vrouwenmeppers die in hun schulp kruipen, maar juist de mensen met veel beschaving, die een probleem krijgen met wat er gebeurt. Haselhoef zat weer helemaal in de goede hoek
Ik krijgt van mij dezelfde kritiek als op vele anderen: Als je er zo slecht in slaagt om dingen te erkennen, die erkend moeten worden, dan kun je het helemaal schudden met het debat, en ligt dat ook volledig aan die houding. Die houding is de dood voor de integratie. Geen grotere vijand van de integratie dan dit.
Vraag je ook maar af of er in Nederland een vrouw minder gemept wordt, door hoe wij daar al jaren lang elke week over bezig zijn. Ik denk het niet.
En de roep dat er meer MET moslims dan OVER moslims moet gaan gebeuren, circuleert hier al jaren op dit forum. Leer jij daar nou wat van? Niet he? Je staat weer in de voorste rijen om je mening te geven, veegt alles van tafel, gebruikt scheldwoorden, maar vraagt je totaal niet af of de voorwaarden voor uitwisseling over dingen er wel zijn. Wie moet er boodschap aan je hebben? Waarom zouden ze ingaan op dingen, als jij zoveel van tafel veegt? Ik vind je echt het schoolvoorbeeld van het Nederlandse probleem, en zelfs nog erger, omdat je hier jarenlang info gekregen hebt.
Geplaatst door kaassietoch
Goed, dat is dan jouw mening.
Die van mij is tegengesteld. Niet om jou te beledigen maar om dezelfde redenen die Maarten ook al noemt: Naar huidige maatstaven gerekend kan je dat wat de Profeet toen heeft gedaan pervers dan wel achterlijk noemen.
Mag ik die mening hebben?
Nee, want je maakt een scheldwoord van het woord achterlijk. Op die manier kun je het wel voor alles gebruiken, en daar vertroebel je de discussie alleen maar mee. Ik heb nog niemand het woord achterlijk voor de Profeet zien gebruiken. Je bent de eerste. Je zit dus ook de boel op te naaien. En velen vinden dat leuk. Daar komt die zooi o.a. van. En bespreken kun je daarna niks meer. Daarna kun je alleen nog maar hard roepen over hoe geweldig je je eigen meningen vindt.
Geplaatst door Maarten
:hihi: Hou je kop, onderdeur! het wordt namelijk hoog tijd, dat er iemand verkracht gaat worden! :D
Ga voor m'n deur liggen, en verbaas je dan nergens meer over! :hihi: :D
Gaat het nog een beetje jongen ?
Geplaatst door Dwaalspoor
Hirsi zei dat de profeet een perverse tiran is en als individu verachtelijk is.
correctie: levende in deze tijd zou de profeet met z'n vrouwen affaires als een perverse enz. enz.
beschouwd worden.
Zo zie je wat er gebeurt als je iets uit z'n context haalt!
Bewust of onbewust, That's the Question!?
Dwaalspoor
18-05-06, 20:58
Geplaatst door sjaen
correctie: levende in deze tijd zou de profeet met z'n vrouwen affaires als een perverse enz. enz.
beschouwd worden.
Zo zie je wat er gebeurt als je iets uit z'n context haalt!
Bewust of onbewust, That's the Question!?
Als je me wilt verbeteren moet je het wel goed doen en de juiste zinssnede citeren.
De toevoeging ''naar onze huidige maatstaven'' stelt geen klote voor en is een schijnheilige trucje om je te verstoppen achter een nietszeggende context.
Geplaatst door Maarten
:hihi: Hou je kop, onderdeur! het wordt namelijk hoog tijd, dat er iemand verkracht gaat worden! :D
En diegene die verkracht gaat worden heet Maarten?
Geplaatst door Maarten
Ga voor m'n deur liggen, en verbaas je dan nergens meer over! :hihi: :D
Ze valt waarschijnlijk onmiddelijk in slaap van verveling.
waterfiets
18-05-06, 21:30
Geplaatst door Maarten
[B]Echt 80% van die lieden staat nu te betogen dat verdonk iets had moeten doen, wat ze zelf hebben staan afkeuren.
Niet als je ervan uitgaat dat dit een apart geval is op basis van de kennis die al lang aanwezig was bij de overheid.
Je kunt dan hooguit proberen gedoogbeleid aan te voeren. Maar makkelijk is dat niet.
Nou ik kan mij ook voorstellen dat je onbehoorlijk bestuur aanvoert. Als dit bijvoorbeeld aantoonbaar juist is:
Columniste Ebru Umar lichtte minister Rita Verdonk al ruim een jaar geleden in over de 'leugens' van Ayaan Hirsi Ali. Umar stuurde eind 2004 aan alle bewindslieden en Kamerleden een artikel van haar hand, dat geplaatst was in het studentenblad Propria Cures. De columniste werd vervolgens door Verdonk uitgenodigd voor een gesprek op haar ministerie. In het artikel, in de vorm van een open brief, staat letterlijk: "Magan heet je toch eigenlijk Ayaan?"
Enfin, ik denk dat na het torentjesoverleg van hedenmiddag Ayaan niet eens meer een advocaat nodig heeft.
Geplaatst door Maarten
Goed voorbeeld: na een paar jaar gekanker op moslims, begon hier het idee te rijpen, dat er meer mét moslims gepraat moest gaan worden.. Maar hoe? En met wie? Daar kwam niets anders uit, dan dat er een moslimvertegenwoordiging moest komen, dat aanspreekpunt zou kunnen zijn, en waar bijv. Verdonk dan mee zou kunnen praten. Dat was het grote Nederlandse antwoord. Dit is ronduit bespottelijk.
Want het fantastische alternatief is?
Maar zij zullen dit niet kunnen doen zolang zij niet de ruimte in het publieke- en het interne debat krijgen.
Ruimte krijg je niet, die neem je in. Wat is dat passieve slachtofferige gedoe toch altijd? Het punt is, dat er in NL vrijwel geen moslims zijn die ontwikkeld genoeg zijn om weerwoord te bieden. Voorzover ze dat wel zijn doen ze dat ook. Het is wellicht sneu, maar een moslim die zich ontwikkelt wordt vaak wat minder moslim. Er zitten ca. 9 moslims in het parlement, en die hoor je geloof ik nooit over religieuze zaken. Their bad, not mine.
Geplaatst door Marsipulami
As usual begrijp jij er niet veel van. Je ego loopt in de weg.
Je komt niet met argumenten en begint over mij te zaniken. I take it dat je me impliciet gelijk geeft.
kaassietoch
18-05-06, 21:51
Geplaatst door Tomas
Wat mij betreft is het vooral bedoeld om fundi's als schaap in te laten zien dat er zoiets als een historische context bestaat. En dat dit ook geldt voor zijn profeet. En dat je daarin consequent moet zijn. Dus dat het waar is dat naar onze huidige maatstaven Mohammed een dictator was. En zodra je gaat relativeren geldt dat dus niet alleen voor zijn dictatrorschap, maar voor alles wat hij toen vond en zei. En natuurlijk niet alleen wat Mohammed vond en zei. Zelf vind ik het verbazend hoe hij hier altijd weer op reageert. Maar eerlijk gezegd heb ik van deze discussie met Kaassie niks gelezen en ben er vanuit gegaan dat het exact hetzelfde gegaan is als al die ziljoen andere keren. Zo niet wijs mij er dan even op. Ben lui aan het worden.
Kijk, zo moeilijk is het toch niet.
Ja okay, ik ben een gewoontediertje.
Aan de andere kant maakt me juist dit wederom kwaad in die hele kermis rond Magan. Ben je het inhoudelijk op punten met Magan eens, dan behoor je gelijk tot de Islamhaters, gaan de oren op slot en wordt het demagogie en autisme wat de klok slaat. Maar juist de rasfundi's zouden zich bar weinig aan Magan gelegen moeten laten liggen: ex-Moslim dus al niet meer te redden en een mening die berust op dwaling. De controverse in deze gelederen zal er m.i. wel mee te maken hebben dat die zelfde fundi's natuurlijk door Magan onder een kaasstolp zijn gelegd en dat een eenrichtingsweg is uit je veilige beschermde wereldje, da's niet prettig nee. Aan de andere kant hebben de gereformeerden ook Maarten het Hart, de VPRO en het feminisme overleefd dus er is nog hoop.
Dwaalspoor
18-05-06, 21:51
Geplaatst door mark61
Ruimte krijg je niet, die neem je in. Wat is dat passieve slachtofferige gedoe toch altijd? Het punt is, dat er in NL vrijwel geen moslims zijn die ontwikkeld genoeg zijn om weerwoord te bieden. Voorzover ze dat wel zijn doen ze dat ook. Het is wellicht sneu, maar een moslim die zich ontwikkelt wordt vaak wat minder moslim. Er zitten ca. 9 moslims in het parlement, en die hoor je geloof ik nooit over religieuze zaken. Their bad, not mine.
Zal Orakel wel leuk vinden om te lezen dat hij door zijn ''ontwikkeldheid'' minder moslim is geworden.
Je kunt ruimte nemen wat je wilt maar zonder media kom je niet verder dan een handjevol mensen. Verder worden deze moslims zo zwaar overschreeuwt en gecriminaliseerd door de autochtone media en politiek dat de meesten zich wel 2 keer bedenken alvorens er serieus werk van te maken. Ook z2wijgt de autochtone media deze moslims dood.
Doet de media dat niet dan doen ze dat zelf want als praktiserende moslim word je niet serieus genomen dat je nog in ''sprookjes'' gelooft zoals de ''ontwikkelde'' autochtonen dat zo mooi zeggen en wordt je alleen maar in je ontwikkeling belemmert.
Maar niet getreurd ze komen eraan hoor blijf jij maar geloven dat des te ontwikkelder je bent des te minder moslim je wordt. Ik zie in iedere geval andere tendensen.
Geplaatst door Dwaalspoor
Zal Orakel wel leuk vinden om te lezen dat hij door zijn ''ontwikkeldheid'' minder moslim is geworden.
Je kunt ruimte nemen wat je wilt maar zonder media kom je niet verder dan een handjevol mensen. Verder worden deze moslims zo zwaar overschreeuwt en gecriminaliseerd door de autochtone media en politiek dat de meesten zich wel 2 keer bedenken alvorens er serieus werk van te maken. Ook z2wijgt de autochtone media deze moslims dood.
Doet de media dat niet dan doen ze dat zelf want als praktiserende moslim word je niet serieus genomen dat je nog in ''sprookjes'' gelooft zoals de ''ontwikkelde'' autochtonen dat zo mooi zeggen en wordt je alleen maar in je ontwikkeling belemmert.
Maar niet getreurd ze komen eraan hoor blijf jij maar geloven dat des te ontwikkelder je bent des te minder moslim je wordt. Ik zie in iedere geval andere tendensen.
Kweenie of Orakel dat leuk vindt. Ik had het iig niet over hem.
Je zit hier zelf op een medium te skreeuwen. Bij Rondom 10 zag ik outspoken moslims. Ik las vandaag een paar boeiende artikelen in de Contrast. Er is niemand die moslims verbiedt een krant op te richten, een A-omroep te beginnen, ingezonden brieven te sturen, partijen op te richten, whatever. En sommige van die dingen gebeuren ook gewoon.
Wie wordt er nou dood gezwegen? Het enige dat ik zie is dat moslims met een attitude als eerste door 'de eigen gemeenschap' worden overschreeuwd. Er kan er bijv. hier op maroc geen binnenkomen of er wordt gehakt van hem of haar gemaakt. Waarbij met name jij er altijd fantastisch goed in bent zijn/haar motieven tot duister en sjlecht te verklaren en zo de discussie uit de weg te gaan.
Verder vindt het management hier het dan een goed idee dat dergelijke mensen van allerlei gore scheldwoorden naar hun hoofd geslingerd krijgen. Als bijdrage aan het niveau van de discussie.
Ik zei vaak, niet altijd. Ik zie in deze in het geheel geen tendens.
Geplaatst door kaassietoch
Ja okay, ik ben een gewoontediertje.
Aan de andere kant maakt me juist dit wederom kwaad in die hele kermis rond Magan. Ben je het inhoudelijk op punten met Magan eens, dan behoor je gelijk tot de Islamhaters, gaan de oren op slot en wordt het demagogie en autisme wat de klok slaat.
Zij beweert dermate onzinnige dingen dat er niet echt zinnig mee te discussiëren valt. En het kan aan mij liggen, maar ik heb haar op 1 keer na nooit enige discussie zien aangaan. Tis meer hit & run, of 11-jarigen op hun lazerij geven. Dat kunnen we allemaal wel.
Dwaalspoor
18-05-06, 22:45
Geplaatst door mark61
Kweenie of Orakel dat leuk vindt. Ik had het iig niet over hem.
Bedoel je dat hij niet ontwikkelt is of bedoel je dat hij niet behoort tot de moslims die minder islamitisch worden als ze zich ontwikkelen?
Je zit hier zelf op een medium te skreeuwen. Bij Rondom 10 zag ik outspoken moslims. Ik las vandaag een paar boeiende artikelen in de Contrast. Er is niemand die moslims verbiedt een krant op te richten, een A-omroep te beginnen, ingezonden brieven te sturen, partijen op te richten, whatever. En sommige van die dingen gebeuren ook gewoon. Dat komt vanzelf wel goed. We zitten nu net in de fase dat het zich aan het ontwikkelen is maar helaas zit de Nederlandse wetgeving zo dichtgetimmerd dat het moeilijk is om een levensvatbare media te ontwikkelen. Ook is de groep moslims te divers en te klein om enige invloed op de autochtonen te kunnen uitoefenen. Internet biedt nieuwe mogelijkheden.
Wie wordt er nou dood gezwegen? Het enige dat ik zie is dat moslims met een attitude als eerste door 'de eigen gemeenschap' worden overschreeuwd. Er kan er bijv. hier op maroc geen binnenkomen of er wordt gehakt van hem of haar gemaakt. Waarbij met name jij er altijd fantastisch goed in bent zijn/haar motieven tot duister en sjlecht te verklaren en zo de discussie uit de weg te gaan. De moslims die een andere verhaal vertellen dan het verhaal die de autochtonen willen horen worden doodgezwegen en mogen af en toe opdraven als achtergrond. De moslimpies die aandacht krijgen zijn meestal de slijmmoslimpes. Die moslimpies mogen met mij in debat gaan als ze daar niet tegen kunnen dat ze kritisch bejegend worden dan zal hun verhaal wel niet zo sterk zijn.
Verder vindt het management hier het dan een goed idee dat dergelijke mensen van allerlei gore scheldwoorden naar hun hoofd geslingerd krijgen. Als bijdrage aan het niveau van de discussie. Ik heb geen klachten over het managment en daar bemoei ik me ook niet mee. Verder moeten ze gewoon tegen een stootje kunnen anders zijn ze geen knip voor de neus waard.
Ik zei vaak, niet altijd. Ik zie in deze in het geheel geen tendens. Ik zeg ook niet dat je ''altijd'' zei.
Geplaatst door Dwaalspoor
Zal Orakel wel leuk vinden om te lezen dat hij door zijn ''ontwikkeldheid'' minder moslim is geworden.
Zo zie ik dat helemaal niet. Misschien is ie juist wel meer moslim geworden door z'n 'ontwikkeldheid" ? Eigenlijk ben ik daar redelijk zeker van, zonder 'm goed te kennen. Of misschien kun je daar zowiezo niks over zeggen, omdat je dan over een individu gaat praten.
Maar 't ging volgens mij niet over hem, of over specifieke individuen.
Geplaatst door mark61
ik heb haar op 1 keer na nooit enige discussie zien aangaan. Tis meer hit & run, of 11-jarigen op hun lazerij geven. Dat kunnen we allemaal wel.
Heb ik die éne keer net weer gemist, bugger.
Wanneer was dat ?
kaassietoch
18-05-06, 22:55
Geplaatst door Maarten
Nee, want je maakt een scheldwoord van het woord achterlijk. Op die manier kun je het wel voor alles gebruiken, en daar vertroebel je de discussie alleen maar mee. Ik heb nog niemand het woord achterlijk voor de Profeet zien gebruiken. Je bent de eerste. Je zit dus ook de boel op te naaien. En velen vinden dat leuk. Daar komt die zooi o.a. van. En bespreken kun je daarna niks meer. Daarna kun je alleen nog maar hard roepen over hoe geweldig je je eigen meningen vindt.
Okay dat achterlijk komt niet eens zo uit mijn koker, ik heb het toch vooral over de perversiteit van de Profeet. Maar dan nog is het niet meer van deze tijd om te rotzooien met een meisje van negen dus je punt doet me verder niet zo veel.
Verder verval je m.i. in diezelfde betweterige toon die ik in al die jaren hier al veel te veel van je heb gezien om me nou echt aan te spreken.
Het feit dat ik MET Moslims in debat moet breng ik hier nog af en toe in de praktijk maar ik ga me hoe langer hoe meer storen aan de geagiteerde basishouding jegens de Nederlandse maatschappij als het er maar even op lijkt dat er op Moslimtenen wordt getrapt. Ik kan me niet meer aan de indruk onttrekken dat daar helemaal niet zo veel autochtone narigheid aan vooraf gegaan hoeft te zijn. Okay er zijn zat positieve uitzonderingen maar die raken hoe langer hoe meer overschreeuwd door juist die fundi-sukkels die zo hard respect eisen maar zich weinig storen aan de Nederlandse maatschappij als geheel.
Juist daarom ook irriteert dit stukkie van Haselhoef, het komt er kort gezegd op neer dat Magan de boel verstiert heeft, alleen maar in dienst is geweest van Islamhaters en de kloof tussen Moslim en de rest van Nederland heeft vergroot. Kan zo'n kerel nou echt niet met iets beters komen dan zo'n open deur karikatuur? Nou en dan maakt ie het af door in zijn alwetende berustende wijsheid de narigheid die vrouwen overkomt nog maar eens te bagatelliseren. En zelfs jij waagt je wel aan een nuancering van het beeld van geweld tegen vrouwen. Ja hoor dat er types zijn die misbruik maken van de situatie is een feit. Moeten we de stoplichten ook maar afschaffen omdat er af en toe iemand door rood rijdt?
En dat neem ik jou dan kwalijk Maarten. Je bezit genoeg intelligentie om je standpunten goed te beargumenteren net zoals Haselhoef. Dat je daarbij nogal arrogant optreedt kan ik je niet eens kwalijk nemen, ik heb er zelf ook vast last van, maar waar ik je echt niet om mag is dat je net zo'n schreeuwlelijk bent als die fundi-sukkels die vooral genieten van de oppositie die ze kunnen voeren dan nou daadwerkelijk op zoek te zijn naar antwoorden op vragen of hoe groepen elkaar kunnen vinden, ook al doen ze zich nog zo begripvol en genuanceerd voor. Ik zit al lang genoeg op dit forum om je daarin niet door te hebben. Prima, kan je lekker afgeven op die domme landgenoten die het maar niet willen snappen, mij incluis. Ik scroll doorgaans snel over je berichten heen om dat het toch vaak neerkomt op een veel te lange monoloog die volgens mij toch nog eerder je ego moet bevredigen dan dat ie nou zo zo'n verhelderende kijk op de zaak of nieuwe feiten bevat.
Hoe ga jij nou, nu Magan weg is, je domme landgenoten genezen van hun idiote mening Maarten?
Geplaatst door Dwaalspoor
Die moslimpies mogen met mij in debat gaan als ze daar niet tegen kunnen dat ze kritisch bejegend worden dan zal hun verhaal wel niet zo sterk zijn.
:duizelig:
Geplaatst door H.P.Pas
:duizelig:
Als dat op tv komt, wil ik geen aflevering missen!
Geplaatst door Dwaalspoor
Bedoel je dat hij niet ontwikkelt is of bedoel je dat hij niet behoort tot de moslims die minder islamitisch worden als ze zich ontwikkelen?
Ik bedoel wat ik zeg, nl. dat ik het niet over hem had. Hou je insinuaties bij je, en schrijf ze niet aan mij toe.
Dat komt vanzelf wel goed. We zitten nu net in de fase dat het zich aan het ontwikkelen is maar helaas zit de Nederlandse wetgeving zo dichtgetimmerd dat het moeilijk is om een levensvatbare media te ontwikkelen.
Want? Een A-omroep is zo opgericht.
Ook is de groep moslims te divers en te klein om enige invloed op de autochtonen te kunnen uitoefenen. Internet biedt nieuwe mogelijkheden.
1 miljoen is nogal wat.
De moslims die een andere verhaal vertellen dan het verhaal die de autochtonen willen horen worden doodgezwegen en mogen af en toe opdraven als achtergrond.
Weer passief en slachtoffer. Dat andere verhaal moeten ze dan maar zelf zien uit te dragen. Overigens zie ik de hele tijd andere verhalen. Hier bijvoorbeeld.
Geplaatst door Wide-O
Heb ik die éne keer net weer gemist, bugger.
Wanneer was dat ?
Iets met bewoonsters van blijf-van-mijn-lijf-huis. Was over voor het begon aangezien gesprekspartners wegstormden.
Dwaalspoor
18-05-06, 23:39
Geplaatst door mark61
Ik bedoel wat ik zeg, nl. dat ik het niet over hem had. Hou je insinuaties bij je, en schrijf ze niet aan mij toe.
Ho Ho ik insiniueer niets. Ik stelde je gewoon een vraag over iemand die we beiden kennen die mijns inziens moslim en ontwikkeld is.
1 miljoen is nogal wat. Niet genoeg doordat ze bestaan uit teveel etnische groepen.
Weer passief en slachtoffer. Dat andere verhaal moeten ze dan maar zelf zien uit te dragen. Overigens zie ik de hele tijd andere verhalen. Hier bijvoorbeeld. Kritiek constant benoemen als slachtofferschap is een dooddoener. Er wordt meer over moslims gepraat dan met ze gepraat.
Geplaatst door Dwaalspoor
Kritiek constant benoemen als slachtofferschap is een dooddoener. Er wordt meer over moslims gepraat dan met ze gepraat.
Dat doe ik niet. Met slachtofferschap bedoel ik je passief opstellen en werkelijk geen mogelijkheid zien zelf initiatief te nemen. Dat voor het oprapen ligt.
Dwaalspoor
19-05-06, 00:00
Geplaatst door mark61
Dat doe ik niet. Met slachtofferschap bedoel ik je passief opstellen en werkelijk geen mogelijkheid zien zelf initiatief te nemen. Dat voor het oprapen ligt.
Internet biedt nieuwe kansen om de autochtone monopolie te doorbreken. Komt tijd, komt raad.
Zeg, Punk's dead zong de Exploited in ik dacht '83.
Geplaatst door Dwaalspoor Hirsi zei dat de profeet een perverse tiran is en als individu verachtelijk is. Een verlezing. Over theo en van Gogh ga ik hier nu niet discusseren. Hirsi Magan krijgt niet zomaar bijval van de autochtonen, dat is puur en alleen omdat ze de islam mag bashen en zei daar van genieten. Alsof er verschil zit tussen de profeet een perverse tiran en verachterlijk en hem achterlijk te noemen. Waar heb je het dan over? De mensen waar jij over praat zijn nergens in geintresseerd als ze maar de moslims kunnen beschimpen en hun zakken kunnen vullen. Als ze echt gefocused zijn op het moraal die ze nu wel zien zitten dan kreeg je hier in nederland geen paar maanden voor pedofiele activiteiten.
De grootste groep autochtonen die Hirsi steunt, zijn redelijk weldenkende mensen, die vooral graag goede moraal zien. Daar zit hun fout niet. De fout zit meestal in de methoden, of in de arrogantie, of in onbenul. De meesten zijn helemaal niet van die islam-bashers, ook al hebben ze bedenkingen.
Je moet uitkijken met overdrijven. Meestal wordt het daar niet sterker van. Dan wordt je gepakt op datgene waarin je overdrijft, en blijft datgene waarin je gelijk hebt onbesproken. Je geeft mensen dan de kans ermee weg te komen.
Schoolvoorbeeld is bijvoorbeeld dat gedoe over joden. Er is echt waanzinnig veel kritiek te leveren op allerlei joden. Maar gezien die fijne gewoonte om te overdrijven, zitten daar dingen bij die niet kloppen, Daar worden dan door joden optelsommen van gemaakt, en kan er hard gelachen worden, en verdwijnt daarna alles wat moslims over joden zeggen van tafel. Moslims zijn dan namelijk bij voorbaat verdacht. En dat is End Of Story!
Het omgekeerde zie je in de politiek en de media. Als er bérgen kritiek zijn, dan wordt daar maar een klein dingetje over naar voren geschoven. Maar dat ene kleine dingetje staat dan ook als een huis! Daar komt dan een een enorme deining van. En het pleit wordt dan gewonnen! Maar er hoeft maar een millimetertje van twijfel over iets te zijn, dan verliest de hele zaak zijn kracht.
Leuk voorbeeld vandaag was het Journaal. Ze laten gewoon een advocaat zien van iemand die wegens valse naam geen Nederlander werd. Zelfs een sterk geval, want de man heette echt zoals hij dat opgegeven had, maar het klopte niet met Turkse registers, waar ze geen Koerdische namen pikken.
Op die manier laat het journaal zien, dat Verdonk meer gelijk heeft, dan de kamer wil erkennen. Dit is echt lachen: gewoon éen klein feitje, klaar! IJzersterk. De kamer lult, en dus staan er ineens tientallen advocaten klaar.
Zo heeft het ook zin om te bekijken wat de kritiek op Islam nou eigenlijk is? Als je daar éen grote berg van maakt zoals jij, dan scoor je lekker in eigen kring, maar overtuig je verder niemand, omdat het duidelijk niet klopt. Haar aanhang bestaat nog steeds voor het grootste deel uit mensen, die die vrouwenzaken belangrijk vinden.
Krietiek op de Profeet? Pervers? Daar kan dus iets van hard gemaakt worden, voor wie dat wil. Feit, klaar. Dictator? Idem. Verachtelijk individu? Dat zou nog kunnen als kreet ter omlijsting van de vorige twee, maar gaat eigenlijk al te ver. Maar heeft Hirsi het wel gezegd? Ik heb het nog niet gezien. En ik betwijfel het, omdat ze ook voortdurend aangeeft dingen van Islam te waarderen (en zelfs al liegt ze dat, dan nog presenteert zij zich openlijk zo)
Maar de profeet achterlijk? Volgens mij is dit echt onzin, en maakt het wel degelijk uit. Mensen accepteren de Koran echt wel als historisch boek, en erkennen dat islam een wereldgodsdienst is. De kritiek is vooral op wat huidige ultra-fundie moslims er zoal mee doen, zoals het zeer letterlijk interpreteren van de teksten. De kritiek op christenen die dat ook doen, is er ook. Ook daar wordt van gezegd: achterlijke cultuur.
Ten eerste het was helemaal geen gewoonte om vrouwen van zo een jonge leeftijd te huwen en ten tweede wat hebben wij aan zulke discussies hier in Nederland? Wat is het doel ervan? Ik kan niets anders bedenken dan moslims in het verdomhoekje te schoppen en te willen kwetsen.
In Nederland wordt al heel lang met argusogen gekeken naar de positie van vrouwen in moslimlanden. Ze weten er niet veel van, met name niet waar het wel meevalt. Maar er zijn regelmatig allerlei bizarre verhalen die kloppen, zoals uit Pakistan, S-A, Afghanistan enz. Dan gaat het echt over zware dingen, en die hakken er hier na die vrouwenstrijd hard in.
Ze weten weinig van Islam. Er is ook veel tegenstrijdige info over. Maar moslims wijzen er dan graag op, dat enkel de teksten Islam zijn, en dat de rest cultuur is. Dus wordt er naar de teksten gekeken. En dan komen ze die negen jaar tegen... En aangezien islam ineens weer stevig verdedigd werd, komen ze dus met dit. Want dit was echte tekst.
Dan de manier waarop Islam verdedigd werd. Dat ging heel erg op de traditionele manier: Islam is perfect. De Profeet is het perfecte voorbeeld. Moderne islam bestaat niet. Er is maar éen Islam, en dat is zoals het er staat.
Nou, verbaas je dan ook maar niet, als er dan over die 9 jaar gedonder komt. Mensen pretenderen ook niet te weten wat er tussen die lakens precies gebeurt, maar zien wel dat de moraal op die manier gepredikt wordt. Daar zit die leeftijd dan bij. Dat geeft hier echt gedonder hoor.
Wat is het nut van zulke discussies? Wordt dat ook gedaan met de westerse historische figuren? Kinderporno en pedofielie tieren welig in dit landje en wordt zelfs door de wet vanaf een bepaalde leeftijd getolereerd.
Het ging niet over wat in heel Nederland normaal was, maar over wat een aantal groepen zoal normaal vond, en of die daar gelijk in konden hebben? Nou, reken maar, die Feministen pakten alles en iedereen, die zich ergens aan schuldig maakten. Daar heerst geen enkele tolerantie voor pedofilie, porno of wat dan ook. En elke historische figuur waar ze iets over vonden, daar werd inderdaad opnieuw over geschreven. En dat gebeurde veel grondiger, dan ze nu rond islam doen.
Bedenk dat die feministen normaal helemaal niet zo anti-moslim zijn. Je moet ze geen hoer noemen, en ze zijn wel gericht op vrouwenonderdrukking in Islam, maar velen hebben een mensvriendelijkheids-idee, en daar horen de moslims als minderheidsgroep zeker bij. Ik ken er veel die heel te spreken zijn over moslims, en fel tegen dat islam-bashen zijn.
Er zitten veel van die types bij de PvdA. Daar kreeg Hirsi allereerst steun. En als het dan over die 9 jaar gaat, dan reken maar op discussie en gedreven steun. Daar komen ze echt voor uit bed. Heeft niets te maken met Islam-haat. Dat willen ze namelijk niet. Dat verstoort alleen maar de rust en de tolerantie.
Maar als voorbeeld van historische figuren:
Een beroemde christelijke kerkvader is Thomas van Quino. Bekend genoeg. In Nijmegen werd de hoofdstraat van de Universiteit er naar genoemd. Elke student kent die. Maar in de studentenkrant schreef rustig iemand, dat hij de vrouw de “poort van de duivel” heeft genoemd. :hihi: Je dacht toch niet dat die vrouwen hier iets onder stoelen of banken staken he? Hoe belangrijker iemand was, hoe liever ze die pakken. :D
De Profeet heeft overigens iets vergelijkbaars gezegd: De man heeft geen grotere vijand dan de vrouw, of zoiets. Maar de uitleg ervan is in beide gevallen ongeveer hetzelfde: De man moet uitkijken, dat hij zich niet gek laat maken door een/zijn vrouw. De vrouw als uitdaging dus. Maar twijfels mag je best blijven houden hoor, want ik vertrouw het niet erg hoe die kerels over vrouwen dachten. Onder al het respect kan best een denigrerend vrouwbeeld zitten.
Het staat zoeizo niet vast dat de profeet met een 9 jarige meisje het bed deelde. Als je de bronnen bestudeert kom je op een hele andere leeftijd uit. Wat willen de islamhaters nu bereiken met hun schijnheilige discussies?
