Hirsi Ali ruziet met Tariq Ramadan over islam [Archief]

MO_NL

19-06-06, 13:43

Hirsi Ali ruziet met Tariq Ramadan over islam

http://www.elsevier.nl/artimg/a20061527296618.jpg

Tijdens een conferentie over de toekomst van Europa in het Zweedse Engelsberg zijn Ayaan Hirsi Ali en Tariq Ramadan, de Zwitserse filosoof en islamkenner, elkaar flink in de haren gevlogen.

De conferentie, The Engelsberg Seminar, jaarlijks belegd door de Ax:son Johnson Stichting, behandelde vrijdag de toekomst van de moslimgemeenschappen in Europa. Hirsi Ali, die Ramadan complimenteerde met zijn uiterlijk en hem 'een aantrekkelijke en welbespraakte opinieleider' noemde, zei volgens de Britse krant Financial Times dat moslimleiders onderscheid moeten maken tussen de islam zoals het is en de islam zoals het zou moeten zijn. Volgens haar slaagde Ramadan daar niet in.

'Je moet uitgaan van de Islam zoals het nu is,' zei Hirsi Ali. 'Van het grote aantal moslims dat gelooft dat de Koran het woord van God is; er zijn er maar weinig die geloven dat het een historisch document is. Het aantal mensen dat letterlijk gelooft wat de profeet zegt, is veel groter dan het aantal mensen dat hem ziet als een historische figuur. Waarom verlaten zoveel moslims hun vaderland? Bijna alle moslimlanden zijn dictaturen, autoritair, of het zijn mislukte staten. Islamitische landen verkeren in een vreselijke crisis. Er is gebrek aan vrijheid, gebrek aan kennis, vrouwen worden onderdrukt. Geen wonder dat mensen weggaan.'

Angst
Andere sprekers tijdens de conferentie hadden opgemerkt dat moslims oververtegenwoordigd zijn in gevangenissen, en dat er een 'microklimaat' heerst van angst onder vrouwen.

Daar was Hirsi Ali het mee eens. Maar Ramadan niet. Volgens hem was het onzin dat Europese moslims anderen willen bekeren, en ook was het volgens hem niet juist om te zeggen dat Europa een Joodschristelijk verleden heeft (ga naar de website van Ramadan).

'De islam is een Europese godsdienst. De moslims zijn hiernaartoe gekomen na de beide wereldoorlogen om Europa op te bouwen, niet om het te koloniseren. Als we het over de islam hebben, bedoelen we terrorisme. Dan wordt de nadruk gelegd op het handjevol dat wil vernietigen en niet op de miljoenen die opbouwend werk doen. De overgrote meerderheid van de moslims houdt zich aan de wet.'

Aanval
In een af en toe zeer verhitte discussie viel Ramadan Hirsi Ali rechtstreeks aan. 'Mijn probleem met jou is dat je zegt dat dit een moslimkwestie is. Wil je nou een andere mentaliteit bewerkstelligen of wil je het westerse publiek plezier doen?'

Volgens Hirsi Ali maakte Ramadan zich schuldig aan dubbelzinnigheid en als hij in verzoening geloofde, moest hij maar een 'Ramadanistische' beweging beginnen.

Bron: Elsevier

sjaen

19-06-06, 14:39

Ik begrijp Hirshi wel, komende uit Somalië, Ethiopië.........
Wat heeft Tariq voor levenservaring of is het bij hem alleen boekenwijsheid?!

Rourchid

19-06-06, 14:40

Geplaatst door MO_NL

'Je moet uitgaan van de Islam zoals het nu is,' zei Hirsi Ali. 'Van het grote aantal moslims dat gelooft dat de Koran het woord van God is; er zijn er maar weinig die geloven dat het een historisch document is. Het aantal mensen dat letterlijk gelooft wat de profeet zegt, is veel groter dan het aantal mensen dat hem ziet als een historische figuur.

De inquisitie begint met een eenvoudige vraag: 'Is de Koran door God geschapen, of is hij niet geschapen en net zo eeuwig als God?
Vanaf zijn met edelstenen bezette gouden troon kijkt de jonge Abassidische kalief al-Moe'tasim (sterfjaar 842) onbewogen toe hoe de 'geleerde mannen van God' - de oelama's - een voor een geboeid aan hem worden voorgeleid om de vraag van de inquisiteur te beantwoorden. Als ze erkennen dat de Koran is geschapen (het heersende theologische standpunt van de zogenoemde rationalisten), mogen ze naar huis terugkeren en hun onderwijs hervatten. Houden ze echter vol dat de Koran niet geschapen is ( het standpunt van de zogenoemde traditionalisten), dan worden ze gegeseld en gevangengezet.
(Geen god dan God, R. Aslan, blz. 192)

knuppeltje

19-06-06, 15:39

Geplaatst door MO_NL
Hirsi Ali ruziet met Tariq Ramadan over islam

http://www.elsevier.nl/artimg/a20061527296618.jpg

Tijdens een conferentie over de toekomst van Europa in het Zweedse Engelsberg zijn Ayaan Hirsi Ali en Tariq Ramadan, de Zwitserse filosoof en islamkenner, elkaar flink in de haren gevlogen.

De conferentie, The Engelsberg Seminar, jaarlijks belegd door de Ax:son Johnson Stichting, behandelde vrijdag de toekomst van de moslimgemeenschappen in Europa. Hirsi Ali, die Ramadan complimenteerde met zijn uiterlijk en hem 'een aantrekkelijke en welbespraakte opinieleider' noemde, zei volgens de Britse krant Financial Times dat moslimleiders onderscheid moeten maken tussen de islam zoals het is en de islam zoals het zou moeten zijn. Volgens haar slaagde Ramadan daar niet in.

'Je moet uitgaan van de Islam zoals het nu is,' zei Hirsi Ali. 'Van het grote aantal moslims dat gelooft dat de Koran het woord van God is; er zijn er maar weinig die geloven dat het een historisch document is. Het aantal mensen dat letterlijk gelooft wat de profeet zegt, is veel groter dan het aantal mensen dat hem ziet als een historische figuur. Waarom verlaten zoveel moslims hun vaderland? Bijna alle moslimlanden zijn dictaturen, autoritair, of het zijn mislukte staten. Islamitische landen verkeren in een vreselijke crisis. Er is gebrek aan vrijheid, gebrek aan kennis, vrouwen worden onderdrukt. Geen wonder dat mensen weggaan.'

Angst
Andere sprekers tijdens de conferentie hadden opgemerkt dat moslims oververtegenwoordigd zijn in gevangenissen, en dat er een 'microklimaat' heerst van angst onder vrouwen.

Daar was Hirsi Ali het mee eens. Maar Ramadan niet. Volgens hem was het onzin dat Europese moslims anderen willen bekeren, en ook was het volgens hem niet juist om te zeggen dat Europa een Joodschristelijk verleden heeft (ga naar de website van Ramadan).

'De islam is een Europese godsdienst. De moslims zijn hiernaartoe gekomen na de beide wereldoorlogen om Europa op te bouwen, niet om het te koloniseren. Als we het over de islam hebben, bedoelen we terrorisme. Dan wordt de nadruk gelegd op het handjevol dat wil vernietigen en niet op de miljoenen die opbouwend werk doen. De overgrote meerderheid van de moslims houdt zich aan de wet.'

Aanval
In een af en toe zeer verhitte discussie viel Ramadan Hirsi Ali rechtstreeks aan. 'Mijn probleem met jou is dat je zegt dat dit een moslimkwestie is. Wil je nou een andere mentaliteit bewerkstelligen of wil je het westerse publiek plezier doen?'

Volgens Hirsi Ali maakte Ramadan zich schuldig aan dubbelzinnigheid en als hij in verzoening geloofde, moest hij maar een 'Ramadanistische' beweging beginnen.

Bron: Elsevier

Als het om complimenteren over het uiterlijk gaat had zo te zien die Ramadan daamee wel eens kunnen beginnen.

Ali won op de meeste punten, en Ramadan zat er zeker ver naast als hij stelt dat de meeste moslims naar hier zijn gekomen om het land op te bouwen. Waar ze ook voor kwamen, dat zeker niet. DE meesten waren analfabeet en hadden nog nooit van dit land gehoord. Volgens mij was het in eerste instantie een volkomen legitieme wens om de eigen positie te verbeteren, geholpen door het gemis hier van arbeidskrachten die het vuile werk wilden doen.

Verder verloor Ramadan zo wie zo al het debat door zo zwaar op de persoonlijke toer te gaan.

tr_imparator

19-06-06, 15:57

Geplaatst door knuppeltje
Als het om complimenteren over het uiterlijk gaat had zo te zien die Ramadan daamee wel eens kunnen beginnen.

Ali won op de meeste punten, en Ramadan zat er zeker ver naast als hij stelt dat de meeste moslims naar hier zijn gekomen om het land op te bouwen. Waar ze ook voor kwamen, dat zeker niet. DE meesten waren analfabeet en hadden nog nooit van dit land gehoord. Volgens mij was het in eerste instantie een volkomen legitieme wens om de eigen positie te verbeteren, geholpen door het gemis hier van arbeidskrachten die het vuile werk wilden doen.

Verder verloor Ramadan zo wie zo al het debat door zo zwaar op de persoonlijke toer te gaan.

De islam is veel moeilijker te verdedigen dan andersom in deze tijd. Beide hebben wel (een beetje) gelijk. Hun argumenten lopen soms parallel en dan kan je soms wel schreeuwen hoe hard je wilt, maar tot een consensus zul je nooit komen.

Ikzelf denk dat de Islam onterecht bij wordt gehaald, altijd. Ik denk dat we veel verder zullen zijn als we de islam erbuiten laten. Want juist dat zorgt voor een bariere waar we niet door heen kunnen.

Verder is het natuurlijk een hoop bagger, ongestaaft. Er worden conclusies getrokken op basis van *onware premissen. Danwel ware premissen, maar **ongeldige redeneringen. Die conclusies lijken waar, maar dat is niet zo: ik heb gemerkt dat Hirsi Ali hier zich vaak schuldig aan maakt.

*Vaak worden er premissen verzwegen . Men gaat er vanuit dat ze vanzelfsprekend mee in rekening worden gebracht of hun aanwezigheid niet wordt ontdekt. Vaak zijn ze immers aanvechtbaar.

**Een geldige redenering kan maar één ware conclusie hebben en geen twee tegengestelde. Is dat toch mogelijk, dan is de redenering ongeldig. Redeneren naar analogie resulteert vaak ook in een ongeldige redenering.

