Bekijk Volledige Versie : Mystery over ghost ship migrants
Authorities in Barbados are still trying to discover how a boat carrying the bodies of 11 men was found adrift off the Barbadian coast a month ago.
Police believe the men were mostly from Senegal after finding an Air Senegal ticket on board and a note left by one of the dying men.
In the note, the man speaks of his family in Bassada, Senegal. "Please excuse me and goodbye", he says.
"Things are bad. I don't think I will come out of this alive. I need whoever finds me to send this money to my family"
Note from Diaw Sounkar Diemi published in El Pais newspaper.
It is thought the men were attempting to reach Spain's Canary Islands.
Coastguards brought the 20ft (6m) unmarked boat into port at Bridgetown after the gruesome discovery was made by a local fisherman in April.
Barbados police have said the cause of the deaths was starvation and dehydration.
Local journalist Tim Slinger has been covering the story for The Daily Nation newspaper.
He told the BBC's Network Africa programme that strong Atlantic currents had probably diverted the boat and that DNA tests would be needed to identify the men.
Evidence on the boat, and calls to the Barbadian authorities from anxious relatives as far afield as Senegal, Spain and Portugal, have helped police and forensic experts to piece together details of the men's fatal journey and how they ended up so dramatically off-course.
The investigation into the tragedy is being handled by several countries and Interpol.
Difficulties
Some 50 people were thought to have been on board when the boat left Praia in Cape Verde last Christmas.
The men, from Senegal, Guinea Bissau and Gambia, had paid a Spaniard based in the Canaries a total of some 50,000 euros ($64,000) for the journey.
The intended route was Cape Verde to the Canary Islands but it is thought the boat ran into difficulties and the Spanish man was contacted.
According to Spanish newspaper, El Pais, the boat was then towed for some way before being left to flounder with no fuel and little food and water.
Reports in El Pais suggest the tow line had been hacked with a machete.
Interpol has asked police forces around the world to try to locate the Spaniard.
For now, the bodies of the men are being kept in a morgue in Bridgetown while the investigation continues.
Better life
Thousands of would-be migrants attempt to make the hazardous sea crossing from Africa to the Canary Islands or Spanish mainland each year.
Some 7,000 migrants have reached the Canary Islands in the Atlantic Ocean this year alone, but many die while attempting to make the perilous journey.
Earlier this month, Spain announced a three-year diplomatic drive in West Africa to try to stem the flow of African migrants to Europe.
200 jaar geleden maakten Afrikanen als slaven ook deze reis. Misschien wel even erbarmelijk. Alleen toen als gevangengenomen koopwaar en nu vooruitbetaald en vrijwillig. :moeilijk:
Afrika is heel diep gezonken.
Geplaatst door Bofko
200 jaar geleden maakten Afrikanen als slaven ook deze reis. Misschien wel even erbarmelijk. Alleen toen als gevangengenomen koopwaar en nu vooruitbetaald en vrijwillig. :moeilijk:
Afrika is heel diep gezonken.
Ik dacht eerder die voortvluchtige Spanjaard. En eventueel een paar Kaapverdiërs.
Geplaatst door mark61
Ik dacht eerder die voortvluchtige Spanjaard. En eventueel een paar Kaapverdiërs.
Die ook ja.
Geplaatst door Bofko
Die ook ja.
Wat hebben die Afrikanen misdaan?
Geplaatst door mark61
Wat hebben die Afrikanen misdaan?
Ze hebben niets misdaan.
Afrika is zodanig gezonken dat vele inwoners er hun geld en hun leven voor over hebben om het te ontvluchten.
Geplaatst door Bofko
Ze hebben niets misdaan.
Afrika is zodanig gezonken dat vele inwoners er hun geld en hun leven voor over hebben om het te ontvluchten.
Na, tis niet zo gezonken, alleen wezenloos overbevolkt.
Geplaatst door mark61
Na, tis niet zo gezonken, alleen wezenloos overbevolkt.
Valt wel mee, Nederland en Europa is dichter bevolkt. Economisch gaat het daar gewoon nog steeds erg slecht.
Geplaatst door naam
Valt wel mee, Nederland en Europa is dichter bevolkt. Economisch gaat het daar gewoon nog steeds erg slecht.
Overbevolking is een relatief begrip, tis geen mensen per km2. In Afrika kunnen ook de dunstbevolkte gebieden de ecologische bevolkingsdruk niet dragen. 1 bewoner per km2 kan zwaar overbevolkt zijn.
Nederland is trouwens ook zwaar overbevolkt. Zonder constante import van hulpmiddelen en export van afval zou NL geen 16 mln mensen kunnen verdragen. De natuur kan dat sowieso niet, want die bestaat hier niet meer. In feite parasiteren wij op natuurgebieden ah andere eind van de wereld.
Tis ook maar hoe je het bekijkt. Jij vindt blijkbaar dat de economie zich moet aanpassen aan de bevolkingsomvang. Groei, groei, groei.
Ik vind dat de bevolking zich moet aanpassen aan de omstandigheden, natuurlijk, economisch of anderszins. Zonder die waanzinnige overbevolking waren veel Afrikaanse landen niet zo arm, en ging het continent niet in noodtempo ecologisch kapot.
