Bekijk Volledige Versie : Gegroet, ik ben vertrokken ...
waterfiets
02-06-06, 07:32
Dames en heren. Na een lange geschiedenis van prikken op maroc.nl heb ik het nu wel even gezien. Ik vind het nogal vermoeiend ieder dag te worden uitgemaakt voor homo, poot, mietje en meer van die koosnaampjes door Dwaalspoor. Ik heb geconstateerd dat beheer daar in 3 gevallen dat ik daar in het afgelopen half jaar over geklaagd heb niks mee gedaan heeft en het blijkbaar wel best vindt. Ik wens u allen het beste toe.
Ik wordt nooit voor homo, poot, mietje uitgescholden..... hoe kan dat nou?
Werkelijk, ik snap niet waarom iedereen zich altijd op de kast laat jagen door onze Zwarte Schaap. :)
Jammer, Waterfiets, want ik vond je bijdrages altijd zeer de moeite waard. En mijn waarde stadgenoot Zwart Schaap/Mouton Noir/ Dwaalspoor bezigt inderdaad vaak een bepaald taalveld, maar bezien in zijn context en dit cohort kennende heeft dit ook een beetje met zijn zelfgeschapen image te maken, dat hij maar maar al te graag in stand houdt.
Hoe het zij: Alle goeds en een welgemeende warme groet...
Hmm, dat levert een mooie analogie naar onze binnensteden.
Daar trekken de autochtonen immers ook weg.
En wat er uiteindelijk overblijft is een cultuurvreemde, islamitische ghetto, waar grondrechten niet bestaan.
Hmm, dat levert een mooie analogie naar onze binnensteden.
Daar trekken de autochtonen immers ook weg.
En wat er uiteindelijk overblijft is een cultuurvreemde, islamitische ghetto.
Misschien een wat al te gladde analogie? Ook allochtonen trekken daar weg. Termen als allochtoon en autochtoon zijn in mijn ogen trouwens sowieso erg gedateerd. Zoals ik mijn Marokkaanse vrienden van BJBVM al eens toevoegde: Jullie zijn net zo autochtoon als ik.
De tegensteling die je in Rotterdam ziet groeien is tussen arm en rijk. Rijk trekt weg en arm blijft achter. In Amsterdam woont rijk tussen arm, maar in Rotterdam trekken de rijkeren naar de plaatsen rondom de grote stad. De Islam heeft daar maar zeer zijdelings iets mee te maken.
Geplaatst door Wortel De tegensteling die je in Rotterdam ziet groeien is tussen arm en rijk. Rijk trekt weg en arm blijft achter. In Amsterdam woont rijk tussen arm, maar in Rotterdam trekken de rijkeren naar de plaatsen rondom de grote stad. [/B]
Nou, ik ben anders ook uit Amsterdam weggegaan hoor.....
Ah joh je moet m niet zo serieus nemen. Dat doe ik wel voor je. :)
Geplaatst door Wortel
Misschien een wat al te gladde analogie? Ook allochtonen trekken daar weg. Termen als allochtoon en autochtoon zijn in mijn ogen trouwens sowieso erg gedateerd. Zoals ik mijn Marokkaanse vrienden van BJBVM al eens toevoegde: Jullie zijn net zo autochtoon als ik.
De tegensteling die je in Rotterdam ziet groeien is tussen arm en rijk. Rijk trekt weg en arm blijft achter. In Amsterdam woont rijk tussen arm, maar in Rotterdam trekken de rijkeren naar de plaatsen rondom de grote stad. De Islam heeft daar maar zeer zijdelings iets mee te maken.
Vanzelfsprekend. Das de bekende vertaalslag die bijster vaardig gehanteerd wordt.
Was in Parijs en andere franse steden ook de oorzaak, nietwaar?
Als Rotterdam en Amsterdam straks in de hens vliegen, ligt t aan t contrast tussen arm en rijk.
Jaja, de mensen liggen hier bij bosjes dood te gaan in de goten van de honger en de pest. Ga maar kijken op Zuid, al die hongerende horden in de krotten. De ingevallen kindersmoeltjes tussen het rottende vuil op straat.
Gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen zijn volledig ontoegankelijk voor de armen. Kijk de gezondheidsstatistieken maar na. En ga rustig eens rondloeren bij de edele uitdelers van de belastinggelden.
Al die bedelende gehandicapten in de poorten. Ontbrekende benen, ogen en armen. Verschrikkelijk!
Tja, dan vraag je dr ook om.
Laat mij dan maar zo onverstandig zijn om de oorzaken op ethnisch-religieus vlak te zoeken. Vergeef mij mijn domheid!
Geplaatst door nard
Vanzelfsprekend. Das de bekende vertaalslag die bijster vaardig gehanteerd wordt.
Was in Parijs en andere franse steden ook de oorzaak, nietwaar?
...
Laat mij dan maar zo onverstandig zijn om de oorzaken op ethnisch-religieus vlak te zoeken. Vergeef mij mijn domheid!
Je verandert gauw van onderwerp. Je beweerde dat autochtonen uit steden wegtrekken, as opposed to allochtonen, alsof het een cultureel segregatie-ding is. Wortel corrigeert je en vertelt dat het een klasse-ding is. De allo-middenklasse weet niet hoe snel ze uit die wijken weg moet trekken, given half a chance. Maar weet jij veel. Ik ken ze daarentegen persoonlijk.
Dan begin jij gauw over wat anders, nl. het relatieve van het begrip 'armoede' in NL. Dat kan wel zijn, maar doet niks af aan de incorrectheid van je eerste opmerking en de correctheid van Wortel's tegenwerping.
De islam erbij halen is bespottelijk, heb je niet waargemaakt en kan je ook niet waarmaken. De islam veroorzaakt armoede? Of wat beweer je eigenlijk precies?
Als er hier over 'armoede' wordt gepraat is dat vanuit de NL welvaart gezien, niet vanuit de verhoudingen in de landen van herkomst van de 1e generatie immigranten, das evident.
In NL kan je van één minimumloon, € 1.264 of misschien ietsjes hoger nu, netto ca. € 1.000, geen gezin onderhouden. Beide ouders moeten werken. En dan klagen dat ze niet op hun kinderen letten. Gezien dat inkomen (als vader / moeder al niet werkloos zijn, dan komen ze op ca. € 1.500 per maand samen) kan je je kinderen geen eigen kamer geven en is het al gauw te vol om je huiswerk rustig te kunnen doen, of wat dan ook. Dus dat wordt naar buiten.
In Parijs is een belangrijke component het nauw verholen racisme van de Franse samenleving. 'Gekleurde' mensen moeten dubbel presteren om dezelfde arbeidskansen te krijgen. De wijken waar het om gaat zijn ghetto's waar mensen met weinig geld simpelweg niet uit kunnen omdat de verbindingen met het stadscentrum te gebrekkig en te duur zijn. Geld voor zinnige vrijetijdsbesteding is er ook niet.
Dr is ook niks etnisch aan. Vertel mij s het verschil tussen een auto voetbalsupporter en een allo relschopper? Vrijwel al het gedrag, inclusief de verwachtingen t.a.v. overheidsingrijpen, zijn hier aangeleerd. In de landen van herkomst verwacht niemand iets van de overheid, behalve meer ellende.
Je hebt een groep immigranten die over het algemeen ongeschoold is en uit een agrarische samenleving afkomstig is. Je kan niet verwachten dat die zich op latere leeftijd nog bijscholen of een taal, zelfs maar de moedertaal, fatsoenlijk leren. Dat had je kunnen en moeten weten toen je ze importeerde.
Je hebt hun kinderen die geacht worden in 1 generatie een paar eeuwen in te halen. Het is een godswonder dat het overgrote deel dat ook daadwerkelijk doet.
Waar is de etnos? Waar is de godsdienst?
Goedkope borrelpraat, nard. Valt me een beetje van je tegen. Maar niet veel.
Nee, ik vergeef je je gespeelde domheid niet. Gespeelde domheid is kwaadaardigheid.
Vanzelfsprekend. Das de bekende vertaalslag die bijster vaardig gehanteerd wordt.
Was in Parijs en andere franse steden ook de oorzaak, nietwaar?
Als Rotterdam en Amsterdam straks in de hens vliegen, ligt t aan t contrast tussen arm en rijk.
Jaja, de mensen liggen hier bij bosjes dood te gaan in de goten van de honger en de pest. Ga maar kijken op Zuid, al die hongerende horden in de krotten. De ingevallen kindersmoeltjes tussen het rottende vuil op straat.
Gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen zijn volledig ontoegankelijk voor de armen. Kijk de gezondheidsstatistieken maar na. En ga rustig eens rondloeren bij de edele uitdelers van de belastinggelden.
Al die bedelende gehandicapten in de poorten. Ontbrekende benen, ogen en armen. Verschrikkelijk!
Tja, dan vraag je dr ook om.
Je licht sarcastische toon verraad een verschil van inzicht met het mijne.
Geloof me, ik ken het gedonder op Zuid van de zich Islamitisch noemende Tokkies van heel dichtbij. Dat varieert van Sinterklazen van zijn schimmel aftrekken, via het bekladden van gebedenboeken in het stiltecentrum van de plaatselijke Daniel den Hoedtkliniek -woorden van stervenden aan God gericht, dus- met leuzen waar Allah van zou gaan huilen, tot het in brand steken van auto's en kerkzaaltjes.
De vraag daarbij is of dat te maken heeft met etnisch religieuze achtergronden, zoals jij kennelijk stelt, of dat dat te maken heeft met iets anders, waarbij de etnisch religieuze achtergronden hooguit een groepsgevoel diennen te geven, zoals ook het "Oranjegevoel" een groepsgevoel geeft.
Vooralsnog geloof ik er niets van dat de Islam als zodanig schuld heeft aan dit idiote testosterongedrag. Wel geloof ik dat heel wat ouders de grip op hun kinderen kwijt zijn, als ze dat ooit al hadden.
Ik zeg dus zeker niet dat je dom bent, maar ik zeg wel dat er gerede kans is dat hier gezichtsbedrog plaatsvind.
Kom kom, jaren lang ben ik uitgemaakt voor flikker, homo, ongelovige, jood en weet ik niet wat. Zwarte schaap nlx, allemaal deden ze het zelfde. Zelfs bij een meeting met nl-x, hij wist dat ik getrouwd was, bleef hij het maar denken.
Gewoon SOIT.
Geplaatst door mark61
Je verandert gauw van onderwerp. Je beweerde dat autochtonen uit steden wegtrekken, as opposed to allochtonen, alsof het een cultureel segregatie-ding is. Wortel corrigeert je en vertelt dat het een klasse-ding is. De allo-middenklasse weet niet hoe snel ze uit die wijken weg moet trekken, given half a chance. Maar weet jij veel. Ik ken ze daarentegen persoonlijk.