Oeps, ik zag maar liefst drie vermeldingen van een Hadith bij Bukhari en Muslem, die de leeftijd van negen vermelden. Trouwen bij 6 jaar, en consumeren bij 9 jaar. Nou zijn er misschien nog andere dingen mogelijk, maar intussen staat het er wel.
En neem Khomeini, die dol op dit soort dingen was, die ook met hele jonge leeftijden bezig was.
En nou kan er misschien reden voor twijfel zijn, maar intussen is er vanuit moslimkringen veel geroep over hoe heilig die Hadith zijn, en dat het gedrag van de Profeet maatgevend is.
En dan maakt het bijna niet meer uit wat nadere bestudering zou opleveren, want het gaat om welke norm er precies ingevoerd dreigt te worden? De naleving van Hadith dus, inclusief de leeftijd.
Daarmee is men echt niet bang, dat moslims dit ineens gaan doen, maar wel, dat als dit soort dingen gaan voorkomen, dat die dan steun vanuit de godsdienst gaan krijgen.
Moslims moeten helemaal niets erkennen. Wat is het nut ervan om blindelings islamhaters te volgen?
Ik denk dat moslims er helemaal niet onderuit komen om te erkennen dat de Profeet vooral gewoon mens was, die dus net als iedereen zo zijn gebreken had, en dat de Hadith normatief wel belangrijk zijn, maar dat je ze vooral als weergave van historische feiten of ideeen moet zien, en niet als onfeilbare heiligheid, waar je meteen achteraan moet rennen. Nou doen moslims dat ook niet, maar het wordt wel hard gepropageerd.
De vraag is vooral wannéer moslims zoiets moeten gaan erkennen? Voorlopig misschien nog niet, zolang Islam zo onder vuur ligt. Maar misschien komen er rustigere tijden. Grinnik... ik zie je nou al boos worden, maar ik heb er helemaal geen twijfel over. Moslims zullen wel moeten. Is het niet nu, dan wel over 100 jaar, of over 400 jaar. Er is geen ontkomen aan. Er zitten namelijk allerlei feilbare dingen in die teksten.. En van sommige dingen is wel duidelijk dat ze in een bepaalde context prima zijn, en in een andere niet. Enz enz..
Een aantal moslims heeft het idee, dat een heleboel dingen onderuit gehaald zullen worden als je daar eenmaal aan begint, en die verzetten zich dus enorm. Maar het omgekeerde is waar. Hoe meer je bovenhaalt, hoe sterker alles wordt. Maar je moet dan wel met twijfel kunnen omgaan. En alleen het woord twijfel al is voor sommige jongens alsof de duivel al binnenstaat. Die raken dan in paniek, en beginnen dan over de christenen, die op die manier een rotzooi van alles maakten.
Ik vind dat allemaal heel leuk, want het is echt duidelijk dat er geen ontkomen aan is. Het is echt een kwestie van tijd.
Juist door dingen tegen te houden kan er de secularisatie gaan optreden die je in christendom zag. De kerk ging maar door met allerlei dingen vol te houden, die niet vol te houden waren. En toen er na zware strijd eenmaal meer vrijheid was, keerden mensen zich massaal af van de kerk. Als die kerk wat realistischer geweest was, dan was dat meegevallen.
Moslims zouden eigenlijk lering uit die geschiedenis moeten trekken. Maar er is zoveel druk van buitenaf, dat ze liever nog teruggrijpen op spul dat niet vol te houden is, enkel omdat het niet-westers is, en die westerse bemoeials er dus niet in kunnen. Maar als die druk wegvalt, dan krijg je het gedonder van binnenuit. Het gaat om Waarheid weet je.. dat gaat zich vanzelf opdringen. En als er dan jarenlang vastgehoudenis aan teveel dingen die niet vol te houden zijn, dan kan die bom best een keer barsten.
Intussen “Moet” er niets. Tenminste niet van mij, of omdat autochtonen iets vinden, enz. Alles hangt af van de vrije wil en de gedrevenheid van moslims. Alleen maar dat. Maar de druk tot moeten komt vanuit de religie zelf. Het gaat toch om waarheid, en om goede moraal, en om de kijk op vrijheid en leven.. je krijgt vanzelf problemen met alles wat maar half deugt...
Je mag best protesteren hoor, maar dan denk ik gewoon: tien jaar erbij, en dan zien we dan wel verder. Of anders 30 jaar... maar gebeuren zal het een keer, dat weet ik zeker.
Diezelfde mensen zeggen in andere discussies dat de hadiths niet deugen maar als het ze goed uitkomt om de islam in een kwaad daglicht te stellen dan zijn de hadiths de pure waarheid. Andere hadiths die uitwijzen dat aisha geen 9 jaar kan zijn worden gewoon terzijde gelegd. Dat geeft aan hoe schijnheilig de discussie is. Dat geeft ook het doel aan van zo een discussie, de moslims kwetsen en vernederen door ze continu te bestoken met onnodige kritiek.
Ik heb die andere Hadith niet gezien. Maar aangezien er driemaal een letterlijke leeftijd van negen genoemd wordt, wordt het erg moeilijk om dat te bestrijden met hadith, die géen letterlijke leeftijd noemen.
Ik vind de zaak niet belangrijk, Ik vind die leeftijd ook niet het belangrijkste. Ik vind belangrijk hoe er met die Hadith omgegaan wordt. Als er dan weer een figuur komt die zegt dat iets in de Hadith staat, en dat het dus zo moet, dan zeg ik terug: Ga jij maar negenjarigen neuken dan. Hoe meer rare dingen er in die Hadith staan, hoe leuker ik dat vind. Dat is niet om Islam te bashen, maar om mensen er met de neus op te drukken, met wat voor soort teksten ze eigenlijk te maken hebben? Ergens daar begint de goede bestudering van Hadith. Ales erbij slepen: taal, historie, andere geschriften, goede methoden.. Dan gebeurt er tenminste wat. Dan heb je tenminste niet meer dat gekrakeel, of het misbruik, of de domheid waarmee ze soms toegepast worden. Er wordt te hard geroepen door mensen die niet zoveel weten. Daarmee kan Islam een boel onrecht veroorzaken.
Je moet op de eerste plaats snappen, waarom de profeet deed wat hij deed? Dat is veel belangrijker, dan roepen hoe heilig het allemaal is. Ik ben dus dol op alles in de Hadith, waar die jongens het moeilijk mee krijgen. Dat dwingt gewoon tot betere aanpak. Niet door mij, maar door de religie zelf.
Ik heb op Islamonline bijvoorbeeld hele domme antwoorden zien staan. Dan zie je gewoon hoe die jongens enkel met die teksten staan te goochelen, en soms heel slecht nadenken. Dan zie je gewoon waarom hun oplossing niet werkt. Vermoedelijk heeft islam dan een oplossing uit andere hoek, maar daar kom je pas op als je een beetje vrij over die dingen kunt denken. Maar dat mag dus vaak niet. Ik ben dol op al die dingen, omdat ze juist dwingen tot denken. Ik ben echt geen vriendje van die superfundies.
Bedenk trouwens dat de mensen die de hadith eerst als rotzooi aanmerken, en ze vervolgens weer als volle waarheid aanmerken, dat misschien doen omdat hun tegenstanders de Hadith vaak als volle waarheid aanmerken. Het is dan een manier van antwoord geven in de discussie. Zo van: dat staat er, en is dus waar. (daargelaten of ze dat zelf ook vinden)
Ik denk zelf dat het niet uitmaakt of ze helemaal waar zijn. Ze zijn er om van te leren. Ze moeten een inspiratiebron zijn. Maar je bent het toch altijd zelf die er betekenis aan geeft. Het is reflectiemateriaal.
Noem die redenen dan
De redenen die er zijn om de Profeet pervers te kunnen noemen heb ik uitgebreid beschreven.
Dat zijn de redeneringen van die vrouwen, die stellen dat die kerels destijds ook al beter hadden kunnen weten. Die krijg je nooit helemaal weg.
Mogen moslims dan niet protesteren als ze zich gekwetst voelen? De discussie wordt alleen in de autochtone media en politiek gevoerd, moslims staan er bij en kijken er naar.
Ze mogen zeker. Maar is het wel slim om hard te protesteren, als er 3 Hadith zijn, die de leeftijd noemen? Dan zet je de boel dus wel op de agenda. Dan moet er wel wat op tafel komen. En dat komt er meestal niet. Dan verlies je dubbel.
Het is allemaal een schijnheilige bedoening en dat weet je zelf ook wel. Het is de moslims belachelijk maken door hun profeet als perverse verachterlijke tiran te benoemen. Al die discussies dienen nergens anders voor.
Een deel doet het daar inderdaad om. Een ander deel schrijft islam daar nog niet mee af, maar wijst wel op mogelijke gebreken daarin. Anderen willen vooral menselijke interpretaties. Ook zijn er mensen die weinig vertrouwen hebben in Islam, maar wel weer in de wil van moslims om er iets zinnigs van te maken.
De zaak is heel simpel door al dat geouwehoer en redenen proberen te bedenken lijkt het complex maar dat is het niet. Xenofobie en geloofshaat onder het mom van islamkritiek.
Daar vergis je je heel erg in. De inhoud van álle godsdiensten wordt hier goed bekeken, en er wordt heel goed gekeken naar wat hun gelovigen er zoal mee doen. Dat geldt sowieso voor allerlei buitenlandse culturen. Vergelijk ook die oosterse religies, daar is heel veel van geimporteerd. Er wordt hier ook driftig naar inhoud gezocht hoor.
En Islam is zeer verwant aan Christendom. Geloof, daar hechten mensen soms veel waarde aan. En binnen éen godsdienst heb je al vragen, dilemma's en controverses zat. En daar heb je dus een hele strijd over leerstukken in. En nou Islam hier in de picture komt, doet het gewoon in die storm mee.
Je hoeft in dit land maar te roepen: Er is maar éen God! Er is maar éen Leer! En dan sta je meteen midden in de arena van het strijdveld, dat hier al heel lang bestaat. Niks nieuws dus, vooral als de vele leerstukken helemaal niet zo nieuw blijken te zijn, en hier goed bekend zijn.
Ergens is het net zoiets als voetballen uitvinden, en dan overal vertellen hoe goed dat is. Ineens merk je dat ze elders handbal, volleybal, baseball enz hebben, en dat die jouw gedoe maar niks vinden. Zoiets..
Geplaatst door kaassietoch
Okay dat achterlijk komt niet eens zo uit mijn koker, ik heb het toch vooral over de perversiteit van de Profeet. Maar dan nog is het niet meer van deze tijd om te rotzooien met een meisje van negen dus je punt doet me verder niet zo veel.
Verder verval je m.i. in diezelfde betweterige toon die ik in al die jaren hier al veel te veel van je heb gezien om me nou echt aan te spreken.
Het feit dat ik MET Moslims in debat moet breng ik hier nog af en toe in de praktijk maar ik ga me hoe langer hoe meer storen aan de geagiteerde basishouding jegens de Nederlandse maatschappij als het er maar even op lijkt dat er op Moslimtenen wordt getrapt. Ik kan me niet meer aan de indruk onttrekken dat daar helemaal niet zo veel autochtone narigheid aan vooraf gegaan hoeft te zijn. Okay er zijn zat positieve uitzonderingen maar die raken hoe langer hoe meer overschreeuwd door juist die fundi-sukkels die zo hard respect eisen maar zich weinig storen aan de Nederlandse maatschappij als geheel.
Juist daarom ook irriteert dit stukkie van Haselhoef, het komt er kort gezegd op neer dat Magan de boel verstiert heeft, alleen maar in dienst is geweest van Islamhaters en de kloof tussen Moslim en de rest van Nederland heeft vergroot. Kan zo'n kerel nou echt niet met iets beters komen dan zo'n open deur karikatuur? Nou en dan maakt ie het af door in zijn alwetende berustende wijsheid de narigheid die vrouwen overkomt nog maar eens te bagatelliseren. En zelfs jij waagt je wel aan een nuancering van het beeld van geweld tegen vrouwen. Ja hoor dat er types zijn die misbruik maken van de situatie is een feit. Moeten we de stoplichten ook maar afschaffen omdat er af en toe iemand door rood rijdt?
En dat neem ik jou dan kwalijk Maarten. Je bezit genoeg intelligentie om je standpunten goed te beargumenteren net zoals Haselhoef. Dat je daarbij nogal arrogant optreedt kan ik je niet eens kwalijk nemen, ik heb er zelf ook vast last van, maar waar ik je echt niet om mag is dat je net zo'n schreeuwlelijk bent als die fundi-sukkels die vooral genieten van de oppositie die ze kunnen voeren dan nou daadwerkelijk op zoek te zijn naar antwoorden op vragen of hoe groepen elkaar kunnen vinden, ook al doen ze zich nog zo begripvol en genuanceerd voor. Ik zit al lang genoeg op dit forum om je daarin niet door te hebben. Prima, kan je lekker afgeven op die domme landgenoten die het maar niet willen snappen, mij incluis. Ik scroll doorgaans snel over je berichten heen om dat het toch vaak neerkomt op een veel te lange monoloog die volgens mij toch nog eerder je ego moet bevredigen dan dat ie nou zo zo'n verhelderende kijk op de zaak of nieuwe feiten bevat.
Hoe ga jij nou, nu Magan weg is, je domme landgenoten genezen van hun idiote mening Maarten?
Waar jij je in vergist, dat is de omvang van de dingen waar moslims last van hebben. Dat is echt een heel dik boek, dat nooit geschreven is. Dat gaat van talachterstanden, tweede generatieproblemen, cultuurshocks, uitbuiting aan de onderkant van de samenleving, familie elders moeten onderhouden, allerlei discriminatie, allerlei de wegen niet kennen, dan al die beledigingen, dan die hele middenoostenzooi die vol met westerse shit zit, dan al die hypocrisie bij autochtonen die daar absoluut niet naar willen kijken, of ontplooingskansen.. of het gebrek aan spreekbuizen... weet ik veel, er zijn nog hopen andere dingen..
Wat dacht je van de hardheid van het leven aan de onderkant van de samenleving, die mensen ook dwingt om geen fouten toe te geven en te liegen?
Ik zeg niet dat ze zielig zijn, maar dat al die dingen er gewoon zijn.
Intussen zijn er dus massa's moslims hier, die vinden dat ze het prima doen, en die krijgen dan Hirsi, die hen vertelt wat voor probleem hun godsdienst eigenlijk is.
Ja, veel moslims hebben héle lánge tenen! Maar dat heeft ook redenen.
Ze hebben vaak ook massa's bijzondere klachten, waar ze nergens mee heen kunnen.
Soms heb je bijv. zo'n oude moslima bij de dokter. Die hebben dan bijna niks, maar zeuren eindeloos door. Alle ellende spitst zich dan toe op een klein dingetje. Dat komt omdat ze veel meer hebben, waar ze geen kant mee uitkunnen.
Als je die optelsommen gaat maken, dan begrijp je een boel meer, vind ik.
Er zijn nog steeds massa's dingen van moslims, die hier geen enkele kans krijgen.
En het zal jou niet zo opvallen, maar als bijv. Knevel een programma maakt over haat bij moslims, en je ziet dan hoe mager dat is, en realiseert je hoeveel zeer serieuze dingen van moslims geen enkele aandacht krijgen, dan snap ik waarom een moslim nog dagenlang woest kan zijn. En daar is zelfs wekelijks aanleiding voor. Ik denk dat jij dat allemaal niet erg ziet, en dat je die optelsom niet kunt maken. Ik vind echt dat Haselhoef de spijker op zijn kop slaat.
Deze
Geplaatst door Maarten
"Ik pijp geen gelul"
is me bijgebleven :lachu: .
Een prachtige slogan voor een sig lijkt mij.
Geplaatst door waterfiets
Niet als je ervan uitgaat dat dit een apart geval is op basis van de kennis die al lang aanwezig was bij de overheid.
Zucht... er zijn minstens TWEE poten waarop geageerd wordt.
Het eerste is de bekendheid van de valse naam en de juridische consequenties. Dat is waar jij nou op reageert..
De tweede soort klacht gaat over het inhumane van toepassing van de wetgeving. Het heeft gestikt van het commentaar, wat daar op neer kwam. Bijv: ach wat naam... we weten toch precies over wie het gaat?
Of: ze heeft zoveel gedaan hier, dan moet je toch een uitzondering kunnen maken? (terwijl ze dat soort mogelijkheden normaal actief schrappen)
Geplaatst door waterfiets
Nou ik kan mij ook voorstellen dat je onbehoorlijk bestuur aanvoert. Als dit bijvoorbeeld aantoonbaar juist is:
Columniste Ebru Umar lichtte minister Rita Verdonk al ruim een jaar geleden in over de 'leugens' van Ayaan Hirsi Ali. Umar stuurde eind 2004 aan alle bewindslieden en Kamerleden een artikel van haar hand, dat geplaatst was in het studentenblad Propria Cures. De columniste werd vervolgens door Verdonk uitgenodigd voor een gesprek op haar ministerie. In het artikel, in de vorm van een open brief, staat letterlijk: "Magan heet je toch eigenlijk Ayaan?"
Enfin, ik denk dat na het torentjesoverleg van hedenmiddag Ayaan niet eens meer een advocaat nodig heeft.
Een minister is totaal niet verplicht om al die junk te lezen, die ze dagelijks krijgen.
Ministers worden bijv. weer wel geacht rapporten van ambteneren te zien. Dan praat je over echte verantwoordelijkheid binnen hun eigen circuit.
Gelazer van Ebru (altijd veel te wollig) sla ik bijna altijd over. Gaat voor minstens de helft over wat ze allemaal voelt en overweegt... leuk als je de tijd hebt. Ministers hebben geen tijd.
Ebru heeft mazzel, dat ze nog uitgenodigd werd.
Het hoofdonderwerp zal wel heel ergens anders naar uitgegaan zijn..
En als er dan in een zinnetje iets over een naam staat, moet de minister dan meteen opspringen, of zelfs maar denken aan, of haar paspoort wel op een goede naam staat?
Was daar wel enig belang mee gedient? Het ging toch om iemand die hier helemaal terecht zat? Denk je echt dat die ministers heel allert worden, als er niets op het spel staat? Als er niet toevallig kamervragen gesteld waren, dan was er helemaal NIETS aan het handje geweest!
Waar praat je dan over??..
Kortom, hier worden uiterst onzinnige eisen gesteld.
Het is echt verschikkelijk bureaucratisch geleuter. Het gaat helemaal nergens over.
Er is ook geen burger benadeeld, want die kreeg gewoon een paspoort. (nota bene bewust onder valse naam)
En nou dat ineens consequenties blijkt te hebben omdat het ontdekt is, doet verdonk iets fout??
Wordt niet elke burger geacht de wet te kennen? (bedoeld is: de consequenties te nemen)
Wie een valse naam opgeeft, mag die er op rekenen dat dat wel eens consequenties kan hebben?
Nou als die intreden, dan hoeft niemand te zeuren hoor. Niemand in dit land.
Behalve als je Hirsi heet. :hihi:
Ik vrees dat we hier meemaken hoe vriendjespolitiek werkt.
Ach, en je kunt er nog veel meer mee..
Verdonk hoeft ook helemaal niet te weten onder wat voor naam een burger een paspoort krijgt!
Die naam kan wel op een lijst staan, als een van de vele lijsten, die een minister ziet.
Maar een minister is wel verantwoordelijk voor een ondergeschikte ambtenaar.
Maar heeft die dan fouten gemaakt? Had die het boek moeten lezen, of naar B&D moeten kijken?? Niet dus.
Hier word dus een zeldzame vermenging gemaakt rond de ministeriele verantwoordelijkheid. Er wordt hier gedaan alsof ze zelf persoonlijk verantwoordelijk is voor alle formaliteiten van een paspoort in een individueel geval. Dat is volslagen bollocks.
Als dat zo was, dan was de zittingstijd van een minister drie dagen of zo..
Geplaatst door Bofko
Deze
is me bijgebleven :lachu: .
Een prachtige slogan voor een sig lijkt mij.
:hihi:
soms komen ze er mooi uitrollen, als je eenmaal bezig bent...
Geplaatst door Dwaalspoor
Zal Orakel wel leuk vinden om te lezen dat hij door zijn ''ontwikkeldheid'' minder moslim is geworden..
"Veel studenten weten niet hoe zij verband moeten leggen tussen hun studieobject en hun verbondenheid met de islam: ook hier lijkt een soort schizofrenie te ontstaan en we zien dan ook moslima's en moslims, zeer op hun gemak in academische wetenschappen, plotseling vreselijk onhandig, om niet te zeggen inconsequent, worden als het gaat om islamitische vewijzingen en de band die zij onderhouden met beide levenssferen. Zo gaat het ook bij talloze beroepsmensen wier competenties op een bepaald gebied (geneeskunde, bouwkunde, politieke wetenschappen, meer in het algemeen elk handwerk of technisch werk) volslagen los lijken van enig contact met de werkelijkheid, en dat vinden ze erg. Het gevolg is een dubbele verpaupering: enerzijds kunnen islamitische gemeenschappen niet hun voordeel doen met de fenomenale competentie van die studenten en professionals, en anderzijds voegen zij hoegenaamd niets oorspronkelijks toe aan hoe zij, gevoed door hun religieuze en ethische referenties, hun kennis en talenten in de samenleving inzetten." (Tariq Ramadan, Westerse moslims en de toekomst van de islam, blz. 182)
Selffulfilling prophecy?
Geplaatst door Dwaalspoor
Internet biedt nieuwe kansen om de autochtone monopolie te doorbreken. Komt tijd, komt raad.
Yep!
Dwaalspoor
19-05-06, 01:44
Geplaatst door Maarten
De grootste groep autochtonen die Hirsi steunt, zijn redelijk weldenkende mensen, die vooral graag goede moraal zien. Daar zit hun fout niet. De fout zit meestal in de methoden, of in de arrogantie, of in onbenul. De meesten zijn helemaal niet van die islam-bashers, ook al hebben ze bedenkingen.
Wat willen ze bereiken en wat hebben ze ermee bereikt vind ik veel belangrijker? Kun je daar een antwoord opgeven? Geen ellenlange uitweidingen maar gewoon kort en krachtig verhaal.
Mijns inziens heeft het allemaal te maken met de val van het communisme en het creeren van een nieuwe vijand. Na de val van het communisme moest er een nieuwe richting bepaald worden en een nieuwe legitimatie gecreerd worden voor hun politieke bestaansrecht.
Je moet uitkijken met overdrijven. Meestal wordt het daar niet sterker van. Dan wordt je gepakt op datgene waarin je overdrijft, en blijft datgene waarin je gelijk hebt onbesproken. Je geeft mensen dan de kans ermee weg te komen. Wie overdrijft er nu werkelijk door er dag in dag uit minstens 15 jaar lang over door te zagen.
Zo heeft het ook zin om te bekijken wat de kritiek op Islam nou eigenlijk is? Als je daar éen grote berg van maakt zoals jij, dan scoor je lekker in eigen kring, maar overtuig je verder niemand, omdat het duidelijk niet klopt. Haar aanhang bestaat nog steeds voor het grootste deel uit mensen, die die vrouwenzaken belangrijk vinden.
Ik maak geen berg dat doen onze islamhaters die er hun eigen lege identiteit mee willen vullen. Sociaal economische problemen en immigratieproblemen die te maken hebben met de verandering van een plattelandscultuur naar een stedelijke cultuur worden misbruikt om de secularisatie onder deze migranten door te drukken en tegelijkertijd de eigen onzekerheid van de eigen lege kapitalistische cultuur op te heffen. In Nederland heeft de calimero-complex binnen de Europese eenwording de angst versterkt voor het verdwijnen van de eigen cultuur dat versterkt. Door af te geven op de moslims die aan hun eigen sterke normen en waarden en cultuur willen vasthouden willen de autochtonen zichzelf een hart onder de riem steken en zichzelf moed inpraten zodat ze hun eigen half verdwenen identiteit kunnen versterken.
Krietiek op de Profeet? Pervers? Daar kan dus iets van hard gemaakt worden, voor wie dat wil. Feit, klaar. Dictator? Idem. Verachtelijk individu? Dat zou nog kunnen als kreet ter omlijsting van de vorige twee, maar gaat eigenlijk al te ver. Maar heeft Hirsi het wel gezegd? Ik heb het nog niet gezien. En ik betwijfel het, omdat ze ook voortdurend aangeeft dingen van Islam te waarderen (en zelfs al liegt ze dat, dan nog presenteert zij zich openlijk zo) Dat heeft maar 1 doel de ander de grond intrappen om hun eigen lege cultuur omhoog te praten. Hirsi Magan mag dat doen zodat ze niet van discriminatie beschuldigd kunnen worden.
Maar de profeet achterlijk? Volgens mij is dit echt onzin, en maakt het wel degelijk uit. Mensen accepteren de Koran echt wel als historisch boek, en erkennen dat islam een wereldgodsdienst is. De kritiek is vooral op wat huidige ultra-fundie moslims er zoal mee doen, zoals het zeer letterlijk interpreteren van de teksten. De kritiek op christenen die dat ook doen, is er ook. Ook daar wordt van gezegd: achterlijke cultuur. Die kritiek is gericht op alle moslims en helemaal niet op de ultra fundies. Wie zijn uberhaupt die ultra fundies? Hebben die zo een macht dan? Niets voor niets moeten de moslims niets van Hirsi en aanhang hebben.
In Nederland wordt al heel lang met argusogen gekeken naar de positie van vrouwen in moslimlanden. Ze weten er niet veel van, met name niet waar het wel meevalt. Maar er zijn regelmatig allerlei bizarre verhalen die kloppen, zoals uit Pakistan, S-A, Afghanistan enz. Dan gaat het echt over zware dingen, en die hakken er hier na die vrouwenstrijd hard in. De hele derde wereld hebben vrouwen het moeilijk. Niet alleen vrouwen ook mannen en kinderen. Hoor ik dergelijke geluiden over de miljoenen vrouwen in india en china waar vrouwen al bij geboorte worden vermoord? Nee dat zijn belangrijke handelspartners. Doet Nederland iets tegen de situatie van vrouwen in Saaoedie arabie? Nee dat land is te belangrijk voor de olie. Ze reageren zich liever af op de moslims hier. Er worden denk ik meer vrouwen door autochtonen in sexteoristische landen misbruikt dan enig moslimvrouw hier in NEderland. Hoor je daar zo veel over als dat je hier over moslims hoort?
Ze weten weinig van Islam. Er is ook veel tegenstrijdige info over. Maar moslims wijzen er dan graag op, dat enkel de teksten Islam zijn, en dat de rest cultuur is. Dus wordt er naar de teksten gekeken. En dan komen ze die negen jaar tegen... En aangezien islam ineens weer stevig verdedigd werd, komen ze dus met dit. Want dit was echte tekst.
Dan de manier waarop Islam verdedigd werd. Dat ging heel erg op de traditionele manier: Islam is perfect. De Profeet is het perfecte voorbeeld. Moderne islam bestaat niet. Er is maar éen Islam, en dat is zoals het er staat.
Nou, verbaas je dan ook maar niet, als er dan over die 9 jaar gedonder komt. Mensen pretenderen ook niet te weten wat er tussen die lakens precies gebeurt, maar zien wel dat de moraal op die manier gepredikt wordt. Daar zit die leeftijd dan bij. Dat geeft hier echt gedonder hoor.
Kun jij mij één voorbeeld geven van de moslims hier in Nederland waaruit blijkt dat ze huwen met 9 jarigen? Ja moslims vinden hun geloof perfect mag dat niet? Wat is het probleem dan? Het probleem is de lege westerse cultuur die verstevigd moet worden door een andere geloof/cultuur als minderwaardig af te schilderen.
Het ging niet over wat in heel Nederland normaal was, maar over wat een aantal groepen zoal normaal vond, en of die daar gelijk in konden hebben? Nou, reken maar, die Feministen pakten alles en iedereen, die zich ergens aan schuldig maakten. Daar heerst geen enkele tolerantie voor pedofilie, porno of wat dan ook. En elke historische figuur waar ze iets over vonden, daar werd inderdaad opnieuw over geschreven. En dat gebeurde veel grondiger, dan ze nu rond islam doen.
Bedenk dat die feministen normaal helemaal niet zo anti-moslim zijn. Je moet ze geen hoer noemen, en ze zijn wel gericht op vrouwenonderdrukking in Islam, maar velen hebben een mensvriendelijkheids-idee, en daar horen de moslims als minderheidsgroep zeker bij. Ik ken er veel die heel te spreken zijn over moslims, en fel tegen dat islam-bashen zijn.
Er zitten veel van die types bij de PvdA. Daar kreeg Hirsi allereerst steun. En als het dan over die 9 jaar gaat, dan reken maar op discussie en gedreven steun. Daar komen ze echt voor uit bed. Heeft niets te maken met Islam-haat. Dat willen ze namelijk niet. Dat verstoort alleen maar de rust en de tolerantie.
Maar als voorbeeld van historische figuren:
Een beroemde christelijke kerkvader is Thomas van Quino. Bekend genoeg. In Nijmegen werd de hoofdstraat van de Universiteit er naar genoemd. Elke student kent die. Maar in de studentenkrant schreef rustig iemand, dat hij de vrouw de “poort van de duivel” heeft genoemd. Je dacht toch niet dat die vrouwen hier iets onder stoelen of banken staken he? Hoe belangrijker iemand was, hoe liever ze die pakken.
De Profeet heeft overigens iets vergelijkbaars gezegd: De man heeft geen grotere vijand dan de vrouw, of zoiets. Maar de uitleg ervan is in beide gevallen ongeveer hetzelfde: De man moet uitkijken, dat hij zich niet gek laat maken door een/zijn vrouw. De vrouw als uitdaging dus. Maar twijfels mag je best blijven houden hoor, want ik vertrouw het niet erg hoe die kerels over vrouwen dachten. Onder al het respect kan best een denigrerend vrouwbeeld zitten.
Ik vroeg je wat is het nut van zulke jarenlange eenzijdige discussies? Daar geef je geen antwoord op. Je houdt een lulverhaal over feministes terwijl het grootste probleem niet gelegen is bij de feministes maar bij de rechtse ballen. Feministes en rechtse VVD ballen die hand in hand de Islam en de profeet op de korrel nemen, gekker moet het niet worden. De islam als bindmiddel voor de autochtonen.
Maar wat is het nut nu van dergelijke islamgebash? Welk probleem is er nu mee opgelost? Ik zie alleen maar dat ze nog grotere problemen creeren
Oeps, ik zag maar liefst drie vermeldingen van een Hadith bij Bukhari en Muslem, die de leeftijd van negen vermelden. Trouwen bij 6 jaar, en consumeren bij 9 jaar. Nou zijn er misschien nog andere dingen mogelijk, maar intussen staat het er wel.