SalmayaSale
31-05-06, 08:33
Geplaatst door mark61
Na, tis niet zo gezonken, alleen wezenloos overbevolkt.
Ben met Bofko eens. Helaas gezonken gezonken :fpotver:
Geplaatst door SalmayaSale
Ben met Bofko eens. Helaas gezonken gezonken :fpotver:
Maar 61 gaat vandaar gelijk een stap verder. Waardoor is het zo gezonken ?
Geplaatst door mark61
Overbevolking is een relatief begrip, tis geen mensen per km2. In Afrika kunnen ook de dunstbevolkte gebieden de ecologische bevolkingsdruk niet dragen. 1 bewoner per km2 kan zwaar overbevolkt zijn.
Nederland is trouwens ook zwaar overbevolkt. Zonder constante import van hulpmiddelen en export van afval zou NL geen 16 mln mensen kunnen verdragen. De natuur kan dat sowieso niet, want die bestaat hier niet meer. In feite parasiteren wij op natuurgebieden ah andere eind van de wereld.
Tis ook maar hoe je het bekijkt. Jij vindt blijkbaar dat de economie zich moet aanpassen aan de bevolkingsomvang. Groei, groei, groei.
Ik vind dat de bevolking zich moet aanpassen aan de omstandigheden, natuurlijk, economisch of anderszins. Zonder die waanzinnige overbevolking waren veel Afrikaanse landen niet zo arm, en ging het continent niet in noodtempo ecologisch kapot.
Vreemd genoeg hoor je ook veel geluiden over ernstige ontvolking. Hele generaties die wegvallen door AIDS. Dat vind ik een beetje moeilijk met elkaar te rijmen....
SalmayaSale
31-05-06, 10:45
Geplaatst door Bofko
Maar 61 gaat vandaar gelijk een stap verder. Waardoor is het zo gezonken ?
Daar ben ik ook niet mee eens, het heeft niks met overbevolking te maken maar meer met andere organisatorische zaken oa.....
Geplaatst door mark61
Overbevolking is een relatief begrip, tis geen mensen per km2. In Afrika kunnen ook de dunstbevolkte gebieden de ecologische bevolkingsdruk niet dragen. 1 bewoner per km2 kan zwaar overbevolkt zijn.
Nederland is trouwens ook zwaar overbevolkt. Zonder constante import van hulpmiddelen en export van afval zou NL geen 16 mln mensen kunnen verdragen. De natuur kan dat sowieso niet, want die bestaat hier niet meer. In feite parasiteren wij op natuurgebieden ah andere eind van de wereld.
Tis ook maar hoe je het bekijkt. Jij vindt blijkbaar dat de economie zich moet aanpassen aan de bevolkingsomvang. Groei, groei, groei.
Ik vind dat de bevolking zich moet aanpassen aan de omstandigheden, natuurlijk, economisch of anderszins. Zonder die waanzinnige overbevolking waren veel Afrikaanse landen niet zo arm, en ging het continent niet in noodtempo ecologisch kapot.
Het gaat erom effectief met je grond en bouwstoffen om te gaan en er uberhaupt wat meer mee doen. Neem als voorbeeld de onteigening van de blanke boeren in Zimbabwe. Vroeger de graanschuur van Afrika nu zelf arm en hulpbehoefend.
Geplaatst door Stopnaald
Vreemd genoeg hoor je ook veel geluiden over ernstige ontvolking. Hele generaties die wegvallen door AIDS. Dat vind ik een beetje moeilijk met elkaar te rijmen....
Dat bedoelen ze dan economisch. Ontvolkte dorpen, braakliggende landbouwgrond. Waar nomaden rondsjouwen, en in de steden, das de echte overbevolking. In werkelijkheid valt er zelfs voor de gecombineerde ziektes van Afrika niet tegen de overbevolking op te boksen. En het geldt maar voor een beperkt aantal landen. Stuk of 5 ofzo.
Geplaatst door SalmayaSale
Daar ben ik ook niet mee eens, het heeft niks met overbevolking te maken maar meer met andere organisatorische zaken oa.....
Uh-uh. Veel Afrikaanse landen gaan tenonder aan schade aan het milieu. Valt niks te organiseren aan kuddes geiten die de Sahara vergroten.
Geplaatst door naam
Het gaat erom effectief met je grond en bouwstoffen om te gaan en er uberhaupt wat meer mee doen. Neem als voorbeeld de onteigening van de blanke boeren in Zimbabwe. Vroeger de graanschuur van Afrika nu zelf arm en hulpbehoefend.
Das de grote uitzondering inderdaad. En dan nog door onderbetaling van het personeel. Of door mechanisering, zodat het weer geen werkgelegenheid oplevert. Het grootste deel van Afrika is overigens nauwelijks geschikt voor landbouw, en landbouw levert wereldwijd eigenlijk geen cent op wegens overproduktie.