:o

Ville

19-06-06, 16:04

Het is dom om de Islam verantwoordelijk te stellen voor de situatie in sommige moslimlanden, waar er ellende heerst. Dat heeft meer te maken met gebrekkige sociale voorzieningen en een gebrek aan een corruptie vrije overheid. Veel van die landen worstelen ook nu nog met een koloniaal verleden. Lekker makkelijk om de Islam hier weer de schuld van te geven, daar scoor je namelijk mee bij de islamfoben zie reactie knuppeltje. Van demagogie heeft ze iig wel kaas gegeten

Ville

19-06-06, 16:08

Whats next een correlatie smeden van armoede en corruptie in Afrika aan ras? :vreemd:

Hawa

19-06-06, 16:15

Mevr. HAA complimenteerd Tariq Ramadan hoe hij er uitziet. Je kunt die link ook naar haar zelf leggen,hoe zij is afgebeeld in media t.ov. ijzeren Rita. Dan is HAA een schoonheid vergeleken.!
En nu doet zij deze mevr. HAA weer hetzelfde en dan met een man,die tientallen boeken heeft geschreven,een wolf in schaapskleren wordt genoemd,en uitgekotst wordt door Frankrijk en Amerika.
Ik heb die boek van HAA de Maagdenkooi nog nooit gelezen, ook die boeken van Rariq Ramadan niet, maar wel discussie programmas gevolg op tv5, waar deze mijnheer Ramadan alleen maar shit werd toegesmeten....
En Tariq Ramadan is niet welkom in US,HAA echter wel, en welke leerstoel gaat zij dan bezitten....Het rechtse blok,Amerikanen zoals Cheney die inval in Irak hebben verwelkoomt.
HAA is een salonsocialist,binnengehaald door VVD-ster, Nelie Smit Kroes,is zij koosjer dan(groot kasteel,in beheer van een zogenaamde welgestelde Nederlander,die banden heeft met maffia)...
HAA is wel geboren in Somalie,maar is daar nieteens opgevoedt,vanwege haar vader, die oorlog was nog nieteens begonnen.
Wel in Kenia,en in Saudie Arabie, waar zij op kost,waar zij de zwaarden vlag hetzelfde beschoud als stwstika vlag van facistische Hitler!
Madam HAA is zelf niet eens kosjer,als zij Bolkensteyn.die haar steunt,en die zaken deed met dictator Saddam,hoe kan je met die mens praten dan....
Zij geeft af op moslimmensen in Nederland,waarom kotst zij steeds zo,tegen hun,terwijl zij gediscrimineerd worden,vrouwen inelkaar geslagen,die klote filmpje erbij,en Theo van Gogh dood!
Ja Tariq Ramadan is inderdaad een mooie man,maar is hij dan volgens haar ideeen,lover boy dan!
Een zogenaamde pooier die islam burgers hersenspoelt en dwangmatige kost oplegt.....
HAA woorden zijn altijd al krom geweest,nooit dialoog willen aangaan,achterbaks,zeg maar,zelfde als die christenhond,die andern wel de schuld geeft..Ik sta erbij en kijk erna!!
Natuurlijk worden vrouwen onderdrukt,maar ga jij,HAA,meewerken als dit eens gaat stoppen.....
Hautaine mentaliteit,elk vrouw,in elke andere religie wordt onderdrukt....
RAra,hoe kan dit dan!
Potverdikkeme HAA,iedereen wil meedoen in deze maatschappij. En waarom deze discriminatie steeds. Die domme redeneringen van jou, wat nergens opslaat.
Jij was toch dochter van Magan, een clan,
Kijk dan toch hoe die clans,die de boel manipuleren,weggevaagd zijn door Islam broeders,daarzat je toch ook bij, die Moslimbroeders!!
Zeg dan potverdikkeme een keer warom die moslimbroeders nog steeds zegevieren en toegelaten waorden in electoriaal systeem.\
Islam landen willen zelf zelfstandig worden,daar hebben genoeg geleerden aan meegedaan,om jarenlang studie te doen dat islam wel met westen kan deelnemen,
En je gaat van uiterlijk uit?
Je bent schandvlek,
Als vrouw moet je beter weten,ik ben ook niet voor onderdrukking van vrouwen,integendeel,maar die moie fotoos van jou,waarom neem je geen afstand van die fotoos,
Hoe vaak heb ik wel niet moeten mededelen dat je vals voorbeeld bent van islam hype!
Je drijft je eigen mensen in islolement,dankzij het westen!
Oke, er zijn genoeg staten,noem dan Pakistan,met zijn madrassas,die regering ineens vriend van USA..
Zeg dan een keer dat de Engelse regering,zelf die mujahideen heeft gepromoot..
En Bin Laden dan!
Ga dan vertelllen over Talibaan,die vrouwen in huizen drijven, waar scholen niet meer zichtbaar zijn,
Ik hoor je hier nietover,alleen maar over familie kwesties, over besnijdenissen, en eerwraak.
Dat is niet politiek!
En jij hebt in die politiek gezeten, alla Bolkenstein, die flikker,die zaken deed met Saddam Hoessein,waar iedereen maar werd opgepakt,en werd gemarteld,je maakt van die Irakezen een achtererlijk volk....
Je maakt van de moslims in Nederland een achterlijk volk omdat ze Koran verkeerd lezen!!
Heb je weleens tegen Bush gepraat,eerst alcoholist en ineens een christen. Ga potverdikkeme een keer te keer tegen al die onderdrukkers,
Dan hoeft men die koran ook niet meer zo te lezen zoals jij zegt,christenen in deze land hebben alllang die vrijheid,om zich niet te houden aan katholieke geloof,wat ook een achterlijk geloof betreft inzake condooms en homo huwelijken......
Natuurlijk is alles niet kosjer, maar drijf alles niet zo, dat iedereen elkaar naar de haren vliegt,cq burgeroorlog.....
HAA gaat maar voort,zij wordt verheerlijkt,dankzij het westen,ik ben ook westen, en ik bestrijdt haar,hoe dan ook,heeft niks te maken met haar vrouw zijn.....
Ik ben ziek van jou geworden,omdat je waarschijnlijk niet eens Nederlandse bent,
En dat je dan onze land in die vreselijke krises doet belanden......
En Theo dood, en die Mohammed,die die daad deed>>.
Jij denkt niet ineens, je denkt niet eens na,je roept maar op,slaan!
Slaan! In koranteksten op blote lchaam van een vrouw.....
Ja natuurlijk,makt je eigen geloof maar af,
Je kent je eigen geloof nieteens,dan had je werkelijk basis gehad aan al die mensen die koran in vaandel dragen,
Spoel die koran dan ook maar door wc, zoals in Abugraib,daar heb je nieteens over,
Waar heb je het dan wel over! Over uiterlijk!
Je moet het hebben over de boeken van Tariq Ramadan en daar vanuit in discusie gaan, maar helaas,weer die ellende van jou,sodemieter toch op naar de yanks!!!God Bles You!! :jumping:

tr_imparator

19-06-06, 16:16

Beide durven ten minste hun mond open te trekken. Onmondigheid is het ontbreken van eigen zelfstandig denken. Niet gebrek aan verstand, maar aan moed. Soms zie je toch dat dat mondigheid verder reikt dan het verstand. Daar heeft Kant nooit over nagedacht zeker. :vreemd:

Ville

19-06-06, 16:21

Geplaatst door tr_imparator
Beide durven ten minste hun mond open te trekken. Onmondigheid is het ontbreken van eigen zelfstandig denken. Niet gebrek aan verstand, maar aan moed. Soms zie je toch dat dat mondigheid verder reikt dan het verstand. Daar heeft Kant nooit over nagedacht zeker. :vreemd:
Daar heb je niet veel aan bij een tunnelvisie.

Juliette

19-06-06, 19:18

Geplaatst door tr_imparator

Ikzelf denk dat de Islam onterecht bij wordt gehaald, altijd. Ik denk dat we veel verder zullen zijn als we de islam erbuiten laten. Want juist dat zorgt voor een bariere waar we niet door heen kunnen.

Eens.

IbnRushd

19-06-06, 19:39

Het grote verschil tussen AHA en T. Ramadan is dat de laatstgenoemde de kloof probeert te dichten en de eerstgenoemde juist verder wilt openbreken. Hoe duivels kan zij dan niet zijn. :cheefbek:

Ourzazate

19-06-06, 19:48

Geplaatst door knuppeltje
Als het om complimenteren over het uiterlijk gaat had zo te zien die Ramadan daamee wel eens kunnen beginnen.

En wie zou hij dan moeten complimenteren? AHA die meer weg heeft van een alien dan van een mens...:confused:.

Geplaatst door knuppeltje

Ali won op de meeste punten, en Ramadan zat er zeker ver naast als hij stelt dat de meeste moslims naar hier zijn gekomen om het land op te bouwen.

Op welke punten 'won' AHA als ik vragen mag? Inderdaad, de Marokkanen van de eerste generatie zijn hier niet gekomen met als doel het land opbouwen, maar het bedrijfsleven/Staat heeft hen hier wel naar toe gehaald met als gevolg dat Nederland werd opgebouwd en aangebouwd. Tja, dan is het een kwestie van willen begrijpen wat Ramadan daarmee bedoelt of het letterlijk nemen zoals jij klaarblijkelijk doet...:).

Geplaatst door knuppeltje
Waar ze ook voor kwamen, dat zeker niet. DE meesten waren analfabeet en hadden nog nooit van dit land gehoord.

Klopt niet. De Marokkanen die hier naar Nederland kwamen (eerste generatie mannen) waren juist niet analfabeet, anders zouden ze hier niet eens naar toe mogen komen. Zowel de Fransen als de Nederlanders stelden in Marokko eisen bij het selecteren van potentiële werknemers waaronder het kunnen lezen en schrijven...:).

Veel Berbers die naar NL kwamen hadden wel degelijk van Nederland gehoord (via via) vanwege hun verbinding met het Franse leger dat vele Marokkaanse officieren in dienst had in West Europa tijdens de 2e WO...:).

Geplaatst door knuppeltje

Verder verloor Ramadan zo wie zo al het debat door zo zwaar op de persoonlijke toer te gaan.

In elk debat wordt min of meer zwaar op de persoonlijke toer gegaan. Van Jezus vs Farizeeers via Bush vs John Kerry en Wouter Bos vs Jozias van Aartsen tot aan Tariq Ramadan vs AHA. Verliezen doe je niet door persoonlijk te worden maar door de juiste argumenten aan te dragen. Iets waar AHA nooit blijk van heeft gegeven als het gaat om moslims/Islam...:jammer:.

knuppeltje

19-06-06, 20:14

Geplaatst door Ourzazate
En wie zou hij dan moeten complimenteren? AHA die meer weg heeft van een alien dan van een mens...:confused:.

Op welke punten 'won' AHA als ik vragen mag? Inderdaad, de Marokkanen van de eerste generatie zijn hier niet gekomen met als doel het land opbouwen, maar het bedrijfsleven/Staat heeft hen hier wel naar toe gehaald met als gevolg dat Nederland werd opgebouwd en aangebouwd. Tja, dan is het een kwestie van willen begrijpen wat Ramadan daarmee bedoelt of het letterlijk nemen zoals jij klaarblijkelijk doet...:).

Klopt niet. De Marokkanen die hier naar Nederland kwamen (eerste generatie mannen) waren juist niet analfabeet, anders zouden ze hier niet eens naar toe mogen komen. Zowel de Fransen als de Nederlanders stelden in Marokko eisen bij het selecteren van potentiële werknemers waaronder het kunnen lezen en schrijven...:).

Veel Berbers die naar NL kwamen hadden wel degelijk van Nederland gehoord (via via) vanwege hun verbinding met het Franse leger dat vele Marokkaanse officieren in dienst had in West Europa tijdens de 2e WO...:).

In elk debat wordt min of meer zwaar op de persoonlijke toer gegaan. Van Jezus vs Farizeeers via Bush vs John Kerry en Wouter Bos vs Jozias van Aartsen tot aan Tariq Ramadan vs AHA. Verliezen doe je niet door persoonlijk te worden maar door de juiste argumenten aan te dragen. Iets waar AHA nooit blijk van heeft gegeven als het gaat om moslims/Islam...:jammer:.

Lees eerst nog een over wat je zegt, ga dan eens even goglen, laat dat op je inwerken en kom dan nog eens terug en probeer het schelden achterwegen te laten.

knuppeltje

19-06-06, 20:16

Geplaatst door IbnRushd
Het grote verschil tussen AHA en T. Ramadan is dat de laatstgenoemde de kloof probeert te dichten en de eerstgenoemde juist verder wilt openbreken. Hoe duivels kan zij dan niet zijn. :cheefbek:

Het verschil is denk ik dat Tarik haar beter begrijpt dan jij.

knuppeltje

19-06-06, 20:18

Geplaatst door Juliette
Eens.

Amen, en nu dat nog voor iedereen.

knuppeltje

19-06-06, 20:19

Geplaatst door Ville
Whats next een correlatie smeden van armoede en corruptie in Afrika aan ras? :vreemd:

Zonder dat ras ben je aardig in de buurt.

IbnRushd

19-06-06, 20:25

Geplaatst door knuppeltje
Het verschil is denk ik dat Tarik haar beter begrijpt dan jij.

Waar heb je het over?

IbnRushd

19-06-06, 20:35

Geplaatst door Ifegineia

Get real :moe:

Igegineiaasjdadf whatever (151 Nobelprizes) is weer eens stoer aan 't doen.