En neem Khomeini, die dol op dit soort dingen was, die ook met hele jonge leeftijden bezig was. Die kun je wel zien maar dat zegt niets over de werkelijke leeftijd van aischa. Hadiths interpreteren is niet voor elke jan lul weggelegd. Daar gaat een jarenlange studie aan vooraf. Als moslims nu massaal hun dochters op die leeftijd lieten trouwen dan zou ik die kritiek nog begrijpen maar dat is helemaal niet het geval. Ik snap verder ook niet waar jij uithaalt dat Khomeini dol op zulke dingen was. En wat moslims met Khomeini in Nederland te maken hebben snap ik al helemaal niet. Dergelijke manieren van discusseren hebben wij moslims in Nederland niets aan en dienen alleen de rechtse ballen om moslims de grond in te trappen.
Voor meer uitleg over de leeftijd van ai=shas leeftijd kun je hier terecht.
http://www.iiie.net/Articles/AyeshasAge.html
http://www.iiie.net/Articles/Ayesha.html
http://www.understanding-islam.com/ri/mi-004.htm
De ahmadiya-uitleg:
http://www.muslim.org/islam/aisha-age.php
En nou kan er misschien reden voor twijfel zijn, maar intussen is er vanuit moslimkringen veel geroep over hoe heilig die Hadith zijn, en dat het gedrag van de Profeet maatgevend is.
En dan maakt het bijna niet meer uit wat nadere bestudering zou opleveren, want het gaat om welke norm er precies ingevoerd dreigt te worden? De naleving van Hadith dus, inclusief de leeftijd.
Daarmee is men echt niet bang, dat moslims dit ineens gaan doen, maar wel, dat als dit soort dingen gaan voorkomen, dat die dan steun vanuit de godsdienst gaan krijgen.
irrreele angst dat zeer ongeloofwaardig overkomt en je niets dan afstand mee creeert. Ik heb nog nooit moslims in Nederland horen spreken over de invoering van de leeftijd van 9 jaar om te huwen. Kortom valse kritiek waar je niets mee beriekt en niet aansluit op de werkelijke problematiek van moslimvrouwen. Het dient niets anders dan de belangen van de rechtse ballen om een verwijding te creeren.
Ik denk dat moslims er helemaal niet onderuit komen om te erkennen dat de Profeet vooral gewoon mens was, die dus net als iedereen zo zijn gebreken had, en dat de Hadith normatief wel belangrijk zijn, maar dat je ze vooral als weergave van historische feiten of ideeen moet zien, en niet als onfeilbare heiligheid, waar je meteen achteraan moet rennen. Nou doen moslims dat ook niet, maar het wordt wel hard gepropageerd De eerste die zelf de nadruk legt op het feit dat de profeet een mens was is de profeet zelf. Ik wil feiten horen waar dat in de praktijk tot problemen leidt inzake de huwlijkse leeftijd. Je praat moslims problemen aan die er niet zijn.
De vraag is vooral wannéer moslims zoiets moeten gaan erkennen? Voorlopig misschien nog niet, zolang Islam zo onder vuur ligt. Maar misschien komen er rustigere tijden. Grinnik... ik zie je nou al boos worden, maar ik heb er helemaal geen twijfel over. Moslims zullen wel moeten. Is het niet nu, dan wel over 100 jaar, of over 400 jaar. Er is geen ontkomen aan. Er zitten namelijk allerlei feilbare dingen in die teksten.. En van sommige dingen is wel duidelijk dat ze in een bepaalde context prima zijn, en in een andere niet. Enz enz..
Een aantal moslims heeft het idee, dat een heleboel dingen onderuit gehaald zullen worden als je daar eenmaal aan begint, en die verzetten zich dus enorm. Maar het omgekeerde is waar. Hoe meer je bovenhaalt, hoe sterker alles wordt. Maar je moet dan wel met twijfel kunnen omgaan. En alleen het woord twijfel al is voor sommige jongens alsof de duivel al binnenstaat. Die raken dan in paniek, en beginnen dan over de christenen, die op die manier een rotzooi van alles maakten.
Ik vind dat allemaal heel leuk, want het is echt duidelijk dat er geen ontkomen aan is. Het is echt een kwestie van tijd.
Echte moslims gaan niets erkennen wat islambashers doorheen willen drukken en al helemaal niet als er geen problemen op dat gebied zijn. Tot nu toe zie ik maar 1 ding dat is dat men wil dat we van onze geloof afstappen en daar problemen bij verzinnen die er niet zijn. En als er problemen zijn, dan verschillen ze niet veel meer dan de problemen bij autochtonen en zijn ze niet gelegen in het geloof maar in de machtsverhoudingen tussen man en vrouw in het algemeen.
Juist door dingen tegen te houden kan er de secularisatie gaan optreden die je in christendom zag. De kerk ging maar door met allerlei dingen vol te houden, die niet vol te houden waren. En toen er na zware strijd eenmaal meer vrijheid was, keerden mensen zich massaal af van de kerk. Als die kerk wat realistischer geweest was, dan was dat meegevallen. De standaard fout die autochtonen maken is hun eigen geschiedenis en ontwikkeling projecteren op moslims.
Moslims zouden eigenlijk lering uit die geschiedenis moeten trekken. Maar er is zoveel druk van buitenaf, dat ze liever nog teruggrijpen op spul dat niet vol te houden is, enkel omdat het niet-westers is, en die westerse bemoeials er dus niet in kunnen. Maar als die druk wegvalt, dan krijg je het gedonder van binnenuit. Het gaat om Waarheid weet je.. dat gaat zich vanzelf opdringen. En als er dan jarenlang vastgehoudenis aan teveel dingen die niet vol te houden zijn, dan kan die bom best een keer barsten. De druk op moslims is natuurlijk een hypocriete druk die een andere oorzaak heeft dan wat autochtonen ons doen willen geloven. Het gaat helemaal niet om vrouwen of vrijheid maar om de angsten van de autochtonen die gelegen zijn in eigen lege identiteit en cultuur, de val van het communisme, de drang om de immigratiewetten aan te scherpen, de Europese eenwording, de afkaveling van de macht van de westerse landen etc... Dat wordt allemaal samengebracht bij de Islam om het eenvoudig te maken voor jan met de pet.
Intussen “Moet” er niets. Tenminste niet van mij, of omdat autochtonen iets vinden, enz. Alles hangt af van de vrije wil en de gedrevenheid van moslims. Alleen maar dat. Maar de druk tot moeten komt vanuit de religie zelf. Het gaat toch om waarheid, en om goede moraal, en om de kijk op vrijheid en leven.. je krijgt vanzelf problemen met alles wat maar half deugt... Als er niets moet dan zouden de autochtonen niet jarenlang de druk op moslims zo zwaar opgevoerd hebben. Moslims vervullen de rol van zondebok voor de autochtonen maar tegelijkertijd worden er allemaal veranderingen doorgevoerd op politiek sociaal economisch gebied die uiteindelijk de werkelijke oorzaak zijn voor de angsten van de autochtonen.
Je mag best protesteren hoor, maar dan denk ik gewoon: tien jaar erbij, en dan zien we dan wel verder. Of anders 30 jaar... maar gebeuren zal het een keer, dat weet ik zeker. Moslims moeten dus niet protesteren maar zich een oor aan laten naaien die gelegen is in de onzekerheid van de autochtonen zelf. Hoe zwaarder de druk des te sterker moslims hun heil bij elkaar gaan zoeken. Gelukkig dat er 1,5 miljard moslims zijn.
Ik heb die andere Hadith niet gezien. Maar aangezien er driemaal een letterlijke leeftijd van negen genoemd wordt, wordt het erg moeilijk om dat te bestrijden met hadith, die géen letterlijke leeftijd noemen. Deze discussie hebben we al eerder gehad en toen al heb ik je de links daarover gegeven, je had ze toen al gelezen kunnen hebben:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1791225#post1791225
Ik vind de zaak niet belangrijk, Ik vind die leeftijd ook niet het belangrijkste. Ik vind belangrijk hoe er met die Hadith omgegaan wordt. Als er dan weer een figuur komt die zegt dat iets in de Hadith staat, en dat het dus zo moet, dan zeg ik terug: Ga jij maar negenjarigen neuken dan. Hoe meer rare dingen er in die Hadith staan, hoe leuker ik dat vind. Dat is niet om Islam te bashen, maar om mensen er met de neus op te drukken, met wat voor soort teksten ze eigenlijk te maken hebben? Ergens daar begint de goede bestudering van Hadith. Ales erbij slepen: taal, historie, andere geschriften, goede methoden.. Dan gebeurt er tenminste wat. Dan heb je tenminste niet meer dat gekrakeel, of het misbruik, of de domheid waarmee ze soms toegepast worden. Er wordt te hard geroepen door mensen die niet zoveel weten. Daarmee kan Islam een boel onrecht veroorzaken.
Je moet op de eerste plaats snappen, waarom de profeet deed wat hij deed? Dat is veel belangrijker, dan roepen hoe heilig het allemaal is. Ik ben dus dol op alles in de Hadith, waar die jongens het moeilijk mee krijgen. Dat dwingt gewoon tot betere aanpak. Niet door mij, maar door de religie zelf.
Hou toch op je vindt de zaak wel belangrijk anders zou je er niet zoveel en zovaak tijd er aan besteed hebben. Het is een punt waar islambashers zich graag in vastbijten om de islam een stoot onder de gordel te geven terwijl zulke zaken geen rol spelen in de praktijk van de moslims.
De redenen die er zijn om de Profeet pervers te kunnen noemen heb ik uitgebreid beschreven.
Dat zijn de redeneringen van die vrouwen, die stellen dat die kerels destijds ook al beter hadden kunnen weten. Die krijg je nooit helemaal weg.
Die redenen snijden geen hout. Je houdt een ellenlange verhaal waar je alleen om de zaak heen draait.
Ze mogen zeker. Maar is het wel slim om hard te protesteren, als er 3 Hadith zijn, die de leeftijd noemen? Dan zet je de boel dus wel op de agenda. Dan moet er wel wat op tafel komen. En dat komt er meestal niet. Dan verlies je dubbel. Het is een normaal gegeven dat een minderheid overschreeuwt wordt door de meerderheid die alle middelen tot haar beschikking heeft om antwoorden van de minderheid naast zich neer te leggen en zich alleen te richten op de eigen schijnheilige autochtone agenda.
Een deel doet het daar inderdaad om. Een ander deel schrijft islam daar nog niet mee af, maar wijst wel op mogelijke gebreken daarin. Anderen willen vooral menselijke interpretaties. Ook zijn er mensen die weinig vertrouwen hebben in Islam, maar wel weer in de wil van moslims om er iets zinnigs van te maken De meerderheid is te dom en niet geintresseerd in de antwoorden van de moslims. Het resultaat staat al vast, de Islam en de moslims deugen niet.
Daar vergis je je heel erg in. De inhoud van álle godsdiensten wordt hier goed bekeken, en er wordt heel goed gekeken naar wat hun gelovigen er zoal mee doen. Dat geldt sowieso voor allerlei buitenlandse culturen. Vergelijk ook die oosterse religies, daar is heel veel van geimporteerd. Er wordt hier ook driftig naar inhoud gezocht hoor.
En Islam is zeer verwant aan Christendom. Geloof, daar hechten mensen soms veel waarde aan. En binnen éen godsdienst heb je al vragen, dilemma's en controverses zat. En daar heb je dus een hele strijd over leerstukken in. En nou Islam hier in de picture komt, doet het gewoon in die storm mee.
Je hoeft in dit land maar te roepen: Er is maar éen God! Er is maar éen Leer! En dan sta je meteen midden in de arena van het strijdveld, dat hier al heel lang bestaat. Niks nieuws dus, vooral als de vele leerstukken helemaal niet zo nieuw blijken te zijn, en hier goed bekend zijn.
Ergens is het net zoiets als voetballen uitvinden, en dan overal vertellen hoe goed dat is. Ineens merk je dat ze elders handbal, volleybal, baseball enz hebben, en dat die jouw gedoe maar niks vinden. Zoiets..
Ik woon te lang hier om te weten dat ik me niet vergis. Het draait allemaal om de autochtonen die willen bewijzen hoe geweldig ze zijn en hoe slecht de moslims wel niet zijn. Wij zijn jullie zondebok of we dat nu willen of niet.
Geplaatst door Dwaalspoor
Zal Orakel wel leuk vinden om te lezen dat hij door zijn ''ontwikkeldheid'' minder moslim is geworden.
Neem mijn ontwikkeldheid bijvoorbeeld, die hier schittert als een ster boven de hades van maroc.nl.. :hihi:
Als iemand me vraagt of ik moslim ben, dan zeg ik nee.
Maar als ik iemand tref die zich moslim noemt, en waar ik het gevoel bij krijg dat die echt gewerkt heeft om van diens moslim-zijn iets te maken, en dat met hart en ziel doet, dan denk ik: dit is een echte moslim.. en dan antwoord ik eigenlijk eerlijker:
Laat Allah maar uitmaken wie een echte moslim is..
Dat past veel meer bij de godsdienst zelf, ook de mijne..
Zoiets vind ik altijd een bijzonder moment.
Dan voel ik me even moslim, ook al ben ik geen onderdeel van die traditie.
Maar ik weet wel waar de Koran over gaat, zeg maar.. En zelfs wanneer je het een fakebook vindt (dat kan ook nog, en daar ben ik nog niet uit) dan nog is "de Leer" er! De leer is namelijk allereerst een ding dat leeft, en niet iets wat (tamelijk gebrekkig, of nog onbegrepen) in een boek staat. De leer is er, of het boek er nou is of niet, en of dat boek nou joods, christelijk of islamitisch is. Het leven is er om te leren hoe de leer van de waarheid van het menselijke bestaan er uit ziet. Dat gaat niet eens erg over theorie. Het gaat vooral om het begrijpen in wat voor wereld je leeft. Die zou je God's wetten kunnen noemen. Maar ik vermijd die term liever. Wetten zijn weer dingen op papier, terwijl het juist over hun werking in de werkelijkheid gaat. Altijd. Het boek is altijd enkel handboek, en nooit meer dan dat.
Het leven past niet in een boek. Geloof ook niet. DE waarheid ook niet.
Dwaalspoor
19-05-06, 01:59
Geplaatst door Dwaalspoor
Voor meer uitleg over de leeftijd van ai=shas leeftijd kun je hier terecht.
http://www.iiie.net/Articles/AyeshasAge.html
http://www.iiie.net/Articles/Ayesha.html
http://www.understanding-islam.com/ri/mi-004.htm
De ahmadiya-uitleg:
http://www.muslim.org/islam/aisha-age.php
Sommige Links zijn inmiddels gewijzigd dit zijn de juiste links:
http://www.iiie.net/1/content/view/53/44/
http://www.iiie.net/1/content/view/52/44/
http://www.irfi.org/articles/articles_151_200/ayesha_age_the_myth_of__a_prover.htm
http://www.understanding-islam.com/ri/mi-004.htm
De ahmadiya-uitleg:
http://www.muslim.org/islam/aisha-age.php
Geplaatst door Dwaalspoor
Die Hirsi-steuners hebben helemaal niet veel bereikt. Dat zeg ik ook voortdurend, en ik steun Haselhoef dus ook. Hirsi zelf zei ook al, dat het averechts gewerkt heeft. Zelfs zij zelf dus nog.
Dat is dus lachen. Iedereen gaat rustig door met zeggen dat ze geweldig werk gedaan heeft, terwijl ze al bekend heeft dat het zo niet werkt.. grinnik..
Ik vind zelf dat eerst maar eens gekeken moet worden hoeveel schade ze eigenlijk veroorzaakt heeft?
Hirsi heeft vooral voor Autochtonen iets gedaan. Die krijgen namelijk hun moraal helemaal bevestigd. Er wordt weer strijd gevoerd voor de beschaving. Dat gevoel, daar gaat het om. Verder gaat het nergens over, zeker niet over de oplossingen, waar iedereen van schijnt te denken dat die wel zullen volgen, als de banier van het westerse denken weer fier in de wind hangt.
Naar moslims kijken doen ze verder nauwelijks, behalve wanneer er kritiek te leveren valt. Dus het viel ook niet erg op, dat er geen resultaten behaald werden.
Vlak vooral de israel-aanhang niet uit, want die heeft een enorm belang bij een voorstelling van zaken, waarbij er een grote strijd tussen het westen en Islam gaande is, waarbij de beschaving verdedigd moet worden. Die stimuleren Hirsi dus als gekken…
Je vergelijking met het communisme gaat ten dele wel op. (Dat communisme deugde overigens echt niet.) Voor de Amerikanen zeker.
Maar je zult wel blij zijn… ik moet even weg…:D
Als AHM nu een goede Moslim was mocht ze wel blijven?
waterfiets
19-05-06, 08:16
Geplaatst door Maarten
Hier word dus een zeldzame vermenging gemaakt rond de ministeriele verantwoordelijkheid. Er wordt hier gedaan alsof ze zelf persoonlijk verantwoordelijk is voor alle formaliteiten van een paspoort in een individueel geval. Dat is volslagen bollocks.
Als dat zo was, dan was de zittingstijd van een minister drie dagen of zo..
AHA is niet 'een burger' maar een tweede kamerlid en partijgenoot van Verdonk. Ik mag toch als burger ervan uitgaan dat 2e kamerleden geldige paspoorten hebben en nederlander zijn? In de Telegraaf lees ik: Volgens Ellian wisten Verdonk en Nawijn dat Ayaan Hirsi Ali tijdens haar naturalisatie in de jaren '90 niet de waarheid gesproken heeft. Zij hebben opzettelijk nagelaten uitvoering te geven aan bepalingen in de grondwet door Hirsi Ali in de Tweede Kamer plaats te laten nemen.
In overleg met advocaat Gerard Spong is Ellian tot de conclusie gekomen dat de bewindslieden strafbaar zijn. In tegenstelling tot Hirsi Ali, aldus Ellian. „De mogelijke misdrijven die zij heeft gepleegd, zoals fraude en valsheid in geschrifte, zijn in beginsel verjaard. De misdrijven van Verdonk, Nawijn en andere politici echter niet.”
Ellian zal echter geen zaak beginnen zegt hij vanochtend omdat nu duidelijk is dat AHA binnen 6 weken een geldig nederlands paspoort heeft.
Geplaatst door waterfiets
AHA is niet 'een burger' maar een tweede kamerlid en partijgenoot van Verdonk. Ik mag toch als burger ervan uitgaan dat 2e kamerleden geldige paspoorten hebben en nederlander zijn? In de Telegraaf lees ik: Volgens Ellian wisten Verdonk en Nawijn dat Ayaan Hirsi Ali tijdens haar naturalisatie in de jaren '90 niet de waaKamer rheid gesproken heeft. Zij hebben opzettelijk nagelaten uitvoering te geven aan bepalingen in de grondwet door Hirsi Ali in de Tweede plaats te laten nemen.
In overleg met advocaat Gerard Spong is Ellian tot de conclusie gekomen dat de bewindslieden strafbaar zijn. In tegenstelling tot Hirsi Ali, aldus Ellian. „De mogelijke misdrijven die zij heeft gepleegd, zoals fraude en valsheid in geschrifte, zijn in beginsel verjaard. De misdrijven van Verdonk, Nawijn en andere politici echter niet.”
Ellian zal echter geen zaak beginnen zegt hij vanochtend omdat nu duidelijk is dat AHA binnen 6 weken een geldig nederlands paspoort heeft.
Telegraaf? Als jij geen betere kranten leest, dan kan ik ook niet alles repareren hoor. :D
Of je er vanuit mag gaan, dat Kamerleden geldige paspoorten hebben? Rechters misschien ook? Euh.. Ambtenaren in het algemeen wellicht?
Sorry hoor, ik kan hier niet al het denkwerk gaan doen. Doe jij ook maar eens wat. Vertel me maar hoeveel ambtenaren er in Nederland zijn, en hoeveel paspoortgegevens Verdonk op haar nachtkastje moet hebben liggen.
Elian blijkt overigens nu aardig doorgedraaid. Ik heb m gezien bij de EO..
Al die verhalen over wat Verdonk wist via Hirsi, die gaan over dat telefoongesprek waarbij Hirsi zei OOK gelogen te hebben. Dat was in verband met Tadic, of hoe heet die. Dat ging dus over asiel, niet over opgave van een valse naam bij de naturalisatie.
Die klup van de Winter, Elian en de rest zit overigens voortdurend in éen kamer, en kletst daar maar raak. Eigenlijk meer een curiositeit dan wat anders.
Als ik Spong was, had ik overigens hetzelfde gezegd, met een lachje.. Als..dán...
Maar die idioot Elian loopt daar meteen mee naar de pers. Ik denk niet dat Spong zoiets geadviseerd heeft. Voor dergelijke beschuldigingen moet je toch goed beslagen ten ijs komen. In Nederland moet je niet gaan rondbazuinen dat een minister misdrijven pleegt.
Het voorval toont alleen maar aan hoe hetzerig die De Winterkliek is.
Je leest echt de verkeerde krant. En dat kun je weten. :D
Overigens staat de volkskrant ook vol aperte zut over de zaak.
Geplaatst door Mark
geboden dan
die geboden betekenen niets voor de vrouwen die slachtoffer worden van mannen die zich daar toch niet aan houden
Maar dan is het toch geen Islam probleem? Als er wetten in Nederland zijn die verbieden niet door rood licht te rijden, en anderen doen het toch, dan zijn de wetten toch wel goed geregeld, maar dan houden de mensen zich er toch niet aan? Never blame a religion by its people!
Geplaatst door Nori78
Maar dan is het toch geen Islam probleem? Als er wetten in Nederland zijn die verbieden niet door rood licht te rijden, en anderen doen het toch, dan zijn de wetten toch wel goed geregeld, maar dan houden de mensen zich er toch niet aan? Never blame a religion by its people!
Ahm.... correctie. Die verbieden door rood licht te rijden.....
waterfiets
19-05-06, 11:03
Geplaatst door Maarten
Je leest echt de verkeerde krant. En dat kun je weten. :D
Overigens staat de volkskrant ook vol aperte zut over de zaak.
En jij kijkt naar de verkeerde omroep? Ik lees zoveel kranten. Je voortdurende suggestie dat Ayaan een gewone burger is slaat natuurlijk nergens op. Kamerleden worden voor aantreden niet voor niks gescreend door de AIVD op hun antecedenten. Ik zou dat rapportje wel eens willen lezen. De kennis over de valse naam was er natuurlijk wel maar zelfs als Verdonk dat onder ogen heeft gehad zal je dat wegwuiven omdat ze op dat moment last had van een mug die langs haar bril vloog en dat had ze dus daarom niet hoeven te weten.
Geplaatst door waterfiets
En jij kijkt naar de verkeerde omroep? Ik lees zoveel kranten. Je voortdurende suggestie dat Ayaan een gewone burger is slaat natuurlijk nergens op. Kamerleden worden voor aantreden niet voor niks gescreend door de AIVD op hun antecedenten. Ik zou dat rapportje wel eens willen lezen. De kennis over de valse naam was er natuurlijk wel maar zelfs als Verdonk dat onder ogen heeft gehad zal je dat wegwuiven omdat ze op dat moment last had van een mug die langs haar bril vloog en dat had ze dus daarom niet hoeven te weten.
Ik wuif niks weg, ik probeer overheidsoptreden te beoordelen, door gewoon uit te gaan van normale taakstellingen, doelstellingen, verantwoordelijkheden, de kwaliteit van de routines, de redelijkerwijs te verwachten zorgvuldigheid, en de grenzen aan de middelen daarbij. Heel simpel.
Bij Verdonk kom ik dan in dit geval uit op een fout van nul komma nul.
Ook dat gelazer van Ebru is weer om te gillen. In de Volkskrant staat dat Verdonk sowieso niet wist wat ze met die brief precies moest, en wat er de bedoeling van was (kan ik me bij Ebru lévendig voorstellen!) en dat ze Ebru toen maar uitgenodigd heeft. (dat is al heel wat) Maar Ebru meldt nu, dat ze haar brief WEL is het dossier heeft zien zitten, maar NIET, dat ze in dat gesprek de valsheid van die naam ter sprake gebracht heeft! :D
Dit is dus grinniken.. Die Ebru schijnt te denken dat Verdonk helemaal met haar bezig geweest is, en met alles wat er verband mee had, tot in de details. Typisch een uitvloeisel van vrouwelijke ijdelheid. Sommigen vinden zichzelf heel belangrijk, en uiterst de moeite waard om er aandacht aan te besteden. :hihi: Ebru meent dus, dat door dat ene zinnetje in een sowieso onduidelijke brief voor Verdonk al aanleiding had moeten zijn tot paspoortcontroles.. Sorry, hier praat je over crazie. Nogmaals, geen minister zou langer dan drie dagen zitten als dit normaal was.
Maar je krijgt je hersens maar moeilijk op dreef, jij! :D Je blijft maar zeuren over hoe belangrijk het nederlanderschap voor een parlementslid is, en nou ook nog, dat ik iets belangrijks misken.. Ik schreef je al: denk aan rechters, of andere ambtenaren.. Nou kan ik het wel voor je uitspellen hoor, met hele waslijsten van uiterst belangrijke functies, waar je toch minstens van zou verwachten dat Nederlanderschap en antecedenten goed van bekeken moeten zijn. Maar bedenk zelf maar, hoeveel dat er zijn.
Maar het is allemaal jereinste flauwe kul. Waar gaat het nou om?
H. vraagt om naturalisatie. Een ambtenaar doet die aanvraag. Er blijken geen rare singen. De gegevens zijn ook hetzelfde als als bij die asielverlening. H is bovendien inmiddels een bekend en gewenst persoon. Iets mis hier? Nee hoor. Die procedure loopt, en de naam komt ergens voor op een lijst, die uiteindelijk bij Koninklijk besluit bekrachtigd wordt. Doet iemand iets fout? Nee hoor.
Dan komt véel later nog eens ter sprake, dat ze destijds gelogen heeft bij de asielaanvraag, maar dat ze dat deed uit angst voor vervolging door familie of man, terwijl ze op dat moment al bedreigd werd, en er ook over die pa al dingen in de krant stonden.. Wat denk je dan, als je naar dit soort dingen kijkt, waar je niet eens verplicht bij bent om je ervoor te interesseren? Je denkt: sjonge jonge.. moeilijk voor haar. En een ambtenaar denkt dan: liegen? Sja... de redenen waren er op zich wel. Maar hoe dan ook is die geschiedenis verleden tijd, en is ze nou gewoon Nederlander. (het had ook nog kunnen zijn, dat Ali haar werkelijke naam was, maar dat er bij die asielprocedure eerst een andere opgegeven was. Omgekeerd dus.) Wie interesseert zich nou voor die details, als er ook nog eens niets op het spel staat, of lijkt te staan??
En nou schijnt iedereen ineens te vinden, dat verdonk (nota bene minister) op grond van iets in de vele verhalen over hirsi ineens moet gaan controleren of de naam op haar paspoort wel deugt??!
Ik lig hier echt plat van het lachen. Dit soort ultieme zorgvuldigheid bestaat helemaal niet bij de overheid! :D Er wordt enkel show opgevoerd! Een aantal lieden moet weer eens laten zien wat voor geweldige moraal ze over overheidsgedrag hebben! Sorry hoor, de overheid is gewoon een bedrijf! Een erg druk bedrijf zelfs! Daar kunnen dit soort dingen makkelijk gebeuren, en daar kun je alleen maar kritiek op hebben, als je kunt aantonen, dat de procedures of methoden duidelijk niet goed zijn. Maar het gaat gewoon juist om een dermate uitzonderingsgeval, dat je daar niet eens over hoeft te beginnen.
Nederland wordt dus op dit moment uiterst belazerd, zowel door parlementsleden, als allerlei politici, columnisten en commentatoren, waarbij er heel wat politieke spelletjes gespeeld worden.
Ik moet ook erg schateren om opmerkingen zoals: Ja maar het was "toch bekend op het departement"? Alsof al die ambtenaren een soort roddelklupje zijn, dat voortdurend info uitwisselt over zaken, die voor de taakstelling van de verschillende individuen totaal irrelevant zijn. Je moet toch wel heel erg de Telegraaf lezen, om te denken dat het zo werkt. Het is een bedrijf hoor!
Iedereen belazert de zaak, behalve Verdonk! Allemaal politieke spelletjes, terwijl Verdonk de enige is, die echt naar het recht en de bestaande normen en procedures kijkt!
Volg jij de media maar fijn hoor, die al die onzin weer staat door te geven.
Het is bijvoorbeeld ook volstrekt duidelijk dat die ruimte, waar de kamer zo hard over roept, er domweg niet is (in geen geval bij bewuste opgave van valse naam en geboortedatum), en als je goed kijkt, blijkt er ook niemand een argument voor aan te voeren, waarom die ruimte er wel zou zijn. het wordt alleen maar beweerd, verder niks.
Intussen staat Verdonk duidelijk met leedvermaak te vertellen hoe dat zit met die ruimte, en dat ze uiteraard gaat doen wat de kamer vraagt, terwijl het allemaal nergens op slaat. Ja hoor, die kleren van de Kijzer ZIJN er! DAT zie je verdonk met veel leedvermaak zeggen! Het zal wel dat die nou zoveel zelfvertrouwen uitstraalt. :hihi: Ze kan nou namelijk bij elkaar zwammen wat ze wil. het gaat toch nergens over.
Wie wel antecedentenonderzoek had moeten doen, dat was de VVD. Die is namelijk verantwoordelijk voor het op een verkiesbare plaats stellen. Daardoor wordt iemand parlementslid. Maar daar hoor ik je niet over. Ik hoor je ook niet over Neelie, en al die andere VVD-figuren, die Hirsi persoonlijk staan te steunen, en alles weten van dit gedoe.
En wat deed verdonk eigenlijk? helemaal niks dus. Enkel op grond van de wet constateren en meedelen, dat die naturalisatie niet deugde. En alleen daar al viel iedereen over. Heerlijk! :D
En nou kun je wel pompeus doen over de extra eisen die aan parlementsleden gesteld zouden kunnen worden, maar de realiteit is anders: Zodra Verdonk de extra ruimte erkent, staan er tientallen advocaten op de stoep van andere gevallen, waarin ze nou gelijke behandeling willen. En vermoedelijk krijgen ook.
Geplaatst door Maarten
Elian blijkt overigens nu aardig doorgedraaid. Ik heb m gezien bij de EO..
Al die verhalen over wat Verdonk wist via Hirsi, die gaan over dat telefoongesprek waarbij Hirsi zei OOK gelogen te hebben. Dat was in verband met Tadic, of hoe heet die. Dat ging dus over asiel, niet over opgave van een valse naam bij de naturalisatie.
Die klup van de Winter, Elian en de rest zit overigens voortdurend in éen kamer, en kletst daar maar raak. Eigenlijk meer een curiositeit dan wat anders.
Je snapt het niet. In dat verhaal gaat het er om dat Verdonk te horen kreeg dat Hirsi Ali heeft gelogen.
Terwijl Verdonk zegt dat ze van niks wist tot aan de Zembla-uitzending (en de rest van Nederland het verhaal over de leugens van HA al jaren kent).
Wat is eigenlijk de conclusie? Dat zonder die kamervraag van Nawijn Verdonk zich nooit over AH's status zou hebben uitgesproken? Dat Nawijn dus iets van plan was? Maar wat en waarom nu? Iets te ruim voor de verkiezingen zou ik zeggen.