Delfstoffen worden geplunderd, anders waren Sierra Leone, Liberia en Congo nu rijk. Maar veel meer landen niet. Een arm land met veel volk kan niet zoveel. Afrika kan niet eens op loon met China concurreren. Laat staan op kwaliteit.
Geplaatst door mark61
Das de grote uitzondering inderdaad. En dan nog door onderbetaling van het personeel. Of door mechanisering, zodat het weer geen werkgelegenheid oplevert. Het grootste deel van Afrika is overigens nauwelijks geschikt voor landbouw, en landbouw levert wereldwijd eigenlijk geen cent op wegens overproduktie.
Delfstoffen worden geplunderd, anders waren Sierra Leone, Liberia en Congo nu rijk. Maar veel meer landen niet. Een arm land met veel volk kan niet zoveel. Afrika kan niet eens op loon met China concurreren. Laat staan op kwaliteit.
Heeft ook met educatie te maken. In China is er een sterke leer en prestatie cultuur. Kinderen gaan al heel jong nar school om het beter te doen dan de ouders. Die stimuleren dat ook. In Afrika is dat minder sterk.
Geplaatst door naam
Heeft ook met educatie te maken. In China is er een sterke leer en prestatie cultuur. Kinderen gaan al heel jong nar school om het beter te doen dan de ouders. Die stimuleren dat ook. In Afrika is dat minder sterk.
Dat moet je niet zeggen. Ik kwam vrouwen tegen die de prostitutie ingaan om hun studie natuurkunde te kunnen betalen.
De media etc. geven een wat vertekend beeld van Afrika. Dr is een enorme drive om het beter te doen. De omstandigheden zijn alleen niet dat je zegt...
Geplaatst door mark61
Dat moet je niet zeggen. Ik kwam vrouwen tegen die de prostitutie ingaan om hun studie natuurkunde te kunnen betalen.
De media etc. geven een wat vertekend beeld van Afrika. Dr is een enorme drive om het beter te doen. De omstandigheden zijn alleen niet dat je zegt...
Het is natuurlijk lastig om hele grote bevolkingsgroepen met elkaar te vergelijken en meteen te zeggen dat de ene prestatiegerichter is dan andere. Eigenlijk beweer ik dat dus wel. Je kunt alleen kijken naar de efectiviteit en resultaten van een bevolkingsgroep en er vanuit gaan de effectiviteit van omgaan met de omgeving een resultaat is van de bevolking. Externe factoren blijven ook beinvloedend, maar stel je zou 100 miljoen chinezen naar Afrika laten verhuizen en 100 miljoen afrikanen naar China. Wat zou het resultaat zijn.
Geplaatst door naam
Het is natuurlijk lastig om hele grote bevolkingsgroepen met elkaar te vergelijken en meteen te zeggen dat de ene prestatiegerichter is dan andere. Eigenlijk beweer ik dat dus wel. Je kunt alleen kijken naar de efectiviteit en resultaten van een bevolkingsgroep en er vanuit gaan de effectiviteit van omgaan met de omgeving een resultaat is van de bevolking. Externe factoren blijven ook beinvloedend, maar stel je zou 100 miljoen chinezen naar Afrika laten verhuizen en 100 miljoen afrikanen naar China. Wat zou het resultaat zijn.
Ah, u doet aan volksaarden c.q. rassenkenmerken. Na, ik niet zo.
Persoonlijk denk ik dat de natuurlijke omgeving van Afrika zodanig mensvijandig was dat meer dan louter overleven er nooit inzat. Dus ook geen grote staten enzo. Althans langdurige. Geen steen om in te beitelen, geen houdbaar papier om op te schrijven.
Dus ik denk dat die effectiviteit sterk wordt beïnvloed, in dit geval beperkt, door de omgeving.
Geplaatst door mark61
Ah, u doet aan volksaarden c.q. rassenkenmerken. Na, ik niet zo.
Persoonlijk denk ik dat de natuurlijke omgeving van Afrika zodanig mensvijandig was dat meer dan louter overleven er nooit inzat. Dus ook geen grote staten enzo. Althans langdurige. Geen steen om in te beitelen, geen houdbaar papier om op te schrijven.
Dus ik denk dat die effectiviteit sterk wordt beïnvloed, in dit geval beperkt, door de omgeving.
Al Ahzm revisited ?
Geplaatst door Wide-O
Al Ahzm revisited ?
Jah maar deze keer guaranteed muslim & westerner free.
Dat we daar niet eerder op kwamen. Een onbeladen vrije discussie :hihi:
Dwaalspoor
01-06-06, 03:54
Geplaatst door mark61
Uh-uh. Veel Afrikaanse landen gaan tenonder aan schade aan het milieu. Valt niks te organiseren aan kuddes geiten die de Sahara vergroten.
Dat klopt niet mark, dat is een verouderde mythe/theorie. De nieuwste bevindingen leggen hoofdzakelijk de oorzaak in de watertemperaturen in de Atlantische en Indische oceaan. Het is veelal een gril van de natuur dan dat het te wijten is aan de mensen zelf. Nieuwe satellietstudies wijzen uit dat de woestijn in de meeste Sahel-landen vanaf half jaren 80 juist aan het terugtrekken is.
