Bekijk Volledige Versie : Amerikaanse mariniers planden moord op invalide Iraakse burger
Mariniers zouden moord op Iraakse burger gepland hebben
AP
WASHINGTON - Acht Amerikaanse militairen die ervan zijn beschuldigd anderhalve maand geleden in Irak een burger te hebben doodgeschoten, zouden een schep en een AK-47 bij hun slachtoffer hebben achtergelaten om het te doen voorkomen dat de man was doodgeschoten bij een poging een bom te leggen . Dat heeft een Pentagon-functionaris die op de hoogte is van het militaire onderzoek dinsdag gezegd.
Volgens de gegevens die de onderzoekers hebben verzameld waren de mariniers op 26 april naar Hamdaniya gegaan om een opstandeling op te pakken. Toen zij die niet konden vinden haalden zij een ongewapende man uit zijn huis en schoten hem dood. De krant Washington Post berichtte maandag dat het slachtoffer een 52-jarige invalide man was en dat hij viermaal in het gezicht was geschoten. Zijn familie vertelde de krant dat zij vorige week bezoek kreeg van enkele Amerikaanse militairen die geld boden als de familie bereid zou zijn de door de verdachte militairen gegeven versie van de gebeurtenissen te bevestigen.
De acht militairen - zeven mariniers en een marineman - tegen wie het onderzoek loopt zitten vast op een basis van het corps mariniers in Californië. Zij zijn nog niet aangeklaagd. De zaak staat los van het doodschieten van 24 Iraakse burgers in Haditha, waar mariniers van een andere eenheid verantwoordelijk voor zijn gesteld. Aan dat schandaal zal de Amerikaanse Senaat binnenkort enkele hoorzittingen wijden.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article317269.ece/Mariniers_zouden_moord_op_Iraakse_burger_gepland_h ebben
Onze Tukker of een van zijn aliassen kan vast uitleggen hoe goed en correct de mariniers de regels wel niet hebben toegepast en dat dit dus gewoon de schuld van de man zelf was.
Geplaatst door Joesoef
Onze Tukker of een van zijn aliassen kan vast uitleggen hoe goed en correct de mariniers de regels wel niet hebben toegepast en dat dit dus gewoon de schuld van de man zelf was.
Mogen anderen ook reageren?
De afgelopen jaren blijkt het niet moeilijk te zijn fouten van amerikanen te vinden.
Vraag is echter welke conclusie hieruit getrokken dient te worden.
Na nagenoeg elke strijd zal er een overwinnaar zijn, die de sterkste is gebleken. Deze komt waarschijnlijk in de picture te staan en zal, hoe geweldig goed hij misschien is, fouten maken die groot en breed uitgelicht zijn. Zelfs Nelson Mandela heeft fouten gemaakt en heeft vijanden.
Het lijkt mij dat de enige zinvolle conclusie een antwoord op de uiterst pragmatische vraag zal moeten zijn wie de minst slechte is. Net zoals democratie het minst slechte alternatief is.
Geplaatst door Nelis70
Mogen anderen ook reageren?
De afgelopen jaren blijkt het niet moeilijk te zijn fouten van amerikanen te vinden.
Vraag is echter welke conclusie hieruit getrokken dient te worden.
Na nagenoeg elke strijd zal er een overwinnaar zijn, die de sterkste is gebleken. Deze komt waarschijnlijk in de picture te staan en zal, hoe geweldig goed hij misschien is, fouten maken die groot en breed uitgelicht zijn. Zelfs Nelson Mandela heeft fouten gemaakt en heeft vijanden.
Het lijkt mij dat de enige zinvolle conclusie een antwoord op de uiterst pragmatische vraag zal moeten zijn wie de minst slechte is. Net zoals democratie het minst slechte alternatief is.
Het is zinvol om ''minst slecht'' te definieren. Hoeveel doden en leed hebben de westerse democratien op hun geweten in de rest van de wereld. En hoeveel doden en leed hebben de slachtoffers van de rest van de wereld het westen aangedaan? Hebben ze ooit eens een westerse land binnengevallen?
Het is simpel de amerikanen en westerse landen doen precies het tegenovergestelde van datgene waar ze zeggen voor te staan. Vrijheid en democratie? Vrije wil en keuze?
Westerse regeringen zijn gewoon brute dictaturen met een vernislaagje die men democratie noemt en die door een enorme propagandamachinerie het volk wordt aangepraat.
_h4T3D_sE7eN
08-06-06, 11:43
Geplaatst door Nelis70
Mogen anderen ook reageren?
De afgelopen jaren blijkt het niet moeilijk te zijn fouten van amerikanen te vinden.
Vraag is echter welke conclusie hieruit getrokken dient te worden.
Na nagenoeg elke strijd zal er een overwinnaar zijn, die de sterkste is gebleken. Deze komt waarschijnlijk in de picture te staan en zal, hoe geweldig goed hij misschien is, fouten maken die groot en breed uitgelicht zijn. Zelfs Nelson Mandela heeft fouten gemaakt en heeft vijanden.
Het lijkt mij dat de enige zinvolle conclusie een antwoord op de uiterst pragmatische vraag zal moeten zijn wie de minst slechte is. Net zoals democratie het minst slechte alternatief is.