Ik neem tenminste aan dat zonder Nawijn's vraag er niets was gebeurd. Zembla kan dan de aanleiding zijn, de feiten zijn in grote trekken al jaren bekend. Ik geloof ook niet dat er anderen waren die dezelfde vraag wilden stellen.
Ik stel me voor dat hij Verdonk probeerde te 'radicaliseren', kleur te laten bekennen zodat zij de bokken van de schapen zou scheiden en hij kon overlopen naar de VVD en zijn toekomst veilig stellen. Omdat hij nu het grote risico loopt niet herkozen te worden.
Dat is dan, gesteld dat zij partijvoorzitter zou worden. Dan had ie beter even kunnen wachten tot het zover was. Of dacht ie dat het al kat in het bakkie was?
Iemand een idee?
waterfiets
19-05-06, 14:10
Geplaatst door Maarten
En nou kun je wel pompeus doen over de extra eisen die aan parlementsleden gesteld zouden kunnen worden, maar de realiteit is anders: Zodra Verdonk de extra ruimte erkent, staan er tientallen advocaten op de stoep van andere gevallen, waarin ze nou gelijke behandeling willen. En vermoedelijk krijgen ook.
Nou pompeus ... valt wel mee. Alleen als je een parlementslid die net uit haar huis is gezet van de ene op de andere dag uit het parlement schopt (allemaal volgens de regels zoals jij braaf oplepelt) dan is het logisch dat men de minister ook tot op de komma gaat beoordelen op haar handelen. Volkomen terecht. Dat lokt ze zo uit want ze had ook hele andere dingen met de door haar gevonden informatie kunnen doen en het op veel galantere manier kunnen oplossen. Gevolg daarvan is dat er een aantal moties zijn aangenomen waar ze niet onderuit kan. En als dat niet gelukt was dan waren er vast wel vele andere gronden geweest waarop de minister is aan te pakken in dit geval.
Geplaatst door waterfiets
Nou pompeus ... valt wel mee. Alleen als je een parlementslid die net uit haar huis is gezet van de ene op de andere dag uit het parlement schopt (allemaal volgens de regels zoals jij braaf oplepelt) dan is het logisch dat men de minister ook tot op de komma gaat beoordelen op haar handelen. Volkomen terecht. Dat lokt ze zo uit want ze had ook hele andere dingen met de door haar gevonden informatie kunnen doen en het op veel galantere manier kunnen oplossen. Gevolg daarvan is dat er een aantal moties zijn aangenomen waar ze niet onderuit kan. En als dat niet gelukt was dan waren er vast wel vele andere gronden geweest waarop de minister is aan te pakken in dit geval.
Waarom? We hebben met name cda, vvd en d'66 dat de afgelopen bijna 4 jaar nog nooit zien doen.
verdonk kwam tot nu toe met alle wandaden redelijk tot zeer eenvoudig weg. zelfs met de allergrootste blunders.
en nu is hier weer een gevalletje en slaan vvd, cda en d'66 op tilt op een manier die we niet vaak zien.
De stumperds hebben zelf waarschijnlijk niet door hoe ze zichzelf belachelijker dan belachelijk te kijk zetten.
Geplaatst door Maarten
Wie wel antecedentenonderzoek had moeten doen, dat was de VVD. Die is namelijk verantwoordelijk voor het op een verkiesbare plaats stellen. Daardoor wordt iemand parlementslid. Maar daar hoor ik je niet over. Ik hoor je ook niet over Neelie, en al die andere VVD-figuren, die Hirsi persoonlijk staan te steunen, en alles weten van dit gedoe.
Eerder had je het over de wijze waarop de procedure van naturalisatie gaat, en wie zich vervolgens er allemaal niets van aantrekken als heel algemeen andere feiten bekend worden.
Ik denk dat dar veel waars in zit.
Die Iraakse familie, waar het arrest van de Hoge Raad over gaat, had de pech dat zij een officiële aanvraag indienden bij de burgerlijke stand om hun naam te wijzigen. Daarmee zetten ze zelf een formele procedure in werking. Ik las gisteren in de Volkskrant dan ook van een advocaat die zei dat zijn collega een grote fout had gemaakt door die mensen niet tegen te houden.
Maar wat je daar algemeen over mensen, ambtenaren en gezagsdragers zegt, geldt natuurlijk ook voor de VVD. Daar zag men dat AHA de Nederlandse nationaliteit had. Verder zal er best met haar gesproken zijn over antecedenten, en zal ze iets hebben ingevuld. Een “Verklaring omtrent het gedrag” zal ze ook hebben moeten inleveren. En die zal ze gekregen hebben.
De VVD zal daar dan genoegen mee genomen hebben voor wat betreft haar gedrag en nationaliteit.
De mogelijkheden voor de VVD zijn beperkt; een partij is geen overheidsinstelling.
Al heeft AHA al vooraf gezegd dat zij gelogen heeft over haar vluchtverhaal; daarmee gaan bij partijmensen en kamerleden niet direct alarmbellen rinkelen. Het sluit aan bij het idee dat bijna iedereen wel zal hebben; namelijk dat er het nodige wordt afgelogen in dergelijke gevallen.
Kortom: het is niet logisch dat je de VVD hier wel hard op aanspreekt.
Verder moet je niet vergeten dat het arrest van de Hoge raad pas van eind 2005 is; dus toen pas werd die (relatieve) duidelijkheid geschapen.
[i]En wat deed verdonk eigenlijk? helemaal niks dus. Enkel op grond van de wet constateren en meedelen, dat die naturalisatie niet deugde. En alleen daar al viel iedereen over. Heerlijk! :D
[/B]
Je mist het volgende.
Wat vooral aan Verdonk wordt verweten is de slordigheid waarmee ze met deze kwestie is omgesprongen.
Met een werkelijk ongekend grote snelheid een brief sturen dat AHA’s naturalisatie nietig is.
Zonder een moment van bezinning. Want zij kon geen fatsoenlijk antwoord geven op met name de vraag of de door de Hoge raad genoemde bijzondere omstandigheden in dit geval van toepassing zijn.
Het is werkelijk ongelooflijk dat ze juist in dit geval zo onzorgvuldig en haastig is. Het gaat tenslotte om een parlementslid dat in een buitengewoon moeilijke positie zit. Haar leven wordt bedreigd waardoor ze bewaking nodig heeft, de rechter heeft net bevolen dat ze haar woning moet verlaten. Zij is internationaal gerespecteerd om haar ideëen (hoe omstreden die bij sommigen ook mogen zijn).
Geplaatst door Maarten
Krietiek op de Profeet? Pervers? Daar kan dus iets van hard gemaakt worden, voor wie dat wil. Feit, klaar. Dictator? Idem. Verachtelijk individu? Dat zou nog kunnen als kreet ter omlijsting van de vorige twee, maar gaat eigenlijk al te ver. Maar heeft Hirsi het wel gezegd? Ik heb het nog niet gezien. En ik betwijfel het, omdat ze ook voortdurend aangeeft dingen van Islam te waarderen (en zelfs al liegt ze dat, dan nog presenteert zij zich openlijk zo)
Maar de profeet achterlijk? Volgens mij is dit echt onzin, en maakt het wel degelijk uit. Mensen accepteren de Koran echt wel als historisch boek, en erkennen dat islam een wereldgodsdienst is. De kritiek is vooral op wat huidige ultra-fundie moslims er zoal mee doen, zoals het zeer letterlijk interpreteren van de teksten. De kritiek op christenen die dat ook doen, is er ook. Ook daar wordt van gezegd: achterlijke cultuur.
Kritiek op de profeet? Best. Maar dan zou je minstens iets over het leven v/d profeet weten. Zoniet, dan is jouw redenering louter gebaseerd op te weinig selectieve feiten over het leven v/d profeet, vrede zij met hem. Lees bijv. dit artikel: http://www.islamic-awareness.org/Polemics/aishah.html
Geplaatst door reason
Je snapt het niet. In dat verhaal gaat het er om dat Verdonk te horen kreeg dat Hirsi Ali heeft gelogen.
Terwijl Verdonk zegt dat ze van niks wist tot aan de Zembla-uitzending (en de rest van Nederland het verhaal over de leugens van HA al jaren kent).
Je ligt een heel eind achter in de discussie.
Ik wist trouwens een hoop van hirsi, maar dit niet.
Ik vergeet overigens zelf dolgraag feiten, als ze geen betekenis meer hebben. Een vluchtverhaal van hirsi zou ik zo vergeten, gewoon omdat er geen enkel belang mee gemoeid is, en ook geen enkele verantwoordelijkheid.
Maar liegen in een asielprocedure is nog heel wat anders, dan een valse naam en geboortedatum opgeven bij Naturalisatie. Dat liegverhaal gaat over dat asiel. Moet je dan alert gaan zijn op een valse naam bij de veel latere naturalisatie? En de minister persoonlijk ook nog??? Flauwe kul.
Het grappige is, dat juist het feit dat de Kamer nu zo protesteert, duidelijk maakt hoe gewenst Hirsi hier is. In zo'n geval is er dus juist geen enkele prikkel om naar de legaliteit van iemands verblijf te gaan kijken. Maar ook dat snappen die runderen in de kamer niet.
Nou lopen er hier mensen genoeg op dit forum die graag weer betogen, dat dus juist blijkt hoe belangrijk het is om de verblijfstittel te checken van wie hier gewenst is, maar dat is achterafgelul. Die hele vreemdelingendienst is gericht op mensen afhouden, die geen verblijfstitel verdienen.
Geplaatst door IbnRushd
Kritiek op de profeet? Best. Maar dan zou je minstens iets over het leven v/d profeet weten.
Het is wel heel makkelijk aan te tonen, dat deze stelling niet juist is.
Als jij zelf in een land zou wonen, waar het verbod niet bestaat, en je zou "een huwelijk consumeren" met een negenjarige, dan was er alle reden voor kritiek! En wie wil mag je dan pervers noemen ook.
En wat ga jij dan voor antwoord geven? Dat er geen reden voor kritiek is, omdat jij in het algemeen namelijk helemaal geen slecht persoon bent?
Zou je dat bij moordenaars ook doen? Zeggen dat je enkel kritiek mag leveren, als je iets over het leven van die persoon weet?
Waarom doe je dat bij de Profeet dan wel?
Is de profeet dan niet degene die de moraal voor de hele mensheid brengt? Moet die niet het goede voorbeeld zijn? Dan moet je natuurlijk niet beginnen met aan de Profeet lichtere eisen te stellen dan aan jou, of aan mij, of aan die moordenaar.
Pas op wat je doet jongen. Ik ben heel erg streng voor jou. Godsdienst, dat gaat over waarheid! Godsdienst stelt de hoogste eisen aan waarheid. En als jij godsdienst gaat verdedigen met dingen, waarvan je al kunt aanvoelen dat die niet waar zijn, dan bega je in feite al een grote zonde. Erger dan bij andere onderwerpen. De Koran is daar nog strenger in dan de Bijbel, dus daar hou ik jou als moslim aan! Godsdienst verdraagt echt geen enkele vorm van misleiding misbruik of politiek gekonkel. De grote opdracht is Waarheid. En met elke vorm van onwaarheid, verdedig je NIET de godsdienst!
En helaas is Waarheid de grote gesel der mensheid. Waarheid is de grote schaamte der mensheid. Wij zijn namelijk tamelijk stom! En hoe meer je weet, hoe beter je begrijpt hoe weinig je van tevoren wist. Waarheid is niet een zekerheid, maar een grote zoektocht naar hoe die er uit ziet. Je kunt wel tijdelijk een veilig platformpje vinden van waaraf je denkt, dat je grotendeels in de gaten hebt hoe de dingen in elkaar zitten, maar op den duur merk je toch dat het niet genoeg is, en dat je verder moet. De waarheid zal je om de oren blijven slaan met dingen die je zelf een plaats zult moeten geven. Daar is geen ontkomen aan, tenzij je dom wil blijven. En in de godsdienst werkt dat net zo. Daar is ook geen einde aan.
Maar wat de Profeet betreft. Hij was gewoon mens. Hij had dus gewoon menselijke gebreken, zoals iedereen die heeft. Dat is helemaal geen schande. Hij zal zijn karakter gehad hebben. Hij maakte fouten. (de Koran noemt er zelfs een paar.)
Maar ik vind dit wel leuk hoor. Het is namelijk helemaal geen probleem.
De Profeet mag dan de Boodschap doorgekregen hebben, en daarvan geleerd hebben, maar geen enkel mens heeft de goddelijke inzichten. En ook de Profeet niet.
Moslims moeten echt een beetje uitkijken, dat ze van hun godsdienstcultuur niet een meergodengodsdienst maken, door van de Profeet ook een halve god te maken.
Moslims bestrijden dan onmiddelijk dat zij dat doen, omdat Islam duidelijk voorschrijft dat er maar éen god is, maar in praktijk zie ik dus heel wat anders.
Van de Profeet wordt dan een mens gemaakt, die geen fouten meer maakte. Dan maak je er echt een halve godheid van. Mensen hebben namelijk ont-zet-tend veel beperkingen en gebreken. Ze zijn ook allemaal tamelijk tijd/plaats gebonden.
het is gewoon niet goed om een mens te ontmenselijken, ook niet door een idool van hem te maken. Dan begrijp je hem ook niet goed meer.
Ik denk ook niet dat de Profeet een vriend kan zijn, als je hem op een voetstuk plaatst.
Je kunt beter kijken naar wat hij geprobeerd heeft en waarom, dan een onaantastbare figuur van hem maken, die vooral vereerd moet worden.
Ik geloof niet dat de Profeet vereerd heeft willen worden. Hij heeft gewind dat de aandacht naar de inhoud uit ging.
Daarom kan ik dat gedoe met die negenjarige wel leuk vinden. Grinnikend denk ik dat ie wel wat geleerd heeft van die ervaring. Goede mensen leren namelijk van hun fouten.
Kijk maar uit, dat je geen slecht mens van hem maakt. Als je namelijk stelt, dat het allemaal perfect was wat hij deed, dan hoefde hij in jouw ogen ook nooit wat bij te leren. En dat is echt de weg van de slechtheid. Waarheid is echt een kwestie van die steeds maar weer opnieuw ontdekken. Ik weet niet of de Profeet er wel blij mee geweest was, als jij hem dat proces ontzegd had, omdat hij dat niet meer nodig gehad zou hebben. Hij was gewoon mens hoor. En elke nieuwe ontdekking draagt weer bij aan de vreugde des levens, of hoe noem je dat..
Groet!
Geplaatst door reason Eerder had je het over de wijze waarop de procedure van naturalisatie gaat, en wie zich vervolgens er allemaal niets van aantrekken als heel algemeen andere feiten bekend worden.
Het punt is dat er helemaal niet zoiets bestaat, als feiten die algemeen bekend worden. De verspreiding van feiten is altijd beperkt. En het heeft ook helemaal geen zin om te betogen dat “iets” wel “ergens” bekend moet zijn. Het gaat om fouten van ambtenaren. Dan moet je uitgaan van wat ze móeten weten in hun functie, en van alertheid als hen bínnen hun werk iets onder ogen komt.
Een goed voorbeeld is een ambtenaar, die de aanvraag deed, en vervolgens een brief met een duidelijk andere naam ziet. Maar zo'n ambtenaar heeft snel goede excuses. Het kan al lang geleden zijn. Of hij kan gedacht hebben, dat de persoon intussen getrouwd was. Zelfs van Hirsi ali kan dat gedacht zijn. Niemand is verplicht om verhalen over Hirsi bij te houden hoor.
De mogelijkheden voor de VVD zijn beperkt; een partij is geen overheidsinstelling.
Pas op.. bij de VVD zitten mensen die Hirsi heel persoonlijk coachen. Die lezen Hirsi's boeken dus ook, en horen alle mogelijke details. Neelie Kroes is er een. Die mensen mailen natuurlijk ook veel. Kennen die het emailadres? En die weten van de valse naam. En die hebben misschien gevraagd hoe die was? En die merken dat die nog steeds hetzelfde is, als die ze nu voert?
Verder heeft de VVD meer verantwoordelijkheid voor antecedentenonderzoek. Die bepalen namelijk door plaatsing op de lijst wie er Kamerlid wordt. Daar heeft de overheid geen pest over in te brengen.
Bekijk het Kamerlid Pormes. Die is er door Groenlinks uitgegooid, omdat hij iets verzwegen had, dat schadelijk kon zijn. Zo nauw komt dat dus.
Had Hirsi het paspoort al voordat ze bij de VVD was? Dan heeft ze dus zitten liegen als ze dat toen bij de VVD verzwegen heeft. Daar hebben ze het liever niet over nu. (ze heeft bekend bij de asielaanvraag gelogen te hebben. Maar ook bij de naturalisatie?)
Verder moet je niet vergeten dat het arrest van de Hoge raad pas van eind 2005 is; dus toen pas werd die (relatieve) duidelijkheid geschapen.
Verder moet je niet vergeten dat het arrest van de Hoge raad pas van eind 2005 is; dus toen pas werd die (relatieve) duidelijkheid geschapen.
Ben ik het grotendeels mee eens. Ik heb het even nagezocht;
Een deel van Art 14 Rijkswet op het Nederlanderschap:
Onze Minister kan de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap intrekken, indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging of verlening relevant feit.
Een leek valt het sowieso niet snel op.
En als jurist moet je ook al redelijk alert zijn, om te bedenken dat eer nog meer aan de hand kan zijn.
Ik was dat. :ego: (ech waar.. ik moest wel lachen, want ik ben al 15 jaar uit dat vak, maar bedacht het al meteen. Soms mag je wel even een bevestiging hebben, dat je goed bent he? :D )
De Hoge raad zei namelijk:
1. Het middel (= argument) dat ten betoge strekt dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen wél rechtsgevolg (= namelijk Nederlanderschap verkrijgen) heeft, mits duidelijk is - zoals in het onderhavige geval - op welke personen het besluit het oog heeft gehad, gaat uit van een onjuiste rechtsopvatting. (= It stinks! :D)
2. Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert - behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld - betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.
Maar als jurist kun je dit al bedenken.
Als iemand een bouwvergunning aanvraagt onder een valse naam, en hij krijgt die, dan heeft hij dus echt geen bouwvergunning. Die staat namelijk onder een andere naam. Ik weet dit trouwens niet eens, maar ben er vrij zeker van. Er komen namelijk heel veel dingen op losse schroeven te staan als je dit niet doet. Stel dat de voornaam vals is, wie heeft dan de vergunning? Jij of je broer? In elke procedure zouden er vragen rijzen. Dit kan echt niet.
Maar ik snap nou wel waarom Femke Halsema en de hele kamer zo krijst.. BIJZONDERE OMSTANDIGHEDEN!! Ja hoor, Natuuuuurlijk! Dat hele vluchtverhaal en de dreiging.. heel bijzonder hoor..
Als jurist haalde ik daar zo een streep door.
Laat me even slim wezen.
Als deze tekst in de WET zelf stond, dan kon het. Dan kon je allerlei bijzondere omstandigheden aanvoeren, en was de ruimte er inderdaad, waarvan de Kamer denkt dat ie er is. Of dat zou tenminste kunnen.. Dat zou dan inderdaad onderzocht kunnen worden. Het zou afhangen van wat er zoal in de kamerstukken van destijds stond.
Maar nou doet de Hoge Raad het.
Die maakt op zich geen recht. Die legt alleen uit. Als die nou ineens met Omstandigheden aankomt, dan moet je vooral niet denken, dat er ineens vanalles mogelijk wordt, wat voorheen niet kon.
Er is zelfs niet eens een wet, die iets zegt over valse naam in het algemeen. (wie weet toch) Je hebt als rechter dus niet eens een tekst, waarmee je kunt sleutelen. Je moet het dus doen met de common sense. En die zegt gewoon: een andere naam is een andere persoon. Veel rek zit daar niet in. Er wordt een naam geeist, en dat moet gewoon de goede zijn.
Nou zijn er allerlei uitzonderingen denkbaar. Klinkertje weg, of voor- en achternaam omgedraaid, fouten in eerdere documenten, slechte doordruk op kopieen, weet ik veel. Maar een fout opgegeven naam blijft gewoon fout, als die duidelijk anders is. Het kan je illegale buurvrouw zijn he? En reken er maar op dat er veel handel in paspoorten is. Als jij al goed zit, bijvoorbeeld door trouwen, dan kun je je spullen best doorsluizen he? Ze zijn terecht streng.
Ze hebben het er echt staan doordrammen in de kamer.
Ik denk dat die juristen gedacht hebben: laat maar lekker drammen.
En ik vraag me af of ze de wet nog gaan aanpassen hoor.. Dat roepen ze nou wel, maar als ze even nadenken, dan zien ze de puinhoop al.. Ik denk dat ze het laten aankomen op een boel gekrakeel, en het dan alsnog afblazen, zodat ze goed wegkomen. Maar intussen had Hirsi nergens last meer van.
Stel dat de kamer al die capriolen achterwege gelaten had, en de aandacht meteen gelegd had op een manier om alsnog een legale verblijfstittel te krijgen? Dan hadden we internationaal niet zo geblunderd. Zelfs Belgie heeft Hirsi de nationaliteit aangeboden.. :hihi:
Kan er niet ff een Boing verkeerd landen in Den Haag? :D
Geplaatst door mark61
Wat is eigenlijk de conclusie? Dat zonder die kamervraag van Nawijn Verdonk zich nooit over AH's status zou hebben uitgesproken?
Ja.
Maar hij was minister van vreemdelingenzaken he? Niet zo gek dat je die vraag dan stelt, naar aanleiding van Zembla.
Daar hoeft niets achter te zitten
Geplaatst door waterfiets
Nou pompeus ... valt wel mee. Alleen als je een parlementslid die net uit haar huis is gezet van de ene op de andere dag uit het parlement schopt (allemaal volgens de regels zoals jij braaf oplepelt) dan is het logisch dat men de minister ook tot op de komma gaat beoordelen op haar handelen. Volkomen terecht. Dat lokt ze zo uit want ze had ook hele andere dingen met de door haar gevonden informatie kunnen doen en het op veel galantere manier kunnen oplossen. Gevolg daarvan is dat er een aantal moties zijn aangenomen waar ze niet onderuit kan. En als dat niet gelukt was dan waren er vast wel vele andere gronden geweest waarop de minister is aan te pakken in dit geval.
:hihi:
Fraai pleidooi voor klassejustitie zet jij hier neer. :D
Vreemdelingen en galant oplossen omdat het een kamerlid is.. :hihi:
Heb je je neus wel eens om de hoek van de praktijk van het vreemdelingenrecht gestoken?
Moet je toch eens doen. En verbaas je dan nergens over.
Zie je al die berichten niet over keurig ingeburgerde lui, die er na 20 jaar weer uitgekiept worden?
En jij bent maar bezig over verdonk aanpakken.. :hihi:
Aanpakken?? Eerst komt de kamer met een interpretatie aan, die vermoedelijk totaal niet hard te maken is,
en vervolgens proberen ze die bij Verdonk door de strot te duwen, terwijl de regering totaal niet verplicht is die over te nemen, ook niet in het kader van de ministeriele verantwoordelijkheid.
Hier praat je echt over fantastische rechtsverkrachting. :D
Galant, had je het over?
Mag dat er misschien zijn in de verhouding tussen de regering (Verdonk vertegenwoordigt die namelijk formeel) en de kamer??
Nou ik vertel je zó wat galant is, en op zijn plaats is:
Als er een verschil is tussen regering en kamer, dan moet er meteen een rechter gevonden worden, die (definitief) uitsluitsel geeft.
Dat is niet galant, maar het enige zinnige.
Galant is enkel de manier waarop je daar dan over praat in de kamer.
Maar onze stompzinnige Kamer komt niet eens op dat idee!! :D
Zeg, ga je nog meer sputteren? :D Of gaat daar langzaam een schoon ontwaken plaats vinden? :D
Geplaatst door klaaskop
Maarten , Maarten, Maarten ...
Lees dat art. 14 nog 's ... ".. relevant .." Is het in dezen relevant dat de achternaam een andere was ?
En dan nog ... de casus nú kent wellicht een rechtsverwerking, omdat de verandering van de achternaam al lang bekend was.
:D
Ja gaat het toch echt afleggen tegen de juristen... :D
Dat "relevant" staat in een zin over het verzwijgen van zaken.
Een valse naam is niet het verzwijgen van zaken.
Je was iets verder gekomen met het woord Bedrog. Er staat namelijk:
Onze Minister kan de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap intrekken, indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging of verlening relevant feit.
Maar je maakt dezelfde fout, die een aantal kamerleden (dat deel wat de zaak niet belazerd) ook maakt.
Die blijven namelijk hangen bij dat artikel.
En dat gaat over intrekking..
Die geeft een aantal redenen voor intrekking.
Dus zegt een aantal kamerleden eerst: dat paspoort is helemaal niet "nietig" (= wordt geacht nooit bestaan te hebben) , want het moet eerst ingetrokken worden!!
Maar de Hoge Raad zegt: Dat hele artikel is niet van toepassing bij valse naam!
Dat artikel gaat over andere gevallen. Dan is de naam dus correct, maar is er iets anders mis.
Op zich zou het artikel wel toepasbaar kunnen zijn hoor, maar dat heeft geen zin als er een ander beginsel is, waarop het paspoort sowieso valt.
Maar je moet uitkijken met rechtsverwerking.
ik begrijp wel dat je er wat van weet..
Maar dat is weer zo'n term waar je niet te hard mee moet smijten.
Voor je aankomt met rechtsverwerking moet je heel goed naar het rechtsterrein zelf kijken. En naar de feiten.
Maar was de verandering bekend, zeg je? Je kunt je beter afvragen wie wist op welke naam het paspoort eigenlijk stond?
En wie had moeten merken dat er iets niet in orde was?
Maar dat is hierboven al besproken, en dan kom je uit op bijna niks.
Eigenlijk maakt niemand een fout. Niet een ambtenaar. En verdonk zeker niet, want die hoeft absoluut niet te weten op wiens naam een paspoort uitgegeven is. En bekentenissen over de asielfase zeggen echt niks over de naturalisatie.
waterfiets
20-05-06, 08:08
Geplaatst door Maarten
Zeg, ga je nog meer sputteren? :D Of gaat daar langzaam een schoon ontwaken plaats vinden? :D
Nou dat had ik meer gisterenavond toen ik in een uitzending over ayaan van het humanistisch verbond beelden zag uit 2002 waarin Theodor Holman in 2002 recht in de camera verteld hoe druk de VVD top bezig is met bellen naar allerlei instanties (waaronder het hoofd van de IND) omdat Ayaan naar eigen zeggen een valse naam en geboortedatum heeft opgegeven bij haar naturalisatie. Ze verwacht problemen met de somalische gemeenschap omdat die haar werkelijke naam en geboortedatum weten. Dit was een maand voordat ze in de kamer kwam. Dus zowel de IND als de VVD waren daarvan in 2002 al op de hoogte doordat ayaan daar zelf melding van had gemaakt. Namen van direct betrokkenen noemde hij ook: Eenhoorn en Zalm. En mijn eigen gegoogle leverde op dat het hoofd van de IND toen Schoof heette. Die is nu directeur-generaal Openbare Orde en Veiligheid bij het ministerie van Binnenlandse Zaken
Zie ook ...
http://www.uitzendinggemist.nl/
Profiel Ayaan ...
Dan meldt de Volkskrant vanochtend:
AIVD lichtte VVD in over ‘risico’ Kamerlid
Van onze verslaggever Michiel Kruijt
DEN HAAG - De top van de VVD heeft in 2002 overleg gehad met de inlichtingendienst AIVD over ‘risico’s’ met betrekking tot het deze week opgestapte VVD-Kamerlid Hirsi Ali.
Dit staat volgens bronnen in een interne memo van de immigratiedienst IND uit dat jaar. Daar staat ook dat de VVD-top zich bewust is van de risico’s. Het document handelt over de twijfels die er bij de immigratiedienst bestaan over de werkelijke identiteit en het vluchtrelaas van Hirsi Ali.
-------------
Leuk verhaaltje maar Ayaan had dat dus volgens Holman in 2002 zelf aanhangig gemaakt waarna de VVD contact opnam met de IND. Nu doet de IND en de AIVD alsof zij het initiatief hebben genomen. Dat geloof ik dus niet. Die diensten hebben wat vragen van de VVD beantwoord en hebben verder niks ondernomen.
Geplaatst dooor Maarten
Moslims moeten echt een beetje uitkijken, dat ze van hun godsdienstcultuur niet een meergodengodsdienst maken, door van de Profeet ook een halve god te maken.
Moslims bestrijden dan onmiddelijk dat zij dat doen, omdat Islam duidelijk voorschrijft dat er maar éen god is, maar in praktijk zie ik dus heel wat anders.
Het Christendom maakt van Jezus (vzmh) een 'eenderde God' en het bestrijden van de vermeende verafgoding van de Laatste Profeet (vzmh) is in feite het door jou bestrijden van de Christelijke beeldvorming van Jezus (vzmh). Je gaat er al op voorhand van uit dat de vermeende verering door Moslims van Mohammed (vzmh) dezelfde verering is als die van Jezus (vzmh) door het Christendom en uiteindelijk zie je alleen maar wat je wil zien etc.etc.
Geplaatst door waterfiets
Nou dat had ik meer gisterenavond toen ik in een uitzending over ayaan van het humanistisch verbond beelden zag uit 2002 waarin Theodor Holman in 2002 recht in de camera verteld hoe druk de VVD top bezig is met bellen naar allerlei instanties (waaronder het hoofd van de IND) omdat Ayaan naar eigen zeggen een valse naam en geboortedatum heeft opgegeven bij haar naturalisatie. Ze verwacht problemen met de somalische gemeenschap omdat die haar werkelijke naam en geboortedatum weten. Dit was een maand voordat ze in de kamer kwam. Dus zowel de IND als de VVD waren daarvan in 2002 al op de hoogte doordat ayaan daar zelf melding van had gemaakt. Namen van direct betrokkenen noemde hij ook: Eenhoorn en Zalm. En mijn eigen gegoogle leverde op dat het hoofd van de IND toen Schoof heette. Die is nu directeur-generaal Openbare Orde en Veiligheid bij het ministerie van Binnenlandse Zaken
Zie ook ...
http://www.uitzendinggemist.nl/
Profiel Ayaan ...
Dan meldt de Volkskrant vanochtend:
AIVD lichtte VVD in over ‘risico’ Kamerlid
Van onze verslaggever Michiel Kruijt
DEN HAAG - De top van de VVD heeft in 2002 overleg gehad met de inlichtingendienst AIVD over ‘risico’s’ met betrekking tot het deze week opgestapte VVD-Kamerlid Hirsi Ali.
Dit staat volgens bronnen in een interne memo van de immigratiedienst IND uit dat jaar. Daar staat ook dat de VVD-top zich bewust is van de risico’s. Het document handelt over de twijfels die er bij de immigratiedienst bestaan over de werkelijke identiteit en het vluchtrelaas van Hirsi Ali.