Hooguit is albedo-effect (= theorie van Israelische onderzoeker Joseph Otterman naar aanleiding van overbegrazing van de Negev woestijn beschreven in 1974, is het zonlicht-weerkaatsend vermogen van de bodem. De kale grond weerkaatste het zonlicht veel beter dan vroeger het gras en de struiken hadden gedaan en daardoor bleef het koeler. Dat verminderde de kans op regen en zo kon het nog droger en kaler worden.) en het antropogene karakter (= menselijke activiteit) van de verwoestijning een secundair effect.
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat klopt niet mark, dat is een verouderde mythe/theorie. De nieuwste bevindingen leggen hoofdzakelijk de oorzaak in de watertemperaturen in de Atlantische en Indische oceaan. Het is veelal een gril van de natuur dan dat het te wijten is aan de mensen zelf. Nieuwe satellietstudies wijzen uit dat de woestijn in de meeste Sahel-landen vanaf half jaren 80 juist aan het terugtrekken is.
en het antropogene karakter (= menselijke activiteit) van de verwoestijning een secundair effect.
Bron? Ik weet alleen maar dat hele hordes deskundigen zich nog steeds bezig houden met overbegrazing >< verwoestijning. Er zijn inderdaad lange-termijnklimaatveranderingen; 15 eeuwen geleden of zo was de Sahara minstens 2x zo klein.
In any case wordt ook buiten de Sahara het leefmilieu in snel tempo gesloopt. Bossen zijn vrijwel verdwenen, op Congo na.
Dwaalspoor
01-06-06, 10:09
Droogte in Sahel was een gril van het klimaat
De zee en niet de geit
Karel Knip
Dertig jaar geleden werden de Sahel-landen, landen als Senegal, Niger, Mali en Burkina Faso tot aan Soedan die aan de zuidrand van de Sahara liggen door zulke zware droogtes getroffen dat het er op leek dat zij voorgoed in woestijn zouden veranderen. Aanvankelijk werd het aan een gril van het klimaat toegeschreven – het broeikaseffect was nog niet in de mode – maar toen het aanhield kregen de bewoners zelf de schuld. Ze hadden de lokale vegetatie te zeer laten wegvreten door hun vee – vooral geiten – en de rest als brandstof gekapt. Daardoor hadden wind en zand vrij spel en met fataal gevolg: de verhoging van het albedo, dat is het zonlicht-weerkaatsend vermogen van de bodem. De kale grond weerkaatste het zonlicht veel beter dan vroeger het gras en de struiken hadden gedaan en daardoor bleef het koeler. Dat verminderde de kans op regen en zo kon het nog droger en kaler worden.
De Israelische onderzoeker Joseph Otterman had het albedo-effect voor het eerst in 1974 voor begrazing van de Negev-woestijn beschreven, maar een gelijksoortig publicatie van de Amerikaanse meteoroloog Jules Charney in 1975 kreeg de meeste aandacht. Vooral de UNEP, de milieu organisatie van de VN, heeft steeds zwaar het accent gelegd op de antropogene karakter van de verwoestijning: de oorzaak lag in de menselijke activiteit. De implicatie was dat de mens het dan ook zelf zou kunnen oplossen. Al in 1977 vond een conferentie over verwoestijning plaats in Nairobi en toen moest de grootste droogte nog komen. In 1983 en 1984 bereikte de regenval een dieptepunt. Van de weeromstuit is het gevaar van verwoestijning in de eerste vervolgconferentie (in 1984) nog eens zwaar aangezet. “De zuidgrens van de Sahara rukte op met ene snelheid van 6 kilometer per jaar.” Ook de Brundtland-commissie van het invloedrijke VN-rapport Our Common Future slikte het voor zoete koek. Toen was het 1987.
Twijfel
Op dat moment was de ergste droogte al lang en breed voorbij en had de vegetatie zich zozeer hersteld dat veel experts openlijk twijfelden aan het bestaan van zoiets als ‘verwoestijning’. Een tijdelijke effect was voor een omineuze trend aangezien, meenden zij. In 1989 publiceerde New Scientist een spraakmakende artikel onder de titel ‘The myth of the marching desert’. Het heeft niet mogen baten. De angst voor onomkeerbare verwoestijning werd nieuw leven ingeblazen door het VN-panel voor klimaatverandering IPCC die de gevolgen van het broeikaseffect analyseert. Ook het IPCC voorspelt veel verwoestijning. Maar de IPCC-verwoestijning is anders dan die van de UNEP. De UNEP maakte zich zorgen over uitbreiding van de Sahara door menselijk handelen. De IPCC voorziet het ontstaan van nieuwe woestijnen als gevolg van klimaatverandering. ‘Verwoestijning’ heeft vele betekenissen gekregen. Inmiddels blijkt uit satellietopnamen en observaties ter plekke dat de Sahara juist inkrimpt. De regenval neemt trendmatig toe en ligt alweer bijna op het niveau van de langjarige gemiddelde. Tot verbazing van velen bleek de vegetatie zeer snel op de nieuwe, gunstige situatie te reageren. De Sahel wordt groener Richard Kerr schreef het in 1998 in Science nog maar eens duidelijk: “de Sahara rukt niet op naar het zuiden”. Er waren toen net twee Amerikaanse satelliet-studies verschenen waaruit naar voren kwam dat de grens tussen steppe en woestijn voortdurend heen en weer ging.