Dan begin jij gauw over wat anders, nl. het relatieve van het begrip 'armoede' in NL. Dat kan wel zijn, maar doet niks af aan de incorrectheid van je eerste opmerking en de correctheid van Wortel's tegenwerping.
De islam erbij halen is bespottelijk, heb je niet waargemaakt en kan je ook niet waarmaken. De islam veroorzaakt armoede? Of wat beweer je eigenlijk precies?
Sorry. De ironische bedoeling van mijn opmerkingen heb ik blijkbaar onvoldoende benadrukt. Ik vind dat persoonlijk niet, maar trek de lijn van Wortel door.
Ik vind t omgekeerde, zoals uit mijn laatste zin blijkt.
Als er hier over 'armoede' wordt gepraat is dat vanuit de NL welvaart gezien, niet vanuit de verhoudingen in de landen van herkomst van de 1e generatie immigranten, das evident.
In NL kan je van één minimumloon, € 1.264 of misschien ietsjes hoger nu, netto ca. € 1.000, geen gezin onderhouden. Beide ouders moeten werken. En dan klagen dat ze niet op hun kinderen letten. Gezien dat inkomen (als vader / moeder al niet werkloos zijn, dan komen ze op ca. € 1.500 per maand samen) kan je je kinderen geen eigen kamer geven en is het al gauw te vol om je huiswerk rustig te kunnen doen, of wat dan ook. Dus dat wordt naar buiten.
Vertel mij wat, Mark. Ik weet t precies. Je hele alinea, BEHALVE de laatste zin.
Mijn kinderen hangen, etteren, traineren, enz niet. En een eigen kamer hebben ze ook niet. Als ze op straat zijn, weet ik waar ze zijn, en wat ze aan het doen zijn. Daar zorg ik voor. En ze hebben t uitstekend naar hun zin. Alleen; délen is t devies.
Heeft o.a. te maken met t respect dat ik ze bijbreng voor andere mensen. En als ze t een keer wél proberen, wat heus met een zekere regelmaat gebeurt, ben ik er als de raphazen bij. En dáár ligt de sleutel. Respect voor anderen en aanwezigheid van de ouders.
In Rotterdam en Amsterdam is het in vrijwel volledig de alloctone tweede en derde generatie jeugd die hiervoor verantwoordelijk is. Waarbij hangen en etteren slechts t minste is wat je kunt noemen. En de ouders zijn op t moment supreme niet te vinden en de jongelui krijgen een zeldzame minachting voor alles wat westers is, met de paplepel ingegoten.
In Parijs is een belangrijke component het nauw verholen racisme van de Franse samenleving. 'Gekleurde' mensen moeten dubbel presteren om dezelfde arbeidskansen te krijgen. De wijken waar het om gaat zijn ghetto's waar mensen met weinig geld simpelweg niet uit kunnen omdat de verbindingen met het stadscentrum te gebrekkig en te duur zijn. Geld voor zinnige vrijetijdsbesteding is er ook niet.
Ik hoop dat je je bewust bent dat je nu een gelijk statement maakt als ik. Niet hard te maken en niet te onderbouwen. Van een gelijke suggestieve aard als t mijne. Slechts ondersteund door media en politici die nieuws betekenis geven volgens hun eigen agenda. Gekleurd door hun eigen voorkeuren voor wat wel en niet oorbaar heet om te ventileren.
Dr is ook niks etnisch aan. Vertel mij s het verschil tussen een auto voetbalsupporter en een allo relschopper?
Eén verschil iig: de grenzeloze minachting onder de allo-rellers in de binnensteden voor alles wat westers is.
Vrijwel al het gedrag, inclusief de verwachtingen t.a.v. overheidsingrijpen, zijn hier aangeleerd. In de landen van herkomst verwacht niemand iets van de overheid, behalve meer ellende.
Je hebt een groep immigranten die over het algemeen ongeschoold is en uit een agrarische samenleving afkomstig is. Je kan niet verwachten dat die zich op latere leeftijd nog bijscholen of een taal, zelfs maar de moedertaal, fatsoenlijk leren. Dat had je kunnen en moeten weten toen je ze importeerde.
Je hebt hun kinderen die geacht worden in 1 generatie een paar eeuwen in te halen. Het is een godswonder dat het overgrote deel dat ook daadwerkelijk doet.
Fane analyse. Wat doet dat af of toe aan mijn verhaal?
Waar is de etnos? Waar is de godsdienst?
Dat loopt exact door jouw hele bovenstaande alinea heen. Mensen komen in een totaal vreemde omgeving. Worden geacht op een totaal andere manier te gaan acteren en tegen de maatschappij aan te gaan kijken.
De enige houvasten die ze hebben is hun eigen "soort" (taal, gewoonten, zeden, etc) en hun religie (helaas toevallig de islam)
Goedkope borrelpraat, nard. Valt me een beetje van je tegen. Maar niet veel.
Jammer Mark. Maar ik weiger me zomaar aan te sluiten bij die prachtige academische studeerkameranalyses van je.
Edit.
En noem me niet kwaadaardig omdat ik een falikant andere visie heb en ditmaal sarcastische uit de hoek kom.
Geplaatst door Wortel
Je licht sarcastische toon verraad een verschil van inzicht met het mijne.
Geloof me, ik ken het gedonder op Zuid van de zich Islamitisch noemende Tokkies van heel dichtbij. Dat varieert van Sinterklazen van zijn schimmel aftrekken, via het bekladden van gebedenboeken in het stiltecentrum van de plaatselijke Daniel den Hoedtkliniek -woorden van stervenden aan God gericht, dus- met leuzen waar Allah van zou gaan huilen, tot het in brand steken van auto's en kerkzaaltjes.
De vraag daarbij is of dat te maken heeft met etnisch religieuze achtergronden, zoals jij kennelijk stelt, of dat dat te maken heeft met iets anders, waarbij de etnisch religieuze achtergronden hooguit een groepsgevoel diennen te geven, zoals ook het "Oranjegevoel" een groepsgevoel geeft.
Vooralsnog geloof ik er niets van dat de Islam als zodanig schuld heeft aan dit idiote testosterongedrag. Wel geloof ik dat heel wat ouders de grip op hun kinderen kwijt zijn, als ze dat ooit al hadden.
Ik zeg dus zeker niet dat je dom bent, maar ik zeg wel dat er gerede kans is dat hier gezichtsbedrog plaatsvind.
Hmhm. Prettige reactie. Dank je wel.
Kan me bij je constateringen aansluiten. Geef er alleen een andere betekenis aan.
Eén van de belangrijkste redenen waarom ik dat doe is gelegen in het leiderschap van eigen kring. Zoals ik ook aan Mark antwoordde.
Deze groep: de ouders, de imams en de vertegenwoordigers van specifieke bevolkingsgroepen. Zijn zijn de grote afwezigen gewéést en nog altijd in deze hele discussie. Terwijl zij, vind ik, de grote áánwezigen hadden moeten zijn.
Er is teveel, veel teveel, stilzwijgend (?? echt?? zo passief??) toegelaten om zomaar als randverschijnsel te laten lopen. Om 't over stelselmatig bedekkende, denigrerende, verkeerd-vormende opmerkingen van imans, ouders en groepsrepresentanten nog maar niet te hebben. De onderstroom daarvan wordt gevormd door t eigen "anders zijn" en vanzelf beter zijn. In culturele en godsdienstige zin.
Geplaatst door nard
Sorry. De ironische bedoeling van mijn opmerkingen heb ik blijkbaar onvoldoende benadrukt. Ik vind dat persoonlijk niet, maar trek de lijn van Wortel door.
Ik vind t omgekeerde, zoals uit mijn laatste zin blijkt.
Huh? De enige ironie die ik zie, is dat je vindt dat Nederland niet arm is eigenlijk. Nope, weet ik.
Respect voor anderen en aanwezigheid van de ouders.
Het is duidelijk dat een aantal ouders falen in de opvoeding van hun kinderen. In het geval van immigranten is dat ws. het onvermogen hun kinderen op te voeden (ten behoeve van een leven) in Nederland. Maar dat geldt ook voor een aantal autochtone ouders. Er zijn dus overeenkomsten en verschillen. Het belangrijkste verschil lijkt me wel dat geen immi-ouder het leuk vindt hoe zijn zoons zich misdragen. In het autochtone geval interesseert het ze geen ruk, in het allo-geval voelen ze zich machteloos.
In Rotterdam en Amsterdam is het in vrijwel volledig de alloctone tweede en derde generatie jeugd die hiervoor verantwoordelijk is.
Beelden van massale supporterveldslagen roepen bij mij toch een wat gemengder en genuanceerder beeld op. Maar bij jou niet? Dan knijp je altijd je ogen even dicht?
Waarbij hangen en etteren slechts t minste is wat je kunt noemen. En de ouders zijn op t moment supreme niet te vinden en de jongelui krijgen een zeldzame minachting voor alles wat westers is, met de paplepel ingegoten.
Tsja, die ouders moesten werken toch? :) Die minachting is er wel vaak, en wordt hier nooit zo benoemd nee.
Ik hoop dat je je bewust bent dat je nu een gelijk statement maakt als ik. Niet hard te maken en niet te onderbouwen.
Huh? Ik noem gewoon een aantal simpele feiten die iedereen kan constateren die even tv kijkt of wel s een krant leest. Ik zie nog een franse docu voor me, op de NL tv, waarin onder andere een Franse Turk voorkwam, hoogopgeleid, die jaren lang het hele land was doorgezworven op zoek naar een baan. Nu had hij eindelijk werk, onder zijn niveau. Daar zijn zo veel verhalen van, en voorzover ik kan beoordelen, erger dan in Nederland.
Eén verschil iig: de grenzeloze minachting onder de allo-rellers in de binnensteden voor alles wat westers is.
Welnee, ze zijn dol op alles wat westers is. Alleen op een zeer oppervlakkige manier, en te lui om wat te doen.
Fane analyse. Wat doet dat af of toe aan mijn verhaal?
Wat is jouw verhaal dan?
Dat loopt exact door jouw hele bovenstaande alinea heen. Mensen komen in een totaal vreemde omgeving. Worden geacht op een totaal andere manier te gaan acteren en tegen de maatschappij aan te gaan kijken.
Dat is niet etnisch en niet religieus. Wat ik beschrijf geldt exact voor interne migrant in TR of MA.
De enige houvasten die ze hebben is hun eigen "soort" (taal, gewoonten, zeden, etc) en hun religie (helaas toevallig de islam)
De taal van NLMA-rotjochies is het Nederlands. Van wie zouden ze een andere taal moeten leren?
Jammer Mark. Maar ik weiger me zomaar aan te sluiten bij die prachtige academische studeerkameranalyses van je.