-------------
Leuk verhaaltje maar Ayaan had dat dus volgens Holman in 2002 zelf aanhangig gemaakt waarna de VVD contact opnam met de IND. Nu doet de IND en de AIVD alsof zij het initiatief hebben genomen. Dat geloof ik dus niet. Die diensten hebben wat vragen van de VVD beantwoord en hebben verder niks ondernomen.
Dit ontkracht mijn verhaal over "galante oplossingen" tussen kamer en regering helemaal niet.
De VVD heeft dus iemand als fractielid laten deelnemen, waarvan ze konden weten dat die geen Nederlandse was, en dus geen recht op die plaats had. Is die zaak tijdens de uitzending gesteld? Ik denk het niet.
Zeg, en nu het allemaal bekend was, wie heeft er nou schuld aan wat? Wie moet er welke conclusies trekken?
De overheid? Het enige verwijt wat je dan kunt maken is, dat ze het paspoort niet ingetrokken hebben, en Hirsi het land niet uitgezet hebben. Kwam dat aan de orde in de uitzending? Vast niet. De overheid is fout fout fout...
Sorry hoor, maar een vals paspoort is Hirsi's probleem. En als die dat in 2002 niet op heeft weten te lossen, dan is dat haar zaak.
Jouw optiek is er geloof ik toch eentje, waarbij de overheid moet zorgen, dat iemands papieren in orde zijn, en bij onregelmatigheden dingen moet repareren.
Dat is helemaal niet zo. Er moeten aanvragen gedaan worden, en papieren verstrekt worden. En als er iets niet klopt, dan verbindt de wet daar consequenties aan. En bij valse naam is dat nietigheid. je kunt de overheid nu hooguit verwijten niet consequent hard geweest te zijn. Alweer een argument voor de klassejustitie.
Maar die conclusie trokken de media vermoedelijk niet he? :D
En maar bezig zijn met intriges. :hihi:
(ik weet ook niet of de IND wel moet weten, dat je Nederlander moet zijn om kamerlid te mogen zijn. Overigens is ook irrelevant wie er in 2002 initiatief nam. De risico's zijn gewoon voor hirsi.)
waterfiets
21-05-06, 07:21
Geplaatst door Maarten
[B]De VVD heeft dus iemand als fractielid laten deelnemen, waarvan ze konden weten dat die geen Nederlandse was, en dus geen recht op die plaats had. Is die zaak tijdens de uitzending gesteld? Ik denk het niet.
Ja er waren heel opmerkelijke beelden bij zoals Hirshi Ali die gevolgd werd tijdens de verkiezingsavond en vraagt aan partijvoorzitter Eenhoorn hoe die zaak is opgelost. Duidelijk is dat zij vraagt naar haar valse naam opgave bij naturalisatie. Eenhoorn zegt dan tegen haar dat zij gewoon verder moet gaan en verder 'niet bewegen' en dat alles dan in orde komt. Daarmee geeft hij impliciet het advies dat zij niks moet doen omdat ze iets aan het regelen zijn. De IND is op dat moment op de hoogte en onderneemt niks en ook daarna niet. Ze heeft wel haar echte naam en geboortedatum gebruikt bij inschrijving in de kamer (ook dat vertelde Theodor Holman al in 2002).
De overheid? Het enige verwijt wat je dan kunt maken is, dat ze het paspoort niet ingetrokken hebben, en Hirsi het land niet uitgezet hebben. Kwam dat aan de orde in de uitzending? Vast niet. De overheid is fout fout fout...
Als de IND toen op de hoogte was dan hadden ze 'iets' moeten doen. Haar vragen haar naam aan te passen of haar het land uitzetten. Blijkbaar is besloten niks te doen. Ik vind dat de kamer de betreffende stukken uit die tijd moet opvragen om te weten hoe de besluitvorming is gegaan. Als een kersverse politica van partij-voorzitter Eenhoorn te horen krijgt dat ze maar beter 'niet moet bewegen' (wel slim van Hirshi om dat met microfoon opgespeld te vragen aan hem) dan is het wel begrijpelijk dat ze niet heeft bewogen. Het blijft in laatste instantie haar eigen verantwoordelijkheid maar als de IND besloten heeft niks met de zaak te doen en iets in die trant is medegedeeld aan Eenhoorn dan denk ik dat Böhler juridische mogelijkheden heeft. Maar goed, die zijn niet meer nodig bij een zo ijverig kabinet in deze kwestie.
Puur juridisch vond ik de opmerking van Bolkenstein wel grappig die suggereerde dat mogelijk alle besluiten van de 2e kamer sinds Hirshi daar deel van uitmaakt formeel ongeldig zijn. Daar zou ik wel eens een proefproces van willen zien!
Geplaatst door Rourchid
Het Christendom maakt van Jezus (vzmh) een 'eenderde God' en het bestrijden van de vermeende verafgoding van de Laatste Profeet (vzmh) is in feite het door jou bestrijden van de Christelijke beeldvorming van Jezus (vzmh). Je gaat er al op voorhand van uit dat de vermeende verering door Moslims van Mohammed (vzmh) dezelfde verering is als die van Jezus (vzmh) door het Christendom en uiteindelijk zie je alleen maar wat je wil zien etc.etc.
Nee, ik maak helemaal geen vergelijking tussen de manier waarop Moslims Mohammed zien, en waarop Christenen Christus zien. Daar zit veel verschil tussen.
Wat jij hierboven zegt, dat is enkel een theoretisch model, op grond waarvan je dan aan het redeneren slaat. Je moet dat dieper zien, en er realistischer naar kijken.
Theoretisch zijn, dat kan ik ook hoor. Volgens de Christelijke theorie is Christus geen god, maar een intermediair tussen God en de mens. het goddelijke in Christus komt ook van God zelf, niet van Christus. Hij is dus geen tweede god naasr God, net zo min als de aartsengel Gebril in Islam, die in zijn eentje verantwoordelijk is voor de hele inhoud van de Koran. Moslims stellen die vraag ook niet over Gebril, en kunnen dat bij de Chriselijke visie op Christus maar beter ook niet doen.
Als Moslims doorgaan met die onzin, dan begin ik er gewoon over dat de Koran helemaal niet van Allah komt, maar van Gebril, en dat Moslims dus veelgodendienaren zijn. :D Tot zo ver de theorie.
Maar in praktijk zijn er zowel bij de christenen als bij de moslims persoonsverheerlijkingen. En na lang denken ben ik eigenlijk tot de conclusie gekomen, dat zoiets kan leiden tot dezelfde fouten als meergodengodsdienst.
Er zijn christenen voor wie Christus iets is, dat helemaal lost staat van de werkelijkheid waarin ze leven. Zij zeggen "Christus in hun hart" te hebben, maar lijken hem weinig plaats in de buitenwereld te geven. Het lijkt op een soort cultus. Zij voelen zich daarbij een elite, terwijl de buitenwereld op de verkeerde weg zit. Zij lijken God te reserveren voor hun eigen wereld. En wat de buitenwereld denkt, dat kan nooit echt deugen. Eigenlijk isoleren zij God dan als een beeld. En Christus is dan een intern symbool, ook geisoleerd. In feite worden er beelden geschapen, die dan verheerlijkt worden. Dit geeft christenen met allerlei raar gedrag. ik kan niet zeggen dat het allemaal fout is wat ze doen, maar het leunt allemaal teveel op mentale beelden. Ook bij de protestanten, die alle beeldhouwwerken afschaften. Ik voel me daarom ook bij geen enkele kerk thuis. Ik ben katholiek, omdat die theologie behoorlijk goed is, maar de praktijk ervan staat me niet zo aan, ook al zijn ze gelukkig makkelijk.
Bij moslims is het verhaal duidelijk anders. Er zijn allerlei factoren die tot verheerlijking van de Profeet zelf leiden.
Bijvoorbeeld onwetendheid over Islam. Dat schept het idee dat vooral "de geleerden" er het fijne van weten, waardoor Mohammed ook weer op veel hoger (onbereikbaarder) niveau komt te staan.
Verder is Islam streng. De Koran is echt ontzettend streng met al zijn voorschriften en vermaningen. Maar aangezien mensen niet zoveel weten, gaan ze dus voor alles a priori al respect zitten opbrengen, nog voor ze goed gekeken hebben waar het over ging. Ze zijn zelf maar klein, terwijl de Profeet de grote autoriteit is, en dus gaan ze veilig zitten, en nemen dan klakkeloos allerlei dingen uit de Hadith over. Dat is immers het grote voorbeeld. Maar echt denken is er dan niet bij. Pas op, want dit kan op deze manier makkelijk een afgoderij worden via verheerlijking. Ook van de juiste leer kan makkelijk een begrijpelijk gemaakt afgodsbeeld gemaakt worden.
Ik kan hier wel een paar pagina's over volschrijven denk ik. Er mogen geen grappen gemaakt worden, en mag niet getwijfeld worden, en mag vaak niet gediscussieerd worden, en er moet volop de lofzang over de grootsheid van de Profeet gezongen worden.
Hier zijn alle elementen voor een enorme persoonsverheerlijking aanwezig.
Ik zeg helemaal niet dat alle moslims dit doen of zo, maar er is ongelofelijk veel wat die kant op gaat.
Volgens de theorie was hij dus inderdaad enkel mens, maar in praktijk wordt er vaak toch een onaantastbaar soort godheid van gemaakt.
Ik denk dat die verheerlijking een stuk groter is, dan in Christendom. het lijkt allemaal heel sterk op het vooroorlogse Christendom, waarbij alles wat met vorm en autoriteisstructuur te maken had véel belangrijker was dan de inhoud. Daar kwam die revolutie later ook tegen, waarbij de inhoud veel meer voorp kwam te staan.
Al die verheerlijking is gewoon slecht, omdat het de inhoud in de weg staat.
Maar tot slot zal ik je laten zien hoe ik Christus zie. Het is heel persoonlijk hoor, maar misschien snap je dan beter hoe het gezien kan worden. Dan ben je meteen van dat meergodengedoe verlost. (dat vreet sowieso geen enkele christen. Die zien dat enkel als een theoretische constructie door moslims, als bewijs dat die niet snappen waar het over gaat)
Probeer eens een optelsom te maken, van wat je ooit aan menselijkheid hebt meegemaakt. Dus de liefde van je moeder, iets grappigs van je buurman, een goed verhaal op school enz enz.. dan praat je dus over duizenden ervaringen met mensen, met normen en waarden erin, waar je in geloofde. Daar passen ook negatieve dingen in zoals woede over onrecht, enz..
Als je dat zo doet, dan blijkt de mensheid toch een soort eenheid te zijn. Of beter gezegd: elk mens lijkt iets in zich te dragen, waarmee het bijdraagt aan het gezicht van wat menselijk is. Elk steentje van iets waardevols blijkt bij te dragen aan het bouwwerk van het grotere geheel, dat voor de mens niet te overzien is. Er bestaat zoiets als een mensheid, die niet zozeer bestaat uit afzonderlijke leden, maar die een soort eenheid weerspiegelt met vele gezichten.
Die eenheid met zijn vele gezichten, en met zijn enorme omvang, en met een soort van belofte erin van hoop of van toekomst, die kun je bijna zien als een soort levende entiteit. De individuele mensen zijn ten dele misschien een stuk bagger, maar tegelijk is er een soort verbondenheid, die ook echt leeft, en waar de mogelijkheid van het goede in zit.
Die totale levende verbonden entiteit is voor mij Christus. Dat totale geheel dus.
Dit is dus niet meer de historische Christus. En ik ben ook niet meer gebonden aan alle traditeis van de kerk, want het gaat gewoon over levende realiteit.
Volgens de leer stond Christus op uit het graf en ging naar de hemel. Sindsdien kan iedereen er beroep op doen, volgens het verhaal.
De traditionele christelijke beschrijving ervan doet nogal antiek aan, maar het op die manier ervaren is tamelijk natuurlijk en makkelijk.
Vele gelovigen zijn eerst met God bezig, vervolgens met Christus, en bekijken van daaruit de mens. Ik niet. Ik doe het andersom. Ik ben eerst met mensen bezig, en kom van daaruit op Christus en God. Dat maakt alles een stuk makkelijker en flexibeler.
Is Christus nou God? Enerzijds niet. Christus schiep niet Hemel en Aarde. God is blijkbaar nog een flinke stap verder. Maar "Christus" zoals ik die zie als de levende entiteit van de verbondenheid van de mensheid, is dan wel de enige weg tot God. We hebben niets anders. Via de sterren of de schoonheid kom je er niet. Alles wat te maken heeft met schoonheid en ethiek is allemaal menselijk, en hoort tot de verbondenheid van het menselijke. En dat is dan iets wat het eeuwige leven heeft. Maar er is niets anders wat een betere kwaliteit heeft, en wat tot God leidt. Je komt er niet via de planten, de dieren, of de sterren. Het is de menselijke verbondenheid in al zijn ontelbare vormen, maar de ingang zit. Er is gewoon geen andere weg.
(Maar er is dus geen enkele discrepantie tussen Christus en God, noch is er enige vorm van meergodengodsdienst. )
Maakt dit me intolerant t.o.v. andere godsdiensten, zoals islam?
Hoezo? helemaal niet! Alles is namelijk een kwestie van beleven. Iedereen werkt er op zijn eigen manier aan, met zijn eigen leer en methoden. Het is juist leuk om te kijken hoe ze dat doen. Mijn geloof houdt me op geen enkele manier tegen. En ik kan overal leren. Als ik ergens een fijne moslim tegenkom, dan ben ik dankbaar dat ik het meegemaakt heb. Ik voel dus helemaal niks voor die mentale halve godsdienstoorlog die nou gevoerd wordt.
Maar ik ben natuurlijk wel kritisch. Elke godsdienst veroorzaakt zijn eigen puinhoop. Christenen net zo goed als moslims. Ik ga niet voor dominee spelen, maar ik heb wel geleerd te zien waar de verontreinigingen zitten. Neem dat moslimverhaal voer Christus. Dat is een partij shit door mensen die het niet snappen, meer niet. Klaar. Einde discussie. :D Maar die Katholieken hier in Limburg over de godsdienst? Een groot deel ervan is ook een partij shit. Die staan net zo goed met relatieve tegenzin traditeis uit te voeren, waar ze de betekenis niet meer van begrijpen.
Omgekeerd zijn er mensen die nauwelijks religieus zijn, maar fantastische dingen doen, vanuit een prachtg geloof. Dat zijn echt echte gelovigen, zoals de boeken dat bedoelen, alleen doen ze het niet vanuit de traditionele religies. Ze maken simpelweg geen cultus van die religie, maar doen in feite wel wat er in de boeken staat. Dit maakt vooral duidelijk dat de boeken oud zijn. De leer zelf is namelij belangrijker dan de boeken. De leer is op zichzelf al een levende realiteit. De leer is echt niet afhankelijk van het bestaan van de boeken, maar zit al bij de schepping ingebakken. We moeten 'm alleen zien. En dan begrijp je de boeken ook.
Intussen kan traditionele Islam ook. En als een moslim zegt, dat dit de manier is, dan doet ie dat. Maar het is wel uitkijken. Het bevat zoveel structuur, dat je er makkelijk in verstrikt raakt. Of dat je er een wereld op zich van maakt. Maar als je het goed doet, dan kun je er mogelijk een heel eind mee komen. De profeet kon het ook. En islam had hoogtijdagen.
Toch is er wel een probleem. Dat gedonder rond Islam hier drijft moslims een hoek in. Dus is er begrijpelijk verzet. Dus komt er nieuwe belangstelling voor Islam. Maar tegelijk willen moslims daar ook hun identiteit aan ontlenen. En daar ontstaat een probleem. De kern van islam verschilt namelijk niet zo wezenlijk van Christendom of het joodse geloof. De basis ervan is vrijwel hetzelfde. Het is dus een beetje moeilijk om daar een eigen identiteit aan te ontlenen. Maar met traditionele Islam kan het wel, want dat ziet er door zijn historisch gegroeide vorm heel anders uit. Het gevaar is dan, dat er door de neiging om zich af te keren van het westen een neiging bestaat om terug te grijpen naar de tradities in plaats van naar de kern van de godsdienst zelf. Dat kan een valkuil worden.
Straks blijkt namelijk dat het inderdaad lukt, en dat er identiteit aan ontleend kan worden, maar dan zit je intussen wel vast aan een berg tradities waar geen rek meer in zit. En dan kun je dus nog een paar eeuwen toevoegen aan de eeuwenlange malaise in Islam, waarin men maar niet begrijpt waarom die hoogtijdagen niet terugkomen.
Bedenk dan maar vooral, dat die hoogtijdagen er waren, totdat allerlei betweterige heren gingen uitmaken hoe het zat, en iedereen de wet gingen voorschrijven. Dat zijn de jongens die geloven, dat Islam beter gaat werken, naar mate je daar harder op gaat hameren. De Khomeini's enzo.. Dat werkt voor geen meter. het idee dat alles binnenkort beter wordt, als iedereen maar harder gaat bidden is echt een illusie. Ik geloof meer in openheid, en in eerlijk praten. Ik vind dat de beste ode aan de verbondenheid in het menselijke. En nee, er is niets tegen bidden. Of tegen Tai Chi..
Geplaatst door waterfiets
Ja er waren heel opmerkelijke beelden bij zoals Hirshi Ali die gevolgd werd tijdens de verkiezingsavond en vraagt aan partijvoorzitter Eenhoorn hoe die zaak is opgelost. Duidelijk is dat zij vraagt naar haar valse naam opgave bij naturalisatie. Eenhoorn zegt dan tegen haar dat zij gewoon verder moet gaan en verder 'niet bewegen' en dat alles dan in orde komt. Daarmee geeft hij impliciet het advies dat zij niks moet doen omdat ze iets aan het regelen zijn. De IND is op dat moment op de hoogte en onderneemt niks en ook daarna niet. Ze heeft wel haar echte naam en geboortedatum gebruikt bij inschrijving in de kamer (ook dat vertelde Theodor Holman al in 2002).
Als de IND toen op de hoogte was dan hadden ze 'iets' moeten doen. Haar vragen haar naam aan te passen of haar het land uitzetten. Blijkbaar is besloten niks te doen. Ik vind dat de kamer de betreffende stukken uit die tijd moet opvragen om te weten hoe de besluitvorming is gegaan. Als een kersverse politica van partij-voorzitter Eenhoorn te horen krijgt dat ze maar beter 'niet moet bewegen' (wel slim van Hirshi om dat met microfoon opgespeld te vragen aan hem) dan is het wel begrijpelijk dat ze niet heeft bewogen. Het blijft in laatste instantie haar eigen verantwoordelijkheid maar als de IND besloten heeft niks met de zaak te doen en iets in die trant is medegedeeld aan Eenhoorn dan denk ik dat Böhler juridische mogelijkheden heeft. Maar goed, die zijn niet meer nodig bij een zo ijverig kabinet in deze kwestie.
Puur juridisch vond ik de opmerking van Bolkenstein wel grappig die suggereerde dat mogelijk alle besluiten van de 2e kamer sinds Hirshi daar deel van uitmaakt formeel ongeldig zijn. Daar zou ik wel eens een proefproces van willen zien!
Toch zit je nog steeds in de sfeer van de klassejustitie hoor, kijk uit.
Hirsi is nog steeds de eindverantwoordelijke.
In Nederland kan helemaal niemand zich verweren door een beroep op de adviesen die hij/zij kreeg, noch op halve contacten met de instanties.
Leuk, dat het in dit geval allemaal belangrijke heren waren, maar dat doet er absoluut niet aan af.
Hirsi kan dus wel stellen haar best te hebben gedaan, en daarmee een beetje in een vrouwelijk rolletje kruipen, maar daar kom je niet mee weg hoor..
Als iemand zegt: niet bewegen, dan moet je zelf maar uitzoeken waarom je niet moet bewegen. En als de reden dan is, dat je uitgezet kunt worden, en je beweegt dan inderdaad niet, maar het komt tóch uit, dan kun je verder niet klagen.
Dit soort dingen geldt voor jou en mij ook hoor. Dan is er een hoop gebeurt, maar uiteindelijk sta je dan voor de club die er over gaat, en de regels hanteert die er voor staan.
Ik blijf al dit mediagedoe een soort klassejustitie vinden. Het is echt Telegraaf-gedoe. Een soort Idols-roddeltoestand. Gewoon een goedkope soap. En maar kwaken over elkaar... En intussen het publiek misleiden, want Hirsi blijft natuurlijk slachtoffer..
waterfiets
21-05-06, 12:48
Geplaatst door Maarten
Ik blijf al dit mediagedoe een soort klassejustitie vinden. Het is echt Telegraaf-gedoe. Een soort Idols-roddeltoestand. Gewoon een goedkope soap. En maar kwaken over elkaar... En intussen het publiek misleiden, want Hirsi blijft natuurlijk slachtoffer..
Dat is ook zo ... daarom denk ik dat de kamer er niet meer diep op door gaat vragen. In wezen gaan ze nu iets ongebruikelijks doen omdat ze medeplichtig zijn aan hetgeen hier gebeurd is. Ik ben benieuwd naar het 'feitenrelaas' van Verdonk.
Geplaatst door Maarten
Wat jij hierboven zegt, dat is enkel een theoretisch model, op grond waarvan je dan aan het redeneren slaat. Je moet dat dieper zien, en er realistischer naar kijken.
Dit betreft jouw theoretisch model waarin jij 2 godsdiensten vergelijkt en waarbij jijzelf de Islamitische religie definieert.
Geplaatst door Maarten
Als Moslims doorgaan met die onzin, dan begin ik er gewoon over dat de Koran helemaal niet van Allah komt, maar van Gebril, en dat Moslims dus veelgodendienaren zijn.
Alles komt uit God voort en omdat geen levend mens het aangezicht van God kan overleven heeft hij zijn Engelen gestuuurd om Zijn Woord te verkondigen.
De engel Gabriël is eveens dienaar van God en je dient/vereert niet de dienaren van God maar de Meester van al Zijn dienaren.
Geplaatst door Maarten
Tot zo ver de theorie.
Ik heb tot dusverre geen consistente theorie gezien.
Geplaatst door Maarten
Bij moslims is het verhaal duidelijk anders. Er zijn allerlei factoren die tot verheerlijking van de Profeet zelf leiden.
Bijvoorbeeld onwetendheid over Islam. Dat schept het idee dat vooral "de geleerden" er het fijne van weten, waardoor Mohammed ook weer op veel hoger (onbereikbaarder) niveau komt te staan.
Je hebt hier over moslims die volgens jou als groep onwetend zijn over de Islam. Daarmee suggereer jij dat jij wel een wetende bent net zoals AHM doet.
Geplaatst door Maarten
Ik kan hier wel een paar pagina's over volschrijven denk ik.
Dat volschrijven zou pure tijdverspilling zijn, mischien verstandig om eerst maar het verschil te leren tussen de ahadieth en de Soenna.
Geplaatst door Maarten
Ik denk dat die verheerlijking een stuk groter is, dan in Christendom. het lijkt allemaal heel sterk op het vooroorlogse Christendom, waarbij alles wat met vorm en autoriteisstructuur te maken had véel belangrijker was dan de inhoud.
Als je nu meteen stelt dat de Islamitische religie te vergelijken is met het Nazisme kom je - ook voor jezelf - minder hypocriet over.
Geplaatst door Maarten
Maar tot slot zal ik je laten zien hoe ik Christus zie. Het is heel persoonlijk hoor, maar misschien snap je dan beter hoe het gezien kan worden. Dan ben je meteen van dat meergodengedoe verlost. (dat vreet sowieso geen enkele christen. Die zien dat enkel als een theoretische constructie door moslims, als bewijs dat die niet snappen waar het over gaat)
Jeus Christus tot je laten komen is door onderzoek van de Schriften de eeuwigheid van je ziel bevestigd vinden. Zijn eniggeboren Zoon is het Woord zelf.
Geplaatst door Maarten
Dit is dus niet meer de historische Christus.
De 'historische' Christus is een gevolg van 'historische' 'Handelingen' en 'Brieven van Paulus'.
Geplaatst door Maarten
Probeer eens een optelsom te maken, van wat je ooit aan menselijkheid hebt meegemaakt. Dus de liefde van je moeder, iets grappigs van je buurman, een goed verhaal op school enz enz.. dan praat je dus over duizenden ervaringen met mensen, met normen en waarden erin, waar je in geloofde. Daar passen ook negatieve dingen in zoals woede over onrecht, enz..
Bij deze optelsom ontbreekt het optellen van je eigen zondigheid, je tekort schieten tegenover je medemens. Deze optelsom is de optelsom is van een eenzame individualist zonder collectiveitsbesef.
Geplaatst door Maarten
(Maar er is dus geen enkele discrepantie tussen Christus en God, noch is er enige vorm van meergodengodsdienst. )
Dit is hetzelfde als stellen dat er geen verschil is tussen leven en dood (your story?)
Geplaatst door Maarten
Neem dat moslimverhaal over Christus. Dat is een partij shit door mensen die het niet snappen, meer niet. Klaar. Einde discussie.
Dit moslimverhaal over Christus kan ook Moslims inspireren de Bijbel te gaan lezen nmet daruiot voortvloeidn zeer profijtvolle discussies.
Geplaatst door Maarten
De leer is echt niet afhankelijk van het bestaan van de boeken, maar zit al bij de schepping ingebakken.
De eerste les die de Koran leert is de noodzaak van de Laatste Openbaring zelf
Geplaatst door Maarten
Het gevaar is dan, dat er door de neiging om zich af te keren van het westen een neiging bestaat om terug te grijpen naar de tradities in plaats van naar de kern van de godsdienst zelf. Dat kan een valkuil worden.
Het Westen is net zo goed onderdeel van Islamitisch universum als het Oosten.
Geplaatst door Rourchid Dit betreft jouw theoretisch model waarin jij 2 godsdiensten vergelijkt en waarbij jijzelf de Islamitische religie definieert.
Je moet een beetje uitkijken Rourchid.. Er bestaat absoluut niet zoiets als “Liegen omwille van Allah”.
Praten over de godsdienst vereist een enorme discipline en eerlijkheid, en en voortdurend besef van waar het om gaat. In de Hadith staan dan ook uitdrukkelijke verboden om al te hectisch te reageren in discussies, en oproepen om de zaken zuiver (waarheidsgetrouw) te houden.
Islam stelt hele hoge eisen aan het debat er over, en wie gaat zitten zwammen, kwalificeert zichzelf helemaal buiten de arena, en moet eerst maar eens bewijzen een goed moslim te kunnen zijn. Aldus de strekking van een aantal Aya's en Hadith. En islam is medogenloos voor degenen die dat niet doen.
De aperte leugen in je reactie is, dat ik helemaal geen Islam definieer in het citaat wat je aanhaalt. Je introduceert dus meteen bij je intro al onzuiverheid.
Alles komt uit God voort en omdat geen levend mens het aangezicht van God kan overleven heeft hij zijn Engelen gestuuurd om Zijn Woord te verkondigen.
De engel Gabriël is eveens dienaar van God en je dient/vereert niet de dienaren van God maar de Meester van al Zijn dienaren.
Dit antwoord was te verwachten.
Traditionele moslims denken namelijk voortdurend slecht na, en reageren vaak als robotten.
Pas dit citaat nu maar toe op Christus, dan kon je uit op precies hetzelfde resultaat.
Daar ging het over!
Jij luiaard! Moet je jou alles 2x vertellen?? 3x?? 10x??
Ook na de tweede quote laat je zien discipline en bedachtzaamheid te missen. Islam tolereert dit absoluut niet.
Je hebt hier over moslims die volgens jou als groep onwetend zijn over de Islam.
Ben jij een beroepsleugenaar of zoiets? Iemand die van laster een godsdienststrijd maakt?
In het citaat dat je aanhaalt staat nergens dat moslims als groep onwetend zijn over Islam.
Dat volschrijven zou pure tijdverspilling zijn, mischien verstandig om eerst maar het verschil te leren tussen de ahadieth en de Soenna.
Verwijs je hier naar religieuze tekst, terwijl het gespreksonderwerp in het citaat gaat over mogelijke persoonsverheerlijking in praktijk??
Als er beschreven wordt, wat er feitelijk allemaal gebeurt op een groentenmarkt,
ga jij dan vermanend roepen, dat er eerst beter naar de regelementen van die markt gekeken moet worden?!
Als je nu meteen stelt dat de Islamitische religie te vergelijken is met het Nazisme kom je - ook voor jezelf - minder hypocriet over.
:hihi: Jij bent echt een heetgebakert koolje vol gif he? :D
Ik denk dat de Profeet wel raad met jou wist. :D
Wat jij doet is allemaal nog veel erger, dan die leerlingen van de Profeet, die door de Profeet naar huis gestuurd werden vanwege de manier waarop ze over de godsdienst discussieerden.
De manier waarop jij het hier doet, daar komen de discussieverboden in Islam dus vandaan. :D
Jezus Christus tot je laten komen is door onderzoek van de Schriften de eeuwigheid van je ziel bevestigd vinden.
:hihi:
Terwijl ikzelf dus beschrijf hoe er veel manieren kunnen zijn om de in realiteit levende boodschap na te komen, en iedereen dat dus op zijn eigen manier doet (en kan doen), gaat Rourchid de Christenen dus even voorschrijven hoe zij dat met Christus moeten doen. :D
Je bent echt een baby op gebied van religie, Rourchid. :D
Als jij denkt, dat je maar in het handboek moet blijven turen, en helemaal over het hoofd ziet, dat de handleiding gaat over de echte werkelijkheid om je heen, waarin alle zaken die het boek noemt een levende realiteit zijn (zowel geloof, de boodschap, als de rest), dan moet je dat helemaal zelf weten. Maar dan ben je niet meer dan een kamergeleerde tussen blinde muren.
Zijn eniggeboren Zoon is het Woord zelf.
Het woord “Zoon” valt voor mij onder de antieke formuleringen uit de traditionele godsdienst.
Het wordt gebruikt, omdat het de enige term is, waarmee voor mensen iets duidelijk gemaakt kan worden.
Maar net zoals de Koran al over de Aya's zegt, dat sommige teksten letterlijk genomen moeten worden, en andere overdrachtelijk, zo geld dat ook voor het begrijpen van leerstukken.
En DE leer (in alle drie de godsdiensten!) maakt duidelijk, dat de totale werkelijkheid (inclusief hemel en daden van god) voor mensen totaal niet te overzien is, en dat een deel van de beschrijving ervan in de boeken tot de Mystiek gerekend moet worden. Het gaat dan over beschrijvingen, die op den duur begrepen moeten worden, voor zover de mens dat kan.
De Koran bestrijdt de letterlijke interpretatie van het woord Zoon dus ook terecht. Als Christen heb ik daar ook geen moeite mee.
Maar als hedendaagse moslims graag willen geloven, en ook nog hard krakelen, dat christenen geloven, dat God met Maria naar bed geweest is, waardoor Maria nakomelingen kreeg, zoals geiten die ook krijgen, dan zijn ze al net zo dom als die christenen die geloven, dat ze dit daadwerkelijk moeten geloven.