Belangrijk voor het lokale agrarische beleid is dat de achteruitgang van de jaren zeventig en tachtig nu weer wel aan een klimaatgril wordt toegeschreven. De omslag tekende zich al af in 1986 toen onderzoekers in Nature lieten zien dat de temperatuur van het water van de Atlantische en Indische Oceaan bepalend kon zijn voor de regenval in de Sahel. Een publicatie van Alessandra Giannini c.c in Science (7 november 2003) heeft misschien de doorslag gegeven. Een geavanceerd klimaatmodel dat de tussen 1930 en 2000 gemeten zeetemperaturen van Atlantische en Indische oceaan als feiten meekreeg bleek de jaarlijkse regenval in de Sahel tussen 1930 en 2000 heel redelijk te kunnen ‘voorspellen’. Daarmee heeft de albedo-theorie van Otterman en Charney niet helemaal afgedaan. Nog steeds wordt aangenomen dat het verdwijnen van een vegetatiedek door zijn gevolgen voor windweerstand, verdamping en albedo een flink effect heeft op de regenval, maar waarschijnlijk een secundair effect.
Satellietstudie
Gezien de vergroening van de Sahel en de gunstige trend in de regenval lijkt de voedselvoorziening er misschien geen gevaar meer te lopen? Dat is te vroeg gejuicht. Een satelliet-studie van de Zweed Lennart Olsson c.s., vorig jaar gepubliceerd in de Journal of Arid Environments, bevestigt de vergroening voor de periode 1982-1999. Maar vreemd genoeg melden alleen Mali en Burkina Faso een betere oogst aan gierst. De florerende vegetatie die de satelliet waarneemt bestaat kennelijk vooral uit wilde planten. Hun conditie blijkt geen graadmeter voor die van cultuurgewassen.
Intrigerend is dat er geen helder verband tussen vergroening en regenval blijkt als mende ontwikkelingen in detail bekijkt. Er zijn vergroenende gebieden waar het niet extra regende en andersom. Andere invloeden doen zich dus gelden en Olsson sluit niet uit dat het de trek van het platteland naar de stad is. Het platteland ontvolkt.
De Wageningse onderzoekers Lars Hein en Nico Ridder zijn ook niet helemaal gerust op de ontwikkelingen. Zij bestudeerden met satellietopnames de zogenoemde rain use efficiency (RUE), dat is de hoeveelheid planten-bijgroei die per mm regenval op jaarbasis wordt waargenomen. Ze onderzochten voor veel regio’s de relatie tussen dit quotiënt en het regenaanbod en stelden vast dat de RUE voor vegetatie op goede bodem meestal toeneemt naarmate het regenaanbod toeneemt (tot een zekere maximum). Maar in de Sahel neemt de RUE niet toe. Hein en de Ridder spreken daarom de vrees uit dat de Sahel-bodem de laatste decennia flink is gedegradeerd. De kwetsbaarheid voor nieuwe droogtes zou daarmee zijn toegenomen (Global Change Biology 2006).
Bron: NRC-Handelsblad, Wetenschap en Onderwijs, 29/30 april 2006
Dank je wel!
Geplaatst door Dwaalspoor
Intrigerend is dat er geen helder verband tussen vergroening en regenval blijkt als mende ontwikkelingen in detail bekijkt. Er zijn vergroenende gebieden waar het niet extra regende en andersom. Andere invloeden doen zich dus gelden en Olsson sluit niet uit dat het de trek van het platteland naar de stad is. Het platteland ontvolkt.
Er blijft dus toch menselijke invloed. :)
SalmayaSale
01-06-06, 11:51
Geplaatst door mark61
Dank je wel!
Er blijft dus toch menselijke invloed. :)
Menselijke discipline bedoel jij, Westerse landen hadden de ontvolking ook al meegemaakt namelijk.
Geplaatst door naam
Het is natuurlijk lastig om hele grote bevolkingsgroepen met elkaar te vergelijken en meteen te zeggen dat de ene prestatiegerichter is dan andere. Eigenlijk beweer ik dat dus wel. Je kunt alleen kijken naar de efectiviteit en resultaten van een bevolkingsgroep en er vanuit gaan de effectiviteit van omgaan met de omgeving een resultaat is van de bevolking. Externe factoren blijven ook beinvloedend, maar stel je zou 100 miljoen chinezen naar Afrika laten verhuizen en 100 miljoen afrikanen naar China. Wat zou het resultaat zijn.
Groep a presteert meer dan groep b. De vraag is waarom. Jouw redenering is omdat groep a meer prestatiegericht is dan groep b. Maar wat is daar het bewijs voor? Volgens jou omdat groep a meer presteert.