Word je niet een beetje moe van het bullshit-argument dat deze hele oorlog onder de pretext van 'democratie VS-stijl' gevoerd wordt, wetende dat dit niet zo is ?
Of geloof je er oprecht in ... ?
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Of geloof je er oprecht in ... ?
Ik denk dat er ondertussen een hele boel Amerikanen zijn die er niet meer in geloven, en dat daarom die berichten nu zo staccato in de (mainstream) pers komen. (zie ook topic over CNN en foto's )
oorlog is en blijft smerig.
Heb eens een docu gezien van de americaanse soldaten in irak die de bewoners van een dorp voor de keuze zetten: of je werkt mee (waar zitten de terroristen/ al-quida whatever), of we zoeken zelf en als we wat vinden gaan jullie er allemaal aan.
nogmaals oorlig is smerig.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Word je niet een beetje moe van het bullshit-argument dat deze hele oorlog onder de pretext van 'democratie VS-stijl' gevoerd wordt, wetende dat dit niet zo is ?
Of geloof je er oprecht in ... ?
Dat was niet wat ik wilde zeggen. Ik gaf het als voorbeeld van het type vraag waarbij niet een volmaakte oplossing is, maar aaleen eenminst slechte oplossing.
Geplaatst door Nelis70
Dat was niet wat ik wilde zeggen. Ik gaf het als voorbeeld van het type vraag waarbij niet een volmaakte oplossing is, maar aaleen eenminst slechte oplossing.
Voor wie is het het minst slecht? Voor de vermoorde invalide? Of voor de Mariniers? De volmaakte en tevens simpele oplossing is laat onschuldige invaliden met rust.
Geplaatst door Qaiys
Het is zinvol om ''minst slecht'' te definieren. Hoeveel doden en leed hebben de westerse democratien op hun geweten in de rest van de wereld.
'Op hun geweten' is niet te hanteren als criterium, maar ook als je het op z'n nauwst hanteert, zijn het er nog heel veel.
En hoeveel doden en leed hebben de slachtoffers van de rest van de wereld het westen aangedaan? Hebben ze ooit eens een westerse land binnengevallen?
Dat is een misleidende vraag. Het westen is de afgelopen decennia wapentechnisch en economisch het sterkst geweest.
De hunnen en de mongolen hebben, toen zij sterk waren, de halve wereld veroverd, de arabieren waren niet van plan destijds te stoppen bij spanje.
Een betere vraag zou zijn: hoe zouden de onderdrukte en gemanipuleerde landen het gedaan hebben als ze in de schoenen van het westen hadden gestaan, en ik vraag me af of dat veel beter zou zijn. Het christendom, dat de bakermat van de westerse wereld vormt, is bijna een pacifistische godsdienst,
Helaas is deze vraag niet te beantwoorden, want het is een 'wat als' vraag.
Het is simpel de amerikanen en westerse landen doen precies het tegenovergestelde van datgene waar ze zeggen voor te staan. Vrijheid en democratie? Vrije wil en keuze?
ze doen niet precies het tegenovergestelde, maar ze doen ook niet dat wat ze zeggen te doen.
Westerse regeringen zijn gewoon brute dictaturen met een vernislaagje die men democratie noemt en die door een enorme propagandamachinerie het volk wordt aangepraat.
Dat is veel te extreem geformuleerd. Er zijn bv talloze onderzoeken door onafhankelijke partijen toegestaan geweest en gepubliceerd, die misstanden binnen machthebbende partijen aan het licht hebben gebracht. Die vrijheid hebben heel veel landen nooit gehad.
Geplaatst door Qaiys
Voor wie is het het minst slecht? Voor de vermoorde invalide? Of voor de Mariniers? De volmaakte en tevens simpele oplossing is laat onschuldige invaliden met rust.
Ik heb geprobeerd uit te leggen dat mijn opmerkingen niet over individuele gevallen ging.
Geplaatst door Nelis70
'Op hun geweten' is niet te hanteren als criterium, maar ook als je het op z'n nauwst hanteert, zijn het er nog heel veel.
Als je moeite hebt met ''op hun geweten'' mag je het voor mijn part: ''verantwoordelijk voor'' of ''als gevolg van'' noemen.
Dat is een misleidende vraag. Het westen is de afgelopen decennia wapentechnisch en economisch het sterkst geweest.
De hunnen en de mongolen hebben, toen zij sterk waren, de halve wereld veroverd, de arabieren waren niet van plan destijds te stoppen bij spanje.
Mijn vraag was een reaktie op jou stelling reaktie waarin je het volgende zegt : Het lijkt mij dat de enige zinvolle conclusie een antwoord op de uiterst pragmatische vraag zal moeten zijn wie de minst slechte is . Net zoals democratie het minst slechte alternatief is.
Als ik je dan vraag hoeveel doden en leed hebben deze landen op hun geweten dan is dat mijn uitgangspunt om te bepalen wat het minst slechte alternatief is. Dat kun je niet afdoen met dat het een slechte vraag is.