Hoe het werkelijk zit met die Zoon, dat weet ik ook niet. Maar wel duidelijk is, dat het hier gaat over diepe mystiek, die de biologische werkelijkheid in deze wereld ver te boven gaat. Lees de Koranpassages er over anders nog maar eens goed. Die bestrijden duidelijk de biologische interpretatie. Maar meer ook niet!!
De 'historische' Christus is een gevolg van 'historische' 'Handelingen' en 'Brieven van Paulus'.
Gek, dat ze er dan steeds maar Rollen over blijven vinden he?
Bij deze optelsom ontbreekt het optellen van je eigen zondigheid, je tekort schieten tegenover je medemens. Deze optelsom is de optelsom is van een eenzame individualist zonder collectiveitsbesef.
De optelsom diende net om zicht te krijgen op het collectieve, en op onderscheid tussen het collectief goede (zoals de collectieve verbondenheid in goede menselijkheid, die bijna als entiteit gezien kan worden), en het slechte op de wereld, zoals de optelsom van alle zondigheid, en alle ellende in het leven op aarde.
Je neiging om weer bezwaar te maken tegen mijn beschrijving, staat helemaal haaks op een van de grootste kritieken van moslims op het westen: het te grote accent op individualiteit.
Mijn beschrijving sluit heel dicht aan bij hoe moslims de Ummah beschrijven, maar jij verdomd het absoluut om dat op te pikken. :D
Kijk uit kereltje. :D Bij praten over de godsdienst wordt je echt om de oren geslagen met de werkelijkheid, zoals die zich aandient. Dan blijf je nergens meer met je begrip van de boekjes hoor. Wat dat betreft staat ook wetenschap religieus heel sterk, omdat ze daarin gewoon doen wat de godsdiensten voorschrijven: zeer precies met waarheid omgaan. Dit hoor je niet vaak, omdat wetenschap geen onderdeel van de confessionele godsdiensten is. Maar wetenschap boekte gigantische successen wat betreft waarheid, terwijl de godsdiensten zich in de praktijk nauwelijks lijken te kunnen bevrijden van alle onwaarheden, die onder de gelovigen leven.
Vermoedelijk is Allah veel tevredener over de wetenschappers, dan over de gelovigen van allerlei richtingen, die met het Grote Boek der Waarheid in de hand allerlei domheid verkopen!
Dit is hetzelfde als stellen dat er geen verschil is tussen leven en dood (your story?)
Volgens de kern van jouw eigen religie, is het inderdaad zo dat er voor de menselijke ziel geen verschil is tussen leven en dood. Die is namelijk eeuwig. Alleen kan hij door zijn manier van leven bepalen, hoe die eeuwigheid eruit gaat zien. Of ga je ook nog spotten met het kernleerstuk van Islam?
Maar daar ging het hier niet over. Het ging over de eenheid tussen Christus en God in christelijke visies, en hoe die gelijke trekken kan vertonen met de verhouding tussen Gabriel en God. Als jij daaruit weer redeneringen wilt gaan houden, of gedachtenspelletjes wilt spelen, en tot conclusies wilt komen dat er in die visie geen onderscheid tussen leven en dood maar zou zijn, dan bewijs je daarmee enkel je eigen warboel.
Dit moslimverhaal over Christus kan ook Moslims inspireren de Bijbel te gaan lezen met daaruit voortvloeide zeer profijtvolle discussies.
:hihi:
Zoals jij bijvoorbeeld?
Moslims, die de Bijbel gaan lezen, zoals ze ook met de Koran doen, namelijk als een kookboek vol voorschriftjes, waar ze precies in kunnen lezen waar christendom voor staat?
Dat soort moslims heeft de mystiek allang uit de godsdienst gesloopt, en wentelt zich maar rond in zijn eigen onbenul over waar het allemaal over gaat! Je ziet ze gewoon domheid na domheid begaan, en de ene onlogica na de andere bedrijven, aldus verstrikt rakend in het web van hun eigen brouwsels over de waarheid. Het enige wat ze nog kunnen doen om dat overeind te kunnen houden, is hard in hun omgeving roepen, dat het allemaal waar is, en aantrappen tegen alles wat niet in hun visies past. Voor dat soort Islam ben ik helemaal niet bang. Dat overleeft zichzelf namelijk niet. Ik vind het enkel sneu voor de moslimwereld, die daarmee zijn eigen ontwikkeling tegengaat, alweer voor vele jaren. Dat is namelijk de prijs die je betaalt, als je een godsdienst die voor alle mensen bedoeld is, gaat gebruiken voor je eigen identiteitstrijd.
Daarin overleeft namelijk enkel datgene in Islam wat zich onderscheid van alle andere leren en waarheden, en dat heeft dus niet de minste levenskans! Dat amputeert namelijk zichzelf van de veelomvattende waarheid. Ga maar fijn zo door! Het enige wat je daarmee doet is de misere in Islam verlengen!
De eerste les die de Koran leert is de noodzaak van de Laatste Openbaring zelf
Ja, het is duidelijk genoeg dat een aantal moslims graag blijft hangen bij les 1 !
Maar als je een beetje wilt vorderen, dan wordt het hoog tijd, dat je gaat inzien, dat de “Boodschap” in de schepping inbegrepen zit, en dat je de werking van de wetmatigheden in praktijk kunt zien! Dan hou je dus op met in het boekje te snuffelen, Begin dan maar eens te denken over waar dat eeuwige leven ergens in realiteit zou kunnen zitten?! DAT is de opdracht! En als je die richting een beetje ziet, dan snap je ook beter hoe jij straks morsdood zult zijn, maar toch aan het eeuwige leven verbonden kunt zijn. Het beleven van dingen, en het leven in waarheid staat helemaal voorop in de godsdiensten, niet de theorietjes en de handboeken er over. De leerstukken en de voorschriften geven enkel de richting aan. De rest moet je zelf doen. Een kwestie van echt zwemmen in de oceaan des levens, in plaats van langs de kant blijven zitten met het handboek over zwemmen.
Het Westen is net zo goed onderdeel van Islamitisch universum als het Oosten
Inderdaad!
Maar of jij de lering daaruit kunt trekken, dat betwijfel ik.
Als jij denkt dat je alle westerse lering, inzichten, en waarachtigheid kunt wegmeppen met de koektrommel van de traditionele Islam, dan weet je niet waar Islam over gaat!
De kern van de islamitische boodschap is namelijk niet veel anders, dan die uit vele andere leren.
Het gaat namelijk om een boodschap waar je helemaal niet onderuit komt, volgens de leer.
Daarmee betreden moslims de internationale arena, waarin ze zullen moeten bewijzen, hoeveel ze nou werkelijk écht begrijpen van de boodschap, die door velen gevoeld wordt!
Daarbij is álles concurrent! (of gewoon vriend)
Elke cultuur, elke godsdienst, elke levensopvatting, elke levensstijl moet daarbij zichzelf bewijzen, en Islam en traditionele islam ook.
Die wedstrijd win je niet door met het handboekje te zwaaien, en erop te wijzen, dat die van zichzelf zegt de beste te zijn (1400 jaar geleden ook nog).
Je wordt beoordeeld op je zwemprestaties, en dat is maar goed ook.
Kijk dan allereerst maar uit, dat je niet via je eigen handboek gepakt kunt worden op discrepanties met wat je doet. Zonder discipline, eerlijkheid en waarachtigheid leg je al snel het loodje. Islam is hier zelfs heel streng in. Die accepteert helemaal geen gerollebol en gehakketak over godsdienst.
Geplaatst door Maarten
Islam stelt hele hoge eisen aan het debat er over, en wie gaat zitten zwammen, kwalificeert zichzelf helemaal buiten de arena, en moet eerst maar eens bewijzen een goed moslim te kunnen zijn.
Ik heb alleen aan God te laten zien dat ik een gewetensvol genoeg mens ben om het Paradijs te mogen betreden.
Geplaatst door Maarten
De aperte leugen in je reactie is, dat ik helemaal geen Islam definieer in het citaat wat je aanhaalt. Je introduceert dus meteen bij je intro al onzuiverheid.
Ik geef aan dat je de verkeerde parameters gebruikt, het is te vergelijken met gewicht in centimeters uitrukken en lengte in grammen. En als jij dat niet kan inzien dan zal ik voor jou per defintie leugenaar blijven.
Geplaatst door Maarten
In het citaat dat je aanhaalt staat nergens dat moslims als groep onwetend zijn over Islam.
Dat is onjuist:
Geplaatst door Maarten
Bij moslims is het verhaal duidelijk anders. Er zijn allerlei factoren die tot verheerlijking van de Profeet zelf leiden.
Bijvoorbeeld onwetendheid over Islam.
Wie desbetreffende 'moslims' zijn is zo geformuleerd dat het alleen maar alle moslims kunnen zijn en verheerlijking van de Profeet betekent onwetendheid over de Islam.
Beter is dan dat je meldt dat het de moslims betreft die jij meent te kennen want zoals je het neerschrijft scheer je alle moslims over één kam.
Geplaatst door Maarten
Verwijs je hier naar religieuze tekst, terwijl het gespreksonderwerp in het citaat gaat over mogelijke persoonsverheerlijking in praktijk??
Ik geef aan dat zoals meent dat er omgegaan word met religieuze tekst niet klopt met de praktijk. Jij hebt het over persoonsverheerlijking die voort zou vloeien uit ahadieth alsof losse religieuze teksten tot het stelllen van de wet zouden leiden.
De 3 bronnen van de Islam zijn de (onveranderlijke) Koran, de (onveranderlijke) Soenna en de staat van de wereld (al-waki).
De 3 bronnen van de sharia zijn de Koran, Soenna en de idjtihaad (instrument van aanpassing).
Hoe de Soenna de ahadieth incorporeert is te vinden rechtsboven op:
Klkik hier voor Typologie en indeling van de islamitische wetenschappen (http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding2.gif)
NB Zeven bundelingen van hadieths hebben in de vierde/tiende eeuw canonieke status gekregen: de compilaties van Malik ibn Anas (sterfjaar 795), die van al-Boechari, al-Haddaj, as-Sistijnani (sterfjaar 875), al-Thirmidi (sterfjaar 915), al-Nasa'i (sterfjaar 915), en Ibn Maja (sterfjaar 866).
Geplaatst door Maarten
Wat jij doet is allemaal nog veel erger, dan die leerlingen van de Profeet, die door de Profeet naar huis gestuurd werden vanwege de manier waarop ze over de godsdienst discussieerden.
Onderbouwing?
Om welke leerlingen gaat het precies?
Geplaatst door Maarten
Je bent echt een baby op gebied van religie, Rourchid.
Ik probeer de wereld met een onbevangen blik tegemoet te treden.
Geplaatst door Maarten
Het woord “Zoon” valt voor mij onder de antieke formuleringen uit de traditionele godsdienst.
Het wordt gebruikt, omdat het de enige term is, waarmee voor mensen iets duidelijk gemaakt kan worden.
Maar net zoals de Koran al over de Aya's zegt, dat sommige teksten letterlijk genomen moeten worden, en andere overdrachtelijk, zo geld dat ook voor het begrijpen van leerstukken.
Het verschil tussen letterlijk en overdrachtelijk staat aangegeven in Soerat 3:7, echter de interpretatie van leerstukken wordt helder aangegeven door dieggenen die de leerstukken opstellen.
leerstukken
Geplaatst door Maarten
Gek, dat ze er dan steeds maar Rollen over blijven vinden he?
Daar ben ik niet zo mee bezig.
Gesteld is dat 'Handelingen' en 'Brieven van Paulus' niet beschouwd worden als het Woord van God, een gegeven dat niet zo op prijs gesteld wordt door christelijke theologen omdat het zo'n 40% van het Nieuwe Testament betreft.
Geplaatst door Maarten
Mijn beschrijving sluit heel dicht aan bij hoe moslims de Ummah beschrijven, maar jij verdomd het absoluut om dat op te pikken.
Nou doe je het weer.
Wie zijn dan die moslims? En vind jij iemand alleen maar een moslim als hij/zij de Oemma beschrijft op een wijze die nauw aansluit op jouw beschrijving van de Oemma?
Geplaatst door Maarten
Volgens de kern van jouw eigen religie, is het inderdaad zo dat er voor de menselijke ziel geen verschil is tussen leven en dood. Die is namelijk eeuwig. Alleen kan hij door zijn manier van leven bepalen, hoe die eeuwigheid eruit gaat zien. Of ga je ook nog spotten met het kernleerstuk van Islam?
Je zit alweer te suffen.
De ziel bevindt zich tijdens het leven in een lichaam (met een genetische code e.d.). De levende mens heeft van de Meest Verhevene de Schriften geschonken gekregen waardoor hij/zij kan herleiden hoe alles en iederen uit Hem voortkomt en tot hem terug zal keren: het domein van de ilm al-akieda.
Geplaatst door Maarten
Moslims, die de Bijbel gaan lezen, zoals ze ook met de Koran doen, namelijk als een kookboek vol voorschriftjes, waar ze precies in kunnen lezen waar christendom voor staat?
Je slaat al gaande je posting de plank steeds meer mis.
De Bijbel lees je om beter te zien waar de Islam voor staat.
Geplaatst door Maarten
Dat is namelijk de prijs die je betaalt, als je een godsdienst die voor alle mensen bedoeld is, gaat gebruiken voor je eigen identiteitstrijd.
Wie ik echt ben zal ik pas weten als ik voor Hem mag staan.
Identiteitscrises, verscheurd worden door meerdere culturen zijn te beschouwen als bla-bla-bla-bedenksels die mensen aangepraat worsden om allerlei duistere psycholoog-achtige types een veel te vette bankrekeinig te bezorgen.
De strijd die wel gevoerd moet worden is de strijd tegen het onrecht in de wereld; ook vandaag zullen 40.000 mensen voortijdiog moeten sterven van de honger en vanwege het gebrek aan medische voorzieningen omdat hun landen leeggeroofd worden teneinde in het Westen (een minderheid van) de bevolking puissant rijk te laten zijn. Een moslim zal de getuigenis namens het Zuiden nooit vergeten.
Geplaatst door Maarten
De leer zelf is namelijk belangrijker dan de boeken.
Geplaatst door Rourchid
De eerste les die de Koran leert is de noodzaak van de Laatste Openbaring zelf.
Geplaatst door Maarten
Ja, het is duidelijk genoeg dat een aantal moslims graag blijft hangen bij les 1 !
Maar als je een beetje wilt vorderen, dan wordt het hoog tijd, dat je gaat inzien, dat de “Boodschap” in de schepping inbegrepen zit, en dat je de werking van de wetmatigheden in praktijk kunt zien! Dan hou je dus op met in het boekje te snuffelen.
Hier blunder je echt.
Jij stelt dat de leer belangrijker is an de boeken en laat nou net het probleem zijn dat zowel christenen als moslims hun bronboeken niet lezen omdat dit te ingewikkeld zou zijj en daardoor alles maar aan deskundigen overgelaten zou worden.
De vervolgles die je uit de Koran leert is dat de mens om zijn behoefte aan Hem te bevredigen op zoek moet gaan binnen zichzelf en buiten zichzelf.
Dus je spreekt jezelf tegen omdat je enerzijds stelt dat er niet langer in het boekje gesnuffeld mag worden door moslims en anderzijds dat de leer onderwezen zou moeten worden door mensen zoals jij en AHM die moslims wel even zullen vertellen hoe ze de Islam plaats in hun leven en de samenleving moeten geven.
Geplaatst door Rourchid
Het Westen is net zo goed onderdeel van Islamitisch universum als het Oosten.
Geplaatst door Maarten
Inderdaad!
Maar of jij de lering daaruit kunt trekken, dat betwijfel ik.
Deze twijfel is volkomen onterecht!
Geplaatst door waterfiets
Dat is ook zo ... daarom denk ik dat de kamer er niet meer diep op door gaat vragen. In wezen gaan ze nu iets ongebruikelijks doen omdat ze medeplichtig zijn aan hetgeen hier gebeurd is. Ik ben benieuwd naar het 'feitenrelaas' van Verdonk.
De enige medeplichtigheid van de Kamer bestaat uit wat ze afgelopen week hebben staan doen. Ze zullen nu wel aanvoelen dat er vanalles niet deugt, en daar dus over zwijgen. Er is ook geen oppositie meer, die dat zal aankaarten, want die deden mee. De regering zal het ook niet doen, want die is afhankelijk van de steun van de Kamer.
Verdonks antwoord vind ik verder niet interessant. Dat zal sowieso niet duigen, maar Hirsi krijgt wat men wil. Dan gaat Bos nog wat sputteren over wat Verdonk doet (waar hij de rest niet bij meekrijgt) , en dan heb je het gehad.
Interessanter vind ik de vraag op de Hoge Raad iets gaat doen?
Ik denk dat de kamer daar als de dood voor is.
Mogelijk wordt er al achter de schermen gewerkt aan druk op de Raad om het niet te doen.
Het zou ook niet gebruikelijk zijn. Het hoort niet tot diens normele taken.
Maar er zou wel aanleiding kunnen zijn.
Er werden nu namelijk op het allerhoogste niveau fouten gemaakt rond de Trias Politica.
Het gaat hier om een groot meningsverschil tussen de voltallige Kamer en de regering over een arrest van de Hoge Raad.
Op zich mag dat. Daar hoeft de Raad zich niet mee te bemoeien.
Zolang er geen procedure is, waar die Raad in betrokken wordt, is dat ook niet wenselijk.
Maar in dit geval heeft de Kamer geprobeerd om dwingend een interpretatie aan de Regering op te leggen.
Er is een motie aangenomen, waarbij de Kamer eist, dat de Regering zich conformeert aan een interpretatie zoals de kamer dat ziet.
Daardoor wordt het nou echt een kwestie die de Trias Politica raakt, terwijl éen van de drie partijen, nota bene degene die er echt over gaat, door de andere twee volledig buitem beschouwing gelaten wordt, en op geen enkele manier in het proces betrokken wordt.
En dat is een briefje waard! :D
En als Raad zou ik er meteen bij vermelden hoe het zit met die interpretatie. :D
Geplaatst door Maarten
Ja.
Maar hij was minister van vreemdelingenzaken he? Niet zo gek dat je die vraag dan stelt, naar aanleiding van Zembla.
Daar hoeft niets achter te zitten
Hij wist dat net als elke NLer ongetwijfeld ook al jaren. Jij denkt van niet?
Geplaatst door mark61
Hij wist dat net als elke NLer ongetwijfeld ook al jaren. Jij denkt van niet?
Elke NLer? Wat een nonsens. Ik heb me toch aardig bezig gehouden mat Hirsi, maar had geen flauw benul op welke naam haar paspoort stond.
Vrijwel alle NLers niet.
Nawijn mogelijk wel.
Maar wat zie je nou voor flauwe kul. Iedereen hamert er op dat er eerder goed gekeken had moeten worden. Maar nu er sinds Zembla goed gekeken wordt, protesteert iedereen weer. Nou mag er niet eens meer goed gekeken worden. Onmenselijk beleid enzo..
En diezelfde mensen vinden het doodnormaal, dat als er eenmaal zo'n uitzending is, dat de overheid dan stil blijft zitten, en dat waneer Nawijn, die het mogelijk in de gaten heeft, er officieel een vraag over stelt, dat er dan weer bedenkelijk naar Nawijn gekeken moet worden. :fparty:
Bij de talloze bedenkelijke politieke beslissingen, waar de burger over uit zijn stoel kan komen, wordt uitgerekend een simpele - en zeer waarschijnlijk juiste -wetstoepassing uitgekozen, om er talloze bedenkingen tegenaan te gooien. Nederland is echt kierewiet.
Geplaatst door Maarten
Elke NLer? Wat een nonsens. Ik heb me toch aardig bezig gehouden mat Hirsi, maar had geen flauw benul op welke naam haar paspoort stond.
Vrijwel alle NLers niet.
Nawijn mogelijk wel.
De nepheid van haar vluchtreden en -verhaal was gevoeglijk bekend. Overigens ben ik van mening dat de geest van dat artikel over 'bedrog' etc. is dat je persoonsgegevens moeten kloppen om een antecedentenonderzoek te kunnen instellen. Iets dat bij de meeste asielzoekers sowieso feitelijk onmogelijk is. In alle nu bekende gevallen van 'valse' naam opgeven ging het ten eerste niet om 'de NL staat een rad voor ogen draaien', maar om 'bedrog' tegenover derden, niet de overheid dus, en bovendien niet om echte valse, verzonnen namen, maar om een kleine aanpassing gebaseerd op echte namen.
Maar wat zie je nou voor flauwe kul. Iedereen hamert er op dat er eerder goed gekeken had moeten worden. Maar nu er sinds Zembla goed gekeken wordt, protesteert iedereen weer. Nou mag er niet eens meer goed gekeken worden. Onmenselijk beleid enzo..
Het lijkt me tamelijk 'onbehoorlijk bestuur' om tig jaar niks aan twijfelachtige feiten te doen, en dan opeens een cold case-actie in te stellen naar één geval omdat iemand daar een tv- programma over heeft gemaakt. Of werden al een tijdje routinematig oude naturalisatie-/asielprocedures opnieuw bekeken? Nee toch? Volkomen willekeur dus.
En diezelfde mensen vinden het doodnormaal, dat als er eenmaal zo'n uitzending is, dat de overheid dan stil blijft zitten, en dat waneer Nawijn, die het mogelijk in de gaten heeft, er officieel een vraag over stelt, dat er dan weer bedenkelijk naar Nawijn gekeken moet worden. :fparty:
Je maakt mij echt niet wijs dat hij er eerder geen idee van had. Das wel erg naïef.
Bij de talloze bedenkelijke politieke beslissingen, waar de burger over uit zijn stoel kan komen, wordt uitgerekend een simpele - en zeer waarschijnlijk juiste -wetstoepassing uitgekozen, om er talloze bedenkingen tegenaan te gooien.
Er werd bezwaar gemaakt tegen een overhaaste beslissing. Verdonk negeerde dan ook het 'tenzij'-stukje in zowel wetgeving als uitspraak van de Hoge Raad, als ik het wel heb.
Nederland is echt kierewiet.
Dat is gekend.
Geplaatst door mark61
Het lijkt me tamelijk 'onbehoorlijk bestuur' om tig jaar niks aan twijfelachtige feiten te doen, en dan opeens een cold case-actie in te stellen naar één geval omdat iemand daar een tv- programma over heeft gemaakt. Of werden al een tijdje routinematig oude naturalisatie-/asielprocedures opnieuw bekeken? Nee toch? Volkomen willekeur dus.
Bottom line is, dat we hier gewoon te maken hebben met toepassing van de wet, in een geval waarbij dat iedereen slecht uitkomt, omdat het over een peominente Nederlander gaat.
Dus zie je nou een scala van bedenkelijke bagger, waaronder ontkenning van die wel, mystificatie van de verantwoordelijkheid, valse feiten, het missen van common sense bij de oplossingen enz enz..
mij lijkt het uitstekend om bij toepassing van de wet eens een prominent te pakken, en dan eens kijken wat iedereen nou vind van die wet. Eindelijk gaat het dan ergens over. Eindelijk valt dan op hoe onrechtvaardig sommige dingen zijn.
Ook jouw reactie hierboven begrijp ik helemaal niet. Wie rondloopt met een paspoort met valse gegevens, loopt vroeg of laat tegen de lamp, en is dan de sigaar. Vergelijk ook maar met strafbare feiten. Daar staat een verjaringstermijn van jaren voor. Wordt je binnen die tijd gepakt, dan ben je de lul.
Normaal hoor je daar niemand over, en nou ineens is het willekeur.
Ook onbegrijpelijk is je standpunt, dat eerdere geruchten of geluiden in onduidelijke media al hadden moeten zorgen voor een rennende overheid, maar nu er werkelijk een serieus programma is dat focust op onregelmatigheden in die hoek, het niet deugt dat daar daadwerkelijk kamervragen over gesteld worden.
En ook al niks nieuws is, dat waneer er rariteiten blijken, dat het beleid dan aangescherpt wordt, of acties voor betere navolging van de wet volgen. Geen willekeur dus.
Kortom, het is eigenlijk een heel simpel zaakje. De kamer had gewoon moeten zeggen: shit, Verdonk hoe gaan we het oplossen? Intussen had iedereen deelneming aan Hirsi Ali kunnen betuigen, maar intussen wel moeten erkennen dat de wet zo werkt. Dan was dat allemaal rustig verlopen, en had Hirsi wel gekregen wat er mogelijk was. Maar niet Nederland! Boel Fuzz! Allerlei ego's. En Verdonk wordt fors beschuldigd, waardoor de wereld ineens ook vind dat Nederland (diens beleid) intolerant is. Vermoedelijk werkt het in die landen precies zo met paspoorten, maar dat hoor je Bot weer niet betogen. Nederland is zijn kop echt kwijt.
Nogmaals: wat je hier ziet gebeuren, dat is de tegenkant van het Nederlandse domineeschap. Domheid door overtrokken moralisme. Dat gaat nou al zo ver, dat de Kamer collectief met het vingertje wijst maar een minister, die hier niets fout deed.
En dat vertel ik je als ex-rechtshulpverlener met specialisatie rechtsbescherming tegen de overheid.
Het is echt diep droevig wat hier gebeurd. De hele kamer schijnt niet meer te weten hoe ons rechtssyteem werkt, noch waar de fouten daarin zitten. En dat wordt gevolgd door een totaal onzinnige cultuur rond dit geval.
Ook mensen zoals jij worden volkomen op het verkeerde been gezet in deze zaak. Je soort aandacht deugt op zich wel, maar hoe je dat toepast in deze zaak niet. Ik kan je dat moeilijk kwalijk nemen. Je mag toch wet íets serieus nemen wat er in de media te zien is? Dat doe je dus hier en daar ook, en daarmee wordt je dus ongemerkt eenzijdig.
Enkel Paul Witteman lijkt enige common sense te blijven houden. Tegen Dorien Pessers hield hij ook maar vol:
Maar regels zijn toch regels?!, zegt hij, tegen nota bene een hoogleraar rechtsfilosofie? Hij kijkt dan veelbetekenend naar de geinterviewde, of te zien hoe die van daar uit een goed verhaal gaat houden.. Maar Pessers geeft geen krimp, en houdt een totaal bollocks-verhaal, dat van A tot Z niet deugt...
Wat inside-info..
Op de rechtenfaculteit was op de 2e verdieping een klein gangetje, waar de echte creatieve juridische geesten zaten. Daar ging je echt voor de lol heen, omdat het echt ergens over ging. Dat was de echte intellectuele uitdaging. Dat ging niet primair over het rechtsstelsel of jurisprudentie, maar over hoe recht echt werkt in praktijk. Bij Groenendijk deed ik rechtssociologie (en vreemdelingenrecht), en bij Strijbosch rechtsantropologie. Echte dijken van vakken, vind ik. Vrouwenrecht zat er ook (daar deed ik ook wat in), en er was een deur met de naam van Pessers er op. Maar met schik zie ik nou, dat de hele kritische geest van die afdeling bij Pessers plaats gemaakt heeft voor allerlei gebazel over menselijkheid in het recht, dat helemaal niets meer met de realiteit van het recht te maken heeft.
Pessers lijkt een deel van de vrouwelijke feministische elite te zijn, die zichzelf in de loop der jaren helemaal geisoleerd heeft, en enkel nog zelfgenoegzaam over hun eigen wonderlijke ideeenwereld kunnen zijn.
Ze lijkt daarmee een voorbeeld van vrouwen, zoals je die ook in de politiek ziet, in de vorm van Halsema: erg zefverzekerd, en helemaal vervuld van het geloof in het eigen kunnen qua menselijkheid, maar het zicht op het systeem grotendeels kwijt, en dus ook bespottelijk in hun falend in hun taak om menselijkheid in dat systeem in te bouwen.
Het zijn vooral de vrouwen die nu de bespottelijke rotzooi rond Hirsi Ali staan te maken..
Maar ik hou op over het onderwerp, als je het niet erg vind. Ik kan niet nog meer tijd steken in de stortvloed van onzin.. Ik ga nog even iets doen wat zin kan hebben. Ik heb de euvele moed een brief naar de Hoge Raad te schrijven, over iets wat ze misschien junnen doen in het kader van hun taak als bewaker van het rechtssysteem.. En daarna weer gewoon aan het werk..
Bedankt..
Geplaatst door Maarten
Ik heb de euvele moed een brief naar de Hoge Raad te schrijven, over iets wat ze misschien junnen doen in het kader van hun taak als bewaker van het rechtssysteem..
En als je dan toch een brief aan ze schrijft geef ze dan even door dat het belachelijk is dat je voor het wetgevende en uitvoerende gedeelte van de Trias Politicas zonder diploma's de top kan bereiken terwijl je om in de Hoge Raad zitting te kunnen nemen verplicht een afgeronde (nl) juridische opleiding moet hebben.
Uit het volk te kiezen rechters zou kunnen voorkomen dat het openbaar bestuur en het spreken/schijven hierover op voorhand verloedert tot onbezield legalisme.
Per slot van rekening moet geen invalshoek onbenaderd gelaten worden teneinde te pogen de topic-opener's bittere nasmaak naar aanleiding van de gang van zaken weg te spoelen!
waterfiets
22-05-06, 12:49
Geplaatst door Maarten
Enkel Paul Witteman lijkt enige common sense te blijven houden. Tegen Dorien Pessers hield hij ook maar vol:
Maar regels zijn toch regels?!, zegt hij, tegen nota bene een hoogleraar rechtsfilosofie?
Je moet niet een vraagtechniek verwarren met de privé mening van een interviewer.
Geplaatst door Maarten
Bottom line is, dat we hier gewoon te maken hebben met toepassing van de wet, in een geval waarbij dat iedereen slecht uitkomt, omdat het over een peominente Nederlander gaat.
Hoezo is dat de bottom line? Ik vind de politieke implicaties veeel belangrijker dan de juridische.
Naar de juridische kijken alsof er verder niks aan de hand is is van een griezelig soort fundamentalisme dat in feite schijt heeft aan democratie of wat dan ook.
Qua 'misdrijfaangifte' en 'opsporing' is dit natuurlijk een absurde klucht.'
Tis heel simpel, iedereen heeft boter op zijn hoofd en niemand wil het toegeven. En dan verwachten ze dat ik hen serieus neem.
Dus, even recapituleren: Nawijn wist zeer ws. en Verdonk wist zeker dat er een illegaal in de Kamer zat, maar tot mei 2006 vond geen van beiden, of enig ander kamerlid of minister, het blijkbaar 'opportuun' daar wat aan te doen. Mevrouw Verdonk wist het nl. wel, maar minister Verdonk niet.
Woeha.
Eindelijk valt dan op hoe onrechtvaardig sommige dingen zijn.
Bij jou misschien. De rest van NL die gewoon in de realiteit leeft wist dat allang.
Ook jouw reactie hierboven begrijp ik helemaal niet. Wie rondloopt met een paspoort met valse gegevens, loopt vroeg of laat tegen de lamp,
Welnee, waarom? Als ze niks had gezegd had niemand wat geweten. Dat is de lol ervan.