Kom maar met harde bewijzen die het tegendeel aangeven. :nl:

Al Sawt

19-06-06, 22:15

Geplaatst door sjaen
Ik begrijp Hirshi wel, komende uit Somalië, Ethiopië.........
Wat heeft Tariq voor levenservaring of is het bij hem alleen boekenwijsheid?! Wil je nu suggereren dat Hirsi Ali over meer kennis bezit, omdat ze over 'ervaring' bezit?

P.S.

Hirsi Magan heeft nooit gewoond in Ethopie, Kenia wel. Ook heeft ze nooit een oorlog of onderdrukking mee gemaakt!

Olive Yao

19-06-06, 22:16

'Je moet uitgaan van de Islam zoals het nu is,' zei Hirsi Ali. 'Van het grote aantal moslims dat gelooft dat de Koran het woord van God is; er zijn er maar weinig die geloven dat het een historisch document is. Het aantal mensen dat letterlijk gelooft wat de profeet zegt, is veel groter dan het aantal mensen dat hem ziet als een historische figuur.
Als moslims (en joden en christenen) ophouden met te geloven dat de koran (en de andere godsboeken) geopenbaard is, is dat wel een heel radicale breuk met een wezenlijk element van die godsdienst.

Tussenoplossing? De basisideeën zijn geopenbaard, maar de letterlijke text van de koran is een historisch document.

Geplaatst door Rourchid
De inquisitie begint met een eenvoudige vraag: 'Is de Koran door God geschapen, of is hij niet geschapen en net zo eeuwig als God?
Vanaf zijn met edelstenen bezette gouden troon kijkt de jonge Abassidische kalief al-Moe'tasim (sterfjaar 842) onbewogen toe hoe de 'geleerde mannen van God' - de oelama's - een voor een geboeid aan hem worden voorgeleid om de vraag van de inquisiteur te beantwoorden. Als ze erkennen dat de Koran is geschapen (het heersende theologische standpunt van de zogenoemde rationalisten), mogen ze naar huis terugkeren en hun onderwijs hervatten. Houden ze echter vol dat de Koran niet geschapen is ( het standpunt van de zogenoemde traditionalisten), dan worden ze gegeseld en gevangengezet.
De tegenstelling ongeschapen – geschapen koran is weer wat anders. Beide komen van Allah. Maar de ongeschapen koran is eeuwig buiten tijd, en de geschapen koran had Allah vanaf zeker moment in z’n geest (en is dus niet eeuwig).
Beide zijn geopenbaard.
Vervolgens speelt dan AHA's kwestie hierboven.

Al Sawt

19-06-06, 22:18

Geplaatst door Ville
Het is dom om de Islam verantwoordelijk te stellen voor de situatie in sommige moslimlanden, waar er ellende heerst. Het is nog dommer om dat in algemeenheid te melden. Want men doet alsof niet-Islamitische landen, een oase van rust, voorspoed en ontwikkelingen zijn.

Maar helaas of godzijdank is de Islamitische wereld niet de beroerste gebied om er in te leven.

Olive Yao

19-06-06, 22:18

Geplaatst door Al Sawt
Hirsi Magan heeft (...) nooit een oorlog of onderdrukking mee gemaakt!
De clanoorlog in Somalië brak uit in 1989. Was AHA daar toen al weg, of nog zo klein dat ze het niet bewust heeft meegemaakt?

Ze schijnt besneden te zijn. Da heeft Tariq Ramadan niet meegemaakt, tenminste niet als meisje.

Olive Yao

19-06-06, 22:28

Ayaan Hirsi Ali:
'Je moet uitgaan van de Islam zoals het nu is,' zei Hirsi Ali. 'Van het grote aantal moslims dat gelooft dat de Koran het woord van God is; er zijn er maar weinig die geloven dat het een historisch document is. Het aantal mensen dat letterlijk gelooft wat de profeet zegt, is veel groter dan het aantal mensen dat hem ziet als een historische figuur.

Waarom verlaten zoveel moslims hun vaderland? Bijna alle moslimlanden zijn dictaturen, autoritair, of het zijn mislukte staten. Islamitische landen verkeren in een vreselijke crisis. Er is gebrek aan vrijheid, gebrek aan kennis, vrouwen worden onderdrukt. Geen wonder dat mensen weggaan.'
Dit is natuurlijk maar de weergave van Elsevier -

Wat heeft de tweede alinea met de eerste te maken? Wat heeft de tweede alinea met de islam te maken?
Er is geldgebrek - geen wonder dat mensen weggaan. Wat heeft dat met de godsdienst te maken?

Geplaatst door tr_imperator
Ikzelf denk dat de Islam onterecht bij wordt gehaald, altijd. Ik denk dat we veel verder zullen zijn als we de islam erbuiten laten. Want juist dat zorgt voor een bariere waar we niet door heen kunnen.
Als mensen zeggen dat de islam geen rol speelt, dat vind ik altijd vreemd. Levens- en wereldbeschouwing is bedoeld om richting te geven aan ons denken en doen, aan ons leven en samenleven. Als de islam daar geen rol in speelt, dan functioneert die levensbeschouwing dus niet. Wat heb je er dan aan?

tr_imperator, misschien bedoel je het als practisch argument? "Laten we die islam er nou ff buiten laten. Die is momenteel met zoveel emoties omgeven dat mensen daar niet redelijk over praten". O. k, kan ik inkomen. Maar uiteindelijk moeten we het niet uit de weg gaan.

Geplaatst door tr_imperator
Verder is het natuurlijk een hoop bagger, ongestaaft. Er worden conclusies getrokken op basis van *onware premissen. Danwel ware premissen, maar **ongeldige redeneringen. Die conclusies lijken waar, maar dat is niet zo: ik heb gemerkt dat Hirsi Ali hier zich vaak schuldig aan maakt.
Bijvoorbeeld met deze opmerking:

Ayaan Hirsi Ali:
Er is gebrek aan vrijheid, gebrek aan kennis, vrouwen worden onderdrukt.
Dit rijtje ontleent ze rechtstreeks aan de Arab Human Development Reports. Ze vertelt er niet bij dat het tweede rapport, Building a knowledge society (2003), schrijft dat het kennisprobleem in de arabische wereld niet aan de islam ligt, omdat die zich vanouds openstelt voor kennis.

Nou is de vraag wel of dat echt zo is, of alleen een tactische opmerking van de AHDR-schrijvers.

Ja, de moslimse wereld heeft een indrukwekkende intellectuele traditie.

Nee, sommige fundamentalisten willen dat mensen net goed genoeg kunnen lezen om de koran te kunnen lezen, en verder moeten ze niets weten, want alle kennis is verder nutteloos.

tr_imparator

19-06-06, 23:54

Geplaatst door Olive Yao

Als mensen zeggen dat de islam geen rol speelt, dat vind ik altijd vreemd. Levens- en wereldbeschouwing is bedoeld om richting te geven aan ons denken en doen, aan ons leven en samenleven. Als de islam daar geen rol in speelt, dan functioneert die levensbeschouwing dus niet. Wat heb je er dan aan?

Inderdaad levensbeschouwing geeft richting aan onze denken, maar ik weet niet of het doorslaggevend is voor velen. Zelfs voor fundamentalisten zou religie niet doorslaggevend kunnen zijn. Of het het denken bepaald? Wat niet? Ene meer dan ander. Maar om steeds verbanden te zien met de islam en andere gebeurtenissen vind ik wel een beetje absurd worden.

tr_imperator, misschien bedoel je het als practisch argument? "Laten we die islam er nou ff buiten laten. Die is momenteel met zoveel emoties omgeven dat mensen daar niet redelijk over praten". O. k, kan ik inkomen. .

Dat ook zeker. Ik denk dat het praktisch veel makkelijker te discussieren is, als we islam erbuiten laten, vooral in deze tijd. Men is gefaald om het goed in de discussie te betrekken, zodat het 'meer' heilig is geworden. We bevinden ons immers in een beschermingsfase nu, totaal geisoleerd van de rest. En dat gaat niet de goeie kant op.

Maar uiteindelijk moeten we het niet uit de weg gaan

Kan je dit nader uitwerken?

Ik begrijp soms jouw intenties niet precies. Je wilt de
Islam 'aanpakken', doordat je sommige punten ervan niet goed vindt?

P.S.: komt aub niet weer met de laiciteitsverhaal enzo. Iets begrijpelijks svp.

Olive Yao

20-06-06, 00:12

Geplaatst door tr_imperator
Inderdaad levensbeschouwing geeft richting aan onze denken, maar ik weet niet of het doorslaggevend is voor velen. Zelfs voor fundamentalisten zou religie niet doorslaggevend kunnen zijn. Of het het denken bepaald? Wat niet?
Ik bedoel ook niet dat het de doorslaggevende factor is, maar een van de factoren.

Ene meer dan ander. Maar om steeds verbanden te zien met de islam en andere gebeurtenissen vind ik wel een beetje absurd worden.
Helemaal mee eens. Vooral omdat degenen die dat doen, nooit uitwerken hoe dat verband dan precies zit.

Dat ook zeker. Ik denk dat het praktisch veel makkelijker te discussieren is, als we islam erbuiten laten, vooral in deze tijd. Men is gefaald om het goed in de discussie te betrekken, zodat het 'meer' heilig is geworden. We bevinden ons immers in een beschermingsfase nu, totaal geisoleerd van de rest. En dat gaat niet de goeie kant op.
Ook helemaal mee eens.

Kan je dit nader uitwerken?

Ik begrijp soms jouw intenties niet precies. Je wilt de Islam 'aanpakken', doordat je sommige punten ervan niet goed vindt?
Waar het me uiteindelijk om gaat? Een van de allerbelangrijkste zaken vind ik beheersing van macht. Universeel probleem, voor alle mensen, overal, altijd. Het gaat me dan niet om de islam op zich, maar om islam en beheersing van macht.

P.S.: komt aub niet weer met de laiciteitsverhaal enzo. Iets begrijpelijks svp.
Moet je ff aan Qaiys vragen dan. Die kan dat goed uitleggen.

tr_imparator

20-06-06, 00:19

Geplaatst door Olive Yao
Waar het me uiteindelijk om gaat? Een van de allerbelangrijkste zaken vind ik beheersing van macht. Universeel probleem, voor alle mensen, overal, altijd. Het gaat me dan niet om de islam op zich, maar om islam en beheersing van macht.

Dit moet je even vertalen in iets voorstelbaars.

Al Sawt

20-06-06, 00:22

Geplaatst door Olive Yao
De clanoorlog in Somalië brak uit in 1989. Was AHA daar toen al weg, of nog zo klein dat ze het niet bewust heeft meegemaakt?

Ze schijnt besneden te zijn. Da heeft Tariq Ramadan niet meegemaakt, tenminste niet als meisje. Haar vader vluchtte voor de dictator Siad Barre, en liet zijn gezin overkomen naar Kenia.

Voor de burgeroorlog in Somalie.

Maar mijn vraag is het volgende: Ben je als ervaringsdeskundige een autoriteit als deskundige?

Ik zeg, van niet!

Couleur

20-06-06, 00:27

:o Het gaat over A en dan op eens over Z!

Olive Yao

20-06-06, 00:27

Geplaatst door Al Sawt
Haar vader vluchtte voor de dictator Siad Barre, en liet zijn gezin overkomen naar Kenia.

Voor de burgeroorlog in Somalie.

Maar mijn vraag is het volgende: Ben je als ervaringsdeskundige een autoriteit als deskundige?

Ik zeg, van niet!
Ik ook!

Olive Yao

20-06-06, 00:36

Geplaatst door tr_imparator
Dit moet je even vertalen in iets voorstelbaars.
Een belangrijk arrangement om macht te beheersen is scheiding van machten.
Bijvoorbeeld scheiding van staatsmacht en economische macht (door privé-eigendom van productiefactoren bijvoorbeeld), scheiding van staatsmacht en levensbeschouwelijke macht (een vorm van seculariteit), machtenscheiding binnen de staat (Montesquieu's trias politica).