Huh? Ik ken de mensen over wie ik praat. Bij hoeveel kom jij over de vloer? Voor jou en vele anderen is het 'ze'. Over 'ze' is het altijd wat makkelijk praten, in collectieve termen, generaliserend, homogeniserend, oppervlakkig. Ik heb geen studeerkameranalyses, dit komt uit het leven van alledag.
En noem me niet kwaadaardig omdat ik een falikant andere visie heb en ditmaal sarcastische uit de hoek kom.
Ik zie geen visie, alleen goedkoop sarcasme. Geef me je visie en we hebben wat om over te praten.
Deze groep: de ouders, de imams en de vertegenwoordigers van specifieke bevolkingsgroepen. Zijn zijn de grote afwezigen gewéést en nog altijd in deze hele discussie. Terwijl zij, vind ik, de grote aanwezigen hadden moeten zijn.
Maar dat is dan ook precies het grote gelijk van Mark in zijn laatste bijdrage.
Als er hier over 'armoede' wordt gepraat is dat vanuit de NL welvaart gezien, niet vanuit de verhoudingen in de landen van herkomst van de 1e generatie immigranten, das evident.
In NL kan je van één minimumloon, € 1.264 of misschien ietsjes hoger nu, netto ca. € 1.000, geen gezin onderhouden. Beide ouders moeten werken. En dan klagen dat ze niet op hun kinderen letten. Gezien dat inkomen (als vader / moeder al niet werkloos zijn, dan komen ze op ca. € 1.500 per maand samen) kan je je kinderen geen eigen kamer geven en is het al gauw te vol om je huiswerk rustig te kunnen doen, of wat dan ook.
Om dat bij te vallen; Wethouder van den Anker, van Leefbaar, hoor ik zeggen dat pakweg 15 % van de Rotterdamse bevolking niet in staat is om op eigen benen te staan. Daarin vergist zij zich deerlijk en dat vind ik voor een wethouder op zijn minst opmerkelijk. Ik denk dat zeker 40 % van de Rotterdamse bevolking goede en behoorlijke hulp nodig heeft om daadwerkelijk haar maatschappelijke partij mee te kunnen blazen.
Een paar imams ken ik persoonlijk en geloof me, zij proberen er alles aan te doen om zo goed als mogelijk mensen te begeleiden op een goede en fatsoenlijke manier deel te nemen aan het maatschappelijke leven. Maar het is voor de buitenwacht zo, zoals vroeger sommige ouders naar de ouderling belden: "Ik wil niet dan mijn kind naar het cafe gaat en u moet daar maar voor gaan zorgen". Alsof imams of dominees of wat voor geestelijke liedslieden ook maar, ooit dat soort macht zouden kunnen hebben". De bal ligt dus bij de ouders, maar in een adem dus ook bij de algehele mentaliteit in een maatschappij als zodanig. In een dergelijke constellatie gaten willen schieten in een godsdienst als zodanig, is toch echt tegen de verkeerde boom omhoog blaffen en daarbij ook nog eens gevaarlijk en contraproduktief.
Geplaatst door mark61
Ik zie geen visie, alleen goedkoop sarcasme. Geef me je visie en we hebben wat om over te praten. [/B]
Het spijt me Mark, maar je arrogantie speelt je parten. Alles wat niet in jouw kijk op de werkelijkheid past is goedkoop en visie-loos.
Geplaatst door nard
Hmhm. Prettige reactie. Dank je wel.
Kan me bij je constateringen aansluiten. Geef er alleen een andere betekenis aan.
Wortel zegt anders ook dat het vrijwel niets met godsdienst te maken heeft. Voor de zoveelste keer, al duzenden keren overal verklaard: de jochies waar jij last van hebt zijn nu net geen fijne moslims.
Deze groep: de ouders, de imams en de vertegenwoordigers van specifieke bevolkingsgroepen. Zijn zijn de grote afwezigen gewéést en nog altijd in deze hele discussie.
Je hebt overspannen verwachtingen van imams. Dat zijn GEEN islamitische dominees of pastoors. Ze hebben een heel beperkte taakomschrijving en -opvatting, al ontwikkelen ze die nu omdat NL dat van hen eist. Maar erg traditioneel islamitisch is dat niet echt.
De ouders zijn wel verantwoordelijk maar niet bij machte. Ik vind hen aan te rekenen dat ze hun opvoedstijl niet aanpassen aan de omstandigheden waarin ze leven. Ik ben pertinent tegen voortzetting van een parallelle Turkse of Marokkaanse maatschappij in, of eigenlijk buiten, de Nederlandse maatschappij. Voorzover van toepassing.
Maar dat is een opvatting. Een andere in Nederland populaire is verzuiling = segregatie, angeblich omdat we daar zelf zulke fijne resultaten mee hebben geboekt. Maar islam is geen protestantisme of katholicisme. Het zijn nou net de christenen in NL die dat een goede oplossing vonden voor immigranten. Het is de overheid die de immigranten vrijwel uitsluitend via religieuze kanalen aanspreekt. Waanzin.
In any case wordt momenteel met man en macht gewerkt aan het binnenboord houden van kinderen in het onderwijs, en het betrekken van de ouders. Maar er zit een grens aan de aanvaardbare mate van inmenging van de overheid in het privé-leven van zijn burgers. Jij wilt blijkbaar ingrijpen in het conservatieve, naar binnengerichte van ouders en imams. Wil je dat ook m.b.t. Staphorst en Spakenburg? Daar hoor ik je nooit over. Daar gebeurt EXACT hetzelfde namelijk. Maar dan is het 'van ons' en is het wel goed. Intussen snuift de lieve jeugd van Urk zich ook een neusschotbreuk en jagen ze Turken het dorp uit. Wie is nou wie of wat?
Geplaatst door waterfiets
Dames en heren. Na een lange geschiedenis van prikken op maroc.nl heb ik het nu wel even gezien. Ik vind het nogal vermoeiend ieder dag te worden uitgemaakt voor homo, poot, mietje en meer van die koosnaampjes door Dwaalspoor. Ik heb geconstateerd dat beheer daar in 3 gevallen dat ik daar in het afgelopen half jaar over geklaagd heb niks mee gedaan heeft en het blijkbaar wel best vindt. Ik wens u allen het beste toe.
Gebruik het als geuzenaam, wees er trots op. ;)
Geplaatst door Wortel
Deze groep: de ouders, de imams en de vertegenwoordigers van specifieke bevolkingsgroepen. Zijn zijn de grote afwezigen gewéést en nog altijd in deze hele discussie. Terwijl zij, vind ik, de grote aanwezigen hadden moeten zijn.
[B]Maar dat is dan ook precies het grote gelijk van Mark in zijn laatste bijdrage.
Het verschil tussen Mark en jij, en mij zit m hierin dat jij en Mark concluderen dat t hele probleem een sociaal-economische grondslag heeft. Die conclusie deel ik maar voor een klein stuk. 't Is hooguit een katalysator. Een kleintje.
Ik ben de overtuiging toegedaan dat de onderstroom in belangrijke mate bepaald wordt door het "anders-zijn" en vaak culminerend in "beter-zijn". En dát op culturele en godsdienstige gronden.
De oorzaken van die onderstroom liggen thuis en in de moskee. En ze zijn wat mij betreft niet toevallig tot stand gekomen en zijn de oorzaak voor moeizame aanpassing.
Het is dan ook niet toevallig dat de aanzienlijke groep allochtonen die wél slaagt gemiddeld gesproken van een liberaal-godsdienstige pluimage is.
Geplaatst door nard
Het spijt me Mark, maar je arrogantie speelt je parten. Alles wat niet in jouw kijk op de werkelijkheid past is goedkoop en visie-loos.
Kom nou s met jouw visie. Ik post hier hele lappen visie, volgens mij aardig onderbouwd, en anders moet je me maar op mijn niet-blauwe ogen geloven dat ik dit uit ervaring en veel lezen zeg. Ik zie jou niets produceren dan de gemiddelde Telegraaflezer.
De vraag is dus: wat weet jij in de praktijk van de mensen over wie het hier gaat? Kom je wel s bij iemand thuis? Ken je hun problemen?
Geplaatst door mark61
Kom nou s met jouw visie. Ik post hier hele lappen visie, volgens mij aardig onderbouwd, en anders moet je me maar op mijn niet-blauwe ogen geloven dat ik dit uit ervaring en veel lezen zeg. Ik zie jou niets produceren dan de gemiddelde Telegraaflezer.
De vraag is dus: wat weet jij in de praktijk van de mensen over wie het hier gaat? Kom je wel s bij iemand thuis? Ken je hun problemen?
Dit is waar t me om gaat Mark; de kwalificaties van meningen die afwijken van de jouwe. Maakt mij niet uit hoor dat je me op één lijn zet met Telegraaflezers. Dat dat hier een bepaalde kleur heeft weet ik ook wel, maar dat geeft niet.
Ik zit hier net zo goed hele stukken te tikken, net als jij.
En wat betekent de suggestie alsof jij het patent hebt op ervaring en veel lezen? Doe ik niet aan mee, gelukkig. Lees nooit wat. Zo vermoeiend. Moet je van na gaan denken. En als ik ergens niet van hou, is het van nadenken.
Beetje de Verdonk-Rutte-suggestie in de media van afgelopen week: degenen die voor inhoud gingen hebben Rutte gekozen. Degenen die Verdonk stemden hebben dat met hun onderbuik gedaan. Jij hebt echt geen patent op geleerdheid en belezenheid, Mark. Hoe vaak moet jou dat nou nog duidelijk gemaakt worden?
En met die paar kennissen die jij in alloctone kringen hebt, heb je ook onvoldoende munitie om generale opmerkingen te kunnen maken. Dat zet dus ook geen zoden aan de dijk. Tenzij je er tienduizenden persoonlijk kent, natuurlijk.
Laat die dikke nek nou es leeglopen, man.
Geplaatst door nard
Het verschil tussen Mark en jij, en mij zit m hierin dat jij en Mark concluderen dat t hele probleem een sociaal-economische grondslag heeft. Die conclusie deel ik maar voor een klein stuk. 't Is hooguit een katalysator. Een kleintje.
Nee, das de kern. Je ziet veel immigranten die opklimmen tot middenklasse-niveau. Blijven gelovig, tamelijk conservatief. Wonen in buitenwijken, kinderen maken opleiding af, vinden al of geen baan op niveau. Ken jij die mensen nou of niet? Ik denk van niet.
Ik ben de overtuiging toegedaan dat de onderstroom in belangrijke mate bepaald wordt door het "anders-zijn" en vaak culminerend in "beter-zijn". En dát op culturele en godsdienstige gronden.
Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Jij gaat uit van godsdienst en normen en waarden als allesoverheersende, bepalende factor. In werkelijkheid bepalen socec-factoren veel meer het gedrag van mensen. En nogmaals: jij denkt dat dat zwaar gelovigen zijn die de straat afbreken? Think again.
De oorzaken van die onderstroom liggen thuis en in de moskee. En ze zijn wat mij betreft niet toevallig tot stand gekomen en zijn de oorzaak voor moeizame aanpassing.
De gemiddelde 1e generatie immigrant heeft niet eens de kennis om er een bepaalde ideologie op na te houden. Wat je ziet is de bekende, isolationistische houding van geïsoleerde dorpelingen, bang voor de wereld. In het volgende dorp zijn ze al gek. Zou jij toch moeten herkennen als je ooit in de bible belt komt. Of ervan afkomstig bent.
Het is dan ook niet toevallig dat de aanzienlijke groep allochtonen die wél slaagt gemiddeld gesproken van een liberaal-godsdienstige pluimage is.
Tis grotendeels andersom. De geslaagden worden liberaal. De NLMA-schrijvers bijvoorbeeld hebben zich losgemaakt uit hun milieu, ongeacht het conservatisme van hun ouders. Zo ken ik er zoveel.
Tis wonderbaarlijk hoe ze in 1 generatie volbrengen waar Nederland ca. 2 eeuwen over deed. Niets zo flexibel als de mens.
Intussen heb jij nog geen afgeronde visie neergezet, anders dan: ouders zijn geborneerd en daarom gaan hun kinderen on the rampage.
On the rampage gaan doe je als je voor jezelf geen leuke toekomst ziet weggelegd. Het is de vraag hoe dat komt en wat je daaraan doet.
Dat je daarvoor de ouders moet mobiliseren is duidelijk. Hoe moeilijk dat is is te zien aan het autochtone voorbeeld. Als NL er al niet in slaagt het redelijk grote contigent Tokkies te 'reform', hoe verwacht je dat dan bij immigranten te doen?
Geplaatst door nard
Dit is waar t me om gaat Mark; de kwalificaties van meningen die afwijken van de jouwe. Maakt mij niet uit hoor dat je me op één lijn zet met Telegraaflezers. Dat dat hier een bepaalde kleur heeft weet ik ook wel, maar dat geeft niet.
Ik zit hier net zo goed hele stukken te tikken, net als jij.
Jij komt niet met enige argumenten, maar babbelt eroplos. Je geeft geen antwoord op mijn vragen. Voor de laatste maal: hoeveel van 'die mensen' ken jij intiem?
En wat betekent de suggestie...
Wanneer ga je nou wat zeggen, want dit is alleen verongelijkt gepruttel. Wortel en ik komen met dingen die hout snijden, Wortel heeft daarbij nog veel meer praktijkervaring dan ik, maar jij zet er alleen veronderstellingen tegenover.
En met die paar kennissen die jij in alloctone kringen hebt, heb je ook onvoldoende munitie om generale opmerkingen te kunnen maken. Dat zet dus ook geen zoden aan de dijk. Tenzij je er tienduizenden persoonlijk kent, natuurlijk.
Zoals ik al zei, combinatie van eigen ervaringen en lezen. Door bijvoorbeeld 50 mensen te kennen leer je ook de verhalen van hun verwanten, vrienden en kennissen. Zo kom je al gauw aan de verhalen van 500-1000 mensen.
Laat die dikke nek nou es leeglopen, man.
Je kan wel 'arrogantie' blijven roepen, maar das een vormkwestie, geen inhoud. Arrogant of niet arrogant is niet interessant, relevant, waarheidsgetrouw en inzichtelijk zijn dat wel.
Je hebt overspannen verwachtingen van imams. Dat zijn GEEN islamitische dominees of pastoors. Ze hebben een heel beperkte taakomschrijving en -opvatting, al ontwikkelen ze die nu omdat NL dat van hen eist. Maar erg traditioneel islamitisch is dat niet echt.
De ouders zijn wel verantwoordelijk maar niet bij machte. Ik vind hen aan te rekenen dat ze hun opvoedstijl niet aanpassen aan de omstandigheden waarin ze leven. Ik ben pertinent tegen voortzetting van een parallelle Turkse of Marokkaanse maatschappij in, of eigenlijk buiten, de Nederlandse maatschappij. Voorzover van toepassing.
Maar dat is een opvatting. Een andere in Nederland populaire is verzuiling = segregatie, angeblich omdat we daar zelf zulke fijne resultaten mee hebben geboekt. Maar islam is geen protestantisme of katholicisme. Het zijn nou net de christenen in NL die dat een goede oplossing vonden voor immigranten. Het is de overheid die de immigranten vrijwel uitsluitend via religieuze kanalen aanspreekt. Waanzin.
Chapeau! :fpetaf: Een zeer scherpe en wat mij betreft zeer juiste analyse.
Ik ben de overtuiging toegedaan dat de onderstroom in belangrijke mate bepaald wordt door het "anders-zijn" en vaak culminerend in "beter-zijn". En dát op culturele en godsdienstige gronden.
De oorzaken van die onderstroom liggen thuis en in de moskee. En ze zijn wat mij betreft niet toevallig tot stand gekomen en zijn de oorzaak voor moeizame aanpassing.
De woorden van Haci Karacaer die eens zei: "ze -pas in het Westen wonende geestelijk leiders- moeten er aan wennen dat ze niet volmaakt zijn" kan ik me ook herinneren, maar het is wellicht een teken aan de wand dat juist Karacaer als Nederlandse moslim het veld moest ruimen. Het geeft maar weer eens aan dat juist die moslims in Nederland die niet zo op de voorgrond treden, voluit als Nederlander deel willen nemen aan de maatschappij.
Eenzelfde beeld zie je in al dat gesteggel over buitenlandse bemoeienis met Nederlandse moskeebesturen. Het is niet voor niets dat die Nederlandse moskeebesturen niet zitten te wachten op buitenlandse inmenging.
Dit wantrouwen wat ik in je bijdrage hierboven lees, hoor ik vaker om mij heen. Op een vergadering liet ik mij eens ontvallen dat het gros van de moslims extremisme verafschuwt. Prompt werd ik zelf met argwanende argusogen bekeken. Ze doen maar, denk ik dan, maar het is wel duidelijk wat voor bril die wantrouwers op hebben.
Het is dan ook niet toevallig dat de aanzienlijke groep allochtonen die wél slaagt gemiddeld gesproken van een liberaal-godsdienstige pluimage is.
Alle geslaagde moslims die ik ken, en die jij als buurman of buurvrouw zou wensen, drinken tijdens Ramadan overdag geeneens water. Is dat liberaal? Ik zou graag eens de parameters van je vernemen over wat jij verstaat onder liberaal godsdienstig.
Geplaatst door nard
Laat mij dan maar zo onverstandig zijn om de oorzaken op ethnisch-religieus vlak te zoeken. Vergeef mij mijn domheid!
Tsk.. dat is helemaal niet dom, ik weet niet of je het al weet, maar er is een islamitische complot om de wereld te overheersen. Als je wil weten wie deze mensen zijn... je kunt ze herkennen aan hun kleurtje.. if you know what i mean. :fpetaf:
Geplaatst door Spoetnik
Tsk.. dat is helemaal niet dom, ik weet niet of je het al weet, maar er is een islamitische complot om de wereld te overheersen. Als je wil weten wie deze mensen zijn... je kunt ze herkennen aan hun kleurtje.. if you know what i mean. :fpetaf:
Hmhm, ik weet natuurlijk niet of je je eigen voorspelbaarheid in kaart hebt, maar suggestie van racisme ontbrak inderdaad nog.
De cirkel is bij deze rond.
Knap gedaan, kerel!
Geplaatst door Wortel
Chapeau! :fpetaf: Een zeer scherpe en wat mij betreft zeer juiste analyse.
Merci! Oh u bent ook niet zo van de verzuiling? Op zich geen misdadig standpunt hoor, maar volgens mij in elk geval heden ten dage weinig productief. Of beperkt, moet ik misschien zeggen. Op de lange termijn voorzie ik onheil.
Op een vergadering liet ik mij eens ontvallen dat het gros van de moslims extremisme verafschuwt. Prompt werd ik zelf met argwanende argusogen bekeken.
:hihi: Nard, lees je mee?
Alle geslaagde moslims die ik ken, en die jij als buurman of buurvrouw zou wensen, drinken tijdens Ramadan overdag geeneens water. Is dat liberaal? Ik zou graag eens de parameters van je vernemen over wat jij verstaat onder liberaal godsdienstig.
:strik:
Nou nard, mijn wazig-academische standpunten worden hier toch onderschreven door een meneer uit de frontlinie. Arrogant of niet arrogant.
Geplaatst door nard
Hmhm, ik weet natuurlijk niet of je je eigen voorspelbaarheid in kaart hebt, maar suggestie van racisme ontbrak inderdaad nog.
De cirkel is bij deze rond.
Knap gedaan, kerel!
Niks rascisme.. de keiharde waarheid kerel!
Wat de Joden niet lukten, zullen onze moslimvrienden wel lukken.. you can count on it.
Geplaatst door mark61
Merci! Oh u bent ook niet zo van de verzuiling? Op zich geen misdadig standpunt hoor, maar volgens mij in elk geval heden ten dage weinig productief. Of beperkt, moet ik misschien zeggen. Op de lange termijn voorzie ik onheil.
:hihi: Nard, lees je mee?
:strik:
Nou nard, mijn wazig-academische standpunten worden hier toch onderschreven door een meneer uit de frontlinie. Arrogant of niet arrogant.
Ja hoor, Mark, ik lees mee. Is me wel duidelijk hoor dat Wortel en jij t met elkaar eens zijn. Prima doortimmerde betogen verders. Complimenten.
Ik heb je overigens niet wazig genoemd. Ik vind je zelfs vrij helder. Alleen ben ik t totaal niet met je eens. En de toonzetting van Wortel bevalt me duidelijk beter.
Ik vrees dat de tijd ook gaat leren dat je ongelijk hebt gekregen. Ik hoop dat je dan de sportiviteit hebt om je misser toe te geven, ondanks je prachtig doortimmerde filosofie in dezen. Of heb je dan wel weer een andere theorie om de nieuwe omstandigheden te rationaliseren?
Geplaatst door mark61
Je verandert gauw van onderwerp. Je beweerde dat autochtonen uit steden wegtrekken, as opposed to allochtonen, alsof het een cultureel segregatie-ding is. Wortel corrigeert je en vertelt dat het een klasse-ding is. De allo-middenklasse weet niet hoe snel ze uit die wijken weg moet trekken, given half a chance. Maar weet jij veel. Ik ken ze daarentegen persoonlijk.
Dan begin jij gauw over wat anders, nl. het relatieve van het begrip 'armoede' in NL. Dat kan wel zijn, maar doet niks af aan de incorrectheid van je eerste opmerking en de correctheid van Wortel's tegenwerping.
De islam erbij halen is bespottelijk, heb je niet waargemaakt en kan je ook niet waarmaken. De islam veroorzaakt armoede? Of wat beweer je eigenlijk precies?
Als er hier over 'armoede' wordt gepraat is dat vanuit de NL welvaart gezien, niet vanuit de verhoudingen in de landen van herkomst van de 1e generatie immigranten, das evident.
In NL kan je van één minimumloon, € 1.264 of misschien ietsjes hoger nu, netto ca. € 1.000, geen gezin onderhouden. Beide ouders moeten werken. En dan klagen dat ze niet op hun kinderen letten. Gezien dat inkomen (als vader / moeder al niet werkloos zijn, dan komen ze op ca. € 1.500 per maand samen) kan je je kinderen geen eigen kamer geven en is het al gauw te vol om je huiswerk rustig te kunnen doen, of wat dan ook. Dus dat wordt naar buiten.
In Parijs is een belangrijke component het nauw verholen racisme van de Franse samenleving. 'Gekleurde' mensen moeten dubbel presteren om dezelfde arbeidskansen te krijgen. De wijken waar het om gaat zijn ghetto's waar mensen met weinig geld simpelweg niet uit kunnen omdat de verbindingen met het stadscentrum te gebrekkig en te duur zijn. Geld voor zinnige vrijetijdsbesteding is er ook niet.
Dr is ook niks etnisch aan. Vertel mij s het verschil tussen een auto voetbalsupporter en een allo relschopper? Vrijwel al het gedrag, inclusief de verwachtingen t.a.v. overheidsingrijpen, zijn hier aangeleerd. In de landen van herkomst verwacht niemand iets van de overheid, behalve meer ellende.
Je hebt een groep immigranten die over het algemeen ongeschoold is en uit een agrarische samenleving afkomstig is. Je kan niet verwachten dat die zich op latere leeftijd nog bijscholen of een taal, zelfs maar de moedertaal, fatsoenlijk leren. Dat had je kunnen en moeten weten toen je ze importeerde.
Je hebt hun kinderen die geacht worden in 1 generatie een paar eeuwen in te halen. Het is een godswonder dat het overgrote deel dat ook daadwerkelijk doet.
Waar is de etnos? Waar is de godsdienst?
Goedkope borrelpraat, nard. Valt me een beetje van je tegen. Maar niet veel.
Ik wil slechts een paar opmerkingen maken:
1. Huiswerk maken en diploma's halen is een KEUZE. Ik constateer dat met name de allo jongens ervoor kiezen om dropout te worden.
Heel vaak lees ik hier allerlei vergoeilijkende teksten. Dat het moeilijk leren is in een volle huiskamer, omdat je geen eigen kamer hebt. Dat het zo inspannend is om je allerlei moeilijke stof eigen te maken.
En dan die disciminatie. Dat je 2x beter moet presteren om even serieus genomen te worden.
Sorry hoor, maar voor onze grootvaders en grootmoeders was een eigen kamer óók niet aanwezig! Toch maakten die vaak wél hun school af. Voor zover dat niet gebeurde, kwam dat door factoren buiten het kind om. Dat staat haaks op wat er nu gebeurt.
Vwb de discriminatie: ach vrouwen hebben door de hele geschiedenis heen zich altijd 4x meer moeten bewijzen dan welke allo-man dan ook. Ook heden ten dage is dat nog zo. Zwart zijn is dan wel een handicap (ik zal nooit beweren dat dat niet zo is), maar zwart en vrouw zijn....da's pas écht een handicap hebben!
Ik ben persoonlijk van mening dat het niet zozeer een etnisch of socec gebeuren is, maar puur een mentaliteitsprobleem.
Ouders kunnen er voor KIEZEN om hun kids in de gaten te houden. Ja, óók als je beiden werkt (80% van de vrouwen werkt parttime). MIJN kind wordt géén dropout of aso. Dat komt omdat ik me vanaf het prille begin intensief met de opvoeding heb bemoeit. Die ettertjes (allo's én auto's) waar wij met z'n allen allemaal zo'n last van hebben zijn heus niet "opeens" als puber uit de lucht komen vallen. Dat waren ook al ettertjes op 4, 8 en 12 jaar.
De ouders die zeggen machteloos te zijn, zijn in wezen gewoon veel te laat met opvoeden begonnen. Om dan plots de samenleving maar met de rotzooi op te schepen vind ik weliswaar enorm stuitend, maar ook héél typerend.
Het meest trieste is dan ook dat juist dergelijke "ouders" vaak zo veel kinderen nemen/krijgen. Niet gehinderd door welk gezond verstand ook (een ezel stoot zich niet nogmaals aan dezelfde steen), wordt er lustig op "doorgefokt".
En wij als fatsoenlijke burgers zitten ermee....
tukkersterror
02-06-06, 12:39
Jammer dat jij je even terug trekt uit de poel des verderf, maar je moet altijd blijven denken schelden is een gebrek aan woorden en motivatie.
Ik zie je wel weer,
Groetjes,
Willem!
Geplaatst door tukkersterror
Willem!
:vreemd:
Geplaatst door nard
Ja hoor, Mark, ik lees mee. Is me wel duidelijk hoor dat Wortel en jij t met elkaar eens zijn. Prima doortimmerde betogen verders. Complimenten.
Oh, dat toch wel? Of is hier weer sarcasme in het spel? Geef dat ff aan met een smilie dan, wil je? Zo verwarrend. Ik ben nogal 1-dimensionaal, zogezegd. :vreemd:
Ik heb je overigens niet wazig genoemd. Ik vind je zelfs vrij helder. Alleen ben ik t totaal niet met je eens. En de toonzetting van Wortel bevalt me duidelijk beter.
Ach, smaken verschillen.
Ik vrees dat de tijd ook gaat leren dat je ongelijk hebt gekregen.
Waarin precies? Ik heb nou nog steeds niet jouw uiteengezette visie gelezen, anders dan de oneliner die ik hierboven aanhaalde: 'geborneerde ouders en imams veroorzaken heisa van jeugd op straat'.
Das niet zoveel. Antwoord op mijn vragen geef je ook niet. Das zwak.
Ik hoop dat je dan de sportiviteit hebt om je misser toe te geven, ondanks je prachtig doortimmerde filosofie in dezen. Of heb je dan wel weer een andere theorie om de nieuwe omstandigheden te rationaliseren?
Welke filosofie? Tot nu toe heb ik alleen een poging gedaan de feiten uiteen te zetten. Wat meningen betreft heb ik me alleen tegen verzuiling, segregatie uitgesproken.
Dus al met al vind ik je reactie onder de maat en niet ter zake.
Welke misser eigenlijk? Welke omstandigheden rationaliseren? Ik mag geen feitelijke verklaringen geven voor gebeurtenissen? Wees nou s duidelijk.
Geplaatst door mark61
Oh, dat toch wel? Of is hier weer sarcasme in het spel? Geef dat ff aan met een smilie dan, wil je? Zo verwarrend. Ik ben nogal 1-dimensionaal, zogezegd. :vreemd:
Nee hoor. Geen sarcasme. Mijn sarcasme is vrij helder over t algemeen.
Ach, smaken verschillen.
Waarin precies? Ik heb nou nog steeds niet jouw uiteengezette visie gelezen, anders dan de oneliner die ik hierboven aanhaalde: 'geborneerde ouders en imams veroorzaken heisa van jeugd op straat'.
Das niet zoveel. Antwoord op mijn vragen geef je ook niet. Das zwak.
Welke filosofie? Tot nu toe heb ik alleen een poging gedaan de feiten uiteen te zetten. Wat meningen betreft heb ik me alleen tegen verzuiling, segregatie uitgesproken.
Dus al met al vind ik je reactie onder de maat en niet ter zake.
Welke misser eigenlijk? Welke omstandigheden rationaliseren? Ik mag geen feitelijke verklaringen geven voor gebeurtenissen? Wees nou s duidelijk.
Je kunt met de beste wil van de wereld niet stellen dat bijv. sociaal-economische factoren feitelijk oorzaak zijn van de problemen die er zijn.
En ook niet in welke verhouding.
't Kan hooguit jouw kijk zijn, dat het zo is. De zaak is te complex om het zo maar op t niveau van de feitelijkheid te trekken. Je kunt het hooguit tot een bepaalde graad aannemelijk maken. Verder ook niet. Dus moet je ook niet de sfeer oproepen dat jij je slechts bedient van harde feiten, die dat in werkelijkheid helemaal niet zijn.
Dat geldt evenzeer voor mijn stellingname. En dat jij die zwak vindt, is wat mij betreft prima. Das een mening over een mening. Dan zijn wij beiden dezelfde mening toegedaan over elkaar kijk op de werkelijkheid.
Geplaatst door Stopnaald
Ik wil slechts een paar opmerkingen maken:
1. Huiswerk maken en diploma's halen is een KEUZE. Ik constateer dat met name de allo jongens ervoor kiezen om dropout te worden.
Heel vaak lees ik hier allerlei vergoeilijkende teksten. Dat het moeilijk leren is in een volle huiskamer, omdat je geen eigen kamer hebt. Dat het zo inspannend is om je allerlei moeilijke stof eigen te maken.
En dan die disciminatie. Dat je 2x beter moet presteren om even serieus genomen te worden.
Sorry hoor, maar voor onze grootvaders en grootmoeders was een eigen kamer óók niet aanwezig! Toch maakten die vaak wél hun school af. Voor zover dat niet gebeurde, kwam dat door factoren buiten het kind om. Dat staat haaks op wat er nu gebeurt.
Onze grootvaders hadden al mijlen voorsprong op de 2e generatie immigranten hier. Alleen al doordat hun moedertaal een vorm van Nederlands was. In any case was het een zeer geleidelijk proces, van invoering van leerplicht, ik dacht eind 19e eeuwe, via geleidelijke mechanisering van de landbouw, trek naar de stad, afijn, bedenk het zelf maar. In de landen van herkomst van immigranten is geen effectieve leerplicht, zelfs nu niet. 40% van de Marokkanen is analfabeet, om maar wat te noemen.
Ik zit je hier te vertellen dat die 2e generatie geacht wordt in 10 jaar te doen wat wij in 200 jaar hebben gedaan, to put it mildly, ws. is het cultuur-tijds-verschil nog veel groter, en die doet dat in meerderheid ook prima.
En inderdaad, huiswerk maken en diploma's halen is een keuze. En er zit veel lui volk bij. Ik schets alleen objectieve omstandigheden die het zowel jouw grootvader als deze kinderen moeilijk maken.
Overigens zou je je eens moeten verdiepen in de schokkende schoolresultaten van autochtone Drentse kinderen die al generaties lang niet verder komen dan hun voorouders. Heb ik s wat over gelezen, schokkend.
Vwb de discriminatie: ach vrouwen hebben door de hele geschiedenis heen zich altijd 4x meer moeten bewijzen dan welke allo-man dan ook. Ook heden ten dage is dat nog zo. Zwart zijn is dan wel een handicap (ik zal nooit beweren dat dat niet zo is), maar zwart en vrouw zijn....da's pas écht een handicap hebben!
Ook vrouwen zijn in de 50 jaar dat er enige sprake was van emancipatie (afijn die begon sporadisch 100 jaar geleden) nog steeds niet op hetzelfde niveau als mannen, door diverse oorzaken. 'Zwarte' vrouwen doen het overigens beter in NL dan mannen, naar het zich laat aanzien vooral ook omdat ze beter gemotiveerd zijn.
Ik ben persoonlijk van mening dat het niet zozeer een etnisch of socec gebeuren is, maar puur een mentaliteitsprobleem.
Waar komt een mentaliteit precies vandaan?, is hier vervolgens de vraag. Die door mij tamelijk afdoende is beantwoord. Geen diepgaande interesse en steun van ouders, negatief toekomstbeeld. Blijft het gegeven der autochtone Tokkies. Daar werd voor de komst van de immigranten niet over geklaagd, de voetbalsupportersrellen en het zinloos geweld etc. namen we voor kennisgeving aan, als een natuurverschijnsel. O gottegot zei je dan als supporters weer een trein afbraken. Tell me, wat is het verschil?
Ouders kunnen er voor KIEZEN om hun kids in de gaten te houden. Ja, óók als je beiden werkt (80% van de vrouwen werkt parttime). MIJN kind wordt géén dropout of aso. Dat komt omdat ik me vanaf het prille begin intensief met de opvoeding heb bemoeid. Die ettertjes (allo's én auto's) waar wij met z'n allen allemaal zo'n last van hebben zijn heus niet "opeens" als puber uit de lucht komen vallen. Dat waren ook al ettertjes op 4, 8 en 12 jaar.
Ja. Dus we laten etnos en godsdienst weg, zeg je ook?
De ouders die zeggen machteloos te zijn, zijn in wezen gewoon veel te laat met opvoeden begonnen.
Niet laat, gebrekkig.
Om dan plots de samenleving maar met de rotzooi op te schepen vind ik weliswaar enorm stuitend, maar ook héél typerend.
Je maakt hier iets actief wat passief is. Denk je werkelijk dat die ouders dat leuk vinden?
Het meest trieste is dan ook dat juist dergelijke "ouders" vaak zo veel kinderen nemen/krijgen.
Het geboortecijfer van immigranten neemt in noodtempo af en zit binnenkort op autochtoon niveau. Hoewel geen onderwerp van discussie op dit forum peinzen de meeste 2e generatie meisjes er niet over 10 kinderen te gaan baren, als dat je zorg is.
En wij als fatsoenlijke burgers zitten ermee....
En wat doen we eraan, behalve geborneerd zitten te mopperen voor de buis?
Coolassprov MC
02-06-06, 13:19
Geplaatst door waterfiets
Dames en heren. Na een lange geschiedenis van prikken op maroc.nl heb ik het nu wel even gezien. Ik vind het nogal vermoeiend ieder dag te worden uitgemaakt voor homo, poot, mietje en meer van die koosnaampjes door Dwaalspoor. Ik heb geconstateerd dat beheer daar in 3 gevallen dat ik daar in het afgelopen half jaar over geklaagd heb niks mee gedaan heeft en het blijkbaar wel best vindt. Ik wens u allen het beste toe.
Zoals het een ware homo, poot en mietje betaamt!
Het beste van het goede!
Geplaatst door nard
Je kunt met de beste wil van de wereld niet stellen dat bijv. sociaal-economische factoren feitelijk oorzaak zijn van de problemen die er zijn.
En ook niet in welke verhouding.
't Kan hooguit jouw kijk zijn, dat het zo is. De zaak is te complex om het zo maar op t niveau van de feitelijkheid te trekken.
Ik lees hier een pleidooi voor mystificatie. 'We weten het niet, we kunnen het ook niet weten, dus we fantaseren er maar wat op los met concepten als intrinsiek vijandige godsdienst en dito etnos'.
Er wordt al jaren uitgebreid onderzoek gedaan naar alle mogelijke deelonderwerpen. Hoezo kunnen wij niet weten wat de oorzaken van de problemen zijn? Jij gooit hele bibliotheken weg omdat, ja, waarom eigenlijk? Omdat je jouw vage beweringen dat 'ze zo vijandig staan tegenover NL' zelf niet kan kwantificeren of analyseren? Wat wil je eigenlijk met dit land? Ik zie in essentie geen verschil tussen disfunctionele immigranten en autochtonen, behalve dan de migratie-experience. Cultuur is een vaag en fluïde begrip, dat zou ik maar weglaten. Je kan hoogstens, en beter, in algemene, duidelijk te onderscheiden concepten van agrarische en post-industriële samenleving praten, die algemeen toepasbaar zijn en dus ook in de landen van herkomst gelden.
Dus moet je ook niet de sfeer oproepen dat jij je slechts bedient van harde feiten, die dat in werkelijkheid helemaal niet zijn.
Dat doe ik wel, maar jij wenst ze te negeren. Omdat je ze zelf niet kent. Voor de aller- allerlaatste keer, hoeveel immi's ken jij, kom je bij over de vloer? Hoeveel heb je gelezen over het onderwerp? Heb je er ooit op je werk wat mee te maken?
Dat geldt evenzeer voor mijn stellingname. En dat jij die zwak vindt, is wat mij betreft prima. Das een mening over een mening. Dan zijn wij beiden dezelfde mening toegedaan over elkaar kijk op de werkelijkheid.
Oh das de Schaap en Koelereetbenadering: ah joh, alles is subjectief, elke mening is evenveel waard, why bother?
Gelul natuurlijk. Wat Wortel en ik hier beweren kan je overal lezen, in wetenschappelijke studies, rapporten van honderden instellingen en van gemeenten, bij het CBS Statline (interessante Fundgrube, zou je s in moeten grasduinen, eindeloze bakken met gegevens)
De feiten leren dat zodra een immigrant zich ontworstelt aan zijn achterbuurt, hij een leven gaat leiden dat niet van de NL middenklasse is te onderscheiden, anders dan een zeker conservatisme op sociaal gebied. Of niet, liberale zijn er ook zat, en toenemend natuurlijk. Als tenminste het klimaat in NL niet nog verder gaat tegenzitten.
De feiten leren dat ouders die zelf niet in staat zijn uit de (relatieve) armoede te komen en hun kinderen door het schoolsysteem te jagen een nieuwe generatie mislukkelingen baren die hen opvolgt in de achterbuurt. Er is werkelijk nauwelijks immigrant (of autochtoon) met een inkomen van € 3.000 wier kinderen op straat de boel op stelten zetten. Maar jij kent ze gewoon niet, geef dat nou s toe.
Je ergert je er gewoon aan dat je een mening wilt geven en mee wilt discussiëren met mensen die obviously veeeeel beter op de hoogte zijn dan jij.
Das de makke van elke discussie, de (grote) discrepantie in kennis tussen de ene en de andere deelnemer.
Maar elke borreltafelklant wil toch zijn fantastische Mening ventileren, want daar heeft hij Recht op en dus is die mening evenveel waard als die van elke gek. Dit even in het algemeen, niet op jou gericht.
Onderzoeken pleuren we weg, analyse doen we niet aan, we weten het immers al, dat is het Gesundes Volksempfinden. Who needs the facts?
De vraag blijft dan alleen, hoe wil je die problemen oplossen? Wil je dat wel, of wil je lekker gezapig blijven roepen dat het Een Schande is?
Geplaatst door waterfiets
Ik wens u allen het beste toe.
Ik jou ook.
Dat vink nou weer zo slap. Ik moeite doen, stijve fikken van het typen, nard sputteren en weer weg. Intussen geen zinnige tegenwerping gemaakt.
Je kunt anders gewoon weer als simon terugkomen. Verreweg de meeste prikkers van tegenwoordig weten dat toch niet.
Geplaatst door mark61
Dat vink nou weer zo slap. Ik moeite doen, stijve fikken van het typen, nard sputteren en weer weg. Intussen geen zinnige tegenwerping gemaakt.
Sorry Mark.
Probeer tussendoor ook nog wat geld te verdienen.
:)
Geplaatst door nard
Sorry Mark.
Probeer tussendoor ook nog wat geld te verdienen.
:)
Ik hoop anders wel voor je dat dat niet iets met argumenteren, logisch redeneren en/of discusseren te maken heeft, anders blijft het jammer genoeg bij proberen. En kan je net zo goed maroccen.
Geplaatst door Tomas
Ik hoop anders wel voor je dat dat niet iets met argumenteren, logisch redeneren en/of discusseren te maken heeft, anders blijft het jammer genoeg bij proberen. En kan je net zo goed maroccen.
Goed zo!
Grote jongen.
:)
Geplaatst door nard
Goed zo!
Grote jongen.
:)
Je zou het ook kunnen bevestigen voor mijn gemoedsrust.
Geplaatst door Tomas
Je zou het ook kunnen bevestigen voor mijn gemoedsrust.
Oke dan.....
Je hebt gelijk. Ik heb werk waarin ik vrijelijk kan dobberen op mijn instincten en emoties.
Geplaatst door nard
Oke dan.....
Je hebt gelijk. Ik heb werk waarin ik vrijelijk kan dobberen op mijn instincten en emoties.
Dank u. En nou snel aan de slag dan.
Geplaatst door Tomas
Dank u. En nou snel aan de slag dan.
Hmm, vrijdagmiddag. Even stoppen maar.
En jij? Ondanks je niveau nooit moeite met de wrangheid van je stemmingen?
Geplaatst door nard
Hmm, vrijdagmiddag. Even stoppen maar.
En jij? Ondanks je niveau nooit moeite met de wrangheid van je stemmingen?
Hoezo?
Geplaatst door Tomas
Hoezo?
Sorry, was zomaar instinctieve reactie. Eigenlijk helemaal geen goeie reden om dat te beweren.
Ben je gek gewoon doorgaan met ''waterfietsen '' je moet maar zo denken ze kunnen beter over je FIETS lullen ,dan over je LUL fietsen .
:wink:
Simon, je kunt ook gewoon 2 weekjes vrijaf nemen van maroc.nl.
Helpt soms.
knuppeltje
02-06-06, 17:59
Geplaatst door jochie
Ik wordt nooit voor homo, poot, mietje uitgescholden..... hoe kan dat nou?
Ach arm bloeike toch.
Geplaatst door knuppeltje
Ach arm bloeike toch.
:haha:
Geplaatst door knuppeltje
Ach arm bloeike toch.
Droog :D
Geplaatst door gh.wille
Ben je gek gewoon doorgaan met ''waterfietsen '' je moet maar zo denken ze kunnen beter over je FIETS lullen ,dan over je LUL fietsen .
:wink:
Een turkse fiets schijnt best lekker te zijn.
Geplaatst door Joesoef
Een turkse fiets schijnt best lekker te zijn.
Schijnt dat je zadel niet hoeft te laten zakken :hihi:
Geplaatst door gh.wille
Schijnt dat je zadel niet hoeft te laten zakken :hihi:
Turkse fietsen hebben geen zadel, alleen een zadelpen.....
~Panthera~
02-06-06, 20:24
Geplaatst door Joesoef
Turkse fietsen hebben geen zadel, alleen een zadelpen.....
:hihi:
Geplaatst door ~Panthera~
:hihi:
Als David hier niet prikte zou ik zeggen dat ze dat doen omdat ze anders van de fiets afflikkeren.
Geplaatst door Joesoef
Als David hier niet prikte zou ik zeggen dat ze dat doen omdat ze anders van de fiets afflikkeren.
Schuif het maar weer op mij.
~Panthera~
02-06-06, 20:29
Geplaatst door David
Schuif het maar weer op mij.
Schat, ALLES is jouw schuld. :ego:
Weet je toch. :rood:
Geplaatst door David
Schuif het maar weer op mij.
: oeps :
Geplaatst door ~Panthera~
Schat, ALLES is jouw schuld. :ego:
Weet je toch. :rood:
Yep. Me is Evil. The Evil. Zonder zadel.
~Panthera~
02-06-06, 20:32
Geplaatst door David
Yep. Me is Evil. The Evil. Zonder zadel.
Yummie. :blowen:
Mag ik je zadel ? k heb hier nog een ouwe fiets. :lachu:
Geplaatst door Joesoef
Turkse fietsen hebben geen zadel, alleen een zadelpen.....
Net zo als bij het Nonnen klooster die een fiets cadeau hadden gekregen , om de beurt mochten de dames ff fietsen en maakten daarbij zoveel kabaal dat moeders overste riep :''Meisjes !! krijs niet zo hard ,anders gaat het zadel er weer op !
Ach ja....het is hier sowieso geen ene fuck meer aan.
Geplaatst door nard
Deze groep: de ouders, de imams en de vertegenwoordigers van specifieke bevolkingsgroepen. Zijn zijn de grote afwezigen gewéést en nog altijd in deze hele discussie. Terwijl zij, vind ik, de grote áánwezigen hadden moeten zijn.
Ze waren en zijn aanwezig, alleen niet publiekelijk. Achter de coulissen zijn ze echt in gesprek met de lokale politiek, met de politie, welzijnsorganisaties, etc.
Men is echter wel mediaschuw geworden, zeker na de El-Moumni-affaire.
Een ander voorbeeld is b.v. Cheppih, die verguisd wordt. De man forensde zich echter wel suf langs diverse moskeeën om lezingen en debatten te houden. In het Nederlands. En maande daarbij zijn toehoorders steevast aan zich als goed burger te gedragen, wat keer op keer op instemming en bijval van de eerste generatie kan rekenen.
De onderstroom daarvan wordt gevormd door t eigen "anders zijn" en vanzelf beter zijn. In culturele en godsdienstige zin.
Dat 'anders zijn' is een fluctuerende ontwikkeling met conjuncturele pieken. Grootste pieken waren vorig jaar, 9/11, PF en TvG.
Dat 'beter zijn' moet je eerder als reactionair gedrag zien a.g.v. minderwaardigheidsgevoelens, onzekerheid en beleefde underdogpositie zien dan als daadwerkelijk superioriteit.
Geplaatst door mulan
Ach ja....het is hier sowieso geen ene fuck meer aan.
Dat ligt aan jou.
Geplaatst door mulan
Ach ja....het is hier sowieso geen ene fuck meer aan.
'Durend geluk is verveling'. :moe:
Geplaatst door Tomas
Dat ligt aan jou.
Of ik had net internet waardoor alles toen al heel snel leuk leek. Nu lijkt het forum te bestaan uit de ene na de andere zeikerd :engel:
Geplaatst door Orakel
'Durend geluk is verveling'. :moe:
Voorspelt veel goeds.
Dwaalspoor
03-06-06, 13:45
I Sier I tkawed 3liyna,
Hij heeft nog geluk dat ik nog aardig beschaafd ben gebleven. Ik moet zogenaamd mijn geit beffen en ik ben door mijn vader sexueel misbruikt en als ik hem terugpak door hem homoteefje te noemen zonder daarbij zijn ouders erbij te halen gaat hij gillen als een varken en zielig doen.
Opgepleurt, opgetieft, opgerot. Opgeruimd staat netjes.
Geplaatst door mulan
Voorspelt veel goeds.
Wie?
Geplaatst door Dwaalspoor
I Sier I tkawed 3liyna,
Hij heeft nog geluk dat ik nog aardig beschaafd ben gebleven. Ik moet zogenaamd mijn geit beffen en ik ben door mijn vader sexueel misbruikt en als ik hem terugpak door hem homoteefje te noemen zonder daarbij zijn ouders erbij te halen gaat hij gillen als een varken en zielig doen.
Opgepleurt, opgetieft, opgerot. Opgeruimd staat netjes.
Hij laat/liet alleen af en toe merken hoe jij overkomt bij anderen. Maar zelf vind ik dat uitermate naief zo'n poging. Zeker als je hier al zolang prikt als simon.
Geplaatst door Orakel
'Durend geluk is verveling'. :moe:
Blij dat ik niet in een hiernamaals geloof.
Blij dat ik niet in een hiernamaals geloof.
Ze hebben daar wel swingende muziek.
Geplaatst door H.P.Pas
Blij dat ik niet in een hiernamaals geloof.
"Nil desperandum Deo duce"
Geplaatst door Orakel
Wie?
Dat.
Geplaatst door Orakel
Ze waren en zijn aanwezig, alleen niet publiekelijk. Achter de coulissen zijn ze echt in gesprek met de lokale politiek, met de politie, welzijnsorganisaties, etc.
Men is echter wel mediaschuw geworden, zeker na de El-Moumni-affaire.
Een ander voorbeeld is b.v. Cheppih, die verguisd wordt. De man forensde zich echter wel suf langs diverse moskeeën om lezingen en debatten te houden. In het Nederlands. En maande daarbij zijn toehoorders steevast aan zich als goed burger te gedragen, wat keer op keer op instemming en bijval van de eerste generatie kan rekenen.
Hmhm, goed voorbeeld, idd. Hoeveel meer zijn er daarvan? En hoelang zijn ze al actief?
Ik noem het voorbeeld van die jongen in Amsterdam die ongelukkigerwijze tijdens een rooftocht, direct uit de gevangenis, werd doodgereden door zijn eigen slachtoffer. Tijdens de wake, bijbehorende interviews, achtergrondartikelen, directe getuigenissen van vrienden en ouderen werd hij aan alle kanten afgedekt als een vriendelijke, nette jongen. Oók door de ouwe garde!
Dat geeft mij een andere smaak. Het hele verhaal heeft ook een start al vanaf de jaren zestig.
Dat 'anders zijn' is een fluctuerende ontwikkeling met conjuncturele pieken. Grootste pieken waren vorig jaar, 9/11, PF en TvG.
Dat 'beter zijn' moet je eerder als reactionair gedrag zien a.g.v. minderwaardigheidsgevoelens, onzekerheid en beleefde underdogpositie zien dan als daadwerkelijk superioriteit.
Ja. Die golfbewegingen zal ik niet ontkennen.
Je noemt dat gevoel van superioriteit reactief. Dat betwijfel ik wel. Ik heb de neiging het te zien als een aanwezige basishouding bij een aantal, in rustiger vaarwater latent, in roeriger tijden uitkomend. Daarin zie ik een rol van de ouders en de mensen die geestelijke gezag dragen. Van het toedekken van gedrag van zoonlief tot en met de laakbare preken van sommige imams. Op momenten dat de omgeving geen vragen stelt omtrent het gedrag van zoon, hoeft vaders ook niet te laten zien dat t 'm eigenlijk niet interesseert (of stiekum diep in zijn hart zijn zoon wel stoer vindt, een waardige stamhouder). Het wordt anders wanneer de omgeving (maatschappij, organisaties, politiek, etc) wél kritische vragen gaat stellen, dan worden motieven naar de oppervlakte gedwongen.
Het is wat mij betreft niet zozeer reactief, als meer levend aanwezig, maar tot voor een paar jaar nooit ter verantwoording geroepen.
Ik dacht helemaal niet dat je homo was.
Sterker nog. Ik dacht niet eens dat je aan seks deed... :haha:
Geplaatst door nard
Hmhm, goed voorbeeld, idd. Hoeveel meer zijn er daarvan? En hoelang zijn ze al actief?
Ik geloof aardig wat, van lokale tot landelijke initiatieven. Met de nadruk op geloof, want ik ken ze niet allemaal en ze hebben allemaal een verschillende insteek, van iftar-bijeenkomsten en open dag bij de moskee, via interreligieuze debatten tot voetbaltoernooien tussen men met Joden en Moslims.
Profvoetballer Mohammed Allach (klik) (http://www.trouw.nl/deverdieping/overigeartikelen/article331818.ece/Marokkaanse_jongeren_Voetballer_met_een_mening) heb ik b.v. ook al es vaker voorbij zien komen.
Ik noem het voorbeeld van die jongen in Amsterdam die ongelukkigerwijze tijdens een rooftocht, direct uit de gevangenis, werd doodgereden door zijn eigen slachtoffer. Tijdens de wake, bijbehorende interviews, achtergrondartikelen, directe getuigenissen van vrienden en ouderen werd hij aan alle kanten afgedekt als een vriendelijke, nette jongen. Oók door de ouwe garde!
Mijn gok is dat je daar slechts de etalage ziet. In de winkel is er wat anders te koop. Tis niet maatgevend, maar in mijn omgeving wordt binnen de eigen muren hardop geroepen dat de notoire criminelen maar es een jaartje in Marokko gedumpt moeten worden.
En bij diverse conservatieve Moslims valt op te tekenen dat ze bewegingen als de Hizb u Tahrir het liefst verboden zagen worden.
Vraag ze dat alleen niet om voor een camera te herhalen, want dan worden de overeenkomsten met Marco Pastors iets te beklemmend.
Ja. Die golfbewegingen zal ik niet ontkennen.
Je noemt dat gevoel van superioriteit reactief. Dat betwijfel ik wel. Ik heb de neiging het te zien als een aanwezige basishouding bij een aantal, in rustiger vaarwater latent, in roeriger tijden uitkomend. Daarin zie ik een rol van de ouders en de mensen die geestelijke gezag dragen. Van het toedekken van gedrag van zoonlief tot en met de laakbare preken van sommige imams. Op momenten dat de omgeving geen vragen stelt omtrent het gedrag van zoon, hoeft vaders ook niet te laten zien dat t 'm eigenlijk niet interesseert (of stiekum diep in zijn hart zijn zoon wel stoer vindt, een waardige stamhouder). Het wordt anders wanneer de omgeving (maatschappij, organisaties, politiek, etc) wél kritische vragen gaat stellen, dan worden motieven naar de oppervlakte gedwongen.
Het is wat mij betreft niet zozeer reactief, als meer levend aanwezig, maar tot voor een paar jaar nooit ter verantwoording geroepen.
Tis geloof ik echt geen superioriteit. Het is eerder een loyaliteitsmechanisme dat geactiveerd wordt door ervaren verdrukking.
Die loyaliteit kan echt verbazen. Iemand die door zijn vader mishandeld wordt of misbruikt is, vindt het een enorme rat.
Maar wee je gebeente als je als buitenstaander die vader een rat noemt. Dan gaat subiet de deur dicht en heb je ondanks je begrip en empathie afgedaan.
Wat dat betreft hebben de LPF en har epigonen het totaal verkeerd aangepakt.
Niet al hun kritiek was namelijk onterecht. De kritiek was echter niet gefocussed, onvoldoende gericht. Men probeerde met een schot hagel scherp te schieten.
Het resultaat daarvan was de gewekte suggestie dat allochtonen geen probleem hebben met criminaliteit en wel een probleem hebben met het vrije woord.
De dagen dat 'allochtonen' zich het vuur uit de slippers liepen om het tegendeel te bewijzen, lijken ook passé.
Niet al hun kritiek was namelijk onterecht. De kritiek was echter niet gefocussed, onvoldoende gericht. Men probeerde met een schot hagel scherp te schieten.
Het resultaat daarvan was de gewekte suggestie dat allochtonen geen probleem hebben met criminaliteit en wel een probleem hebben met het vrije woord.
De dagen dat 'allochtonen' zich het vuur uit de slippers liepen om het tegendeel te bewijzen, lijken ook passé
Goede metafoor van dat schot hagel. Helaas reageren vele allochtonen nu alsof ze worden opgejaagd door schoten hagel. Concreet: ze reageren nogal eens vanuit de reeds verwrongen beeldvorming.
Geplaatst door mark61
Onze grootvaders hadden al mijlen voorsprong op de 2e generatie immigranten hier. Alleen al doordat hun moedertaal een vorm van Nederlands was. In any case was het een zeer geleidelijk proces, van invoering van leerplicht, ik dacht eind 19e eeuwe, via geleidelijke mechanisering van de landbouw, trek naar de stad, afijn, bedenk het zelf maar. In de landen van herkomst van immigranten is geen effectieve leerplicht, zelfs nu niet. 40% van de Marokkanen is analfabeet, om maar wat te noemen.
Sorry Mark, maar dat vind ik dus onzin. Die overgang naar de moderne tijd heeft er geen ruk mee te maken!
Een jong kind heeft geen ruk te maken met het al dan niet aanwezige analfabetisme van zijn (o)pa of (o)ma. Alle kinderen zijn op hun 4e analfabeet. Vanaf dat moment gaan zij naar de basisschool. DAAR leren zij lezen en schrijven. Als allo-ouders bereid zijn om hun kinderen vanaf de geboorte meertalig te benaderen, hoeft er ook geen achterstand in NL-taalontwikkeling te ontstaan. Kortom: wat ben jij als ouder bereid om te investeren in de opvoeding van je kind. DAAR ontbreekt het vaak aan. Je kunt wel in het berbers of turks tegen je baby blijven lullen, maar kijk dan niet gek op als het op z'n 4e nóg geen woordje nederlands kent. En wij als samenleving (met de schooljuffen als eersten) draaien voor die kl.tezooi op. Luiheid, laksheid en ongeïnteresseerdheid, da's mijn mening.
Ik zit je hier te vertellen dat die 2e generatie geacht wordt in 10 jaar te doen wat wij in 200 jaar hebben gedaan, to put it mildly, ws. is het cultuur-tijds-verschil nog veel groter, en die doet dat in meerderheid ook prima.
Bullshit! Die 2e generatie heeft exact dezelfde kansen en mogelijkheden als welke autochtoon dan ook! Ik vind het juist discriminerend om zo'n onderscheid te maken. Let wel, ik heb het over personen die hier geboren en getogen zijn. Cultuur-tijds-verschil amehoela! Cultuur is iets heel anders dan mentaliteit. Ik heb het niet over cultuur. Ik heb het heel duidelijk over mentaliteit!!!
En inderdaad, huiswerk maken en diploma's halen is een keuze. En er zit veel lui volk bij. Ik schets alleen objectieve omstandigheden die het zowel jouw grootvader als deze kinderen moeilijk maken.
Het is precies die luiheid die ik bekritiseer. En dat is nou juist het grote verschil met onze grootvaders, die bereid waren om door hard leren/werken hun positie te verbeteren. Zij namen hun verantwoordelijkheid, terwijl het gros van die verwende jonge apen, denken dat als het niet op een zilveren schaal wordt aangeboden, het ongetwijfeld een kwestie van discriminatie zal zijn....
Overigens zou je je eens moeten verdiepen in de schokkende schoolresultaten van autochtone Drentse kinderen die al generaties lang niet verder komen dan hun voorouders. Heb ik s wat over gelezen, schokkend.
Ik maak geen enkel verschil tussen allo of auto dropouts. Ik heb de schurft aan beide! Luiheid is des duivels oorkussen zei men vroeger... Ik ben niet gelovig, maar het volledig eens met de strekking van deze spreuk.
Ook vrouwen zijn in de 50 jaar dat er enige sprake was van emancipatie (afijn die begon sporadisch 100 jaar geleden) nog steeds niet op hetzelfde niveau als mannen, door diverse oorzaken. 'Zwarte' vrouwen doen het overigens beter in NL dan mannen, naar het zich laat aanzien vooral ook omdat ze beter gemotiveerd zijn.
Precies! My point exacly. Maar hoor je vrouwen kermen en piepen dat ze de disco niet in mogen? Nee toch? Die hebben échte problemen. Zoals dat hardnekkige verschil in betaling. Dat glazen plafond, dat maar niet breken wil. Dat culturele geblaat dat de kinderen toch vooral door de moeders moeten worden opgevoed, zodat die luie kerels een excuus hebben om zich aan hun zorgtaken te onttrekken. Van die dingetjes dus. En ondanks die problemen gaat het langzaamaan steeds beter met die (zwarte) vrouwen. Geef ze een halve kans en ze studeren zich suf! Weinig dropouts hier! Kortom: opnieuw een kwestie van mentaliteit!
Waar komt een mentaliteit precies vandaan?, is hier vervolgens de vraag. Die door mij tamelijk afdoende is beantwoord. Geen diepgaande interesse en steun van ouders, negatief toekomstbeeld. Blijft het gegeven der autochtone Tokkies. Daar werd voor de komst van de immigranten niet over geklaagd, de voetbalsupportersrellen en het zinloos geweld etc. namen we voor kennisgeving aan, als een natuurverschijnsel. O gottegot zei je dan als supporters weer een trein afbraken. Tell me, wat is het verschil?
Geen enkel! Tokkies kunnen wat mij betreft dienst doen als kanonnenvoer (hebben ze door de eeuwen heen altijd al gedaan). Kom bij mij niet aan met die Tokkies. Ook zij hebben een mentaliteit die ik verafschuw. Dat zijn geen mensen, maar aso's. Persoonlijk vind ik er niets grappigs of leuks aan. Ik schaam me plaatsvervangend dat er zulk tuig rondloopt en nog meer dat er zoveel mensen zijn die hun gedrag klaarblijkelijk wél leuk en/of grappig vinden. Ik weet niet wat erger is....
Vwb de voetbalsupporters: zelfde laken en pak. Als het aan mij lag, waren er allang wedstrijden zónder supporters. Trapt er eentje rotzooi (maakt niet uit of dat binnen of buiten het stadion is), dan moet de hele supportersclub er maar onder lijden. Moet je zien hoe snel het afgelopen is... Ja, dán willen de omstanders wel ingrijpen. Dán kost het hun namelijk ook hun uitje/cluppie. Kijk maar naar Engeland. Daar werkt het systeem als een zonnetje. En bijkomend gevolg is, dat zelfs gezinnetjes weer naar het voetbal durven te komen kijken... Ook leuk.
En opnieuw is het de mentaliteit die de klok slaat.
Ja. Dus we laten etnos en godsdienst weg, zeg je ook?
Nee, het is niet iets allo's of auto's. Het is niet moslim of whatever. Het is mentaliteit!!! Puur mentaliteit en helemaal NIETS ANDERS.
Niet laat, gebrekkig.
Niks gebrekkig. Opvoeden begint bij dag 1 en niet bij het zoveelste levensjaar. Maar ook dát is een kwestie van mentaliteit.
Je maakt hier iets actief wat passief is. Denk je werkelijk dat die ouders dat leuk vinden?
Nee, maar het is maar oh zo vaak een kwestie van: als het kalf verdronken is, dempt men de put. Het wil er bij mij gewoonweg niet in, dat het diezelfde ouders wél lukt om in opvoedkundig opzicht "bovenop" hun dochters te zitten, maar níet lukt om in diezelfde mate hun zonen in de gaten te houden. Blijft een kwestie van mentaliteit.
Het geboortecijfer van immigranten neemt in noodtempo af en zit binnenkort op autochtoon niveau. Hoewel geen onderwerp van discussie op dit forum peinzen de meeste 2e generatie meisjes er niet over 10 kinderen te gaan baren, als dat je zorg is.
Ik maak me in geen enkel opzicht ongerust over de 2e generatie meisjes, danwel die van de 3e of latere generaties. Waar ik op doelde was meer die trend onder die luie dropouts om nieuwe analfabete vrouwen/meisjes te importeren. Tja, die succesvolle 2e generatie meisjes moeten zo'n loser niet, kan ik me alles bij voorstellen. En dus zoeken die dropouts in het rif naar een huwelijkspartner. Want ja, da's stukken gemakkelijker dan een hand in eigen boezem steken, jezelf ontwikkelen door alsnog hard te gaan leren en/of werken en moeten toegeven dat jezelf je ergste vijand bent geweest ipv "die discriminerende nederlanders".
Opnieuw: mentaliteit.
En wat doen we eraan, behalve geborneerd zitten te mopperen voor de buis?
Ik geef mijn kind een andere mentaliteit mee. En jij?
Voor het overige: ik vind het heel juist dat er een stop gezet wordt op het oeverloos importeren van analfabeten (kan me niet schelen waar vandaan). Als dat lukt, zal mettertijd het probleem zich vanzelf oplossen.