Overigens is een vals paspoort een document dat niet door bevoegde autoriteiten is gemaakt en/f afgegeven. Daar is hier geen sprake van. Het enige is dat iemand om haar moverende redenen haar naam en geboortedatum lichtjes heeft aangepast, in dit verband.
Een vluchtverhaal bij elkaar liegen is weer heel wat anders, maar dat is verjaard.
Normaal hoor je daar niemand over, en nou ineens is het willekeur.
Ja, dat is volkomen willekeur. Tot nu toe alleen mensen ten deel gevallen die hun geval zelf aandroegen. Er bestaat in NL geen task force cold naturalisation cases.
Ook onbegrijpelijk is je standpunt, dat eerdere geruchten of geluiden in onduidelijke media al hadden moeten zorgen voor een rennende overheid, maar nu er werkelijk een serieus programma is dat focust op onregelmatigheden in die hoek, het niet deugt dat daar daadwerkelijk kamervragen over gesteld worden.
Jij begrijpt mij moedwillig niet en zit te liegen. Iedereen hier heeft je nu al 10 keer verteld dat de persoon in kwestie zelf al jaren riep aan wie het wilde horen dat ze dit en dat gedaan had. Y compris de desbetreffende minister, zij het ff niet in functie. Ik heb gezegd dat de timing vragen oproept, meer niet. Dus verzin ff niks.
En ook al niks nieuws is, dat waneer er rariteiten blijken, dat het beleid dan aangescherpt wordt, of acties voor betere navolging van de wet volgen. Geen willekeur dus.
Huh? Welk beleid wordt nu aangescherpt?
Ook mensen zoals jij worden volkomen op het verkeerde been gezet in deze zaak. Je soort aandacht deugt op zich wel, maar hoe je dat toepast in deze zaak niet. Ik kan je dat moeilijk kwalijk nemen. Je mag toch wet íets serieus nemen wat er in de media te zien is? Dat doe je dus hier en daar ook, en daarmee wordt je dus ongemerkt eenzijdig.
Huh? Vanwaar dat toontje, terwijl jij negeert / niet begrijpt wat ik schrijf, niet andersom. Het lijkt er eerder op dat jij de realiteit niet begrijpt.
Dat de NL politiek volledig van god los is wisten we al.
Kan me gewoon niet aan de indruk onttrekken dat het jou ook alleen maar om AHM gaat, niet om het principe. Bij Karimi had je vast een ander verhaal gehouden.
Geplaatst door mark61
Dus, even recapituleren: Nawijn wist zeer ws. en Verdonk wist zeker dat er een illegaal in de Kamer zat, maar tot mei 2006 vond geen van beiden, of enig ander kamerlid of minister, het blijkbaar 'opportuun' daar wat aan te doen. Mevrouw Verdonk wist het nl. wel, maar minister Verdonk niet.
Het was inderdaad een een-tweeje, hoe lang daarna kondigde Nawijn ook al weer aan dat hij zich bij de VVD zou aansluiten als Mw. Verdonk de lijsttrekker wordt?
rami_elharrak
22-05-06, 16:43
:aanwal:
Arme ,ziellige; en zonder enig recht zijn die moslim vrouwen!!! Toch!Toevalig komt t hulp altijd van ex moslims, en of mensen met een ander geloof!!
Smel the ( koffie)! T was, is en blijft een ideologisch koude (oorlog) die alle normen en warden van anderen ( moslims) zwart beschildert en het imago van helden en Ridders voor zich zelf aantrekt.
Hirsi is een arme, stupide; onvolwassen (ding) die gebruikt is om een msg te verspreiden; nu is t tijd voor een nieuwe; en als je je hond wilt laten slapen; dan zeg je altijd dat hij ziek is!
Ik geloof heilig dat VVD ers; en ook andere partijen wisten t heel verhaal van AHA, NL is geen land waar je zomaar in een week tijd je papieren krijgt( al ben je een eerlijk legaal migrant); Nl is geen land die zomaar mensen uit ethnische minderheuden naar de top laat stijgen zonder enig (FBI) onderzoekjes. Als bij de politie ( als surveillant ) wilt gaan werken halen ze je dossier uit laat staan bij zo een politiek partij als VVD!
Ik heb een aantal jaren in NL gewoond, legaal en ik weet hoe t gaat.
Geplaatst door Spoetnik
Het was inderdaad een een-tweeje, hoe lang daarna kondigde Nawijn ook al weer aan dat hij zich bij de VVD zou aansluiten als Mw. Verdonk de lijsttrekker wordt?
Jah, dat had ik in gedachten.
Geplaatst door mark61
Ik kan je nog wel een meter antwoord geven, maar had al gezegd te zullen stoppen.
Ik suggereerde al: het puntje op de I zetten in een brief aan de Hoge Raad heeft echt grotere prioriteit.
Maar wel nog dit: Wil je menselijke wetgeving krijgen, dan moet je ultra-fundi jurist zijn, en daar beginnen. Niks zo erg als mensen die menselijkheid belangrijker vinden dat het recht. Vooral vrouwen gaan die kant vaak uit. De halve kamer zit er vol mee.
Hoezo? Die zorgen voor technisch slechte wetgeving. Dat veroorzaakt echt enorme puinhopen. rechtsongelijkheid, verwarring, ontoegankelijkheid van het systeem enz enz.
Dat geld precies zo voor oplossingen. Wie de structuur niet ijzersterk in de vingers heeft, verzint oplossingen die erger zijn dan de kwaal. Die onkunde van de kamer haalt het halve rechtssysteem overhoop, enkel voor Hirsi Ali. Daar komt die bende van.
Geef mij de fundies van de Hoge Raad maar. Die zijn een verademing. Die repareren waar het menselijkerwijs mogelijk is, en zo niet, dan tonen ze daarmee feiloos aan waar de problemen zitten, en waar de wetgever dus opnieuw aan de slag moet.
Er is niks zo erg als mensen die hun moraal en eruditie etaleren, en trots zijn op hun oplossing, terwijl ze het systeem negeren, en daardoor de werkelijke oplossing negeren.
PS: zelfs wanneer Verdonk het wist, is de schade, dat iemand kon blijven, waar iedereen van wilde dat ze bleef. Big deal hoor. (en ja, en moet gelijkheid in het recht zijn, en dus andere wetgeving komen. Maar je blijft gespitst op verdonk, terwijl er geen enkel belang met de zaak gemoeid is. Als je je daar druk over wil maken, succes.)
Geplaatst door waterfiets
Je moet niet een vraagtechniek verwarren met de privé mening van een interviewer.
Pas wanneer die in elkaars verlengde liggen, krijg je betrokkenheid en echte diepgang.
Daarom is Witteman (nog steeds vrij-) goed, en is Jeroen Pauw bijvoorbeeld een stuk behang.
~Panthera~
23-05-06, 01:54
Geplaatst door Maarten
Pas wanneer die in elkaars verlengde liggen, krijg je betrokkenheid en echte diepgang.
Daarom is Witteman (nog steeds vrij-) goed, en is Jeroen Pauw bijvoorbeeld een stuk behang.
Goeie. :hihi:
Geplaatst door rami_elharrak
Ik geloof heilig dat VVD ers; en ook andere partijen wisten t heel verhaal van AHA, NL is geen land waar je zomaar in een week tijd je papieren krijgt( al ben je een eerlijk legaal migrant); Nl is geen land die zomaar mensen uit ethnische minderheuden naar de top laat stijgen zonder enig (FBI) onderzoekjes. Als bij de politie ( als surveillant ) wilt gaan werken halen ze je dossier uit laat staan bij zo een politiek partij als VVD!
Inderdaad.
De chantabiliteit van AHM is altijd een stok achter de deur geweest om haar in het gareel te houden. Omdat AHM echter buiten de werkelijkheid leeft heeft zij nooit kunnen anticiperen op het echt naar buiten brengen van de belastende informatie.
Aangezien AHM niet langer bruikbaar is voor het politiek bedrijf is ze als een oude schoen afgedankt waardoor de politiek als geheel weer eens laat zien door en door verrot te zijn.
Geplaatst door Maarten
Maar wel nog dit: Wil je menselijke wetgeving krijgen, dan moet je ultra-fundi jurist zijn, en daar beginnen.
Lang leve het legalisme?
Geplaatst door Maarten
Maar wel nog dit: Wil je menselijke wetgeving krijgen, dan moet je ultra-fundi jurist zijn, en daar beginnen. Niks zo erg als mensen die menselijkheid belangrijker vinden dat het recht. Vooral vrouwen gaan die kant vaak uit. De halve kamer zit er vol mee.
Hoezo? Die zorgen voor technisch slechte wetgeving. Dat veroorzaakt echt enorme puinhopen. rechtsongelijkheid, verwarring, ontoegankelijkheid van het systeem enz enz.
Zielige opmerking van een zielige seksist?
Geplaatst door Maarten
Daarom is Witteman (nog steeds vrij-) goed, en is Jeroen Pauw bijvoorbeeld een stuk behang.
Alleen babyboomers zijn in staat om het legalisme te prediken via de media?
Geplaatst door Maarten
Het is wel heel makkelijk aan te tonen, dat deze stelling niet juist is.
Wanneer je een term handhaaft die invloed heeft over zijn hele leven, dan vind ik het te kort door de bocht om hem van een incident- vanuit het huidige perspectief - te verwijten. Dan is het gemakkelijk(er) om de rest te vergeten waar hij voor stond. Ten tweede het vergelijken van de huidige maatstaven komt in geen mate overeen met de maatstaven van vroeger. Het was i.d. tijd vrij normaal om met een negenjarige meisje te trouwen. Tevens was zij in die tijd een puber .
Geplaatst door Maarten
Waarom doe je dat bij de Profeet dan wel?
Lees eerst het eerder aangehaalde artikel. Daarin staan genoeg argumenten.
Geplaatst door Maarten
Pas op wat je doet jongen. Ik ben heel erg streng voor jou. Godsdienst, dat gaat over waarheid! Godsdienst stelt de hoogste eisen aan waarheid. En als jij godsdienst gaat verdedigen met dingen, waarvan je al kunt aanvoelen dat die niet waar zijn, dan bega je in feite al een grote zonde. Erger dan bij andere onderwerpen. De Koran is daar nog strenger in dan de Bijbel, dus daar hou ik jou als moslim aan! Godsdienst verdraagt echt geen enkele vorm van misleiding misbruik of politiek gekonkel. De grote opdracht is Waarheid. En met elke vorm van onwaarheid, verdedig je NIET de godsdienst!
Ik ben blij dat je de intentie hebt om mij te waarschuwen voor shirk enzo. Helaas moet ik je teleurstellen. De profeet, vrede zij met hem, heeft in mijn ogen niets verkeerds gedaan. Dat jullie vanuit de geïndoctrineerde normen/waarden een referentiekader wil afleggen naar zaken van heel lang geleden met een andere sociale omstandigheden enzovoort, moet je niet bij aankomen. Dan kom je eigenlijk te simplistisch over.
Geplaatst door Maarten
En helaas is Waarheid de grote gesel der mensheid. Waarheid is de grote schaamte der mensheid. Wij zijn namelijk tamelijk stom! En hoe meer je weet, hoe beter je begrijpt hoe weinig je van tevoren wist. Waarheid is niet een zekerheid, maar een grote zoektocht naar hoe die er uit ziet. Je kunt wel tijdelijk een veilig platformpje vinden van waaraf je denkt, dat je grotendeels in de gaten hebt hoe de dingen in elkaar zitten, maar op den duur merk je toch dat het niet genoeg is, en dat je verder moet. De waarheid zal je om de oren blijven slaan met dingen die je zelf een plaats zult moeten geven. Daar is geen ontkomen aan, tenzij je dom wil blijven. En in de godsdienst werkt dat net zo. Daar is ook geen einde aan.
Ik verhuis liever niet van Waarheid naar Waarheid. Wel kunnen we spreken dat wij, mensen, niet alles weten en soms op alle vragen een antwoord willen hebben. Soms moet je er genoegen meenemen dat een vraag gewoon open blijft. De waarheid die ik in pacht neem, kent ook nog open vragen die in deze tijd niet te beantwoorden zijn, gezien de historische/sociologische feiten ontbreken. Wat jij en anderen nu doen is speculeren en gissen dat deze tijd dezelfde tijd als vroeger was. Dan krijg je natuurlijk simpele antwoorden en/of beschuldigingen.
Geplaatst door Maarten
Maar wat de Profeet betreft. Hij was gewoon mens. Hij had dus gewoon menselijke gebreken, zoals iedereen die heeft. Dat is helemaal geen schande. Hij zal zijn karakter gehad hebben. Hij maakte fouten. (de Koran noemt er zelfs een paar.)
Maar ik vind dit wel leuk hoor. Het is namelijk helemaal geen probleem.
De Profeet mag dan de Boodschap doorgekregen hebben, en daarvan geleerd hebben, maar geen enkel mens heeft de goddelijke inzichten. En ook de Profeet niet.
Hier moet ik je toch even corrigeren. De profeet Mohammed (vhzm) maakte inderdaad fouten, maar deze werden snel gecorrigeerd door de aartsengel Djibriël. In die zin kunnen we spreken dat zijn boodschap op een perfect wijze is gebracht; zonder fouten.
Geplaatst door Maarten
Moslims moeten echt een beetje uitkijken, dat ze van hun godsdienstcultuur niet een meergodengodsdienst maken, door van de Profeet ook een halve god te maken.
Moslims bestrijden dan onmiddelijk dat zij dat doen, omdat Islam duidelijk voorschrijft dat er maar éen god is, maar in praktijk zie ik dus heel wat anders.
Van de Profeet wordt dan een mens gemaakt, die geen fouten meer maakte. Dan maak je er echt een halve godheid van. Mensen hebben namelijk ont-zet-tend veel beperkingen en gebreken. Ze zijn ook allemaal tamelijk tijd/plaats gebonden.
het is gewoon niet goed om een mens te ontmenselijken, ook niet door een idool van hem te maken. Dan begrijp je hem ook niet goed meer.
Ik denk ook niet dat de Profeet een vriend kan zijn, als je hem op een voetstuk plaatst.
Je kunt beter kijken naar wat hij geprobeerd heeft en waarom, dan een onaantastbare figuur van hem maken, die vooral vereerd moet worden.
Ik geloof niet dat de Profeet vereerd heeft willen worden. Hij heeft gewind dat de aandacht naar de inhoud uit ging.
Zoals ik al eerder zei, de profeet maakte fouten, bijgevolg geen perfecte mens, dus geen God of half-God. Alleen het verschil is dat hij verbeterd werd, hetgeen natuurlijk zeer logisch klinkt.
Geplaatst door Maarten
Daarom kan ik dat gedoe met die negenjarige wel leuk vinden. Grinnikend denk ik dat ie wel wat geleerd heeft van die ervaring. Goede mensen leren namelijk van hun fouten.
Kijk maar uit, dat je geen slecht mens van hem maakt. Als je namelijk stelt, dat het allemaal perfect was wat hij deed, dan hoefde hij in jouw ogen ook nooit wat bij te leren. En dat is echt de weg van de slechtheid. Waarheid is echt een kwestie van die steeds maar weer opnieuw ontdekken. Ik weet niet of de Profeet er wel blij mee geweest was, als jij hem dat proces ontzegd had, omdat hij dat niet meer nodig gehad zou hebben. Hij was gewoon mens hoor. En elke nieuwe ontdekking draagt weer bij aan de vreugde des levens, of hoe noem je dat..
Groet!
Ik beweer niet dat hij 'zo' een perfecte mens was, dat hij dus niets hoeft te leren of te weten enzo. Nee, beste Maarten, hij was perfect in zijn voorbeeld als manieren, omgang, etc. ofwel de boodschap.
Bijvoorbeeld ik kan als mens perfect functioneren in mijn omgeving, cultuur en in mijn taak als werknemer/werkgever, maar dat wil niet zeggen dat ik perfect ben in andere culturen of andere beroepen. De profeet was zover perfect in zijn verkondiging van boodschap en de voorbeeld die hij diende voor de mens, zover als het nodig was. De profeet was een doodnormale mens die ook voor bepaalde issues naar zijn vrienden toeging en vragen erover stelde.
Geplaatst door Rourchid
Zielige opmerking van een zielige seksist?
Nee. vergelijk het met doktoren. Die moeten eerst lange lijsten leren van botten, bloedvaten en zenuwen. Ze krijgen natuurkunde scheikunde, en massa's andere technische dingen. Ze moeten lijken opensnijden, botten zagen enz..
En als ze dat eenmaal kunnen, dan zijn ze ook in staat om mensen op een menselijke manier goed te helpen.
In het recht werkt dat precies zo.
Maar als zieken ziek blijven, dan valt het op. In het recht is vaak vrij onduidelijk of iets wel opgelost wordt, en of dat goed gebeurt.
En terwijl doktoren te maken hebben met levende wezens, die op zich goed gebouwd zijn, moet er om recht te krijgen eerst maar eens een systeem gemaakt worden, dat voor recht zorgt. Dat valt nog niet mee. Daar zijn ze al eeuwen mee bezig. Intussen zijn er allerlei mensen, die een idee hebben over wat rechtvaardig is. En die roepen daar heel hard over. Maar hoe je daar goede wetgeving voor maakt, dat is nog punt twee. "zoveel wetten, zoveel onrecht" is al een spreekwoord van de Romeinen. Die wisten al dat waneer je (technisch) slechte wetgeving maakt, dat je dan puinhopen veroorzaakt.
En wie een stapel leuke oplossinkjes verzint, die kan echt een puinhoop veroorzaken in allerlei andere gevallen, als er veel inconsequenties in het systeem zitten.
Het valt me vooral van de vrouwen in de Kamer vaak op, dat ze wel precies weten wat er rechtvaardig zou zijn, maar niet hoe ze dat technisch gerealiseerd krijgen. Mooie idealen met een rommelige uitvoering geven een puinhoop. En er zijn veel lieden die graag een mooie moraal prediken, en er dol op zijn om zich daarin te wentelen, maar die verder weinig zin hebben om goed naar het systeem te kijken. Dat geldt ook voor hun commentaren bij problemen. Die klinken meestal goed, maar lossen niks op. Schoolvoorbeeld is al dat gedoe rond integratie.
Geef mij die technici van de Hoge Raad maar. Dat zijn namelijk ook mensen, maar die leveren ook goede technische oplossingen.
Maar degenen die de wetten maken, die denken nogal eens slecht na. Die weten wel wat ze willen, maar niet goed hoe ze het gerealiseerd moeten krijgen, door te weinig oog voor de praktijk, of voor de wereld waar die wetgeving in gaat werken.
Geplaatst door IbnRushd Wanneer je een term handhaaft die invloed heeft over zijn hele leven, dan vind ik het te kort door de bocht om hem van een incident- vanuit het huidige perspectief - te verwijten. Dan is het gemakkelijk(er) om de rest te vergeten waar hij voor stond.
De profeet pervers noemen...
Je kunt er dus minstens op 2 manieren tegenaan kijken. De eerste is hard en zakelijk, en vind ik minder interessant. We leven in een diverse wereld, en iedereen mag zeggen wat ie denkt. Punt. Nou zijn er wel grenzen, in verband met belediging en haat zaaien, maar in dit geval zijn er minstens wel wat redenen voor de mening, en dan lukt het niet meer om de mening daar onder te brengen. Dit is onveer het VVD-standpunt, en van vele anderen.
Interessanter vind ik (en jij ook) het kijken of het nou (menselijk-cultureel) wel wenselijk is?..
Natuurlijk heb je gelijk.. je loopt de kans dat de Profeet er een beetje door besmeurd wordt. En allerlei Islam-haters, die weinig kijken naar hoe moslims Islam beleven, en wat zij daarbij voor opvattingen hebben, die kunnen er een haat-cultus van gaan maken.
Maar kunnen moslims daar wel over klagen? Dat kan eigenlijk alleen, als duidelijk is, dat het gevaar van seks met jonge meisjes grotendeels verdwenen is, en Islam dit niet steunt. Maar is dat wel zo? Feit is zeker, dat het grootste deel der moslims vrij normale opvattingen heeft. Maar het punt is niet de huidige opvattingen van moslims, maar dat van Islam en de Profeet, en hoe moslims dat zien. En dan blijkt er een groot gat te zijn!
Zelfs in het westen huldigt een groot deel der moslims de opvatting, dat de Profeet als mens perfect was, en dat de Sunna zoals die in de Hadith staat nagevolgd woet worden. Gewoon de traditionele Soenitische opvatting dus.
Dan krijg je natuurlijk de vraag hoe dat zit met die negen jaar?! En dan blijkt er uit moslimhoek geen ondubbelzinnig antwoord te komen. Enerzijds hoor je het antwoord wat jij gaf: het gaat om een incident, en dat moet je niet naar huidige maatstaven beoordelen. Maar anderzijds blijven velen volhouden: de Profeet was toch echt een perfect voorbeeld, en moet in alles nageleefd worden... En volgens dat laatste standpunt blijft seks met negenjarigen gewoon kunnen. (als tenminste voldaan is aan dezelfde voorwaarden, die rond Aisha opgevoerd worden.) Het blijft dus mogelijk om die praktijk te verdedigen met behulp van Islam. Moslims zullen dat wel afkeuren, maar de vraag is of er daarna wel veel gebeurt, omdat de normatieve afkeuring in Islam er door hun soennitische opvatting over Islam gewoon niet is!
Bij de Sjiieten zie je ook zoiets. Pak de boeken van Khomeini, die eveneens uitkomt op een toelaatbare leeftijd van 12 jaar of zoiets. Wie weet moet je die man wel modern noemen, omdat hij van die leeftijd van negen tenminste nog 12 maakt of zo. Maar naar westerse maatstaven blijft het natuurlijk schokkend, dat hij een theologie maakt met 12 jaar als norm. Nou zullen Sjiieten ook wel zeggen, wij denken anders, maar Khomeini kreeg echt geen duidelijke openlijke kritiek vanuit de moslimwereld.
Kortom, de moslimwereld reageert echt niet duidelijk, en dan loop je dus de kans, dat iemand als tegenreactie ronduit zegt: de Profeet was pervers! En is dat dan beledigend voor Islam? Nou, dat weet ik nog niet, want zelfs de moslims zelf geven niet duidelijk aan wat ze ervan vinden! Die blijven zich echt verzetten tegen elke kritiek op de Profeet.
Kijk maar uit!.. Er kan dan ook nog gezegd worden: “Moslims zijn door Islam tolerant voor pervers gedrag!”. Dan wordt er echt gezegd: ze doen het zelf normaal misschien meestal niet, maar als het gebeurt, dan wordt Islam erbij gesleept om het te rechtvaardigen!
Maar zelfs wanneer je zegt: Het was een incident, en de normen waren toen anders.. dan ben je ook nog niet klaar. De kritische vrouwen van nu zeggen: Meisjes van negen of twaalf willen absoluut geen seks! Dat is nu zo, en dat was toen ook zo! Die voelen gewoon hoe levensbedreigend het is! Het is gewoon verkrachting! Er wordt op geen enkele manier rekening gehouden met wat het meisje voelt! Het is een afgrijselijke ervaring, voor wie dan ook! En – zo zeggen ze – ook in die tijd was heel goed bekend, dat meisjes veel eerder stierven bij de bevalling, naar mate ze jonger waren! (inderdaad zullen er heel wat gestorven zijn. Dat was hier ook zo.) Seks met een negenjarige, zonder de medische bijstand bij de bevalling die we nu hebben, dat is een poging tot moord! ZO groot is dat risico!
Kerels die dit doen, die houden dus nergens rekening mee, en lopen hun pik achterna! Zo ook de Profeet!
En die stukken onbenul lopen in hun stompzinnige arrogantie ook nog onderling te bazuinen, dat hier niets mis mee is! En die achterlijke komkommers van destijds nemen dat ook nog een keer op als neutraal feitje in hun grote boek over de moraal voor de hele mensheid?!
Hoor je ze dit al zeggen?.. Nou IbnRushd, wat zeg je dan tegen die vrouwen? :)
Ik weet niet wat je dan precies gaat zeggen, maar weet wel dat je dan op 2 millimeter van de afgrond staat, waar ze je maar al te graag induwen bij de rest van de manheid, die klaarblijkelijk geen enkele sjoegge heeft van de menselijkheid van vrouwen.. :hihi:
Die kieperen jou met je hele moraal echt in de vuilnisbak. :D
Ik weet niet of je wel eens tussen die discussies gezeten hebt? Denk vooral niet dat je daar makkelijk in weg komt. :D
Die maken echt gehakt van je hoor, en inhoudelijk ook nog. En die gaan nog veel harder roepen hoe pervers de profeet was, en hoe duidelijk imperfect die was..
Kun je dan nog wel aankomen met: het is onwenselijk, want de rest van de boodschap van de profeet kan erdoor in het gedrang komen?
Ik denk dat die dames dan zeggen: Als moslims niet duidelijk erkennen, dat de Profeet gewoon mens was, en dus ook duidelijk slechte dingen deed, dan gaan wij fijn door met lange lijsten maken met wat er allemaal niet deugde aan die vent!
En kun je ze dan nog verwijten, dat ze onwenselijke dingen doen? Dingen die cultureel of menselijk onwenselijk zijn?
Dat lukt je niet meer, ben ik bang.
De kwestie is een van de grootste kritieken op de traditionele soenitische opvattingen.
De profeet was helemaal niet perfect, maar was gewoon mens, zoals de leer ook zegt.
Pas wanneer je dat erkent, kun je hem ook weer waarderen vanwege wat hij allemaal bracht. Dat was niet weinig. Je kunt niet zeggen dat hij stil gezeten heeft, wel?
Maar je kunt hem ook beter waarderen, als je er van uit gaat, dat hij gewoon mens was, en dus net als iedereen tijd- en cultuur gebonden was, en vele normale menselijke beperkingen had. De inzichten van een mens zijn wel een stukje kleiner, dan die van God/Allah he?
De man heeft dus echt zijn best gedaan, en heeft geprobeerd zo goed mogelijk te leven, en daarin een voorbeeld te zijn, maar verder gaat dat niet. Je moet dus vooral kijken naar wat hij probeerde, en waarom. Daar kun je van leren. Dat kan inspiratie geven. Maar je moet vooral niet alles wat hij deed tot wet verheffen. Vele dingen die hij deed of regelde, worden tegenwoordig op een andere manier veel beter gedaan.
Dat geldt zelfs voor de Koran zelf. Het gaat vaak om de normen en de waarden, maar niet om de methoden, die echt heel tijd- en cultuurgebonden zijn. Neem de Zakhaat.. Prima idee. Maar je wou die toch niet weer gaan invoeren in plaats van het westerse stelsel van gezondheidszorg, werkeloosheidsuitkeringen, steunsubsidies en de rest, die op precies hetzelfde beginsel gebaseerd zijn, he? Ik denk dat de Profeet er heel tevreden over zou zijn. Maar je moet dus vooral niet volgen wat hij daar zelf destijds van bakte. Maar j moet hem wel weer waarderen, omdat hij begon met het in te voeren. Daar logt de norm: de zorgplicht.
Dit geldt voor een heleboel dingen. Islam, daar kun je best creatief mee zijn. Daar wordt het ook opener van.
Het probleem is net, dat de traditionele Islam, zoals die gegroeid is, zich hier op alle mogelijke manieren tegen verzet. Alles is daarin zo heilig en onaantastbaar verklaard, dat je er geen kant meer mee uit kunt. Iedereen die probeert de boodschap er uit te halen, en te vertalen naar iets bruikbaars voor het heden, krijgt heel snel moeilijkheden, en wordt ervan beschuldigd een modernist te zijn. Die breekt de eenheid van Islam enzo.. Op deze manier zet Islam zichzelf helemaal vast. Dat is wel bijna zeker de hoofdoorzaak, waarom Islam al eeuwenlang in de misere zit, en die hoogtijdagen niet terugkomen.
En dat gedoe rond die negen jaar maakt dat eigenlijk heel goed duidelijk. Het is geen klein dingetje.
Lees eerst het eerder aangehaalde artikel. Daarin staan genoeg argumenten.
Nee, ik lees geen artikel, als er niet bijgezegd wordt waar dat over gaat, of wat de hoofdlijn ervan is. Ik heb het druk.
Ik ben blij dat je de intentie hebt om mij te waarschuwen voor shirk enzo. Helaas moet ik je teleurstellen. De profeet, vrede zij met hem, heeft in mijn ogen niets verkeerds gedaan. Dat jullie vanuit de geïndoctrineerde normen/waarden een referentiekader wil afleggen naar zaken van heel lang geleden met een andere sociale omstandigheden enzovoort, moet je niet bij aankomen. Dan kom je eigenlijk te simplistisch over.
Je kunt met geen mogelijkheid weten, wat de Profeet verkeerd gedaan heeft. Veel dingen wist hij natuurlijk alleen zelf. Een aantal dingen wist alleen een paar mensen. En vrijwel niets ervan zul je in de geschiedenis (Hadith) tegenkomen.
Het heeft dus helemaal geen zin om op die manier over de perfectie van de Profeet te praten.
Je moet gewoon doen wat de leer zegt: hem als mens beschouwen. En als je iets weet over mensen, dan weet je dat die niet perfect zijn. Mensen zijn echt vérre van perfect. En de Profeet echt ook. Maar je moet vooral niet denken dat dat een schande is!
Neem dat geval van Aisha maar. Toen was de profeet toch al redelijk ontwikkeld, nietwaar? Toch deed hij dat. (als het klopt) (en zelfs wanneer het niet klopt, had niemand er klaarblijkelijk een probleem mee, dat het in de Hadith stond!)
Er zijn ook massa's andere dingen. Neem de manier waarop hij het erfrecht voor vrouwen geregeld heeft? Noem dat een partij shit naar huidige maatstaven. Maar was het goed wat hij deed? Ja natuurlijk! Hij regelde wat in een situatie waarin niets geregeld was, en er veel onrecht was. En hij deed dat zo, dat het in die tijd acceptabel gevonden kon worden. Maar als je goed gaat kijken, is het enkel rechtvaardig, wanneer de cultuur en omstandigheden precies zo waren als toen. Ga je naar andere culturen kijken, waar andere levensomstandigheden heersen, dan kan de regeling best hoogst onrechtvaardig zijn.
De enige manier om zijn norm dan als maatstaf voor de hele mensheid te zien, is door de wereld overal weer hetzelfde te maken als het Mekka van de 7e eeuw! Tóen klopte het nog.
Kortom, als je de voorschriften op die manier heilig gaat zitten maken, dan kom je alleen maar op onmogelijke toestanden uit. Dat moet dus echt anders, met herwaardering voor wat de Profeet deed. Maar net het traditionele Soennisme wil dit niet.
Kortom, de kritiek op allerlei opvattingen in Islam is helemaal niet zo simplistisch. Er wordt juist een goed historisch onderscheid gemaakt. Hier gaat juist een groot deel van de strijd tegen (traditionele) Islam over! Die gaat echt over dat klakkeloze: De profeet deed het zo, en dus nu moet het ook zo! Dat is juist waar veel westerlingen over vallen: de onnadenkende conservatisme. Daarbij wordt helemaal niet gezegd, dat moslims dat zijn, maar wel dat veel geluiden van Imams of andere gezagsdragers zo zijn. En feit is ook, dat moslims, die de Koran op een historische manier willen bestuderen en analyseren in de wetenschap, ontzettend tegengewekt worden. Er zijn er niet veel, en die zitten nog hier ook.