Een ander arrangement is democratie. Die brengt zijn eigen machtsprobleem mee, tirannie van de meerderheid. (Als je ziet hoe iemand als capo Verdonk politiek reduceert tot geconditioneerde reflexen*, zie je het gevaar daarvan).

Wat leert de islam daarover? Hoe denken moslims daarover, vanuit hun levensbeschouwing?

*) Mijn reflex: ik geef capo Verdonk geen hand maar een schop onder haar kont.

Al Sawt

20-06-06, 00:57

Geplaatst door Olive Yao
Ik ook! Dan zijn we daar met elkaar eens.

Want ik zie het eerder als een manco, om op basis van ratio - dus geen emoties- een wetenschappelijk discussie of onderzoek te kunnen verrichten.

Olive Yao

20-06-06, 01:02

Geplaatst door Al Sawt
Dan zijn we daar met elkaar eens.

Want ik zie het eerder als een manco, om op basis van ratio - dus geen emoties- een wetenschappelijk discussie of onderzoek te kunnen verrichten.
Dus omdat "ervaringsdeskundigen" zich door emoties laten leiden?

Al Sawt

20-06-06, 01:15

Geplaatst door Olive Yao
Dus omdat "ervaringsdeskundigen" zich door emoties laten leiden? Lieden als Hirsi Magan, Afshin Elian en Irshad Manji, hebben vaak naar hun eigen achtergrond en verleden gewijzen.

Olive Yao

20-06-06, 01:19

Geplaatst door Al Sawt
Lieden als Hirsi Magan, Afshin Elian en Irshad Manji, hebben vaak naar hun eigen achtergrond en verleden gewijzen.
Zijn hun meningen meer door hun ervaringen gevormd dat die van andere mensen?
Zijn zij subjectiever dan anderen?

Tariq Ramadan is de kleinzoon van ...

Al Sawt

20-06-06, 01:32

Geplaatst door Olive Yao
Zijn hun meningen meer door hun ervaringen gevormd dat die van andere mensen?
Zijn zij subjectiever dan anderen? Subjectiever niet. Maar zij noemen zich wel wetenschappers of opiniemakers.

Als wetenschappers dien je een breed perceptie te hanteren.

Tariq Ramadan is de kleinzoon van ... Hassan al Banna.

Rourchid

20-06-06, 08:46

Geplaatst door sjaen
Ik begrijp Hirshi wel, komende uit Somalië, Ethiopië.........
Wat heeft Tariq voor levenservaring of is het bij hem alleen boekenwijsheid?!
In het programma Buitenhof (jan. 2005) heeft mw. Hirsi Magan beweerd dat welgestelde vrouwen af moeten dalen naar de achterstandswijken teneinde de verdrukte Moslima's te bevrijden.
Een totaal van de werkelijkheid losgezongen benadering en een herhaling van de benadering uit de tijd van het ontstaan van het liberalisme (zo'n 150 jaar geleden).

Rourchid

20-06-06, 08:55

Geplaatst door tr_imparator
. Soms zie je toch dat dat mondigheid verder reikt dan het verstand. Daar heeft Kant nooit over nagedacht zeker. :vreemd:
Spijker op de kop.
40 jaar nadat Kant's dood was de geboorte van Nietszsche: tekst is enkel interpretatie.
(Uit een andere draad: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2873051#post2873051)

Geplaatst door Olive Yao

Heel korte indruk:
"Wat jij niet wil dat jou gebeurt, doe dat niet jegens een ander" is een van de sterkste ethische normen. (Je ziet hem weerspiegeld in Kants eerste categorische imperatief). Als jij die norm op jezelf toepast, blijkt welke verschillen jij als relevant en irrelevant aanvaardt.

Dit is verloederd tot het functioneren volgens het adagium 'Als jij mij geen last bezorgt, dan laat ik jou je gang gaan': de ideologie van de onmaakbare samenleving die van (economische) toevalligheden aan elkaar hangt.
In veel gemeenschappen is daarom nauwelijks meer sprake van gemeenschapszin, waardoor zij verworden tot een belangengemeenschap voor zover het gemeenschappelijke belang dat nu eenmaal vereist.
(vrij naar - ik zeg wat ik denk - Pim Fortuyn)

Rourchid

20-06-06, 08:59

Geplaatst door Olive Yao

De tegenstelling ongeschapen - geschapen koran is weer wat anders

Met geschapen wordt bedoeld dat de Koran geschreven is dankzij goddelijke inspiratie.

Geplaatst door Olive Yao

en de geschapen koran had Allah vanaf zeker moment in z’n geest (en is dus niet eeuwig)

Hoe God, de Onkenbare denkt weet niemand.
Ook begrippen als tijd en ruimte zijn aan de mens geschonken om Hem te kunnen bevatten maar God, de Onkenbare staat boven tijd en ruimte.
De onmogelijkheid God accuraat in de tijd te plaatsen kan je (ter vergelijking) ook terugvinden in het Evangelie:

Johannes 17
24 - Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

knuppeltje

20-06-06, 09:02

knuppeltje

20-06-06, 09:07

sjaen

20-06-06, 12:16

EL-Imraan

20-06-06, 12:31

Geplaatst door sjaen
Ik begrijp Hirshi wel, komende uit Somalië, Ethiopië.........
Wat heeft Tariq voor levenservaring of is het bij hem alleen boekenwijsheid?!

JA, JE HEBT GELIJK....A.H. MAGAN HEEFT ZOVEEL OORLOGEN MEEGMAAKT :D

EL-Imraan

20-06-06, 12:37

sjaen

20-06-06, 13:37

Geplaatst door EL-Imraan
JA, JE HEBT GELIJK....A.H. MAGAN HEEFT ZOVEEL OORLOGEN MEEGMAAKT :D

Wat ik wel zie (en verschrikkelijk vindt) is hoe een 'afvallige' moslima hier levend in een democratisch land, waar het recht op vrije meningsuiting ons grootste goed is, nog altijd te maken heeft met de *"postume chantage van de profeet Mohammed".
Je zult maar anno 2006 met 24/7 bewaking moeten leven, :eek:

*"Mijn leven is mij lief, dus haast ik me te benadrukken dat het niet mijn bedoeling is moslims te kwetsen of de profeet te beledigen.” :aanwal:

Al Sawt

20-06-06, 14:06

Geplaatst door sjaen
Yep! Dan ben je dom of hypocriet, als je die mening toegedaan bent.

sjaen

20-06-06, 14:15

Geplaatst door Al Sawt
Dan ben je dom of hypocriet, als je die mening toegedaan bent.

Zodra ik mijn mond ga houden, mag je me hypocriet noemen en je weet toch; het geluk is met de domme!

knuppeltje

20-06-06, 14:33

Geplaatst door EL-Imraan
NATUURLIJK HADDEN ZE EEN STILLE WENS.....ER ZELF VAN BETER WORDEN.
WAT BEN JIJ SCHIJNHEILIG ZEG.....ZOALS DE MEESTE VAN DE HOLLANDERS....WIL JIJ SOMS BEWEREN DAT WANNEER JIJ VOOR EEN WERKGEVER WERKT, DAT JE HET DOET OMDAT JE HET BEDRIJF WILT OPBOUWEN EN HET GEZOND WILT HOUDEN?

IS JOUW PRIMAIRE DOEL NIET GELD VERDIENEN VOOR EIGEN-HEBZUCHT?

DUS WIE HOUD JE NOU VOOR HET DOMME? VOORAL JEZELF!!

Alleen wordt dat argument altijd weer aangehaald om aan te geven hoe die eerste gastarbeiders zich jarenlang hebben uitgesloofd om hier onze maatschapij op poten te zetten, als waren het een stelletje ijverige ontwikkelingswerkers.

En het was echt geen stille wens, maar echt zoals ik al zei, een volkomen legetime wens om eigen positie te verbeteren.

Dat jij hierin iets kwaads leest, zegt dat alleen maar iets van jou leesvermogen.

Overegens heb ik de bedrijven waar ik heb gewerkt, altijd het liefst gezond gezien.

tr_imparator

20-06-06, 15:23

Hawa

20-06-06, 15:39

Overegens heb ik de bedrijven waar ik heb gewerkt, altijd het liefst gezond gezien.

Als je gezond bent,een goede achtergrond en motivatie hebt,dan heb je volkomen gelijk!

Word je dit geleerd dan? Ga jij de bloemen van de buurvrouw begieten als zij ten dode opgeschreven is?
Meedenken is altijd goed,niks mis mee!

Maar als niet iedereen mee meedenkt, je uitbuit, je uitschelt,altijd maar die weerwoord,die domme grapjes,wat denk je dan, hoe val je dan......
Dat je niet in waarde wordt behandeld,dat je uitschot bent, een mohammedaan, met een hoofdeksel,die niet meedenkt maar volgens onze Nederlandse tekst een radicale moet zijn?
Onze voorouders van Nederlandse kom af gingen naar CanadamAmerika,Nieuw Zeeland en Australie....Sommige bleven en menigeen kwam ook weer terug.
Denk je dat die Amerikanen ons gingen omhelsden,ons gingen helpen als ons stekje weer door een hurricane werd platgebombardeerd!
Provincialen van Nederland moesten keer op keer weer hun stekje herstellen,zonder sociale dienst,en ook niet met respect.
De sociale zekerheid in Nederland stond voor ieder burger in kaarslicht..
Bijstandsmoeders zaten zelf met hun sociale dienst ambtenaren in zelfde vliegtuig naar Ibizza.....
Dit kon allemaal,ook onze medeburger Marokkanen, die eerst zich afbeulden en dan in een keer in WAO bevonden.
Dit tij is nu gekeerd.
Iedereen moet weer aan de slag. Iedereen,elke burger van dit land,Nederland!
Dit heeft ook niks met discriminatie te maken,elk burger wordt geacht mee te helpen aan vergrijzing die ons te wachten staat....
Maar die school uitvallen,die wanorde,veel te grote scholen, veel allochtoen,die niet meer weten waar ze aan toe zijn.
Omgekeerde is ook aan de orde, Nederlanders weten het ook niet meer,en geven Islam maar weer de schuld,zoals voor tweede wereldoorlog,de joden schuld kregen.
Het is al erg genoeg dat je uit je eigen land van herkomst niet meer kunt leven en weggevlucht bent,en denkt dat je hier goede voet aan grond heeft.
Dat is gelukkig ook zo,dat iedereen hier kan blijven,maar dan onder grote controle van Rita.
Rita bind in, geeft menig een een verblijfs artikel,vooral die mensen die nergens anders kunnen leven.....
Maar al die knappe koppen,waarom die tweespalt,die verdrijf,alleen al die religie!!

Vergeet eens die religie,ga eens mee,doe eens iets en wees eens eerlijk.
Zet je vrouwen niet achter bankstel, zonder enkele contakt,is dat macho gedrag,een macht die Nederland overspoelt,waar mannen nieteens weten hoe vrouwen weleens denken over emotie,vrijheid en liefde.
KIjk HAA maakt zich sterk, maar die manier waarop zij dat doet,koester ik niet.....
Als je eerlijk bent gun je iederen welstand en geluk en gezinshereniging, maar wel met een plaatje erbij,hoe je hier moet functioneren en niet moet des fuctioneren,.......
Discussie moet altijd doorgaan,altijd,voor iedereen,......inscha Allah!!

knuppeltje

20-06-06, 16:30

Geplaatst door Hawa
Overegens heb ik de bedrijven waar ik heb gewerkt, altijd het liefst gezond gezien.

Als je gezond bent,een goede achtergrond en motivatie hebt,dan heb je volkomen gelijk!

Word je dit geleerd dan? Ga jij de bloemen van de buurvrouw begieten als zij ten dode opgeschreven is?
Meedenken is altijd goed,niks mis mee!