Een betere vraag zou zijn: hoe zouden de onderdrukte en gemanipuleerde landen het gedaan hebben als ze in de schoenen van het westen hadden gestaan, en ik vraag me af of dat veel beter zou zijn. ''Zouden gedaan hebben'' is een hypothetische uitgangspunt waar we niets aan hebben. Voor jou is de oorlog dus per definitie legitiem en je legitimeert het leed en de slachtoffers die het westen aanricht met dat de andere landen het wellicht veel erger zouden hebben gedaan. Waar ben je mee bezig? Je bent niet bezig om onschuldigen zoals deze invalide te beschermen, nee je bent bezig om de militairen te beschermen.
Het christendom, dat de bakermat van de westerse wereld vormt, is bijna een pacifistische godsdienst, Het Christendom heeft er niets mee te maken en kun je er beter buiten houden. En als je toch graag de christelijke wereld erbij haalt dan mag je ook die doden tellen en die vergelijken met bijvoorbeeld de doden die de islamitische landen op hun gewten hebben.
Helaas is deze vraag niet te beantwoorden, want het is een 'wat als' vraag. Mijn vraag hoeveel doden heeft het westen op haar geweten en hoeveel de andere landen is makkelijkker te beantwoorden. Je weet het antwoord wel maar je bent bang om he uit te spreken en daarom zoek je je toevlucht tot allerlei beschrijvingen waar je niet s aan hebt.
ze doen niet precies het tegenovergestelde, maar ze doen ook niet dat wat ze zeggen te doen. In alle gevallen levert het alleen dode burgers op.
Dat is veel te extreem geformuleerd. Er zijn bv talloze onderzoeken door onafhankelijke partijen toegestaan geweest en gepubliceerd, die misstanden binnen machthebbende partijen aan het licht hebben gebracht. Die vrijheid hebben heel veel landen nooit gehad. Vertel dat de tientallen miljoenen doden in de niet-westerse landen die hun dood hebben gevonden als gevolg van ''onze'' democratie.
Geplaatst door Nelis70
Ik heb geprobeerd uit te leggen dat mijn opmerkingen niet over individuele gevallen ging.
Tientallen miljoenen individuele doden maken het tot een massagraf, of beter gezegd een westerse holocaust gepleegd onder het mom van democratie.
Wederom wordt het uitmoorden van mensen weer als iets typisch democratisch bestempeld.
Ik vind het toch wel jammer dat mensen niet kunnen inzien dat het gewoon een menselijk fenomeen is. Noem mij maar eens een dominante staatsvorm waar het uitmoorden van mensen die er het niet mee eens zijn niet voorkomt.
Dan mag je van mij de hele geschiedenis van de wereld als bron gebruiken. Ik denk dat je steeds weer tot de conclusie komt, of het nu democratie, monarchie, dictatuur etc, dat mensen andere mensen uitmoorden.
Iets dat de democratie in mijn ogen superieur maakt, is dat kritiek openlijk geuit mag worden, zonder consequenties (van de machthebbende). Ik denk dat verhoudingsgewijs met een democratische samenleven minder mensen worden uitgemoord dan met andere bestaande vormen.
Ik ben het er trouwens totaal niet mee eens democratie in andere landen te gaan forceren. Ik betreur het ook dat het gebeurt. Ik zie alleen niet in dat wanneer de VS een andere staatsvorm had, dat de oorlog in irak niet was gebeurd.
Geplaatst door Witte78
Wederom wordt het uitmoorden van mensen weer als iets typisch democratisch bestempeld.
Ik vind het toch wel jammer dat mensen niet kunnen inzien dat het gewoon een menselijk fenomeen is. Noem mij maar eens een dominante staatsvorm waar het uitmoorden van mensen die er het niet mee eens zijn niet voorkomt.
Dan mag je van mij de hele geschiedenis van de wereld als bron gebruiken. Ik denk dat je steeds weer tot de conclusie komt, of het nu democratie, monarchie, dictatuur etc, dat mensen andere mensen uitmoorden.
Iets dat de democratie in mijn ogen superieur maakt, is dat kritiek openlijk geuit mag worden, zonder consequenties. Ik denk dat verhoudingsgewijs met een democratische samenleven minder mensen worden uitgemoord dan met andere bestaande vormen.
Ik ben het er trouwens totaal niet mee eens democratie in andere landen te gaan forceren. Ik betreur het ook dat het gebeurt. Ik zie alleen niet in dat wanneer de VS een andere staatsvorm had, dat de oorlog in irak niet was gebeurd.
De discussie heeft deze draai genomen nadat meneer nelis als reaktie op deze laffe moord met het volgende kwam waar hij zich op het standpunt stelde dat democratie het minst erg is.
Het lijkt mij dat de enige zinvolle conclusie een antwoord op de uiterst pragmatische vraag zal moeten zijn wie de minst slechte is. Net zoals democratie het minst slechte alternatief is.
Geplaatst door Qaiys
De discussie heeft deze draai genomen nadat meneer nelis als reaktie op deze laffe moord met het volgende kwam waar hij zich op het standpunt stelde dat democratie het minst erg is.
Het lijkt mij dat de enige zinvolle conclusie een antwoord op de uiterst pragmatische vraag zal moeten zijn wie de minst slechte is. Net zoals democratie het minst slechte alternatief is.
Alhoewel dit natuurlijk nooit 100% te bewijzen valt, suggereren de feiten dit toch wel.
Welke staatsvorm zou het westen moeten hebben volgens jou, zodat er minder mensen worden uitgemoord?
Geplaatst door Witte78
Alhoewel dit natuurlijk nooit 100% te bewijzen valt, suggereren de feiten dit toch wel.
Precies vandaar dat ik zijn stelling aanviel.
Welke staatsvorm zou het westen moeten hebben volgens jou, zodat er minder mensen worden uitgemoord? Zodat er minder mensen buiten de staatsgrenzen gemaakt worden? Een staatsvorm dat het isiolationisme voorstaat.
Geplaatst door Qaiys
Als je moeite hebt met ''op hun geweten'' mag je het voor mijn part: ''verantwoordelijk voor'' of ''als gevolg van'' noemen.
Dan blijft het probleem bestaan. Wat de een verantwoordelijk voor noemt, vindt de dader niet zijn verantwoordelijkheid, of uit zelfbescherming. Het hangt ervan af aan wie je het vraagt.
Maar goed, dat was slechts een kanttekening; je opmerking was duidelijk genoeg.
[/quote]
Mijn vraag was een reaktie op jou stelling reaktie waarin je het volgende zegt : Het lijkt mij dat de enige zinvolle conclusie een antwoord op de uiterst pragmatische vraag zal moeten zijn wie de minst slechte is . Net zoals democratie het minst slechte alternatief is.
Als ik je dan vraag hoeveel doden en leed hebben deze landen op hun geweten dan is dat mijn uitgangspunt om te bepalen wat het minst slechte alternatief is. Dat kun je niet afdoen met dat het een slechte vraag is.
[/quote]
Het was een algemene opmerking, om af te komen van de zogenaamde conclusie dat wanneer op een macht iets aan te merken valt, hoe rechtmatig ook, die specifieke macht de slechtste macht van de aanwezige machten is.
Wanneer we, zoals jij dan terecht doet, dan probeert een antwoord op de vraag welke de minst slechte is, kom je voor het probleem te staan dat die vraag niet zomaar te beantwoorden is door simpelweg het aantal doden dat de macht A 'op zijn geweten' heeft te vergelijken met hoeveel doden macht B 'op zijn geweten heeft.'
Als macht A altijd veel machtiger is geweest dan macht B, en macht B nooit macht A heeft durven uitdagen, en dus geen doden van macht A op zijn geweten heeft, dan kan je nog niet zeggen dat macht B minder gewelddadig is.
Als toch een antwoord willen proberen te geven op de vraag welke macht het minst slecht is, dan lijkt het mij logisch om daarin mee te nemen waarop een bepaalde macht gestoeld is. Is het een veroveringsmacht, zoals de Hunnen, is het een macht die er al was voor de confrontatie met de binnenvallende macht, zoals de indianen, is het een macht die sterk beïnvloed is door een bepaalde godsdienst, enz. Dat is de reden dat ik het christendom noemde.
''Zouden gedaan hebben'' is een hypothetische uitgangspunt waar we niets aan hebben. Voor jou is de oorlog dus per definitie legitiem en je legitimeert het leed en de slachtoffers die het westen aanricht met dat de andere landen het wellicht veel erger zouden hebben gedaan. Waar ben je mee bezig?
Terechte vraag als ik inderdaad oorlog legitiem vind. Maar dat vind ik niet. Ik vind het niet legitiem dat Bush Irak ik binnengevallen bijvoorbeeld. En ik kan me wel degelijk iets voorstellen bij de 9-11 aanvallen.
Je bent niet bezig om onschuldigen zoals deze invalide te beschermen, nee je bent bezig om de militairen te beschermen.
Het Christendom heeft er niets mee te maken en kun je er beter buiten houden. En als je toch graag de christelijke wereld erbij haalt dan mag je ook die doden tellen en die vergelijken met bijvoorbeeld de doden die de islamitische landen op hun gewten hebben.
Ik praatte over de christelijke godsdienst, en die wordt door verreweg de meesten, ook de niet-christenen, gezien als vredelievend. Ik had het niet over de daden van mensen die zichzelf christen noemen. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat de duitse soldaten die in WOII "Gott mit uns" op hun gespen hadden staan, niet handelden in de geest van het christelijk geloof.
Mijn vraag hoeveel doden heeft het westen op haar geweten en hoeveel de andere landen is makkelijkker te beantwoorden. Je weet het antwoord wel maar je bent bang om he uit te spreken en daarom zoek je je toevlucht tot allerlei beschrijvingen waar je niets aan hebt.
In alle gevallen levert het alleen dode burgers op.
als de amerikanen precies het tegenovergestelde hadden gedaan van wat ze zeggen, had het meer doden opgeleverd dan wanneer ze, zoals nu, niet helemaal doen wat ze zeggen.
Vertel dat de tientallen miljoenen doden in de niet-westerse landen die hun dood hebben gevonden als gevolg van ''onze'' democratie.
Hierop heb ik hierboven al een reactie gegeven. Nogmaal in het kort: elke macht, zelfs de minst slechte, heeft doden op haar geweten. En nee, dat is geen excuus voor hun handelen. Maar ook geen reden om ze in het geheel te veroordelen als de macht die afgezet moet worden. Je zal er beter naar moeten kijken.
Geplaatst door Qaiys
Precies vandaar dat ik zijn stelling aanviel.
Zodat er minder mensen buiten de staatsgrenzen gemaakt worden? Een staatsvorm dat het isiolationisme voorstaat.
Volgens mij staat democratie zonder problemen isolationisme toe.
Welke staatsvorm stelt dit als voorwaarde dan?
Geplaatst door Witte78
Volgens mij staat democratie zonder problemen isolationisme toe.
Dat ontken ik ook niet, de praktijk wijst uit dat als het westen daar vrijwel nooit voor kiest en daardoor ze miljoenen doden onder het mom van democratiseren maken.
Welke staatsvorm stelt dit als voorwaarde dan? Wat doet die vraag ertoe?
Geplaatst door Nelis70
Ik praatte over de christelijke godsdienst, en die wordt door verreweg de meesten, ook de niet-christenen, gezien als vredelievend. Ik had het niet over de daden van mensen die zichzelf christen noemen. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat de duitse soldaten die in WOII "Gott mit uns" op hun gespen hadden staan, niet handelden in de geest van het christelijk geloof
Doe dat nou niet laat het geloof er nou buiten want de praktijk wijst uit dat het Christendom verreweg de meeste doden heeft opgeleverd. Het meest bloedige en oorlogszuchtige geloof is in de praktijk het Christendom gebleken.
Geplaatst door Qaiys
Dat ontken ik ook niet, de praktijk wijst uit dat als het westen daar vrijwel nooit voor kiest en daardoor ze miljoenen doden onder het mom van democratiseren maken.
Wat doet die vraag ertoe?
De stelling was dat democratie de staatsvorm is waarbij de minste slachtoffers vallen. Jij zegt dat dit niet waar is, dus vraag ik welke het dan is.
Jij antwoord dan dat dat een staatsvorm is waar isolationisme wordt gepraktiseerd. Gezien deze staatsvorm blijkbaar niet bestaat, of in ieder geval niet als voorwaarde wordt gesteld, kunnen we toch tot de conclusie komen dat democratie op moment de beste staatsvorm is?
Dat het niet perfect is, betekend niet dat het niet de beste is.
Geplaatst door Nelis70
Ik praatte over de christelijke godsdienst, en die wordt door verreweg de meesten, ook de niet-christenen, gezien als vredelievend.
Dat kun je niet menen. De historische feiten spreken je daarin glashard tegen. (en dat zeg ik niet om een potje te christen-bashen, omdat ik niet geloof dat een religie op zich oorlogen voert, maar handig wordt gebruikt als politiek wapen)
Geplaatst door Wide-O
Dat kun je niet menen. De historische feiten spreken je daarin glashard tegen. (en dat zeg ik niet om een potje te christen-bashen, omdat ik niet geloof dat een religie op zich oorlogen voert, maar handig wordt gebruikt als politiek wapen)
Nogmaals: ik heb het niet over degenen die zich onder het mom van het christelijk geloof moorden, verkrachten en stelen.
Ik heb het over de persoon Jezus en wat vnl. Paulus daar verder over heeft geschreven.
Dat is extreem vreedzaam.
Geplaatst door Witte78
De stelling was dat democratie de staatsvorm is waarbij de minste slachtoffers vallen. Jij zegt dat dit niet waar is, dus vraag ik welke het dan is.
Jij antwoord dan dat dat een staatsvorm is waar isolationisme wordt gepraktiseerd. Gezien deze staatsvorm blijkbaar niet bestaat, of in ieder geval niet als voorwaarde wordt gesteld, kunnen we toch tot de conclusie komen dat democratie op moment de beste staatsvorm is?
Dat het niet perfect is, betekend niet dat het niet de beste is.
Een staaltje kromme logica heet dat.
Er zijn genoeg staatsvormen die het isiolationisme niet volledig gepraktiseeerd hebben en vele miljoenen doden minder hebben opgeleverd. Bijvoorbeeld China.
Iran bijvoorbeeld heeft nog nooit een land aangevallen en kunnen we dus stellen dat hun staatsvorm vredelievender is dan de westerse democratie.
Maar dit zijn allemaal kromme discussies om invallen en doden elders goed te praten en dat verwarren met dat democratie het beste staatsvorm is. Ja misschien bij jou thuis maar voor de onderdrukte volkeren is dat het slkechtste wat ze kon overkomen.
De Irakezen zullen nu wel smachten naar de dictatuur van Saddam en zullen spugen op de nu gebrachte democratie.
Palestijnen zullen spugen op de Israelische democratie maar de israeliers zullen het aanbidden.
Het ligt er maar net aan, aan welke kant je zit.
Geplaatst door Qaiys
Een staaltje kromme logica heet dat.
Er zijn genoeg staatsvormen die het isiolationisme niet volledig gepraktiseeerd hebben en vele miljoenen doden minder hebben opgeleverd. Bijvoorbeeld China.
Iran bijvoorbeeld heeft nog nooit een land aangevallen en kunnen we dus stellen dat hun staatsvorm vredelievender is dan de westerse democratie.
Maar dit zijn allemaal kromme discussies om invallen en doden elders goed te praten en dat verwarren met dat democratie het beste staatsvorm is. Ja misschien bij jou thuis maar voor de onderdrukte volkeren is dat het slkechtste wat ze kon overkomen.
De Irakezen zullen nu wel smachten naar de dictatuur van Saddam en zullen spugen op de nu gebrachte democratie.
Palestijnen zullen spugen op de Israelische democratie maar de israeliers zullen het aanbidden.
Het ligt er maar net aan, aan welke kant je zit.
China is toch wel een heel erg slecht voorbeeld. Daar worden mensenrechten aan de lopende band geschonden. Het zal me niet verbazen dat die staatsvorm op moment verantwoordelijk is voor de meeste doden. Niet in het buitenland nee, maar is het leven van een chinees dan minder waard dan van een niet chinees?
En beweren dat het niet aanvallen van een land een bewijs is dat het een vredelievende staatsvorm is, dat is een zeer kromme redenatie. Er zijn ook zat democratische landen die nooit een ander land hebben aangevallen. Het bewijst dus niks.
Ik denk dat de staatsvorm er maar een kleine bijdrage in heeft. Een democratie maakt het echter een stuk moeilijker zomaar een ander land binnen te vallen. Kijk maar eens hoeveel leugens Bush & co heeft moeten verkondigen om het enigszins acceptabel te maken om Irak binnen te vallen. In bijvoorbeeld een dictatuur, waar de media volledig in handen is van machthebbers, is dit een stuk makkelijker. Nu moet ik er ook bijzeggen dat ik Amerika een zeer slecht voorbeeld vind van een democratie. Dat zij zelf roepen dat zij de beste democratie zijn, betekend natuurlijk niet dat het ook zo is. Integendeel.
De reden dat er veel mensen zo tegen Democratie zijn, is dat het geforceerd wordt in een land, vaak doormiddel van geweld. En ik ben het met je eens dat dit een slechte ontwikkeling is. Maar hier kan je de democratie zelf de schuld niet van geven. Dit is namelijk totaal niet waar democratie voor staat.
Geplaatst door Witte78
China is toch wel een heel erg slecht voorbeeld. Daar worden mensenrechten aan de lopende band geschonden. Het zal me niet verbazen dat die staatsvorm op moment verantwoordelijk is voor de meeste doden. Niet in het buitenland nee, maar is het leven van een chinees dan minder waard dan van een niet chinees?
En beweren dat het niet aanvallen van een land een bewijs is dat het een vredelievende staatsvorm is, dat is een zeer kromme redenatie. Er zijn ook zat democratische landen die nooit een ander land hebben aangevallen. Het bewijst dus niks.
De reden dat er veel mensen zo tegen Democratie zijn, is dat het geforceerd wordt in een land, vaak doormiddel van geweld. En ik ben het met je eens dat dit een slechte ontwikkeling is. Maar hier kan je de democratie zelf de schuld niet van geven. Dit is namelijk totaal niet waar democratie voor staat.
Dan begrijp je mijn reaktie op nelis die uit het niets aankomt zeulen met het feit dat democratie maar het minst erge staatsvorm als reaktie op de moord van een invalide irakees.
Ik denk dat de staatsvorm er maar een kleine bijdrage in heeft. Een democratie maakt het echter een stuk moeilijker zomaar een ander land binnen te vallen. Kijk maar eens hoeveel leugens Bush & co heeft moeten verkondigen om het enigszins acceptabel te maken om Irak binnen te vallen. In bijvoorbeeld een dictatuur, waar de media volledig in handen is van machthebbers, is dit een stuk makkelijker. Nu moet ik er ook bijzeggen dat ik Amerika een zeer slecht voorbeeld vind van een democratie. Dat zij zelf roepen dat zij de beste democratie zijn, betekend natuurlijk niet dat het ook zo is. Integendeel.
Nederland en de rest van Europa met hun ''onafhankelijke media'' hebben het klakkeloos geaccepteerd en doen gewoon mee met Amerika.
Geplaatst door Qaiys
Dan begrijp je mijn reaktie op nelis die uit het niets aankomt zeulen met het feit dat democratie maar het minst erge staatsvorm als reaktie op de moord van een invalide irakees.
Nelis wil dan graag nog even opmerken dat hij het als voorbeeld gaf van een situatie waarin gekozen moet worden tussen meerdere kwaden. Een voorbeeld, waar later door enkelen op in werd gegaan.
Nederland en de rest van Europa met hun ''onafhankelijke media'' hebben het klakkeloos geaccepteerd en doen gewoon mee met Amerika.
Geplaatst door Qaiys
Dan begrijp je mijn reaktie op nelis die uit het niets aankomt zeulen met het feit dat democratie maar het minst erge staatsvorm als reaktie op de moord van een invalide irakees.
Hieruit maak ik dus op dat je niet tegen democratie bent, maar tegen de manier waarop het momenteel in een aantal landen wordt uitgevoerd. Dit kan ik wel goed begrijpen. Maar noem het dan niet de democratie die voor zoveel doden zorgt. Zoals ik al zei, maakt een democratie het alleen maar moeilijker.
Nederland en de rest van Europa met hun ''onafhankelijke media'' hebben het klakkeloos geaccepteerd en doen gewoon mee met Amerika.
Dit vind ik ook heel jammer. Maar wat is dan een alternatief om de media echt onafhankelijk, en dus beter te maken?
Ik kan momenteel geen betere oplossing bedenken. Hoe moet het volgens jou worden aangepakt?
Geplaatst door Witte78
Volgens mij staat democratie zonder problemen isolationisme toe.
Welke staatsvorm stelt dit als voorwaarde dan?
Een centraal geleide economie met als doel volledig autarkie (Juche).
In Noord-Korea trachten ze dat te practiseren. Ceausescu probeerde dat ook in Roemenie.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Word je niet een beetje moe van het bullshit-argument dat deze hele oorlog onder de pretext van 'democratie VS-stijl' gevoerd wordt, wetende dat dit niet zo is ?
Of geloof je er oprecht in ... ? Ik heb er begrip voor dat bepaalde Westerlingen zo denken. Want je moet het in hun cultuur zien. Al hun politieke en sociale hervormingen, waren gestoeld op de lijken van miljoenen vermoorde mensen.
Dat men de oorlog in Irak ziet in teken van democratie, komt puur door hun minachting voor de medemens.
Geplaatst door Nelis70
'Op hun geweten' is niet te hanteren als criterium, maar ook als je het op z'n nauwst hanteert, zijn het er nog heel veel.
Dat is een misleidende vraag. Het westen is de afgelopen decennia wapentechnisch en economisch het sterkst geweest.
De hunnen en de mongolen hebben, toen zij sterk waren, de halve wereld veroverd, de arabieren waren niet van plan destijds te stoppen bij spanje.
Een betere vraag zou zijn: hoe zouden de onderdrukte en gemanipuleerde landen het gedaan hebben als ze in de schoenen van het westen hadden gestaan, en ik vraag me af of dat veel beter zou zijn. Het christendom, dat de bakermat van de westerse wereld vormt, is bijna een pacifistische godsdienst, Onzin.
Christendom is buitenspel gezet door dat men in het Westen veel meer individualistisch en materialistisch gingen denken en opereren.
Christendom heeft het Westen in bloed gedrenkt en daardoor in negatieve zin gevormd. En WO2 heeft duidelijk laten zien dat Christendom, heel graag haar oude rol speelt van een godsdienst die intolerant en alles omvattend is.
Geplaatst door Witte78
Alhoewel dit natuurlijk nooit 100% te bewijzen valt, suggereren de feiten dit toch wel.
Welke staatsvorm zou het westen moeten hebben volgens jou, zodat er minder mensen worden uitgemoord? Het heeft niets te maken met staatsvorm. Het heeft te maken met mentaliteit. Menig Westerlingen denken dat zij aan het goede kant van de wereldorde staan en zien de propaganda-dat zij democratie verspreiden- van hun eigen leiders als de waarheid.
Waardoor zij met elk militaire expansie drift graag mee instemmen.
_h4T3D_sE7eN
09-06-06, 12:48
Geplaatst door Al Sawt
Ik heb er begrip voor dat bepaalde Westerlingen zo denken. Want je moet het in hun cultuur zien. Al hun politieke en sociale hervormingen, waren gestoeld op de lijken van miljoenen vermoorde mensen.
Dat men de oorlog in Irak ziet in teken van democratie, komt puur door hun minachting voor de medemens.
Mee eens.
Geplaatst door Al Sawt
Ik heb er begrip voor dat bepaalde Westerlingen zo denken. Want je moet het in hun cultuur zien. Al hun politieke en sociale hervormingen, waren gestoeld op de lijken van miljoenen vermoorde mensen.
Dat men de oorlog in Irak ziet in teken van democratie, komt puur door hun minachting voor de medemens.
Ik had al in een reaktie aangegeven dat ik niet zo dacht, dat mijn woorden verkeerd zijn samengevat.
Jammer dat je met een vooroordeel gelezen hebt.
Geplaatst door Al Sawt
Onzin.
Christendom is buitenspel gezet door dat men in het Westen veel meer individualistisch en materialistisch gingen denken en opereren.
Ik ben het ermee eens dat het christendom als godsdienst aan aanhang verliest.
Doordat het westen groot is geworden als christelijk gebied, is echter veel wetgeving, ook die van vandaag de dag, nog steeds sterk geënt op het christelijk geloof.
Christendom heeft het Westen in bloed gedrenkt
Als je wilt dat ik reageer, lees dan wat ik schrijf. Ik heb in deze korte post al twee keer gezegd dat er een aantal mensen zijn geweest die onder het mom van het christendom dingen gedaan hebben die niets met het christendom te maken hebben. Er is natuurlijk daarnaast ook nog een groep die wel meenden in de geest van het christendom te handelen, maar wel agressief waren.
Maar als je over het leven van Jezus leeft zie je dat hij gericht is op vrede, en niet agressief is.
Ik heb al twee keer gezegd dat ik het daarover had, als ik het over het christendom had.
[/quote]
en daardoor in negatieve zin gevormd. En WO2 heeft duidelijk laten zien dat Christendom, heel graag haar oude rol speelt van een godsdienst die intolerant en alles omvattend is. [/QUOTE]
Nee, dat heeft het niet duideljk laten zien. Maar licht toe, wie weet overtuig je me wel.
Geplaatst door Nelis70
Ik had al in een reaktie aangegeven dat ik niet zo dacht, dat mijn woorden verkeerd zijn samengevat.
Jammer dat je met een vooroordeel gelezen hebt. Dit maal heb ik een reactie gegeven dat niet tegen bedoeld was.
Maar in het algemeen. Als het over jouw ging, dan had ik het rechtstreeks tegen jou gericht.
Geplaatst door Nelis70
Ik ben het ermee eens dat het christendom als godsdienst aan aanhang verliest.
Doordat het westen groot is geworden als christelijk gebied, is echter veel wetgeving, ook die van vandaag de dag, nog steeds sterk geënt op het christelijk geloof. Dan wil ik graag voorbeelden zien!
Want ik heb rechtsfilosofie gelezen en daarin kwam naast de Romeinse invloeden, nergens Christelijke invloeden voor.
Sterker nog, Christendom werd behandeld als een religie die rechtspraak op een negatieve wijze beinvloede.
Als je wilt dat ik reageer, lees dan wat ik schrijf. Ik heb in deze korte post al twee keer gezegd dat er een aantal mensen zijn geweest die onder het mom van het christendom dingen gedaan hebben die niets met het christendom te maken hebben. Er is natuurlijk daarnaast ook nog een groep die wel meenden in de geest van het christendom te handelen, maar wel agressief waren.
Maar als je over het leven van Jezus leeft zie je dat hij gericht is op vrede, en niet agressief is. Dat heb ik gelezen.
Maar je kan niet ontkennen dat de bijbel/evangelie veel meer invloed had op Christendom dan het leven van Jezus. Die in ogen van velen een mytische figuur was die slachtoffer werd van een Joodse samenzwering.
Nee, dat heeft het niet duideljk laten zien. Maar licht toe, wie weet overtuig je me wel. Christendom was niet alleen als een theologische kracht actief, maar ook op politiek en economisch gebied.
Want de Kerk was een machtsfactor zonder weerga. Koningen konden zonder zegen van de Paus niet overleven en volk was loyaler tegenover de kerk dan haar koning. Daarnaast bezat de Kerk ook bezittingen, die haar daardoor een belangrijke economische macht gaven binnen de samenleving.
Invloed van de kerk sijpelde door alle lagen van de samenleving. In 20e eeuw was de Kerk in veel Noord-Europese landen geen schim van haar positie in het verleden. Maar in Zuid-Europese landen was de kerk een factor van formaat. Door opkomst van communisme werdt de kerk in Zuid-Europa voor het eerst in haar geschiedenis, uitgedaagd door een ideologische macht.
Uitdaging was zo groot dat ze fascisme hebben omarmd in vorm van Mussolini, Hitler en Franco.
Geplaatst door Al Sawt
Dan wil ik graag voorbeelden zien!
Want ik heb rechtsfilosofie gelezen en daarin kwam naast de Romeinse invloeden, nergens Christelijke invloeden voor.
daar ga ik naar op zoek.
Sterker nog, Christendom werd behandeld als een religie die rechtspraak op een negatieve wijze beinvloede.
Dat heb ik gelezen.
Maar je kan niet ontkennen dat de bijbel/evangelie veel meer invloed had op Christendom dan het leven van Jezus. Die in ogen van velen een mytische figuur was die slachtoffer werd van een Joodse samenzwering.
eh, het evangelie, dat volgens jou meer invloed had dan het leven van Jezus, is niet anders dan de beschrijving van het leven van Jezus. Hier raak ik je dus kwijt.
Wat jij dan ook mag beweren over de verleden tijd, inmiddels is in de ogen van de meerderheid van de wetenschappers Jezus geen mythische figuur maar een persoon die echt geleefd heeft.
Christendom was niet alleen als een theologische kracht actief, maar ook op politiek en economisch gebied.
Want de Kerk was een machtsfactor zonder weerga. Koningen konden zonder zegen van de Paus niet overleven en volk was loyaler tegenover de kerk dan haar koning. Daarnaast bezat de Kerk ook bezittingen, die haar daardoor een belangrijke economische macht gaven binnen de samenleving.
Invloed van de kerk sijpelde door alle lagen van de samenleving. In 20e eeuw was de Kerk in veel Noord-Europese landen geen schim van haar positie in het verleden. Maar in Zuid-Europese landen was de kerk een factor van formaat. Door opkomst van communisme werdt de kerk in Zuid-Europa voor het eerst in haar geschiedenis, uitgedaagd door een ideologische macht.
Uitdaging was zo groot dat ze fascisme hebben omarmd in vorm van Mussolini, Hitler en Franco.
Hier weet ik niet veel van, maar naar mijn idee maak je hier wel hele grote stappen.
In ieder geval kan je in NL groot onderscheid maken tussen de gereformeerden en de hervormden, waarvan de ene groep vanuit het gebod dat je de overheid moet gehoorzamen, ook de duitsers gehoorzaamden, en de andere bijna het hart van het verzet in NL vormden.
Ook de meeste andere landen gingen niet mee in de lijn die Hitler heeft ingezet. Mussolini was natuurlijk gewoon een sukkel die door Hitler meerdere malen uit de brand moest worden geholpen. Maar ok, italianen zijn sowieso heel eng :)
Geplaatst door Joesoef
Onze Tukker of een van zijn aliassen kan vast uitleggen hoe goed en correct de mariniers de regels wel niet hebben toegepast en dat dit dus gewoon de schuld van de man zelf was.
Het feit dat het PENTAGON het zelf in open baarheid brengt zegt op zich al genoeg ,en als die mariniers schuldig zijn dan worden ze gestraft ,
zo simpel is dat !