Een mooie cirkelredenering. :)
Geplaatst door Wide-O
Al Ahzm revisited ?
nature <=> nurture :stout:
Dwaalspoor
01-06-06, 18:44
Geplaatst door mark61
Dank je wel!
Er blijft dus toch menselijke invloed. :)
Dat is niet helemaal duidelijk hoe dat in zijn werking gaat. Zoals ik al eerder zei, de onderzoekers spreken van een secundair effect maar primair neemt men nu aan dat het een klimaatologische oorzaak heeft. Om de oorzaak de geiten in de schoenen te schuiven is onjuist.
Geplaatst door Dwaalspoor
Dat is niet helemaal duidelijk hoe dat in zijn werking gaat. Zoals ik al eerder zei, de onderzoekers spreken van een secundair effect maar primair neemt men nu aan dat het een klimaatologische oorzaak heeft. Om de oorzaak de geiten in de schoenen te schuiven is onjuist.
Die geiten kunnen er sowieso niks aan doen. Maar in any case doet de overbevolking een te groot beroep op het ecosysteem. Eenmalige watervoorraden verbruiken, volkeren die op elkaar botsen (Toeareg <> Malinezen, Nigeranen), en het bos is gekapt. Vnl. door blanken, ja.
De vraag is natuurlijk weer waardoor die variatie in zeewatertemperatuur veroorzaakt wordt. Maar het is erg interessant, ik had er idd nog nooit van gehoord.
Dwaalspoor
01-06-06, 22:40
Geplaatst door mark61
Die geiten kunnen er sowieso niks aan doen. Maar in any case doet de overbevolking een te groot beroep op het ecosysteem. Eenmalige watervoorraden verbruiken, volkeren die op elkaar botsen (Toeareg <> Malinezen, Nigeranen), en het bos is gekapt. Vnl. door blanken, ja.
De vraag is natuurlijk weer waardoor die variatie in zeewatertemperatuur veroorzaakt wordt. Maar het is erg interessant, ik had er idd nog nooit van gehoord.
Op dezelfde bladzijde van het NRC staat veel meer wat een licht errop zou kunnen werpen. Als ik tijd en zin heb zal ik er meer uit citeren.
Geplaatst door naam
Het is natuurlijk lastig om hele grote bevolkingsgroepen met elkaar te vergelijken en meteen te zeggen dat de ene prestatiegerichter is dan andere. Eigenlijk beweer ik dat dus wel. Je kunt alleen kijken naar de efectiviteit en resultaten van een bevolkingsgroep en er vanuit gaan de effectiviteit van omgaan met de omgeving een resultaat is van de bevolking. Externe factoren blijven ook beinvloedend, maar stel je zou 100 miljoen chinezen naar Afrika laten verhuizen en 100 miljoen afrikanen naar China. Wat zou het resultaat zijn. Wat een drogredenatie.
Gaat voorbij aan tal van factoren en feiten. China kan je niet vergelijken met een continent met een zeer heterogene bevolking.
Bovendien zijn de Chinezen zelf nooit geworden wat ze nu zijn, als ze nooit aan communisme zijn onderworpen.
Geplaatst door Al Sawt
Bovendien zijn de Chinezen zelf nooit geworden wat ze nu zijn, als ze nooit aan communisme zijn onderworpen.
Na, dat weet je natuurlijk niet. Als de Kwo Min Tang aan de macht was gebleven en Mao mislukt was denk ik dat China nu ongeveer op hetzelfde niveau zou zitten, maar dan via een moderniserende elite en welvaart die langzaam naar beneden doorsijpelt. Zoals Taiwan of Korea.
Ik geloof dat landen heel langdurende constanten hebben. Zoveel verschil is er niet tussen het keizerrijk en de elite van de communistische partij. Denk wel dat onder de KMT er misschien wat minder dan 60 miljoen slachtoffers waren gevallen. Dan zou die rampzalige Grote Sprong Voorwaarts er niet zijn geweest. Aan de andere kant zou de repressie evengoed wel even groot kunnen zijn geweest.
Met zekerheid weet je het nooit, je kan met de geschiedenis niet experimenteren door het ff over te doen volgens scenario 'wat als....' :)
Wat mij betreft is het communisme een tamelijk overbodige periode geweest. Ik denk niet dat Rusland het veel slechter had gedaan als Kerenski de eerste democratische regering had gevormd. Ik stel me wel voor dat Rusland het in dat geval beter had gedaan in WOII, want Stalin was een beroerd strateeg en had alle ervaren officieren uitgemoord.
Maar we zullen het nooit zeker weten.
Geplaatst door Al Sawt
Wat een drogredenatie.
Gaat voorbij aan tal van factoren en feiten. China kan je niet vergelijken met een continent met een zeer heterogene bevolking.
Bovendien zijn de Chinezen zelf nooit geworden wat ze nu zijn, als ze nooit aan communisme zijn onderworpen.
Dat is niet mijn vraag. Zou het verschil maken en zou er anders met de omgeving worden omgegaan. Vanuit je antwoord begrijp ik dat je vindt dat er niets zou veranderen in de manier waarop met de omgeving omgegaan wordt.