Wel bedankt, dat je m'n opmerkingen zag als waarschuwing voor shirk. Zo waren ze ook bedoeld. Godsdienst moet serieus genomen worden. Het gaat om de wetenschap van de menselijke ziel en de menselijke natuur, nietwaar? Daar mag je de hoogste eisen aan stellen, hoe je daar over praat. Ik mag dat dus wel, als de Profeet tegen die ruzieende leerlingen zegt: Stuff it! Go home! Hihi.. Zo is dat.. Je moet over die dingen praten, vanuit respect voor het leven.
Ik ben ook wel blij, dat je pikt wat ik er over zei. En dat je er een waarschuwing tegen shirk in ziet. Ik ben me er erg van bewust, dat gesprekken over godsdienst en Islam in deze tijden eigenlijk onmogelijk zijn, omdat er een veel te grote druk op Islam is, en er een ontzettende westerse arrogantie over is. In die situatie kun je er nauwelijks over praten, omdat alles snel escaleert. Er is veel te weinig respect. Je moet gewoon kunnen accepteren, dat er geen dwang in de godsdienst is, en dat iedereen vrij is om te vinden wat hij wil.
Ik bedoel, ik probeer natuurlijk wel overtuigend te zijn, maar of jij het overtuigend vind, dat kun je alleen maar zelf uitmaken. Zo simpel ligt dat.
Ik kan je natuurlijk wel prikkelen om na te denken he? :D Maar verder? Ach..
Ik verhuis liever niet van Waarheid naar Waarheid. Wel kunnen we spreken dat wij, mensen, niet alles weten en soms op alle vragen een antwoord willen hebben. Soms moet je er genoegen meenemen dat een vraag gewoon open blijft. De waarheid die ik in pacht neem, kent ook nog open vragen die in deze tijd niet te beantwoorden zijn, gezien de historische/sociologische feiten ontbreken. Wat jij en anderen nu doen is speculeren en gissen dat deze tijd dezelfde tijd als vroeger was. Dan krijg je natuurlijk simpele antwoorden en/of beschuldigingen.
Dat laatste is dus echt een misvatting. Mijn bedoeling is echt om te onderstrepen hoe belangrijk het is om een historisch onderscheid te maken. Ik laat dus zien dat het geval rond Aisha dwingt om te zeggen: vroeger dachten ze daar anders over. Maar dat geldt dus voor veel meer dingen.
In dat verband vind ik het ook belangrijk om de Profeet als (feilbare) mens te zien. Die had zeker net als jij (of iedereen) open vragen, en maakte zijn eigen ontwikkelingsproces door. En daarin produceerde hij dingen (met- en zonder goddelijke ingeving) Als je dus naar de mens Mohammed kijkt, en ook opkomende kritiek kunt toelaten, dan kun je dus ook meer waarderen wat hij goed deed. Hij was ook maar een kleine man in de grote wereld van de grote waarheid. Daarin blijft hij heel klein hoor. Dat is het lot van de mens. Maar dat is helemaal geen bezwaar om goed te kijken naar wat hij zei.
Hier moet ik je toch even corrigeren. De profeet Mohammed (vhzm) maakte inderdaad fouten, maar deze werden snel gecorrigeerd door de aartsengel Djibriël. In die zin kunnen we spreken dat zijn boodschap op een perfect wijze is gebracht; zonder fouten.
Dat zegt nog niet wat de inhoud van de boodschap precies is, en hoe die geinterpreteerd moet worden. Het zegt ook niet wat ervan essentieel is en wat niet. Sommige dingen waren in die tijd misschien een revolutie, maar zijn intussen heel normaal. Intussen hebben ze dan een betere vorm, en moet je vooral niet terug naar de vorm in de Hadith.
Ik bedoel, je kunt ook de uitvinding van het wiel wel perfect noemen, maar dat wil niet zeggen, dat je ze nu precies zo moet maken, als ze dat 1000 jaar geleden deden. Wat zegt het precies, dat iets perfect is?
Zoals ik al eerder zei, de profeet maakte fouten, bijgevolg geen perfecte mens, dus geen God of half-God. Alleen het verschil is dat hij verbeterd werd, hetgeen natuurlijk zeer logisch klinkt.
Oeps!.. De Koran werd verbeterd, de Hadith niet!!
De Hadith bestaan uit opmerkingen van mensen over de Profeet. Daar kwam geen gebril aan te pas!
En zelfs de Koran zelf. Werd die niet samengesteld door de 3e Khalief? 80 jaar later of zo?
Nou staat er in de Koran wel, dat er gewaakt werd over de samenstelling ervan. Maar in welke fase precies? Intussen wordt zelfs door zeer conservatieven erkend, dat de Koran ook mensenwerk is. Maar ik vind het benadrukken van die perfectie sowieso niet erg zinvol. Je kunt beter kijken naar wat er staat, en wat je ermee kunt.
Ik zeg het vaak: De Koran moge perfect zijn, maar de mens die hem leest is dat zeker niet. Wat is er dan perfect?
Ik beweer niet dat hij 'zo' een perfecte mens was, dat hij dus niets hoeft te leren of te weten enzo. Nee, beste Maarten, hij was perfect in zijn voorbeeld als manieren, omgang, etc. ofwel de boodschap.
Bijvoorbeeld ik kan als mens perfect functioneren in mijn omgeving, cultuur en in mijn taak als werknemer/werkgever, maar dat wil niet zeggen dat ik perfect ben in andere culturen of andere beroepen. De profeet was zover perfect in zijn verkondiging van boodschap en de voorbeeld die hij diende voor de mens, zover als het nodig was. De profeet was een doodnormale mens die ook voor bepaalde issues naar zijn vrienden toeging en vragen erover stelde. [/B]
Over die perfectie zijn op maroc.nl de nodige woorden gevallen tussen moslims.
De strijd ging dan over het verschil in waardering tussen de Koran en de Hadith.
De ene groep zei dan: De Koran noemt de Profeet een goed voorbeeld, dus moet je alles volgen wat hij deed, ook wat er in de Hadith staat. En er valt verder niets over te discussieren. Gewoon doen, klaar.
De andere groep zei: Nee, het volgen van de Profeet gaat enkel over de boodschap zelf, de Koran dus. Die heet perfect te zijn, verder niks. Maar die Hadith, daar kun je verder niets mee. Daar zitten geen garanties in, en ze kunnen aan alle kanten verontreinigd zijn. Het zijn verhaaltjes, meer niet.
Dit maakt dus enorm veel uit voor de Soennieten.
Ik verbaas me nou een beetje over wat je hier zegt, alsof dat onderscheid ineens weggevallen is:
“De Boodschap” dat is namelijk de Koran, terwijl de Profeet als voorbeeld van manieren en omgang juist de Hadith zijn.
Maar goed, hier kan dus verschillend over gedacht worden.. Blijft wel staan, dat de betrouwbaarheid van de Hadith erg ter discussie staan.
We hadden hier ene Alireza, die erg goed en overtuigend kon aantonen waarom ze niet betrouwbaar zijn.
Ik zou zelf weer de gulden middenweg kiezen: ze gebruiken ter inspiratie, maar zeker niet als verplichting om ze meteen na te leven. Het gaat er toch om, of dat je er iets mee denkt te kunnen. Maar hoe dan ook moet je bij alles je verstand gebruiken..
bedankt!
(djiezus wat een lang stuk! sorry..)
Geplaatst door Maarten
(djiezus wat een lang stuk! sorry..)
:D Lijkt me geen welgemeend sorry, want het staat er nog steeds.
~Panthera~
24-05-06, 14:37
Geplaatst door Bofko
:D Lijkt me geen welgemeend sorry, want het staat er nog steeds.
:fplet: :hihi:
Geplaatst door Maarten
De profeet pervers noemen...
Je kunt er dus minstens op 2 manieren tegenaan kijken. De eerste is hard en zakelijk, en vind ik minder interessant. We leven in een diverse wereld, en iedereen mag zeggen wat ie denkt. Punt. Nou zijn er wel grenzen, in verband met belediging en haat zaaien, maar in dit geval zijn er minstens wel wat redenen voor de mening, en dan lukt het niet meer om de mening daar onder te brengen. Dit is onveer het VVD-standpunt, en van vele anderen.
Standpunten naar voren brengen voor de goede orde? Best. Maar dan gaarne genuanceerd. Want het komt erop neer dat zij gevoelloos handelen, slechts voor stemmenwinnerij.
De argumenten die zij handhaven is gezien de context absurd, té simpel en onwaar. Zo krijgt de profeet een andere gestalte, zoals je hieronder suggereert. Dat mag gewoon niet gebeuren. De profeet is niet pervers, zolang de kundigheid bij de beweerders ontbreken. ZO kan ik op mijn beurt zeggen dat iedereen die de aarde zag als een soort van een pannekoek, achterlijk, erg dom, onnadekend etc.. Gezien de feiten heb ik gewoon gelijk. Of er genoeg redenen bestaan, interesseert me niet.
Geplaatst door Maarten
Maar kunnen moslims daar wel over klagen? Dat kan eigenlijk alleen, als duidelijk is, dat het gevaar van seks met jonge meisjes grotendeels verdwenen is, en Islam dit niet steunt. Maar is dat wel zo? Feit is zeker, dat het grootste deel der moslims vrij normale opvattingen heeft. Maar het punt is niet de huidige opvattingen van moslims, maar dat van Islam en de Profeet, en hoe moslims dat zien. En dan blijkt er een groot gat te zijn!
Ik ken geen boeken of officiële sites - dus geen extreme sites, waar men soms vraagtekens bijzet of 't wel uberhaupt door een moslim is gemaakt - die huwelijken van negenjarigen ondersteunen.
Verder is 't zo dat interpretaties van overleveringen geïnterpreteerd worden in de juiste context. Dat is zowel bij de gematigden als de orthodoxen; niet meegerekend de extremisten of vreemde sektes. Mag men met een negenjarige meisjes trouwen? Lijkt me sterk. Tevens is 't zo dat de vrouw/meisje altijd een stemrecht heeft - zonder dwang en dergelijke.
Geplaatst door Maarten
Zelfs in het westen huldigt een groot deel der moslims de opvatting, dat de Profeet als mens perfect was, en dat de Sunna zoals die in de Hadith staat nagevolgd woet worden. Gewoon de traditionele Soenitische opvatting dus.
Er zijn veel dingen die in de hadith voorkomt, ook in de Koran die hier niet meer te sprake is, omdat sommige zaken cultuurgebonden is. Dan is de strekking belangrijk en niet de gebeurtenissen.
Geplaatst door Maarten
Dan krijg je natuurlijk de vraag hoe dat zit met die negen jaar?! En dan blijkt er uit moslimhoek geen ondubbelzinnig antwoord te komen. Enerzijds hoor je het antwoord wat jij gaf: het gaat om een incident, en dat moet je niet naar huidige maatstaven beoordelen. Maar anderzijds blijven velen volhouden: de Profeet was toch echt een perfect voorbeeld, en moet in alles nageleefd worden... En volgens dat laatste standpunt blijft seks met negenjarigen gewoon kunnen. (als tenminste voldaan is aan dezelfde voorwaarden, die rond Aisha opgevoerd worden.)
Wat wij moslims moeten volgen is de devoties die hij verrichtte en de omgangsvormen, beleefdheid, etc. We hoeven niet exact te volgen hoe hij bewoog en at. Nee, dat is het niet. We volgen wat hij ons heeft bevolen of aangeraden. Dus het punctioneel naleven wat hij gedaan heeft is puur onzin. De vraag blijft echter open of men met een puber meisje mag trouwen die zelfs ook graag wilt en de consequenties kent enzo? MIjn persoonlijke mening vind ik 't gewoon niet kunnen, gezien de ingewikkelheid en het slechte imago die zich meebrengen.
Geplaatst door Maarten
Bij de Sjiieten zie je ook zoiets. Pak de boeken van Khomeini, die eveneens uitkomt op een toelaatbare leeftijd van 12 jaar of zoiets. Wie weet moet je die man wel modern noemen, omdat hij van die leeftijd van negen tenminste nog 12 maakt of zo. Maar naar westerse maatstaven blijft het natuurlijk schokkend, dat hij een theologie maakt met 12 jaar als norm. Nou zullen Sjiieten ook wel zeggen, wij denken anders, maar Khomeini kreeg echt geen duidelijke openlijke kritiek vanuit de moslimwereld.
De uitspraken van Khomeini is weer iets van een andere orde. Kritiek op hem is genoeg, maar die halen de westerse media niet. Daar moet men zelf tijd in voor steken en op zoek gaan wat de reacties van sunnieten zijn.
Geplaatst door Maarten
Kortom, de moslimwereld reageert echt niet duidelijk, en dan loop je dus de kans, dat iemand als tegenreactie ronduit zegt: de Profeet was pervers! En is dat dan beledigend voor Islam? Nou, dat weet ik nog niet, want zelfs de moslims zelf geven niet duidelijk aan wat ze ervan vinden! Die blijven zich echt verzetten tegen elke kritiek op de Profeet.
Kijk maar uit!.. Er kan dan ook nog gezegd worden: “Moslims zijn door Islam tolerant voor pervers gedrag!”. Dan wordt er echt gezegd: ze doen het zelf normaal misschien meestal niet, maar als het gebeurt, dan wordt Islam erbij gesleept om het te rechtvaardigen!
De moslimwereld reageert daar wel duidelijk op. Je kunt ons niet de schuld geven dat een recente uitspraak in een westers land, waar veel leken wonen - o.a. ik - en geen echte geleerden bestaan die op zo'n gevoelige zaak kunnen reageren. Er komt meer bijkijken. Een geleerde moet eerst de zaak bestuderen, deskundigen in verschillende vakgebieden raadplegen, overleggen met andere geleerden, voordat er een uitspraak komt. Die hebben wij in NL gewoon niet. En als die er niet zijn, dan komen ze toch niet op het nieuws. Dit is de harde en zakelijke wereld waar zij nu in bevinden.
Geplaatst door Maarten
Maar zelfs wanneer je zegt: Het was een incident, en de normen waren toen anders.. dan ben je ook nog niet klaar. De kritische vrouwen van nu zeggen: Meisjes van negen of twaalf willen absoluut geen seks! Dat is nu zo, en dat was toen ook zo!
Daar heb ik al eerder overgelaten. Meisjes die niet willen, willen ook niet trouwen. Want trouwen, daar hoort seks bij en dat wordt natuurlijk ingefluisterd door moederlief. Wilt ze niet, dan is er ook geen huwelijk. Zo simpel ligt dat. Dat tegenwoordig meisjes van 11 of 12 al een komkommer krijgen, daar laat niemand zich over uit. Hè, dat is normaal in de westerse landen. Een bezoekje naar mc donalds en de prijs van een hamburger krijgt ze gratis een komkommer van haar vriendje mee. ZO gaat dat tegenwoordig
Het is en blijft altijd beter wanneer een meisje vruchtbaar is en klaar is om te trouwen en beseft wat voor gevolgen het heeft - ouders hebben dat plicht om zoiets te zeggen -, is altijd beter dan de pedofielen die er nu bestaan en de schijnheiligheid van de jongeren die graag met hun pikkie spelen en schijt hebben aan de maatschappij. ZIj maken meer kapot dan wat jij als lief erkent.
Geplaatst door Maarten
Hoor je ze dit al zeggen?.. Nou IbnRushd, wat zeg je dan tegen die vrouwen? :)
Ik weet niet wat je dan precies gaat zeggen, maar weet wel dat je dan op 2 millimeter van de afgrond staat, waar ze je maar al te graag induwen bij de rest van de manheid, die klaarblijkelijk geen enkele sjoegge heeft van de menselijkheid van vrouwen.. :hihi:
Die kieperen jou met je hele moraal echt in de vuilnisbak. :D
Ik weet niet of je wel eens tussen die discussies gezeten hebt? Denk vooral niet dat je daar makkelijk in weg komt. :D
Die maken echt gehakt van je hoor, en inhoudelijk ook nog. En die gaan nog veel harder roepen hoe pervers de profeet was, en hoe duidelijk imperfect die was..
Hun ultra-feministische mening hoef ik niet te horen. Feit blijft dat 'Aisha vroeger een puber was en ook wilde te trouwen. Zij heeft geen kinderen gekregen noch is ze ernstig ziek geworden. 'Aisha hield veel van de profeet, vrede zij met hem. Dat kunnen die trutten waar je net over sprak, veel van leren. Die idioten met hun huidige moraal mogen ze houden. Ik ga me woorden daar niet vuil aan maken. :)
Geplaatst door Maarten
Kun je dan nog wel aankomen met: het is onwenselijk, want de rest van de boodschap van de profeet kan erdoor in het gedrang komen?
Ik denk dat die dames dan zeggen: Als moslims niet duidelijk erkennen, dat de Profeet gewoon mens was, en dus ook duidelijk slechte dingen deed, dan gaan wij fijn door met lange lijsten maken met wat er allemaal niet deugde aan die vent!
:) Jeetje zeg. Zijn ze allemaal zo deskundig. Laten we de grootste oriëntalist W. Montgomery Watt een woordje zeggen. Dat lijkt me wat eerlijker, vind je neit?
Of all the world's great men none has been so much maligned as Muhammad.
Geplaatst door Maarten
De kwestie is een van de grootste kritieken op de traditionele soenitische opvattingen.
De profeet was helemaal niet perfect, maar was gewoon mens, zoals de leer ook zegt.
Pas wanneer je dat erkent, kun je hem ook weer waarderen vanwege wat hij allemaal bracht. Dat was niet weinig. Je kunt niet zeggen dat hij stil gezeten heeft, wel?
Maar je kunt hem ook beter waarderen, als je er van uit gaat, dat hij gewoon mens was, en dus net als iedereen tijd- en cultuur gebonden was, en vele normale menselijke beperkingen had. De inzichten van een mens zijn wel een stukje kleiner, dan die van God/Allah he?
De man heeft dus echt zijn best gedaan, en heeft geprobeerd zo goed mogelijk te leven, en daarin een voorbeeld te zijn, maar verder gaat dat niet. Je moet dus vooral kijken naar wat hij probeerde, en waarom. Daar kun je van leren. Dat kan inspiratie geven. Maar je moet vooral niet alles wat hij deed tot wet verheffen. Vele dingen die hij deed of regelde, worden tegenwoordig op een andere manier veel beter gedaan.
Klopt. Hij was een mens, maakte fouten en werd vervolgens verbeterd door Djibriël. Zijn boodschap is op een perfecte wijze gebracht. Koran is voltooid en sunnah leeft voort. Een mens blijft een mens. Wat begrijp je niet? Of wat begrijp je wel?
Geplaatst door Maarten
Dat geldt zelfs voor de Koran zelf. Het gaat vaak om de normen en de waarden, maar niet om de methoden, die echt heel tijd- en cultuurgebonden zijn. Neem de Zakhaat.. Prima idee. Maar je wou die toch niet weer gaan invoeren in plaats van het westerse stelsel van gezondheidszorg, werkeloosheidsuitkeringen, steunsubsidies en de rest, die op precies hetzelfde beginsel gebaseerd zijn, he? Ik denk dat de Profeet er heel tevreden over zou zijn. Maar je moet dus vooral niet volgen wat hij daar zelf destijds van bakte. Maar j moet hem wel weer waarderen, omdat hij begon met het in te voeren. Daar logt de norm: de zorgplicht.
De zakaat brengt saamhorigheid en maakt de familiebanden sterker. Zakaat kent natuurlijk meer voordelen dan waar de huidige methoden blijven steken. Maar dat hoef ik jou niet te vertellen. Dat mag je zelf uitzoeken en erop filosoferen.
Daarnaast kun je natuurlijk zulke instellingen inzetten als extra ondersteuning voor armen/behoeftigen. Dit noemen we wel sadaka. En sadaka kan dus van alles zijn.
Geplaatst door Maarten
Dit geldt voor een heleboel dingen. Islam, daar kun je best creatief mee zijn. Daar wordt het ook opener van.
Het probleem is net, dat de traditionele Islam, zoals die gegroeid is, zich hier op alle mogelijke manieren tegen verzet. Alles is daarin zo heilig en onaantastbaar verklaard, dat je er geen kant meer mee uit kunt. Iedereen die probeert de boodschap er uit te halen, en te vertalen naar iets bruikbaars voor het heden, krijgt heel snel moeilijkheden, en wordt ervan beschuldigd een modernist te zijn. Die breekt de eenheid van Islam enzo.. Op deze manier zet Islam zichzelf helemaal vast. Dat is wel bijna zeker de hoofdoorzaak, waarom Islam al eeuwenlang in de misere zit, en die hoogtijdagen niet terugkomen.
En dat gedoe rond die negen jaar maakt dat eigenlijk heel goed duidelijk. Het is geen klein dingetje.
Klopt. De islam is tot rond de 17/18 eeuw blijven steken. VOor de twaalfde eeuw was de islam noch in bloeitijd. De reden heeft natuurlijk met politiek te maken. Sindsdien zijn ze blindelings de madhabs blijven volgen. Na de 18 eeuw kwamen meer reformisten en hebben gelukkig de eerste stap gezet: namelijk het niet blindelings volgen van madhabs.
Wat betreft de modernisten. Daar kan ik heel kort over zijn. Zij begrijpen het dogma v/d islam niet. Alles is bij hen zo krom als ... een van jouw ribben. Maar jij zegt dat gewoon omdat je je westerse normen/waarden en wetten superieure vindt dan de islam. Alleen het verschil is dat je bij de eerstgenoemde meer weet dan de laatstgenoemde. En dat je waarschijnlijk je grootste deel van jouw islamitische kennis haalt bij de media. Tja, dan valt er weinig over te discussieren. VInd je niet?
Geplaatst door Maarten
Nee, ik lees geen artikel, als er niet bijgezegd wordt waar dat over gaat, of wat de hoofdlijn ervan is. Ik heb het druk.
Het artikel gaat over het huwelijk van 'Aisha (ra). En de reden waarom zij gearrangeerd is en natuurlijk of het wel moraal verantwoordelijk was. Dat lees je allemaal. Maar goed je hebt 't druk om te lezen, niet om te schrijven. :D
Geplaatst door Maarten
Kortom, de kritiek op allerlei opvattingen in Islam is helemaal niet zo simplistisch. Er wordt juist een goed historisch onderscheid gemaakt. Hier gaat juist een groot deel van de strijd tegen (traditionele) Islam over! Die gaat echt over dat klakkeloze: De profeet deed het zo, en dus nu moet het ook zo! Dat is juist waar veel westerlingen over vallen: de onnadenkende conservatisme. Daarbij wordt helemaal niet gezegd, dat moslims dat zijn, maar wel dat veel geluiden van Imams of andere gezagsdragers zo zijn. En feit is ook, dat moslims, die de Koran op een historische manier willen bestuderen en analyseren in de wetenschap, ontzettend tegengewekt worden. Er zijn er niet veel, en die zitten nog hier ook.
De traditionalisten zijn vrij aardig ontwikkeld. Voor hun geldt de regel dat alles wat met riten/rituelen/devoties te maken heeft geen intepretatie bestaat, omdat de islam daarmee verandert kan worden. De omgangsvormen en de sociale regels, daar wordt wel degelijk rekening mee gehouden met interpretatie. Neem bijvoorbeeld ziekenfonds. Normaliter is zo'n verzekering aansluiten ten boze - en geloof me maar daarvoor zijn redenen genoeg - maar aangezien het hier verplicht is - en daar zijn ook genoeg argumenten voor - is het voor ons toegestaan, aldus de Arabische orthodoxen.
Geplaatst door Maarten
Dat zegt nog niet wat de inhoud van de boodschap precies is, en hoe die geinterpreteerd moet worden. Het zegt ook niet wat ervan essentieel is en wat niet. Sommige dingen waren in die tijd misschien een revolutie, maar zijn intussen heel normaal. Intussen hebben ze dan een betere vorm, en moet je vooral niet terug naar de vorm in de Hadith.
Ik bedoel, je kunt ook de uitvinding van het wiel wel perfect noemen, maar dat wil niet zeggen, dat je ze nu precies zo moet maken, als ze dat 1000 jaar geleden deden. Wat zegt het precies, dat iets perfect is?
Hij was dé voorbeeld voor de mensheid. Let op: als mens! Mensen veranderen niet. Vervolgens behoren alle mensen zich verder te evolueren in nieuwe uitvindingen etc. Dat wordt door alle geleerden aangemoedigd, naar mijn weten.
Geplaatst door Maarten
Oeps!.. De Koran werd verbeterd, de Hadith niet!!
De Hadith bestaan uit opmerkingen van mensen over de Profeet. Daar kwam geen gebril aan te pas!
De hadith mag niet tegenstrijdig zijn met de Koran. Dat is een van de criteria die de hadithspecialisten gebruiken.
Geplaatst door Maarten
En zelfs de Koran zelf. Werd die niet samengesteld door de 3e Khalief? 80 jaar later of zo?
In ieder gevan niet 80 jaar. Op islamic-awareness.org staan genoeg informatie met de bijbehorende manuscripten. Lees eerst dat maar.
Geplaatst door Maarten
Nou staat er in de Koran wel, dat er gewaakt werd over de samenstelling ervan. Maar in welke fase precies? Intussen wordt zelfs door zeer conservatieven erkend, dat de Koran ook mensenwerk is. Maar ik vind het benadrukken van die perfectie sowieso niet erg zinvol. Je kunt beter kijken naar wat er staat, en wat je ermee kunt.
Ik zeg het vaak: De Koran moge perfect zijn, maar de mens die hem leest is dat zeker niet. Wat is er dan perfect?
Samen kunnen de mensen wel perfect zijn, zover het nodig is om voort te leven, samen te leven en zonder haat/jaloerzie jegens elkaar. Meer hebben we niet nodig. Of wel?
Geplaatst door Maarten
Over die perfectie zijn op maroc.nl de nodige woorden gevallen tussen moslims.
De strijd ging dan over het verschil in waardering tussen de Koran en de Hadith.
De ene groep zei dan: De Koran noemt de Profeet een goed voorbeeld, dus moet je alles volgen wat hij deed, ook wat er in de Hadith staat. En er valt verder niets over te discussieren. Gewoon doen, klaar.
De andere groep zei: Nee, het volgen van de Profeet gaat enkel over de boodschap zelf, de Koran dus. Die heet perfect te zijn, verder niks. Maar die Hadith, daar kun je verder niets mee. Daar zitten geen garanties in, en ze kunnen aan alle kanten verontreinigd zijn. Het zijn verhaaltjes, meer niet.
Dit maakt dus enorm veel uit voor de Soennieten.
In islamic-awareness.org staan genoeg argumenten. Ik ben er overtuigd van dat ahadith een onmisbaar schakel is in de islam. Zonder ahadith baden wij niet, en wisten niet hoeveel zakaat wij aan de andere mensen moet geven. Het is één over de ander. Of we nemen alle authentieke overleveringen als waar, of we nemen er geen één. Daarom vind ik ook mensen die tussenin kiezen de grootste hypocrieten.
Geplaatst door Maarten
We hadden hier ene Alireza, die erg goed en overtuigend kon aantonen waarom ze niet betrouwbaar zijn.
Ik zou zelf weer de gulden middenweg kiezen: ze gebruiken ter inspiratie, maar zeker niet als verplichting om ze meteen na te leven. Het gaat er toch om, of dat je er iets mee denkt te kunnen. Maar hoe dan ook moet je bij alles je verstand gebruiken..
bedankt!
Ben benieuwd. Heb je een link van haar?
Geplaatst door Maarten
(djiezus wat een lang stuk! sorry..)
Geldt ook voor mij. Je herhaalt dingen te veel. Probeer eens dingen wat samen te vatten.
geplaatst door Maarten
Intussen zijn er allerlei mensen, die een idee hebben over wat rechtvaardig is. En die roepen daar heel hard over. Maar hoe je daar goede wetgeving voor maakt, dat is nog punt twee. "zoveel wetten, zoveel onrecht" is al een spreekwoord van de Romeinen. Die wisten al dat waneer je (technisch) slechte wetgeving maakt, dat je dan puinhopen veroorzaakt.
Het Romeinse ius vitae necisque, wat de man kroont tot alleenheerser der schepping, is bij voorbaat vragen om moeilijkheden (ook vandaag de dag!).
Geplaatst door Maarten
En wie een stapel leuke oplossinkjes verzint, die kan echt een puinhoop veroorzaken in allerlei andere gevallen, als er veel inconsequenties in het systeem zitten.
Zie : De puinhopen van acht jaar Paars, Pim Fortuyn.
Geplaatst door Maarten
Het valt me vooral van de vrouwen in de Kamer vaak op, dat ze wel precies weten wat er rechtvaardig zou zijn, maar niet hoe ze dat technisch gerealiseerd krijgen.
Dat komt omdat de door mannen gedomineerde ambtelijke bolwerken bepalen wat techniek inhoudt.
Geplaatst door Maarten
Geef mij die technici van de Hoge Raad maar. Dat zijn namelijk ook mensen, maar die leveren ook goede technische oplossingen.
Dit sluit goed aan bij de politiek (en aanverwanten) als mix van mediaperformance en technocratie; het moet vooral onpersoonlijk blijven!
Geplaatst door Maarten
Maar degenen die de wetten maken, die denken nogal eens slecht na.
De enige wetgever is de Hoge Raad?
Met Maarten aan het hoofd van de Hoge Raad?
Geplaatst door A. Haselhoef
Het argument gaat in zoverre op dat wanneer zij daadwerkelijk had willen opkomen voor de rechten van de vrouw in Islamitische landen zij meer kans heeft en direkt betrokken is als zij dat daar zou doen.
Wat zij hier in Nederland doet voor moslimvrouwen, wordt alleen al in Nederland niet door moslimvrouwen zo begrepen, laat staan hoe moslimvrouwen dit elders zullen opvatten.
de vraag is of zij in die landen wel dezelfde kritiek over de profeet had mogen uitspreken, daar waar toch eigenlijk veel kwaad en onrecht begint, dit "prachtige" rolemodel, die 1,5 miljard mensen lopen te bezingen.
The Black Flame
26-05-06, 00:26
Gaat de titel van dit topic overigens nog steeds op nadat Ayaan gewoon Nederlander blijft en in de VS dmv haar denktank een aanval op Iran kan voorbereiden terwijl Rita Verdonk doodleuk Neerlands nieuwe MP gaat worden?
nee hè?
Geplaatst door The Black Flame
Gaat de titel van dit topic overigens nog steeds op nadat Ayaan gewoon Nederlander blijft en in de VS dmv haar denktank een aanval op Iran kan voorbereiden terwijl Rita Verdonk doodleuk Neerlands nieuwe MP gaat worden?
nee hè?
Tuurlijk niet ze A.H.A (H) houd haarsmoel wel ten slotte is ze nog wat verschuldigd .
Overigens, AHA kwam Nederland binnen door .... Paars = jawel PvdA.
:haha: