Bekijk Volledige Versie : Samira Achbita: "Ik sterf nog liever dan zonder hoofddoek te gaan werken"
Marsipulami
17-06-06, 18:36
starttijd=00:00:00&speelduur=00:00:00
Radioverslag (klik) (http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/060617ontslaghoofddoek/index.shtml#)
Group 4 ontslaat vrouw wegens hoofddoek
za 17/06/06 - De bewakingsfirma Group 4 heeft een receptioniste ontslagen die op het werk absoluut een hoofddoek wil dragen. De vrouw gaat haar ontslag juridisch aanvechten. Dat meldt De Standaard.
Samira Achbita werkte al meer dan drie jaar voor Group 4. Ze was als receptioniste uitbesteed aan het Wilrijkse bedrijf Atlas Copco.
(foto VRT) Haar werkgever was zeer tevreden, tot Achbita enkele maanden geleden besloot een hoofddoek te dragen.
"Wij vragen aan onze personeelsleden dat ze zich altijd neutraal opstellen. Er mag geen teken getoond worden van religieuze, filosofische of politieke overtuigingen op de werkplaats", zegt Stéphane Bocqué van Group 4.
Achbita wil haar ontslag aanvechten bij de arbeidsrechter, want zonder hoofddoek wil ze niet meer buitenkomen. "Dat is voor mij hetzelfde als gaan werken zonder broek of trui aan. Ik sterf nog liever."
De liberale vakbond onderzoekt of juridische stappen tegen het ontslag mogelijk zijn.
tukkersterror
17-06-06, 18:43
Geplaatst door Marsipulami
starttijd=00:00:00&speelduur=00:00:00
Radioverslag (klik) (http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/060617ontslaghoofddoek/index.shtml#)
Group 4 ontslaat vrouw wegens hoofddoek
za 17/06/06 - De bewakingsfirma Group 4 heeft een receptioniste ontslagen die op het werk absoluut een hoofddoek wil dragen. De vrouw gaat haar ontslag juridisch aanvechten. Dat meldt De Standaard.
Samira Achbita werkte al meer dan drie jaar voor Group 4. Ze was als receptioniste uitbesteed aan het Wilrijkse bedrijf Atlas Copco.
(foto VRT) Haar werkgever was zeer tevreden, tot Achbita enkele maanden geleden besloot een hoofddoek te dragen.
"Wij vragen aan onze personeelsleden dat ze zich altijd neutraal opstellen. Er mag geen teken getoond worden van religieuze, filosofische of politieke overtuigingen op de werkplaats", zegt Stéphane Bocqué van Group 4.
Achbita wil haar ontslag aanvechten bij de arbeidsrechter, want zonder hoofddoek wil ze niet meer buitenkomen. "Dat is voor mij hetzelfde als gaan werken zonder broek of trui aan. Ik sterf nog liever."
De liberale vakbond onderzoekt of juridische stappen tegen het ontslag mogelijk zijn.
Tja. zucht, Diepe ZUCHT :moe:
Galactic Cowboy
17-06-06, 20:43
sterf dan maar..
Geplaatst door Galactic Cowboy
sterf dan maar..
Dat zullen we allemaal doen....... dood gaan.
Galactic Cowboy
17-06-06, 20:46
Een paar maanden geleden had ze er geen moeite mee..nu sterft ze liever ?
Wat voor fundi is ze tegen het lijf gelopen..
Geplaatst door Galactic Cowboy
Een paar maanden geleden had ze er geen moeite mee..nu sterft ze liever ?
Wat voor fundi is ze tegen het lijf gelopen..
of... misschien vond ze het gewoon hoogtijd om een hoofddoek te dragen.
tr_imparator
17-06-06, 21:07
Uit onderzoek blijkt dat een groot percentage van mensen die 'metamorfoses' aangaan, dit psychish niet aankunnen en daardoor zelf zelfmoord kunnen plegen. Automutilatie komt ook vaak voor. Depressie is er altijd bij deze mensen.
Extreme makeover. Yuu dont want see the ppl after couple months.
Magoed dit was ff offf topic.
:vreemd:
Geplaatst door tr_imparator
Extreme makeover. Yuu dont want see the ppl after couple months.
Is daar wat meer van bekent, want dat heb ik me ook wel eens afgevraagd?
tr_imparator
17-06-06, 21:25
Geplaatst door Tomas
Is daar wat meer van bekent, want dat heb ik me ook wel eens afgevraagd?
We hadden een uur college over gehad,....op het symposium... maar verder eigenlijk nergens iets over gelezen.
Moet natuurlijk geheim blijven anders stort die handel in.
Geplaatst door tr_imparator
Uit onderzoek blijkt dat een groot percentage van mensen die 'metamorfoses' aangaan, dit psychish niet aankunnen en daardoor zelf zelfmoord kunnen plegen. Automutilatie komt ook vaak voor. Depressie is er altijd bij deze mensen.
Extreme makeover. Yuu dont want see the ppl after couple months.
Magoed dit was ff offf topic.
:vreemd: http://tinyurl.com/lrvf3
hanane_niqaab
04-01-07, 10:24
Salaam alaikoem wa rahmatoellahi wa baraktoehu wa'Maghfiratoeh....
Thumma amaa ba3ad,
Soebhan Allah ... dit is jullie zuster in islam... Met wat zijn jullie bezig? Nog door jullie onnutige commentaar erboven op te zetten. Jullie praten over een zuster die jullie niet persoonlijk kent. Ik ken haar persoonlijk en ken haar verhaal van A tot Z.
Als ze dit leest zal ze waarschijnlijk gekwetst voelen en bij Allah. En dienaar kwetsen is iets heel groot. Het kan gevolgen hebben op de dag der opstanding.
Een nasee7a voor jullie voor dat jullie een situatie spreken kent dan eerst het volledige verhalen jullie lijken wel kippen zonder koppen! Enkel naar het media kijken. Allahu Moesta3aan.
En ja wie wilt er niet sterven voor Allah soebhan Ta3ala. Dit valt onder de martelaar. En zoals in vele ahadith terug te vinden is. De martelaren zijn bestemd voor de Djennah!!!!
Alhamdoulilah zij komt tenminste op voor haar rechten. Rechten in islam. De dien van onze Heer!!!! Allahoe Akbar
Jullie moesten jullie schamen ja!!!
Hier hou ik het bij... voor dat ik dingens ga zeggen die op mijn daden worden geplaats!
Ghair Insha Allah
Wa'Salaam alaikoem wa rahmatoellahi
Zwarte Schaap
04-01-07, 10:58
Geplaatst door hanane_niqaab
Salaam alaikoem wa rahmatoellahi wa baraktoehu wa'Maghfiratoeh....
Thumma amaa ba3ad,
Soebhan Allah ... dit is jullie zuster in islam... Met wat zijn jullie bezig? Nog door jullie onnutige commentaar erboven op te zetten. Jullie praten over een zuster die jullie niet persoonlijk kent. Ik ken haar persoonlijk en ken haar verhaal van A tot Z.
Als ze dit leest zal ze waarschijnlijk gekwetst voelen en bij Allah. En dienaar kwetsen is iets heel groot. Het kan gevolgen hebben op de dag der opstanding.
Een nasee7a voor jullie voor dat jullie een situatie spreken kent dan eerst het volledige verhalen jullie lijken wel kippen zonder koppen! Enkel naar het media kijken. Allahu Moesta3aan.
En ja wie wilt er niet sterven voor Allah soebhan Ta3ala. Dit valt onder de martelaar. En zoals in vele ahadith terug te vinden is. De martelaren zijn bestemd voor de Djennah!!!!
Alhamdoulilah zij komt tenminste op voor haar rechten. Rechten in islam. De dien van onze Heer!!!! Allahoe Akbar
Jullie moesten jullie schamen ja!!!
Hier hou ik het bij... voor dat ik dingens ga zeggen die op mijn daden worden geplaats!
Ghair Insha Allah
Wa'Salaam alaikoem wa rahmatoellahi
Kennelijk ben je een beetje nieuw hier, de meeste commentaar die jou stoort komt van xenofoben die dat op moslims projecteren. Het zijn vrijwel allemaal gefrustreerde ongelovige Nederlanders die hier hun frustraties komen uiten, meer is het niet.
:slapen:
vrouwen horen thuis achter het fornuis!!
Kindjes maken en kindjes groot brengen :tik:
dit is al maanden oud, is er al bekend of ze die rechtszaak heeft gewonnen?
Geplaatst door hanane_niqaab
[B
En ja wie wilt er niet sterven voor Allah soebhan Ta3ala. Dit valt onder de martelaar. En zoals in vele ahadith terug te vinden is. De martelaren zijn bestemd voor de Djennah!!!!
Dus uit dank dat Allah je het leven gegeven heeft maak je jezelf van kant. :rolleyes:
Alhamdoulilah zij komt tenminste op voor haar rechten. Rechten in islam. De dien van onze Heer!!!! Allahoe Akbar
[/B]
Wat iemand zich aantrekt moet hij of zij zelf weten, maar zeg niet dat het in de Islam verplicht is, want dat klopt niet.
http://www.submission.org/Dutch/dress.html
Zwarte Schaap
04-01-07, 12:31
Geplaatst door sjaen
Dus uit dank dat Allah je het leven gegeven heeft maak je jezelf van kant. :rolleyes:
Wat iemand zich aantrekt moet hij of zij zelf weten, maar zeg niet dat het in de Islam verplicht is, want dat klopt niet.
http://www.submission.org/Dutch/dress.html
Dat artikel is van Rahad Khalifa een gesjeesde nummeroloog die denkt dat hij een boodschapper van God is en totaal niet serieus genomen wordt door de gelovige moslims.
Dat artikel kun je dus meteen bij vuilnisbak zetten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat artikel is van Rahad Khalifa een gesjeesde nummeroloog die denkt dat hij een boodschapper van God is en totaal niet serieus genomen wordt door de gelovige moslims.
Dat artikel kun je dus meteen bij vuilnisbak zetten.
Helaas geven veel mensen de sociale- en culturele gebruiken voorrang boven de islamitische voorschriften.
Zwarte Schaap
04-01-07, 14:59
Geplaatst door sjaen
Helaas geven veel mensen de sociale- en culturele gebruiken voorrang boven de islamitische voorschriften.
En jij als niet-moslim wil ons leren wat onze geloof inhoudt?
Geplaatst door marwanhadeed
baaraka lahu feeki zuster.
besef wel dat de meesten hier die reageren Kuffar zijn of niet-praktiserende munafiqeen.
yehi? :boeps:
het is me een weekje wel met sadeeq, zs en yehi
straks komen shaheed, splijtstof, nabil en achmedmaskin nog terug
Thermopylae
04-01-07, 16:50
"Achbita wil haar ontslag aanvechten bij de arbeidsrechter, want zonder hoofddoek wil ze niet meer buitenkomen. "Dat is voor mij hetzelfde als gaan werken zonder broek of trui aan. Ik sterf nog liever."
Ik heb zo'n idee, als zij met een pistool op de borst zou moeten kiezen tussen de straat op in haar onderbroek of zonder hoofddoek, zij toch echt wel voor de laatste variant zou kiezen....
Repentance
05-01-07, 21:41
Geplaatst door Marsipulami
"Wij vragen aan onze personeelsleden dat ze zich altijd neutraal opstellen. Er mag geen teken getoond worden van religieuze, filosofische of politieke overtuigingen op de werkplaats", zegt Stéphane Bocqué van Group 4.
Maar het dragen van geen hoofddoek, duidt toch ook op een overtuiging?
Heb het altijd maar een vreemd argument gevonden. Zeg gewoon dat je geen zin hebt in vrouwen met een hoofddoek in plaats van dat vage geleuter over geen blijk geven op de werkvloer van je filosofische of politieke overtuiging.
Thermopylae
05-01-07, 22:19
[QUOTE]Geplaatst door Repentance
[B]Maar het dragen van geen hoofddoek, duidt toch ook op een overtuiging?
Welke overtuiging dan?
Geplaatst door Repentance
Maar het dragen van geen hoofddoek, duidt toch ook op een overtuiging?
Heb het altijd maar een vreemd argument gevonden. Zeg gewoon dat je geen zin hebt in vrouwen met een hoofddoek in plaats van dat vage geleuter over geen blijk geven op de werkvloer van je filosofische of politieke overtuiging.
Een regel als de franse "sluierwet" duidt inderdaad op een overtuiging, dat klopt.
Maar een ander soort overtuiging dan een sluier. Een ander soort regel. Op een ander niveau.
Een sluier is een uiting van een levensbeschouwing. "Opdat zij herkend kunnen worden", schrijft de koran.
Volgens sommige moslims is het een voorschrift.
De "sluierwet" is een verkeersregel voor levensbeschouwingen.
Er staan hier dus niet twee concrete levensbeschouwelijke voorschriften tegenover elkaar.
Er is een concreet levensbeschouwelijk voorschrift (volgens sommige moslims).
En er is een verkeersregel voor levensbeschouwingen.
De levensbeschouwing moet zich aan de verkeersregels houden.
Geplaatst door Thermopylae
Welke overtuiging dan?
Achter de "sluierwet" zitten diverse samenhangende overtuigingen.
Verkeersregels voor levensbeschouwingen zijn goed om macht van levensbeschouwingen te beheersen, dominantie en machtsstrijd te voorkomen, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen te bevorderen, harmonie en gemeenschapszin te bevorderen ...
Sommige levensbeschouwingen streven naar zelfhandhaving door een kloof met andersdenkenden te scheppen, o. a. met uiterlijke tekens.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.
Geplaatst door sjaen
Helaas geven veel mensen de sociale- en culturele gebruiken voorrang boven de islamitische voorschriften.
Soms is het omgekeerde toepasselijk!
hanane_niqaab
06-01-07, 05:37
Geplaatst door marwanhadeed
baaraka lahu feeki zuster.
besef wel dat de meesten hier die reageren Kuffar zijn of niet-praktiserende munafiqeen.
Salaam 3alaikoem ja marwan ik zie het nu pas....
Ze praten over de koran en allerlei zaken terwijl ze de islam zelf niet hebben bestudeerd.
Wullahi zijn nog erger dan kippen zonder koppen!! Dan denken ze dat ze stoer praten.
Thermopylae
06-01-07, 12:29
Geplaatst door Olive Yao
Een regel als de franse "sluierwet" duidt inderdaad op een overtuiging, dat klopt.
Maar een ander soort overtuiging dan een sluier. Een ander soort regel. Op een ander niveau.
Een sluier is een uiting van een levensbeschouwing. "Opdat zij herkend kunnen worden", schrijft de koran.
Volgens sommige moslims is het een voorschrift.
De "sluierwet" is een verkeersregel voor levensbeschouwingen.
Er staan hier dus niet twee concrete levensbeschouwelijke voorschriften tegenover elkaar.
Er is een concreet levensbeschouwelijk voorschrift (volgens sommige moslims).
En er is een verkeersregel voor levensbeschouwingen.
De levensbeschouwing moet zich aan de verkeersregels houden.
Achter de "sluier"Wij vragen aan onze personeelsleden dat ze zich altijd neutraal opstellen. Er mag geen teken getoond worden van religieuze, filosofische of politieke overtuigingen op de werkplaats", wet" zitten diverse samenhangende overtuigingen.
Verkeersregels voor levensbeschouwingen zijn goed om macht van levensbeschouwingen te beheersen, dominantie en machtsstrijd te voorkomen, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen te bevorderen, harmonie en gemeenschapszin te bevorderen ...
Sommige levensbeschouwingen streven naar zelfhandhaving door een kloof met andersdenkenden te scheppen, o. a. met uiterlijke tekens.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.
De uitleg van de werkgever; "Wij vragen aan onze personeelsleden dat ze zich altijd neutraal opstellen. Er mag geen teken getoond worden van religieuze, filosofische of politieke overtuigingen op de werkplaats". Repentance schreef naar aanleiding daarvan: “maar het niet dragen van een hoofddoek is toch ook een overtuiging.?”
Impliciet stelt Repentance dat zowel het dragen - als het niet dragen van een hoofddoek in casu een religieuze overtuiging uitdraagt, zodat beide zou moeten kunnen. Maar, de werkgever verlangt van de werknemers dat zij zich neutraal opstellen, en aangezien het dragen van een hoofddoek (zeker op het werk), direct laat zien dat de draagster moslima is, kan men niet spreken van een neutrale (religieuze) opstelling.
Niemand zal echter bij het zien van een vrouw zonder hoofddoek direct denken, die vrouw is een moslima maar heeft de overtuiging, dat het dragen van een hoofddoek door een moslima niet noodzakelijk is. Derhalve stelt zij zich wel (religieus) neutraal op.
Zwarte Schaap
06-01-07, 13:02
Geplaatst door Olive Yao
Een regel als de franse "sluierwet" duidt inderdaad op een overtuiging, dat klopt.
Maar een ander soort overtuiging dan een sluier. Een ander soort regel. Op een ander niveau.
Een sluier is een uiting van een levensbeschouwing. "Opdat zij herkend kunnen worden", schrijft de koran.
Volgens sommige moslims is het een voorschrift.
De "sluierwet" is een verkeersregel voor levensbeschouwingen.
Er staan hier dus niet twee concrete levensbeschouwelijke voorschriften tegenover elkaar.
Er is een concreet levensbeschouwelijk voorschrift (volgens sommige moslims).
En er is een verkeersregel voor levensbeschouwingen.
De levensbeschouwing moet zich aan de verkeersregels houden.
Achter de "sluier"Wij vragen aan onze personeelsleden dat ze zich altijd neutraal opstellen. Er mag geen teken getoond worden van religieuze, filosofische of politieke overtuigingen op de werkplaats", wet" zitten diverse samenhangende overtuigingen.
Verkeersregels voor levensbeschouwingen zijn goed om macht van levensbeschouwingen te beheersen, dominantie en machtsstrijd te voorkomen, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen te bevorderen, harmonie en gemeenschapszin te bevorderen ...
Sommige levensbeschouwingen streven naar zelfhandhaving door een kloof met andersdenkenden te scheppen, o. a. met uiterlijke tekens.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal.
Geplaatst door Thermopylae
De uitleg van de werkgever; "Wij vragen aan onze personeelsleden dat ze zich altijd neutraal opstellen. Er mag geen teken getoond worden van religieuze, filosofische of politieke overtuigingen op de werkplaats". Repentance schreef naar aanleiding daarvan: “maar het niet dragen van een hoofddoek is toch ook een overtuiging.?”
Impliciet stelt Repentance dat zowel het dragen - als het niet dragen van een hoofddoek in casu een religieuze overtuiging uitdraagt, zodat beide zou moeten kunnen. Maar, de werkgever verlangt van de werknemers dat zij zich neutraal opstellen, en aangezien het dragen van een hoofddoek (zeker op het werk), direct laat zien dat de draagster moslima is, kan men niet spreken van een neutrale (religieuze) opstelling.
Niemand zal echter bij het zien van een vrouw zonder hoofddoek direct denken, die vrouw is een moslima maar heeft de overtuiging, dat het dragen van een hoofddoek door een moslima niet noodzakelijk is. Derhalve stelt zij zich wel (religieus) neutraal op.
Neutraliteit en de zogenaamde verkeersregel van Olive is een kunstmatige inhoudloze argumentatieve constructie die gericht zijn op het inperken van de rechten van een moslima wat voortkomt uit een islam-o-fobe mentaliteit
Je kunt hoog of laag springen neutraliteit is juridisch gezien gewoonweg geen legitieme argument om moslims hun essentiele grondrechtenrechten in te perken.
dus als een moslim iets wil heeft het inhoude en als de werkgever zijn mening wil uiten heeft dat geen inhoude
sorry maar je vervalt in die typische "ik heb gelijk en de rest niet"houding die je wel vaker ziet bij gelovigen, enige mening die telt is die van jou en de rest moet zich maar aanpassen
Zwarte Schaap
06-01-07, 13:24
Geplaatst door observer
dus als een moslim iets wil heeft het inhoude en als de werkgever zijn mening wil uiten heeft dat geen inhoude
sorry maar je vervalt in die typische "ik heb gelijk en de rest niet"houding die je wel vaker ziet bij gelovigen, enige mening die telt is die van jou en de rest moet zich maar aanpassen
Of je hebt respect voor de grondwet of je hebt het niet. Of ken je de grondwet en anti-discriminatiewetten van het strafrecht helemaal niet? Zo niet dan mag je wel een inburgeringscursus volgen. Wil je dat niet dan lijkt het me een goed idee om jou verplicht naar een opvoedingskamp te sturen.
Carin de Rooy
06-01-07, 13:54
"Ik sterf nog liever dan zonder hoofddoek te gaan werken"
Ze heeft ontegenzeggelijk gevoel voor drama, deze mevrouw. Ik ben heel benieuwd wat ze zou doen als ze daadwerkelijk voor die keuze werd gesteld.
Overigens vind ik het onzinnig dat deze mevrouw geen hoofddoek op mag tijdens haar werk
Geplaatst door Repentance
Maar het dragen van geen hoofddoek, duidt toch ook op een overtuiging?
Ik verzamel geen postzegels.
Is dat een hobby ?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Of je hebt respect voor de grondwet of je hebt het niet. Of ken je de grondwet en anti-discriminatiewetten van het strafrecht helemaal niet? Zo niet dan mag je wel een inburgeringscursus volgen. Wil je dat niet dan lijkt het me een goed idee om jou verplicht naar een opvoedingskamp te sturen. de grondwet kent de vrijheid te geloven, dat staat hier niet ter discussie, ze is absoluut vrij te geloven, niemand tast dat recht aan
er is echter een grens, namelijk de rechten van derden, waar staat in de grondwet dat zij haar geloof in welke vorm dan ook mag opdringen aan anderen?
het is gewoon religieus potloodventen
wat betreft de antidiscriminatiewetten, die garanderen dat iedereen gelijke rechten heeft, wederom waar staat dat zij meer rechten mag hebben dan anderen
Zwarte Schaap
06-01-07, 17:09
Geplaatst door observer
de grondwet kent de vrijheid te geloven, dat staat hier niet ter discussie, ze is absoluut vrij te geloven, niemand tast dat recht aan
er is echter een grens, namelijk de rechten van derden, waar staat in de grondwet dat zij haar geloof in welke vorm dan ook mag opdringen aan anderen?
het is gewoon religieus potloodventen
wat betreft de antidiscriminatiewetten, die garanderen dat iedereen gelijke rechten heeft, wederom waar staat dat zij meer rechten mag hebben dan anderen
Klinklare onzin, er wordt hier niemand iets opgedrongen. De domste logica is dat als je een hoofddoek draagt je je geloof de ander opdringt. Volgens mij weet je niet wat opdringen betekent.
Mevrouw maakt gebruik van haar vrijheid van geloofsovertuiging. Als er er iets wordt opgedrongen is het de vrouw die gedwongen wordt om afstand te nemen van haar geloofsovertuiging.
Anti-discriminatie wetten houden in dat je iemand niet mag afwijzen op grond van zijn geloofsovertuiging, geslacht, sexualiteit etc... Als je iemand dus afwijst op grond van zijn geloofsovertuiging, in casu een hijaab dragen dan worden de rechten van de mevrouw geschonden.
Je moet duidelijk een inburgeringscursus volgen.
Mensen, wat doen jullie weer moeilijk, als ik de kleding voorschriften van het bedrijf (of de klant van het bedrijf) staat dat hoofddeksels verboden zijn tijdens het werk, dan is het gewoon verboden.
Het zal wat worden als de naturisten zich eerdaags gaan verenigen en de aloude bomgod Dionysus gaan aanbeden. Hun klederdracht heeft namelijk erg weinig om het lijf.
Dan slaan de vonken uit de hoofden van anders gelovigen zoals christenen, islamieten, gereformeerden en andere fanaten.
Laat elkaar met rust, accepteer dat in nederland de normen anders liggen, waarom moet iedereen nou zo duidelijk zijn eigen stempel op iets drukken, verhuis naar een land waar een hoofddoek voor een vrouw normaal is en overal wordt geaccepteerd, welke beroepsgroep dan ook.
Overigens een domme vraag wellicht, maar welk land is dat?
Geplaatst door observer
de grondwet kent de vrijheid te geloven, dat staat hier niet ter discussie, ze is absoluut vrij te geloven, niemand tast dat recht aan
er is echter een grens, namelijk de rechten van derden, waar staat in de grondwet dat zij haar geloof in welke vorm dan ook mag opdringen aan anderen?
het is gewoon religieus potloodventen
wat betreft de antidiscriminatiewetten, die garanderen dat iedereen gelijke rechten heeft, wederom waar staat dat zij meer rechten mag hebben dan anderen
Wów, hoeveel onzin wil je in een reactie plaatsen? Ga de grondwet eens bestuderen, en het bovenstaande artikel trouwens ook.
Deze dame heeft weldegelijk het recht om te geloven en dat geloof ook te pratiseren, tenzij in de wet uitdrukkelijk vermeld staat dat ze dat in bepaalde gevallen niet mag om allerlei redenen.
Wat een vage vergelijking was dat trouwensvan de werkgever over die broek.
Geplaatst door Foxcave1
Mensen, wat doen jullie weer moeilijk, als ik de kleding voorschriften van het bedrijf (of de klant van het bedrijf) staat dat hoofddeksels verboden zijn tijdens het werk, dan is het gewoon verboden.
Het zal wat worden als de naturisten zich eerdaags gaan verenigen en de aloude bomgod Dionysus gaan aanbeden. Hun klederdracht heeft namelijk erg weinig om het lijf.
Dan slaan de vonken uit de hoofden van anders gelovigen zoals christenen, islamieten, gereformeerden en andere fanaten.
Laat elkaar met rust, accepteer dat in nederland de normen anders liggen, waarom moet iedereen nou zo duidelijk zijn eigen stempel op iets drukken, verhuis naar een land waar een hoofddoek voor een vrouw normaal is en overal wordt geaccepteerd, welke beroepsgroep dan ook.
Overigens een domme vraag wellicht, maar welk land is dat?
En wat als een werkgever besluit dat een hoofddoek op het werk verplicht is? Of dat mensen eerst de hitler groet moeten, voor ze binnen komen? Is het dan ook verplicht? De grondwet is er om mensen een beetje in het gareel te houden, werkgever kunnen niet zomaar alles maken. dat heet rechtstaat=Nederland. Je moet rekening houden met andermans rechten
Geplaatst door Invidia
En wat als een werkgever besluit dat een hoofddoek op het werk verplicht is? Of dat mensen eerst de hitler groet moeten, voor ze binnen komen? Is het dan ook verplicht? De grondwet is er om mensen een beetje in het gareel te houden, werkgever kunnen niet zomaar alles maken. dat heet rechtstaat=Nederland. Je moet rekening houden met andermans rechten
Lieverd (daar ga ik voor het gemak maar even van uit), weleens in een slachthuis geweest, een operatiekamer, etc etc
De hitler groet is verboten in nederland,duitsland, engeland, etc etc
En inderdaad, werkgevers kunnen niet zomaar alles maken, maar kleding voorschriften wel.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is het hoogste europese rechtscollege op het gebied van mensenrechten en fundamentele vrijheden.
Verkeersregels voor levensbeschouwingen zoals de franse “sluierwet” heeft het Europees Hof erkend in de zaken Lucia Dahlab tegen Zwitserland en Leyla Sahin tegen Turkije.
Mensen denken vaak dat hún levensbeschouwelijke voorschriften boven alles gaan, alleen maar omdat het hún levensbeschouwing is.
Mede daarom zijn verkeersregels voor levensbeschouwingen dringend nodig, zoals de geschiedenis ook leert.
Vrijheid van levensbeschouwing is een voorbeeld van zo’n verkeersregel.
In de joods-christelijk-moslimse godsdiensten wordt de god opgevat als ene absolute hoogste, daarom denken joden, christenen en moslims vaak dat hun godsdienstvoorschriften voor alles gaan. (Daarom denken ze ook dat hun god mensen mag straffen omdat ze niet in die god geloven – geen vrijheid van levensbeschouwing).
Blijkbaar hoef je alleen maar, zoals dat heet, “in een god te geloven”, en dan hebben jouw levensbeschouwelijke voorschriften voorrang.
Dit, terwijl:
a. als de god in de wereld is, de stelling “de god bestaat” een hypothese is waarvan de waarschijnlijkheid aan nul nadert;
b. als de god transcendentaal ten opzichte van de wereld is, de stelling “de god bestaat” een axioma is, dat onweerlegbaar is, maar dat geen inhoud heeft omdat elke inhoud de god terugbrengt in de wereld, waarna (a) weer geldt.
Daarom moet godgeloof zijn plaats kennen. Het heeft niet per se (= van zichzelf) voorrang.
Vrijheid van levensbeschouwing omvat gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens erkent dit in de zaak Kokkinakis tegen Griekenland.
Ik doe een beroep op mijn vrijheid van levensbeschouwing: in bepaalde specifieke gemeenschapsruimtes wil ik gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties. Daar wil ik geen manifestaties van een god die de euvele moed heeft te denken mij te mogen straffen omdat ik niet in hem geloof. In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal. Dat wil ik niet.
(In veel gemeenschapsruimtes wil ik ook gevrijwaard zijn van andere ideologische manifestaties, bijvoorbeeld van de plutocratie, de geldheerschappij, in de vorm van reclame bijvoorbeeld).
Wie is er bang voor wie?
– Volgens mij zijn beheersing van macht, garanties voor vrijheid en gelijkheid en gemeenschapszin conditiones sine qua non. Dat is secularisme.
– Levensbeschouwelijke manifestaties zijn vaak handhavingsmechanismes. Handhavingsmechanismes - die boven alles gaan, anders gaat Samira Achbita liever dood - zijn vaak een teken van zwakte en zich bedreigd voelen.
Geplaatst door Olive Yao
Wie is er bang voor wie?
Ik, voor vrouwen met een scherper mes dan het mijne....
Geplaatst door Olive Yao
Een botte bijl richt vaak meer schade aan dan een scherp mes.
Een bot mes maakt lelijke wonden, maar een scherp mes verwond tot in de ziel, dat geneest nooit meer.
Geplaatst door Invidia
Wów, hoeveel onzin wil je in een reactie plaatsen? Ga de grondwet eens bestuderen, en het bovenstaande artikel trouwens ook.
Deze dame heeft weldegelijk het recht om te geloven en dat geloof ook te pratiseren, tenzij in de wet uitdrukkelijk vermeld staat dat ze dat in bepaalde gevallen niet mag om allerlei redenen.
Wat een vage vergelijking was dat trouwensvan de werkgever over die broek. goed dus je stelt dat de ene gelovige haar geloof mag uiten, maar wat dan van de persoon ernaast?
de vrijheid van godsdienst betekend voor sommige mensen precies dat, namelijk dat ze geen godsdienst hebben
wederom niemand zegt dat ze geen moslim mag zijn niemand zegt dat ze geen hoofddoek mag dragen of wat dan ook
het enige wat haar werkgever zegt als je dat wil niet bij mij
dat is zijn goed recht
Repentance
06-01-07, 23:48
Geplaatst door Olive Yao
Een regel als de franse "sluierwet" duidt inderdaad op een overtuiging, dat klopt.
Maar een ander soort overtuiging dan een sluier. Een ander soort regel. Op een ander niveau.
Een sluier is een uiting van een levensbeschouwing. "Opdat zij herkend kunnen worden", schrijft de koran.
Volgens sommige moslims is het een voorschrift.
De overgrote meerderheid van de Moslims is het wel eens over dit gebod, maar dat is de discussie niet op dit moment. In het artikel stond dat het ging dat je geen blijk mag geven van je filosofische of politieke overtuiging. Het wordt onder deze zeer ruime noemer geschaard, maar het komt er gewoonweg op neer dat ze geen behoefte hebben aan een vrouw die bedekt is.
Reden waarom ik die vraag stelde, was om te laten zien dat achter alles wel een gedachte of overtuiging schuilt. Het hoeft niet zozeer een religieuze overtuiging te zijn, maar het kan ook van een andere slag zijn.
En dat is nu juist mijn punt. Gaat het mensen er nu om dat ze de hoofddoek niet moeten of gaat het er om dat er een puur neutrale sfeer op de werkvloer zal worden gecreëerd? Iets wat naar mijn mening onmogelijk is, omdat ik geloof dat achter elk handelen een gedachte, overtuiging schuilt.
Of schat ik de gemiddelde mens te hoog in?
[/B] De "sluierwet" is een verkeersregel voor levensbeschouwingen.
Er staan hier dus niet twee concrete levensbeschouwelijke voorschriften tegenover elkaar.
Er is een concreet levensbeschouwelijk voorschrift (volgens sommige moslims).
En er is een verkeersregel voor levensbeschouwingen.
De levensbeschouwing moet zich aan de verkeersregels houden.
Achter de "sluierwet" zitten diverse samenhangende overtuigingen.
Verkeersregels voor levensbeschouwingen zijn goed om macht van levensbeschouwingen te beheersen, dominantie en machtsstrijd te voorkomen, vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwingen te bevorderen, harmonie en gemeenschapszin te bevorderen ...
Sommige levensbeschouwingen streven naar zelfhandhaving door een kloof met andersdenkenden te scheppen, o. a. met uiterlijke tekens.
In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal. [/B]
Ook de Islam streeft ernaar om op een zo goed mogelijke manier te leven met andersdenkenden. Ik begrijp alleen niet zo heel goed waarom je geen harmonie kunt scheppen, wanneer een vrouw zich bedekt en zich niet mag onderscheiden van vrouwen die zich niet willen bedekken.
Voel je je aangevallen wanneer je een bedekte vrouw ziet? bedreigd? Onprettig? Kun je enkel harmonie bereiken wanneer je hetzelfde kleedt en je niet onderscheidt van de meerderheid?
Repentance
06-01-07, 23:58
Geplaatst door H.P.Pas
Ik verzamel geen postzegels.
Is dat een hobby ?
Nee, dat is geen hobby.
Maar postzegels verzamelen is een fysieke uiting van een overtuiging. Dus het niet uiten van deze handeling i.e. postzegels verzamelen, duidt minstens op een gedachte, overtuiging. Bijvoorbeeld, ik vind het saai of te duur of heb er geen tijd voor.
Achter alles wat je wel of juist niet doet, zit een gedachte. Dus ook het niet dragen van een hoofddoek, duidt op een overtuiging.
Wat is dus de neutrale overtuiging?
Geplaatst door Repentance
De overgrote meerderheid van de Moslims is het wel eens over dit gebod, maar dat is de discussie niet op dit moment. In het artikel stond dat het ging dat je geen blijk mag geven van je filosofische of politieke overtuiging. Het wordt onder deze zeer ruime noemer geschaard, maar het komt er gewoonweg op neer dat ze geen behoefte hebben aan een vrouw die bedekt is.
Reden waarom ik die vraag stelde, was om te laten zien dat achter alles wel een gedachte of overtuiging schuilt. Het hoeft niet zozeer een religieuze overtuiging te zijn, maar het kan ook van een andere slag zijn.
En dat is nu juist mijn punt. Gaat het mensen er nu om dat ze de hoofddoek niet moeten of gaat het er om dat er een puur neutrale sfeer op de werkvloer zal worden gecreëerd? Iets wat naar mijn mening onmogelijk is, omdat ik geloof dat achter elk handelen een gedachte, overtuiging schuilt.
Of schat ik de gemiddelde mens te hoog in?
Volgens mij is het gewoon een kwestie van grensen stellen. Iemand die een hoofddoek draagt, zal 100% van de tijd andere confronteren met haar overtuiging. Je geeft het ook al aan in je eigen bericht, je gebruikt namelijk de term "schuilt".
Ook de Islam streeft ernaar om op een zo goed mogelijke manier te leven met andersdenkenden. Ik begrijp alleen niet zo heel goed waarom je geen harmonie kunt scheppen, wanneer een vrouw zich bedekt en zich niet mag onderscheiden van vrouwen die zich niet willen bedekken.
Voel je je aangevallen wanneer je een bedekte vrouw ziet? bedreigd? Onprettig? Kun je enkel harmonie bereiken wanneer je hetzelfde kleedt en je niet onderscheidt van de meerderheid?
Het gaat niet om harmonie, het gaat om een bedrijfscultuur. In sommige bedrijfen moet iedereen een pak aan. Dat betekend natuurlijk niet dat ze mensen zonder pak niet mogen. Het bedrijf wil gewoon een bepaalde uitstraling hebben. En naar mijn mening is een bedrijf vrij om zelf te bepalen wat voor uitstraling dat is. Mocht een uistraling waarbij hoofddoekjes niet wenselijk zijn een negatieve invloed hebben, dan zal de concurent waar het wel mag automatisch een voordeel hebben.
Geplaatst door Repentance
Nee, dat is geen hobby.
Maar postzegels verzamelen is een fysieke uiting van een overtuiging. Dus het niet uiten van deze handeling i.e. postzegels verzamelen, duidt minstens op een gedachte, overtuiging. Bijvoorbeeld, ik vind het saai of te duur of heb er geen tijd voor.
Achter alles wat je wel of juist niet doet, zit een gedachte. Dus ook het niet dragen van een hoofddoek, duidt op een overtuiging.
Wat is dus de neutrale overtuiging?
Als jij een bedrijf binnenkomt, en er zit een receptioniste zonder hoofddoek. Hoe kan jij dan weten wat haar overtuiging is? Het enige wat je kan zeggen is dat er een kleinere kans is dat het een moslima is. Voor de rest kan het een: Jood, christen, atheist, agnost, facist, neonazi, communist, etc etc zijn.
Als iemand een hoofddoek draagt, kan je alvast met 99% zekerheid vaststellen dat die persoon moslima is.
Geplaatst door Repentance
Ook de Islam streeft ernaar om op een zo goed mogelijke manier te leven met andersdenkenden. Ik begrijp alleen niet zo heel goed waarom je geen harmonie kunt scheppen, wanneer een vrouw zich bedekt en zich niet mag onderscheiden van vrouwen die zich niet willen bedekken.
Voel je je aangevallen wanneer je een bedekte vrouw ziet? bedreigd? Onprettig? Kun je enkel harmonie bereiken wanneer je hetzelfde kleedt en je niet onderscheidt van de meerderheid?
Een hoofddoek is juist een drempel voor harmonie. Ik voel me idd bijzonder geschoffeerd, bedreigd of wat je er voor labeltje op wil plakken, door dat "simpele lapje stof".
Een moslima met hoofddoek zend continue het volgende signaal uit: ik bedek me want ik wil niet worden lastiggevallen door mannen.
Dit gedrag heeft 3 merkbare gevolgen.
1) (sommige) vrouwen concluderen dat deze moslima's zich beter (want kuiser) wanen dan henzelf.
2) (sommige) mannen concluderen dat het lastigvallen van ongesluierde vrouwen dus wél mag cq "normaal" is.
3) Er is een kuisheidstendens gaande die uit dit gedachtengoed voortvloeit (kijk maar naar badkleding ed, die is sinds járen niet zó kuis geweest), wat imo een gevaarlijk en hellend vlak is.
Ik als vrouw heb als principieel uitgangspunt dat een man met z'n handen van mij af moet blijven, ongeacht omstandigheden, zodra ik "nee" of "stop" zeg. Ook al ben ik spiernaakt en heb ik daar zelf voor gezorgd.
Nog niet zo heel lang geleden was er in Italië een behoorlijk opschudding wekkende rechtzaak. Er was een vrouw verkracht die op de dag van die daad een strakke spijkerbroek droeg. De verkrachter verklaarde later dat hij daardoor zó in verleiding was gebracht, dat hij niet anders handelen kon. Eigenlijk was dus de vrouw zélf schuldig, omdat zij hem bewust in verleiding gebracht had!
De grootste opschudding volgde toen de rechter de man in het gelijk stelde. Hiermee gaf de rechter feitelijk alle Italiaanse mannen het recht om zich te pas en onpas aan vrouwen te vergrijpen, zolang hij zich "in verleiding gebracht voelt".
Moet ik echt nog uitleggen dat deze uitspraak een grove schoffering van de vrouw (en alle andere vrouwen) is, een duidelijk bewijs van de achterlijkheid en achterbaksheid van het machismo en het onderdrukkende karakter van datzelfde machismo blootlegt?
Deze kloterige kulmentaliteit zie je dus ook weer terug bij die ellendelingen die zich in zwembaden etc misdragen. Ook hieraan ligt datzelfde machismo (al dan niet met koran of bijbelversen als excuus) ten grondslag.
Na eeuwen van vrouwenonderdrukking is het slechts sinds enkele decaden eindelijk gedaan met het aloude lulverhaal dat de verantwoordelijkheid voor sex bij de vrouw ligt en dat de man een hulpeloos slachtoffer van zijn lusten is.
Met de moderne kuisheidsreveille (mn door moslima's gedragen) wordt niet 1, maar 2 stappen terug naar de oertijd cq het aanrecht gezet.
De vrouwen die voor onze vrijheid (ik mag dragen wat ik wil en ook zo naakt zijn als ik wil, ZONDER dat dat een vrijbrief is om mij lastig te vallen) gestreden en gevochten hebben, die zelfs -zonder overdrijving- hiervoor gestorven zijn, draaien zich om in hun graf!
En wat betreft geloofsbelevenis: geloof zit tussen je oren en/of in je hart. Als geloof zit in een hoofddoek (die maar al te graag als een "onschuldig lapje stof" wordt gepresenteerd. Maar als dat lapje stof écht zo onschuldig is, waarom dan zo'n heisa erover?) is er iets fundamenteels mis met je geloof.
Allah is toch alwetend? Nou dan weet ie echt wel of jij kuis bent en of jij een ware moslima bent. Een hoofddoek dragen zonder het bijbehorende kuise gedrag is een ware belediging.
En dan helpt het dragen van dat lapje stof écht niet. De enige die je daarmee voor de gek kan houden is jezelf of je omgeving.....maar dat is ook eigenlijk de ware reden voor dat ding, nietwaar?
Carin de Rooy
07-01-07, 09:50
Geplaatst door Stopnaald
Ik als vrouw heb als principieel uitgangspunt dat een man met z'n handen van mij af moet blijven, ongeacht omstandigheden, zodra ik "nee" of "stop" zeg. Ook al ben ik spiernaakt en heb ik daar zelf voor gezorgd.
Nog niet zo heel lang geleden was er in Italië een behoorlijk opschudding wekkende rechtzaak. Er was een vrouw verkracht die op de dag van die daad een strakke spijkerbroek droeg. De verkrachter verklaarde later dat hij daardoor zó in verleiding was gebracht, dat hij niet anders handelen kon. Eigenlijk was dus de vrouw zélf schuldig, omdat zij hem bewust in verleiding gebracht had!
De grootste opschudding volgde toen de rechter de man in het gelijk stelde. Hiermee gaf de rechter feitelijk alle Italiaanse mannen het recht om zich te pas en onpas aan vrouwen te vergrijpen, zolang hij zich "in verleiding gebracht voelt".
Moet ik echt nog uitleggen dat deze uitspraak een grove schoffering van de vrouw (en alle andere vrouwen) is, een duidelijk bewijs van de achterlijkheid en achterbaksheid van het machismo en het onderdrukkende karakter van datzelfde machismo blootlegt?
Deze kloterige kulmentaliteit zie je dus ook weer terug bij die ellendelingen die zich in zwembaden etc misdragen. Ook hieraan ligt datzelfde machismo (al dan niet met koran of bijbelversen als excuus) ten grondslag.
Na eeuwen van vrouwenonderdrukking is het slechts sinds enkele decaden eindelijk gedaan met het aloude lulverhaal dat de verantwoordelijkheid voor sex bij de vrouw ligt en dat de man een hulpeloos slachtoffer van zijn lusten is.
Met de moderne kuisheidsreveille (mn door moslima's gedragen) wordt niet 1, maar 2 stappen terug naar de oertijd cq het aanrecht gezet.
De vrouwen die voor onze vrijheid (ik mag dragen wat ik wil en ook zo naakt zijn als ik wil, ZONDER dat dat een vrijbrief is om mij lastig te vallen) gestreden en gevochten hebben, die zelfs -zonder overdrijving- hiervoor gestorven zijn, draaien zich om in hun graf!
:duim:
Zwarte Schaap
07-01-07, 13:02
Geplaatst door Witte78
Volgens mij is het gewoon een kwestie van grensen stellen. Iemand die een hoofddoek draagt, zal 100% van de tijd andere confronteren met haar overtuiging. Je geeft het ook al aan in je eigen bericht, je gebruikt namelijk de term "schuilt". [/B]
Geplaatst door Witte78
Als jij een bedrijf binnenkomt, en er zit een receptioniste zonder hoofddoek. Hoe kan jij dan weten wat haar overtuiging is? Het enige wat je kan zeggen is dat er een kleinere kans is dat het een moslima is. Voor de rest kan het een: Jood, christen, atheist, agnost, facist, neonazi, communist, etc etc zijn.
Als iemand een hoofddoek draagt, kan je alvast met 99% zekerheid vaststellen dat die persoon moslima is.
Wat is er mis mee dat je weet dat iemand moslim is? Wat is er mis mee dat je weet dat de receptioniste een man of vrouw is, allochtoon of autochtoon, kleurling of blanke? Wat is er mis mee dat je kunt zien dat iemand een bepaalde merk kleding draagt of een bepaalde modestijl heeft? Wat is er mis mee dat iemand een bril draagt?
Het kan alleen erg zijn als je wat tegen moslims hebt. Het woord confrontatie wordt elke keer gebruikt alsof het een zware gebeurtenis is als je een moslima tegenkomt. Ik kan alleen maar concluderen dat moslims nog steeds niet worden geaccepteerd maar ik kan ook zeggen dat moslims hoe dan ook geaccepteerd zullen moeten worden, linksom of rechtsom.
Thermopylae
07-01-07, 13:18
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat is er mis mee dat je weet dat iemand moslim is? Wat is er mis mee dat je weet dat de receptioniste een man of vrouw is, allochtoon of autochtoon, kleurling of blanke? Wat is er mis mee dat je kunt zien dat iemand een bepaalde merk kleding draagt of een bepaalde modestijl heeft? Wat is er mis mee dat iemand een bril draagt?
Het kan alleen erg zijn als je wat tegen moslims hebt. Het woord confrontatie wordt elke keer gebruikt alsof het een zware gebeurtenis is als je een moslima tegenkomt. Ik kan alleen maar concluderen dat moslims nog steeds niet worden geaccepteerd maar ik kan ook zeggen dat moslims hoe dan ook geaccepteerd zullen moeten worden, linksom of rechtsom.
Ik geloof niet dat er zozeer sprake van is dat "men" moslims niet accepteert, maar meer dan "men" moeite heeft men moslims die zich niet houden aan hetgeen in dit deel van de wereld als algemeen gebruikelijk wordt beschouwd.
Zie b.v. moslim die solliciteert als klantmanager, maar in een uitrusting van 14 eeuwen geleden op komt draven en vrouwen geen hand wil geven, of de leerkracht die mannen geen hand wil geven, of vrouwen die met ingepakt hoofd receptioniste of kapster wil zijn, en dan ook nog geen mannen wil knippen.
Zwarte Schaap
07-01-07, 13:57
Geplaatst door Stopnaald
Een hoofddoek is juist een drempel voor harmonie. Ik voel me idd bijzonder geschoffeerd, bedreigd of wat je er voor labeltje op wil plakken, door dat "simpele lapje stof".
Het zit allemaal in je hoofd. Kennelijk voel je je de slet of de straathoer als je met je koopwaar te koop loopt en je een andere dame ziet die eerbarder is gekleed dan jou. Ach het zal altijd wel een vrouwending blijven dat ze zich altijd met andere vrouwen vergelijken. Kennelijk vind je diep in je hart dat een moslima zich beter kleedt anders zou je je er niet zo druk om maken.
Als jij geschofferd voelt door een lapje stof, dan moet je ook begrip hebben dat anderen ook geschoffeerd worden door jou naaktheid die je te pas en te onpas toont als het gevolg van ''ik moet mijn koopwaar tonen'' dat in de maatschappij leeft
Een moslima met hoofddoek zend continue het volgende signaal uit: ik bedek me want ik wil niet worden lastiggevallen door mannen.
Dit gedrag heeft 3 merkbare gevolgen.
1) (sommige) vrouwen concluderen dat deze moslima's zich beter (want kuiser) wanen dan henzelf.
2) (sommige) mannen concluderen dat het lastigvallen van ongesluierde vrouwen dus wél mag cq "normaal" is.
3) Er is een kuisheidstendens gaande die uit dit gedachtengoed voortvloeit (kijk maar naar badkleding ed, die is sinds járen niet zó kuis geweest), wat imo een gevaarlijk en hellend vlak is.
Een westerse vrouw zendt continu de volgende signalen uit, Kijk mijn lichaam dat is het belangrijkste wat ik bezit, kijk mij eens hoe mooi ik ben.
Dat heeft ingrijpende gevolgen voor de maatschappij en mens:
1) Jonge meiden beginnen al met afvallen als ze 8 jaar zijn. Er zijn al vele gevallen bekend van kinderen die leiden aal vele eetstoornissen zoals anorexia of boulimia.
2) Vrouwen worden gedwongen om in hun lichaam te laten snijden en hun lichaamsvormen op te blazen, denk hierbij aan plastieke tieten, vetinspuitingen in de kont en heupgedeelte, het wegzuigen van vet etc...
3) De maatschappij is zo ernstig gesexualiseerd dat waar je je gezicht ook wendt je geconfornteerd wordt met naakte c.q. half naakte vrouwen. Vrouwen die het ideale figuur hebben en dat zonder schroom ook tonen. Billens en Borsten vliegen je om de oren.
Een kind kan niet meer als normaal kind opgroeien maar wordt al op zeer jonge leeftijd geconfronteerd met de gesexualiseerde maatschappij waar alleen de uiterlijke schoonheid en sexualiteit belangrijk is. Steeds meer jonge meiden vinden hun weg naar de psychiater inzake de eetstoornissen en onzekerheid die ze oplopen omdat ze al op jonge leeftijd gedwongen worden om mee te doen maar helaas nog niet aan de gestelde eisen kunnen voldoen.
Een vrouw kan niet meer gewoon vrouw zijn en op respectvolle wijze oud worden. Deze zware maatschappelijke psychische onderdrukking van de vrouw die aan een onmogelijke idealitische schoonheidsideaal moet voldoen en deze ook elke dag moet tonen heeft ervoor egzorgd dat de vrouwen een paar stappen achteruit zijn gegaan in hun vrijheden.
Ik als vrouw heb als principieel uitgangspunt dat een man met z'n handen van mij af moet blijven, ongeacht omstandigheden, zodra ik "nee" of "stop" zeg. Ook al ben ik spiernaakt en heb ik daar zelf voor gezorgd.
Nog niet zo heel lang geleden was er in Italië een behoorlijk opschudding wekkende rechtzaak. Er was een vrouw verkracht die op de dag van die daad een strakke spijkerbroek droeg. De verkrachter verklaarde later dat hij daardoor zó in verleiding was gebracht, dat hij niet anders handelen kon. Eigenlijk was dus de vrouw zélf schuldig, omdat zij hem bewust in verleiding gebracht had!
De grootste opschudding volgde toen de rechter de man in het gelijk stelde. Hiermee gaf de rechter feitelijk alle Italiaanse mannen het recht om zich te pas en onpas aan vrouwen te vergrijpen, zolang hij zich "in verleiding gebracht voelt".
Zeden delicten zijn vooral delicten waar moslimannen het ,minst bij betrokken zijn. Het zijn vooral delicten die door niet-moslims gepleegd worden. Kennelijk zorgt de nadruk op naakheid en uiterlijke schoonheid voor een verhoogde kans op sexuele delicten.
Moet ik echt nog uitleggen dat deze uitspraak een grove schoffering van de vrouw (en alle andere vrouwen) is, een duidelijk bewijs van de achterlijkheid en achterbaksheid van het machismo en het onderdrukkende karakter van datzelfde machismo blootlegt?
Het was geen moslimrechtbank
Deze kloterige kulmentaliteit zie je dus ook weer terug bij die ellendelingen die zich in zwembaden etc misdragen. Ook hieraan ligt datzelfde machismo (al dan niet met koran of bijbelversen als excuus) ten grondslag. Het waren een paar incidenten die door de xenofobe tijdperk extra zijn benadrukt. In Marokko heb je vollop zwembaden stranden waar je met een gerust hart kunt zwemmen.
Na eeuwen van vrouwenonderdrukking is het slechts sinds enkele decaden eindelijk gedaan met het aloude lulverhaal dat de verantwoordelijkheid voor sex bij de vrouw ligt en dat de man een hulpeloos slachtoffer van zijn lusten is.
Niet overdrijven de verkrachtingen in Nederland worden nog steeds het meest uitgevoerd door autochtonen. Het ligt aan de gesexualiseerde maatschappij die dag en nacht de nadruk leggen op sex en naaktheid. Je kunt de tv niet aandoen of er komt wel een naakte vrouw in voor. De telefoonsex programmas word t je mee doodgegooid. Waarom doen ze dat eigenlijk? Zou dat geen effect hebben op de westerse man? Kennelijk is sex het sterkste wat leeft bij de mens en wordt daar goed gebruik van egmaakt. Ik vind het niet gek dat steeds meer mannen ontsporen.
Met de moderne kuisheidsreveille (mn door moslima's gedragen) wordt niet 1, maar 2 stappen terug naar de oertijd cq het aanrecht gezet.
De vrouwen die voor onze vrijheid (ik mag dragen wat ik wil en ook zo naakt zijn als ik wil, ZONDER dat dat een vrijbrief is om mij lastig te vallen) gestreden en gevochten hebben, die zelfs -zonder overdrijving- hiervoor gestorven zijn, draaien zich om in hun graf! ten eerste is het geen reveil, moslimas hebben zich altijd zo gedragen. Ten tweede is juist een sterk gesexualiseerde maatschappij het terug voeren van de vrouw naar de oertijd. De vrouw wordt nu meer afgerekend op haar uiterlijke schoonheid en naaktheid. De vrouw en haar lichaam is niet meer en niets minder dan koopwaar geworden. Ten derde met of zonder hijaabdragende vrouwen zul je altijd lastiggevallen worden. Het verbeiden van een hijaab is geen garantie dat je niet wordt lastig gevallen.
En wat betreft geloofsbelevenis: geloof zit tussen je oren en/of in je hart. Als geloof zit in een hoofddoek (die maar al te graag als een "onschuldig lapje stof" wordt gepresenteerd. Maar als dat lapje stof écht zo onschuldig is, waarom dan zo'n heisa erover?) is er iets fundamenteels mis met je geloof.
Jouw moeite met iemands geloofsbelevenis zit tussen jouw oren omdat je je naar alle waarschijnlijkheid de mindere voelt van een moslima die sterker is dan jou omdat ze niet mee gaat in het uitverkoop van haar lichaam. Ze toont aan dat ze gewoon vrouw kan zijn zonder te bezwijken onder de maatschappelijke druk om op elk moment haar koopwaar te tonen. Want wie maakt er eigenlijk een heisa om en wil het koste wat kost verbieden?
Allah is toch alwetend? Nou dan weet ie echt wel of jij kuis bent en of jij een ware moslima bent. Een hoofddoek dragen zonder het bijbehorende kuise gedrag is een ware belediging. Bij het zijn van een ware moslima is behoort het voldoen van de geboden van Allah. Zo een gebod is volgens vele moslimas het dragen van een hijaab. Als zij het niet dragen voelen ze zich geen ware moslima. Als jij het ze verbiedt dan dwing jij ze om afstand te doen van hun geloofsovertuiging.
En dan helpt het dragen van dat lapje stof écht niet. De enige die je daarmee voor de gek kan houden is jezelf of je omgeving.....maar dat is ook eigenlijk de ware reden voor dat ding, nietwaar? Het verbieden van het dragen van een hijaab helpt echt niet om verkrachtingen en het lastig vallen tegen te gaan. Daarmee houd je jezelf voor de gek. Verkrachtingen en het lastig vallen gebeurde al voordat er mosliams hier woonden. Gezien de statistische gegevens blijkt nog altijd dat de niet-moslims het meest verantwoordelijk zijn voor zedendelicten. De ware reden voor het verbieden van de hijaab is gelegen in jouw onzekerheid en het diepgewortelde xenofobie die alles afwijst wat vreemd is c.q. de eeuwenlange opgebowude haat tegen alles wat moslims is.
Zwarte Schaap
07-01-07, 14:03
Geplaatst door Thermopylae
Ik geloof niet dat er zozeer sprake van is dat "men" moslims niet accepteert, maar meer dan "men" moeite heeft men moslims die zich niet houden aan hetgeen in dit deel van de wereld als algemeen gebruikelijk wordt beschouwd.
Zie b.v. moslim die solliciteert als klantmanager, maar in een uitrusting van 14 eeuwen geleden op komt draven en vrouwen geen hand wil geven, of de leerkracht die mannen geen hand wil geven, of vrouwen die met ingepakt hoofd receptioniste of kapster wil zijn, en dan ook nog geen mannen wil knippen.
We leven in een wereld die continu verandert. Het krampachtig vasthouden aan wat men in deze wereld als gebruikelijk wordt beschouwd is geen goede zaak als je daarmee anderen in hun vrijheid beknot. De wereld is geen eenheidsworst, een land en een bedrijf die met de tijd meegaat en effectief mee wil concureren laat zich niet vastpinnen op gebruiken die anderen uitsluiten, nee die kijkt naar de kwaliteit van haar medewerkers.
Zwarte Schaap
07-01-07, 14:06
De mening van een atheistische professor in de filosofie
De Groene Amsterdammer | 8 mei 2004
De wet, de hoofddoek en de angst
In De Groene van 8 maart 2003 schreef Margreet Fogteloo het essay ‹De schaamte ontsluierd: Weg met de lappen die vrouwen degraderen›. Sindsdien heeft de Franse regering de daad bij het woord gevoegd. Mathematicus Alain Badiou, van huis uit radicaal links, analyseert op drieste wijze dit bange handelen van Frankrijk.
door Alain Badiou
1. Op een dag argumenteerde een stel beminnelijke republikeinen dat er maar eens een wet moest komen om het dragen van hoofddoeken over meisjeshaar te verbieden. Eerst op school en dan op andere plaatsen, indien mogelijk overal. Wat zeg ik, een wet? Een Wet! De president van de Republiek was een politicus met een beperkte geest die niet tot zinken kon worden gebracht. Op totalitaire wijze verkozen door 82 procent van de kiezers, onder wie alle socialisten, een groep waaruit ook veel van die republikeinse dames en heren in kwestie werden geronseld, betuigde hij zijn volledige instemming: een wet, jawel, een Wet tegen een stuk of duizend meisjes die hun haar onder zo’n hoofddoek verborgen houden. Zijn ze misschien kaal, hebben zij schurft? Moslimmeisjes dan nog wel! Zo sloeg Frankrijk iedereen weer eens met stomheid: na de capitulatie van Sedan, na Pétain, na de Algerijnse oorlog, na de schurkenstreken van Mitterrand en na de misdadige wetten tegen arbeiders zonder papieren. Een farce na zoveel tragedies.
2. Frankrijk vond eindelijk een probleem op maat: de doek om het hoofd van een paar meisjes. De decadentie van ons land werd een halt toegeroepen, zeg dat wel. De moslim invasie, een oude diagnose van Le Pen die tegenwoordig wordt bevestigd door onvervalste intellectuelen, heeft een gesprekspartner gevonden. De Slag van Poitiers was maar klein bier en Karel Martel speelde alleen maar een bijrolletje. De Slag van de Hoofddoek zal worden gewonnen door Chirac, de socialisten, de feministen en de islamofobe intellectuelen van de Verlichting. Van Poitiers naar de hoofddoek is een logische stap, een hele stap vooruit.
3. Een kwestie van zulk formaat heeft wel een nieuw soort argumenten nodig. Bijvoorbeeld: de hoofddoek moet weg omdat hij het symbool is van de macht van de man (vader, grote broer) over vrouwen en meisjes. Allen die hem per se willen blijven dragen, moeten worden uitgesloten. De meisjes of vrouwen worden tenslotte onderdrukt. Dus moeten we ze straffen. Een beetje alsof je zou zeggen: «Deze vrouw is verkracht, sluit haar op!» De hoofddoek is blijkbaar zo belangrijk dat hij een logica met nieuwe axioma’s verdient.
4. Nee nee: ze willen die verdomde hoofddoek zélf in alle vrijheid dragen, die stoute meiden. Dus moeten we ze straffen. Wacht eens even: hij is níet het symbool van de onderdrukking door de man? Vader en grote broer zitten er voor niks tussen? Waarom moet de hoofddoek dan verboden worden? Omdat hij ostentatief religieus is. Die meiden lopen met hun geloof te koop. In de hoek, vooruit!
5. Ligt het aan vader en grote broer, dan moet de hoofddoek op feministische wijze worden afgerukt. Ligt het aan het geloof van het meisje zelf, dan maar in naam van de deconfessionalisering. De goede hoofddoek, hij bestaat niet. Blootshoofds, overal! Dat iedereen dan maar «en cheveux» de deur uit stapt, zoals men vroeger zei (ook onder niet-moslims).
6. Let wel: vader en grote broer van het meisje zijn niet zo maar trawanten met hetzelfde bloed in hun aderen. Het wordt vaak geïnsinueerd en soms ook openlijk verkondigd: vader is een stompzinnige arbeider «uit een boerengat», vastgeketend aan de lopende band bij Renault. Een archaïsch personage. Maar wel dom. Grote broer dealt shit. Een modern personage. Maar wel verdorven. Ongure voorstad. Gevaarlijke klassen.
7. Het moslimgeloof heeft een ernstige tekortkoming, meer dan andere religies: het is in ons land het geloof van de armen.
8. Stel je voor, de rector van een middelbare school gevolgd door een legertje inspecteurs met meetlinten, scharen en wetboeken: om aan de poort te controleren of hoofd doeken, keppels en andere hoofddeksels niet te «ostentatief» zijn. Een hoofddoek als een postzegel zo groot, hoog op een haarknot? Een keppel met de diameter van een stuk van twee euro? Hoogst verdacht. Het minuscule is misschien wel het vertoon van het allergrootste. Maar wat zie ik? Aha! Een hoge hoed! He laas, toen Mallarmé werd gevraagd naar zijn opinie over hoge hoeden zei hij al: «Wie zo’n ding opzet krijgt ’m er nooit meer af. De wereld kan vergaan, de hoed die blijft.» Uiterlijk vertoon der eeuwigheid.
9. De «laïcité» (scheiding tussen kerk en staat). Een roestvrij beginsel! Een middelbare school van veertig jaar geleden: verbod op gemengde klassen, meisjes mochten geen broek aan, catechismus, aalmoezeniers. Op hun plechtige communie dragen stoere binken een witte armband en schattige meisjes een tulen sluier. Een echte sluier, geen hoofddoek. En ik moet die hoofddoek misdadig vinden? Het teken van een verschil, een beweging, een verwikkeling in het tijdsverloop? Moeten we de jongedames die heden en verleden op aangename wijze vermengen nu uitsluiten? Vooruit, laat de walsmolen van het kapitalisme maar draaien. Ongeacht het grensverkeer, het berouw en de komst van werkers uit verre landen.
10. Is het echte, massale geloof dat tegenwoordig wordt beleden overigens niet het geloof in de commercie? Daarbij vergeleken vormen de meest overtuigde moslims maar een ascetische minderheid. De ostentatieve tekens van de mens onterende godsdienst staan te lezen op broeken, sportschoenen en T-shirts: Nike, Chevignon, Lacoste. Wat is kleingeestiger: naar school gaan als de trouwe volgelinge van een God of als de sandwichvrouw van een international? We weten wat ons te doen staat om in de roos te schieten en de dingen groot te zien: een wet tegen de merken. Aan het werk, Chirac! Trekken we onversaagd ten strijde tegen de ostentatieve tekens van het kapitaal.
11. Iets is mij toch nog niet helemaal duidelijk. De republikeinse, feministische logica die weet wát er van het lichaam precies getoond en verhuld moet worden, op andere plaatsen en in andere tijden, wat is dat eigenlijk? Bij mijn weten is het vandaag de dag nog steeds niet goed mogelijk om tepels, schaamhaar en penissen te tonen, en niet alleen binnen de schoolmuren. Moet ik kwaad zijn omdat die lichaamsdelen «aan het oog worden onttrokken»? Moet ik echtgenoten, minnaars en grote broers verdacht maken? Bij ons op het platteland droegen weduwen niet zo lang geleden zwarte mantels, kousen en sjaals, zoals dat vandaag nog gebeurt op Sicilië en elders. Je hoeft als vrouw niet noodzakelijk de weduwe van een moslimfundamentalist te zijn.
12. Ik verbaas mij erover dat een paar meisjes met hoofddoek het mikpunt worden van de woede van zoveel feministische dames, die zelfs zo ver gaan dat ze de arme president Chirac met zijn sovjetscore van 82 procent smeken om op te treden in naam der Wet, en dat terwijl het vrouwenlichaam overal wordt geprostitueerd, terwijl de meest vernederende porno overal te koop wordt aangeboden en in meisjesbladen pagina’s worden volgeschreven met allerlei raadgevingen over de seksuele blootstelling van het lichaam.
13. Eén verklaring: een meisje moet tonen wat ze in huis heeft. Ze moet haar koopwaar tentoonspreiden. Ze moet aangeven dat het verkeer van vrouwen voortaan gehoorzaamt aan het algemeen gangbare model en niet langer aan de beperkte ruilhandel. Weg met de vaders en de grote broers met baar den! Leve de planetaire handel! Hét model is het topmodel.
14. Het leek een onvervreemdbaar recht van de vrouw dat zij zich alleen maar uitkleedt voor de man of vrouw die zij daarvoor zelf heeft gekozen. Dat dachten we toch te hebben begrepen. Niets is minder waar. Permanente ontbloting is imperatief. Wie verborgen houdt wat hij op de markt brengt, is geen eerlijke koopman.
15. We moeten het volgende poneren, een curieuze stelling eigenlijk: de Wet op de hoofddoek is een zuiver kapitalistische wet. Zij beveelt dat de vrouwelijkheid wordt tentoongesteld. Anders gezegd, dat het goederenverkeer van het vrouwelijke lichaam verplicht is. Op dat gebied wordt geen marge toegelaten — ook niet wanneer het gaat om pubermeisjes, de gevoelige plaat van het hele subjectieve universum.
16. Je hoort zowat overal zeggen dat «de sluier» het ontoelaatbare symbool van de controle op de vrouwelijke seksuali teit is. Misschien denkt u wel dat de vrouwelijke seksualiteit in onze eigen hedendaagse samenleving niet zo gecontroleerd wordt? Om dat naïeve denkbeeld zou Foucault goed gelachen hebben. Nooit eerder werd de vrouwelijke seksualiteit met zoveel zorg, zoveel wijze raad omgeven. Nooit eerder werd zo gehamerd op het onderscheid tussen het goede en slechte gebruik ervan. Het genot is een sinistere plicht geworden. De universele blootstelling van de verondersteld prikkelende delen is een nog heiliger plicht dan Kants morele imperatief.
Overigens, Lacan heeft jaren geleden al gewezen op de overeenkomsten tussen het ordewoord «Vrouwen, geniet!» van onze kranten en de imperatief «Niet genieten!» van onze overgrootmoeders. De commerciële controle is veel constanter, zekerder en massaler dan de patriarchale controle ooit is geweest. Het veralgemeende prostitutieverkeer is sneller en betrouwbaarder dan de moeizame opsluiting van het meisje in het ouderlijk huis, een hachelijke onderneming die al eeuwen voor lachsucces heeft gezorgd, van de Griekse komedies tot die van Molière.
17. De moeder en de hoer. In sommige landen maakt men reactionaire wetten vóór de moeder en tegen de hoer, in andere landen progressieve wetten vóór de hoer en tegen de moeder. Wat we moeten verwerpen is precies het feit dat er een keuze wordt gemaakt.
18. Wat niet betekent dat er moet worden gedacht in termen van «noch... noch...», want dat houdt op neutraal terrein toch alleen maar in stand wat het denkt te contesteren. «Moeder noch hoer», dat is nogal droevig. Net zoals de uitspraak «hoerig noch onderworpen» overigens absurd is: is een «hoer» over het algemeen misschien niet geweldig onderworpen? Vroeger zei men nog «la putain respectueuse» (de titel van een toneelstuk van Sartre — vert.). Vrouwen die publiekelijk worden onderworpen, zeg maar. En wat de onderworpen vrouwen betreft, misschien zijn die wel gewoon privé-hoeren.
19. We komen er nog maar eens op terug: vandaag is de vijand van het denken niet het geloof maar de eigendom en de handel in voorwerpen en zieltjes. We zouden beter zeggen dat we nu pas echt in nood zitten om een (politiek) geloof. Het «toenemende fundamentalisme» is de spiegel waarin de weldoorvoede westerling vol afgrijzen de gevolgen van de verwoesting van de gewetens waar hij de leiding over heeft in ogenschouw neemt. Vooral dan het failliet van het politieke denken, dat hij overal tracht te organiseren onder het mom van een onbeduidende democratie of met behulp van een leger humanitaire paracommando’s. In dergelijke omstandigheden is de laïcité, die zogenaamd in dienst staat van de kennis, niet méér dan een schoolreglement in het teken van eerlijke concurrentie, dressuur in «westerse» normen en vijandigheid jegens elke overtuiging. Het is de school van de coole consument, de softe commercie, de vrije eigenaar en de ongeïnteresseerde kiezer.
20. We krijgen maar geen genoeg van het rare feminisme, dat ooit vertrok vanuit de eis dat de vrouw vrij moest zijn en vandaag staande houdt dat die «vrijheid» zo verplicht is dat sommige meisjes (en niet één jongen!) moeten worden uitgesloten alleen om de kleren die ze aanhebben.
21. Al het socio-culturele gedaas over «de gemeenschappen» en het al even metafysische als woedende gevecht tussen «Republiek» en «communautarisme» is gewoon je reinste onzin. Dat men de mensen toch laat leven zoals ze willen, waar ze willen, eten wat ze graag eten, tulbanden dragen, jurken, sluiers, minirokjes of strandsandalen; laat ze toch op tijd en stond knielen voor hun vermoeide goden of met elkaar poseren voor de camera, buigingen maken en pittoreske taaltjes brabbelen. Dat soort «verschillen» hebben niet de minste universele betekenis, ze zetten geen rem op het denken en ondersteunen het ook niet. Er is dus geen enkele reden om zulke verschillen te respecteren of door het slijk te halen. Dat de «Ander» — zoals de liefhebbers van een discrete theologie en van een draagbare moraal dat na Levinas zeggen — ánders leeft, dat kan het kleinste kind ook wel zien.
22. Het feit dat menselijke dieren gaan samenwonen volgens de plaats waar ze vandaan komen, is een natuurlijk en onvermijdelijk gevolg van de vaak ellendige omstandigheden waarin ze hier arriveren. Alleen een neef of dorpsgenoot kan je opvangen in de woonblokken van Saint Ouen l’Aumône (in de banlieue van Parijs — vert.), of je dat nu wilt of niet. Je moet wel erg bekrompen zijn om het een Chinees kwalijk te nemen dat hij gaat wonen waar al Chinezen zijn.
23. Het enige probleem met die «culturele verschillen» en «gemeenschappen» is zeker niet hun sociale bestaan, de omstandigheden waarin ze wonen en werken, in gezinsverband of op school. Het probleem is vooral dat alle namen voor die verschillen en gemeenschappen niets te betekenen hebben op plaatsen waar waarheid op het spel staat: in kunst, wetenschap, liefde en vooral in politiek. Het is de normaalste zaak ter wereld dat mijn leven als menselijk dier aaneenhangt van de bijzonderheden. Dat de categorieën van die bijzonderheid aanspraak maken op universaliteit, dat ze zich op die manier au serieux nemen als Subject, dát is wat regelmatig tot catastrofes leidt. Het komt er nu op aan die predikaten af te zonderen. Ik kan wiskunde studeren in een gele rijbroek en ik kan met een rasta-kapsel actief zijn voor een politiek die afstand neemt van de electorale «democratie». Dat betekent nog niet dat mijn theorema geel (of on-geel) zal zijn, noch dat het ordewoord dat ons verenigt vlechtjes draagt (laat staan dat vlechtjes uit den boze zouden zijn).
24. Dat de scholen blijkbaar «ernstig worden bedreigd» door een zo onbeduidende bijzonderheid als de hoofddoek van een paar meisjes doet ons vermoeden dat er op school nooit sprake is van waarheid. Alleen van opinies, laaghartige, conservatieve opinies. Horen wij onze politici en intellectuelen niet zeggen dat scholen in de eerste plaats dienen om «burgers op te leiden»? Wat een droevig programma. Tegenwoordig is de «burger» een kleine, verbitterde genotzoeker die zich vastklampt aan een politiek systeem waarin alles wat een beetje op waarheid lijkt niet ontvankelijk wordt verklaard.
25. Misschien is men in hoge kringen én aan de basis wel bevreesd dat een groot aantal ijverige en ernstig kijkende meisjes van Algerijnse, Marokkaanse en Tunesische origine zich met hun strakke dotjes ontpoppen tot de geduchte beste leerlingen van de klas? Samen met een paar Chinezen die evenzeer vastzitten aan hun familiekring? Vandaag de dag heb je heel wat zelfopoffering nodig. Het zou best eens kunnen dat de Wet van sovjetpresident Chirac zal leiden tot de opzichtige uitsluiting van een aantal primussen.
26. «Ongeremd genieten» is een stommiteit van ’68 die de motor van de kennis nooit op volle toeren heeft doen draaien. Een zekere dosis vrijwillige ascese is, zo weten we sinds Freud, niet vreemd aan de omgeving van het onderwijs en aan het verwerven van ten minste een paar flarden effectieve waarheid. Een hoofddoek kan dus al met al geen kwaad. Nu het patriottisme, ooit dé sterke drank van de scholing, overal heeft afgedaan, is elke vorm van idealisme meer dan welkom, ook al is het prut. Als we er maar vanuit gaan dat een school iets anders is dan de «opleiding» van de burger-consument.
27. In feite schuilt achter de Wet op de hoofddoek maar één ding: angst. De westerlingen in het algemeen en de Fransen in het bijzonder zijn een bibberend hoopje angsthazen. Waar zijn ze bang voor? Voor de barbaren, zoals altijd. Voor die van binnenin, de «jongeren uit de voorsteden», en voor die van buitenaf, de «islamistische terroristen». Waarom zijn ze bang? Omdat ze schuldig zijn maar onschuldig pleiten. Schuldig omdat ze sinds de jaren tachtig iedere vorm van emancipatorische politiek, iedere revolutionaire zaak en elke waarachtige affirmatie van iets anders dan het bestaande hebben verloochend en probeerden te vernietigen. Schuldig omdat ze zich aan hun miserabele privileges hebben vastgeklampt. Schuldig omdat ze niet méér zijn dan oude kinderen die spelen met wat ze gekocht hebben. Tja, «ze kregen rimpels door een te langdurige kindertijd». Dus zijn ze bang voor allen die iets minder oud zijn dan zijzelf. Voor een eigenwijze jongedame, bijvoorbeeld.
28. Bovenal echter zijn de westerlingen in het algemeen en de Fransen in het bijzonder bang voor de dood. Ze kunnen zich zelfs niet meer voorstellen dat een Idee zoveel waard kan zijn dat iemand er een paar risico’s voor wil nemen. «Geen dood», dat is hun voornaamste verlangen. Terwijl ze overal ter wereld miljoenen mensen zien die zelf niet de minste reden hebben om de dood te vrezen. Bijna dagelijks sterven heel wat mensen in naam van een Idee. Dat is nu voor de «geciviliseerde» een grote bron van intieme terreur.
29. Ik weet wel dat de Ideeën waarvoor men vandaag bereid is te sterven in het algemeen niet veel waard zijn. Ik ben ervan overtuigd dat alle goden het al jaren hebben opgegeven en vind het droevig dat jonge mannen en vrouwen hun lichamen laten uiteenrijten in afschuwelijke bloedbaden onder de lugubere bescherming van iets wat al lang niet meer bestaat. Ik weet ook dat die gevreesde «martelaars» gemanipuleerd zijn door samenzweerders die nauwelijks te onderscheiden zijn van hen die ze beweren te bevechten. We kunnen maar niet genoeg herhalen dat Bin Laden een product is van de Amerikaanse veiligheidsdienst. Ik ben niet zo naïef dat ik geloof in de zuiverheid, de grootheid of zelfs de efficiëntie van zelfmoordaanslagen.
30. Wel zeg ik dat we die verschrikkelijke prijs in eerste instantie betalen voor de zorgvuldige vernietiging van elke vorm van politieke rationaliteit door de heersers van het Westen, een onderneming die alleen mogelijk was dankzij de grootschalige medeplichtigheid, vooral in Frankrijk, van het intellectuele en het populaire discours. U wilde koste wat het kost zelfs de herinnering aan het Idee van de revolutie liquideren? U wilde graag elk (zelfs allegorisch) gebruik van het woord «arbeider» met wortel en al uitrukken? Dan moet u niet komen klagen over het resultaat.
31. We hebben de oorlogen die we verdienen. In onze van angst doordrongen wereld gooien grote bandie.ten zonder pardon bommen op bloedeloze landen. Middelgrote bandie.ten voeren gerichte moordaanslagen uit op wie hun in de weg staat. Kleine bandie.tjes maken wetten tegen hoofddoeken.
32. Men kan zeggen dat dat niet zo erg is. Inderdaad. Het is minder erg. Voor wijlen de Rechtbank der Geschiedenis krijgen we vast verzachtende omstandigheden: «Hij was een expert in haarkapsels en speelde maar een kleine rol.»
Vertaling Piet Joostens
© auteur / De Groene Amsterdammer
Geplaatst door Foxcave1
Lieverd (daar ga ik voor het gemak maar even van uit), weleens in een slachthuis geweest, een operatiekamer, etc etc
De hitler groet is verboten in nederland,duitsland, engeland, etc etc
En inderdaad, werkgevers kunnen niet zomaar alles maken, maar kleding voorschriften wel.
Natuurlijk zijn er plekken waar er kledingvoorschriften gelden, immers je kunt als chirurg niet functioneren, als je geen handschoenen draagt. Maar de situatie van de mevrouw met de hoofddoek is niet te vergelijken met de voorbeelden die jij aanhaalde. De dame waar we het hier over hebben kan met hoofddoek net zo goed functioneren als zonder hoofddoek.
De werkgever kan niet zomaar besluiten dat mevrouw ontslagen moet worden omdat de hoofddoek hem niet bevalt. Zij heeft immers het recht om haar geloof op haar manier te belijden, en dat recht kan de werkgever niet inperken, alleen als daar een goede legitieme reden voor is. Om terug te keren op jouw voorbeeld van de chirurg, stel dat iemand geen handschoenen wil dragen vanwegen zijn geloof (puur hypothetisch) dan zou de werkgever hem misschien wel kunnen ontslaan, omdat de gezondheid van andere en van hemzelf dan in het geding zijn.
Geplaatst door observer
goed dus je stelt dat de ene gelovige haar geloof mag uiten, maar wat dan van de persoon ernaast?
de vrijheid van godsdienst betekend voor sommige mensen precies dat, namelijk dat ze geen godsdienst hebben
wederom niemand zegt dat ze geen moslim mag zijn niemand zegt dat ze geen hoofddoek mag dragen of wat dan ook
het enige wat haar werkgever zegt als je dat wil niet bij mij
dat is zijn goed recht
Een werkgever heeft geen recht om een werkneemster te ontslaan omdat zij een godsdienst aanhangt en praktiseert die hem niet bevalt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat is er mis mee dat je weet dat iemand moslim is? Wat is er mis mee dat je weet dat de receptioniste een man of vrouw is, allochtoon of autochtoon, kleurling of blanke? Wat is er mis mee dat je kunt zien dat iemand een bepaalde merk kleding draagt of een bepaalde modestijl heeft? Wat is er mis mee dat iemand een bril draagt?
Je vergelijkt nu aangeboren eigenschappen met een kledingstuk dat een keuze is. Als een receptioniste in een bikini zit, wordt dat ook niet gewaardeerd. Of als een vertegenwoordiger in zeer lelijke kleding loopt, zal deze zn baan ook niet lang behouden. Het is aan de werkgever om te bepalen wat voor uitstraling zijn bedrijf heeft. Ik gaf al als voorbeeld de pakkencultuur in sommige bedrijven. Dat je daar een pak aan moet betekend niet dat ze mensen zonder pak niet mogen.
Het kan alleen erg zijn als je wat tegen moslims hebt. Het woord confrontatie wordt elke keer gebruikt alsof het een zware gebeurtenis is als je een moslima tegenkomt. Ik kan alleen maar concluderen dat moslims nog steeds niet worden geaccepteerd maar ik kan ook zeggen dat moslims hoe dan ook geaccepteerd zullen moeten worden, linksom of rechtsom.
Je overdrijft nu. In sommige situaties is het uiten van een overtuiging gewoon niet wenselijk. Of het nu een hoofddoek, een tatoo, een punkkapsel, een piercing, of whatever is. Een hoofddoek is wat dat beteft helemaal niet speciaal. Het heeft verder ook niets te maken met met het haten van moslims. Als een nietmoslim een hoofddoek op doet wordt dit ook niet gewaardeerd. Waar jij eigenlijk voor pleit is om voor een hoofddoek een uitzondering te maken, omdat het een geloofsuitdrukking is.
Simpel voorbeeldje: Een kennis van mij was een funtie bij Holland Casino gewijgerd. Waarom? Hij had een tongpiercing.
Thermopylae
07-01-07, 15:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
We leven in een wereld die continu verandert. Het krampachtig vasthouden aan wat men in deze wereld als gebruikelijk wordt beschouwd is geen goede zaak als je daarmee anderen in hun vrijheid beknot. De wereld is geen eenheidsworst, een land en een bedrijf die met de tijd meegaat en effectief mee wil concureren laat zich niet vastpinnen op gebruiken die anderen uitsluiten, nee die kijkt naar de kwaliteit van haar medewerkers.
Dat is op zich juist, maar veranderingen vinden meestal plaats langs de weg der geleidelijkheid en komen vanuit de gemeenschap zelf, met de gedachte dat het om een verbetering gaat.
Juist daardoor wordt een dergelijke verandering ook breed gedragen.
In dit geval is de situatie anders. Van buiten de samenleving is het ineens een groep mensen binnen gekomen, met totaal andere cultuur/ideeën/godsdienst. Hierbij is geen sprake van veranderingen die geleidelijk vanuit de gemeenschap zijn voort gekomen, terwijl die daarbij ook nog niet kunnen worden gezien als een verbetering. Sterker nog, ze staan juist haaks op de veranderingen die al lang aan de gang zijn, b.v.. de emancipatie van de vrouw. Daarbij komt nog, dat veranderingen in de wereld die jij zo vanzelf spreken vindt dat we die moeten aanvaarden, niet mogen gelden voor de moslims doordat de Koran voor eeuwig geldend is!
Neem b.v. het testament, waarbij de dochter slechts 50% krijgt van het bedrag dat de zoon krijgt. Achterliggende gedachte daarbij is, dat op een zoon zwaardere verzorgingslasten zijn gelegd volgens de Koran dan op een dochter. Ook mag de vrouw eigen verdienste en erfenis voor zichzelf houden. Eerst wordt een man dus gediscrimineerd, en om het weer recht te breien de vrouw! Mohammed trof aan dat de man almachtig was en de vrouw vrijwel rechteloos. Hij heeft prima werk geleverd door de vrouwen meer rechten te geven. Inmiddels is de positie van man en vrouw wettelijk gezien in Nederland gelijk, en is het ook heel normaal dat mannen en vrouwen in gelijke mate voor hun gezin staan. Derhalve zijn onderhavige regels, die in hun tijd verstandig en sociaal waren, achterhaald en niet meer nodig. Je zou dus kunnen zeggen, net zoals de regels rond het houden van slaven in de Koran zijn achterhaald - we kennen immers geen slavernij meer – zouden ook de regels rond het verzorgen van het gezin en erfenissen als achterhaald kunnen worden beschouwd. Toch ontstaat weer de nodige commotie op de opmerking van Hirsch Ballin, dat een sjaria testament discriminatie is, en dat men de moslim de vrijheid moet geven een dergelijk testament op te laten maken. Het is dus heel simpel, de moslim, mag zich niet aanpassen aan de veranderde situatie sinds de 7e eeuw, maar de autochtoon moet allerlei regels die in de 7e eeuw zijn opgesteld en in ons deel van de wereld als volkomen achterhaald worden beschouwd, accepteren en respecteren, omdat de wereld nu eenmaal continu verandert!
Geplaatst door Witte78
Je vergelijkt nu aangeboren eigenschappen met een kledingstuk dat een keuze is. Als een receptioniste in een bikini zit, wordt dat ook niet gewaardeerd. Of als een vertegenwoordiger in zeer lelijke kleding loopt, zal deze zn baan ook niet lang behouden. Het is aan de werkgever om te bepalen wat voor uitstraling zijn bedrijf heeft. Ik gaf al als voorbeeld de pakkencultuur in sommige bedrijven. Dat je daar een pak aan moet betekend niet dat ze mensen zonder pak niet mogen.
Je overdrijft nu. In sommige situaties is het uiten van een overtuiging gewoon niet wenselijk. Of het nu een hoofddoek, een tatoo, een punkkapsel, een piercing, of whatever is. Een hoofddoek is wat dat beteft helemaal niet speciaal. Het heeft verder ook niets te maken met met het haten van moslims. Als een nietmoslim een hoofddoek op doet wordt dit ook niet gewaardeerd. Waar jij eigenlijk voor pleit is om voor een hoofddoek een uitzondering te maken, omdat het een geloofsuitdrukking is.
Simpel voorbeeldje: Een kennis van mij was een funtie bij Holland Casino gewijgerd. Waarom? Hij had een tongpiercing.
Er is een verschil tussen het dragen van een tongpiercing en het dragen van een hoofddoek/kruis/laten staan van slaaplokken. Tongpiercing is over het algemeen geen teken van een overtuiging, die kun je voor je werk gewoon uitdoen, bij de meeste mensen ook geen probleem, immers ze dragen het alleen omdat ze het mooi vinden. Schoonmaken in mijn dagelijkse tenue in het ziekenhuis vindt mijn werkgever ook niet goed, maar het is voor mij ook geen probleem om in het uniform van het bedrijf te werken. Het zou wel een probleem zijn als ik een eventuele hoofddoek af zou moeten doen, of wanneer van mij gevraagd zou worden dat ik een wit minirokje draag, omdat dat ingaat tegen mijn overtuiging. Wij vinden het namelijk heel belangrijk dat mensen kunnen schrijven, zeggen, geloven doen en laten wat we willen. Dat we kunnen leven naar onze eigen inzichten, en dat wordt belemmerd wanneer werkgevers dreigen met een ontslag als jij je overtuigingen niet opzij zet.
Geplaatst door Invidia
Er is een verschil tussen het dragen van een tongpiercing en het dragen van een hoofddoek/kruis/laten staan van slaaplokken. Tongpiercing is over het algemeen geen teken van een overtuiging, die kun je voor je werk gewoon uitdoen, bij de meeste mensen ook geen probleem, immers ze dragen het alleen omdat ze het mooi vinden. Schoonmaken in mijn dagelijkse tenue in het ziekenhuis vindt mijn werkgever ook niet goed, maar het is voor mij ook geen probleem om in het uniform van het bedrijf te werken. Het zou wel een probleem zijn als ik een eventuele hoofddoek af zou moeten doen, of wanneer van mij gevraagd zou worden dat ik een wit minirokje draag, omdat dat ingaat tegen mijn overtuiging. Wij vinden het namelijk heel belangrijk dat mensen kunnen schrijven, zeggen, geloven doen en laten wat we willen. Dat we kunnen leven naar onze eigen inzichten, en dat wordt belemmerd wanneer werkgevers dreigen met een ontslag als jij je overtuigingen niet opzij zet.
Dat een moslima een hoofddoek niet af wil doen, is en blijft een keuze. Net zoals dat iemand een tongpiercing wel of niet uit wil doen een keuze is. Dat de bron van die keuze anders is, doet niet ter zake, TENZEI het vanwege gezondhieds- of veiligheids overwegingen is.
Het zou aardig discriminerend zijn wanneer persoon A kledingstuk A WEL mag dragen, omdat die persoon in een god geloofd, maar persoon B mag kledinstuk A NIET dragen, omdat die niet in een god geloofd, maar bijvoorbeeld lid is van een vereniging, of het gewoon mooi vind. Waarom is een geloof een betere reden om iets te mogen dan welke andere niet illegale reden of overtuiging ook? Dit kan je niet rechtpraten. Elk antwoord is namelijk disrespecvol naar andere overtuigingen of redenen.
Dat de meeste mensen verder geen moeite hebben om hun piercing uit te doen, of om dan maar een andere baan te zoeken, heeft denk ik veel te maken met het feit dat een geloof de waarheid in pacht acht te hebben. Iets wat andere overtuiging meestal niet hebben. Hierdoor worden de overwegingsredenen van gelovige als belangrijker gezien dan die van ongelovigen. Maar vanuit het gezichtspunt van een ongelovige, zijn beide overwegingsredenen even belangrijk.
Met andere woorden, ik vind dat iemand die een hoofddoek wil dragen vanwege haar geloof, exact dezelfde rechten moet hebben als iemand die een piercing wil dragen omdat die persoon zich er prettig bij voelt.
Geplaatst door Witte78
Dat een moslima een hoofddoek niet af wil doen, is en blijft een keuze. Net zoals dat iemand een tongpiercing wel of niet uit wil doen een keuze is. Dat de bron van die keuze anders is, doet niet ter zake, TENZEI het vanwege gezondhieds- of veiligheids overwegingen is.
Het zou aardig discriminerend zijn wanneer persoon A kledingstuk A WEL mag dragen, omdat die persoon in een god geloofd, maar persoon B mag kledinstuk A NIET dragen, omdat die niet in een god geloofd, maar bijvoorbeeld lid is van een vereniging, of het gewoon mooi vind. Waarom is een geloof een betere reden om iets te mogen dan welke andere niet illegale reden of overtuiging ook? Dit kan je niet rechtpraten. Elk antwoord is namelijk disrespecvol naar andere overtuigingen of redenen.
Ik zal het ook niet recht praten, want ik heb dat niet gezegd. Ik stel het algemeen, iedereen heeft een recht op vrijheid van gedsdienst EN levensovertuiging. Dat vrijheidsrecht is niet alleen beperkt tot mensen die in god geloven. Ik geloof ook niet dat ik dat heb gezegd in mijn vorige reacties. Ik wilde alleen duidelijk maken dat ook werkgevers de overtuiging van hun werknemers moeten respecteren, en hen niet mogen ontslaan wanneer werknemers gebruik maken van dit recht. En al helemaal niet in de bovenstaande situatie, waarin de werkgever geen enkele goede reden geeft voor haar ontslag.
Wat betreft de piercing, tis over het algemeen een schoonheidsiets, geen teken van een bepaalde overtuiging. En daarnaast, mag een werkgever geen werknemer ontslaan omdat deze een piercing besluit te dragen, tenzij dus de gezondheid van hemzelf of andere in het geding is, of om andere redenen. Ik wilde alleen aangeven dat de vergelijking niet juist was.
Dat de meeste mensen verder geen moeite hebben om hun piercing uit te doen, of om dan maar een andere baan te zoeken, heeft denk ik veel te maken met het feit dat een geloof de waarheid in pacht acht te hebben. Iets wat andere overtuiging meestal niet hebben. Hierdoor worden de overwegingsredenen van gelovige als belangrijker gezien dan die van ongelovigen. Maar vanuit het gezichtspunt van een ongelovige, zijn beide overwegingsredenen even belangrijk.
Ik geloof dat het bovenstaande niets te maken heeft met het ontslag van mevrouw. Niemand beweert dat mensen die een godsdienst aanhangen meer rechten hebben dan mensen met een ander overtuiging. Overigens is dat nogal vreemd, want een godsdienst is ook een overtuiging. Verder zeg je ook dat mensen met een geloof denken de waarheid in pacht te hebben. Één gelooft niet iedereen, al dan niet in een god? En twee, gelooft niet iedereen dat het geen waar hij in gelooft het beste is, of het dichtst bij de waarheid komt?
En om je laatste zin maar hierbij te ontkrachten. Van een gelovige: voor mij wegen de overwegingsredenen van iedereen even zwaar, in god gelovend of niet.
Met andere woorden, ik vind dat iemand die een hoofddoek wil dragen vanwege haar geloof, exact dezelfde rechten moet hebben als iemand die een piercing wil dragen omdat die persoon zich er prettig bij voelt.
Maar je bent het wel met me eens, dat de werkgever zowel de werknemer met piercing als werknemer met hoofddoek niet mag ontslaan, als daar geen goede reden voor is?
Thermopylae
07-01-07, 18:41
Geplaatst door Invidia
Niemand beweert dat mensen die een godsdienst aanhangen meer rechten hebben dan mensen met een ander overtuiging.
In de praktijk is dat echter wel het geval.
Discrimineren is strafbaar, maar als een lerares 50 % van de bevolking geen hand wil geven - dus discriminatie naar geslacht - komt zij daarmee weg omdat zij zich daarbij beroept op de Koran.
Smaad-belediging is strafbaar, maar als een ex politiekleider van een Christelijke partij zegt, ik vind een homo even erg als een moordenaar, komt hij daarmee weg omdat hij zich beroept op de Bijbel.
Geplaatst door Thermopylae
In de praktijk is dat echter wel het geval.
Discrimineren is strafbaar, maar als een lerares 50 % van de bevolking geen hand wil geven - dus discriminatie naar geslacht - komt zij daarmee weg omdat zij zich daarbij beroept op de Koran.
Smaad-belediging is strafbaar, maar als een ex politiekleider van een Christelijke partij zegt, ik vind een homo even erg als een moordenaar, komt hij daarmee weg omdat hij zich beroept op de Bijbel.
Huh? Wat een vreemde redenatie? Mannen hebben toch geen onschendbaar recht op het krijgen van een handdruk van een vrouw?! De vrouw die besluit niet de hand van meneer te schudden doet dan toch geen inbreuk aan een van zijn rechten? En vrouwen mogen zelf toch bepalen wat ze doen of niet? Sommige mensen hebben nu eenmaal bepaalde ideeen. Mevrouw had ook de hand van meneer mogen weigeren als ze niet gelovig was toch?
En je zegt dat een Christelijke ex-politiekleider mag vinden dat homo's even erg zijn als moordenaars. Maar dat mogen niet Christenen toch ook? Hoe vaak heb ik agnosten/atheïsten niet hele volken horen discrimineren?
:cheefbek:
Geplaatst door Invidia
Ik zal het ook niet recht praten, want ik heb dat niet gezegd. Ik stel het algemeen, iedereen heeft een recht op vrijheid van gedsdienst EN levensovertuiging. Dat vrijheidsrecht is niet alleen beperkt tot mensen die in god geloven. Ik geloof ook niet dat ik dat heb gezegd in mijn vorige reacties. Ik wilde alleen duidelijk maken dat ook werkgevers de overtuiging van hun werknemers moeten respecteren, en hen niet mogen ontslaan wanneer werknemers gebruik maken van dit recht. En al helemaal niet in de bovenstaande situatie, waarin de werkgever geen enkele goede reden geeft voor haar ontslag.
Wie bepaald wat een goeie reden is? Naar mijn mening mag een werkgever zelf bepalen wat een goede reden is. Mocht de achterliggende reden discriminerend zijn, dan is de werkgever niet rechtvaardig bezig. Elke andere reden moeten we respecteren. Het is niet aan ons om voor een werkgeven te bepalen wat een goede reden is.
Wat betreft de piercing, tis over het algemeen een schoonheidsiets, geen teken van een bepaalde overtuiging. En daarnaast, mag een werkgever geen werknemer ontslaan omdat deze een piercing besluit te dragen, tenzij dus de gezondheid van hemzelf of andere in het geding is, of om andere redenen. Ik wilde alleen aangeven dat de vergelijking niet juist was.
Mijn punt was juist dat het niet uitmaakt wat de reden is waarom iemand iets draagt. Als iemand het belangrijk vindt iets te dragen, om wat voor reden dan ook, dan doet het er verder niet waarom die persoon dat wilt. Als die persoon uiteindelijk het dragen van iets belangrijker vindt dan een baan, dan is dat een eigen keuze. Als de reden geloof is, moet er geen uitzondering worden gemaakt.
Ik geloof dat het bovenstaande niets te maken heeft met het ontslag van mevrouw. Niemand beweert dat mensen die een godsdienst aanhangen meer rechten hebben dan mensen met een ander overtuiging. Overigens is dat nogal vreemd, want een godsdienst is ook een overtuiging. Verder zeg je ook dat mensen met een geloof denken de waarheid in pacht te hebben. Één gelooft niet iedereen, al dan niet in een god? En twee, gelooft niet iedereen dat het geen waar hij in gelooft het beste is, of het dichtst bij de waarheid komt?
Nee, hetgeen waar ik in "geloof", is constant aan verandering onderhevig. Dus ik zal nooit beweren dat wat ik geloof de waarheid is. Wel dat het voor mij op dit moment de meest waarschijnlijke optie is van waarheid.
Met andere woorden, als ik nu geloof dat mn leven beter zal zijn met piercing, en ik kom er later achter dat het niet zo is, doe ik mn piercing weg.
En om je laatste zin maar hierbij te ontkrachten. Van een gelovige: voor mij wegen de overwegingsredenen van iedereen even zwaar, in god gelovend of niet.
Ik geloof ook wel dat de meeste mensen het beste voor hebben. Maar ik heb soms wel het idee dat gelovige mensen sneller roepen "ik heb recht op godsdienstvrijheid". Terwijl ongelovige in vergelijkbare situaties zich niet op dergelijke wetten beroepen.
Maar je bent het wel met me eens, dat de werkgever zowel de werknemer met piercing als werknemer met hoofddoek niet mag ontslaan, als daar geen goede reden voor is?
Als er geen goede reden voor is, dan zal de werkgever je ook niet ontslaan. Hij is niet gek.
Thermopylae
07-01-07, 19:18
Geplaatst door Invidia
Huh? Wat een vreemde redenatie? Mannen hebben toch geen onschendbaar recht op het krijgen van een handdruk van een vrouw?! De vrouw die besluit niet de hand van meneer te schudden doet dan toch geen inbreuk aan een van zijn rechten? En vrouwen mogen zelf toch bepalen wat ze doen of niet? Sommige mensen hebben nu eenmaal bepaalde ideeen. Mevrouw had ook de hand van meneer mogen weigeren als ze niet gelovig was toch?
En je zegt dat een Christelijke ex-politiekleider mag vinden dat homo's even erg zijn als moordenaars. Maar dat mogen niet Christenen toch ook? Hoe vaak heb ik agnosten/atheïsten niet hele volken horen discrimineren?
:cheefbek:
We zijn met zijn allen tegen discriminatie, maar als het discriminatie betreft die wordt voorgeschreven door het geloof, dan worden er uitvluchten gezocht. "Mannen hebben toch geen onschendbaar recht op het krijgen van een handruk van vrouwen", schrijf je, maar dat is dus naast het punt. Als je 50 % van de bevolking wel en de andere 50 % geen hand geeft, dan discrimineer je op geslacht. Als vrouwen zich moeten bedekken en mannen niet, idem. Het feit dat die discriminatie wordt voorgeschreven door het geloof doet daar niets aan af.
De rechter oordeelde, dat de opmerkingen van die politiekleider wel als smaad jegens de homo's kon worden beschouwd, dus op zich strafbaar, maar liet de vrijheid van godsdienst prevaleren.
Zwarte Schaap
07-01-07, 19:34
Geplaatst door Witte78
Je vergelijkt nu aangeboren eigenschappen met een kledingstuk dat een keuze is. Als een receptioniste in een bikini zit, wordt dat ook niet gewaardeerd. Of als een vertegenwoordiger in zeer lelijke kleding loopt, zal deze zn baan ook niet lang behouden. Het is aan de werkgever om te bepalen wat voor uitstraling zijn bedrijf heeft. Ik gaf al als voorbeeld de pakkencultuur in sommige bedrijven. Dat je daar een pak aan moet betekend niet dat ze mensen zonder pak niet mogen.
Je overdrijft nu. In sommige situaties is het uiten van een overtuiging gewoon niet wenselijk. Of het nu een hoofddoek, een tatoo, een punkkapsel, een piercing, of whatever is. Een hoofddoek is wat dat beteft helemaal niet speciaal. Het heeft verder ook niets te maken met met het haten van moslims. Als een nietmoslim een hoofddoek op doet wordt dit ook niet gewaardeerd. Waar jij eigenlijk voor pleit is om voor een hoofddoek een uitzondering te maken, omdat het een geloofsuitdrukking is.
Simpel voorbeeldje: Een kennis van mij was een funtie bij Holland Casino gewijgerd. Waarom? Hij had een tongpiercing.
Het gaat om de confrontatie-argument die je invoert. Als je stelt dat autochtonen niet geconfronteerd willen worden met een hijaab dan stel ik daar tegenover dat je altijd wel geconfronteerd wordt met zaken waar je tegen zou kunnen zijn, zoals geslacht, huidskleur, modeuiting, afkomst. Er zijn tijden geweest dat men het niet accepteerde dat een vrouw politieagent was, of dat een neger een goede functie had. Men wilde niet geconfronteerd worden met dergelijke uitingen van anders zijn wat men niet gewend was.
De wetgever heeft hier een einde aan gemaakt door het strafbaar te stellen. Onder de strafbaarheid heeft de wetgever naast het geslacht, afkomst en sexuele voorkeur bepaalt dat men iemand niet mag uitsluiten van werk op grond van zijn geloofsovertuiging en bij die geloofsovertuiging behoort een hijaab. Dat iedereen een gelijke kans dient te krijgen om een eigen inkomen te kunnen vergaren.
Dat er autochtone prikkers zijn daar niet mee kunnen leven geeft aan dat ze nog een achterlijke mentaliteit bezitten en dat ze geen respect hebben voor de Nederlandse grondwet en rechtssysteem. Deze mensen geven aan dat ze niet aangepast zijn aan de Nederlandse normen en waarden. Het wordt hoog tijd dat ze eens een inburgeringscursus gaan volgen.
Geplaatst door Witte78
Wie bepaald wat een goeie reden is? Naar mijn mening mag een werkgever zelf bepalen wat een goede reden is. Mocht de achterliggende reden discriminerend zijn, dan is de werkgever niet rechtvaardig bezig. Elke andere reden moeten we respecteren. Het is niet aan ons om voor een werkgeven te bepalen wat een goede reden is.
Mijn punt was juist dat het niet uitmaakt wat de reden is waarom iemand iets draagt. Als iemand het belangrijk vindt iets te dragen, om wat voor reden dan ook, dan doet het er verder niet waarom die persoon dat wilt. Als die persoon uiteindelijk het dragen van iets belangrijker vindt dan een baan, dan is dat een eigen keuze. Als de reden geloof is, moet er geen uitzondering worden gemaakt.
Nee, hetgeen waar ik in "geloof", is constant aan verandering onderhevig. Dus ik zal nooit beweren dat wat ik geloof de waarheid is. Wel dat het voor mij op dit moment de meest waarschijnlijke optie is van waarheid.
Met andere woorden, als ik nu geloof dat mn leven beter zal zijn met piercing, en ik kom er later achter dat het niet zo is, doe ik mn piercing weg.
Ik geloof ook wel dat de meeste mensen het beste voor hebben. Maar ik heb soms wel het idee dat gelovige mensen sneller roepen "ik heb recht op godsdienstvrijheid". Terwijl ongelovige in vergelijkbare situaties zich niet op dergelijke wetten beroepen.
Als er geen goede reden voor is, dan zal de werkgever je ook niet ontslaan. Hij is niet gek.
Ik geloof dat jouw idee dat gelovige sneller denken dat zij de waarheid in pacht hebben verkeerd is. Ben van mening dat iedereen denk de (bijna-)waarheid in pacht te hebben. En jouw `De meest waarschijnlijk optie van de waarhied` is gewoon hetzelfde als mijn`het dichts bij de waarheid`. Probeer niet zo snel in termen van wel-gelovig en niet-gelovige te denken. Iedereen heeft de zelfde rechten, maak je niet druk.
Of hij gek is, weet ik niet, wel discriminerend. Je kunt hoog en laag springen de werkgever had geen legitieme reden om haar te ontslaan.
Zwarte Schaap
07-01-07, 19:49
Geplaatst door Thermopylae
Dat is op zich juist, maar veranderingen vinden meestal plaats langs de weg der geleidelijkheid en komen vanuit de gemeenschap zelf, met de gedachte dat het om een verbetering gaat.
Juist daardoor wordt een dergelijke verandering ook breed gedragen.
In dit geval is de situatie anders. Van buiten de samenleving is het ineens een groep mensen binnen gekomen, met totaal andere cultuur/ideeën/godsdienst. Hierbij is geen sprake van veranderingen die geleidelijk vanuit de gemeenschap zijn voort gekomen, terwijl die daarbij ook nog niet kunnen worden gezien als een verbetering. Sterker nog, ze staan juist haaks op de veranderingen die al lang aan de gang zijn, b.v.. de emancipatie van de vrouw. Daarbij komt nog, dat veranderingen in de wereld die jij zo vanzelf spreken vindt dat we die moeten aanvaarden, niet mogen gelden voor de moslims doordat de Koran voor eeuwig geldend is!
De veranderingen van de menstaliteit van de voor de jaren 60 is binnen 12 jaar grondig omgegooid. Dat wil dus zeggen dat sommige zaken heel snel verandert kunnen worden.
Moslims leven hier al minstens 35 jaar. Dat is lang genoeg. De meeste autochtonen hebben er ook geen moeite mee. Het is alleen dat kleine groepje dat zich niet kan neerleggen bij de aanwezigheid van moslims. Moslims zijn hier om te blijven en daar zul je mee moeten leren leven.
De moslims hebben ook de grondwet en het Nederlandse rechtssysteem achter zich staan. Het veranderen van een geloofsovertuiging is niet jouw zaak maar is zaak van de gelovigen zelf. Als moslims vinden dat de Koran voor eeuwig geldt dan is dat hun keuze en jij mag ze in die keuze niet belemmeren. Dat hebben we zo afgesproken in de Grondwet omdat we dat een belangrijk goed vinden
Neem b.v. het testament, waarbij de dochter slechts 50% krijgt van het bedrag dat de zoon krijgt. Achterliggende gedachte daarbij is, dat op een zoon zwaardere verzorgingslasten zijn gelegd volgens de Koran dan op een dochter. Ook mag de vrouw eigen verdienste en erfenis voor zichzelf houden. Eerst wordt een man dus gediscrimineerd, en om het weer recht te breien de vrouw! Mohammed trof aan dat de man almachtig was en de vrouw vrijwel rechteloos. Hij heeft prima werk geleverd door de vrouwen meer rechten te geven. Inmiddels is de positie van man en vrouw wettelijk gezien in Nederland gelijk, en is het ook heel normaal dat mannen en vrouwen in gelijke mate voor hun gezin staan. Derhalve zijn onderhavige regels, die in hun tijd verstandig en sociaal waren, achterhaald en niet meer nodig. Je zou dus kunnen zeggen, net zoals de regels rond het houden van slaven in de Koran zijn achterhaald - we kennen immers geen slavernij meer – zouden ook de regels rond het verzorgen van het gezin en erfenissen als achterhaald kunnen worden beschouwd. Toch ontstaat weer de nodige commotie op de opmerking van Hirsch Ballin, dat een sjaria testament discriminatie is, en dat men de moslim de vrijheid moet geven een dergelijk testament op te laten maken. Het is dus heel simpel, de moslim, mag zich niet aanpassen aan de veranderde situatie sinds de 7e eeuw, maar de autochtoon moet allerlei regels die in de 7e eeuw zijn opgesteld en in ons deel van de wereld als volkomen achterhaald worden beschouwd, accepteren en respecteren, omdat de wereld nu eenmaal continu verandert!
Wat jij en Hirsch Ballin vinden is niet belangrijk. Wat belangrijk is wat de Nederlandse wetgever vindt. En de NEderlandse wetgever is er voor ons allemaal en die vindt dat er vrijheid moet zijn op het recht van een geloofsovertuiging. Dat werk ongeacht geslacht, sexuele voorkeur, afkomst en/of huidskleur toegnakelijk moet zijn voor elke burger. Jouw worden de regels van de Sharia niet opgelegd, het is jouw keuze of je als moslim door het leven gaat of niet. Het gaat erom dat diegene die er voor kiezen om als moslim door het leven te gaan zij die vrijheid hebben en krijgen.
Geplaatst door Thermopylae
We zijn met zijn allen tegen discriminatie, maar als het discriminatie betreft die wordt voorgeschreven door het geloof, dan worden er uitvluchten gezocht. "Mannen hebben toch geen onschendbaar recht op het krijgen van een handruk van vrouwen", schrijf je, maar dat is dus naast het punt. Als je 50 % van de bevolking wel en de andere 50 % geen hand geeft, dan discrimineer je op geslacht. Als vrouwen zich moeten bedekken en mannen niet, idem. Het feit dat die discriminatie wordt voorgeschreven door het geloof doet daar niets aan af.
De rechter oordeelde, dat de opmerkingen van die politiekleider wel als smaad jegens de homo's kon worden beschouwd, dus op zich strafbaar, maar liet de vrijheid van godsdienst prevaleren.
Ik weet niet wat de rechter heeft gezegd en waarom. Maar het gaat erom, dat niet alleen Christenen zulke dingen zeggen, ook niet-christenen kunnen dat zonder straf zeggen.
En wat betreft dat handenschudden, ik begrijp je probleem niet. Voel je je persoonlijk aangevallen? Je kunt haar natuurlijk aanklagen: Het Handschud arrest, lijkt me leuk.
Ik laat het hierbij, heb al 30 keer hetzelfde gezegd. Een fijne avond toegewenst.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kennelijk ben je een beetje nieuw hier, de meeste commentaar die jou stoort komt van xenofoben die dat op moslims projecteren. Het zijn vrijwel allemaal gefrustreerde ongelovige Nederlanders die hier hun frustraties komen uiten, meer is het niet.
Die ongelovige Nederlanders, kunnen die niet terug naar hun eigen land?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jouw worden de regels van de Sharia niet opgelegd, het is jouw keuze of je als moslim door het leven gaat of niet. Het gaat erom dat diegene die er voor kiezen om als moslim door het leven te gaan zij die vrijheid hebben en krijgen.
De rechter beslist wat wel of niet door de beugel kan. Voor Moslims wordt geen uitzondering gemaakt op basis van geloof. Dat zou discriminatie zijn.
Zwarte Schaap
07-01-07, 20:25
Geplaatst door super ick
Die ongelovige Nederlanders, kunnen die niet terug naar hun eigen land?
Die zullen maar moeten accepteren dat ze hier geen bevoorechte positie hebben en dat anderen gelijke rechten hebben. Het zal moeilijk slikken voor ze zijn, maar slikken zullen ze.
Zwarte Schaap
07-01-07, 20:28
Geplaatst door super ick
De rechter beslist wat wel of niet door de beugel kan. Voor Moslims wordt geen uitzondering gemaakt op basis van geloof. Dat zou discriminatie zijn.
Dan moet er wel een zaak aanhangig gemaakt worden door moslims die zich benadeeld voelen. Voorlopig is het gehuil van paar ongelovigen die geen belanghebbenden zijn.
Thermopylae
07-01-07, 21:23
Geplaatst door Invidia
Ik weet niet wat de rechter heeft gezegd en waarom. Maar het gaat erom, dat niet alleen Christenen zulke dingen zeggen, ook niet-christenen kunnen dat zonder straf zeggen.
En wat betreft dat handenschudden, ik begrijp je probleem niet. Voel je je persoonlijk aangevallen? Je kunt haar natuurlijk aanklagen: Het Handschud arrest, lijkt me leuk.
Ik laat het hierbij, heb al 30 keer hetzelfde gezegd. Een fijne avond toegewenst.
Dit is precies de reactie die ik al verwachtte. Deze vrouw discrimineert op basis van geslacht. Maar als het geloof dat voorschrift, is het op eens niet erg meer. Dan wordt het een beetje lacherig afgedaan, met precies die dingen die jij nu schrijft: man heeft toch geen recht op een hand, of ik begrijp je probleem, voel je je aangevallen etc. Voor mij ligt het heel simpel, ik heb de pest aan discriminatie, dus aan alle gevallen van discriminatie, en ik ga daarbij geen uitzondering maken, omdat het opeens op basis van een geloof zou zijn.
Overigens, van de zomer schreef een forumster over haar vakantie in Marokko o.a., dat haar opa net op het moment dat zij haar opa zijn hand wilde kussen hij deze wegtrok. Zij schreef ik voelde mij gewoon voor lul (excusez le mot) staan! Zij werd hier door meerder forumster bijgevallen die het zelfde hadden meegemaakt en daarover de pest in hadden. En precies hetzelfde is het, als je ergens een afspraak hebt, binnenkomt, je hand uitsteekt en deze wordt geweigerd door een vrouw! Er gebeurd heel iets anders dan je van kleins af aan gewoon bent geweestk, en een mens voelt zich daar heel vervelend bij. Maar natuurlijk als het een ongelovige hond betreft, moet die niet zeuren en zich maar aanpassen ....
Thermopylae
07-01-07, 21:59
Geplaatst door Zwarte Schaap
De veranderingen van de menstaliteit van de voor de jaren 60 is binnen 12 jaar grondig omgegooid. Dat wil dus zeggen dat sommige zaken heel snel verandert kunnen worden.
Moslims leven hier al minstens 35 jaar. Dat is lang genoeg. De meeste autochtonen hebben er ook geen moeite mee. Het is alleen dat kleine groepje dat zich niet kan neerleggen bij de aanwezigheid van moslims. Moslims zijn hier om te blijven en daar zul je mee moeten leren leven.
De moslims hebben ook de grondwet en het Nederlandse rechtssysteem achter zich staan. Het veranderen van een geloofsovertuiging is niet jouw zaak maar is zaak van de gelovigen zelf. Als moslims vinden dat de Koran voor eeuwig geldt dan is dat hun keuze en jij mag ze in die keuze niet belemmeren. Dat hebben we zo afgesproken in de Grondwet omdat we dat een belangrijk goed vinden
Wat jij en Hirsch Ballin vinden is niet belangrijk. Wat belangrijk is wat de Nederlandse wetgever vindt. En de NEderlandse wetgever is er voor ons allemaal en die vindt dat er vrijheid moet zijn op het recht van een geloofsovertuiging. Dat werk ongeacht geslacht, sexuele voorkeur, afkomst en/of huidskleur toegnakelijk moet zijn voor elke burger. Jouw worden de regels van de Sharia niet opgelegd, het is jouw keuze of je als moslim door het leven gaat of niet. Het gaat erom dat diegene die er voor kiezen om als moslim door het leven te gaan zij die vrijheid hebben en krijgen.
. "Moslims leven hier 35 jaar en dat is voldoende. Want andere zaken zijn al binnen 12 jaar veranderd"
Ik gaf al aan, dat de snelheid van het accepteren van veranderingen mede wordt ingegeven op basis van het feit dat het verbeteringen zijn.
Nogal wat zaken die de moslims in ons land hebben gebracht, zijn echter geen verbeteringen, maar brengen ons 14 eeuwen terug in de ontwikkeling, en worden derhalve ook niet zo eenvoudig geaccepteerd.
Het ook niet aan jou om te vast te stellen dat 35 jaar voldoende is voor de autochtone bevolking om de afwijkende gebruiken van de moslims maar te accepteren
"Als moslims vinden dat de Koran voor eeuwig geldt dan is dat hun keuze en jij mag ze in die keuze niet belemmeren."
Maar jij begon wel met te stellen, dat de autochtone bevolking niet zo flauw moest doen, en o.a. hoofddoekjes accepteren, omdat de wereld nu eenmaal verandert. De moslims mogen echter met hun gewoonten en gebruiken in de 7e eeuw blijven, en de autochtone Nederlanders die met beide voeten in de 21e eeuw staan moeten zich dus maar aanpassen.
Waarom ontzeg je dan de autochtone bevolking het recht, dat zij de keuze hebben gemaakt, dat het moet blijven zoals het was, geen bedekte vrouwen?
Mij worden inderdaad de regels van de sjaria niet opgelegd m.b.t. mijn voorbeeld van het testament, maar ik blijf het vreemd vinden, dat discriminatie ineens wel zou mogen als het op basis van een geloof wordt aangewend. Je zegt steeds, we hebben de wet achter ons staan, maar artikel 1 van de Grondwet verbiedt al discriminatie! Toch hoor en lees je overal dat de moslims vinden, dat het schandalig zou zijn als dit soort testamenten - ex (Grond)wet -verboden zouden worden. Het lijkt erop, dat als de wet in het voordeel van de moslim is men de wet gehandhaafd wil zien, maar als deze in het nadeel is, dan is het een schande, en tegen de moslims gericht.
En dat heeft niets te maken met wat Hirsch Balinn of mijn persoontje vindt, als bij het opstellen van een testament - structureel! - de dochters 50 % minder krijgen dan de zoons, dan is dat discriminatie op basis van geslacht, daar komt niemand om heen.
Net zo als het structureel grotere zorgplicht op de zoons leggen dan de dochters, en het voorschrift dat vrouwen wel inkomsten zelf mogen houden en mannen het aan het gezin moeten besteden dat is. Ik vind het flauw om dat af te doen met het verhaal, daar heb jij geen last van, er zijn meer zaken die mij niet persoonlijk treffen, maar die tegen de wet zijn en waar ik dus tegen ben.
Zwarte Schaap
07-01-07, 22:01
Geplaatst door Thermopylae
Dit is precies de reactie die ik al verwachtte. Deze vrouw discrimineert op basis van geslacht. Maar als het geloof dat voorschrift, is het op eens niet erg meer. Dan wordt het een beetje lacherig afgedaan, met precies die dingen die jij nu schrijft: man heeft toch geen recht op een hand, of ik begrijp je probleem, voel je je aangevallen etc. Voor mij ligt het heel simpel, ik heb de pest aan discriminatie, dus aan alle gevallen van discriminatie, en ik ga daarbij geen uitzondering maken, omdat het opeens op basis van een geloof zou zijn.
Overigens, van de zomer schreef een forumster over haar vakantie in Marokko o.a., dat haar opa net op het moment dat zij haar opa zijn hand wilde kussen hij deze wegtrok. Zij schreef ik voelde mij gewoon voor lul (excusez le mot) staan! Zij werd hier door meerder forumster bijgevallen die het zelfde hadden meegemaakt en daarover de pest in hadden. Er Precies hetzelfde is het, als je ergens een afspraak hebt, binnenkomt, je hand uitsteekt en deze wordt geweigerd door een vrouw! Er gebeurd heel iets anders dan je van kleins af aan gewoon bent geweestk, en een mens voelt zich daar heel vervelend bij. Maar natuurlijk als het een ongelovige hond betreft, moet die niet zeuren en zich maar aanpassen ....
Mannen mogen ook niet op het damestoilet, aangezien er tien-duizenden toiletten zijn kun je beter daar over gaan klagen. Dat is dan toch ook discriminatie. Kennelijk weet je niet wat werkelijke discriminatie inhoudt.
Wat jij met je lichaam doet is jouw zaak. Wie jij een hand wilt geven valt daar ook onder. Dat noemen we in Nederland lichamelijke integriteit.
Het is gewoon alles wat moslims doen op een gouden weegschaal leggen en elke minime afwijking aangrijpen om de islamhaat op sneeky wijze uiten, meer is het niet.
rollenspel
Mensen spelen rollen, in hun leven en de wereld, in sociologische zin.
Laten we een rollenspel spelen. Sommigen van ons spelen gevangenen, anderen bewakers. Laten we kijken hoe we in onze rol opgaan en hoe we ons gaan gedragen: het gevangenisexperiment (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=149565)
Voor gemeenschapszin, zonder welke een gemeenschap niet bestaat, kan het belangrijk zijn dat we af en toe de rol spelen van voor alles gemeenschapslid, burger, europeaan, mens, opdat we beseffen dat we dat zijn.
"Waarom wil je je sluier overal dragen?"
"Omdat ik overal moslima ben".
Een identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen bemoeilijkt samenleven.
Een belangrijke karaktertrek van levensbeschouwingen en ideologieën is volgens mij de mate waarin ze onderscheid maken tussen aanhangers en niet-aanhangers. (Het gaat me niet specifiek om godsdiensten, maar om alle visies en mensen. Maar omdat het hier om de sluiers gaat richt ik me op de moslimse godsdienst).
De joods-christelijk-moslimse godsdiensten maken in de godsboeken scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers. Gelovigen komen in de hemel, ongelovigen in de hel. Gelovige vrouwen mogen niet met ongelovige mannen trouwen (het omgekeerde mag wel, opdat de godsdienst zich uitzaait). In de koran gaat er geen bladzijde voorbij zonder het onderscheid gelovige - ongelovige.
koran 33:59: "opdat zij [moslima's] herkend kunnen worden".
Omar Bakri: "De wereld is verdeeld in moslims en niet-moslims".
Maysam Al-Faruqi: "Zonder er in detail op in te gaan zegt Faruqi wel iets te voelen voor het milletsysteem, zoals dat in het oude Ottomaanse Rijk functioneerde".
Tariq Ramadan speelt ook met het idee van millets.
Millets gaan verder dan zuilen. Er geldt apart recht. Niet moeilijk te raden welk recht Faruqi voor moslims in gedachten heeft.
De Taliban deden het zo:
In September, the Taliban issued new decrees aimed at non-Muslims that forbade them from building places of worship but allowed them to worship at existing holy sites, banned non-Muslims from criticizing Muslims, ordered non-Muslims to identify their houses by placing a yellow cloth on their rooftops, forbade non-Muslims from living in the same residence as Muslims, and required that non-Muslim women wear a yellow dress with a special mark so that Muslims could keep their distance.
Human Rights Watch 1999 (http://www.hrw.org/wr2k/Asia.htm#Afghanistan)
Gemeenschapszin tussen diverse groepen mensen in Europa lijkt niet bij iedereen echt te bloeien.
Tempels staan in het teken van een religie, onze gemeenschapsruimtes staan in het teken van onze gemeenschap. Daar manifesteren we onze levensbeschouwingen niet. Daar zijn we mensen, dat fundamentele aspect van onze identiteit staat voorop.
Onze levensbeschouwingen nemen hun plaats binnen onze gemeenschap in, ze staan er niet buiten of boven en geen heeft een uitzonderingspositie.
Zwarte Schaap
08-01-07, 01:16
Geplaatst door Thermopylae
Ik gaf al aan, dat de snelheid van het accepteren van veranderingen mede wordt ingegeven op basis van het feit dat het verbeteringen zijn.
Nogal wat zaken die de moslims in ons land hebben gebracht, zijn echter geen verbeteringen, maar brengen ons 14 eeuwen terug in de ontwikkeling, en worden derhalve ook niet zo eenvoudig geaccepteerd.
Het ook niet aan jou om te vast te stellen dat 35 jaar voldoende is voor de autochtone bevolking om de afwijkende gebruiken van de moslims maar te accepteren
ik had dit geschreven maar daar vergat je op te antwoorden:
De meeste autochtonen hebben er ook geen moeite mee. Het is alleen dat kleine groepje dat zich niet kan neerleggen bij de aanwezigheid van moslims. Moslims zijn hier om te blijven en daar zul je mee moeten leren leven.
En wat jij vindt van de moslims hebben we schijt aan, dat spruit namelijk voort uit islam-o-fobie, xenofobie en domme vooroordelen zoals je 14 eeuwen achteruitgang. Leer de Nederlandse grondwet en rechtssysteem te accepteren anders mag je ook een inburgeringscursus volgen.
Maar jij begon wel met te stellen, dat de autochtone bevolking niet zo flauw moest doen, en o.a. hoofddoekjes accepteren, omdat de wereld nu eenmaal verandert. De moslims mogen echter met hun gewoonten en gebruiken in de 7e eeuw blijven, en de autochtone Nederlanders die met beide voeten in de 21e eeuw staan moeten zich dus maar aanpassen.
Waarom ontzeg je dan de autochtone bevolking het recht, dat zij de keuze hebben gemaakt, dat het moet blijven zoals het was, geen bedekte vrouwen?
Jij hebt het over gebruiken die voor iedereen moeten gelden en dat is gewoonweg niet zo. De Nederlandse wettten zeggen dat iedereen zijn eigen gebruiken mag onderhouden zolang hij er een ander zijn vrijheden niet mee inperkt. Zodra jouw gebruiken iemands vrijheden die in de grondwet gegarandeert worden inperken ben je verkeerd. Je kunt ook willen afdwingend at iedereen sinterklaas moet vieren omdat het Nederlandse gebruiken zijn, maar dat de wetgever stelt dat die gebruiken niet belangrijk genoeg zijn om ze iederen op te leggen. Zo is dat ook met kledingsgebruiken die een werkgever zou kunnen eisen van zijn werknemers. Wat de Nederlandse wetgever wel gesteld heeft is dat de vrijheid van Godsdienst boven de folkloristische gebruiken staan van een werkgever of een willekeurige persoon.
De belangrijkste normen en waarden is de Nederlandse wet, deze biedt gelegenheid voor igelovigen om hun godsdienstige overtuigen na te leven.
Mij worden inderdaad de regels van de sjaria niet opgelegd m.b.t. mijn voorbeeld van het testament, maar ik blijf het vreemd vinden, dat discriminatie ineens wel zou mogen als het op basis van een geloof wordt aangewend. Je zegt steeds, we hebben de wet achter ons staan, maar artikel 1 van de Grondwet verbiedt al discriminatie! Toch hoor en lees je overal dat de moslims vinden, dat het schandalig zou zijn als dit soort testamenten - ex (Grond)wet -verboden zouden worden. Het lijkt erop, dat als de wet in het voordeel van de moslim is men de wet gehandhaafd wil zien, maar als deze in het nadeel is, dan is het een schande, en tegen de moslims gericht.
En dat heeft niets te maken met wat Hirsch Balinn of mijn persoontje vindt, als bij het opstellen van een testament - structureel! - de dochters 50 % minder krijgen dan de zoons, dan is dat discriminatie op basis van geslacht, daar komt niemand om heen.
Net zo als het structureel grotere zorgplicht op de zoons leggen dan de dochters, en het voorschrift dat vrouwen wel inkomsten zelf mogen houden en mannen het aan het gezin moeten besteden dat is. Ik vind het flauw om dat af te doen met het verhaal, daar heb jij geen last van, er zijn meer zaken die mij niet persoonlijk treffen, maar die tegen de wet zijn en waar ik dus tegen ben.
Moslims zijn daar tevreden over hun sjaria en daar heb jij gewoonweg niets mee te maken. Zij bepalen hoe zij de zorg voor hun ouders regelen. De nederlandse wet staat het toe om een testament te regelen hoe jij dat wil.
In de Nederlandse wet kun jij kunt bepalen of je de ene zoon of de ene dochter niets of meer of minder nalaat. Daar hoor ik jou toch ook niet over klagen? Mensen hebben nu eenmaal de vrijheid om te bepalen hoe ze hun testament regelen en daar past het regelen van een testament met als basis het islamitische geloof ook in. De islamitische wet is gewoon een basisvoorziening die je zelf kunt invullen en aanvullen. Als een moslim zijn dochter meer wil geven kan hij dat. Maar ze heeft ten alle tijde het recht op haar deel. Die basis heeft de Nederlandse wet niet.
Moslims zijn vrij om te bepalen aan wie de zorgplicht toekomt en aan wie niet en hoe ze dat regelen. De man heeft ook de zorgplicht over zijn gezin, hoor jij een moslimman klagen dat hij wordt gediscrimineerd? Nee meneer de islam-o-foob zoekt gewoon zaken om de moslims in het verdomhoekje te zetten.
Zwarte Schaap
08-01-07, 01:20
Geplaatst door Olive Yao
rollenspel
Mensen spelen rollen, in hun leven en de wereld, in sociologische zin.
Laten we een rollenspel spelen. Sommigen van ons spelen gevangenen, anderen bewakers. Laten we kijken hoe we in onze rol opgaan en hoe we ons gaan gedragen: het gevangenisexperiment (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=149565)
Voor gemeenschapszin, zonder welke een gemeenschap niet bestaat, kan het belangrijk zijn dat we af en toe de rol spelen van voor alles gemeenschapslid, burger, europeaan, mens, opdat we beseffen dat we dat zijn.
"Waarom wil je je sluier overal dragen?"
"Omdat ik overal moslima ben".
Een identiteitsbesef dat een kloof schept tussen mensen bemoeilijkt samenleven.
Een belangrijke karaktertrek van levensbeschouwingen en ideologieën is volgens mij de mate waarin ze onderscheid maken tussen aanhangers en niet-aanhangers. (Het gaat me niet specifiek om godsdiensten, maar om alle visies en mensen. Maar omdat het hier om de sluiers gaat richt ik me op de moslimse godsdienst).
De joods-christelijk-moslimse godsdiensten maken in de godsboeken scherp onderscheid tussen aanhangers en niet-aanhangers. Gelovigen komen in de hemel, ongelovigen in de hel. Gelovige vrouwen mogen niet met ongelovige mannen trouwen (het omgekeerde mag wel, opdat de godsdienst zich uitzaait). In de koran gaat er geen bladzijde voorbij zonder het onderscheid gelovige - ongelovige.
koran 33:59: "opdat zij [moslima's] herkend kunnen worden".
Omar Bakri: "De wereld is verdeeld in moslims en niet-moslims".
Maysam Al-Faruqi: "Zonder er in detail op in te gaan zegt Faruqi wel iets te voelen voor het milletsysteem, zoals dat in het oude Ottomaanse Rijk functioneerde".
Tariq Ramadan speelt ook met het idee van millets.
Millets gaan verder dan zuilen. Er geldt apart recht. Niet moeilijk te raden welk recht Faruqi voor moslims in gedachten heeft.
De Taliban deden het zo:
In September, the Taliban issued new decrees aimed at non-Muslims that forbade them from building places of worship but allowed them to worship at existing holy sites, banned non-Muslims from criticizing Muslims, ordered non-Muslims to identify their houses by placing a yellow cloth on their rooftops, forbade non-Muslims from living in the same residence as Muslims, and required that non-Muslim women wear a yellow dress with a special mark so that Muslims could keep their distance.
Human Rights Watch 1999 (http://www.hrw.org/wr2k/Asia.htm#Afghanistan)
Gemeenschapszin tussen diverse groepen mensen in Europa lijkt niet bij iedereen echt te bloeien.
Tempels staan in het teken van een religie, onze gemeenschapsruimtes staan in het teken van onze gemeenschap. Daar manifesteren we onze levensbeschouwingen niet. Daar zijn we mensen, dat fundamentele aspect van onze identiteit staat voorop.
Onze levensbeschouwingen nemen hun plaats binnen onze gemeenschap in, ze staan er niet buiten of boven en geen heeft een uitzonderingspositie.
Argumentatieve willekeur
We zitten hier in het hart van wat ik 'argumentatieve willekeur' noem. Het gaat daarbij om de wilsafhankelijke keuze van de argumentatie. Argumentatie wordt als afhankelijk gezien van het doel dat is gekozen om te bereiken.
Argumentatie is in die visie een afhankelijke variabele van een keuze of van een bepaalde gezindheid. In formulevorm kan dit weergeven worden als A=fG (Argumentatie=een functie van Gezindheid).
Dit is zo'n algemeen geldend uitgangspunt in ons rethorisch handelen, dat het maar al te snel wordt vergeten. Het is een mechanisme waarmee we redelijke idealen laten slippen of ze juist als heel pregnant laten verschijnen. In die zin is alles mogelijk.
Bron: mr. Thom Holterman, anarchist, tot 2003 hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Erasmus Universiteit.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan moet er wel een zaak aanhangig gemaakt worden door moslims die zich benadeeld voelen. Voorlopig is het gehuil van paar ongelovigen die geen belanghebbenden zijn.
Je bedoelt dat mensen hun kritische mensen hun mening geven?
Schei nu eens uit met dat wijzen naar ongelovigen, dat komt me onderhand mijlenver mijn strot uit.
Zwarte Schaap
08-01-07, 07:49
Geplaatst door super ick
Je bedoelt dat mensen hun kritische mensen hun mening geven?
Ik snap niet wat je met bovenstaande gebrabbel bedoelt.
Schei nu eens uit met dat wijzen naar ongelovigen, dat komt me onderhand mijlenver mijn strot uit.
Je bent kennelijk vergeten dat jij constant met je vingertje wijst. Nu die vinger op jou wordt gericht ga je prompt krijsen als een speenvarken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
ik had dit geschreven maar daar vergat je op te antwoorden:
De meeste autochtonen hebben er ook geen moeite mee. Het is alleen dat kleine groepje dat zich niet kan neerleggen bij de aanwezigheid van moslims. Moslims zijn hier om te blijven en daar zul je mee moeten leren leven.
En wat jij vindt van de moslims hebben we schijt aan, dat spruit namelijk voort uit islam-o-fobie, xenofobie en domme vooroordelen zoals je 14 eeuwen achteruitgang. Leer de Nederlandse grondwet en rechtssysteem te accepteren anders mag je ook een inburgeringscursus volgen.
Het zijn ook iedere keer dezelfde oude lijken die jij uit de kast trekt. Kritische mensen zijn ongelovigen, xenofoben of hebben een islamofobie. Zoals jij stelt tegen je discussie genoot: En wat jij vindt van de moslims hebben wij schijt aan. Dat geeft blijk van de schijnwereld waarin jij leeft. In de eerste plaats mag jij niet spreken van 'wij' want jij vertegenwoordigt niet 'de moslim' eenvoudigweg omdat die niet bestaat. Er zijn namelijk heel veel moslims die het met jou tunnelvisie niet eens zijn.
Jij hebt het over gebruiken die voor iedereen moeten gelden en dat is gewoonweg niet zo. De Nederlandse wettten zeggen dat iedereen zijn eigen gebruiken mag onderhouden zolang hij er een ander zijn vrijheden niet mee inperkt. Zodra jouw gebruiken iemands vrijheden die in de grondwet gegarandeert worden inperken ben je verkeerd. Je kunt ook willen afdwingend at iedereen sinterklaas moet vieren omdat het Nederlandse gebruiken zijn, maar dat de wetgever stelt dat die gebruiken niet belangrijk genoeg zijn om ze iederen op te leggen. Zo is dat ook met kledingsgebruiken die een werkgever zou kunnen eisen van zijn werknemers. Wat de Nederlandse wetgever wel gesteld heeft is dat de vrijheid van Godsdienst boven de folkloristische gebruiken staan van een werkgever of een willekeurige persoon.
Behalve wanneer de gebruiken van anderen de moslims tegen de borst stuit. Dan wordt er geklaagd en moet het wel aangepast worden. Dan voelt men zich beledigd. Het gat er om hoe zwaar je het aanzet.
De belangrijkste normen en waarden is de Nederlandse wet, deze biedt gelegenheid voor igelovigen om hun godsdienstige overtuigen na te leven.
Jij trekt zaken uit zijn verband. Nergens leven zoveel verschillende geloven en nationaliteiten naast elkaar. Alleen in mijn wijk al 47. Overwegend gaat dat goed. En ja, er moet van alle kanten een beetje water bij de wijn. Iedereen kan hier zijn geloof praktiseren.
Moslims zijn daar tevreden over hun sjaria en daar heb jij gewoonweg niets mee te maken. Zij bepalen hoe zij de zorg voor hun ouders regelen. De nederlandse wet staat het toe om een testament te regelen hoe jij dat wil.
Fout! Er zijn wel degelijk regels. Dat zou ik maar zelf nakijken want ik ben tenslotte een ongelovige, die hoef je niet serieus te nemen.
In de Nederlandse wet kun jij kunt bepalen of je de ene zoon of de ene dochter niets of meer of minder nalaat. Daar hoor ik jou toch ook niet over klagen? Mensen hebben nu eenmaal de vrijheid om te bepalen hoe ze hun testament regelen en daar past het regelen van een testament met als basis het islamitische geloof ook in. De islamitische wet is gewoon een basisvoorziening die je zelf kunt invullen en aanvullen. Als een moslim zijn dochter meer wil geven kan hij dat. Maar ze heeft ten alle tijde het recht op haar deel. Die basis heeft de Nederlandse wet niet.
Je kan een kind niet onterven volgens de Nederlandse wet heeft een kind ten alle tijden recht op zijn/haar legitieme portie.
Moslims zijn vrij om te bepalen aan wie de zorgplicht toekomt en aan wie niet en hoe ze dat regelen. De man heeft ook de zorgplicht over zijn gezin, hoor jij een moslimman klagen dat hij wordt gediscrimineerd?
Nee meneer de islam-o-foob zoekt gewoon zaken om de moslims in het verdomhoekje te zetten.
Als alle moslims als jou waren dan had Geert Wilders 80 zetels gehad. Gelukkig zijn er ook Moslims die ook ergens de schouders over op kunnen halen. Moet je ook eens proberen. Werkt soms best goed.
Zwarte Schaap
08-01-07, 08:07
Geplaatst door super ick
Als alle moslims als jou waren dan had Geert Wilders 80 zetels gehad.
Als alle autochtonen zoals jou waren wel.
Gelukkig zijn er ook Moslims die ook ergens de schouders over op kunnen halen. Moet je ook eens proberen. Werkt soms best goed Meneer de islam-o-foob wil zijn gal spuwen en dat niemand wat terug zegt en je alles maar moeten slikken. Dan ben je bij mij bij het verkeerde adres. Je krijgt je troep midden in je gezicht terug.
hebben ze je weer vergeten op het offerfeest, zwarte schaap! Wanneer word jij nou is geslacht? :wohaa:
Zwarte Schaap
08-01-07, 08:31
Geplaatst door jang0201
hebben ze je weer vergeten op het offerfeest, zwarte schaap! Wanneer word jij nou is geslacht? :wohaa:
:hardlach:
Geplaatst door Thermopylae
Overigens, van de zomer schreef een forumster over haar vakantie in Marokko o.a., dat haar opa net op het moment dat zij haar opa zijn hand wilde kussen hij deze wegtrok. Zij schreef ik voelde mij gewoon voor lul (excusez le mot) staan! dan kent die opa zijn eigen geloof niet want de koran maakt een verschil tussen bloedverwanten en de rest (zie in extremis die wahabies in sa waar je als vrouw alleen met een bloedverwant/echtgenoot mag reizen)
n de Nederlandse wet kun jij kunt bepalen of je de ene zoon of de ene dochter niets of meer of minder nalaat. Daar hoor ik jou toch ook niet over klagen? het is in nederland onmogelijk om je zoon of dochter niets na te laten, kinderen hebeen altijd recht op een kindsdeel het % is wettelijk vastgelegd
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mannen mogen ook niet op het damestoilet, aangezien er tien-duizenden toiletten zijn kun je beter daar over gaan klagen. Dat is dan toch ook discriminatie. Kennelijk weet je niet wat werkelijke discriminatie inhoudt.
Wat jij met je lichaam doet is jouw zaak. Wie jij een hand wilt geven valt daar ook onder. Dat noemen we in Nederland lichamelijke integriteit.
Het is gewoon alles wat moslims doen op een gouden weegschaal leggen en elke minime afwijking aangrijpen om de islamhaat op sneeky wijze uiten, meer is het niet.
Wów, dat jij daar nog inhoudelijk op kon reageren, wist gewoon niet waar ik moest beginnen.
Probleem zit hem hier dat mensen zo graag dat onderscheid willen maken tussen wel gelovig en niet gelovig, terwijl dat onderscheid er hier helemaal niet toe doet. Het gaat hier ook niet om een inhoudelijk discussie over de rechten van de vrouw, maar over de frustraties van mensen. Het zou fijn zijn als mensen dat eens voor de grap opzij zouden zetten. Anders heeft deze hele topic geen zin.
Thermopylae
08-01-07, 12:42
@Zwarte Schaap.
Eerst even een algemene opmerking. Je reacties zouden een stuk sterker worden, als je eens stopte met dat goedkope trucje om de mensen met wie je in discussie bent, direct te willen “doodslaan” met woorden als islamofoob en xenofoob. Jij bent precies als Bush, met zijn domme opmerking, wie niet voor ons is tegen ons! Waarbij zelfs kritische kanttekeningen al niet worden geaccepteerd.
“De meeste autochtonen hebben er ook geen moeite mee. Het is alleen dat kleine groepje dat zich niet kan neerleggen bij de aanwezigheid van moslims. Moslims zijn hier om te blijven en daar zul je mee moeten leren leven.
Met het schrijven van deze zinnen geef je al aan, dat je mijn reacties niet goed gelezen hebt.
Ik schreef als eerste reactie n.l.:
“Ik geloof niet dat er zozeer sprake van is dat "men" moslims niet accepteert, maar meer dan "men" moeite heeft met moslims die zich niet houden aan hetgeen in dit deel van de wereld als algemeen gebruikelijk wordt beschouwd.
Zie b.v. moslim die solliciteert als klantmanager, maar in een uitrusting van 14 eeuwen geleden op komt draven en vrouwen geen hand wil geven, of de leerkracht die mannen geen hand wil geven, of vrouwen die met ingepakt hoofd receptioniste of kapster wil zijn, en dan ook nog geen mannen wil knippen”.
“En wat jij vindt van de moslims hebben we schijt aan, dat spruit namelijk voort uit islam-o-fobie, xenofobie en domme vooroordelen zoals je 14 eeuwen achteruitgang. Leer de Nederlandse grondwet en rechtssysteem te accepteren anders mag je ook een inburgeringscursus volgen.”
Moslims leven regels na, die 14 eeuwen geleden tot stand zijn gekomen, dus theoretisch juist. Natuurlijk weet ik ook wel, dat de stand van zaken zoals die in ons land gelden, veelal ook pas relatief kort geleden zijn gerealiseerd. Ik heb echter deze gechargeerde voorstelling van zaken genomen, omdat ik het arrogant vind, dat je schrijft, de wereld verandert continu dus die autochtone Nederlanders moeten maar mee veranderen, terwijl je zelf deel uit maakt van een bevolkingsgroep die wijzingen in de wereld al 14 eeuwen niet wil volgen! ! Sterker nog, jij vindt dat 35 jaar wel voldoende is voor de autochtone bevolking om te wennen aan de mores van de moslims.
“Jij hebt het over gebruiken die voor iedereen moeten gelden en dat is gewoonweg niet zo. De Nederlandse wettten zeggen dat iedereen zijn eigen gebruiken mag onderhouden zolang hij er een ander zijn vrijheden niet mee inperkt. Zodra jouw gebruiken iemands vrijheden die in de grondwet gegarandeert worden inperken ben je verkeerd. Je kunt ook willen afdwingend at iedereen sinterklaas moet vieren omdat het Nederlandse gebruiken zijn, maar dat de wetgever stelt dat die gebruiken niet belangrijk genoeg zijn om ze iederen op te leggen. Zo is dat ook met kledingsgebruiken die een werkgever zou kunnen eisen van zijn werknemers. Wat de Nederlandse wetgever wel gesteld heeft is dat de vrijheid van Godsdienst boven de folkloristische gebruiken staan van een werkgever of een willekeurige persoon.
De belangrijkste normen en waarden is de Nederlandse wet, deze biedt gelegenheid voor gelovigen om hun godsdienstige overtuigen na te leven.”
Dat is de bekende simplificatie die je ook vaak tegenkomt als moslims over integratie praten. “Jullie” willen natuurlijk, dat we ook Sinterklaas en kerstfeest gaan vieren, en spruitjes gaan eten. Natuurlijk volstrekte onzin.
Dat zijn allemaal zaken die een ieder in de privé-kring zelf moet bepalen.
We hebben het over handelingen in de publieke ruimte, en zoals sommige moslims daar opereren.
Het gaat niet om folkloristische gebruiken als ringsteken die een ieder in de land zou moeten delen, maar om reeds lang bestaande algemeen “erkende” omgangsvormen in ons land. Het is heel normaal in ons land dat als je ergens komt, zeker bij mensen die je niet kent, je een hand geeft en je voorstelt.
Als een moslim/a weigert alle leden van het andere geslacht een hand te geven, dan is er de facto sprake van discriminatie naar geslacht. Zelfs dat wordt ontkend, en er wordt gevlucht in discussies, wat is precies discriminatie, of men komt met dat soort opmerkingen, als waarom willen die mannen toch zo graag een hand van een vrouw , of ik beslis zelf wie ik een hand geef etc. Er zijn diverse definities van discriminatie, de ene nog langer dan de ander, maar de essentie is, dat er een negatief onderscheid wordt gemaakt naar ras, geslacht, geloof, om de meest voorkomende gronden te noemen.
Als iemand iedereen een hand geeft, maar structureel weigert negers een hand te geven, dan is iedereen het er over eens, dat er sprake is van discriminatie naar ras. Als een moslim/a structureel weigert leden van het andere geslacht een hand te geven, is er dus de facto sprake van discriminatie naar geslacht. Dat dit gebeurd op basis van een geloofsovertuiging doet niet af aan het feit zelf.
“Moslims zijn daar tevreden over hun sjaria en daar heb jij gewoonweg niets mee te maken. Zij bepalen hoe zij de zorg voor hun ouders regelen. De nederlandse wet staat het toe om een testament te regelen hoe jij dat wil.”
Jij wilt mij het recht ontzeggen om een mening te hebben over dit onderwerp?
Er bestaat geen algemene testeervrijheid. 4:44 lid 1BW /40:lid 1,2 BW. Een uiterste wilsbeschikking waarvan de inhoud in strijd is met de goede zeden of de openbare orde is nietig./Een rechtshandeling die door inhoud of strekking in strijd is me de goede zeden of de openbare orde is nietig/Strijd met een dwingende rechtsbepaling leidt tot nietigheid van de rechtshandeling…… Hier moet dus nietigheid worden ingeroepen.
Discriminatie is tegen de goede zeden, maar ook door de wet verboden, zie al artikel 1
”In de Nederlandse wet kun jij kunt bepalen of je de ene zoon of de ene dochter niets of meer of minder nalaat. Daar hoor ik jou toch ook niet over klagen? Mensen hebben nu eenmaal de vrijheid om te bepalen hoe ze hun testament regelen en daar past het regelen van een testament met als basis het islamitische geloof ook in. De islamitische wet is gewoon een basisvoorziening die je zelf kunt invullen en aanvullen. Als een moslim zijn dochter meer wil geven kan hij dat.”
In bijzondere gevallen er voor kiezen een kind meer te geven dan de ander – b.v. de ene is multimiljonair terwijl de ander heel arm is – is iets heel anders dan structureel op basis van geslacht 50 % na te laten van hetgeen het andere geslacht wordt nagelaten. Ook hier, dat het op basis van geloof gebeurd, doet niets af aan het feit dat er sprake is van discriminatie naar geslacht.
“Maar ze heeft ten alle tijde het recht op haar deel. Die basis heeft de Nederlandse wet niet”.
In het Nederlands erfrecht kennen we de z.g. legitieme portie. Een bepaald – gelijk deel - dat de kinderen in ieder geval uit de nalatenschap krijgen. Bij de laatste wetswijziging is dat recht wel wat uitgekleed, maar in ieder geval speelt het geslacht geen rol.
“Moslims zijn vrij om te bepalen aan wie de zorgplicht toekomt en aan wie niet en hoe ze dat regelen. De man heeft ook de zorgplicht over zijn gezin, hoor jij een moslimman klagen dat hij wordt gediscrimineerd?.”
Bij toetsing of de wet wordt nageleefd, is het irrelevant of degene die zich in een positie bevindt die onrechtmatig is er over klaagt.
“Nee meneer de islam-o-foob zoekt gewoon zaken om de moslims in het verdomhoekje te zetten”
Daar gaan we weer! Ik zoek geen zaken, maar krijg die zaken aangeleverd via de media, of hier op het forum! Maar ik begrijp dat je mij ook al het recht wil ontzeggen om hierover mee te discussiëren?
Als een Nederlander naar een moslimland gaat, dan moet hij met allerlei zaken rekening houden, geen alcohol, geen blootblaadjes, niet te “blote kleding”, de omgangsregels – zeker man/vrouw – etc. en zich aanpassen aan de mores daar. Het lijkt er echter op, dat wij ook in Nederland zelf ons moeten aanpassen. Dus iedereen moet zich altijd aanpassen aan moslims, “’uit” maar ook “thuis”?
Thermopylae
08-01-07, 14:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mannen mogen ook niet op het damestoilet, aangezien er tien-duizenden toiletten zijn kun je beter daar over gaan klagen. Dat is dan toch ook discriminatie. Kennelijk weet je niet wat werkelijke discriminatie inhoudt.
Wat jij met je lichaam doet is jouw zaak. Wie jij een hand wilt geven valt daar ook onder. Dat noemen we in Nederland lichamelijke integriteit.
Het is gewoon alles wat moslims doen op een gouden weegschaal leggen en elke minime afwijking aangrijpen om de islamhaat op sneeky wijze uiten, meer is het niet.
Je schrijft dat ik niet weet wat discriminatie inhoudt, en geeft een voorbeeld dat werkelijk niets met discriminatie te maken heeft.
Welke definitie je ook neemt van discriminatie, de kern is in ieder geval dat er sprake moet zijn van het maken van een negatief onderscheid op basis van ras, geslacht, of religie, om maar bij deze gronden te blijven.
Bij openbare toiletten is het niet zo dat voor de dames uitstekende voorzieningen zijn getroffen, terwijl de heren hun behoefte maar moeten doen tegen een muur. Ook voor hen zijn dezelfde faciliteiten geregeld. Op praktische gronden is er alleen gekozen voor een dames en een heren "afdeling".
Je draait ook nu weer om het feit heen, dat 50 % van de mensheid een hand weigeren discriminatie op geslacht is.
Nu kom al aan met integriteit van het lichaam. Je schrijft ook, "wat je met je lichaam wil doen is jouw zaak, wie je een hand wil geven ook".
Als iemand iedereen een hand geeft, maar structureel weigert om negers een hand te geven - is immers zijn zaak wie hij een hand geeft schrijf je - dan is dat volgens jou geen discriminatie?
Het is ook onzin om te schrijven dat elk miniem verschil wosrdt aangegrepen om de moslims zwart te maken.
In Nederland wordt gevonden dat mannen en vrouwen gelijk(waardig) zijn, en in principe dezelfde rechten en plichten hebben. Daar is de wet op gericht en er wordt ook van alles gedaan aan de emancipatie van de vrouw.
In dit licht bezien kan het fundamentele uitgangspunt dat tot uiting komt bij b.v. de voorschriften in de Koran m.b.t. de uiterste wilsbeschikking en zorgplicht voor gezin/familie dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn, geen miniem verschil worden genoemd.
Zwarte Schaap
08-01-07, 15:25
Geplaatst door Thermopylae
Je schrijft dat ik niet weet wat discriminatie inhoudt, en geeft een voorbeeld dat werkelijk niets met discriminatie te maken heeft.
Welke definitie je ook neemt van discriminatie, de kern is in ieder geval dat er sprake moet zijn van het maken van een negatief onderscheid op basis van ras, geslacht, of religie, om maar bij deze gronden te blijven.
Bij openbare toiletten is het niet zo dat voor de dames uitstekende voorzieningen zijn getroffen, terwijl de heren hun behoefte maar moeten doen tegen een muur. Ook voor hen zijn dezelfde faciliteiten geregeld. Op praktische gronden is er alleen gekozen voor een dames en een heren "afdeling".
Ik ken geen mannen die hun kont naar de muur richten en daar tegen hun behoefte doen.
Geef mij nu eens een verklaring waarom er onderscheid gemaakt wordt op grond van geslacht bij het bezoeken van toiletten en jij dat dan geen discriminatie vindt. Idem dito voor kleedkamers en douches waar onderscheid gemaakt wordt op grond van geslacht.
Thermopylae
08-01-07, 16:31
[QUOTE]Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ken geen mannen die hun kont naar de muur richten en daar tegen hun behoefte doen.
Geef mij nu eens een verklaring waarom er onderscheid gemaakt wordt op grond van geslacht bij het bezoeken van toiletten en jij dat dan geen discriminatie vindt. Idem dito voor kleedkamers en douches waar
onderscheid gemaakt wordt op grond van geslacht. [
Zoals ik al schreef, is de kern van discriminatie het maken van een negatief onderscheid.
Bij de toiletten en kleedkamers van sporthallen, is het niet zo dat b.v. de mannen - in jouw voorbeeld - zich maar moeten behelpen, b.v. buiten behoefte doen of omkleden, terwijl de vrouwen prachtige faciliteiten hebben. Zowel de mannen als de vrouwen kunnen beschikken over dezelfde goede inrichting, dus is er geen sprake van een negatief onderscheid en dus ook niet van discriminatie. Dat is de kern waar het om gaat.
Dat de dames en heren afzonderlijke ruimtes hebben is slechts een bijkomstigheid, en kan verklaard worden uit praktische redenen. B.v. bij toiletten kunnen mannen nu eenmaal gebruik maken van een urinoir en vrouwen niet. Bij een sporthal moeten mannen en vrouwen zich verkleden en bloot onder de doucht, dus ligt het niet voor de hand om dat gemengd te doen.
Volgens mij is het discriminatie wanneer het ongeoorloofd is. Negatief is subjectief.
Zwarte Schaap
08-01-07, 18:16
Geplaatst door Thermopylae
[QUOTE]Geplaatst door Zwarte Schaap
Zoals ik al schreef, is de kern van discriminatie het maken van een negatief onderscheid.
Bij de toiletten en kleedkamers van sporthallen, is het niet zo dat b.v. de mannen - in jouw voorbeeld - zich maar moeten behelpen, b.v. buiten behoefte doen of omkleden, terwijl de vrouwen prachtige faciliteiten hebben. Zowel de mannen als de vrouwen kunnen beschikken over dezelfde goede inrichting, dus is er geen sprake van een negatief onderscheid en dus ook niet van discriminatie. Dat is de kern waar het om gaat.
Dat de dames en heren afzonderlijke ruimtes hebben is slechts een bijkomstigheid, en kan verklaard worden uit praktische redenen. B.v. bij toiletten kunnen mannen nu eenmaal gebruik maken van een urinoir en vrouwen niet. Bij een sporthal moeten mannen en vrouwen zich verkleden en bloot onder de doucht, dus ligt het niet voor de hand om dat gemengd te doen.
Volgens jouw eigen logica geef je geen steekhoudende argumenten waarom er onderscheid gemaakt wordt op grond van geslacht wat toiletten, kleedkamers en douches betreft. Volgens jouw eigen logica is het gewoon discriminatie maar nu ik je confronteer met onderscheid op grond van geslacht in Nederland doe je je best om dat goed te praten.
Je mooie verhaaltje over prachtige faciliteiten en het kunnen beschikken over dezelfde goede inrichting zijn geen steekhoudende argumenten. Mannen kunnen ook schitterende handen krijgen van andere mannen en dat is ook geen negatief onderscheid.
Dat mannen en vrouwen elkaar geen hand geven en dat moslimvrouwen andere vrouwen wel kussen en mannen niet is ook maar een praktische bijkomstigheid. Er zijn nu eenmaal verschillen in zeden en gewoontes en dat moet je nog leren accepteren..
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het zit allemaal in je hoofd. Kennelijk voel je je de slet of de straathoer als je met je koopwaar te koop loopt en je een andere dame ziet die eerbarder is gekleed dan jou. Ach het zal altijd wel een vrouwending blijven dat ze zich altijd met andere vrouwen vergelijken. Kennelijk vind je diep in je hart dat een moslima zich beter kleedt anders zou je je er niet zo druk om maken.
Jij kent mij niet en weet niet wat ik wel of niet voel.
Punt blijft dat een desbetreffend geklede dame zich wel degelijk als "puurder" of "reiner" beschouwd. Saillant detail in deze is dat uit diverse van jouw priksels in andere/oudere topics eenzelfde mening blijkt... Volgens jou dienen vrouwen zich conform de islam te kleden, anders zijn het gelijk "mindere" vrouwen, hetgeen trouwens meteen mijn gelijk bevestigd. Sluiering moedigd machismo aan.
Als jij geschofferd voelt door een lapje stof, dan moet je ook begrip hebben dat anderen ook geschoffeerd worden door jou naaktheid die je te pas en te onpas toont als het gevolg van ''ik moet mijn koopwaar tonen'' dat in de maatschappij leeft
Mijn naaktheid? Omdat ik weiger m'n haar te bedekken? HA HA HA HA HA!!! Jezus, nooit geweten dat ik naakt rondloop. Zo voel ik me eigenlijk nooit. Ligt vast aan mij. Ben nu vast continue bezig "mijn koopwaar te tonen" Get real man!
Dat gezeik dat het hoofdhaar een onderdeel zou zijn van "mijn koopwaar" (alsof een vrouw wordt uitgezocht op basis van haar haar, nog los van het feit dat een vrouw niet wordt verhandeld als een dier, althans niet hier in nederland) geeft haarfijn (kon het niet laten) aan hoe JIJ er iig over denkt. Dat is overigens ook maar een meninkje....een van de vele trouwens....en niet eens van een vrouw....maar van een macho man die wel eens even zal zeggen wat HIJ ervan vind. Who cares....
Een westerse vrouw zendt continu de volgende signalen uit, Kijk mijn lichaam dat is het belangrijkste wat ik bezit, kijk mij eens hoe mooi ik ben.
Nee, dat maakt jouw verwrongen geest ervan. Het werkelijke signaal is: ik mag er zijn. Zoals ik ben. Ook al ben ik vrouw. Ik besta.
Niet voor niets is de extreme moslimadracht iets dat hen degradeerd tot spoken/geesten (burqa/niqaab). Letterlijk zichtbaar statement: ik mag er niet zijn. Want ik ben een vrouw. Ik mag in het openbaar niet bestaan.
Of de dame mooi is of niet doet niet ter zake. Dat jij de zaken probeert op deze manier te bagatelliseren doet er niets aan af, maar geeft wel goed aan hoe jij in elkaar steekt.
Bij de weg, mag een vrouw niet mooi zijn of zow? Danwel zichzelf mooi vinden?
Dat heeft ingrijpende gevolgen voor de maatschappij en mens:
1) Jonge meiden beginnen al met afvallen als ze 8 jaar zijn. Er zijn al vele gevallen bekend van kinderen die leiden aal vele eetstoornissen zoals anorexia of boulimia.
Wat heeft dit in godsnaam te maken met het al dan niet dragen van een hoofddoek? Jij sleept écht van alles aan de haren (kon het weer niet laten) erbij om je gelijk te krijgen. Beetje kinderachtig hoor.
2) Vrouwen worden gedwongen om in hun lichaam te laten snijden en hun lichaamsvormen op te blazen, denk hierbij aan plastieke tieten, vetinspuitingen in de kont en heupgedeelte, het wegzuigen van vet etc...
Ik kan natuurlijk heel flauw wijzen op het feit dat deze dames daar net zo goed ZELF voor kiezen, als de moslima's met hun hoofddoeken, maar dat doe ik niet.
Ik vind het overigens wel heel frappant dat je enerzijds ageert tegen mooie vrouwen (alsof hun schoonheid iets negatiefs is), maar anderszijds ook tegen het mooi(er) maken zelf.
Daarnaast leg je ook continue een koppeling tussen schoonheid en sex. Net alsof je het een niet zonder het ander kan zien. Ben je soms sexueel gefrustreerd?
3) De maatschappij is zo ernstig gesexualiseerd dat waar je je gezicht ook wendt je geconfornteerd wordt met naakte c.q. half naakte vrouwen. Vrouwen die het ideale figuur hebben en dat zonder schroom ook tonen. Billens en Borsten vliegen je om de oren.
Ik kan er ook niets aan doen dat jij vrouwen zonder hoofddoek als halfnaakt ervaart. Tja, toch maar vertrekken dan? Dan hoef je ook niet meer tegen die billen en borsten van die mooie vrouwen aan te kijken.
In tegenstelling tot mijn argumenten aangaande het wel/niet dragen van hoofddoeken, zijn jouw argumenten van een wel heel knullig gehalte, grotelijk gechargeerd en niet eens ontopic. Tja...
Bij de weg, waarom zou een vrouw met een ideaal figuur dit niet mogen tonen? Als zij dat nou wil? Oh, ik begrijp het al. Bedekken mag volgens jou wél (want dat komt jou beter uit), maar ontbloten mag níet (want dat komt jou niet uit). Het ene weigeren is discrimminatie, maar het andere natuurlijk niet.... Ja, ik begrijp je steeds beter...
Een kind kan niet meer als normaal kind opgroeien maar wordt al op zeer jonge leeftijd geconfronteerd met de gesexualiseerde maatschappij waar alleen de uiterlijke schoonheid en sexualiteit belangrijk is. Steeds meer jonge meiden vinden hun weg naar de psychiater inzake de eetstoornissen en onzekerheid die ze oplopen omdat ze al op jonge leeftijd gedwongen worden om mee te doen maar helaas nog niet aan de gestelde eisen kunnen voldoen.
Sorry hoor, maar je wordt zo langzamerhand steeds lachwekkender.
Trouwens, wist je dat het verplicht sluieren ook onzekerheid kan opwekken? Tjesses, vanaf jonge leeftijd met een hoofddoekje op je kneiter moeten lopen omdat je ouders dat zo willen en dan nog gek opkijken dat zo'n meisje onzeker over zichzelf is.
Maar ongetwijfeld zal ZS - onze zeergeleerde psycholoog - het wel weer beter weten.
Een vrouw kan niet meer gewoon vrouw zijn en op respectvolle wijze oud worden. Deze zware maatschappelijke psychische onderdrukking van de vrouw die aan een onmogelijke idealitische schoonheidsideaal moet voldoen en deze ook elke dag moet tonen heeft ervoor egzorgd dat de vrouwen een paar stappen achteruit zijn gegaan in hun vrijheden.
Onzin. Heeft geen zak te maken met het topic. Bovendien kun jij deze vrijheden niet beoordelen. Jij bent immers een man? Elke mening van jou hierover doet niet ter zake uit aard van je geslacht en het gestelde.
Zo kunnen mannen wel een mening hebben over zwangerschap en bevalling, maar aangezien zij nooit een dergelijke ervaring kunnen ondergaan, is alles wat zij hierover vinden irrelevant, om maar niet te zeggen, onnozel en banaal.
Zeden delicten zijn vooral delicten waar moslimannen het ,minst bij betrokken zijn. Het zijn vooral delicten die door niet-moslims gepleegd worden. Kennelijk zorgt de nadruk op naakheid en uiterlijke schoonheid voor een verhoogde kans op sexuele delicten.
Wow! Ik vroeg me al af wanneer jij eindelijk met het geloof, meer in het bijzonder de islam, zou komen aanzetten. Heb je nog lang over gedaan trouwens. Ik sta te kijken van je zelfbeheersing.
Zeg eens, waar heb ik het (moslim-)geloof genoemd? Beter lezen hoor!
Daarnaast ben ik het simpelweg niet met je eens dat het de nadruk op naaktheid en uiterlijke schoonheid is dat die kans verhoogt. Dat is een andere manier om met het aloude kulverhaal aan te komen dat de verantwoordelijkheid voor sex bij de vrouw ligt en dat de man een hulpeloos slachtoffer van zijn lusten is.
Maar ja, aangezien jij jezelf wél zo hulpeloos acht, geef ik je het dringende advies naar elders te vertrekken....uiteraard voor je eigen bestwil!
Ik geloof niet in sprookjes, dat jij dat wel doet moet jij weten.
Het was geen moslimrechtbank
Yep! En in een moslimrechtbank was anders geoordeeld wantmoslims zijn per definitie geen macho's. Net zoals sprookjes geen verhaaltjes zijn. Oké schaap, en hoelaat is het voor jou bedtijd ook al weer?
Het waren een paar incidenten die door de xenofobe tijdperk extra zijn benadrukt. In Marokko heb je vollop zwembaden stranden waar je met een gerust hart kunt zwemmen.
Dergelijke incidenten komen al eeuwenlang voor en zijn dus GEEN INCIDENTEN. Maar ja, machismo is ook al een eeuwenoud iets....
Dat er ook zwembaden (hier of elders) bestaan waar vrouwen niet worden lastiggevallen geloof ik onmiddelijk. Maar dat is bezijden het punt dat ik maakte.
Niet overdrijven de verkrachtingen in Nederland worden nog steeds het meest uitgevoerd door autochtonen. Het ligt aan de gesexualiseerde maatschappij die dag en nacht de nadruk leggen op sex en naaktheid. Je kunt de tv niet aandoen of er komt wel een naakte vrouw in voor. De telefoonsex programmas word t je mee doodgegooid. Waarom doen ze dat eigenlijk? Zou dat geen effect hebben op de westerse man? Kennelijk is sex het sterkste wat leeft bij de mens en wordt daar goed gebruik van egmaakt. Ik vind het niet gek dat steeds meer mannen ontsporen.
ONEENS!! Mannen worden geen macho omdat ze met sex of sexualiteit worden geconfronteerd. Dan zouden er nl. geen macho-jongens kunnen bestaan. Machismo is een mentaliteit en mentaliteiten hangen nauw samen met opvoeding cq de normen/waarden die je van thuis meekrijgt.
Er zijn genoeg mannen die het machismo afwijzen, ondanks dat zij in deze zelfde van sex vergeven maatschappij leven.
Daartegenover zijn er massa's macho's in SA te vinden (to name just one place).
Wat je gebrabbel over de etniciteit van verkrachters betreft....ach, laat ik daar nou maar niet op reageren. Tis flauwekul en daarmee uit.
ten eerste is het geen reveil, moslimas hebben zich altijd zo gedragen. Ten tweede is juist een sterk gesexualiseerde maatschappij het terug voeren van de vrouw naar de oertijd. De vrouw wordt nu meer afgerekend op haar uiterlijke schoonheid en naaktheid. De vrouw en haar lichaam is niet meer en niets minder dan koopwaar geworden. Ten derde met of zonder hijaabdragende vrouwen zul je altijd lastiggevallen worden. Het verbeiden van een hijaab is geen garantie dat je niet wordt lastig gevallen.
Strange, voor 9/11 zag je slechts enkele hoofddoekjes en geen enkele niqaab of burqa. Inmiddels wordt deze groep steeds groter en nog zou er geen sprake zijn van een reveil? Weet jij niet wat reveil betekend of zo?
Je bewering dat moslima's zich altijd zo hebben gedragen is onzin. Een (klein, meestal wat ouder/moeders 1e generatie) deel heeft zich altijd zo gedragen, een tweede deel (iets groter, meestal vrij jong/tieners) is zich relatief kortgeleden zich zo gaan gedragen en een derde deel (grootste deel/restant, van allerlei leeftijden en generaties) gedraagt zich (al dan niet bewust) NIET zo.
Verder herhaal je alleen maar hetzelfde kulverhaal dat de verantwoordelijkheid voor sex bij de vrouw ligt en dat de man een hulpeloos slachtoffer van zijn lusten is.
Ware vrijheid voor de vrouw betekent niet dat zij haar sexualiteit moet verbergen. Ware vrijheid betekent dat mannen niet langer tot macho's worden opgevoed. Want het is een mannenprobleem NIET een vrouwenprobleem!
Jouw moeite met iemands geloofsbelevenis zit tussen jouw oren omdat je je naar alle waarschijnlijkheid de mindere voelt van een moslima die sterker is dan jou omdat ze niet mee gaat in het uitverkoop van haar lichaam. Ze toont aan dat ze gewoon vrouw kan zijn zonder te bezwijken onder de maatschappelijke druk om op elk moment haar koopwaar te tonen. Want wie maakt er eigenlijk een heisa om en wil het koste wat kost verbieden?
Sorry hoor, maar ik voel me ten opzichte van niemand de mindere. En al helemaal niet ten opzichte van een gelovige (goddank niet). De rest is een herhalingsoefening. Ik zou zeggen: lees maar wat er hierboven staat.
Bij het zijn van een ware moslima is behoort het voldoen van de geboden van Allah. Zo een gebod is volgens vele moslimas het dragen van een hijaab. Als zij het niet dragen voelen ze zich geen ware moslima. Als jij het ze verbiedt dan dwing jij ze om afstand te doen van hun geloofsovertuiging.
Buiten het feit dat over het precieze uiterlijk van die hijaab nogal wat verschillende meningen bestaan (binnen de moslimgemeenschap at large dus), is het bestaan van dit "gebod" ook nog discutabel.
Verder vind ik het curieus dat deze dames er blijkbaar niet bij stilstaan dat hun aanstootgevende dracht (ik neem er bijv aanstoot aan, maar ik ben zeker niet alleen) juist anti-islam is. Het hele gebod draait immers om "geen aanstoot geven"?
Besides that, vind ik het ook hoogst opmerkelijk om gesluierde dames met strakke truitjes en makeup te zien. Beetje een contradictie, nietwaar?
En behalve dat vaak nog een blasfemie ook. Want alles draait om de intentie! Zo kan m.i. een naakte vrouw kuis zijn en een volledig bedekte vrouw volslagen onkuis zijn, maar dat gaat jouw minder ontwikkelde koppie vast te boven.
Ik heb het zelf mogen aanschouwen: een van top tot teen ingepakte dame die een mannelijke kennis tegenkwam en hem heel erg hartelijk begroette. Zo hartelijk dat ze hem letterlijk in haar armen sloot en tegelijk tegen zich aandrukte. Iets wat ik persoonlijk NOOIT zou doen, uitgezonderd naaste verwanten (wo mijn man natuurlijk) en kinderen.
Over kuisheid en sex(ualiteit) gesproken....
Het verbieden van het dragen van een hijaab helpt echt niet om verkrachtingen en het lastig vallen tegen te gaan. Daarmee houd je jezelf voor de gek. Verkrachtingen en het lastig vallen gebeurde al voordat er mosliams hier woonden. Gezien de statistische gegevens blijkt nog altijd dat de niet-moslims het meest verantwoordelijk zijn voor zedendelicten. De ware reden voor het verbieden van de hijaab is gelegen in jouw onzekerheid en het diepgewortelde xenofobie die alles afwijst wat vreemd is c.q. de eeuwenlange opgebowude haat tegen alles wat moslims is.
HAAL DAT BORD VOOR JE KOP EENS WEG!!! Ik heb nergens een link tussen moslims/islam enerzijds en verkrachtingen/lastigvallen van vrouwen gelegd. Dat is iets wat JIJ consequent doet.
Verder is het logisch dat jij in deze statistiek gelooft, aangezien die precies in jou straatje van niet-moslim-bashen past. Ook je beschuldiging van xenofobie is heel erug voorspelbaar.
Vooralsnog ben ik er niet zeker van of je werkelijk de extremistische en achtergebleven illegaal bent die je pretendeert te zijn of de sluwe dekmantel van een AIVD-agent. Ik moet bekennen dat hoe meer ik van die al te idiote teksten/meningen die je hier plaatst lees, ik meer neig naar het laatste....
Geplaatst door BiL@L
Een vrouw behoort bij een reisafstand van 80 km of meer een mahram te hebben in SA. Vanaf 80 km wordt dus als reis beschouwt waarbij een Mahram (een man waarmee de vrouw niet kan trouwen) noodzakelijk is. Echter bij minder dan 80 km is een mahram niet noodzakelijk. Zie: http://www.selefieforum.net/sf/index.php?showtopic=147 Er is dacht ik wel verschil van mening over het precieze aantal km dat een reis zou aanduiden.
Ik dacht dat de meeste geleerden 73 km. aanhielden. En dat je vanaf dat moment ook gebeden mag inkorten en/of samenvoegen (verschilt volgens mij per maddhab). Wa Allahu 'Alem.
Geplaatst door Witte78
Volgens mij is het discriminatie wanneer het ongeoorloofd is. Negatief is subjectief. discriminatie is precies dat of het nu wel of niet toegestaan is
als je vrouwen voortrekt is dat niet anders dan dat je mannen achterstelt of andersom
uitleg anders resultaat zelfde oftewel het zelfde kwaad
Thermopylae
08-01-07, 21:31
[QUOTE]Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Volgens jouw eigen logica geef je geen steekhoudende argumenten waarom er onderscheid gemaakt wordt op grond van geslacht wat toiletten, kleedkamers en douches betreft. Volgens jouw eigen logica is het gewoon discriminatie maar nu ik je confronteer met onderscheid op grond van geslacht in Nederland doe je je best om dat goed te praten.
Je mooie verhaaltje over prachtige faciliteiten en het kunnen beschikken over dezelfde goede inrichting zijn geen steekhoudende argumenten. Mannen kunnen ook schitterende handen krijgen van andere mannen en dat is ook geen negatief onderscheid.
QUOTE]
Het woord discriminatie op zich betekent alleen "het maken van onderscheid". Dat zegt op zich dus nog niet zoveel, want dat maken van onderscheid kan zowel positief voor een persoon uitwerken als negatief.
Als ik 2 mensen die beide hetzelfde werk voor mij hebben verricht, de afgesproken 100 euro loon betaal, en de een 100 euro in 1 bankbiljet en de andere 4 biljetten van 25 euro geef, dan heb ik al onderscheid gemaakt, dus gediscrimineerd. Het mag duidelijk zijn, dat in dit geval geen van beide hierdoor in een ongunstiger positie is gekomen of benadeeld, dus geen discriminatie in de zin van de (Grond)wet, want de wetgeving wil juist tegen gaan, dat mensen worden benadeeld door een onderscheidende behandeling.
Derhalve ook mijn uitleg over de toiletten en sportlokalen.
Daarom begrijp ik niet jouw opmerking, dat volgens mijn eigen logica
aparte toiletten en kleedlokalen discriminatie is. Wederom, er wordt onderscheid gemaakt, maar die is niet discriminatie in de zin van de (Grond)wet, omdat noch de dames noch de heren hierdoor in een ongunstiger positie zijn gekomen. Of het moet zijn dat de "heren" wel graag bij de dames zouden willen meekijken. :hihi:
Ik moet zeggen, dat de je toevoeging, dat mannen ook een schitterende handen kunnen krijgen van andere mannen en dat is ook geen negatief onderscheid, onbegrijpelijk is. Wat heeft dat te maken met het zaak dat een moslima bij een begroeting de uitgestoken hand van mannen weigert?
Je draait nog steeds om de kern van de zaak heen.
“Dat mannen en vrouwen elkaar geen hand geven en dat moslimvrouwen andere vrouwen wel kussen en mannen niet is ook maar een praktische bijkomstigheid. Er zijn nu eenmaal verschillen in zeden en gewoontes en dat moet je nog leren accepteren.”
Het is dus terug te voeren op zeden en gewoontes. Maar volgens de Koran is een moslim die in een niet moslimland verblijft, verplicht de wetten en gebruiken van dat land te eerbiedigen.
Welnu, we hebben artikel 1 van de Grondwet die discriminatie verbiedt en we hebben artikel 90quater Wetboek van strafrecht die discriminatie strafbaar stelt. Dus als je op basis van de mores van het land van herkomst niet de wetten van ons land respecteert, dan ga je tegen de Koran in! Je geeft aan, dat de autochtone Nederlanders maar jullie zeden en gewoontes moet leren accepteren. Is het niet meer voor de hand liggend dat jullie de zeden en gewoonten van het land waar jullie ook zijn geboren en getogen respecteren en overnemen?
Zoals ik al schreef als een Nederlander naar een moslimland gaat moet hij zich aanpassen aan de zeden, gewoonten en wetten van dat land, maar blijkbaar moeten wij als allochtone Nederlanders ons ook nog in Nederland aan de zeden en gewoonten van moslims aanpassen. M.a.w. waar ook ter wereld, de niet moslim moet zich altijd aanpassen aan de moslim, en de moslim hoeft zich nooit aan te passen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
de zogenaamde verkeersregel van Olive is een kunstmatige inhoudloze argumentatieve constructie
Vrijheid van levensbeschouwing is een goed voorbeeld van een verkeersregel voor levensbeschouwingen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mevrouw maakt gebruik van haar vrijheid van geloofsovertuiging. Als er er iets wordt opgedrongen is het de vrouw die gedwongen wordt om afstand te nemen van haar geloofsovertuiging.
Verkeersregels voor levensbeschouwingen zijn volgens Zwarte Schaap een “kunstmatige inhoudloze argumentatieve constructie”, maar als het hem goed uitkomt doet hij er wel een beroep op.
:student: Dit heet argumentatieve willekeur.
Zoals ik al schreef als een Nederlander naar een moslimland gaat moet hij zich aanpassen aan de zeden, gewoonten en wetten van dat land, maar blijkbaar moeten wij als allochtone Nederlanders ons ook nog in Nederland aan de zeden en gewoonten van moslims aanpassen. M.a.w. waar ook ter wereld, de niet moslim moet zich altijd aanpassen aan de moslim, en de moslim hoeft zich nooit aan te passen. [/B][/QUOTE]
Klopt inderdaad dat er veel moslims zijn die zich niet willen aanpassen, maar wel verwachtn dat de ander ze 100% tegemoet komt. En wanneer die ander dat weigert, roepen ze keihard dat ze gediscrimineerd worden.
Geplaatst door Olive Yao
Vrijheid van levensbeschouwing is een goed voorbeeld van een verkeersregel voor levensbeschouwingen.
Verkeersregels voor levensbeschouwingen zijn volgens Zwarte Schaap een “kunstmatige inhoudloze argumentatieve constructie”, maar als het hem goed uitkomt doet hij er wel een beroep op.
:student: Dit heet argumentatieve willekeur.
Volgens mij sla je de spijker op zijn kop.
Geplaatst door catwomen
Klopt inderdaad dat er veel moslims zijn die zich niet willen aanpassen, maar wel verwachten dat de ander ze 100% tegemoet komt. En wanneer die ander dat weigert, roepen ze keihard dat ze gediscrimineerd worden.
Zo zie ik dat ook, ja. Hun levensbeschouwing heeft voorrang voor alles. En wanneer ze dat niet krijgen, is dat "islamofobie".
Is menselijk, denk ik. Zo denken de meesten van ons wel een beetje over onze levensbeschouwing. En iedereen moet beseffen dat die geen aanspraak op voorrang heeft.
Da's moelijk als die levensbeschouwing zelf zegt dat-ie dat wel heeft.
Repentance
10-01-07, 22:58
Geplaatst door Olive Yao
Zo zie ik dat ook, ja. Hun levensbeschouwing heeft voorrang voor alles. En wanneer ze dat niet krijgen, is dat "islamofobie".
Is menselijk, denk ik. Zo denken de meesten van ons wel een beetje over onze levensbeschouwing. En iedereen moet beseffen dat die geen aanspraak op voorrang heeft.
Da's moelijk als die levensbeschouwing zelf zegt dat-ie dat wel heeft.
In mijn leven heeft mijn levensbeschouwing voorrang op alles. En daar kies ik voor en voel mij daar goed bij. Sommige mensen denken daardoor ik dat mijn levensbeschouwing door andermans strot wil duwen, maar niets is minder waar. Ik wil alleen gebruik maken van de vrijheden van dit land en tot nu toe gaat dat prima.
Ik zou nooit naar een functie solliciteren, waarbij ik al bij voorbaat weet dat ik niet zou worden aangenomen vanwege bepaalde principes die ik heb. Catwomen suggereerde dat Moslims een 100 procent tegemoetkoming verwachten, maar dit is wat mij betreft een subjectieve waarneming. Als ik niet wordt aangenomen, heb ik daar begrip voor en neem dat geen enkele andersdenkende dat kwalijk. Het is vaak oneerlijk, maar je kan iemands denkwijze nu eenmaal niet makkelijk veranderen. Je kan het uitvechten middels de wet, maar ik zou daar geen zin in hebben. Mijn geloof leert mij namelijk dat ik niemand wat kan opleggen en bepaalde zaken die niet te veranderen zijn, moet accepteren.
Overigens vind ik het argument wat ik vaak terugzie - in hun landen moeten we ons ook aanpassen - niet passend. Waarom zou je nu opeens wel bepaalde principes overnemen van die landen, terwijl die vaak als minderwaardig en achterlijk worden aangezien. Dus waarom is dat principe van dat je je moet aanpassen dan opeens wel goed genoeg?
Wel jammer dat dit debat altijd zo een nare toon heeft.
tr_imparator
11-01-07, 02:17
Geplaatst door Repentance
Als ik niet wordt aangenomen, heb ik daar begrip voor en neem dat geen enkele andersdenkende dat kwalijk. Het is vaak oneerlijk, maar je kan iemands denkwijze nu eenmaal niet makkelijk veranderen. Je kan het uitvechten middels de wet, maar ik zou daar geen zin in hebben.
Als ik de reden ongeldig acht dan neem ik het zeker wel kwalijk. Oneerlijkheid dient nooit geaccepteerd te worden.
Mijn geloof leert mij namelijk dat ik niemand wat kan opleggen en bepaalde zaken die niet te veranderen zijn, moet accepteren.
Niet geschoten is altijd mis.
tr_imparator
11-01-07, 02:32
Geplaatst door catwoman Klopt inderdaad dat er veel moslims zijn die zich niet willen aanpassen, maar wel verwachtn dat de ander ze 100% tegemoet komt. En wanneer die ander dat weigert, roepen ze keihard dat ze gediscrimineerd worden.
Het heeft weinig met voorrang te maken. Eerder met haalbaarheid.
Is het haalbaar om de wensen van een bepaalde groepering tegemoet te komen? Ja? doen.
We leven in een luxe waarbij ieder zijn zin kan krijgen.
Het probleem is echter, dat wanneer er iets voor moslims gedaan wordt, dat dit meestal weerstand oproept.
Deze etnocentrische reacties werkt stigmatisering in de hand - Maw een individu dat zichzelf zonder enige hinder aan het sociale verkeer zou kunnen deelnemen bezit een kenmerk dat de aandacht van anderen trekt. Hierdoor wordt de persoon in kwestie afgewezen, ongeacht zijn andere eigenschappen.
Het individu - de moslima met hoofddoek - is een persoon met een stigma, met een ongewenst ''anders-zijn'' dan waarop de andere partij in de ontmoeting geanticipeerd had. Degenen die niet op een negatieve manier afwijken van bepaalde verwachtingen in een gegeven omstandigheid worden de ''normalen'' genoemd.
Veel gedrag ten aanzien van gestigmatiseerde individuen of groepen heeft als doel verschillen te benadrukken, met als gevolg dat er vormen van discriminatie zichtbaar zijn in de interactie tussen de `normale` en in de `diskrediet` gebrachte personen of groepen.
En zo is het circeltje rond. En dat kunenn we dit volgens Repetance `niet veranderen`. En moeten we deze oneerlijk accepteren. En deze `loosership` vinden sommige mensen, zoals Oliva Yao goed. :maf:
Thermopylae
11-01-07, 11:17
@tr_imparator
"We leven in een luxe waarbij ieder zijn zin kan krijgen.
Het probleem is echter, dat wanneer er iets voor moslims gedaan wordt, dat dit meestal weerstand oproept."
In ons land zijn en worden moskeeën gebouwd, moslimscholen, er zijn moslimverenigingen, er zijn moslim radio/tv-stichtingen. Ik zie moslima's niet alleen op straat met hoofddoek, maar ook in winkels. Ik ging laatst naar de oogarts en de assistente droeg een hoofddoek.
Wat heb ik gemist, dat weerstand oproept, anders dan de boerka waarbij nog niet eens vaststaat dat dit een dracht zou zijn die wordt voorgeschreven door de Koran of hadith?
"Degenen die niet op een negatieve manier afwijken van bepaalde verwachtingen in een gegeven omstandigheid worden de ''normalen'' genoemd"
Als Europeanen zich in een moslimland gaan vestigen, dan moeten zich ook houden aan de normen en waarden van de dominante cultuur die daar van toepassing is. Een familielid van mij heeft gewerkt als ontwikkelingswerker in diverse moslimlanden. Hij kreeg een hele lijst mee van het ministerie wat te doen maar vooral niet te doen. Dus voor de moslims in dat land zou ook bij een aantal zaken hebben gegolden, dat als zij dat zouden hebben gedaan, Zij voor de autochtone bevolking daar niet als de "normalen" zouden zijn doorgegaan.
En dat is nu precies wat wel eens wrevel kan opwekken bij de autochtone Nederlanders, wij moeten ons in moslimlanden aanpassen, maar ook in eigen land wordt gevraagd om ons aan te passen aan de moslims.
Repentance
11-01-07, 13:13
Geplaatst door tr_imparator
Het heeft weinig met voorrang te maken. Eerder met haalbaarheid.
Is het haalbaar om de wensen van een bepaalde groepering tegemoet te komen? Ja? doen.
We leven in een luxe waarbij ieder zijn zin kan krijgen.
Het probleem is echter, dat wanneer er iets voor moslims gedaan wordt, dat dit meestal weerstand oproept.
Deze etnocentrische reacties werkt stigmatisering in de hand - Maw een individu dat zichzelf zonder enige hinder aan het sociale verkeer zou kunnen deelnemen bezit een kenmerk dat de aandacht van anderen trekt. Hierdoor wordt de persoon in kwestie afgewezen, ongeacht zijn andere eigenschappen.
Het individu - de moslima met hoofddoek - is een persoon met een stigma, met een ongewenst ''anders-zijn'' dan waarop de andere partij in de ontmoeting geanticipeerd had. Degenen die niet op een negatieve manier afwijken van bepaalde verwachtingen in een gegeven omstandigheid worden de ''normalen'' genoemd.
Veel gedrag ten aanzien van gestigmatiseerde individuen of groepen heeft als doel verschillen te benadrukken, met als gevolg dat er vormen van discriminatie zichtbaar zijn in de interactie tussen de `normale` en in de `diskrediet` gebrachte personen of groepen.
En zo is het circeltje rond. En dat kunenn we dit volgens Repetance `niet veranderen`. En moeten we deze oneerlijk accepteren. En deze `loosership` vinden sommige mensen, zoals Oliva Yao goed. :maf:
Ik vind jouw strijdlust wel mooi, maar ik heb geleerd dat ik mijn energie anders wil gebruiken. Ik heb er geen behoefte aan om mijzelf op te dringen bij een werkgever waar ik niet welkom ben. En dit heeft niet zozeer te maken met loosership, maar meer met gezond verstand, want ik wil mijn energie op een positieve manier gebruiken. Als ik zou solliciteren, zou ik dat doen naar een functie waar ik enige kans op maak. Dat is natuurlijk moeilijk zoeken, maar daar leer je van als mens en het draagt positief bij aan de vorming van je karakter.
Ik word gediscrimineerd - heel vaak zelfs - maar so be it. Ja, het is onrechtvaardig. En ja, het is ook oneerlijk. Maar ik heb eigenlijk meer te doen met hen, dan met mijzelf. Het zijn vaak zielige mensen met een tunnelvisie en ongelooflijk bang voor de veranderingen in de maatschappij. Moslima's die zich bedekken horen bij die veranderingen, maar dat is nog moeilijk te verkroppen en te confronterend. En het klinkt misschien heel erg bizar, maar ik begrijp dat mensen een bedekte vrouw eng kunnen vinden of dat er voor bepaalde principes onbegrip is. Niet iedereen heeft het vermogen om zich open te stellen voor een ander en positief tegenover veranderingen te staan. Dus het is meer een defect in hun denkwereld. En is dat niet het allerergste wat je als mens kunt hebben? Daar kan geen scheldwoord die ik naar mijn hoofd geslingerd krijg als ik op straat loop tegenop of een afwijzing bij een sollicitatie.
Ik kan al deze negativiteit niet in mijn eentje veranderen, maar ondertussen maak ik gewoon gebruik van mijn rechten in Nederland en wanneer het voor mij onhoudbaar wordt, dan verhuis ik gewoon. Nederland is maar een kleine stip op de wereld en ik dank God dat Hij de aarde groter heeft gemaakt dan de belevingswereld van sommige mensen.
n het klinkt misschien heel erg bizar, maar ik begrijp dat mensen een bedekte vrouw eng kunnen vinden of dat er voor bepaalde principes onbegrip is. Niet iedereen heeft het vermogen om zich open te stellen voor een ander en positief tegenover veranderingen te staan.
Eng nee dat niet, maar zou ik iemand met zo'n overduidelijk andere levenshouding in een team plaatsen nee (dat geld overigens voor alle "afwijkende" mensen een punker tussen 10 pakken werkt ook niet) dat is geen kwestie van onbegrip maar een kwestie van logisch denken.
de 2e opmerking is wel grappig, als iemand, in dit geval jijzelf, de keuze maakt jezelf duidelijk en zichtbaar apart van de maatschappij neer te zetten (en ook anders op die maatschappij reageerd) je dan stelt dat die maatschappij niet het vermogen heeft zich open te stellen, dat is de omgekeerde wereld
of je nu een anarchist punker of wat dan ook bent die zich kleed op een manier die verteld ik hoor niet bij jouw maatschappij, dan kun je niet claimen dat die anderen je wel als een deel ervan behandelen.
Geplaatst door Thermopylae
@tr_imparator
"We leven in een luxe waarbij ieder zijn zin kan krijgen.
Het probleem is echter, dat wanneer er iets voor moslims gedaan wordt, dat dit meestal weerstand oproept."
In ons land zijn en worden moskeeën gebouwd, moslimscholen, er zijn moslimverenigingen, er zijn moslim radio/tv-stichtingen. Ik zie moslima's niet alleen op straat met hoofddoek, maar ook in winkels. Ik ging laatst naar de oogarts en de assistente droeg een hoofddoek.
Wat heb ik gemist, dat weerstand oproept, anders dan de boerka waarbij nog niet eens vaststaat dat dit een dracht zou zijn die wordt voorgeschreven door de Koran of hadith?
"Degenen die niet op een negatieve manier afwijken van bepaalde verwachtingen in een gegeven omstandigheid worden de ''normalen'' genoemd"
Als Europeanen zich in een moslimland gaan vestigen, dan moeten zich ook houden aan de normen en waarden van de dominante cultuur die daar van toepassing is. Een familielid van mij heeft gewerkt als ontwikkelingswerker in diverse moslimlanden. Hij kreeg een hele lijst mee van het ministerie wat te doen maar vooral niet te doen. Dus voor de moslims in dat land zou ook bij een aantal zaken hebben gegolden, dat als zij dat zouden hebben gedaan, Zij voor de autochtone bevolking daar niet als de "normalen" zouden zijn doorgegaan.
En dat is nu precies wat wel eens wrevel kan opwekken bij de autochtone Nederlanders, wij moeten ons in moslimlanden aanpassen, maar ook in eigen land wordt gevraagd om ons aan te passen aan de moslims.
Het ligt er ook aan wie je 'model' wilt laten staan voor 'de Moslim'. Is dat die enkele fundie die hier probeert alles wat maar enigzins westers is de grond in te boren en intussen wel lekker mee eet van het verfoeide systeem?
Of neem je grote groep die het hier best leefbaar acht zonder de eigen identiteit over boord te hoeven gooien.
Er 'prikken' hier namelijk nog al wat Moslims die over wij praten terwijl ze niemand vertegenwoordigen. Veel Moslims gruwen van het gedachtengoed dat zij er op na houden.
Geplaatst door tr_imparator
Het heeft weinig met voorrang te maken. Eerder met haalbaarheid.
Is het haalbaar om de wensen van een bepaalde groepering tegemoet te komen? Ja? doen.
We leven in een luxe waarbij ieder zijn zin kan krijgen.
Het probleem is echter, dat wanneer er iets voor moslims gedaan wordt, dat dit meestal weerstand oproept.
Die “weerstand” van je bestond uit het uitroeien van mensen met andere godsdiensten toen de christelijke kerk nog de macht had in Europa. Nu is er in Europa veel mogelijk voor moslims.
Deze etnocentrische reacties werkt stigmatisering in de hand - Maw een individu dat zichzelf zonder enige hinder aan het sociale verkeer zou kunnen deelnemen (...)
Het gaat niet om individuen maar om sociale processen.
(...) bezit een kenmerk dat de aandacht van anderen trekt. Hierdoor wordt de persoon in kwestie afgewezen, ongeacht zijn andere eigenschappen.
Het individu - de moslima met hoofddoek - is een persoon met een stigma, met een ongewenst ''anders-zijn'' dan waarop de andere partij in de ontmoeting geanticipeerd had. Degenen die niet op een negatieve manier afwijken van bepaalde verwachtingen in een gegeven omstandigheid worden de ''normalen'' genoemd.
Veel gedrag ten aanzien van gestigmatiseerde individuen of groepen heeft als doel verschillen te benadrukken, met als gevolg dat er vormen van discriminatie zichtbaar zijn in de interactie tussen de `normale` en in de `diskrediet` gebrachte personen of groepen.
Je zet de zaken op zijn kop. Volgens mij schept de koran juist een kloof tussen mensen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=2929124#post2929124).
Waarom mogen moslima’s niet met niet-moslims mogen trouwen?
En zo is het circeltje rond. En dat kunenn we dit volgens Repetance `niet veranderen`. En moeten we deze oneerlijk accepteren. En deze `loosership` vinden sommige mensen, zoals Oliva Yao goed.
Gemeenschapsregels gaan voor godsdienstvoorschriften, dat is wat moslims moeten aanvaarden.
Vergis ik me als ik schrijf dat overal in de wereld waar moslims zijn op zijn minst onrust bestaat over de plaats van hun godsdienst in de samenleving - veroorzaakt door een vrije kleine groep onder hen? Volgens mij is de plaats van de godsdienst in de samenleving nog een punt in de islam dat spanningen op kan leveren.
Ik heb het trouwens alleen over specifieke gemeenschapsruimtes.
En op het werk is een privaatrechtelijke rechtsverhouding, waar een werkgever eisen mag stellen. Ik kan me wel voorstellen dat een werkgever geen burka's in de organisatie wil.
De beste remedie tegen fundamentalisme en Islamterreur is Laicité. Afschaffing van bijzonder onderwijs.
Iedereen wordt verplicht zijn geloof voor zich te houden, en niet in overheids functies bijvoorbeeld onderwijs, gezag, bestuur , rechterlijke macht etc te tonen. Dat moet allemaal religie neutraal zijn. Verder mag je wat mij betreft met een soepjurk fez of wat voor kledingstuk dan ook lopen in de openbare ruimte als je wilt.
Een gedragscode in bedrijven gold al lang voor er moslims in Nederland waren. Je ging in de 50 jaren niet zonder stropdas en colbert naar het kantoor of bank deed je dat wel dan werd je ontslagen.
Dus moslims zijn niet speciaal!
P.s. In Marokko en Turkije hoor ik meer tegen hoofddoek kolder ageren dan hier, maar de Turken en Marokkanen die daar wonen zijn wat moderner dan die lui uit de randstad.
Repentance
12-01-07, 13:19
Geplaatst door observer
Eng nee dat niet, maar zou ik iemand met zo'n overduidelijk andere levenshouding in een team plaatsen nee (dat geld overigens voor alle "afwijkende" mensen een punker tussen 10 pakken werkt ook niet) dat is geen kwestie van onbegrip maar een kwestie van logisch denken.
Waarom zou een punker niet kunnen functioneren tussen 10 pakken? Je moet echt beseffen dat het allemaal in jouw hoofd zit en dat je lijdt aan kortzichtigheid - zoals heel veel andere mensen met jou op deze wereld. Jouw wereld is zo beperkt dat je op knappen staat wanneer je iets afwijkends ziet en het liefst wil je dat afwijkende - in jouw ogen - verdringen en wegdrukken.
Het heeft niet zozeer met logica te maken, maar met het feit dat mensen al hetgeen wat afwijkend is, verwerpen. Dat is niet logisch of rationeel.
de 2e opmerking is wel grappig, als iemand, in dit geval jijzelf, de keuze maakt jezelf duidelijk en zichtbaar apart van de maatschappij neer te zetten (en ook anders op die maatschappij reageerd) je dan stelt dat die maatschappij niet het vermogen heeft zich open te stellen, dat is de omgekeerde wereld
of je nu een anarchist punker of wat dan ook bent die zich kleed op een manier die verteld ik hoor niet bij jouw maatschappij, dan kun je niet claimen dat die anderen je wel als een deel ervan behandelen.
Mag je geen kritiek op de samenleving hebben als je je anders kleedt? De logica spat er weer vanaf.
Kom op, is het zo moeilijk te onderkennen dat je niet zo openminded bent als je jezelf kennelijk wil laten geloven? Wat is nu de kunst van iets accepteren wat al bekend is en sociaal geaccepteerd is? Je bent pas echt vrij in je gedachten wanneer je al hetgeen wat afwijkend is i.e. de excessen in jouw ogen, accepteert.
Maar ik weet dat dit een te moeilijk proces voor je is, want dit lukt maar weinig mensen. Ik wens je voor de rest wel succes met het bevrijden van je geest uit de gevangenis der kleingeestigheid.
Repentance
12-01-07, 13:27
Geplaatst door Olive Yao
Die “weerstand” van je bestond uit het uitroeien van mensen met andere godsdiensten toen de christelijke kerk nog de macht had in Europa. Nu is er in Europa veel mogelijk voor moslims.
Het gaat niet om individuen maar om sociale processen.
Je zet de zaken op zijn kop. Volgens mij schept de koran juist een kloof tussen mensen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=2929124#post2929124).
Waarom mogen moslima’s niet met niet-moslims mogen trouwen?
Gemeenschapsregels gaan voor godsdienstvoorschriften, dat is wat moslims moeten aanvaarden.
Vergis ik me als ik schrijf dat overal in de wereld waar moslims zijn op zijn minst onrust bestaat over de plaats van hun godsdienst in de samenleving - veroorzaakt door een vrije kleine groep onder hen?
Volgens mij is de plaats van de godsdienst in de samenleving nog een punt in de islam dat spanningen op kan leveren.
Ik heb het trouwens alleen over specifieke gemeenschapsruimtes.
En op het werk is een privaatrechtelijke rechtsverhouding, waar een werkgever eisen mag stellen. Ik kan me wel voorstellen dat een werkgever geen burka's in de organisatie wil.
Je hebt het in de eerste instantie over dat de Koran een kloof tussen mensen veroorzaakt, maar in je laatste alinea zeg je dat je het best begrijpt dat een werkgever geen burqa wil.
Waarom moet een Moslima wel moeten kunnen trouwen met een niet-Moslim, maar mag een werkgever wel een burqa weigeren?
Het lijkt erop dat je jezelf tegenspreekt en geheel geen interesse hebt om de kloof te dichten, gezien je voor het één wel begrip kunt hebben, maar voor het andere niet.
Geplaatst door Repentance
Waarom zou een punker niet kunnen functioneren tussen 10 pakken? Je moet echt beseffen dat het allemaal in jouw hoofd zit en dat je lijdt aan kortzichtigheid - zoals heel veel andere mensen met jou op deze wereld. Jouw wereld is zo beperkt dat je op knappen staat wanneer je iets afwijkends ziet en het liefst wil je dat afwijkende - in jouw ogen - verdringen en wegdrukken.
Het heeft niet zozeer met logica te maken, maar met het feit dat mensen al hetgeen wat afwijkend is, verwerpen. Dat is niet logisch of rationeel.
Volgens mij is de achterliggende gedachte dat uniformiteit de productiviteit bevorderd. Of dat werkelijk zo is weet ik niet.
Geplaatst door Repentance
Waarom zou een punker niet kunnen functioneren tussen 10 pakken?
Mag je geen kritiek op de samenleving hebben als je je anders kleedt? De logica spat er weer vanaf.
tuurlijk mag je kritiek hebben, maar wat heb je aan kritiek op iets waar je zelf geen deel van wil uitmaken? hoe kun je deel maken van iets waarvan je de allerdaagse dingen bv iemand een hand geven niet doet?
mijn op de praktijk gebaseerde ervaring is dat teambuilding beter en makkelijker gaat als men min of meer de zelfde cultuur/gedachtenwereld bezit
heeft niets met moslims te maken
probeer maar een duitser of een zwitser in een groep nederlanders te integreren, compleet andere omgangsnormen, compleet andere werkstijl, lastig
als iemand behalve gedachten ook nog op een manier die een blinde oppikt anders is dan wordt het nog lastiger
dat ik niet bekrompen, dat is geen kleine wereld dat is gewoon allerdaagse realiteit
Geplaatst door Repentance
Waarom moet een Moslima wel moeten kunnen trouwen met een niet-Moslim, maar mag een werkgever wel een burqa weigeren?
Omgekeerd: waarom mag een moslima niet met een niet-moslim trouwen, maar mag een werkgever geen burqa weigeren?
Ik vind dat een levensbeschouwing mensen niet moet verbieden om met elkaar te trouwen.
Als er liefde tussen ze is, waarom zou de levensbeschouwing dat dan verbieden?
Voor de werksituatie voer ik geen levensbeschouwelijke argumenten aan. Op je werk dien je “gepast” gekleed te zijn, maar wat “gepast” is hangt af van het werk en is subjectief.
Persoonlijk vind ik het onzin dat je iemands hoofd niet zou mogen zien. Ik stoor me er nooit aan, maar ik kan me voorstellen dat ik me er onder omstandigheden wel aan zou storen, als ik veel met iemand zou praten bijvoorbeeld. Ik kan me voorstellen dat ik haar op zeker moment vraag: “Kun je die kap niet eens van je hoofd doen? Het begint een beetje vervelend te worden, ik kan zo niet goed met je praten”.
Vaak zie ik iemand ook liever face to face dan telefoneren, dat is ook zoiets, en dat zeg ik ook wel eens.
Daar komt bij dat een burqa mede bedoeld is om zich af te sluiten van de buitenwereld. Prima, maar als jij je voor mij afsluit, dat moet je me niet kwalijk nemen dat ik het ook voor jou doe. Misschien speelt dit bij werkgevers een rol.
Bij veel werk is het gepast om “neutraal” gekleed te zijn, in de zin van niet opzichtig. Dus geen modeshow, niet teveel bloot, geen punks of gothics én geen burqa’s.
Bij ander werk zullen mensen misschien weer geen punt van een burqa maken.
Er is dus veel mogelijk.
Geplaatst door Olive Yao
Omgekeerd: waarom mag een moslima niet met een niet-moslim trouwen, maar mag een werkgever geen burqa weigeren?
Ik vind dat een levensbeschouwing mensen niet moet verbieden om met elkaar te trouwen.
Als er liefde tussen ze is, waarom zou de levensbeschouwing dat dan verbieden?
Voor de werksituatie voer ik geen levensbeschouwelijke argumenten aan. Op je werk dien je “gepast” gekleed te zijn, maar wat “gepast” is hangt af van het werk en is subjectief.
Persoonlijk vind ik het onzin dat je iemands hoofd niet zou mogen zien. Ik stoor me er nooit aan, maar ik kan me voorstellen dat ik me er onder omstandigheden wel aan zou storen, als ik veel met iemand zou praten bijvoorbeeld. Ik kan me voorstellen dat ik haar op zeker moment vraag: “Kun je die kap niet eens van je hoofd doen? Het begint een beetje vervelend te worden, ik kan zo niet goed met je praten”.
Vaak zie ik iemand ook liever face to face dan telefoneren, dat is ook zoiets, en dat zeg ik ook wel eens.
Daar komt bij dat een burqa mede bedoeld is om zich af te sluiten van de buitenwereld. Prima, maar als jij je voor mij afsluit, dat moet je me niet kwalijk nemen dat ik het ook voor jou doe. Misschien speelt dit bij werkgevers een rol.
Bij veel werk is het gepast om “neutraal” gekleed te zijn, in de zin van niet opzichtig. Dus geen modeshow, niet teveel bloot, geen punks of gothics én geen burqa’s.
Bij ander werk zullen mensen misschien weer geen punt van een burqa maken.
Er is dus veel mogelijk.
Dat gezeik over die burka.
Er zijn er enkele teintallen en die zijn nog toegenomen door het gezeik er omheen. Gewoon om te provoceren.
Burka verbieden en niet zeiken. Kan je je geloof niet belijden zonder burka? Dan trek je je conclusie maar.
Als er moren een groep inboorlingen uit Afrika naar Nederland vluchten dan gaan die toch ook niet in hun blote snikkel de straat op?
tr_imparator
14-01-07, 23:04
Geplaatst door Olive Yao
Nu is er in Europa veel mogelijk voor moslims.
Olive, bagataliseer maar de boel weer. Mijn post is een correctie op de post van catwoman die reacties van moslims over discriminatie op nogal een simpilisitisch manier probeert te verklaren.
Jij zit geheel op een andere golflengte die bijna niets met mijn post te maken heeft.
Ik vind je erg slordig te werk gaan. Aan de ene kant wil je een discussie over de inhoud van de koran en aan de andere kant gaat het over gedrag van moslims als burgers van Nederland.
tr_imparator
14-01-07, 23:15
Geplaatst door Thermopylae
Als Europeanen zich in een moslimland gaan vestigen, dan moeten zich ook houden aan de normen en waarden van de dominante cultuur die daar van toepassing is.
Binnen een dergelijk denkkader worden anderen bijna automatisch als inferieur gepresenteerd. Deze standpunt werkt discriminatie in de hand.
wij moeten ons in moslimlanden aanpassen, maar ook in eigen land wordt gevraagd om ons aan te passen aan de moslims.
Het gaat hier niet om medewerkers van een of andere hulporganisatie maar om Nederlanders(met een buitenlandse achtergrond) die gebruik maken van de vrijheden die onze grondwet waarborgt.
Geplaatst door tr_imparator
Binnen een dergelijk denkkader worden anderen bijna automatisch als inferieur gepresenteerd. Deze standpunt werkt discriminatie in de hand.
Het gaat hier niet om medewerkers van een of andere hulporganisatie maar om Nederlanders(met een buitenlandse achtergrond) die gebruik maken van de vrijheden die onze grondwet waarborgt.
Het is absoluut waar dat veel islamitische landen hun regels dwingend opleggen aan niet moslims.
Door dit punt consequent niet te willen meenemen in de discussies is onredelijk.
Je kunt er niet omheen, dat een groep moslims willen/eisen dat er volledig met ons rekening wordt gehouden en tegelijkertijd geen rekening willen houden met niet gelovigen.
Een groep Nederlanders (helaas veelal moslims) met een buitenlandse komaf die gebruik willen maken van de rechten die de Nederlandse grondwet waarborgt, willen tegelijkertijd de rechten schenden (die dezelfde grondwet waarborgt, denk aan gelijke rechten voor vrouw en man, gelijke rechten voor homo's) van andere inwoners van Nederland.
Dolle Fatima
15-01-07, 09:15
Geplaatst door catwomen
Het is absoluut waar dat veel islamitische landen hun regels dwingend opleggen aan niet moslims.
Door dit punt consequent niet te willen meenemen in de discussies is onredelijk.
Je kunt er niet omheen, dat een groep moslims willen/eisen dat er volledig met ons rekening wordt gehouden en tegelijkertijd geen rekening willen houden met niet gelovigen.
Een groep Nederlanders (helaas veelal moslims) met een buitenlandse komaf die gebruik willen maken van de rechten die de Nederlandse grondwet waarborgt, willen tegelijkertijd de rechten schenden (die dezelfde grondwet waarborgt, denk aan gelijke rechten voor vrouw en man, gelijke rechten voor homo's) van andere inwoners van Nederland.
Volgens mij haal je dingen nu een beetje door de war. Je kunt ons als Moslims hier in Nederland toch geen beleid van een of ander land (Iran of zo), waar we geen gehaktbal mee te maken hebben, gaan verwijten?
Natuurlijk begrijpen Moslims in Nederland dat als ze hun eigen geloof willen belijden, diezelfde rechten ook voor wicca-aanhangers (ik noem maar wat hoor) gelden. Blijft natuurlijk de vraag of je je wel zo vrij voelt als je afgewezen word op stageplaatsen/ sollicitaties etc. maar goed. Je ziet toch geen pogingen van Moslims om dat in te perken? Afgezien van de allochtone potenrammers bedoel ik dan, ik bedoel serieuse initiatieven.
Geplaatst door Dolle Fatima
Volgens mij haal je dingen nu een beetje door de war. Je kunt ons als Moslims hier in Nederland toch geen beleid van een of ander land (Iran of zo), waar we geen gehaktbal mee te maken hebben, gaan verwijten?
Met zaken die in het buitenland spelen hebben we idd geen bal te maken. Maar wat zegt dat over de moslims in Nederland die zo nodig moesten protesteren tegen het Franse beleid inzake hoofddoeken op scholen in Frankrijk.
Wat zegt het over de moslims die wereldwijd protesteerden tegen cartoons in Deense kranten.
Punt is dat er moslims zijn, die zodra er ook maar ergens in de wereld iets gezegd of gedaan wordt tegen moslims, meteen een hele (geweldadige) reactie ontketenen.
Hert is kennelijk in de mode om je als moslim bij het minste geringste beledigd of slachtoffer te voelen en ik pieker er niet over daar aan mee te werken.
Inderdaad er wordt hier ook gediscrimineerd, ook door werkgevers.
Maar kijk eens om je heen. Ik loop nu stage op een zgn witte katholieke school in een witte wijk in de stad.
In de wijk is een inmiddels zwarte middelbare school. In groepen trekken deze (met name marokkaanse jongens) door de wijk en zorgen voor veel onrust. Moeders met kinderen die daar wandelen worden bespuugd en voor hoer uitgemaakt. Wat voor indruk denk je dat dat maakt op de witte kinderen die ik les geef?
Wat voor indruk maak je wanneer je onze jongens toestaat om van alles en nog wat uit tespoken met nederlandse meisjes, maar tegelijkertijd je eigen meisjes totaal wil afschermen.
Het moet van beide kanten komen, van de Nederlandse kant, maar ook van onze kant.
En zolang wij het vertikken om de raddraaiers in eigen gelederen aan te pakken, moet je niet raar staan te kijken dat Nederlanders liever niet met ons werken.
Stel dat de immigratie in de jaren 60 en 70 van westerse landen juist naar islamitische zou zijn geweest. Hoe hadden wij moslims dan gereageerd op de invloed van de westerse cultuur in onze samenlevingen.
Ik durf je te verzekeren dat we het totaal niet hadden gepikt!
Thermopylae
15-01-07, 11:41
Geplaatst door tr_imparator
Binnen een dergelijk denkkader worden anderen bijna automatisch als inferieur gepresenteerd. Deze standpunt werkt discriminatie in de hand.
Het gaat hier niet om medewerkers van een of andere hulporganisatie maar om Nederlanders(met een buitenlandse achtergrond) die gebruik bepaalde wetten en gebruiken gelden wel voor iemand die permanent in een land verblijft, maar niet voor mensen die tijdelijk in een land verblijven?
maken van de vrijheden die onze grondwet waarborgt.
Dus voor mensen die tijdelijk in een land verblijven, gelden andere wetten en voorschriften voor zeden en gewoonten dan voor mensen die permanent in een land wonen?
Dat is dus het de kant van het verhaal, dat de autochtone Nederlanders zich moeten aanpassen aan de allochtone moslim Nederlanders.
Maar nu dan nog even de andere kant van de zaak, dat de moslimlanden niet een dergelijke liberale grondwet hebben, maar een grondwet die geheel is toegesneden op de voorschriften in de Koran, zodat de Europeanen die naar een moslimland gaan zich ook daar moeten aanpassen aan de moslims.
In ons land mag b.v. een ieder zelf beslissen of hij alcohol drink, maar in een moslim land is drinken van alcohol bij wet verboden. Is een klein voorbeeldje hoe dat werkt, wat de Koran verbiedt wordt verboden bij wet, maar geldt ook voor mensen die niet moslim zijn.
Geplaatst door catwomen
Met zaken die in het buitenland spelen hebben we idd geen bal te maken. Maar wat zegt dat over de moslims in Nederland die zo nodig moesten protesteren tegen het Franse beleid inzake hoofddoeken op scholen in Frankrijk.
Wat zegt het over de moslims die wereldwijd protesteerden tegen cartoons in Deense kranten.
Punt is dat er moslims zijn, die zodra er ook maar ergens in de wereld iets gezegd of gedaan wordt tegen moslims, meteen een hele (geweldadige) reactie ontketenen.
Hert is kennelijk in de mode om je als moslim bij het minste geringste beledigd of slachtoffer te voelen en ik pieker er niet over daar aan mee te werken.
Inderdaad er wordt hier ook gediscrimineerd, ook door werkgevers.
Maar kijk eens om je heen. Ik loop nu stage op een zgn witte katholieke school in een witte wijk in de stad.
In de wijk is een inmiddels zwarte middelbare school. In groepen trekken deze (met name marokkaanse jongens) door de wijk en zorgen voor veel onrust. Moeders met kinderen die daar wandelen worden bespuugd en voor hoer uitgemaakt. Wat voor indruk denk je dat dat maakt op de witte kinderen die ik les geef?
Wat voor indruk maak je wanneer je onze jongens toestaat om van alles en nog wat uit tespoken met nederlandse meisjes, maar tegelijkertijd je eigen meisjes totaal wil afschermen.
Het moet van beide kanten komen, van de Nederlandse kant, maar ook van onze kant.
En zolang wij het vertikken om de raddraaiers in eigen gelederen aan te pakken, moet je niet raar staan te kijken dat Nederlanders liever niet met ons werken.
Stel dat de immigratie in de jaren 60 en 70 van westerse landen juist naar islamitische zou zijn geweest. Hoe hadden wij moslims dan gereageerd op de invloed van de westerse cultuur in onze samenlevingen.
Ik durf je te verzekeren dat we het totaal niet hadden gepikt!
Door jou aangehaalde zaken zijn helaas geen uitzondering in de (middel) grote steden.
Ook ik word er enkele malen per week mee geconfronteerd. Intimidatie, treiterij, etc.
Het heeft een grote invloed op je gevoel van welbehagen. Gelukkig ben ik nooit letterlijk bespuugd (ik denk dat dan mijn lampje uit gaat). Het is natuurlijk wel een zeer mensonterende en volkomen respectloze daad die grotere impact heeft dan ze zich misschien realiseren (ik hoop het).
En waarom? Waarom een ander tot het diepst van zijn ziel vernederen? Dat de tegenreactie erg heftig kan zijn kan ik mij goed voorstellen.
Aan de andere kant heeft het meeste tuig geen snars met de Islam te maken al laten ze zich er wel op voor staan. Intussen pakken ze alles wat ze denken te kunnen pakken, roken en gebruiken alcohol. Maar ze durven zich wel te vereenzelvigen met de Islam.
Alleen Marokkaanse vaders, die kunnen er soms een beetje vat op krijgen.
tr_imparator
15-01-07, 22:35
Geplaatst door catwomen
Het is absoluut waar dat veel islamitische landen hun regels dwingend opleggen aan niet moslims.
Elk land legt zijn (grond)wet(ten) op aan hun burgers. Geef niet de schuld aan moslims(helemaal niet aan de moslims van hier), als de (grond)wet van bijv. een islamitische land je niet bevalt.
Door dit punt consequent niet te willen meenemen in de discussies is onredelijk.
Het is geen morele discussie maar een reeele. Ik ga niet irrealistisch data in mijn discussie meenemen, noch mijn stellingen baseren op stereotypische gevallen.
Je kunt er niet omheen, dat een groep moslims willen/eisen dat er volledig met ons rekening wordt gehouden en tegelijkertijd geen rekening willen houden met niet gelovigen. Een groep Nederlanders (helaas veelal moslims) met een buitenlandse komaf die gebruik willen maken van de rechten die de Nederlandse grondwet waarborgt, willen tegelijkertijd de rechten schenden (die dezelfde grondwet waarborgt, denk aan gelijke rechten voor vrouw en man, gelijke rechten voor homo's) van andere inwoners van Nederland.
Ik denk dat je zaken individueel moet beoordelen en niet met zulke vage zinnen moet aankomen. Ik kan hoogstens volgens mijn denkkader beoordelen wat goed en wat niet goed is. Als een persoon een wet A schendt wil het niet zeggen dat wet B voor hem niet meer van toepassing is.
tr_imparator
15-01-07, 22:43
Geplaatst door Thermopylae
Dus voor mensen die tijdelijk in een land verblijven, gelden andere wetten en voorschriften voor zeden en gewoonten dan voor mensen die permanent in een land wonen?
Sommige mensen, waaronder jij, hebben het steeds over aanpassen. Ik kan me een mate van aanpassing voorstellen bij nieuwkomers, maar mensen die hier geboren en getogen zijn of hier 30 jaar al wonen, is aanpassing niet meer van toepassing. Ik geloof niet dat je met een intergatiecursus(alsnog) of dergelijke een persoon die 30 jaar al hetzelfde denkt opeens op andere gedachten kan brengen. Daar heb je bijna cognitieve gedragstherapie voor nodig. Laatste is alleen bij psychopathologie geindiceerd.
Acceptatie afdwingen dus. Mee leren leven. ;)
Dat is dus het de kant van het verhaal, dat de autochtone Nederlanders zich moeten aanpassen aan de allochtone moslim Nederlanders.
Maar nu dan nog even de andere kant van de zaak, dat de moslimlanden niet een dergelijke liberale grondwet hebben, maar een grondwet die geheel is toegesneden op de voorschriften in de Koran, zodat de Europeanen die naar een moslimland gaan zich ook daar moeten aanpassen aan de moslims.
In ons land mag b.v. een ieder zelf beslissen of hij alcohol drink, maar in een moslim land is drinken van alcohol bij wet verboden. Is een klein voorbeeldje hoe dat werkt, wat de Koran verbiedt wordt verboden bij wet, maar geldt ook voor mensen die niet moslim zijn.
Relevantie? Nihil.
Geplaatst door tr_imperator
Ik vind je erg slordig te werk gaan. Aan de ene kant wil je een discussie over de inhoud van de koran en aan de andere kant gaat het over gedrag van moslims als burgers van Nederland.
Ja meneer. Maar sluiers dragen is gedrag van moslima’s als burgers van Nederland. En ze beroepen zich vaak op vrijheid van levensbeschouwing. Het is een godsdienstvoorschrift in de koran, zeggen ze.
(…) Nederlanders(met een buitenlandse achtergrond) die gebruik maken van de vrijheden die onze grondwet waarborgt.
“Veel mensen vatten hun rechten verkeerd op. Ze denken dat godsdienstvrijheid betekent dat ze alles kunnen doen uit naam van hun godsdienst” – Nyamko Sabuni, Zweedse minister van integratie en emancipatie. Sabuni komt uit Kongo.
Elk land legt zijn (grond)wet(ten) op aan hun burgers. Geef niet de schuld aan moslims, als de (grond)wet van bijv. een islamitische land je niet bevalt.
Maar niet elk land legt godsdienstvoorschriften bij wet op aan burgers. Laten we dat zo houden.
Daarom vertrouw ik stiekeme theocraten als ex-minister Donner niet. Hij meende nl. wat hij zei dat godswetten ingevoerd mogen worden.
Daarom moeten we sociale processen in de gaten houden die mensen met zulke ideeën macht geven. Vind ik.
Thermopylae
16-01-07, 11:06
Geplaatst door tr_imparator
Sommige mensen, waaronder jij, hebben het steeds over aanpassen. Ik kan me een mate van aanpassing voorstellen bij nieuwkomers, maar mensen die hier geboren en getogen zijn of hier 30 jaar al wonen, is aanpassing niet meer van toepassing. Ik geloof niet dat je met een intergatiecursus(alsnog) of dergelijke een persoon die 30 jaar al hetzelfde denkt opeens op andere gedachten kan brengen. Daar heb je bijna cognitieve gedragstherapie voor nodig. Laatste is alleen bij psychopathologie geindiceerd.
Acceptatie afdwingen dus. Mee leren leven. ;)
Relevantie? Nihil.
Wat je nu doet, is een bekende truc. Gewoon blijven doen alsof je het niet begrijpt. En er van alles bij halen dat niet relevant is.
We hebben het erover, dat de niet-moslim zich én in Nederland - vooralsnog een niet-moslimland - én in moslimlanden aan de moslims moet aanpassen, terwijl de moslim zich dus nooit aan de niet-moslim moet aanpassen. Daarmee stellen we een feit vast. Je kunt er nu van alles bij halen, maar je kunt dit feit niet ontkennen.
Nu voer je o.a. integratiecursussen op. Het gaat in casu er natuurlijk niet om of een allochtoon weet waar Madurodam ligt, of dat hij met oud en nieuw oliebollen oliebollen "moet" eten. Het gaat om fundamentele zaken. De Nederlandse moslims willen alle voorschriften van de Koran hier kunnen practiseren, ook als het ingaat tegen de dominante cultuur, waardoor de Nederlandse niet-moslims zich maar aan de moslims moeten aanpassen. Als er dan zaken zijn van die moslim die klantmanager wilde worden in Rotterdam, maar eist dat hij dat kan doen in traditionele kledij, terwijl hij weigert vrouwen de hand te schudden, of de moslim leerkracht die weigert mannen de hand te schudden; moslim Nederland staat dan gelijk achter deze personen en schreeuwt direct over discriminatie van moslims door de "Nederlanders".
En beslist niet alleen de oudere moslims, maar ook de jonge moslims zijn dan kwaad. Daarom wordt dit soort zaken dan afgezet tegen de manier hoe niet-moslims in moslimlanden worden behandeld. Wel, heel simpel, de niet-moslims moeten op alle punten de dominante cultuur die daar heerst volgen. Maar nog veel stringenter. De moslims in Nederland worden niet gedwongen, om b.v. alcolhol te drinken of pornoblaadjes te lezen, en ieder mag zelf beslissen of hij/zij dat wil of niet. Maar in de moslimlanden, zijn dit soort zaken zelfs streng verboden, ook voor de niet-moslims. Natuurlijk valt of staat het geluk van een mens niet bij het mogen drinken van alcohol of het lezen van blootblaadjes, maar deze voorbeelden geven aan hoe het systeem werkt. Die wetgeving is in feite gelijk aan de regels van de Islam. Dus zowel in Nederland als in een moslim-land wordt de niet-moslim gedwongen zich te richten naar de Islam.
Geplaatst door tr_imparator
Sommige mensen, waaronder jij, hebben het steeds over aanpassen. Ik kan me een mate van aanpassing voorstellen bij nieuwkomers, maar mensen die hier geboren en getogen zijn of hier 30 jaar al wonen, is aanpassing niet meer van toepassing. Ik geloof niet dat je met een intergatiecursus(alsnog) of dergelijke een persoon die 30 jaar al hetzelfde denkt opeens op andere gedachten kan brengen. Daar heb je bijna cognitieve gedragstherapie voor nodig. Laatste is alleen bij psychopathologie geindiceerd.
Dit verhaal klopt als een bus en geldt naar twee kanten.
Autochtonen zijn hier ook geboren en getogen, ook bij hen is een cognitieve gedragstherapie niet geïndiceerd.
Enne, 'die mensen, die het over aanpassen hebben', daar hoor je zelf ook bij. Daarvan moeten we, zoals je zelf ook al vaststelt, geen wonderen verwachten.
Wat Samira betreft, die kan een back-office job zoeken of garnalen gaan pellen. Sterven is niet geïndiceerd, dat soort praat riekt naar psychopathologie.
tr_imparator
17-01-07, 01:17
Geplaatst door Olive Yao, Thermopylae
Ik heb altijd de neiging om bij een discussie hetgeen wat is besproken te recapituleren en op nodige punten zelfkritiek te leveren(depersonalisatie). Dat is een manier van mij om met mijn begrip niet af te dwalen van de realiteit.
En bij deze besluit ik om bij mijn mening te blijven. Ik vind het ronduit belachelijk dat er iemand vanwege het dragen van een doek wordt ontslagen. Ik vind het belachelijker dan dat je ervoor zou willen sterven.
Ik zou ook geen minuut langer kunnen leven wanneer ik mijn eigenwaarde('k Herwon mijn Ik, o ja, maar dát nu was
Geen ding meer van het Leven, maar des Doods) omver zou moeten gooien.
Maar,
Wees hard, èn koud, èn vreemd, met iedereen,
En ween nooit meê, 'dat gij niet later ween,
Rond uzelf krimpend, op den grond, alleen.
Mensen met een hart zijn schaars in deze tijd. Schijnbaar? ;)
:zwaai:
Geplaatst door tr_imparator
Ik heb altijd de neiging om bij een discussie hetgeen wat is besproken te recapituleren en op nodige punten zelfkritiek te leveren(depersonalisatie). Dat is een manier van mij om met mijn begrip niet af te dwalen van de realiteit.
En bij deze besluit ik om bij mijn mening te blijven. Ik vind het ronduit belachelijk dat er iemand vanwege het dragen van een doek wordt ontslagen. Ik vind het belachelijker dan dat je ervoor zou willen sterven.
Ik zou ook geen minuut langer kunnen leven wanneer ik mijn eigenwaarde('k Herwon mijn Ik, o ja, maar dát nu was
Geen ding meer van het Leven, maar des Doods) omver zou moeten gooien.
Maar,
Wees hard, èn koud, èn vreemd, met iedereen,
En ween nooit meê, 'dat gij niet later ween,
Rond uzelf krimpend, op den grond, alleen.
Mensen met een hart zijn schaars in deze tijd. Schijnbaar? ;)
:zwaai:
Zo zullen anderen ook bij hun mening blijven dat zij geen doeken op de werkvloer wensen. Da's ook hun goed recht.
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind het ronduit belachelijk dat er iemand vanwege het dragen van een doek wordt ontslagen. Ik vind het belachelijker dan dat je ervoor zou willen sterven.
Sterven is niet aan de orde. Ze moet een andere baan zoeken.
Dat overkomt mensen wel vaker.
Mensen met een hart zijn schaars in deze tijd. Schijnbaar? ;)
:aanwal:
Gevoel voor verhoudingen wordt ook steed zeldzamer.
Thermopylae
17-01-07, 11:46
Geplaatst door tr_imparator
Ik heb altijd de neiging om bij een discussie hetgeen wat is besproken te recapituleren en op nodige punten zelfkritiek te leveren(depersonalisatie). Dat is een manier van mij om met mijn begrip niet af te dwalen van de realiteit.
:zwaai:
Ik zou meer zeggen, dat jij de neiging hebt, om bij discussies vooral niet in tegaan op punten die je niet goed uitkomen.
Je blijft wel doorhameren op het aanbeeld van die nare niet-moslims die zo vervelend zijn jegens de moslims, maar blijft het punt dat moslims in een niet-moslimland veel meer kunnen leven conform hun cultuur
- zelfs vastgelegd in onze grondwet - dan de niet-moslims in moslimlanden, catagorisch ontwijken.
Je wringt er zelfs nog een gedichtje uit, waarbij je zelf de conclusie geeft dat er zo weinig mensen met een hart zijn.
Laat ik dan eindigen met een uitspraak van de apostel Mattheus. (Mattheus 7:3 e.v.);
Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet? Hoe zult gij dan tot uw broeder zeggen; laat mij de splinter uit uw oog wegdoen, terwijl, zie, de balk in uw eigen oog is? Huichelaar, doe eerst de balk uit uw oog weg, dan zult gij scherp kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder weg te kunnen doen.
tr_imparator
17-01-07, 16:11
Geplaatst door catwomen
Zo zullen anderen ook bij hun mening blijven dat zij geen doeken op de werkvloer wensen. Da's ook hun goed recht.
Laatste is (nog) onduidelijk. Toch?
Waarschijnlijk heb ik gewoon gelijk :fpuh: en is ze onterecht ontslagen. De tijd zal het zeggen.
Geplaatst door tr_imparator
Waarschijnlijk heb ik gewoon gelijk :fpuh: en is ze onterecht ontslagen. De tijd zal het zeggen.
Geplaatst door tr_imparator
Uit onderzoek blijkt dat een groot percentage van mensen die 'metamorfoses' aangaan, dit psychish niet aankunnen en daardoor zelf zelfmoord kunnen plegen. Automutilatie komt ook vaak voor. Depressie is er altijd bij deze mensen.
Extreme makeover. Yuu dont want see the ppl after couple months.
Gelijk waarin ?
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind het ronduit belachelijk dat er iemand vanwege het dragen van een doek wordt ontslagen.
"een doek"? meer niet?
Mensen met een hart zijn schaars in deze tijd. Schijnbaar? ;)
Mijn hart gaat uit naar dingen aanzien voor wat ze zijn, en dat ze hun plaats kennen.
Geplaatst door tr_imparator
Laatste is (nog) onduidelijk. Toch?
Waarschijnlijk heb ik gewoon gelijk :fpuh: en is ze onterecht ontslagen. De tijd zal het zeggen.
Tuurlijk joh, ga gewoon van het standpunt uit dat jij als moslim altijd in je gelijk staat en dat de ander zich ten alle tijden aan jou moet aanpassen.
Wellicht een beter idee om je onderschrift aan te passen, egoist!
Geplaatst door BiL@L
Hij zegt "waarschijnlijk" dus dat is een implicatie waardoor duidelijk wordt dat hij niet de ingenomenheid van het altijd hebben van het gelijk aan zichzelf toeschrijft.
Tevens eindigt hij met "De tijd zal het zeggen." wat de voorgenoemde implicatie versterkt.
Dit was gratis Tafsir (Exegese) van BiL@L.
Wa salaam
Dank je wel. Maar het klopt niet helemaal. tr imperator gebruikt in zijn reactie de :fpuh: smiley, en dat zegt mij genoeg.
Daarnaast doet hij eerder in het topic mijn verhaal als vaag af en voorkomt hiermee dat hij in moet gaan op de stelling dat veel moslims eisen dat de niet moslim zich altijd aan de moslim moet aanpassen. En da´s volgens mij het grootste struikelblok in de huidge samenleving. Je kunt namelijk van een ander niet verwachten, wat je zelf niet wil geven. En uiteindelijk zijn wij hier komen wonen en dan kun je niet verlangen dat de oorspronkelijke bewoners zich helemaal aan ons gaan aanpassen.
Omgekeerd zouden wij uit ons dak gaan wanneer de `westerling`massaal naar islamitische landen was geemigreerd en zou verwachten dat wij hun levensstijl zouden accepteren.
Neem nu alleen al als voorbeeld de manier waarop veel islamitische jongens omgaan met Nederlandse meisjes. Hoe zouden wij reageren als Nederlandse jongens zo zouden reageren naar moslima´s.
Op de school waar ik nu stage loop, hoor ik geregeld van Nederlandse ouders, dat ze met name hun dochter op een witte middelbare school willen plaatsen en wel om het gedrag van islamitische jongens.
Salaam
tr_imparator
18-01-07, 14:51
Geplaatst door catwomen
Daarnaast doet hij eerder in het topic mijn verhaal als vaag af en voorkomt hiermee dat hij in moet gaan op de stelling dat veel moslims eisen dat de niet moslim zich altijd aan de moslim moet aanpassen.
Als dat inderdaad zo is dan zijn de niet-moslims de kwetsbaren onder ons. Want dan blijkt toch dat de moslims dominanter zijn dan de westerse cultuur en is herdefiniering van westerse waarden als vrijheid en democratie nodig.
Wie Nederland wil omvormen tot een culturele vesting, reduceert de ingewikkelde tijd waarin we leven tot één grote binnenlandse angstfantasie. Het is een manier van denken die demagogen en sommige politici goed uitkomt, maar die langs de werkelijke problemen heen schiet. Wij, in onze moderne westhoek van Europa, zullen bij onszelf te rade moeten gaan over allerlei vaste waarheden. We zullen spijkerhard moeten zijn jegens degenen die onze gezamenlijke fundamenten willen vernietigen, maar daarin moeten we precies en zorgvuldig opereren. We zullen onze rechtsstaat overeind moeten houden en onze medeburgers moeten verdedigen, niet in de laatste plaats de allerzwaksten: minderheden, allochtone vrouwen en kinderen. We zullen soms pijnlijke maatregelen moeten accepteren, juist om belangrijke en zeldzame kwaliteiten te redden: onze pacificatie, met als nevenproduct onze befaamde tolerantie. We zullen de onverdraagzame islam moeten bestrijden, en tegelijk de humanistische krachten binnen de islam moeten omarmen. En uiteindelijk zullen we naar de bron moeten: de ontworteling, de vernedering, de almaar toenemende woede van de niet-westerse wereld. Dit is een groot Europees probleem. Wij, Nederlanders, kunnen ons het nationale navelstaren niet langer permitteren. De echte uitdagingen en gevaren van de eenentwintigste eeuw zijn daarvoor te groot. Wij zijn gedoemd tot kwetsbaarheid. (Gedoemd, pp. 92-93)
En da´s volgens mij het grootste struikelblok in de huidge samenleving. Je kunt namelijk van een ander niet verwachten, wat je zelf niet wil geven. En uiteindelijk zijn wij hier komen wonen en dan kun je niet verlangen dat de oorspronkelijke bewoners zich helemaal aan ons gaan aanpassen.
Het gaat niet om aanpassen aan elkaar. Het gaat om andere mogelijkheden, die ook een ruimte (moeten?) krijgen/hebben. Echter in sommige gevallen onstaan er conflictsitaties. In dat geval komt er een rechter te pas. En in dit geval denk ik dat de moslima onterecht is ontslagen, maar ik zeg er ook bij, dat de tijd(want het is een rechtzaak toch?)het zal zeggen.
Omgekeerd zouden wij uit ons dak gaan wanneer de `westerling`massaal naar islamitische landen was geemigreerd en zou verwachten dat wij hun levensstijl zouden accepteren.
Jij hebt de dwanggedachte dat er maar een type cultuur kan zijn. Zie boven dat dat berust op een angstfantasie.
Neem nu alleen al als voorbeeld de manier waarop veel islamitische jongens omgaan met Nederlandse meisjes. Hoe zouden wij reageren als Nederlandse jongens zo zouden reageren naar moslima´s.
Die jongens zijn slecht opgevoed.
Op de school waar ik nu stage loop, hoor ik geregeld van Nederlandse ouders, dat ze met name hun dochter op een witte middelbare school willen plaatsen en wel om het gedrag van islamitische jongens.
Ik vraag me af in hoeverre je zulke jongens islamitisch kan noemen.
tr_imparator
18-01-07, 14:59
Geplaatst door catwomen
Tuurlijk joh, ga gewoon van het standpunt uit dat jij als moslim altijd in je gelijk staat en dat de ander zich ten alle tijden aan jou moet aanpassen.
Wellicht een beter idee om je onderschrift aan te passen, egoist!
subhanallah.. :rolleyes:
tr_imparator
18-01-07, 15:08
Geplaatst door Olive Yao
"een doek"? meer niet?
een islamitisch stuk stof. :argwaan:
Laten we voortaan bij de etiket vermelden: 95% katoen, 5% polyester maar 100% islamitisch!!! BEWARE!!
en dat ze hun plaats kennen.
Dat er nog mensen zijn die zo denken.
een individu met een hoofddoek heeft volgens jouw een andere plaats dan dezelfde individu zonder hoofddoek.
Geplaatst door tr_imparator
een islamitisch stuk stof. :argwaan:
Dat er nog mensen zijn die zo denken.
een individu met een hoofddoek heeft volgens jouw een andere plaats dan dezelfde individu zonder hoofddoek. Sterker nog dat individu met hoofdoek vind dat ook
nog sterker die vind niet alleen de plaats in anders maar ook de plaats van anders
Geplaatst door Thermopylae
Je blijft wel doorhameren op het aanbeeld van die nare niet-moslims die zo vervelend zijn jegens de moslims, maar blijft het punt dat moslims in een niet-moslimland veel meer kunnen leven conform hun cultuur
- zelfs vastgelegd in onze grondwet - dan de niet-moslims in moslimlanden, catagorisch ontwijken.
Het gaat niet om het vergelijken van de constituties van verscjhi.lende (soevereine0 natiestaten maar om het selctief handhaven van de grondwettelijke rechten in Nederland.
Je ontkent dus zelf categorisch je dat de Nederlandse Grondwet op iedereen van toepassing is.
Geplaatst door Thermopylae
Laat ik dan eindigen met een uitspraak van de apostel Mattheus.
Enkele uitspraken van dames op dit forum:
Geplaatst door sienia
Ik had ook zo geen zin meer om op die pyl in te gaan.
Bron: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3098363#post3098363
Geplaatst door 7eloua
Sinds hij bestaat heb ik de drang om tegen hem in te gaan, waarom weet ik niet.
Bron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3098375#post3098375
Geplaatst door sienia
Zo iemand die je gewoon wilt slaan zodra je oog op hem valt. Gewoon doodknuppelen, tegen de grond slaan, schoppen, springen, spugen.
Bron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3098380#post3098380
Thermopylae
18-01-07, 19:43
Geplaatst door Rourchid
Het gaat niet om het vergelijken van de constituties van verscjhi.lende (soevereine0 natiestaten maar om het selctief handhaven van de grondwettelijke rechten in Nederland.
Je ontkent dus zelf categorisch je dat de Nederlandse Grondwet op iedereen van toepassing is.
Enkele uitspraken van dames op dit forum:
Bron: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3098363#post3098363
Bron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3098375#post3098375
VBron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3098380#post3098380
Als je het verloop van deze discussie goed zou hebben gevolgd, dan had je kunnen lezen dat het allemaal begon met een moslima in Belgie.
Hierop kwam er een klaagzang van tr_imperator - even kort door de bocht - dat de moslims altijd worden gepakt. Dus het werd verbreed tot hoe naar niet-moslims moslims behandelen. In dit kader dus ook maar even de situaties vergeleken van moslims in de Europese landen t.o.v. niet-moslims in moslimlanden.
Maar op dit punt werd niet ingegaan, omdat de vergelijking natuurlijk heel slecht uitvalt voor de moslimlanden. Daarom begrijp ik heel goed dat hij, maar nu dus ook jij, vooral alleen maar wil praten over die moslima in Belgie en onrecht moslims in niet-moslimlanden aangedaan, maar de andere kant van de zaak - niet-moslims in moslimlanden -vooral buiten de discussie wilt houden.
Verder schrijf je:
"Je ontkent dus zelf categorisch je dat de Nederlandse Grondwet op iedereen van toepassing is."
Wil je zo vriendelijk zijn, om even aan geven waar ik dat heb geschreven?
Je haalt een citaat aan van mijn reactie waarin ik een uitspraak van Mattheus geef, en zet daar een paar uitspraken van forumsters bij. Ik moet zeggen, dat de samenhang mij volledig ontgaat. Als je nog even aangeeft wat de ratio daarvan is, zal ik ook gaarne mijn kommentaar daarop geven.
Ik neem aan, dat je op op suggestieve wijze een indicatie wil geven over mijn positie op het forum. Dat kun je blijkbaar zelf niet, dus heb je daar andere forummers voor nodig.
Om het even duidelijk te maken, het zijn reacties van een 2 tal forumsters, in één en hetzelfde onderwerp. Ik ging daarbij op beschaafde wijze, en met argumenten onderbouwd in op een reactie van deze dames. Zij waren het niet met mij eens, maar konden geen tegenargumenten verzinnen die hout sneden, waarna zij in hun frustratie blijkbaar niet verder kwamen dat zinloos verbaal geweld.
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind het ronduit belachelijk dat er iemand vanwege het dragen van een doek wordt ontslagen.
Hoe vind je het dat iemand vanwege het dragen van een doek zelfmoord zegt te willen plegen?
Ik vind het een bewijs hoezeer indoctrinatie iemands geest sluiert.
Indoctrinatie maakt vaak gebruik van symbolen. Sluiers zijn o. a. een symbool dat dient voor indoctrinatie.
Neutrale gemeenschapsruimtes dienen mede als bolwerk tegen en vrijhaven van indoctrinatie.
(Dit is slechts één uit een omvangrijk complex van argumenten.)
tr_imparator
18-01-07, 20:42
Geplaatst door Olive Yao
Hoe vind je het dat iemand vanwege het dragen van een doek zelfmoord zegt te willen plegen?
autonomie.
Geplaatst door tr_imparator
autonomie.
Hoe vind je deze invulling van autonomie?
tr_imparator
18-01-07, 21:00
Geplaatst door Olive Yao
Hoe vind je deze invulling van autonomie?
Ik vind de autonomie van een beslissing belangrijker dan de inhoud van een beslissing.
edit: Ik dacht dat jij dat ook zou vinden..of heb ik het utilisme verkeerd begrepen. :denk:
Geplaatst door Thermopylae
Als je het verloop van deze discussie goed zou hebben gevolgd, dan had je kunnen lezen dat het allemaal begon met een moslima in Belgie.
Hierop kwam er een klaagzang van tr_imperator - even kort door de bocht - dat de moslims altijd worden gepakt. Dus het werd verbreed tot hoe naar niet-moslims moslims behandelen. In dit kader dus ook maar even de situaties vergeleken van moslims in de Europese landen t.o.v. niet-moslims in moslimlanden.
Maar op dit punt werd niet ingegaan, omdat de vergelijking natuurlijk heel slecht uitvalt voor de moslimlanden. Daarom begrijp ik heel goed dat hij, maar nu dus ook jij, vooral alleen maar wil praten over die moslima in Belgie en onrecht moslims in niet-moslimlanden aangedaan, maar de andere kant van de zaak - niet-moslims in moslimlanden -vooral buiten de discussie wilt houden.
Verder schrijf je:
"Je ontkent dus zelf categorisch je dat de Nederlandse Grondwet op iedereen van toepassing is."
Wil je zo vriendelijk zijn, om even aan geven waar ik dat heb geschreven?
Je haalt een citaat aan van mijn reactie waarin ik een uitspraak van Mattheus geef, en zet daar een paar uitspraken van forumsters bij. Ik moet zeggen, dat de samenhang mij volledig ontgaat. Als je nog even aangeeft wat de ratio daarvan is, zal ik ook gaarne mijn kommentaar daarop geven.
Ik neem aan, dat je op op suggestieve wijze een indicatie wil geven over mijn positie op het forum. Dat kun je blijkbaar zelf niet, dus heb je daar andere forummers voor nodig.
Om het even duidelijk te maken, het zijn reacties van een 2 tal forumsters, in één en hetzelfde onderwerp. Ik ging daarbij op beschaafde wijze, en met argumenten onderbouwd in op een reactie van deze dames. Zij waren het niet met mij eens, maar konden geen tegenargumenten verzinnen die hout sneden, waarna zij in hun frustratie blijkbaar niet verder kwamen dat zinloos verbaal geweld.
Als je een beetje door mijn reacties prikt dan weet je best hoe die zin bedoeld was, ik heb nadien ook gezegd dat het komt doordat je zulke slechte argumenten gaf en ik de neiging en drang kreeg om het tegenovergestelde te bewijzen.
Mijn argumenten waren trouwens voldoende in die discussie om het er bij te laten. Je gaf nog één groot stuk tekst met dezelfde argumenten die je eerder had gebruikt die ik overigens al had weerlegd en ik had geen zin meer op daarop te reageren. Maar dat zinnetje hierboven geciteerd kwam vóór mijn argumenten.
Maar het geeft niets, je wil je bij bovenstaand persoon natuurlijk verdedigen en dus zeg je maar iets over mij dat niet waar is.
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind het ronduit belachelijk dat er iemand vanwege het dragen van een doek wordt ontslagen. je kunnen zeggen dat als betreffende doek belangrijk genoeg is om hem niet af te willen doen hij ook belangrijk genoeg is om iemand om te ontslaan
als hij irrelevant is dan zou er geen discussie zijn, is hij zo belangrijk voor de ene kant is het ook dat voor de andere kant
Geplaatst door observer
je kunnen zeggen dat als betreffende doek belangrijk genoeg is om hem niet af te willen doen hij ook belangrijk genoeg is om iemand om te ontslaan
als hij irrelevant is dan zou er geen discussie zijn, is hij zo belangrijk voor de ene kant is het ook dat voor de andere kant Religie staat toch echt bovenaan. Ga het EVRM maar na. Ga de richtlijnen van het EG-verdrag maar na, ga de Grondwet maar na.
De vraag is belemmert de vrijheid van het dragen ervan de plicht om een functie naar behoren te vervullen? Het koppige van: als het voor jou belangrijk is dan toon ik ook koste wat het kost aan dat ik het onzinnig vind, is niet het niveau waarop een samenleving succes behaalt. Verder zijn er al enkele jaren ervaringen m.b.t. de hoofddoek en als jij een situatie aan kan wijzen waarbij een doek op je hoofd inderdaad belemmert (vergeet daarbij niet het dragen van andere religieuze symbolen of uiterlijke bijzondere kenmerken mee te nemen in je verhaal) en voldoende argumentatie hiervoor opbrengt dan kun je verder discussieren.
Geplaatst door 7eloua
Religie staat toch echt bovenaan. Ga het EVRM maar na. Ga de richtlijnen van het EG-verdrag maar na, ga de Grondwet maar na.
De vraag is belemmert de vrijheid van het dragen ervan de plicht om een functie naar behoren te vervullen? Het koppige van: als het voor jou belangrijk is dan toon ik ook koste wat het kost aan dat ik het onzinnig vind, is niet het niveau waarop een samenleving succes behaalt. Verder zijn er al enkele jaren ervaringen m.b.t. de hoofddoek en als jij een situatie aan kan wijzen waarbij een doek op je hoofd inderdaad belemmert (vergeet daarbij niet het dragen van andere religieuze symbolen of uiterlijke bijzondere kenmerken mee te nemen in je verhaal) en voldoende argumentatie hiervoor opbrengt dan kun je verder discussieren.
Actrice in een shampoo reclame? :wink:
Maar serieus, er zijn toch zat goeie argumenten voor meerdere functies the bedenken? En daar staan er toch ook een aantal van in deze thread? Of zijn die niet toerijkend volgens jou?
Geplaatst door catwomen
Tuurlijk joh, ga gewoon van het standpunt uit dat jij als moslim altijd in je gelijk staat en dat de ander zich ten alle tijden aan jou moet aanpassen.
Nu draai je de argumentatie om.
De aanpassingsverplichting van de samenleving als geheel valt binnnen de kaderstelling van de zogeheten metajuridica (positief recht) en in dit verband is er mbt. tot het Belgische rechtsgebied een uitspraak geweest over het al dan niet mogen dragen van een paardenstaart dor een man op de werkvloer.
De eiser is in het gelijk gesteld ( http://www.law.kuleuven.ac.be/jura/32n1/vanbaele.htm ) en mbt samira Achbita kan zij zich beroepen op de bestaande jurisprudentie.
Maar hoe dan ook, zal er een bodemdiscussie gevoerd moeten worden (in België en ook in Nederland) over het waarom van discrimineren van hoofddoekdraagsters en uiteindelijk zal blijken dat er prake is van allerlei ingebeelde associaties met een hoofddoek die gebaseerd zijn op (aangeleerde) xenofobie.
Bovendien zal het gelijkheidsbeginsel bij verandering van normen en waarden altijd getoest worden op het zogenoende decadentie-argument en dan is er hooguit de vraag of het dragen van een hoofddoek een uiting is van te ver doorgeschoten post-modernisme (c.q. hyperindividualisme) maar ook dan blijft de regel dat ieder geval afzonderlijk beoordeeld dient te worden.
Geplaatst door catwomen
Omgekeerd zouden wij uit ons dak gaan wanneer de `westerling`massaal naar islamitische landen was geemigreerd en zou verwachten dat wij hun levensstijl zouden accepteren.
Wij zijn hier drie soms vier generaties geleden hier naar toe geëmigreerd en met levensstijl van onderen begonnen en dankzij onze levensstijl komen we nu wat verder dan vroeger. Om nu de moreel-ethische motor van onze vooruitgang uit te zetten zou gelijkstaan aan zelfvernietiging.
Vergelijk het naar net de V.S. waar mensen met de Afrikaanse etniciteit het slavenwerk verricht hebben en nu ook (langzaam maar zeker) hogerop komen maar wel met behoud van leefstijl. Anders gezegd : kleurlingen in de V.S. uiten zich muzikaal niet zozeer door country & western maar uiten zich muzikaal door wat meer op ritme georiënteerde polyfonie.
Geplaatst door catwomen
Neem nu alleen al als voorbeeld de manier waarop veel islamitische jongens omgaan met Nederlandse meisjes.
Mediterrane jongens zijn net zoals Antilliaanse jongens inderdaad te vaak geen waardige representanten voor de culturen waar ze uit afkomstig zijn, maar met de Islam resp. het Christendom heeft het niets te maken.
Geplaatst door Thermopylae
"Je ontkent dus zelf categorisch je dat de Nederlandse Grondwet op iedereen van toepassing is."
Wil je zo vriendelijk zijn, om even aan geven waar ik dat heb geschreven?
Nederland conformeert zich net zoals als België aan het EVRM.
De landen, met een overwegend Islamitischsche meerderheid, waar jij aan refereert doen dat niet en middels het verwijzen naar desbetreffende landen suggereer je dat Samira Achbita net zoals Nederlandse ingezetenen die opteren voor een hoofddoek kennelijk gestraft moeen worden voor wat jij in desbetreffende landen, als anti-democratisch definieert.
Om je drogreden te onderbouwen probeer je ook nog een citaat uit het Evangelie te misbruiken. Evenwel door de vergelijking met de balk/splinter geef jezelf aan dat degenen die Moslima's, vanwege het dragen van de hijaab, uitsluiten van het recht op werk fout zitten.
Geplaatst door Thermopylae
Je haalt een citaat aan van mijn reactie waarin ik een uitspraak van Mattheus geef, en zet daar een paar uitspraken van forumsters bij. Ik moet zeggen, dat de samenhang mij volledig ontgaat.
Om een contrast te construeren tussen enerzijds jouw Christelijk (?) religieus fundamentalisme middels je verschuilen achter citaten uit het Schrift en anderzijds de uit het leven gegegrepen mening van dames; per slot van rekening gaat het ook over meisjes/vrouwen in de westerse samenleving waar vrouwenemancipatie een lachertje is.
Het verbieden van een hoofddoek op de werkvloer ademt ook de ranzige geest uit van ene lord Alfred Cromer, de Britse consul-generaal in Egypte aan het eind van de negentiende eeuw, die de hoofdoek als een vernedering van de vrouw benoemde, maar en passant in eigen land de oprichter was van een liga die zich tegen het vrouwenkiesrecht verzette. Met andere woorden : vrouwen dienen nog steeds zo gemodelleerd te worden als het nog steeds dominante machisme dit wenst.
Geplaatst door Thermopylae
Als je nog even aangeeft wat de ratio daarvan is, zal ik ook gaarne mijn kommentaar daarop geven.
Die moeite kun je je besparen.
Geplaatst door Thermopylae
Ik neem aan, dat je op op suggestieve wijze een indicatie wil geven over mijn positie op het forum. Dat kun je blijkbaar zelf niet, dus heb je daar andere forummers voor nodig.
Ik heb geen Bijbelcitaten nodig om jouw positie op het forum aan te geven en ik heb gekozen voor het citeren van dames mede om niet het al te florissante nog steeds bestaande man/vrouw paradigma zo min mogelijk te betrekken bij mijn argumentatie.
Geplaatst door Thermopylae
Om het even duidelijk te maken, het zijn reacties van een 2 tal forumsters, in één en hetzelfde onderwerp.
Een identiek onderwerp als in deze draad wel te verstaan.
Geplaatst door Thermopylae
Ik ging daarbij op beschaafde wijze, en met argumenten onderbouwd in op een reactie van deze dames. Zij waren het niet met mij eens, maar konden geen tegenargumenten verzinnen die hout sneden, waarna zij in hun frustratie blijkbaar niet verder kwamen dat zinloos verbaal geweld.
Het gaat om functionele metaforen teneinde aan te geven dat het partijprogramma van de PVV minder hypocriet is dan jouw uitingen op dit forum.
Geplaats door 7eloua
Maar dat zinnetje hierboven geciteerd kwam vóór mijn argumenten.
Klopt, ik heb de quote neergezet voor de continuïteit.
Geplaats door 7eloua
Maar het geeft niets, je wil je bij bovenstaand persoon natuurlijk verdedigen en dus zeg je maar iets over mij dat niet waar is.
Tjah, maakt niet écht uit.
Dat iemand op zich al uitspreekt Moslim te zijn wordt gezien als een bedreiging van de Nederlandse samenleving; in feite de Wilderiaanse "benadering".
Geplaatst door Olive Yao
Indoctrinatie maakt vaak gebruik van symbolen. Sluiers zijn o. a. een symbool dat dient voor indoctrinatie.
Het ene symbolisch universum is het andere niet.
Geplaatst door Olive Yao
Neutrale gemeenschapsruimtes dienen mede als bolwerk tegen en vrijhaven van indoctrinatie.
Neutrale gemeenschapsruimtes zijn net zo (ir)reeël als waardenvrije wetenschap.
Geplaatst door Olive Yao
(Dit is slechts één uit een omvangrijk complex van argumenten.)
Een vuilnisbelt heeft een complexe structuur met als eenvoudige verbindende schakel : hoppatee de verbrandingsoven in!
Geplaatst door tr_imparator
edit: Ik dacht dat jij dat ook zou vinden..of heb ik het utilisme verkeerd begrepen. :denk:
Jij hebt het goed begrepen.
[Als het om verstand gaat meent iedereen er genoeg van te hebben, zoveel verstand zelfs dat sommigen menen hun verstand op te mogen dringen aan anderen.]
Geplaatst door 7eloua
Religie staat toch echt bovenaan. Ga het EVRM maar na. Ga de richtlijnen van het EG-verdrag maar na, ga de Grondwet maar na.
De vraag is belemmert de vrijheid van het dragen ervan de plicht om een functie naar behoren te vervullen? Het koppige van: als het voor jou belangrijk is dan toon ik ook koste wat het kost aan dat ik het onzinnig vind, is niet het niveau waarop een samenleving succes behaalt. Verder zijn er al enkele jaren ervaringen m.b.t. de hoofddoek en als jij een situatie aan kan wijzen waarbij een doek op je hoofd inderdaad belemmert (vergeet daarbij niet het dragen van andere religieuze symbolen of uiterlijke bijzondere kenmerken mee te nemen in je verhaal) en voldoende argumentatie hiervoor opbrengt dan kun je verder discussieren. de nederlandse grondwet geeft op zich geen ranglijst als het gaat om welk grondrecht nu bovenaan staat, wat onhandig is aangezien sommige tegenstrijdig zijn
je mist mijn punt
wat ik opvallend vind is dat soms men het argument en gebruikt om het religieuze aspect te ontkrachten als dat aspect een issue wordt, anderzijds zie je vaak dezelfde mensen het religieuze gewicht benadrukken als het weer uitkomt
daarom zeg ik of het heeft geen waarde, dan is er geen argument om over te discusieren wel of niet, maar ook geen argument om het dragen er door te drukken
of het is wel belangrijk en dan wordt ook automatisch de wel niet discussie dat ook
je kunt niet claimen dat het een vitaal deel van de religie is maar vervolgens de discussie over wel of niet dragen en waar als onbelangrijk beschouwen
tenzij je natuurlijk je religie als het enige belangrijke beschouwd en de rest irrelevant
ook andere mensen met andere ideeen
Geplaatst door observer
de nederlandse grondwet geeft op zich geen ranglijst als het gaat om welk grondrecht nu bovenaan staat, wat onhandig is aangezien sommige tegenstrijdig zijn
je mist mijn punt
wat ik opvallend vind is dat soms men het argument en gebruikt om het religieuze aspect te ontkrachten als dat aspect een issue wordt, anderzijds zie je vaak dezelfde mensen het religieuze gewicht benadrukken als het weer uitkomt
daarom zeg ik of het heeft geen waarde, dan is er geen argument om over te discusieren wel of niet, maar ook geen argument om het dragen er door te drukken
of het is wel belangrijk en dan wordt ook automatisch de wel niet discussie dat ook
je kunt niet claimen dat het een vitaal deel van de religie is maar vervolgens de discussie over wel of niet dragen en waar als onbelangrijk beschouwen
tenzij je natuurlijk je religie als het enige belangrijke beschouwd en de rest irrelevant
ook andere mensen met andere ideeen
Gelukkig is er wel een ranglijst m.b.t verdragen. Die worden namelijk direct of indirect doorgevoerd in de nationale wetgeving.
Ok ik mis je punt.
Het is zeer zeker een religieus aspect en blijkbaar worden religies niet gezien als iets dat samengaat met het kunnen meedraaien in de Nederlandse samenleving. Maar dan vraag ik me af waarom een doek op het hoofd niet wordt verboden in de arbeidsvoorschriften. Ik denk dat je het antwoord al kunt raden. Zoveel bevoegdheid en vrije ruimte hebben werkgevers niet in dit soort zaken. Die eigenen ze zichzelf toe.
Dat het voor een moslima waarde heeft hoeft niet te betekenen dat jij er als werkgever daardoor negatieve waarde aan moet hechten. Het dragen ervan wordt niet doorgedrukt, het is een recht wat je hebt die je niet afgepakt mag worden en zeker niet als er een drogreden wordt gebruikt over neutraliteit. Want zo kun je veel kenmerken als niet neutraal beschouwen. Ik heb hier ergens gelezen in andere bewoordingen, dat het erg zou zijn als men zou zien dat een werkneemster een moslima zou zijn. Als je dat bestempelt als probleem wordt het ook een probleem, het probleem ligt dus in feite eigenlijk bij jezelf.
Niet alleen religie is belangrijk, discriminatie staat op een groot aantal zaken, is het niet direct af te leiden dan is het indirect af te leiden. Met andere woorden, de uitleg van de wetteksten kan in iedere omstandigheid best anders worden gedaan, ook al is het voor jou en voor mij niet als iets duidelijk religieus op te merken kan het toch zijn dat men het toelaat omdat het in ieder geval niet om bedekking van het hoofd gaat terwijl het net zo goed iets religieus is. Willekeur is geen gewaardeerd goed in het recht.
Waarom ik het recht erbij haal, man anders zou er toch een chaos van regels zijn...daar heeft niemand baat bij.
Geplaatst door Witte78
Actrice in een shampoo reclame? :wink:
Maar serieus, er zijn toch zat goeie argumenten voor meerdere functies the bedenken? En daar staan er toch ook een aantal van in deze thread? Of zijn die niet toerijkend volgens jou?
Ik weet bijna 100% zeker dat een moslima zich ten eerste niet geroepen zal voelen om een shampoo aan te prijzen in een reclame :p en ten tweede is het bijv. wel mogelijk om te casten voor reclames puur vanuit marketingredenen aangezien het enige succes van een reclame de marketing en boodschap die het uitbrengt is. Ik denk ook niet dat een joods persoon met een keppeltje op zich geroepen voelt om halalproducten aan te prijzen in een reclame.
Ik ben er nog geen tegengekomen dat mij overtuigt. Wat ik wel vind is dat als een religie de uitoefening van je functie in loondienst belemmert je er niet op je plaats bent. Maar aangezien een moslima heel goed haar religie kan praktiseren èn daarbij ook goed in de Nederlandse samenleving mee kan draaien, want zelfs de religie heeft daar rekening mee gehouden vergis je niet, vind ik dat men een olifant van een mug maakt en het siert men absoluut niet.
verdragen die nederland ondertekend staan altijd boven de nederlandse wet dwz de nederlandse wet mag er niet in strijd mee zijn
maar de nederlandse wel en bij mijn weten ook geen enkel verdrag stelt een rangorde in rechten vast
is vrijheids van godsdienst hoger dan meninguiting (eerlijk gezegd als je vrijheid van meningsuiting hebt dan heb je als gevolg lijkt me ook vrijheid van godsdienst)
of wat met godsdienst vs discriminatie?
wat niet moet vergeten dat in deze niet alleen de belevenis van de moslima met hoofdoek telt maar ook die van haar werkgever en de mensen met wie ze samenwerkt of mee te maken krijgt
immers die hebben dezelfde rechten en als de 1 het recht heeft op vrijheid heeft de ander dat ook
als religie zo'n belang is, dan mag bv een werkgever ook zijn religie uiten, bovendien heb je ook nog te maken met zaken als scheiding van staat en kerk, dus het recht van het individu vs de plicht van de overheid in ieder geval de schijn van neutraliteit op te houden
Geplaatst door 7eloua
Ik weet bijna 100% zeker dat een moslima zich ten eerste niet geroepen zal voelen om een shampoo aan te prijzen in een reclame :p en ten tweede is het bijv. wel mogelijk om te casten voor reclames puur vanuit marketingredenen aangezien het enige succes van een reclame de marketing en boodschap die het uitbrengt is. Ik denk ook niet dat een joods persoon met een keppeltje op zich geroepen voelt om halalproducten aan te prijzen in een reclame.
Ik ben er nog geen tegengekomen dat mij overtuigt. Wat ik wel vind is dat als een religie de uitoefening van je functie in loondienst belemmert je er niet op je plaats bent. Maar aangezien een moslima heel goed haar religie kan praktiseren èn daarbij ook goed in de Nederlandse samenleving mee kan draaien, want zelfs de religie heeft daar rekening mee gehouden vergis je niet, vind ik dat men een olifant van een mug maakt en het siert men absoluut niet.
In feite gaat het om alle functies waar uiterlijk een belangrijke rol speelt. Bijvoorbeeld vertegenwoordiger, bediende, winkelmedewerker etc. Anderzijds om funties waar neutraliteit van belang is. Dat betekend natuurlijk niet meteen dat het bij deze functies altijd zo is dat een hoofddoek niet wenselijk is. Dat hangt af van de situatie. Al eerder gaf ik als voorbeeld een croupier bij een casino. Als zij als regel hebben: Geen hoofdbedekking, geen zichtbare piercings of tatoos, geen overdreven make-up, dan is daar toch niets mis mee? Dat is toch niet discriminerend? Al deze eigenschappen zijn een keuze van die mensen, en geen geaardheid. En dus moet je ook geen uitzonderingen maken. Wel moet er natuulijk in de gaten gehouden worden of de achterliggende gedacht niet moslimhaat, en dus discriminatie is. Maar als het om regels gaat die voor iedereen gelden, en er een aanwijsbare reden voor is (uiterlijk is daar een van) dan moeten ook moslims zich daar aan houden.
Geplaatst door Witte78
In feite gaat het om alle functies waar uiterlijk een belangrijke rol speelt. Bijvoorbeeld vertegenwoordiger, bediende, winkelmedewerker etc. Anderzijds om funties waar neutraliteit van belang is. Dat betekend natuurlijk niet meteen dat het bij deze functies altijd zo is dat een hoofddoek niet wenselijk is. Dat hangt af van de situatie. Al eerder gaf ik als voorbeeld een croupier bij een casino. Als zij als regel hebben: Geen hoofdbedekking, geen zichtbare piercings of tatoos, geen overdreven make-up, dan is daar toch niets mis mee? Dat is toch niet discriminerend? Al deze eigenschappen zijn een keuze van die mensen, en geen geaardheid. En dus moet je ook geen uitzonderingen maken. Wel moet er natuulijk in de gaten gehouden worden of de achterliggende gedacht niet moslimhaat, en dus discriminatie is. Maar als het om regels gaat die voor iedereen gelden, en er een aanwijsbare reden voor is (uiterlijk is daar een van) dan moeten ook moslims zich daar aan houden.
Fair enough.
Geplaatst door observer
verdragen die nederland ondertekend staan altijd boven de nederlandse wet dwz de nederlandse wet mag er niet in strijd mee zijn
maar de nederlandse wel en bij mijn weten ook geen enkel verdrag stelt een rangorde in rechten vast
is vrijheids van godsdienst hoger dan meninguiting (eerlijk gezegd als je vrijheid van meningsuiting hebt dan heb je als gevolg lijkt me ook vrijheid van godsdienst)
of wat met godsdienst vs discriminatie?
wat niet moet vergeten dat in deze niet alleen de belevenis van de moslima met hoofdoek telt maar ook die van haar werkgever en de mensen met wie ze samenwerkt of mee te maken krijgt
immers die hebben dezelfde rechten en als de 1 het recht heeft op vrijheid heeft de ander dat ook
als religie zo'n belang is, dan mag bv een werkgever ook zijn religie uiten, bovendien heb je ook nog te maken met zaken als scheiding van staat en kerk, dus het recht van het individu vs de plicht van de overheid in ieder geval de schijn van neutraliteit op te houden
Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen samenhang in je verhaal zie...met alle respect.
Wat heeft vrijheid van meningsuiting hiermee te maken? Er is wel degelijk een rangorde, helaas zie ik niet in dat weigeren van uiting van religie valt onder vrijheid van meningsuiting. Maar misschien wil je dat uitleggen?
Thermopylae
19-01-07, 15:00
@Rourchid.
Voor ik begin aan het beantwoorden voor jouw reactie, eerst even een algemene opmerking.
De wijze waarop je met omhaal van heel veel woorden zo weinig zegt, wordt doorgaans slechts aangetroffen bij de dames en heren politici.
Je gaat diverse keren niet uit van hetgeen ik schrijf, maar van hetgeen je - op basis van je vooroordelen - maar even beslist wat ik eigenlijk zou bedoelen.
Ook leg je verbanden die er helemaal niet zijn,,
quote:
Geplaatst door Thermopylae
"Je ontkent dus zelf categorisch je dat de Nederlandse Grondwet op iedereen van toepassing is."
Wil je zo vriendelijk zijn, om even aan geven waar ik dat heb geschreven?
”Nederland conformeert zich net zoals als België aan het EVRM.
De landen, met een overwegend Islamitischsche meerderheid, waar jij aan refereert doen dat niet en middels het verwijzen naar desbetreffende landen suggereer je dat Samira Achbita net zoals Nederlandse ingezetenen die opteren voor een hoofddoek kennelijk gestraft moeen worden voor wat jij in desbetreffende landen, als anti-democratisch definieert.
Om je drogreden te onderbouwen probeer je ook nog een citaat uit het Evangelie te misbruiken. Evenwel door de vergelijking met de balk/splinter geef jezelf aan dat degenen die Moslima's, vanwege het dragen van de hijaab. uitsluiten van het recht op werk fout zitten”
De punten die ik bij mijn preambule noemden zijn hier al rijkelijk aanwezig.
Ik vroeg je aan te geven waar ik schrijf dat ik ontken dat de Nederlandse Grondwet op iedereen van toepassing is. Natuurlijk kan je dat niet, omdat ik dat nooit heb geschreven, noch zal schrijven.
Dus ga je allerlei verbanden trekken die er niet zijn, en allerlei denkbeelden aan mij toeschrijven die ik helemaal niet geschreven heb.
In mijn reactie voor deze gaf ik al aan, dat tr_imperator een zaak die in België speelt wist te verbreden naar Nederland, sterker nog naar het grote leed dat niet-moslims moslims steeds weer aandoen.
In dat kader heb ik geschreven, vergelijk dan ook de situatie van de moslims hier in Nederland als niet-moslimland met de niet-moslims in moslimlanden. Dat ik daarmede zou suggeren dat Samira Achbita kennelijk gestraft moet worden, is werkelijk volkomen uit de lucht gegrepen, en derhalve niet meer dan bestaand in jouw vooringenomen geest. Alle niet-moslims zijn moslim haters, dus leg je wat men ook schrijft naar die denkwijze uit.
Je gaat verder met: “om je drogreden te onderbouwen….”, nee niet mijn drogreden, je haalt je eigen drogreden aan! In dit korte stukje tekst al weer een aanname van je zelf van wat ik wel bedoeld zou hebben.
Het is veel eenvoudiger. Ik was bezig met de vergelijking tussen de situatie in moslim en niet-moslimlanden. Aangezien de situatie van moslims in niet-moslimlanden veel beter dan van de niet-moslims in moslimlanden, gaf ik de uitspraak van de apostel Mattheus. Overigens zijn heel veel uitspraken in de bijbel overgenomen in het gewone dagelijkse leven en worden algemeen als spreekwoorden of gezegden gebruikt. De grondrechten in ons land maken het een ieder – dus ook de moslims – mogelijk om te kunnen leven naar hun overtuiging. Niets is perfect, en er zal heus hier en daar wel eens iets mis gaan, maar als er dan direct een klaagzang wordt aangeheven hoe vervelend “de” niet-moslimst zijn t.o.v. de moslims, dan zeg ik, voor je dat kleine splinterje in het oog van de niet-moslims ziet, haal dan eerst maar even die balk uit het oog van “de” moslims.
“Evenwel door de vergelijking met de balk/splinter geef jezelf aan dat degenen die Moslima's, vanwege het dragen van de hijaab. uitsluiten van het recht op werk fout zitten”
Tja, dat is nu weer zo’n verband dat jij meent te zien, en mij ontgaat”
Wil je zo vriendelijk zijn, om nog even aan te geven hoe je meent deze conclusie te kunnen trekken?
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Je haalt een citaat aan van mijn reactie waarin ik een uitspraak van Mattheus geef, en zet daar een paar uitspraken van forumsters bij. Ik moet zeggen, dat de samenhang mij volledig ontgaat.
”Om een contrast te construeren tussen enerzijds jouw Christelijk (?) religieus fundamentalisme middels je verschuilen achter citaten uit het Schrift en anderzijds de uit het leven gegegrepen mening van dames; per slot van rekening gaat het ook over meisjes/vrouwen in de westerse samenleving waar vrouwenemancipatie een lachtertje is.
Het verbieden van een hoofddoek op de werkvloer ademt ook de ranzige geest uit van ene lord Alfred Cromer, de Britse consul-generaal in Egypte aan het eind van de negentiende eeuw, die de hoofdoek als een vernedering van de voruw benoemde maar en passant in eigen land de oprichter was van een liga die zich tegen het vrouwenkiesrecht verzette. Met andere woorden : vrouwen dienen nog steeds zo gemodelleerd te worden als het nog steeds dominante machisme dit wenst”
Ook hier weer een aantal aannames. Zoals gezegd, zijn uitspraken uit de bijbel volledig geïntegreerd in het dagelijks taalgebruik, en worden deze gebruikt door christenen en niet-christenen, waarbij de laatste groep vaak niet eens weet, dat het uit de bijbel komt! Hoewel ik geen christen ben - als ik al iets zou zijn, dan agnost -, weet ik dat overigens wel. Dan meen je te weten dat ik een religieus fundamentalist bent. Ook weer zo’n aanname die volledig uit de lucht gegrepen is. Je schrijft: middels je te verschuilen achter citaten….”. Dus doordat ik mij “verschuil” achter een citaat uit de bijbel, is aangetoond dat ik een religieus fundamentalist ben?! Rourchid, mensen die een situatie beschrijven door een algemeen bekend spreekwoord te gebruiken, dat is een alledaagse zaak.
Dan: “om een contrast te construeren tussen …….”. Ook hier weer, leg je een verband dat er totaal niet is. Wat heeft in vredesnaam, het gebruik van een spreekwoord om een situatie aan te geven te maken met de reacties van een tweetal medeforummers op een aantal door mij aangevoerde argumenten in een andere discussie?
Maar ook bij de volgende zinsnede vermag ik niet in te zien, waar het verband is met mijn opvoering van de citaat uit de bijbel: “per slot van rekening gaat het ook over meisjes/vrouwen in de westerse samenleving waar vrouwenemancipatie een lachtertje is.”
Als naar jouw mening vrouwenemancipatie in de westerse samenleving een lachertje is, dan vraag ik mij af hoe je situatie voor de vrouwen in de diverse moslimlanden wil bestempelen. Vrouwen die niet eens auto mogen rijden, vrouwen die het huis alleen uitmogen om boodschappen te doen b.v. maar dan ook nog eens onder begeleiding, vrouwen die niet zelf mogen bepalen met wie ze trouwen, om maar een paar zaken te noemen.
Dan trek je ook weer ene Lord Alfred Cromer er bij de haren bij en trek je daaruit ook nog eens een conclusie die nergens op slaat. Macho’s willen juist dat de vrouw zoveel mogelijk bedekt is; geen andere man zal naar de schoonheid van “hun” vrouw kijken!
Geplaatst door Thermopylae
Ik neem aan, dat je op op suggestieve wijze een indicatie wil geven over mijn positie op het forum. Dat kun je blijkbaar zelf niet, dus heb je daar andere forummers voor nodig.
"Ik heb geen Bijbelcitaten nodig om jouw positie op het forum aan te geven en ik heb gekozen voor het citeren van dames mede om niet het al te florissante nog steeds bestaande man/vrouw paradigma zo min mogelijk te betrekken bij mijn argumentatie."
Ook hier weer veel woorden, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen?
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Ik ging daarbij op beschaafde wijze, en met argumenten onderbouwd in op een reactie van deze dames. Zij waren het niet met mij eens, maar konden geen tegenargumenten verzinnen die hout sneden, waarna zij in hun frustratie blijkbaar niet verder kwamen dat zinloos verbaal geweld.
"Het gaat om een functionele metaforen teneinde aan te geven dat het partijprogramma van de PVV minder hypocriet is dan jouw uitingen op dit forum."
Nogmaals, je schrijft dat ik een Wilders in het kwadraat ben – altijd handig roepen dat de ander Islamamfoob/Xenofoob is - dan moet alles gezegd zijn dus hoeft men niet meer met argumenten te komen - maar dat oordeel baseer je dan op een aangehaald stukje tekst van mij, waaruit je die conclusie beslist niet kunt afleiden.
Je stuk maakt de volgende indruk op mij. Je hebt voor jezelf vastgesteld, dat ik de grote-boze-anti Islam-wolf ben – immers wie niet 100 % voor de Islam is en kritische kanttekeningen plaatst is de vijand – maar zit met een groot probleem. Je kunt geen teksten van mij aanhalen, waarmede je deze gedachte kunt ondersteunen. Derhalve heb je een tekst gewrochten dat bol staat van aannames, conclusies die niet getrokken kunnen - maar vooral niet mogen - worden uit de teksten van mij die jij aanhaalt en de draai – vanuit je vooringenomenheid – die jij daaraan geeft.
Om dan aan het einde te komen tot hetgeen je eigenlijk vanaf het begin wilde schrijven, jij vindt mij nog veel erger dan Wilders! Kijk, dat vind ik nu hypocriet!
Deze gedachte wordt nog versterkt door het feit, dat dit onderwerp reeds op 16.6.2006 werd geopend, en jij je volledig buiten de discussie hebt gehouden, om dan in extremis mee te gaan doen, maar dan slechts door een aanval op mij in te zetten!
Thermopylae
19-01-07, 15:17
Geplaatst door 7eloua
Als je een beetje door mijn reacties prikt dan weet je best hoe die zin bedoeld was, ik heb nadien ook gezegd dat het komt doordat je zulke slechte argumenten gaf en ik de neiging en drang kreeg om het tegenovergestelde te bewijzen.
Mijn argumenten waren trouwens voldoende in die discussie om het er bij te laten. Je gaf nog één groot stuk tekst met dezelfde argumenten die je eerder had gebruikt die ik overigens al had weerlegd en ik had geen zin meer op daarop te reageren. Maar dat zinnetje hierboven geciteerd kwam vóór mijn argumenten.
Maar het geeft niets, je wil je bij bovenstaand persoon natuurlijk verdedigen en dus zeg je maar iets over mij dat niet waar is.
Ik heb naar aanleiding van je reactie nog eens de bewuste discussie bekeken. Je hebt inderdaad gelijk, jij hebt wel de discussie gevoerd zoals het hoort, op basis van argumenten, het was de andere dame die door Rourchid werd aangehaald die, na een tegenargument van mij slechts wist te antwoorden met zinloos verbaal geweld. Het was inderdaad, pas nadat wij diverse argumenten hadden uitgewisseld, dat je met deze andere dame een een-tweetje opzette om in diverse posts aan te geven hoe jullie over mij denken. Derhalve mijn gemeende excuses.
Dan je eerste opmerking: "Als je een beetje door mijn reacties prikt dan weet je best, hoe die zin bedoeld was, ik heb nadien ook gezegd dat het komt doordat je zulke slechte argumenten gaf en ik de neiging en drang kreeg om het tegendeel te bewijzen."
De zin die jij bedoelt is: "Sinds hij bestaat heb ik de drang om tegen hem in te gaan, waarom weet ik niet."
Deze zin is dus in tegenspraak met wat je eerst schrijft, dat je in dat onderwerp tegen mij in wilde gaan i.v.m. de - volgens jou - slechte argumenten die ik aanvoerde. In de bewuste zin schrijf je n.l. dat je de drang hebt tegen mij in te gaan vanaf het moment dat ik op het forum ben. Je animositeit jegens mij bestond dus al veel eerder, dan het bewuste onderwerp en de gewraakte zin.
Geplaatst door tr_imparator
Ik vind de autonomie van een beslissing belangrijker dan de inhoud van een beslissing.
edit: Ik dacht dat jij dat ook zou vinden..of heb ik het utilisme verkeerd begrepen. :denk:
Zeker, John Stuart Mill schrijft in On liberty: “If a person possesses any tolerable amount of common sense and experience, his own mode of laying out his existence is the best, not because it is the best in itself, but because it is his own mode”.
- precies wat je schrijft.
Maar volgens utilitarisme dien je botsende wensen tegen elkaar af te wegen, en dan is de inhoud wel belangrijk.
De Commissie Gelijke Behandeling zal weinig gewicht toekennen aan een argument van de werkgever: “Ik heb die beslissing autonoom genomen”.
Geplaatst door 7eloua
Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen samenhang in je verhaal zie...met alle respect.
Wat heeft vrijheid van meningsuiting hiermee te maken? Er is wel degelijk een rangorde, helaas zie ik niet in dat weigeren van uiting van religie valt onder vrijheid van meningsuiting. Maar misschien wil je dat uitleggen? de nederlandse wet kent geen rangorde of volgorde van rechten
de grondwet is geschreven de artikelen zouden alleen gelijk moeten zijn, in de praktijk hebben rechter wel onderscheid gemaakt
meningsuiting, feitelijk is godsdienst (bedrijven) ook een vorm van meningsuiting
een veelgemaakte fout is overigens dat de vrijheid van godsdienst precies dat is, namelijk een recht van gelovigen, ongelovigen hebben natuurlijk ook het recht niet te geloven
en net zoals iemand het recht heeft zijn geloof te beleiden, heeft iemand ook het recht niet ongewenst geconfronteerd te worden met geloofsuitingen
Geplaatst door observer
een veelgemaakte fout is overigens dat de vrijheid van godsdienst precies dat is, namelijk een recht van gelovigen, ongelovigen hebben natuurlijk ook het recht niet te geloven
Een betere term dan "godsdienstvrijheid" is dan ook vrijheid van levensbeschouwing. Of volledig: vrijheid van levens- en wereldbeschouwing en ideologie.
Godsdiensten zijn immers objectief bezien niet de levensbeschouwingen-bij-uitstek. Ze hebben geen aanspraak op een geprivilegeerde positie.
en net zoals iemand het recht heeft zijn geloof te beleiden, heeft iemand ook het recht niet ongewenst geconfronteerd te worden met geloofsuitingen.
Gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties is een vorm van vrijheid van levensbeschouwing, door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens erkend in de zaak Kokkinakis tegen Griekenland.
tr_imparator
19-01-07, 21:26
Geplaatst door Olive Yao
Zeker, John Stuart Mill schrijft in On liberty: “If a person possesses any tolerable amount of common sense and experience, his own mode of laying out his existence is the best, not because it is the best in itself, but because it is his own mode”.
- precies wat je schrijft.
Maar volgens utilitarisme dien je botsende wensen tegen elkaar af te wegen, en dan is de inhoud wel belangrijk.
De Commissie Gelijke Behandeling zal weinig gewicht toekennen aan een argument van de werkgever: “Ik heb die beslissing autonoom genomen”.
Dat is ook niet van toepassing bij de werkgever. Eigenlijk. Want zijn rechten(individuele) worden niet geschonden. Indien je van mening bent dat dat wel het geval is, wil je het dan voor mij uitzetten welk recht precies wordt geschonden, zodat we het tegen over elkaar kunnen zetten.
Wordt de autonomie van de werkgever geschonden? Nee.
Waarom? Omdat de individuel, menselijke persoon uitmaakt wat hij denkt en niet de groep of cultuur waartoe hij behoort. Zo mag een bedrijf als organisatie niet uitmaken wat jij als individu moet denken.
Verder,
Volgens het utlilarisme is alles(de middelen) wat het menselijk geluk(het doel) bevordert, wenselijk.
Als we nu moeten beoordelen of het geluk van een van de twee partijen in het ding is, moet ik toch mijn schaakstuk aan de kant van de moslima zetten. Zij wordt immers benadeeld(ontslag of haar godsdienstvrijheid is in het geding). Ik zie namelijk geen dreiging voor de werkgever wanneer zij wel een hoofddoek draagt. Ze is en blijft een receptionist, die haar werk niet anders zal verrichten dan met een hoofddoek. Neutraliteit is in dit geval (voor mij) van ondergeschikt belang.
Door juist het verplicht stellen van het niet-dragen van een hoofddoek, is er sprake van dwang en dus daarom `schade`. Dan rijst misschien de vraag of er juist niet het omgekeerde het geval is. Dwingt de moslima door een hoofddoek te dragen haar leer tot de organisatie waar ze werkt. (Niet dus, zie boven: individu vs groep). Ik kan tenminste volmondig zeggen dat zowel het schadebeginsel als de rechten van de mens hiermee niet wordt geschonden. Is er sprake van een andere vorm van `schade` bij de werkgever. Nee, toch?
Geplaatst door Thermopylae
Ik heb naar aanleiding van je reactie nog eens de bewuste discussie bekeken. Je hebt inderdaad gelijk, jij hebt wel de discussie gevoerd zoals het hoort, op basis van argumenten, het was de andere dame die door Rourchid werd aangehaald die, na een tegenargument van mij slechts wist te antwoorden met zinloos verbaal geweld. Het was inderdaad, pas nadat wij diverse argumenten hadden uitgewisseld, dat je met deze andere dame een een-tweetje opzette om in diverse posts aan te geven hoe jullie over mij denken. Derhalve mijn gemeende excuses.
Dan je eerste opmerking: "Als je een beetje door mijn reacties prikt dan weet je best, hoe die zin bedoeld was, ik heb nadien ook gezegd dat het komt doordat je zulke slechte argumenten gaf en ik de neiging en drang kreeg om het tegendeel te bewijzen."
De zin die jij bedoelt is: "Sinds hij bestaat heb ik de drang om tegen hem in te gaan, waarom weet ik niet."
Deze zin is dus in tegenspraak met wat je eerst schrijft, dat je in dat onderwerp tegen mij in wilde gaan i.v.m. de - volgens jou - slechte argumenten die ik aanvoerde. In de bewuste zin schrijf je n.l. dat je de drang hebt tegen mij in te gaan vanaf het moment dat ik op het forum ben. Je animositeit jegens mij bestond dus al veel eerder, dan het bewuste onderwerp en de gewraakte zin.
Excuses aanvaard en wat betreft dat laatste neah kom op, je kent me langer dan vandaag onder de nick 7eloua ;), je begrijpt precies hoe het bedoeld was zonder theoretisch mijn zin te gaan ontleden.
Geplaatst door observer
de nederlandse wet kent geen rangorde of volgorde van rechten
de grondwet is geschreven de artikelen zouden alleen gelijk moeten zijn, in de praktijk hebben rechter wel onderscheid gemaakt
meningsuiting, feitelijk is godsdienst (bedrijven) ook een vorm van meningsuiting
een veelgemaakte fout is overigens dat de vrijheid van godsdienst precies dat is, namelijk een recht van gelovigen, ongelovigen hebben natuurlijk ook het recht niet te geloven
en net zoals iemand het recht heeft zijn geloof te beleiden, heeft iemand ook het recht niet ongewenst geconfronteerd te worden met geloofsuitingen
Niet ongewenst geconfronteerd te worden met geloofsuitingen...hmm, ik denk dat je dan mensen naar je eigen preferentie wil omzetten, je kunt de wereld om je heen niet maken, die bestaat zoals die is. Dus ik denk nog steeds dat hoe jij het nu zo stelt het een probleem is dat bij jezelf ligt.
Daarnaast wordt er wel degelijk een ongelijkheid in de wetten gehandhaafd indien het één in botsing komt met het andere wetsartikel. Daar hebben we de Hoge Raad voor, die geeft uitleg over wetsartikels waar nodig en stelt daarmee een voorrang in mogelijkerwijs en indien nodig voor het ene wetsartikel boven het andere.
Geplaatst door Thermopylae
Je gaat diverse keren niet uit van hetgeen ik schrijf, maar van hetgeen je - op basis van je vooroordelen - maar even beslist wat ik eigenlijk zou bedoelen.
Een descriptieve analyse van jouw "benadering".
Geplaatst door Thermopylae
Dus ga je allerlei verbanden trekken die er niet zijn, en allerlei denkbeelden aan mij toeschrijven die ik helemaal niet geschreven heb.
In mijn reactie voor deze gaf ik al aan, dat tr_imperator een zaak die in België speelt wist te verbreden naar Nederland, sterker nog naar het grote leed dat niet-moslims moslims steeds weer aandoen.
Een terechte verbreding.
Geplaatst door Thermopylae
Dus doordat ik mij “verschuil” achter een citaat uit de bijbel, is aangetoond dat ik een religieus fundamentalist ben?!
Er staat een vraagteken achter "Christelijk".
Geplaatst door Thermopylae
In dat kader heb ik geschreven, vergelijk dan ook de situatie van de moslims hier in Nederland als niet-moslimland met de niet-moslims in moslimlanden.
Onzinnige vergelijking
Geplaatst door Thermopylae
Het is veel eenvoudiger. Ik was bezig met de vergelijking tussen de situatie in moslim en niet-moslimlanden. Aangezien de situatie van moslims in niet-moslimlanden veel beter dan van de niet-moslims in moslimlanden, gaf ik de uitspraak van de apostel Mattheus.
Onzinnge vergelijking.
Geplaatst door Thermopylae
Als naar jouw mening vrouwenemancipatie in de westerse samenleving een lachertje is, dan vraag ik mij af hoe je situatie voor de vrouwen in de diverse moslimlanden wil bestempelen. Vrouwen die niet eens auto mogen rijden, vrouwen die het huis alleen uitmogen om boodschappen te doen b.v. maar dan ook nog eens onder begeleiding, vrouwen die niet zelf mogen bepalen met wie ze trouwen, om maar een paar zaken te noemen.
Het kunstje om dit soort beelden associëren met het beeld van een hoofddoek heb je vast afgekeken van J. Goebbels.
Geplaatst door Thermopylae
Nogmaals, je schrijft dat ik een Wilders in het kwadraat ben - altijd handig roepen dat de ander Islamamfoob/Xenofoob is - dan moet alles gezegd zijn dus hoeft men niet meer met argumenten te komen - maar dat oordeel baseer je dan op een aangehaald stukje tekst van mij, waaruit je die conclusie beslist niet kunt afleiden.
Dat schrijf ik niet.
Geplaatst door Thermopylae
Je stuk maakt de volgende indruk op mij. Je hebt voor jezelf vastgesteld, dat ik de grote-boze-anti Islam-wolf ben - immers wie niet 100 % voor de Islam is en kritische kanttekeningen plaatst is de vijand - maar zit met een groot probleem.
Je bent geen grote boze wolf maar een hypocriet.
Geplaatst door Thermopylae
Om dan aan het einde te komen tot hetgeen je eigenlijk vanaf het begin wilde schrijven, jij vindt mij nog veel erger dan Wilders! Kijk, dat vind ik nu hypocriet!
Ik heb een posting met een afsluitende conclusie geschreven.
En dat jij nou hooguit amechtig uit kan krijten dat ik zelf hypocriet is brengt het aspect naar voren dat je ook nog kinderlijk primitief bent; de enige wijze waarop je eigenlijk kan reageren is met het banale wat je zeg dat ben jezelf.
Geplaatst door Thermopylae
Deze gedachte wordt nog versterkt door het feit, dat dit onderwerp reeds op 16.6.2006 werd geopend, en jij je volledig buiten de discussie hebt gehouden, om dan in extremis mee te gaan doen, maar dan slechts door een aanval op mij in te zetten!
Ik hou me wel meer buiten discussies en dit geval heb ik alleen maar een bescheiden bijdrage geleverd om o.a. aan te dat tr_imparator gelijk heeft met zijn 'verbreding' en dat jouw 'vernauwing' een uiting is van crypto-facisme.
Geplaatst door Thermopylae
Je animositeit jegens mij bestond dus al veel eerder, dan het bewuste onderwerp en de gewraakte zin.
:lol:
Thermopylae
20-01-07, 14:06
@Rourchid.
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Je gaat diverse keren niet uit van hetgeen ik schrijf, maar van hetgeen je - op basis van je vooroordelen - maar even beslist wat ik eigenlijk zou bedoelen.
Een descriptieve analyse van jouw "benadering".
Onjuist. Ik heb precies aangegeven waar je in jouw tekst conclusies trekt op basis van mijn -door jou aangehaalde - teksten die daaruit volstrekt niet zijn af te leiden.
Dat heeft niets te maken met mijn zienswijze. Ook heb ik t.a.v. diverse opmerkingen van jou gevraagd aan te geven wat je daarmede precies bedoelt. Ik begrijp overigens dat je wijselijk geen poging meer doet om alsnog de door mij gevraagde nadere uitleg te geven, en liever volstaat met een algemene kreet.
Het bontst maakte je het wel met je reactie op mijn door jou aangehaalde tekst; wil je zo vriendelijk zijn om aan te geven waar ik jouw aantijging dat ik ontken dat de Nederlandse grondwet op iedereen van toepassing is heb geschreven. Je gaf als antwoord: ”Nederland conformeert zich net zoals als België aan het EVRM. De landen, met een overwegend Islamitischsche meerderheid, waar jij aan refereert doen dat niet en middels het verwijzen naar desbetreffende landen suggereer je dat Samira Achbita net zoals Nederlandse ingezetenen die opteren voor een hoofddoek kennelijk gestraft moeen worden voor wat jij in desbetreffende landen, als anti-democratisch definieert.
Om je drogreden te onderbouwen probeer je ook nog een citaat uit het Evangelie te misbruiken. Evenwel door de vergelijking met de balk/splinter geef jezelf aan dat degenen die Moslima's, vanwege het dragen van de hijaab. uitsluiten van het recht op werk fout zitten”
Hierbij valt direct al op, dat je deze beschuldiging niet kunt ondersteunen met teksten van mijn hand.
Derhalve is dit al zo’n geval is, waarbij je je vooroordelen jegens mij niet kunt staven met teksten van mijn hand op dit forum, zodat je noodgedwongen conclusies uit teksten van mij gaat trekken, die helemaal niet getrokken kunnen worden. Er worden mij daardoor door jou uitspraken in de mond gelegd die ik nergens heb gedaan. Dat is al heel raar, maar nog idioter wordt het, als je eigen conclusie aan mij gaat toeschrijven d.m.v. de woorden: “om JE drogreden te onderbouwen….!” Derhalve projecteer je jouw mening over mij op mijn teksten, die echter totaal niet expliciet noch impliciet overeenstemmen met hetgeen jij mij toeschrijft.
Geplaatst door Thermopylae
Dus doordat ik mij “verschuil” achter een citaat uit de bijbel, is aangetoond dat ik een religieus fundamentalist ben?!
"Er staat een vraagteken achter "Christelijk"."
Maar niet achter de betiteling religieus fundamentalist! Dus iemand die een tekst uit de Bijbel of Koran aanhaalt -die gemeengoed is geworden als spreekwoord in het dagelijks leven - is een religieus fundamentalist?
Geplaatst door Thermopylae
In dat kader heb ik geschreven, vergelijk dan ook de situatie van de moslims hier in Nederland als niet-moslimland met de niet-moslims in moslimlanden.
”Onzinnige vergelijking”
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Het is veel eenvoudiger. Ik was bezig met de vergelijking tussen de situatie in moslim en niet-moslimlanden. Aangezien de situatie van moslims in niet-moslimlanden veel beter dan van de niet-moslims in moslimlanden, gaf ik de uitspraak van de apostel Mattheus.
”Onzinnge vergelijking”.
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Dus ga je allerlei verbanden trekken die er niet zijn, en allerlei denkbeelden aan mij toeschrijven die ik helemaal niet geschreven heb.
In mijn reactie voor deze gaf ik al aan, dat tr_imperator een zaak die in België speelt wist te verbreden naar Nederland, sterker nog naar het grote leed dat niet-moslims moslims steeds weer aandoen.
”Een terechte verbreding”.
Deze drie citaten geven perfect aan hoe jij denkt.
Een zaak die in België speelt wordt verbreed niet alleen tot Nederland, maar impliciet naar al het leed dat de niet-moslim de moslim aandoet.
Dat vind je een terechte verbreding van de casus in België.
Als ik in het kader van die verbreding van de casus ook het totaalplaatje ga bekijken, door niet alleen de schijnwerper op de niet-moslims te zetten maar ook eens te kijken hoe in de zelfde situatie wordt gehandeld in moslimlanden t.o.v. niet-moslims, dan is dat een onzinnige vergelijking. Waarom?
Euh, laat mij eens raden. Jij behoort tot die moslims, die als zij ergens het woord zelfkritiek tegenkomen, eerst even in de Dikke van Dale moeten kijken?
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Als naar jouw mening vrouwenemancipatie in de westerse samenleving een lachertje is, dan vraag ik mij af hoe je situatie voor de vrouwen in de diverse moslimlanden wil bestempelen. Vrouwen die niet eens auto mogen rijden, vrouwen die het huis alleen uitmogen om boodschappen te doen b.v. maar dan ook nog eens onder begeleiding, vrouwen die niet zelf mogen bepalen met wie ze trouwen, om maar een paar zaken te noemen.
”Het kunstje om dit soort beelden associëren met het beeld van een hoofddoek heb je vast afgekeken van J. Goebbels.”
Zucht, ook hier weer dat goedkope trucje, heb je geen inhoudelijke tegenargumenten, ga dan onmiddellijk de discussiepartner uitmaken voor islamofoob/xenofoob, maar natuurlijk is in dat kader ook verwijzen naar Nazi-praktijken goud waard.
Je hoopt daarbij natuurlijk dat hierdoor ondersneeuwt, wie degene was die het onderwerp heeft verbreed tot vrouwenemancipatie. Ik echter niet, dat was jij n.l.!
En natuurlijk mag je van mij je mening ventileren, dat de vrouwenemancipatie in Nederland ook al een lachertje is. Maar als ik dat dan even afzet tegen de vrouwenemancipatie in de moslimlanden, dan is dat een kunstje dat ik heb afgekeken van een Nazi!
Ik vroeg jou - nu je toch de vrouwenemancipatie erbij betrekt – hoe je de vrouwenemancipatie in de diverse moslimlanden wil kwalificeren.
Omdat dat natuurlijk teer punt is, geef je daarop liever geen antwoord, en probeer je door Nazi-praktijken te brullen de aandacht af te leiden.
Jij mag natuurlijk het onderwerp verbreden tot de vrouwenemancipatie in Nederland en daar een mening over ventileren, maar ik mag dat natuurlijk niet doen t.a.v. de zelfde situatie in de diverse moslimlanden.
:
Geplaatst door Thermopylae
Nogmaals, je schrijft dat ik een Wilders in het kwadraat ben - altijd handig roepen dat de ander Islamamfoob/Xenofoob is - dan moet alles gezegd zijn dus hoeft men niet meer met argumenten te komen - maar dat oordeel baseer je dan op een aangehaald stukje tekst van mij, waaruit je die conclusie beslist niet kunt afleiden.
'Dat schrijf ik niet.'
Jij citeerde mijn volgende tekst:
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Ik ging daarbij op beschaafde wijze, en met argumenten onderbouwd in op een reactie van deze dames. Zij waren het niet met mij eens, maar konden geen tegenargumenten verzinnen die hout sneden, waarna zij in hun frustratie blijkbaar niet verder kwamen dat zinloos verbaal geweld.
Met de logica jou eigen gaf je als commentaar:
“Het gaat om functionele metaforen teneinde aan te geven dat het partijprogramma van de PVV minder hypocriet is dan jouw uitingen op dit forum.”
Ik heb zo het idee, dat ik niet de enige ben die hier geen jota van begrijp, en ik vraag mij zelfs af of je zelf begrijpt wat je schrijft, maar vooral hoe je op basis van mijn tekst kunt komen bij het partijprogramma van de PVV. Maar het zal ook hier wel weer zijn, je wilt je mening over mij geven, en als je geen berichten kunt vinden, die je mening over mij staven, dan citeer je onschuldige tekst van mij, en spuit je mening over mi, terwijl die volstrekt niets te maken heeft met mijn door je geciteerde tekst .
Maar dat terzijde, je hele stuk door leg je mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb, nou ja geschreven, nu ik een stuk van jouw hand voorleg waar duimendik bovenop ligt dan jij mij Wilders in het kwadraat acht, deel je mede het niet geschreven te hebben!
Over één ding denk ik dat we het wel eens kunnen worden, n.l. dat Wilders een idioot is, die op een aantal zaken volledig is doorgeschoten. Oké, ik denk ook, dat we het er over eens kunnen worden, dat iemand die op het verkeerde pad is, maar dan ook nog hypocriet, nog veel erger is! De PVV is Wilders met een paar vriendjes.
Overigens, als je zo wild om je heen slaat, en mijn uitingen op dit forum gelijk stelt met het partijprogramma van de Wilders c.s., wil je ook dan het fatsoen hebben, om deze zware beschuldiging te staven met teksten van mijn hand?
Je kon ook uitspraken vinden van twee dames die het niet met mij eens waren, in een ander onderwerp van ca 2 maanden geleden, dus het moet niet zo moeilijk zijn, teksten van mijn hand te citeren die volgens jou conform het partijprogramma van de PVV zijn, toch?
Als je dat niet kunt, dan zou ik maar eens stoppen met dit soort beschuldigingen, want beschuldigingen zonder dat je deze kuntbewijzen zijn kwaadwillig en vallen onder smaad.
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Je stuk maakt de volgende indruk op mij. Je hebt voor jezelf vastgesteld, dat ik de grote-boze-anti Islam-wolf ben - immers wie niet 100 % voor de Islam is en kritische kanttekeningen plaatst is de vijand - maar zit met een groot probleem.
"Je bent geen grote boze wolf maar een hypocriet."
Omdat jouw vooringenomen geest, uitleg aan mijn reacties geeft die nergens op gebaseerd is?
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Om dan aan het einde te komen tot hetgeen je eigenlijk vanaf het begin wilde schrijven, jij vindt mij nog veel erger dan Wilders! Kijk, dat vind ik nu hypocriet!
"Ik heb een posting met een afsluitende conclusie geschreven.
En dat jij nou hooguit amechtig uit kan krijten dat ik zelf hypocriet is brengt het aspect naar voren dat je ook nog kinderlijk primitief bent; de enige wijze waarop je eigenlijk kan reageren is met het banale wat je zeg dat ben jezelf."
Als iemand zich na 7 maanden in een discussie mengt, daaraan niets inhoudelijk toevoegt , maar dat alleen doet om een aanval op mij te plaatsen, dan ook nog op basis van zaken die ik niet eens geschreven heb, of door het trekken van conclusies die niet getrokken kunnen worden, dan is dat hypocriet.
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Deze gedachte wordt nog versterkt door het feit, dat dit onderwerp reeds op 16.6.2006 werd geopend, en jij je volledig buiten de discussie hebt gehouden, om dan in extremis mee te gaan doen, maar dan slechts door een aanval op mij in te zetten!
"Ik hou me wel meer buiten discussies en dit geval heb ik alleen maar een bescheiden bijdrage geleverd om o.a. aan te dat tr_imparator gelijk heeft met zijn 'verbreding' en dat jouw 'vernauwing' een uiting is van crypto-facisme."
quote:
Je opmerking dat je bijdrage bescheiden was aan deze discussie, is the understatement of the year!
Bovendien heb je niet aangetoond, dat tr_imperator gelijk had met zijn “verbreding”, maar stel je dat alleen maar.
Mijn “vernauwing” is een uiting van crypto-fascisme volgens jou.
Iemand betrekt bij een casus in België, Nederland en zelfs “de” moslims en “de” niet moslims, en de behandeling van moslims in het algemeen, en heeft volgens jou gelijk, met die verbreding.
Als die zaak aldus verbreed is, en ik dan ook “de”moslims en andere landen dan België bespreek, dan is dan een “vernauwing”?! Echt, dat “moet” je eens uitleggen!
Tja en dan ook nog crypto-fascisme. Die was vergeten, ook altijd het proberen waard; fascisme! Het enige verstandige aan deze oprisping van jou is, dat je er het woordje crypto bijzet.
Want je weet heel goed, dat je al deze beschuldigingen niet waar kunt maken. Als je teksten van mij zou hebben waar uit zou blijken, dat ik een Nazi, fascist, Wilderiaan of waar je mij dan ook voor uitmaakt zou zijn, dan zou je die allang in je reactie als citaat hebben opgenomen.
Nu kun je altijd nog stellen, dat ik weliswaar niets schrijf dat niet door de beugel kan maar dat deze invloeden wel verborgen/ in het “geheim” in mijn teksten verwerkt zouden zijn.
En je gelooft het waarschijnlijk zelf ook nog, omdat je leest wat je wil lezen, en wat er werkelijk staat vind je niet belangrijk, zodra dat niet overeenstemt met je mening over mij.
Geplaatst door Thermopylae
@Rourchid.
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Je gaat diverse keren niet uit van hetgeen ik schrijf, maar van hetgeen je - op basis van je vooroordelen - maar even beslist wat ik eigenlijk zou bedoelen.
Een descriptieve analyse van jouw "benadering".
Onjuist. Ik heb precies aangegeven waar je in jouw tekst conclusies trekt op basis van mijn -door jou aangehaalde - teksten die daaruit volstrekt niet zijn af te leiden.
Dat heeft niets te maken met mijn zienswijze. Ook heb ik t.a.v. diverse opmerkingen van jou gevraagd aan te geven wat je daarmede precies bedoelt. Ik begrijp overigens dat je wijselijk geen poging meer doet om alsnog de door mij gevraagde nadere uitleg te geven, en liever volstaat met een algemene kreet.
Het bontst maakte je het wel met je reactie op mijn door jou aangehaalde tekst; wil je zo vriendelijk zijn om aan te geven waar ik jouw aantijging dat ik ontken dat de Nederlandse grondwet op iedereen van toepassing is heb geschreven. Je gaf als antwoord: ”Nederland conformeert zich net zoals als België aan het EVRM. De landen, met een overwegend Islamitischsche meerderheid, waar jij aan refereert doen dat niet en middels het verwijzen naar desbetreffende landen suggereer je dat Samira Achbita net zoals Nederlandse ingezetenen die opteren voor een hoofddoek kennelijk gestraft moeen worden voor wat jij in desbetreffende landen, als anti-democratisch definieert.
Om je drogreden te onderbouwen probeer je ook nog een citaat uit het Evangelie te misbruiken. Evenwel door de vergelijking met de balk/splinter geef jezelf aan dat degenen die Moslima's, vanwege het dragen van de hijaab. uitsluiten van het recht op werk fout zitten”
Hierbij valt direct al op, dat je deze beschuldiging niet kunt ondersteunen met teksten van mijn hand.
Derhalve is dit al zo’n geval is, waarbij je je vooroordelen jegens mij niet kunt staven met teksten van mijn hand op dit forum, zodat je noodgedwongen conclusies uit teksten van mij gaat trekken, die helemaal niet getrokken kunnen worden. Er worden mij daardoor door jou uitspraken in de mond gelegd die ik nergens heb gedaan. Dat is al heel raar, maar nog idioter wordt het, als je eigen conclusie aan mij gaat toeschrijven d.m.v. de woorden: “om JE drogreden te onderbouwen….!” Derhalve projecteer je jouw mening over mij op mijn teksten, die echter totaal niet expliciet noch impliciet overeenstemmen met hetgeen jij mij toeschrijft.
Geplaatst door Thermopylae
Dus doordat ik mij “verschuil” achter een citaat uit de bijbel, is aangetoond dat ik een religieus fundamentalist ben?!
"Er staat een vraagteken achter "Christelijk"."
Maar niet achter de betiteling religieus fundamentalist! Dus iemand die een tekst uit de Bijbel of Koran aanhaalt -die gemeengoed is geworden als spreekwoord in het dagelijks leven - is een religieus fundamentalist?
Geplaatst door Thermopylae
In dat kader heb ik geschreven, vergelijk dan ook de situatie van de moslims hier in Nederland als niet-moslimland met de niet-moslims in moslimlanden.
”Onzinnige vergelijking”
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Het is veel eenvoudiger. Ik was bezig met de vergelijking tussen de situatie in moslim en niet-moslimlanden. Aangezien de situatie van moslims in niet-moslimlanden veel beter dan van de niet-moslims in moslimlanden, gaf ik de uitspraak van de apostel Mattheus.
”Onzinnge vergelijking”.
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Dus ga je allerlei verbanden trekken die er niet zijn, en allerlei denkbeelden aan mij toeschrijven die ik helemaal niet geschreven heb.
In mijn reactie voor deze gaf ik al aan, dat tr_imperator een zaak die in België speelt wist te verbreden naar Nederland, sterker nog naar het grote leed dat niet-moslims moslims steeds weer aandoen.
”Een terechte verbreding”.
Deze drie citaten geven perfect aan hoe jij denkt.
Een zaak die in België speelt wordt verbreed niet alleen tot Nederland, maar impliciet naar al het leed dat de niet-moslim de moslim aandoet.
Dat vind je een terechte verbreding van de casus in België.
Als ik in het kader van die verbreding van de casus ook het totaalplaatje ga bekijken, door niet alleen de schijnwerper op de niet-moslims te zetten maar ook eens te kijken hoe in de zelfde situatie wordt gehandeld in moslimlanden t.o.v. niet-moslims, dan is dat een onzinnige vergelijking. Waarom?
Euh, laat mij eens raden. Jij behoort tot die moslims, die als zij ergens het woord zelfkritiek tegenkomen, eerst even in de Dikke van Dale moeten kijken?
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Als naar jouw mening vrouwenemancipatie in de westerse samenleving een lachertje is, dan vraag ik mij af hoe je situatie voor de vrouwen in de diverse moslimlanden wil bestempelen. Vrouwen die niet eens auto mogen rijden, vrouwen die het huis alleen uitmogen om boodschappen te doen b.v. maar dan ook nog eens onder begeleiding, vrouwen die niet zelf mogen bepalen met wie ze trouwen, om maar een paar zaken te noemen.
”Het kunstje om dit soort beelden associëren met het beeld van een hoofddoek heb je vast afgekeken van J. Goebbels.”
Zucht, ook hier weer dat goedkope trucje, heb je geen inhoudelijke tegenargumenten, ga dan onmiddellijk de discussiepartner uitmaken voor islamofoob/xenofoob, maar natuurlijk is in dat kader ook verwijzen naar Nazi-praktijken goud waard.
Je hoopt daarbij natuurlijk dat hierdoor ondersneeuwt, wie degene was die het onderwerp heeft verbreed tot vrouwenemancipatie. Ik echter niet, dat was jij n.l.!
En natuurlijk mag je van mij je mening ventileren, dat de vrouwenemancipatie in Nederland ook al een lachertje is. Maar als ik dat dan even afzet tegen de vrouwenemancipatie in de moslimlanden, dan is dat een kunstje dat ik heb afgekeken van een Nazi!
Ik vroeg jou - nu je toch de vrouwenemancipatie erbij betrekt - hoe je de vrouwenemancipatie in de diverse moslimlanden wil kwalificeren.
Omdat dat natuurlijk teer punt is, geef je daarop liever geen antwoord, en probeer je door Nazi-praktijken te brullen de aandacht af te leiden.
Jij mag natuurlijk het onderwerp verbreden tot de vrouwenemancipatie in Nederland en daar een mening over ventileren, maar ik mag dat natuurlijk niet doen t.a.v. de zelfde situatie in de diverse moslimlanden.
:
Geplaatst door Thermopylae
Nogmaals, je schrijft dat ik een Wilders in het kwadraat ben - altijd handig roepen dat de ander Islamamfoob/Xenofoob is - dan moet alles gezegd zijn dus hoeft men niet meer met argumenten te komen - maar dat oordeel baseer je dan op een aangehaald stukje tekst van mij, waaruit je die conclusie beslist niet kunt afleiden.
'Dat schrijf ik niet.'
Jij citeerde mijn volgende tekst:
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Ik ging daarbij op beschaafde wijze, en met argumenten onderbouwd in op een reactie van deze dames. Zij waren het niet met mij eens, maar konden geen tegenargumenten verzinnen die hout sneden, waarna zij in hun frustratie blijkbaar niet verder kwamen dat zinloos verbaal geweld.
Met de logica jou eigen gaf je als commentaar:
“Het gaat om functionele metaforen teneinde aan te geven dat het partijprogramma van de PVV minder hypocriet is dan jouw uitingen op dit forum.”
Ik heb zo het idee, dat ik niet de enige ben die hier geen jota van begrijp, en ik vraag mij zelfs af of je zelf begrijpt wat je schrijft, maar vooral hoe je op basis van mijn tekst kunt komen bij het partijprogramma van de PVV. Maar het zal ook hier wel weer zijn, je wilt je mening over mij geven, en als je geen berichten kunt vinden, die je mening over mij staven, dan citeer je onschuldige tekst van mij, en spuit je mening over mi, terwijl die volstrekt niets te maken heeft met mijn door je geciteerde tekst .
Maar dat terzijde, je hele stuk door leg je mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb, nou ja geschreven, nu ik een stuk van jouw hand voorleg waar duimendik bovenop ligt dan jij mij Wilders in het kwadraat acht, deel je mede het niet geschreven te hebben!
Over één ding denk ik dat we het wel eens kunnen worden, n.l. dat Wilders een idioot is, die op een aantal zaken volledig is doorgeschoten. Oké, ik denk ook, dat we het er over eens kunnen worden, dat iemand die op het verkeerde pad is, maar dan ook nog hypocriet, nog veel erger is! De PVV is Wilders met een paar vriendjes.
Overigens, als je zo wild om je heen slaat, en mijn uitingen op dit forum gelijk stelt met het partijprogramma van de Wilders c.s., wil je ook dan het fatsoen hebben, om deze zware beschuldiging te staven met teksten van mijn hand?
Je kon ook uitspraken vinden van twee dames die het niet met mij eens waren, in een ander onderwerp van ca 2 maanden geleden, dus het moet niet zo moeilijk zijn, teksten van mijn hand te citeren die volgens jou conform het partijprogramma van de PVV zijn, toch?
Als je dat niet kunt, dan zou ik maar eens stoppen met dit soort beschuldigingen, want beschuldigingen zonder dat je deze kuntbewijzen zijn kwaadwillig en vallen onder smaad.
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Je stuk maakt de volgende indruk op mij. Je hebt voor jezelf vastgesteld, dat ik de grote-boze-anti Islam-wolf ben - immers wie niet 100 % voor de Islam is en kritische kanttekeningen plaatst is de vijand - maar zit met een groot probleem.
"Je bent geen grote boze wolf maar een hypocriet."
Omdat jouw vooringenomen geest, uitleg aan mijn reacties geeft die nergens op gebaseerd is?
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Om dan aan het einde te komen tot hetgeen je eigenlijk vanaf het begin wilde schrijven, jij vindt mij nog veel erger dan Wilders! Kijk, dat vind ik nu hypocriet!
"Ik heb een posting met een afsluitende conclusie geschreven.
En dat jij nou hooguit amechtig uit kan krijten dat ik zelf hypocriet is brengt het aspect naar voren dat je ook nog kinderlijk primitief bent; de enige wijze waarop je eigenlijk kan reageren is met het banale wat je zeg dat ben jezelf."
Als iemand zich na 7 maanden in een discussie mengt, daaraan niets inhoudelijk toevoegt , maar dat alleen doet om een aanval op mij te plaatsen, dan ook nog op basis van zaken die ik niet eens geschreven heb, of door het trekken van conclusies die niet getrokken kunnen worden, dan is dat hypocriet.
quote:
Geplaatst door Thermopylae
Deze gedachte wordt nog versterkt door het feit, dat dit onderwerp reeds op 16.6.2006 werd geopend, en jij je volledig buiten de discussie hebt gehouden, om dan in extremis mee te gaan doen, maar dan slechts door een aanval op mij in te zetten!
"Ik hou me wel meer buiten discussies en dit geval heb ik alleen maar een bescheiden bijdrage geleverd om o.a. aan te dat tr_imparator gelijk heeft met zijn 'verbreding' en dat jouw 'vernauwing' een uiting is van crypto-facisme."
quote:
Je opmerking dat je bijdrage bescheiden was aan deze discussie, is the understatement of the year!
Bovendien heb je niet aangetoond, dat tr_imperator gelijk had met zijn “verbreding”, maar stel je dat alleen maar.
Mijn “vernauwing” is een uiting van crypto-fascisme volgens jou.
Iemand betrekt bij een casus in België, Nederland en zelfs “de” moslims en “de” niet moslims, en de behandeling van moslims in het algemeen, en heeft volgens jou gelijk, met die verbreding.
Als die zaak aldus verbreed is, en ik dan ook “de”moslims en andere landen dan België bespreek, dan is dan een “vernauwing”?! Echt, dat “moet” je eens uitleggen!
Tja en dan ook nog crypto-fascisme. Die was vergeten, ook altijd het proberen waard; fascisme! Het enige verstandige aan deze oprisping van jou is, dat je er het woordje crypto bijzet.
Want je weet heel goed, dat je al deze beschuldigingen niet waar kunt maken. Als je teksten van mij zou hebben waar uit zou blijken, dat ik een Nazi, fascist, Wilderiaan of waar je mij dan ook voor uitmaakt zou zijn, dan zou je die allang in je reactie als citaat hebben opgenomen.
Nu kun je altijd nog stellen, dat ik weliswaar niets schrijf dat niet door de beugel kan maar dat deze invloeden wel verborgen/ in het “geheim” in mijn teksten verwerkt zouden zijn.
En je gelooft het waarschijnlijk zelf ook nog, omdat je leest wat je wil lezen, en wat er werkelijk staat vind je niet belangrijk, zodra dat niet overeenstemt met je mening over mij.
Aan deze litanie vervuld van zelfbeklag ga ik echt mijn tijd niet verspillen.
Het enige wat ik erover op wens te merken is dat het wel zo praktisch is om met quotes e.d. te wereken want het is wat vorm betreft een onleesbare brei, een vorm die vermoedelijk 100% correspondeert met de inhoud.
De draad gaat trouwens over Samira Achtbita en niet over Thermopylae's zelfveroorzaakt kleinburgerlijk ongerief :zwaai:
Thermopylae
21-01-07, 11:45
@Rourchid.
"Aan deze litanie vervuld van zelfbeklag ga ik echt mijn tijd niet verspillen.
Het enige wat ik erover op wens te merken is dat het wel zo praktisch is om met quotes e.d. te wereken want het is wat vorm betreft een onleesbare brei, een vorm die vermoedelijk 100% correspondeert met de inhoud.
De draad gaat trouwens over Samira Achtbita en niet over Thermopylae's zelfveroorzaakt kleinburgerlijk ongerief".
* De lengte van mijn reacties neemt toe in de mate jij meer onzin
en leugens schrijft.
* Het is karakteristiek voor jou - zie je opmerking rond het
opnemen van citaten in mijn tekst - dat je nogal eens je toevlucht
neemt tot een "aanval" op randzaken, als je inhoudelijk niets te
melden hebt.
* Dat dit onderwerp over Samari Achbita gaat is mij bekend. Jij hebt
echter 7 maanden lang in dit onderwerp niets bijgedragen, om
het dan ineens te misbruiken door niets inhoudelijks bij te dragen,
maar alleen om je mening over mij te kunnen weergeven.
Dat je op deze wijze de aftocht blaast, kan ik mij overigens goed voorstellen.
Keer op keer ben je - natuurlijk - niet in staat geweest, om je beschuldigingen aan mijn adres te staven met citaten van teksten van mijn hand, ondanks herhaalde verzoeken van mij daartoe.
Keer op keer kon je niet met steekhoudende tegenargumenten op mijn argumenten komen.
Ook ontweek je bij gebrek aan steekhoudende tegenargumenten mijn argumenten.
Dus wat rest je anders.
Ik krijg steeds meer de indruk, dat je wordt verteerd door frustraties en haat tegen alles en iedereen die volgens jou een tegenstander van de Islam is. Dat is overigens bij jou al heel snel het geval, een kritische kanttekening - hoe redelijk ook, en hoe goed ook met argumenten onderbouwd - is al voldoende. Jij mag alles zeggen over niet-moslims, maar niet-moslims moeten in jouw optiek natuurlijk hun mond houden over zaken rond de moslims. Probleem is, dat je door deze gemoedstoestand, grote problemen hebt om zaken de Islam betreffend redelijk en in perspectief te zien, en er snel toe overgaat, om achter elke boom een moslimhater te zien, en in elke tekst of uitspraak meent intenties te zien die er helemaal niet zijn.
Het moet werkelijk afschuwelijk voor je zijn, om in deze omstandigheden toch gedwongen te zijn om in ons deel van de wereld te moeten leven.
Geplaatst door 7eloua
Het dragen ervan wordt niet doorgedrukt, het is een recht wat je hebt die je niet afgepakt mag worden en zeker niet als er een drogreden wordt gebruikt over neutraliteit. Want zo kun je veel kenmerken als niet neutraal beschouwen.
Neutraliteit is een prima hanteerbaar concept.
Je stelt alleen dat dat niet zo zou zijn, zonder het te motiveren, dus eigenlijk zou ik dat ook niet hoeven doen. Toch:
Neutraal betekent in secularisme: levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën niet belijden, beoefenen, manifesteren e.d.
Daar zijn uitstekende redenen voor.
Zoals: in een dictatuur hangt het portret van de dictator overal. E. v. a.
Vragen:
1. Wanneer spreken we van een levens- en wereldbeschouwing of ideologie?
Bijvoorbeeld, hippies in de jaren ’60 en punks in de jaren ’80 hadden vaak een bepaalde kijk op de maatschappij. Waren “hippie” en “punk” dus ideologieën?
2. Wanneer spreken we van belijden, beoefenen, manifesteren e. d.?
Bijvoorbeeld, als je een klein godsdienstsymbool om je hals draagt, manifesteer je dan je godsdienst?
Geplaatst door 7eloua
Maar aangezien een moslima heel goed haar religie kan praktiseren (…)
Bepaalde gemeenschapsruimtes zijn niet bestemd om godsdienst te praktiseren.
Tempels staan in het teken van een religie, onze gemeenschapsruimtes staan in het teken van onze gemeenschap.
3. Welke gemeenschapsruimtes moeten neutraal zijn?
Deze overwegingen gelden niet voor bedrijven, want dat zijn geen gemeenschapsruimtes.
De antwoorden op deze vragen staan niet vast, zijn niet zuiver objectief, en kunnen naar plaats en tijd variëren.
Dat is juist goed, dan kunnen we ze flexibel toepassen en aanpassen aan omstandigheden.
Vgl. de onrechtmatige daad in het recht. Dat is o. a. als je in strijd handelt met de zorgvuldigheid die in het maatschappelijk verkeer betaamt. Kunnen juristen prima hanteren.
Geplaatst door 7eloua
Niet ongewenst geconfronteerd te worden met geloofsuitingen...hmm, ik denk dat je dan mensen naar je eigen preferentie wil omzetten, (...)
Nee, dit is een vorm van vrijheid van levensbeschouwing. Het Europees hof voor de rechten van de mens heeft die vorm erkend, m. n. in de zaak Kokkinakis tegen Griekenland.
Geen enkele vrijheid is absoluut, ook vrijheid van levensbeschouwing niet, ook de diverse vormen daarvan niet.
Vaak dient de één manifestatie van de levensbeschouwing van de ander te aanvaarden.
En soms dient de ander haar levensbeschouwing niet te manifesteren.
Geplaatst door 7eloua
Don’t you look at me
Godsdienstvoorschrift?
Geplaatst door Thermopylae
@Rourchid.
"Aan deze litanie vervuld van zelfbeklag ga ik echt mijn tijd niet verspillen.
Het enige wat ik erover op wens te merken is dat het wel zo praktisch is om met quotes e.d. te wereken want het is wat vorm betreft een onleesbare brei, een vorm die vermoedelijk 100% correspondeert met de inhoud.
De draad gaat trouwens over Samira Achtbita en niet over Thermopylae's zelfveroorzaakt kleinburgerlijk ongerief".
* De lengte van mijn reacties neemt toe in de mate jij meer onzin
en leugens schrijft.
* Het is karakteristiek voor jou - zie je opmerking rond het
opnemen van citaten in mijn tekst - dat je nogal eens je toevlucht
neemt tot een "aanval" op randzaken, als je inhoudelijk niets te
melden hebt.
* Dat dit onderwerp over Samari Achbita gaat is mij bekend. Jij hebt
echter 7 maanden lang in dit onderwerp niets bijgedragen, om
het dan ineens te misbruiken door niets inhoudelijks bij te dragen,
maar alleen om je mening over mij te kunnen weergeven.
Dat je op deze wijze de aftocht blaast, kan ik mij overigens goed voorstellen.
Keer op keer ben je - natuurlijk - niet in staat geweest, om je beschuldigingen aan mijn adres te staven met citaten van teksten van mijn hand, ondanks herhaalde verzoeken van mij daartoe.
Keer op keer kon je niet met steekhoudende tegenargumenten op mijn argumenten komen.
Ook ontweek je bij gebrek aan steekhoudende tegenargumenten mijn argumenten.
Dus wat rest je anders.
Ik krijg steeds meer de indruk, dat je wordt verteerd door frustraties en haat tegen alles en iedereen die volgens jou een tegenstander van de Islam is. Dat is overigens bij jou al heel snel het geval, een kritische kanttekening - hoe redelijk ook, en hoe goed ook met argumenten onderbouwd - is al voldoende. Jij mag alles zeggen over niet-moslims, maar niet-moslims moeten in jouw optiek natuurlijk hun mond houden over zaken rond de moslims. Probleem is, dat je door deze gemoedstoestand, grote problemen hebt om zaken de Islam betreffend redelijk en in perspectief te zien, en er snel toe overgaat, om achter elke boom een moslimhater te zien, en in elke tekst of uitspraak meent intenties te zien die er helemaal niet zijn.
Het moet werkelijk afschuwelijk voor je zijn, om in deze omstandigheden toch gedwongen te zijn om in ons deel van de wereld te moeten leven.
Van mij geen inhoudelijke bijdrage, maar wel een pluim voor degene die dat dat wel doet. :duim:
Geplaatst door Rourchid
Aan deze litanie vervuld van zelfbeklag ga ik echt mijn tijd niet verspillen.
Het is geen zelfbeklag, het is een inhoudelijk duidelijk onderbouwd weerwoord.
Thermopylae
22-01-07, 14:59
Geplaatst door naam
Het is geen zelfbeklag, het is een inhoudelijk duidelijk onderbouwd weerwoord. :fpetaf:
Geplaatst door tr_imparator
Dat is ook niet van toepassing bij de werkgever. Eigenlijk. Want zijn rechten(individuele) worden niet geschonden. Indien je van mening bent dat dat wel het geval is, wil je het dan voor mij uitzetten welk recht precies wordt geschonden, zodat we het tegen over elkaar kunnen zetten.
Wordt de autonomie van de werkgever geschonden? Nee.
Waarom? Omdat de individuel, menselijke persoon uitmaakt wat hij denkt en niet de groep of cultuur waartoe hij behoort. Zo mag een bedrijf als organisatie niet uitmaken wat jij als individu moet denken.
Verder,
Volgens het utlilarisme is alles(de middelen) wat het menselijk geluk(het doel) bevordert, wenselijk.
Als we nu moeten beoordelen of het geluk van een van de twee partijen in het ding is, moet ik toch mijn schaakstuk aan de kant van de moslima zetten. Zij wordt immers benadeeld(ontslag of haar godsdienstvrijheid is in het geding). Ik zie namelijk geen dreiging voor de werkgever wanneer zij wel een hoofddoek draagt. Ze is en blijft een receptionist, die haar werk niet anders zal verrichten dan met een hoofddoek. Neutraliteit is in dit geval (voor mij) van ondergeschikt belang.
Door juist het verplicht stellen van het niet-dragen van een hoofddoek, is er sprake van dwang en dus daarom `schade`. Dan rijst misschien de vraag of er juist niet het omgekeerde het geval is. Dwingt de moslima door een hoofddoek te dragen haar leer tot de organisatie waar ze werkt. (Niet dus, zie boven: individu vs groep). Ik kan tenminste volmondig zeggen dat zowel het schadebeginsel als de rechten van de mens hiermee niet wordt geschonden. Is er sprake van een andere vorm van `schade` bij de werkgever. Nee, toch?
:fpetaf: goeie post!
Bedrijven zijn particulier en privé-eigendom. Het eigendomsrecht betekent dat de werkgever bepaalt wie er bij hem komt werken. Daar bestaan terecht allerlei inbreuken op.
Kan een werkgever met recht zeggen: ik wil niet dat mensen in mijn bedrijf hun levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën belijden, beoefenen, manifesteren e.d. ?
Kwestie van grenzen trekken, denk ik. Die kun je misschien mede als volgt motiveren.
De werkgever houdt ook rekening met zijn andere werknemers. Stel, ik ben zo’n werknemer.
Ik heb geen enkel probleem met hoofddoekjes, voer vaak vrolijke en interessante gesprekken met moslima’s die ze dragen. Af en toe ga ik naar een stoffenmarkt, dan waan ik me bijna in een moslims land en dat vind ik leuk. Ik waardeer het dat je in Nederland mensen uit de hele wereld ontmoet. En een burka-verbod op straat vind ik dubieus.
Maar er is een andere kant. Mijn grootste bezwaar tegen de joods-christelijk-moslimse godsdiensten is de joods-christelijk-moslimse god. Dat is geen vriend van me. Die god denkt bijvoorbeeld dat hij mensen mag straffen omdat ze niet in hem geloven. Zijn profeten zeggen: als jij niet in mijn god gelooft krijg je straf.
Daar word ik soms een tikje agressief van. Dit is een inbreuk om mijn vrijheid van levensbeschouwing.
Stel nu, op mijn werk word ik dagelijks geconfronteerd met vrouwen die hun volledige overgave aan die god uitgebreid ten toon stellen. Ik aanvaard niet dat ik overal met die god geconfronteerd word, op sommige plaatsten wil ik dat hem de toegang ontzegd wordt.
Er loopt een lijn naar beheersing van macht. In een dictatuur hangt het portret van de dictator overal. Deze god is niet de baas in de wereld, en het is goed om de mensen die in hem geloven dat te doen beseffen.
Ik kan me voorstellen dat een werkgever de grens trekt bij: geen burka’s op het werk. Hoofddoekjes ligt weer anders.
Catwoman heeft volgens mij gelijk: sommige moslims eisen voorrang met een beroep op hun vrijheid van levensbeschouwing. In wezen vinden ze dat hun god voorrang heeft. Mijn beroep op vrijheid van levensbeschouwing negeren ze echter.
Daarbij is van belang dat het niet om individuen en op zichzelf staande verschijnselen gaat, maar om sociale processen waarin veel verschijnselen samenhangen. Ik heb redenen om bepaalde sociale processen ivm godsdienst af te wijzen.
p. s. als ik eraan toe kom koppel ik dit vanavond nog even aan utilitarisme en het vrijheidsbeginsel
Geplaatst door naam
Het is geen zelfbeklag, het is een inhoudelijk duidelijk onderbouwd weerwoord.
Geplaatst door Thermopylae
:fpetaf:
Typical white male-bonding; naar het Nederlandse vertaald : het fenomeen van Duitsers die op de Hollandse stranden hun territorium afbakenen met badhanddoeken.
Ofwel : www.vakkevullen.com → de plaats voor de ruggengraatloze, talentloze en door eigen toedoen extreem gefrustreerde middenklasse :zwaai:
Geplaatst door Olive Yao
Maar er is een andere kant. Mijn grootste bezwaar tegen de joods-christelijk-moslimse godsdiensten is de joods-christelijk-moslimse god. Dat is geen vriend van me. Die god denkt bijvoorbeeld dat hij mensen mag straffen omdat ze niet in hem geloven. Zijn profeten zeggen: als jij niet in mijn god gelooft krijg je straf.
Wat jij hier omschijft met geloven is het aanvaarden van Zijn eisen inzake het verschil tussen goed en kwaad.
Als jij tijdens je leven iemand ongestraft kan vermoorden, er ongestraft me weg kan komen en het ook nog o.k. vind die moord teplegen dan kun je er desalniettemin op rekenen dat je na je overlijden rekenschap over deze moord moet af leggen.
Zoals jij het nu voorstelt is het alsof Profeten (v.z.m.h.) de plaats van God als Opperrechter innemen.
Geplaatst door Olive Yao
Stel nu, op mijn werk wordt ik dagelijks geconfronteerd met vrouwen die hun volledige overgave aan die god uitgebreid ten toon stellen. Ik aanvaard niet dat ik overal met die god geconfronteerd word, op sommige plaatsten wil ik dat hem de toegang ontzegd wordt.
Je wenst niet overal geconfronteerd te worden met hun invulling van godsdienst maar met betrekking tot de hijaab is het natuurlijk wel jouw interpretatie waar de hijaab voor zou staan.
Geplaatst door Olive Yao
Catwoman heeft volgens mij gelijk: 1.sommige moslims eisen voorrang met een beroep op hun vrijheid van levensbeschouwing. In wezen vinden ze dat 2. hun god voorrang heeft. 3.Mijn beroep op vrijheid van levensbeschouwing tellen ze echter niet mee.
1 & 2 Catwomen heeft gelijk maar niet in absolute zin. Zeker zijn er sommigen die het strikt navolgen van hun - bij een van de denkstromingen binnen de Islam behorende - regelgeving inzake gedrag en kleding, de enige parameter laten zijn voor invulling geven aan ad-da'wa (= het uitdragen van de Islamitische gerechtigheid).
3 De Islam staat ook verschillende invullingen van de godsdiesnt toe; het is niet alleen jouw probleem (ook van catwomen).
Ook Moslima's die de hijaab dragen kunnen wel eens op zeer irritante wijze te horen krijgen dat ze je deze maar beter af kunnen doen omdat ze regel zus of regel zo niet strikt opvolgen.
Om daarbovenop ook nog iedere hijaab op voorhand te (laten)associëren met extreme rigiditeit veroorzaakt nog meer onaangename gevolgen voor de Moslima's die niets met dergelijke denkstromingen te maken hebben.
Geplaatst door Olive Yao
Ik heb redenen om bepaalde sociale processen ivm godsdienst af te wijzen.
Desbetreffende "sociale" processen, die behoren bij bepaalde denkstromingen binnen de Islam, wijs ik als Moslim - in precies dezelfde mate als niet-Moslims - totaal af.
Samira Achbita heeft gelijk, catwomen heeft gelijk en beide sterven ze liever dan tot iets gedwongen te worden.
Maar om te zorgen dat ze zich allebei vrij kunnen zijn is het onverstandig om trachten regels op te stellen die van het papier af dé oplossing zullen brengen; het blijft maatwerk voor ieder menselijke interactie afzonderlijk.
Geplaatst door Rourchid
Typical white male-bonding; naar het Nederlandse vertaald : het fenomeen van Duitsers die op de Hollandse stranden hun territorium afbakenen met badhanddoeken.
Ofwel : www.vakkevullen.com → de plaats voor de ruggengraatloze, talentloze en door eigen toedoen extreem gefrustreerde middenklasse :zwaai:
Je kan er wel zo lacherig over doen, maar Thermopylae heeft toch wel een punt. Je zou zijn kritiek ook kunnen opvatten als een mogelijkheid jezelf te verbeteren. Maargoed, naar mij mening waren Thermopylae's post passender geweest in een PM. (hmm net als deze post trouwens ;))
Geplaatst door Witte78
Je zou zijn kritiek ook kunnen opvatten als een mogelijkheid jezelf te verbeteren
Is inmiddels gedaan; in principe verspil ik mijn tijd niet meer aan zijn rotzooi.
Geplaatst door Witte78
Maargoed, naar mij mening waren Thermopylae's post passender geweest in een PM.
PM's van dergelijke lieden verwijder ik onmiddelijk zonder dat ik ze lees.
Geplaatst door Rourchid
Samira Achbita heeft gelijk, catwomen heeft gelijk en beide sterven ze liever dan tot iets gedwongen te worden.
Spreek voor jezelf wil je, ik ben niet zo theatraal als Samira Achbita!
tr_imparator
22-01-07, 23:42
Geplaatst door catwomen
Spreek voor jezelf wil je, ik ben niet zo theatraal als Samira Achbita!
Inderdaad, ik zou jou eerder indelen in cluster c.
Geplaatst door catwomen
Spreek voor jezelf wil je, ik ben niet zo theatraal als Samira Achbita!
Bij media-exposure komt er altijd een hoop theater kijken.
Of ben je iemand die altijd anderen voor haar vrijheden wil opkomen opdraaien en bij moeilijkheden (die anderen hebben) zelf nooit een vinger uitsteekt?
Geplaatst door tr_imparator
Inderdaad, ik zou jou eerder indelen in cluster c. Cluster C: korte beschrijving
Tot dit cluster, ook wel het 'angstige cluster' genoemd, horen de mensen met een ontwijkende, afhankelijke of obsessief-compulsieve persoonlijkheidsstoornis. De stoornissen uit het C-cluster zijn in het algemeen milder van aard en de cliënten met deze stoornissen zijn vaak beter in staat zich aan te passen aan de eisen van de realiteit. Toch zijn de verschillen binnen cluster C aanzienlijk en kan bijvoorbeeld sprake zijn van een ernstige verstoorde identiteitsontwikkeling of basiswantrouwen. Net als voor de andere clusters geldt dat zorgvuldige persoonlijkheidsdiagnostiek nodig is om een goede indicatie voor behandeling te kunnen stellen.
Bron : http://www.moeilijkemensen.nl/info/clusterC.html
Ik heb niet allemaal het commentaar gelezen hier,
maar als je nou gewoon thuis (dus in de privé sfeer) die hoofddoek draagt en op het werk afdoet?Ik kan me best voorstellen dat sommige mensen zich onprettig voelen als je met zo iemand (geen belediging) samenwerkt!
Geplaatst door scaleo_p
Ik heb niet allemaal het commentaar gelezen hier,
maar als je nou gewoon thuis (dus in de privé sfeer) die hoofddoek draagt en op het werk afdoet?Ik kan me best voorstellen dat sommige mensen zich onprettig voelen als je met zo iemand (geen belediging) samenwerkt!
Ik zie dat je on line bent - Is het enkele feit dat iemand zich onprettig voelt voldoende reden?
hoofddoekjes, burka's, keppeltjes, fezzen, klompen, klederdracht...
het zijn feitelijk allemaal ouderwetse kledingstukken die de drager daarvan bestempelen tot conservatief en zelfs achterlijk zo u wilt.
moet dat kunnen in onze maatschappij? in principe wel. het gaat niet aan om andere hun overtuiging af te nemen.
mogen anderen zich daar aan irriteren. natuurlijk. afwijkend gedrag, ook qua kleding, roept soms ook negatieve emoties op.
mag je als werkgever dit soort kleding verbieden? nmm wel. immers, als werkgever investeer je tijd en moeite om een bepaald imago uit te stralen en werknemers met dergelijke kleding kunnen dat imago weer teniet doen.
beperk je dan niet de overtuiging van de drager van die kleding? nmm niet, want de drager van die kleding kan natuurlijk ook elders gaan werken. dat die banen wellicht niet zo plezant zijn of zo is irrelevant en de consequentie van het dragen van afwijkende kleding.
of zien jullie een dame in volendamse in klederdracht wel werken bij H&M?
of een jood met keppel en bakkebaarden bij de burgerking?
of een moslima met hoofddoek bij een kapsalon?
ik dacht het niet. voor afwijkend gedrag zijn er afwijkende regels. en terecht zou ik zeggen. al die procedures omtrent het recht op het mogen dragen van een hoofddoek in het kader van de vrijheid van geloof gaan dan ook way out of the regular.
Juffrouw_Saartje
27-07-13, 23:13
Jaar 2007:
Met zaken die in het buitenland spelen hebben we idd geen bal te maken. Maar wat zegt dat over de moslims in Nederland die zo nodig moesten protesteren tegen het Franse beleid inzake hoofddoeken op scholen in Frankrijk.
Wat zegt het over de moslims die wereldwijd protesteerden tegen cartoons in Deense kranten.
Punt is dat er moslims zijn, die zodra er ook maar ergens in de wereld iets gezegd of gedaan wordt tegen moslims, meteen een hele (geweldadige) reactie ontketenen.
Hert is kennelijk in de mode om je als moslim bij het minste geringste beledigd of slachtoffer te voelen en ik pieker er niet over daar aan mee te werken.
Inderdaad er wordt hier ook gediscrimineerd, ook door werkgevers.
Maar kijk eens om je heen. Ik loop nu stage op een zgn witte katholieke school in een witte wijk in de stad.
In de wijk is een inmiddels zwarte middelbare school. In groepen trekken deze (met name marokkaanse jongens) door de wijk en zorgen voor veel onrust. Moeders met kinderen die daar wandelen worden bespuugd en voor hoer uitgemaakt. Wat voor indruk denk je dat dat maakt op de witte kinderen die ik les geef?
Wat voor indruk maak je wanneer je onze jongens toestaat om van alles en nog wat uit tespoken met nederlandse meisjes, maar tegelijkertijd je eigen meisjes totaal wil afschermen.
Het moet van beide kanten komen, van de Nederlandse kant, maar ook van onze kant.
En zolang wij het vertikken om de raddraaiers in eigen gelederen aan te pakken, moet je niet raar staan te kijken dat Nederlanders liever niet met ons werken.
Stel dat de immigratie in de jaren 60 en 70 van westerse landen juist naar islamitische zou zijn geweest. Hoe hadden wij moslims dan gereageerd op de invloed van de westerse cultuur in onze samenlevingen.
Ik durf je te verzekeren dat we het totaal niet hadden gepikt!
Jaar 2013:
Jij weten hoe moeilijk is om een taal te leren, als je niet op school geweest bent? Ik pas een tijdje les hebben in Nederlandse taal. Maar ik begrijp jij liever hebt ik nog steeds niet zelf schrijven. Ik zelf ben trots op mijn spreken en schrijven Nederlands. En ik nog steeds leren en straks mijn taal nog beter zijn. Jij niet weten hoe is wanneer jij taal niet spreekt. Mijn vader zei meisjes niet leren, meisjes dan in huis blijven.
Maar jij misschien liever slecht denken, is ook goed. Ik kan jou niet wijzigen.
Waarom lieg je glashard?
Les geven in 2007 en les hebben in 2013?
mensen die niet goed zyn in nederlands blunderen in de spelling. catwomen doet dat niet. alleen de volgorde vd woorden zyn verkeerd in het tweede citaat terwyl de spelling in orde is. catwomen neemt de boel in de maling.
ze zou niet anders zijn dan een uitschot van de pvv dat hier kwam haar vertegenwoordigen in de naam van vergiftigde drang om anderen hun vrije keuzes te ontnemen..
ze zou niet anders zijn dan een uitschot van de pvv dat hier kwam haar vertegenwoordigen in de naam van vergiftigde drang om anderen hun vrije keuzes te ontnemen..
catwomen is van Pakistaanse afkomst.
Zij mocht terwijl ze al in Nederland woonde niet naar school (met dank aan het cultuurrelativisme).
Haar broers mochten wel naar school.
Een aantal jaren geleden is zij met een van haar broers weggelopen van huis.
Die broer was al heel ver met zijn Nederlands en is jaren lang haar secretaris geweest.
Niet al te lang geleden is zij voor het eerst naar Nederlandse les gegaan.
Vandaar het verschil in taalbeheersing.
BTW
Voor PVV uitschot is het niet nodig om op dit forum.uit te lokken dat leden verkeerde dingen schrijven.
Dat doen een aantal hier al uit zichzelf: http://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-blijft/364513-frankrijk-verklaart-oorlog-moslimas-hoofddoek-3.html#post5218333.
Afkomst van velen en zelf sommige asielzoekers uit Moslimlanden weerhoudt ze zich niet om tekeer te gaan tegen Moslims hier. Het is een bekende verschijnsel , Molukkers , Hindostanen stemmen ook veel pvv. Hirshi ali was bekend om haar arrogantie en op afstand houden van Somaliërs vrouwen die met haar wilden praten..en dan maar van alles roepen over emancipatie .. Niets nieuws dus dat dit soort gasten het hardst roepen als Ezels/ Ezelinnen die gaan zingen voor de stalhouder omdat ze willen gezien worden als dankbare Ezels..
Afin wat betreft leden en wat ze schrijven moet je zien in zijn totaliteit en met welke intentie. Velen lopen hier met een agenda en ze hebben niet eens wat met een Marokkaanse achtergrond behalve dat ze werk van maken om alles af te krakken..
Afkomst van velen en zelf sommige asielzoekers uit Moslimlanden weerhoudt ze zich niet om tekeer te gaan tegen Moslims hier. Het is een bekende verschijnsel , Molukkers , Hindostanen stemmen ook veel pvv. Hirshi ali was bekend om haar arrogantie en op afstand houden van Somaliërs vrouwen die met haar wilden praten..en dan maar van alles roepen over emancipatie .. Niets nieuws dus dat dit soort gasten het hardst roepen als Ezels/ Ezelinnen die gaan zingen voor de stalhouder omdat ze willen gezien worden als dankbare Ezels..Uit de de beide postings (broer en zus) blijkt niets van rejectionisme dat het PVV standpunt is in het Nederlandse islamdebat.
Hirsi Ali is tijdens haar politieke loopbaan verhuisd van het kamp van de integrationisten (PvdA) naar het kamp van de assimilationisten (VVD).
Afin wat betreft leden en wat ze schrijven moet je zien in zijn totaliteit en met welke intentie.Andersom heeft een schrijver de plicht om lezer de totaliteit en de intentie van zijn schrijven te laten begrijpen.
Velen lopen hier met een agenda en ze hebben niet eens wat met een Marokkaanse achtergrond behalve dat ze werk van maken om alles af te krakken..
Het kan zijn dat er hier niet-Marokkanen posting plaatsen voor Marokkanen die het Nederlands slecht beheersen.
Ik ken een Marokkaan, iets over de veertig, die gebruik maakt van de heroïneverstrekking door de gemeente.
De heroïne is niet genoeg voor hem. Hij is ook een steviger drinker.
Dat hij zo geworden is komt volgens hem door de islam in Marokko en hij zegt daarover:
Door toedoen van de kolonisatie is de islam in Marokko getransformeerd tot een religieus onderdrukkingsinstrument samengesteld uit reformatorische dogma's en katholieke dogma's.
Een kenmerk van iedere Marokkaanse moslim is derhalve een permanente strijd tussen christelijke extremen in zijn hoofd.
http://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-blijft/364513-frankrijk-verklaart-oorlog-moslimas-hoofddoek-3.html#post5218333
catwomen is van Pakistaanse afkomst.
Zij mocht terwijl ze al in Nederland woonde niet naar school (met dank aan het cultuurrelativisme).
Haar broers mochten wel naar school.
Een aantal jaren geleden is zij met een van haar broers weggelopen van huis.
Die broer was al heel ver met zijn Nederlands en is jaren lang haar secretaris geweest.
Niet al te lang geleden is zij voor het eerst naar Nederlandse les gegaan.
Vandaar het verschil in taalbeheersing.
BTW
Voor PVV uitschot is het niet nodig om op dit forum.uit te lokken dat leden verkeerde dingen schrijven.
Dat doen een aantal hier al uit zichzelf: http://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-blijft/364513-frankrijk-verklaart-oorlog-moslimas-hoofddoek-3.html#post5218333.
Het cultuurrelativisme heeft hier niets mee te maken. De leerplichtwet maakt geen onderscheid tussen culturen en geldt ongeacht de afkomst en cultuur voor iedereen in Nederland.
mensen die niet goed zyn in nederlands blunderen in de spelling. catwomen doet dat niet. alleen de volgorde vd woorden zyn verkeerd in het tweede citaat terwyl de spelling in orde is. catwomen neemt de boel in de maling.
Dat denk ik ook. De fouten die worden gemaakt lijken kunstmatig aangebracht te zijn. Ik zal het niet vreemd vinden als blijkt dat catwoman geen vrouw en geen pakistaanse is.
mensen die niet goed zyn in nederlands blunderen in de spelling. catwomen doet dat niet. alleen de volgorde vd woorden zyn verkeerd in het tweede citaat terwyl de spelling in orde is. catwomen neemt de boel in de maling.
Catwomen is een trolletje
http://www.volkskrant.nl/buitenland/europees-hof-bedrijf-mag-hoofddoek-verbieden~a4310890/
Vanaf nu goed het bedrijfsreglement lezen of hier tegen in beroep gaan.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/europees-hof-bedrijf-mag-hoofddoek-verbieden~a4310890/
Vanaf nu goed het bedrijfsreglement lezen of hier tegen in beroep gaan.
Er is vrijheid van godsdienst maar of dat ook betekend dat anderen zich moeten aanpassen vraag ik mij af.
knuppeltje
01-06-16, 10:05
Er is vrijheid van godsdienst maar of dat ook betekend dat anderen zich moeten aanpassen vraag ik mij af.
Dat is volgens godsdiensten wel het geval, geloof ik.
Dat is volgens godsdiensten wel het geval, geloof ik.
Ja volgens die godsdiensten moet wel meer. Niemand die het voor 100% kan naleven.
Dus blijft mijn vraag of het rechtvaardig is om van anderen te verlangen dat zij zich aanpassen aan jouw godsdienst.
Eric de Blois
01-06-16, 22:06
Er is een uitspraak van het europees hof voor de rechten van de mens die daarmee te maken heeft: Kokkinakis tegen Griekenland. Daarin wijst het europees hof erop dat vrijheid van levensbeschouwing mede omvat, gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties. Dat is ook een vorm van vrijheid.
Ja, ik vind dat ook een heel mooie intepretatie van het recht op 'vrijheid van godsdienst'. Veel gelovigen misbruiken deze vrijheid door anderen hun geloof op te dringen.
Ja, ik vind dat ook een heel mooie intepretatie van het recht op 'vrijheid van godsdienst'. Veel gelovigen misbruiken deze vrijheid door anderen hun geloof op te dringen.
In een land van schuldaanpraters wekt dat nog ook. Allerlei links figuren beginnen onmiddellijk te pamperen. Ik vind het nog steeds een vreemd fenomeen als ik in ogenschouw neem hoe zij een ander woestijngeloof tot op de grond toe hebben afgebrand. Er was sprake van een juk dat diende te worden afgeworpen. Geheel terecht overigens.
Het moet te maken hebben met een soort zieligheidscultus. De ene piept en de nader is daar gevoelig voor en begint te pamperen.
Laat ik mijn mond maar houden anders is de gelovige beledigd.
Dat ging in de jaren 60 ook op. Toen waren gelovigen ook op hun hart getrapt maar daar hadden de pamperaars van nu toen schijt aan.
Ik zie er niet 1 met een spandoek op straat om op te komen voor meer gelijke rechten voor islamitische vrouwen. Bij PvdA -era moet je het eruit trekken. Zie ze om de Turkse genocide heendraaien als een drol in een emmer. Die hebben hun iedealen verpatst en staan daarom straks terecht op 5 zetels.
PVDA is PVDA. Dè samenleving,dè maatschappij,die heeft haar idealen verpatst. Politiek is "wat jij doet is fout en zal fout blijven totdat ik het doe". PVV doet dat integenstelling met de PVDA door haat,verdeeldheid en uitsluiting creeren,en het lukt Wilders aardig ook. Idealen verpatsten? Nee.
Wat wil je nu zeggen? Vooral het stukje tussen aanhalingstekens is een beetje onduidelijk.