Geplaatst door mark61
Ah, u doet aan volksaarden c.q. rassenkenmerken. Na, ik niet zo.
Persoonlijk denk ik dat de natuurlijke omgeving van Afrika zodanig mensvijandig was dat meer dan louter overleven er nooit inzat. Dus ook geen grote staten enzo. Althans langdurige. Geen steen om in te beitelen, geen houdbaar papier om op te schrijven.
Dus ik denk dat die effectiviteit sterk wordt beïnvloed, in dit geval beperkt, door de omgeving.
Mensen en bevolkingen verschillen. Een Duitser doet dingen anders dan een Nederlander en een Amerikaan is ook anders. Ten minste ik merk dat in de manier waarop mensen met elkaar omgaan en hoe zij over hun omgeving denken en daar invloed op uitoefenen.
Als je alle verschillen tussen effectiviteit buiten de bevolkingen en mensen zet dan heeft de mens maar heel beperkt invloed op zijn succes. Ik denk dat dat niet klopt. Sommige bevolkingen en sociale structuren zijn effectiever in het managen van hun omgeving dan anderen. Dat merk je en zie je in de praktijk. Als samenwerken bijvoorbeeld een effectief middel is om beter te presteren en je vanuit je culturele achtergrond hebt geleerd dat je dat niet moet doen (door machts- en religieuze verschillen) dan zal deze hele groep minder effectief zijn dan een andere die dat wel doet.
Geplaatst door naam
Mensen en bevolkingen verschillen. Een Duitser doet dingen anders dan een Nederlander en een Amerikaan is ook anders. Ten minste ik merk dat in de manier waarop mensen met elkaar omgaan en hoe zij over hun omgeving denken en daar invloed op uitoefenen.
Als je alle verschillen tussen effectiviteit buiten de bevolkingen en mensen zet dan heeft de mens maar heel beperkt invloed op zijn succes. Ik denk dat dat niet klopt.
Na, en ik van wel. Tis misschien een teleurstellende conclusie over de maakbaarheid van de wereld en de superioriteit van het westen, maar das dan pech. Plant 1 miljoen hollanders over naar de Sahara, met dezelfde middelen als de inboorlingen, en ze bakken er echt niets meer van hoor. Zie NL emigranten in Brazilië, bijvoorbeeld. Daar hoor je nooit wat over, omdat het zo'n faliekante mislukking was. In Zuid-Afrika is het beeld ook maar vaag. Met technologisch geweld de inboorlingen verdrijven en onderwerpen, en diamantmijnen exploiteren is één ding; intussen bakken blanke keuterboertjes er ook niet veel van.
In een vijandige omgeving heeft een mens echt maar heel beperkt invloed op zijn succes. De grootste invloed die hij kan hebben is zo slim te zijn daar weg te gaan. Dat vereist geweldssuperioriteit om de mooie plekjes op aarde te bemachtigen. Daar wonen al mensen en door hun welvaart zijn ze machtiger. It's as simple as that.
Jij poneert intrinsieke verschillen tussen volkeren die niet door invloed van buitenaf komen. Dat is in essentie racistisch, breng ik je maar even in herinnering.
Heerlijk, zo'n topic waar noch 'moslims', noch 'westerlingen' hun gevoeligheden hoeven mee te nemen om de discussie te vervuilen. :)
Sommige bevolkingen en sociale structuren zijn effectiever in het managen van hun omgeving dan anderen.
Waar komen die sociale structuren vandaan denk je? Zou het zo kunnen zijn dat sedentairen andere en effectievere structuren ontwikkelen dan nomaden, door hun verhouding tot de natuur misschien? Al kunnen nomaden, zij het tijdelijk, enorm veel macht ontwikkelen.
Dat merk je en zie je in de praktijk. Als samenwerken bijvoorbeeld een effectief middel is om beter te presteren en je vanuit je culturele achtergrond hebt geleerd dat je dat niet moet doen (door machts- en religieuze verschillen)
Noem es een individualistische godsdienst? En het was toch het o zo succesvolle westen waar het individualisme hoogtij viert? Traditioneel hebben alle mensen in een dorp of volk dezelfde godsdienst.
Het Habsburgse rijk, maar ook het Osmaanse rijk, kenden heel succesvolle periodes waarin veel verschillende culturen en godsdiensten min of meer gezellig samenleefden.
Geplaatst door mark61
Na, en ik van wel. Tis misschien een teleurstellende conclusie over de maakbaarheid van de wereld en de superioriteit van het westen, maar das dan pech. Plant 1 miljoen hollanders over naar de Sahara, met dezelfde middelen als de inboorlingen, en ze bakken er echt niets meer van hoor. Zie NL emigranten in Brazilië, bijvoorbeeld. Daar hoor je nooit wat over, omdat het zo'n faliekante mislukking was. In Zuid-Afrika is het beeld ook maar vaag. Met technologisch geweld de inboorlingen verdrijven en onderwerpen, en diamantmijnen exploiteren is één ding; intussen bakken blanke keuterboertjes er ook niet veel van.
In een vijandige omgeving heeft een mens echt maar heel beperkt invloed op zijn succes. De grootste invloed die hij kan hebben is zo slim te zijn daar weg te gaan. Dat vereist geweldssuperioriteit om de mooie plekjes op aarde te bemachtigen. Daar wonen al mensen en door hun welvaart zijn ze machtiger. It's as simple as that.
Jij poneert intrinsieke verschillen tussen volkeren die niet door invloed van buitenaf komen. Dat is in essentie racistisch, breng ik je maar even in herinnering.
Tja dat wordt al snel geroepen racitisch. Ik heb het echter over bevolkingen waarin mensen met verschillende etnische afkomt wonen en niet over etnische afkomst alleen. Amerika is daar een voorbeeld van. Een heel succesvol land waar alle mensen denken dat elk probleem een uitdaging is zo van jongs af aan geleerd wordt. Dat heeft denk ik invloed in hoe je met je omgeving omgaat. Denk je zelf iets te kunnen veranderen of is alles toch niet van invloed.
Feit blijft dat mensen verschillen en dat er verschillen worden waargenomen in hoe bevolkingen met situaties omgaan. Als je in Duitsland werkt ervaar je hoe er daar gemanaged wordt, anders is dan in Nederland. In feite wordt je daar door de cultuur van het land opgevoed om zaken anders te doen dan in Nederland.
Heerlijk, zo'n topic waar noch 'moslims', noch 'westerlingen' hun gevoeligheden hoeven mee te nemen om de discussie te vervuilen. :)
Waar komen die sociale structuren vandaan denk je? Zou het zo kunnen zijn dat sedentairen andere en effectievere structuren ontwikkelen dan nomaden, door hun verhouding tot de natuur misschien? Al kunnen nomaden, zij het tijdelijk, enorm veel macht ontwikkelen.
Noem es een individualistische godsdienst? En het was toch het o zo succesvolle westen waar het individualisme hoogtij viert? Traditioneel hebben alle mensen in een dorp of volk dezelfde godsdienst.
Het Habsburgse rijk, maar ook het Osmaanse rijk, kenden heel succesvolle periodes waarin veel verschillende culturen en godsdiensten min of meer gezellig samenleefden.
Het westen is indiviueel, maar kent ook een onderlinge sterke band in het behouden van wat we hebben. Buitenstaanders worden geweerd, of we daar bewust van zijn of niet.
De indiviualische godsdienst is een slecht voorbeeld. Het kan wel gaan dat mensen vanuit de ene godsdienst niet willen samenwerken met mensen van een andere godsdienst terwijl zij als geheel effectiever zouden kunnen zijn.
Geplaatst door naam Dat heeft denk ik invloed in hoe je met je omgeving omgaat. Denk je zelf iets te kunnen veranderen of is alles toch niet van invloed.
Je negeert botweg wat ik schrijf. Dat vind ik niet aardig. Ik had het over omgeving. Wat maken 1 miljoen gemengde Amerikanen in de Sahara klaar? Ook geen ruk.
Daar komt nog bij dat Amerikanen geen 'volk' in hun natuurlijke omgeving zijn maar een selectie van immigranten met een hele geschiedenis elders op de wereld. Voorbeeld is dus no go.
Feit blijft dat mensen verschillen en dat er verschillen worden waargenomen in hoe bevolkingen met situaties omgaan. Als je in Duitsland werkt ervaar je hoe er daar gemanaged wordt, anders is dan in Nederland. In feite wordt je daar door de cultuur van het land opgevoed om zaken anders te doen dan in Nederland.
Maar wat heeft dat te maken met de ontwikkeling van Afrika? Als Afrikanen Duitsers waren waren er nu Autobahnen?
Het westen is indiviueel, maar kent ook een onderlinge sterke band in het behouden van wat we hebben. Buitenstaanders worden geweerd, of we daar bewust van zijn of niet.
De indiviualische godsdienst is een slecht voorbeeld. Het kan wel gaan dat mensen vanuit de ene godsdienst niet willen samenwerken met mensen van een andere godsdienst terwijl zij als geheel effectiever zouden kunnen zijn.
En met betrekking tot Afrika betekent dat dat....?
Geplaatst door mark61
Je negeert botweg wat ik schrijf. Dat vind ik niet aardig. Ik had het over omgeving. Wat maken 1 miljoen gemengde Amerikanen in de Sahara klaar? Ook geen ruk.
Daar komt nog bij dat Amerikanen geen 'volk' in hun natuurlijke omgeving zijn maar een selectie van immigranten met een hele geschiedenis elders op de wereld. Voorbeeld is dus no go.
Maar wat heeft dat te maken met de ontwikkeling van Afrika? Als Afrikanen Duitsers waren waren er nu Autobahnen?
En met betrekking tot Afrika betekent dat dat....?
Tja, dat men gewend is in Afrika zaken op een bepaalde manier op te pakken die niet zo effectief hoeft te zijn.
Je beweert dat niemand wat klaar maakt in Afrika. Het is en blijft een continent/land dat niet te helpen is. Betekent dat ook dat ontwikkelingshulp afgeschaft kan worden. Afrika is immers niet te helpen door de omstandigheden.