Maar als niet iedereen mee meedenkt, je uitbuit, je uitschelt,altijd maar die weerwoord,die domme grapjes,wat denk je dan, hoe val je dan......
Dat je niet in waarde wordt behandeld,dat je uitschot bent, een mohammedaan, met een hoofdeksel,die niet meedenkt maar volgens onze Nederlandse tekst een radicale moet zijn?
Onze voorouders van Nederlandse kom af gingen naar CanadamAmerika,Nieuw Zeeland en Australie....Sommige bleven en menigeen kwam ook weer terug.
Denk je dat die Amerikanen ons gingen omhelsden,ons gingen helpen als ons stekje weer door een hurricane werd platgebombardeerd!
Provincialen van Nederland moesten keer op keer weer hun stekje herstellen,zonder sociale dienst,en ook niet met respect.
De sociale zekerheid in Nederland stond voor ieder burger in kaarslicht..
Bijstandsmoeders zaten zelf met hun sociale dienst ambtenaren in zelfde vliegtuig naar Ibizza.....
Dit kon allemaal,ook onze medeburger Marokkanen, die eerst zich afbeulden en dan in een keer in WAO bevonden.
Dit tij is nu gekeerd.
Iedereen moet weer aan de slag. Iedereen,elke burger van dit land,Nederland!
Dit heeft ook niks met discriminatie te maken,elk burger wordt geacht mee te helpen aan vergrijzing die ons te wachten staat....
Maar die school uitvallen,die wanorde,veel te grote scholen, veel allochtoen,die niet meer weten waar ze aan toe zijn.
Omgekeerde is ook aan de orde, Nederlanders weten het ook niet meer,en geven Islam maar weer de schuld,zoals voor tweede wereldoorlog,de joden schuld kregen.
Het is al erg genoeg dat je uit je eigen land van herkomst niet meer kunt leven en weggevlucht bent,en denkt dat je hier goede voet aan grond heeft.
Dat is gelukkig ook zo,dat iedereen hier kan blijven,maar dan onder grote controle van Rita.
Rita bind in, geeft menig een een verblijfs artikel,vooral die mensen die nergens anders kunnen leven.....
Maar al die knappe koppen,waarom die tweespalt,die verdrijf,alleen al die religie!!

Vergeet eens die religie,ga eens mee,doe eens iets en wees eens eerlijk.
Zet je vrouwen niet achter bankstel, zonder enkele contakt,is dat macho gedrag,een macht die Nederland overspoelt,waar mannen nieteens weten hoe vrouwen weleens denken over emotie,vrijheid en liefde.
KIjk HAA maakt zich sterk, maar die manier waarop zij dat doet,koester ik niet.....
Als je eerlijk bent gun je iederen welstand en geluk en gezinshereniging, maar wel met een plaatje erbij,hoe je hier moet functioneren en niet moet des fuctioneren,.......
Discussie moet altijd doorgaan,altijd,voor iedereen,......inscha Allah!!

Er was eens een president die zei: vraag niet wat dit land voor jou kan doen, vraag wat jij voor dit land kunt doen.

Die Nederlanders die gingen emigreren-of nog emigreren zorgden en zorgen er wel voor dat ze te taal kenden. Nu zal dat voor analfabeten moeilijk zijn-ben ik me terdegen van bewust, maar dan nog heeft de eerse generatie grosso modo geen moer gedaan om het altans mondeling te leren in al die jaren dat ze hier zijn.
Kom nu niet aan met het idee dat ze maar tijdelijk hier hebben willen blijven, want dat idee hebben ze al 25 jaar geleden overboord gegooid.

Nog veel erger is het dat ze door hun eigen organisaties altijd gruwelijk in de steek zijn gelaten, die hadden dat taalonderwijs al 25 jaar eerder moeten promoten en aanpakken, inplaats van hen altijd maar meehelpen in de slachtofferrol te duwen of te houden.

Wat AHA betreft begrijp ik dat het voor je niet the song is but the tune.

Zelfs al zouden we dit landje overladen met kansarmen uit de derde wereld, dan nog zal het daar daarom niet beter worden. Beter is het voor die landen om alle handelsperkingen beter in hun voordeel te struktureren.

Religie is een maar al te willige kapstok om allerlei onfrisse idiologieen aan op te hangen, en is daarom niet voor niets opium voor het volk genoemd, in de discussie over rechtvaardige verdeling van de energiebronnen en de daarmee gepaardgaande welvaart- kunnen we die dan ook net zoals je zegt-beter even vergeten.

Laat vooral de discussie doorgaan.

Groetjes.

Rourchid

20-06-06, 19:17

Geplaatst door Al Sawt

Wil je nu suggereren dat Hirsi Ali over meer kennis bezit, omdat ze over 'ervaring' bezit?

P.S.

Hirsi Magan heeft nooit gewoond in Ethopie, Kenia wel. Ook heeft ze nooit een oorlog of onderdrukking mee gemaakt!

Geplaatst door sjaen
Yep!
Mw. Hirsi Magan heeft inderdaad ruime ervaring om alles buiten haar clubje te demoniseren aan te sporen om desnoods dodelijk geweld te gebruiken ter bewerkstelliging van de doelen van haar clubje te bewerkstelligen.
Per slot van rekening is ze tot aan 2003 zelf een islamitisch fundamentaliste geweest; ze heeft het indertijd publiekelijk betreurd dat zij zich niet aan boord bevond van 1 van de 4 vliegtuigen was die ingezet zijn op 11 sept. 2001.
Nu is ze, omdat het beter schuift, van clubje veranderd en verdient veel geld door de gehele Islamitische religie toe te dichten dat deze dezelfde ideologie aanhangt als het kleine clubje waartoe mw. Hirsi Magan vroeger behoorde.

sjaen

20-06-06, 20:02

Geplaatst door Rourchid

Mw. Hirsi Magan heeft inderdaad ruime ervaring om alles buiten haar clubje te demoniseren aan te sporen om desnoods dodelijk geweld te gebruiken ter bewerkstelliging van de doelen van haar clubje te bewerkstelligen.
Per slot van rekening is ze tot aan 2003 zelf een islamitisch fundamentaliste geweest; ze heeft het indertijd publiekelijk betreurd dat zij zich niet aan boord bevond van 1 van de 4 vliegtuigen was die ingezet zijn op 11 sept. 2001.
Nu is ze, omdat het beter schuift, van clubje veranderd en verdient veel geld door de gehele Islamitische religie toe te dichten dat deze dezelfde ideologie aanhangt als het kleine clubje waartoe mw. Hirsi Magan vroeger behoorde. [/QUOTE]

Nice try!

Rourchid

20-06-06, 20:24

Geplaatst door sjaen

Nice try!
Easy does it!

Ourzazate

20-06-06, 21:07

Geplaatst door knuppeltje
Lees eerst nog een over wat je zegt, ga dan eens even goglen, laat dat op je inwerken en kom dan nog eens terug en probeer het schelden achterwegen te laten.

Makkelijk en voorspelbaar antwoord...:).

Waarom geef je niet gewoon beargumenteerd antwoord op mijn berichtje. De eerste zin dan buiten beschouwing gelaten...:D.

Olive Yao

20-06-06, 21:12

Geplaatst door Rourchid
["Wat jij niet wil dat jou gebeurt, doe dat niet jegens een ander"] is verloederd tot het functioneren volgens het adagium 'Als jij mij geen last bezorgt, dan laat ik jou je gang gaan': de ideologie van de onmaakbare samenleving die van (economische) toevalligheden aan elkaar hangt.
In veel gemeenschappen is daarom nauwelijks meer sprake van gemeenschapszin, waardoor zij verworden tot een belangengemeenschap voor zover het gemeenschappelijke belang dat nu eenmaal vereist.
(vrij naar - ik zeg wat ik denk - Pim Fortuyn)
Sterk! In de dominerende ideologie in die gemeenschap is ook nog eens geld eerste idee, waarde en doel. Daarom vind ik Balkenende zo vals naief met z'n normen-en-waardendiscussie: over de geldheerschappij zwijgt-ie. En daarom ben ik benieuwd wat Bilaa-Riba bedoelt met halal beleggen.

knuppeltje

20-06-06, 21:29

Olive Yao

20-06-06, 21:32

Geplaatst door tr_imparator
Even recapituleren. Je beweerde dat we islam niet uit de weg moeten nemen, omdat? het volgens jou een belangrijke rol speelt in de machtsbeheersing. Kan je mij dit beter uitleggen. Ik kan je redenering niet helemaal volgen. Ik wil geen conclusies bevestigen/trekken op basis van *verzwegen informatie.
(...)
Maar graag zou ik hier het verband met de islam verduidelijkt willen hebben. :D
Macht (zowel om goed als om kwaad te doen) is een universeel probleem voor de mensheid. Ook voor mensen die door de eeuwen heen in het vanouds moslimse deel van de wereld leven.

Een goede levens- en wereldbeschouwing moet volgens mij een aanvaardbare oplossing van de machtskwestie bieden, althans daaraan bijdragen.

Wat zegt de islam daarover?

knuppeltje

20-06-06, 21:37

Geplaatst door Ourzazate
Makkelijk en voorspelbaar antwoord...:).

Waarom geef je niet gewoon beargumenteerd antwoord op mijn berichtje. De eerste zin dan buiten beschouwing gelaten...:D.

Zo gouw je leert niet met dergelijke onzinnige eerste zinnen te geginnen.

Zo gouw zinloos schelden de rede vervangt, deugt er van de argumenten ook niet veel.

mark61

20-06-06, 22:20

tr_imparator

20-06-06, 23:10

Geplaatst door Olive Yao
Macht (zowel om goed als om kwaad te doen) is een universeel probleem voor de mensheid. Ook voor mensen die door de eeuwen heen in het vanouds moslimse deel van de wereld leven.

Een goede levens- en wereldbeschouwing moet volgens mij een aanvaardbare oplossing van de machtskwestie bieden, althans daaraan bijdragen.

Wat zegt de islam daarover?

Als je elke vraag die ik stel met een vraag beantwoord, schiet het niet op. :p

Wat is nou je punt? Moet ik hieruit halen dat de Islam niet bijdraagt aan de machtskwestie? So what?

Dit bedoel ik nou met religie wegdenken. Het maakt iemand echt niet veel uit, dat er in de Koran staat dat je bijv. je medemens niet mag doden. Heeft Bush stil gestaan bij zijn ideologie toen hij Irak binnenviel? Volgens mij heeft religie niets te maken als het ''erop'' aankomt. Het kan wel als middel worden ge(mis-)bruikt, als je bijvoorbeeld daar rechtvaardiging(you name it?) in kan vinden, maar dan nog, is het niet 'waterdicht', de enige wie je je leugens kwijt kan, ben jezelf dan.

sjaen

20-06-06, 23:38

Welke tak van "de Islam" hangt Tariq aan?

sjaen

20-06-06, 23:38

dubbel

mark61

20-06-06, 23:47

Geplaatst door sjaen
Welke tak van "de Islam" hangt Tariq aan?

Takfir. Tak vijf.

mark61

20-06-06, 23:48

Geplaatst door tr_imparator
Dit bedoel ik nou met religie wegdenken. Het maakt iemand echt niet veel uit, dat er in de Koran staat dat je bijv. je medemens niet mag doden. Heeft Bush stil gestaan bij zijn ideologie toen hij Irak binnenviel? Volgens mij heeft religie niets te maken als het ''erop'' aankomt. Het kan wel als middel worden ge(mis-)bruikt, als je bijvoorbeeld daar rechtvaardiging(you name it?) in kan vinden, maar dan nog, is het niet 'waterdicht', de enige wie je je leugens kwijt kan, ben jezelf dan.

Zo sjimpel is dat.

sjaen

21-06-06, 00:13

Geplaatst door mark61
Zo sjimpel is dat.

Noem dat maar simpel! Is de bron het middel of het middel de bron?

mark61

21-06-06, 00:17

Geplaatst door sjaen
Noem dat maar simpel! Is de bron het middel of het middel de bron?

Als bron = godsdienst, dan is dat het middel. Voor een fatsoenlijk ongelovige is godsdienst maar één van de vele bezigheden der mensheid. De inhoud ervan wordt dus door 's mensen mentaliteit van het moment bepaald, niet andersom. Als je dat niet vindt ben je een fundamentalist, meer dan de meeste gelovigen. :gechoquee

sjaen

21-06-06, 00:23

Geplaatst door mark61
Takfir. Tak vijf.

:stout:

Olive Yao

21-06-06, 02:26

Geplaatst door tr_imparator
Wat is nou je punt? Moet ik hieruit halen dat de Islam niet bijdraagt aan de machtskwestie? So what?
Dat vraag ik. Ik weet het niet.

Dit bedoel ik nou met religie wegdenken. Het maakt iemand echt niet veel uit, dat er in de Koran staat dat je bijv. je medemens niet mag doden. Heeft Bush stil gestaan bij zijn ideologie toen hij Irak binnenviel? Volgens mij heeft religie niets te maken als het ''erop'' aankomt. Het kan wel als middel worden ge(mis-)bruikt, als je bijvoorbeeld daar rechtvaardiging(you name it?) in kan vinden, maar dan nog, is het niet 'waterdicht', de enige wie je je leugens kwijt kan, ben jezelf dan.
Jazeker heeft de Bush junta stilgestaan bij zijn ideologie! De nieuwe conservatieve ideologie. De plutocratische ideologie. Daar handelen ze naar.
Die ideologie is deels een beschrijvend model van wat ze doen, deels een voorschrijvend model.

Zie je bij de nederlandse regering ook: VVD voert marktideologie uit.

En je zag het bij de nazi’s.

Jij vraagt: Handelen mensen naar hun levensbeschouwing of ideologie, of niet? Je denkt dat moslims dat niet doen.

Ik vraag: stemmen de ideeën die mensen belijden overeen met de visie waar ze naar handelen? Ik denk dat dat soms wel soms niet zo is.

Jij zegt dus dat moslims niet naar de visie leven die ze belijden. Waarom doen ze dat niet?
Ik denk dat westerse mensen beangstigend nauw naar de geldideologie leven.
Maar ook nog wel naar andere visies.

Olive Yao

21-06-06, 02:32

Geplaatst door mark61
Vrijwel niks, als ik even mag inbreken. Politieke filosofie is notoir afwezig in het Arabische denkspectrum.
Maar hoe gingen en gaan mensen dan met macht om?

Je kan wel vinden dat je de islam niet kan wegdenken, maar in feite is elke godsdienst voertuig van wat mensen zoal denken, inclusief machtsdenken. In werkelijkheid heeft elke machtshongerige schijt aan welke godsdienst of ideologie dan ook.
De joden ten tijde van Mozes waren een woestijnvolk dat met uisterven werd bedreigd. Onder die omstandigheden kun je een ideologie verwachten die tot het uiterste op overleven en handhaving is gericht.

Die machtshongerige hateert de ideologie om andere mensen in zijn macht te krijgen en voor zijn macht te gebruiken ... juist omdat die andere mensen wel naar de ideologie handelen.

Wisselwerking.

mark61

21-06-06, 07:14

Geplaatst door Olive Yao
Maar hoe gingen en gaan mensen dan met macht om?

Simpel, recht van de sterkste.

Wisselwerking.

Uh-uh. Religie is deelverzameling van de verzameling 'menselijke overtuigingen', kan nooit andersom zijn.

Rourchid

21-06-06, 10:10

Geplaatst door knuppeltje

Hoe groot is die duim van je?

Bij haar terugkeer uit haar ballingschap in jan. 2005 verklaarde mw. Hirsi Magan dat zij een, boven alle partijen staande, kamerbrede coalitie tegen de Islam gevormd wilde zien worden, een nationaal kabinet zelfs!

Een nationaal kabinet voor een coalitie samen met de Islam ligt meer voor de hand als het gaat om de inspanningsverplichting van een volksvertegenwoordigster: een politica dient verzoenster te zijn en mensen tot elkaar te brengen.

De carrière van mw Hirsi Magan is, aan de rechterkant van het politieke spectrum, een herhaling van de tragiek rond het GroenLinks-kamerlid mw. Sing Varma die omdat zij de tijdens dienstreizen waargenomen armoede niet meer kon trekken, een tijd in een schijnwereld heeft verbleven.

Rourchid

21-06-06, 10:13

Geplaatst door sjaen
Welke tak van "de Islam" hangt Tariq aan?
De denkstroming van het salafistisch reformisme.

Rourchid

21-06-06, 10:23

Geplaatst door Olive Yao
Een belangrijk arrangement om macht te beheersen is scheiding van machten.
Bijvoorbeeld scheiding van staatsmacht en economische macht (door privé-eigendom van productiefactoren bijvoorbeeld), scheiding van staatsmacht en levensbeschouwelijke macht (een vorm van seculariteit), machtenscheiding binnen de staat (Montesquieu's trias politica).

Een ander arrangement is democratie. Die brengt zijn eigen machtsprobleem mee, tirannie van de meerderheid. (Als je ziet hoe iemand als capo Verdonk politiek reduceert tot geconditioneerde reflexen*, zie je het gevaar daarvan).

Wat leert de islam daarover? Hoe denken moslims daarover, vanuit hun levensbeschouwing?

*) Mijn reflex: ik geef capo Verdonk geen hand maar een schop onder haar kont.

Geplaatst door tr_imparator
Even recapituleren. Je beweerde dat we islam niet uit de weg moeten nemen, omdat? het volgens jou een belangrijke rol speelt in de machtsbeheersing. Kan je mij dit beter uitleggen. Ik kan je redenering niet helemaal volgen. Ik wil geen conclusies bevestigen/trekken op basis van *verzwegen informatie.

*Hierbij nemen we aan dat voor 'welvaart', ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen(resultante van een goed functionerende democratie?), een goede machtbeheersing noodzakelijk is( in dit geval in de vorm van verdeling van machten volgens de theorie van Montesquieu).

Onder andere denk ik dan.

Maar graag zou ik hier het verband met de islam verduidelijkt willen hebben. :D
:duim:
Uitstekende vraagstelling!

Hoe ver ben ik gekomen?

Hetgene dat conform de machtenscheiding van Montesquieu beheerd wordt is de de publieke sector die in immaterieel opzicht bepaald wordt door de inrichting van de rechtsstaat en in materieel opzicht vorm wordt gegeven door de collectieve sector.
Middels begrippen als sjoera volksvertegenwoording en idjma, consensus (verkrijgen door politieke participatie), is deze machtenscheiding voor bijna iedere wereldburger herkenbaar.

Daarenboven zijn er in het geschetste model (van Olive Yao) 2 structuren ter beheer van een economische scheiding tussen publieke en private sector respectievelijk een scheiding tussen de levensbeschouwelijkheden en de staatsmacht.

Wat de verantwoordelijkheden voor de economie betreft is de overheid in de jaren 30 van vorige eeuw permanente overheidsinterventie in de economie gewoon geworden; terwijl tot aan die tijd een dergelijke interventie zich alleen voordeed in geval van oorlog wanneer alle inspanningen van een samenleving/natiestaat zijn gericht op het doen overleven van het geheel.
Dit laatste is een macro-economisch gegeven in de context van de sociaal-economische geschiedenis.
Ideologieën en levensbeschouwingen worden in het geschetste model (van Olive Yao) geplaatst binnen een vorm van seculariteit naast de staatsmacht.
Diegenen onder de Moslims die geloven (of zelfs zelf zeggen te weten) dat de Koran het ongeschapen Woord van God is, diegenen worden door Hirsi Magan gerekend tot aanhangers van de ideologie die dor mw. Hirsi Magan zelf gedefinieerd wordt als de (levensgevaarlijke) 'zuivere' Islam'.
De coördinatoren (c.q. politici) van de machtenscheiding denken echter alleen in sociaal-economische concepten (welvaart) en trachten hooguit de orde te houden in de grondstoffenverdeling en het miltaire machtsevenwicht.

Het model van Olive Yao is overzichtelijk en transparant en geeft ook aan wat de gevolgen zijn van hwet verzijgen van het onderwerp levensbeschouwing: de deplorabele economische staat van de Derde Wereld wordt door het 'Westen' gezien als het gevolg van de verkeerde mentaliteit; een benadering die ook mw. Hirsi Magan heeft.
De welvaart van het Westen wordt daarentegen gezin als het gevolg van een superieure moreel-ethiek die derhalve niet eens ter discussie hoeft komen te staan.
Het gevolg is dat enkelvoudig alleen Moslims in het Westen zich aan de 'westerse moraal-ethiek' hebben aan te passen, doen zij dat niet dan hebben zij de verkeerde mentaliteit zijn ook niet geschikt voor moreel-ethische superieure westerse werkvloer, hebben dan ook niet de juiste arbeidsethos met als gevolg economische discriminatie waartegen o.a. Tariq Ramadan zich verzet.

Rourchid

21-06-06, 10:26

Geplaatst door Hawa

Word je dit geleerd dan? Ga jij de bloemen van de buurvrouw begieten als zij ten dode opgeschreven is?
Meedenken is altijd goed,niks mis mee!

Preach on!
*UP*

tr_imparator

21-06-06, 11:07

Geplaatst door Olive Yao
Dat vraag ik. Ik weet het niet.

Oh.. :boeps:

Jazeker heeft de Bush junta stilgestaan bij zijn ideologie! De nieuwe conservatieve ideologie. De plutocratische ideologie. Daar handelen ze naar.
Die ideologie is deels een beschrijvend model van wat ze doen, deels een voorschrijvend model.

Zie je bij de nederlandse regering ook: VVD voert marktideologie uit.

En je zag het bij de nazi’s.

Ja, sry...Ik bedoelde eigelijk religie ipv ideologie. :D

En dan religie in de zin van die 5 die je op de middelbare school moest leren.

Streven om te handelen naar je religie is wel het geval, maar echt handelen naar je religie is niet echt 'mogelijk'(omdat het niet compleet is of gewoon niet uitvoerbaar blijkt te zijn). Gevolg is mislukte handelen naar je 'eigen' ideeen. Logisch eigenlijk.

En als je een hele groep mensen hebt met dezelfde ideeen dan is het een ideologie, wat uiteindelijk weinig meer te maken heeft met de religie.

Jij vraagt: Handelen mensen naar hun levensbeschouwing of ideologie, of niet? Je denkt dat moslims dat niet doen.

Ik vraag: stemmen de ideeën die mensen belijden overeen met de visie waar ze naar handelen? Ik denk dat dat soms wel soms niet zo is.

Jij zegt dus dat moslims niet naar de visie leven die ze belijden. Waarom doen ze dat niet?
Ik denk dat westerse mensen beangstigend nauw naar de geldideologie leven.
Maar ook nog wel naar andere visies.

Dit is wel erg globaal genomen. Ligt er ook aan waarover je precies praat. Maar goed ik weet het niet precies moet ik eerlijk zeggen.

tr_imparator

21-06-06, 11:16

Geplaatst door Rourchid
[B]

:eek:

Dit moet ik even bestuderen hoor... :D

Hawa

21-06-06, 15:15

Ik begin maar een keer over heilige land. Het land tussen Eufraat en Tigris.
Het hele Midden-Oosten is heilig,vooral de overleveringen van Mohammed,vrede zij met hem,de geboorte van Abraham,de bijbel en het jodendom.
Wie had nu kunnen bevroeden dat daar zo veel olie in de bodem zou zitten.
Op dit moment wordt Irak bezet door het westen,die willen daar democratische normen en waarden stelsel.
Maar vergeet even niet die geschiedenislessen over die Midden-OOsten.
Het is een bloedmassa,een slagveld,elke dag worden er burgers vermoord op middeleeuwse wijze....
Hier hoef je filosofie lessen voor de volgen,vooral als burger niet,als vrouw niet en helemaal als kind niet.
Het is een verschrikking een afgang,wat het westen heeft uitgespookt dmv olierijkdommen om zichzekf te verijken ten kosste van mensenlevens.
Dit heeft niks met geloof te maken,alhoewel iedereen zijn God erbij roept.
Als ik die verhaal lees over die Irakezen die Koeweit bezet hebben,dan ga je overgeven.
Die Irakeze soldaten werden gedwongen nog een keer oorlog te voeren,eerst die acht jarige oorlog tegen Iran en dan hup nog een keer op naar Koeweit.....
Vergeet die Irakeze milities niet, die die soldaten hersenspoelden,
En die Amerikanen dan die die terugtrekkende Irakeze soldaten gingen bombarderen, 50.000 slachtoffers....Verkoolde lijken,aangevreten lichamen door hondenaangevreten en losgerukt,een schouwspel,die wij niet te zien kregen......
En dan die zogenaamde bevrijdingsoorlog,bewerkstelligt door CIA en het nieuwszender,die de sjiiiten aanspoorde om Saddam te verdrijven....
Allemaal gebakken lucht,vanuit KOeweit kwamen de overlevenden vanuit die opgedrongen oorlog,en vanuit Bagdad vluchtelingen die werden gebombardeerd door de geallieerden....
Men zegt dat de Amerikanen meer bommen hebben gegooid op Baghdad dan in hele tweede wereld oorlog op Nazi-Duitsland.....
Walgelijk!
Saddam Hoessein wacht op zijn proces, maar niemand heeft het over deze zinloze oorlog,met die vele onschuldige jonge mannen als slachtoffer, die niet eens graf hebben gekregen volgens islamitische,christelijke of koerdische waarden.....
Welke jongens streden daar in Koeweit?
Koerden,Armeniers,hoe wreed op al weer al eerder vermoord en verkracht door Osmaanse rijk, Sjiiiten, soenieten,christenen,en noem maar op.
Heerlijk die westerse normen,hoe hypocriet,hoe des duivels,
Ik hoor madam HAA hier niet over, zij zegt alleen, weer die dwangmiddel,weer die warschuwende vinger:: Kijk! Islam,mensen die islam aanhangen,zeg maar moslim zijn,zeg maar Ali B,of noem nog een paar van die verlichte moslims,die zijn echt niet te vertrouwen hoor,voor je het weet,voeren ze heilige jihad....!
Dat zegt Magan, dochter van.......
Ik heb nog nooit een vrouw gezien die zo waardeloos omgaat met islam geloof,en zich verschuilt achter democratische normen en waarden van het westen....
Zij gaat nu naar een denktank die bloed aan hun handen heeft,genoeg bloed,alleen wij willen niet weten en zien......Als Nederlandse burgers.
Maar onder die Nederlandse burgers bevinden zich moslims,die wel beter weten,op internet, op schoteltjes kan je alles weten wat je maar weten wilt...
Ik lees uit boeken,van journalisten die het zelf hebben mogen zien al die verschrikkingen,
B.v Fisk,zijn overgrootvader vocht al in Libanon,Palestina en Irak,
Die mandaatgebieden,die op onrechtmatige wijze zijn bewerkstelligt,
Islam is niks mis mee,
Maar in koran staat wel, als je land wordt bedreigdvan buiten af,dan die je heilige jihad te gaan voeren......
Voorbeelden genoeg, kijk maar naar Algerije,ook een afschrikwekkend voorbeeld,
In westen worden die waarheden niet verhuld, daar kom je jaren later achter....
Maar ik wil geen heilige jihad voeren,ik wil alleen maar vertellen van wat ik weet,
discussie voeren en gewoon al die shit mensen een keer waarheid vertellen,
Als je nu kijkt naar die voetbal kampioenschappen,dan denkt je bij je eigen ook al......
Het wrange is daaraan dat afrikaanse landen,zoals ghana,ivoorkust,en zelfs tunesie eens kolonieen waren van westen.
En vergeet dan Trinidad even niet,een carabien eiland,met mooie muziek zelfs voetbal, maar een strand heeft men niet eens,een strand van modder en drek......
Wij zijn bevooroordeeld,zeker weten, maar vergeet die slechte onderdrukking en wapen wedlopen even niet......
Terroristen zijn ook mensen,zoals ik en iedereen,waar stoppen doorslaan en ook maar iedereen opblaast,in heilige strijdt.....
Geweld is niet oplossing,
Nooit niet,dialoog,praten,weten en boete doen,is motto......
:zwaai:

knuppeltje

21-06-06, 17:35

Geplaatst door Rourchid
Bij haar terugkeer uit haar ballingschap in jan. 2005 verklaarde mw. Hirsi Magan dat zij een, boven alle partijen staande, kamerbrede coalitie tegen de Islam gevormd wilde zien worden, een nationaal kabinet zelfs!

Een nationaal kabinet voor een coalitie samen met de Islam ligt meer voor de hand als het gaat om de inspanningsverplichting van een volksvertegenwoordigster: een politica dient verzoenster te zijn en mensen tot elkaar te brengen.

De carrière van mw Hirsi Magan is, aan de rechterkant van het politieke spectrum, een herhaling van de tragiek rond het GroenLinks-kamerlid mw. Sing Varma die omdat zij de tijdens dienstreizen waargenomen armoede niet meer kon trekken, een tijd in een schijnwereld heeft verbleven.

Ach nee toch, geen wonder dat je zo gweldig kwaad op haar bent, maar zoek eens even voor me op waar het staat.

Rourchid

21-06-06, 22:20

Geplaatst door knuppeltje
Ach nee toch, geen wonder dat je zo gweldig kwaad op haar bent, maar zoek eens even voor me op waar het staat.
Kwaad op haar ben ik geenszins. Vanaf het begin van de publieke twijfel over de rechtmatigheid van het Nederlanderschap van mw. Hirsi Magan; heb ik aangegeven dat zij, met alle anderen, recht heeft op een generaal pardon.

De bron van informatie is Buitenhof, het t.v.-programma waarin zij verleden jaar haar rentreé maakte.

De optiek van mw.Hirsi Magan dat er een, met massieve middels te bestrijden, massief probleem zou zijn met de Moslims wodt ingegeven door o.a. haar hallucinatie dat diegenen die de Koran als ongeschapen beschouwen aanhangers van de door mw. Hirsi Ali zelfbedachte en door haar nog meer gevreesde 'ware/zuivere' Islam.

binloser

22-06-06, 07:40

Europeanen zullen een toenemende argwaan en afkeer hebben voor de Islam als moslims in Europa niet duidelijk stelling nemen tegen de zgn 'uitwassen van de islam'. Dan zullen partijen als het Vlaams belang groeien (is nu de grootste partij!). Er wordt dit forum teveel omheen gepraat. Het is de hoogste tijd dat moslims een begin maken met de omscholing.
Waar blijft een isamitische Luther en Calvijn en een Nietzsche niet te vergeten. De Islam zit nog in het stadium waarin het christendom een paar 100 jaar geleden zat toen katholieken en protestanten elkaar vermoorden. Soennieten en sjiieten vermoorden elkaar nu. Europa moet geen conflict importeren dat ze zelf allang achter zich heeft gelaten. Ook trouwens de kinderlijke manier waarop men het geloof beleid.

Olive Yao

22-06-06, 19:39

Geplaatst door binloser
Europeanen zullen een toenemende argwaan en afkeer hebben voor de Islam als moslims in Europa niet duidelijk stelling nemen tegen de zgn 'uitwassen van de islam'. Dan zullen partijen als het Vlaams belang groeien (is nu de grootste partij!). Er wordt dit forum teveel omheen gepraat. Het is de hoogste tijd dat moslims een begin maken met de omscholing.
Waar blijft een isamitische Luther en Calvijn en een Nietzsche niet te vergeten. De Islam zit nog in het stadium waarin het christendom een paar 100 jaar geleden zat toen katholieken en protestanten elkaar vermoorden. Soennieten en sjiieten vermoorden elkaar nu. Europa moet geen conflict importeren dat ze zelf allang achter zich heeft gelaten. Ook trouwens de kinderlijke manier waarop men het geloof beleid.
Ha binloser,

Aanpassing van christendom aan de “moderne” wereld heeft eeuwen geduurd. Het is makkelijker gezegd dan gedaan. Heel wat moslims nemen al duidelijk stelling. Maar in bijvoorbeeld Pakistan is het moeilijk voor humanistische moslims om invloed te krijgen.

Tot het tweede vaticaanse concilie beschouwde de roomskatholieke godsdienst zich als “de uitsluitende waarheid”. Dat concilie was niet “een paar 100 jaar geleden”, maar begin jaren ’60. Toen is de rkk daar officieel van afgestapt – tot grote woede van een legioen rk fundamentalisten.
Want christelijk fundamentalisme is nog springlevend, en zegt hetzelfde als moslims fundamentalisme. En er zijn denk ik net zoveel christelijke als moslimse fundamentalisten (de christelijke fundamentalisten in Nederland gaan echter voor "ingeburgerd" door, waarschijnlijk omdat ze Wilders' christelijke traditie levend houden).

Ja, soennieten en sjiieten vermoorden elkaar in Irak. Maar dat is deels de schuld van de Bush junta.
En protestanten en katholieken vermoordden elkaar tot voor kort in noord Ierland.

Olive Yao

22-06-06, 20:12

Geplaatst door Rourchid
(…) wat de gevolgen zijn van hwet verzijgen van het onderwerp levensbeschouwing: de deplorabele economische staat van de Derde Wereld wordt door het 'Westen' gezien als het gevolg van de verkeerde mentaliteit; een benadering die ook mw. Hirsi Magan heeft.
De welvaart van het Westen wordt daarentegen gezin als het gevolg van een superieure moreel-ethiek die derhalve niet eens ter discussie hoeft komen te staan.
Het gevolg is dat enkelvoudig alleen Moslims in het Westen zich aan de 'westerse moraal-ethiek' hebben aan te passen, doen zij dat niet dan hebben zij de verkeerde mentaliteit zijn ook niet geschikt voor moreel-ethische superieure westerse werkvloer, hebben dan ook niet de juiste arbeidsethos met als gevolg economische discriminatie waartegen o.a. Tariq Ramadan zich verzet.
Kernthema: de invloed van (moslimse vs. westerse) mentaliteit op economie.
In ruimer verband: de invloed van levensbeschouwing / ideologie op de materiële toestand van een samenleving.
Zo langzamerhand een van de meest besproken onderwerpen op maroc.

De “westerse ideologie” is niet in z’n geheel goed, en staat zeker wel ter discussie.
Moderniteit heeft welvaart gebracht. Maar in kapitalisme is geld eerste idee, waarde en doel, en plunderen en verwoesten we de aarde. En kapitalisme is net zo dogmatisch als godsdienstfundamentalisme.

Voorbeeld: De schaduwkant van democratie (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=2521349#post2521349)

Aan kapitalisme mag niet getwijfeld worden.

Olive Yao

22-06-06, 20:34

Geplaatst door tr_imparator
Oh.. :boeps:

Ja, sry...Ik bedoelde eigelijk religie ipv ideologie. :D

En dan religie in de zin van die 5 die je op de middelbare school moest leren.

Streven om te handelen naar je religie is wel het geval, maar echt handelen naar je religie is niet echt 'mogelijk'(omdat het niet compleet is of gewoon niet uitvoerbaar blijkt te zijn). Gevolg is mislukte handelen naar je 'eigen' ideeen. Logisch eigenlijk.

En als je een hele groep mensen hebt met dezelfde ideeen dan is het een ideologie, wat uiteindelijk weinig meer te maken heeft met de religie.
Ja ja. We praten dus niet helemaal over hetzelfde.

Levens- en wereldbeschouwing betekent voor mij, een leer of een visie met een mensbeeld, een wereldbeeld, een prudentia-leer en een ethische leer (een esthetische leer hoort er eigenlijk ook bij); (min of meer) uitgewerkt in een sociale, politieke en economische leer.

De islam is een levens- en wereldbeschouwing in die zin. Maar een levensbeschouwing hoeft geen godsdienst te zijn, en ook geen religie.

Ideologie gebruik ik weer anders. Een ideologie is een stel ideeën over bovenstaande onderwerpen. Maar het verschil met een levensbeschouwing is, dat die tenminste op axioma’s rust en een ideologie niet. Ideologie is daardoor slecht gefundeerd.
Ideologie (in mijn betekenis) wordt vaak gebruikt om mensen te manipuleren. Bijvoorbeeld door belangen, keuzes en voorkeuren voor te stellen als noodzaak. Dat zie je duidelijk bij de actuele nederlandse regering.

Natuurlijk houden mensen zich er nooit helemaal aan. Maar is het wel een factor met invloed op ons gedrag en de wereld, denk je? Daarover verschillen de meningen onder de maroccers.

Dit is wel erg globaal genomen.
Zeker, ik zei het zwart-wit.

Rourchid

22-06-06, 21:13

Geplaatst door Olive Yao

Sterk! In de dominerende ideologie in die gemeenschap is ook nog eens geld eerste idee, waarde en doel.

De tekst heb ik aangehaald om te illustreren hoe je door semantische trucage teksten en Teksten kunt manipuleren: een oproep tot betrokkenheid kan veranderd worden in een oproepen tot 'neutraliteit': tenzij het gaat om je economische belangen

Geplaatst door Olive Yao

Daarom vind ik Balkenende zo vals naief met z'n normen-en-waardendiscussie: over de geldheerschappij zwijgt-ie.

Balkenende zal in er eerste instantie op wijzen dat het niet om een normen- en waardendiscussie gaat maar om een waarden- en normen discussie!
Academisch heeft hij gelijk omdat normen en waarden aant de sociologie zijn ontleend (zoals in centrale collectivische normen en waarden).
Komt het echter daadwerkelijk tot het formuleren van christelijke waarden en normen dan wordt je door Balkenende gegarandeerd getrakteerd op het gedachtegoed van christen-democratisch sociologen!
De christen-democraten volgens Pim Fortuyn: "De dans om het gouden kalf, de afgoderij van het getal gaat nog steeds door. Van onze christelijke hoeders moeten we het in deze zeker niet hebben. Zij zeggen Jahweh te kennen als de enige God, maar aanbidden intussen een afgod. De straf zal en kan juist voor hen niet uitblijven."

Bovenstaande regels zijn afkomstig uit het religieus-sociologisch tractaat De verweesde samenleving waarin opgeroepen wordt terug te keren naar de bronnen van de joods-christelijke humanistische cultuur.
Als voorbeeld van een aansporing tot betrokkenheid:

Ook al vraagt mijn volk niet om raad,
toch sta ik klaar;
ook al zoekt het mijn bescherming niet,
toch laat ik mij vinden.
Zij roepen mij niet aan
en toch zeg ik:
Hier ben ik, hier ben ik.
Jesaja 65:1

Duidelijk een aansporing om je betrokkenheid te tonen ook als er niet om gevraagd wordt en het komt rechtstreeks uit de Schriften.
Terugkeer naar de bronnen van de Islam is het verbindende schakel in het werk van Tariq Ramadan en de verbindende schakel in het zichzelf definieren als westerse Moslim.

Tijdens de 'dialoog' met mw. Hirsi Magan heeft Tariq Ramadan aan proberen te geven dat de intentie om deel uit te gaan maken van de samenlevingen waar gastarbeiders terechtkwamen er altijd geweest is, maar door vooroordelen zijn de deuren gesloten gebleven.
Anno 2006 is mw. Hirsi Magan een voorbeeld hoe diep de vooroordelen zitten, volgens haar is een van de minimumeisen waaraan een Moslim moet voldoen, om westers ingeburgerd te zijn, het inzicht tonen dat de Koran geschapen is.

De insteek van Tariq Ramadan is het stimuleren van lokale samenlevingsopbouw samen met niet-moslims tot en met politieke participatie, de insteek van mw. Hirsi Magan is ieder aspect van de samenleving ontzeggen aan Moslims die de Koran als het ongeschapen Woord van God zien: er is feitelijk geen communicatie mogelijk tussen mw. Hirsi Magan en Tariq Ramadan.

Geplaatst door Olive Yao

En daarom ben ik benieuwd wat Bilaa-Riba bedoelt met halal beleggen.

http://www.bilaa-riba.nl/finance.asp

Rourchid

23-06-06, 13:12

Geplaatst door Olive Yao

De joden ten tijde van Mozes waren een woestijnvolk dat met uitsterven werd bedreigd. Onder die omstandigheden kun je een ideologie verwachten die tot het uiterste op overleven en handhaving is gericht.

Op zich bedoel je hiermee waarschijnlijk religie als utilarisme teneinde de barre woestijn te overleven.
In sommige monotheïstische benaderingen, evenwel, heeft Mozes (vzmh) nooit fysiek bestaan maar is hij de eeuwig levende profeet die verkondigd is door de Engelen: de Thora is geopenbaard, mondeling overgeleverd, na eeuwen opgeschreven waarna de profetie uitgekomen is. De toetsing aan de Egyptische geschiedenis kan deze lezing benadering noch ontkennen.

In een discours zoals dit (waaraan mw. Hirsi Magan en Tariq Ramadan deel nemen ) leidt het invoegen van een subjectieve stellingname inzake de Thora binnen de korste keren tot het betrekken van het palestijns/zionistisch meningsverschil in het discours, terwijl Tariq Ramadan dit onderwerp uitdrukkelijk niet betrekt in Westerse moslims en de toekomst van de islam.

Rourchid

23-06-06, 13:48

Geplaatst door Olive Yao

In ruimer verband: de invloed van levensbeschouwing / ideologie op de materiële toestand van een samenleving.
Zo langzamerhand een van de meest besproken onderwerpen op maroc.

Een ontwikkeling die alleen maar toe te juichen is!

Geplaatst door Olive Yao

Moderniteit heeft welvaart gebracht.

Het boek Islam en Modernism (Charles C. Adams) uit 1933(!) wordt de de Moslimbroederschap (opgericht in 1928) beschreven als vitale beweging die seculier vertaald dezelfde doelstelling heeft als het socialisme zoals in die tijd verwoord door schrijvers als M. ter Braak, E. du Perron (Forum)..
Het vitalisme dat de arbeidersbewegingen in het Westen hadden is per defintie de motor van de westerse welvaart geweest.
Tegenwoordig wordt de Moslimbroederschap als een mogelijke terreurbeweging gezien terwijl de sociale agenda hetzelfde is gebleven.

Moderniteit is tegewoordig ook al een begrip dat voor meervoudige (politieke) uitleg vatbaar is.
De 'moderniteit' die in het Westen vanaf de jaren 60 tot een welvaartsexplosie geleid heeft, is wel begonnen met de culturele acceptatie van de arbeidersklasse; er was dus eerst 'arbeiderswelzijn' waarna 'arbeiderswelvaart' volgde.

Geplaatst door Olive Yao

Maar in kapitalisme is geld eerste idee, waarde en doel, en plunderen en verwoesten we de aarde. En kapitalisme is net zo dogmatisch als godsdienstfundamentalisme.

Klassiek socialisme gaat er vanuit dat de mens goed is op voorwaarde dat de omstandigheden goed zijn.
In het moderne socialisme is dit verworden tot de optiek dat algemeen welvaart leidt tot algemeen welzijn en is dit een terruggang naar het klassiek marxisme dat de mens bepaald ziet door economie.

gEwE

23-06-06, 14:34

Een aantal grootse wetenschappers wordt gevraagd bepaalde Koranverzen eens nader onder de loep te nemen. Daarna besluiten sommige geleerden de Koran als het Woord van God te zien. Nogal wiedes, geen van de(ze) verzen is in strijd met de (moderne) wetenschap.

«gEwE»

binloser

23-06-06, 19:11

[
Tot het tweede vaticaanse concilie beschouwde de roomskatholieke godsdienst zich als “de uitsluitende waarheid”. Dat concilie was niet “een paar 100 jaar geleden”, maar begin jaren ’60. Toen is de rkk daar officieel van afgestapt – tot grote woede van een legioen rk fundamentalisten.
Want christelijk fundamentalisme is nog springlevend, en zegt hetzelfde als moslims fundamentalisme. En er zijn denk ik net zoveel christelijke als moslimse fundamentalisten (de christelijke fundamentalisten in Nederland gaan echter voor "ingeburgerd" door, waarschijnlijk omdat ze Wilders' christelijke traditie levend houden).

Ja, soennieten en sjiieten vermoorden elkaar in Irak. Maar dat is deels de schuld van de Bush junta.
En protestanten en katholieken vermoordden elkaar tot voor kort in noord Ierland. [/B][/QUOTE]

De katholieke kerk loopt nogal achter met zijn verklaringen bijv. ook de aarde toch om de zon draait. Zie ook hoeveel spot mogelijk is tegen het christendom. Vergelijk dat eens met wat in islamitsiche landen is toegestaan. Het conflict in ierland is kleinschalig en nagenoeg opgelost. Je moet de dingen wel in perspectief zien.
Een christen fundamentalist verhoudt zich tot een islamitisch fundamentalist als lam tot een wolf. Protestanten en katholieken vermoorden elakaar allang niet meer sterker nog ze hebben 1 politieke partij.
Waarom wil de gemiddelde islamiet niet zien dat de Islam zwaar in de problemen zit. Een overgecompenseerd minderwaardigheids gevoel?

binloser

23-06-06, 19:54

De welvaart van het Westen wordt daarentegen gezin als het gevolg van een superieure moreel-ethiek die derhalve niet eens ter discussie hoeft komen te staan.
Het gevolg is dat enkelvoudig alleen Moslims in het Westen zich aan de 'westerse moraal-ethiek' hebben aan te passen, doen zij dat niet dan hebben zij de verkeerde mentaliteit zijn ook niet geschikt voor moreel-ethische superieure westerse werkvloer, hebben dan ook niet de juiste arbeidsethos met als gevolg economische discriminatie waartegen o.a. Tariq Ramadan zich verzet. [/B][/QUOTE]

Voortdurende verandering en aanpassing aan veranderende omstandigheden is een hoofdkenmerk van westerse democratieen. Dus dat het westen hun moraal/ethiek superieur achten valt wel mee. Ze hebben er zelf voortdurend de meeste kritiek op. Lees bijv. Nietzsche. Aanpassing van moslims aan westerse mores/ethiek dient te geschieden omdat ze getalsmatig in de minderheid zijn, wat niet betekent dat het westen niets van moslims overneemt, per slot zijn ze mede-burgers. Maar dat vele autochtonen bang zijn voor nog meer moslims hoef ik toch niet uit te leggen? Doe daar wat mee i.p.v te klagen over economische discriminatie.

Rourchid

23-06-06, 20:59

Geplaatst door Olive Yao

Ideologie (in mijn betekenis) wordt vaak gebruikt om mensen te manipuleren. Bijvoorbeeld door belangen, keuzes en voorkeuren voor te stellen als noodzaak. Dat zie je duidelijk bij de actuele nederlandse regering.

Dit geeft wel een aparte kleuring aan de eens gedane uitspraak van voormalig PvdA-leider W. Kok: het wordt tijd om onze ideologische veren af te schudden.

Hawa

24-06-06, 15:16

Het boek Islam en Modernism (Charles C. Adams) uit 1933(!) wordt de de Moslimbroederschap (opgericht in 1928) beschreven als vitale beweging die seculier vertaald dezelfde doelstelling heeft als het socialisme zoals in die tijd verwoord door schrijvers als M. ter Braak, E. du Perron (Forum)..
Het vitalisme dat de arbeidersbewegingen in het Westen hadden is per defintie de motor van de westerse welvaart geweest.
Tegenwoordig wordt de Moslimbroederschap als een mogelijke terreurbeweging gezien terwijl de sociale agenda hetzelfde is gebleven.

In vind van wat je schrijft uitstekend,mede door dat je vergelijkingen met moslim broederschap met socialisme vergelijkt.
Inderdaad moslim broederschap opgericht in Egypte,1928,tegen het westerse imperialisme.
Vrouwen werkten al in Egypte,gingen studeren,alhoewel de heersende klasse vele voordelen,zich niet af gingen zetten tegen hun eigen broedervolk.
Ook in onderklasse gingen de vrouwen werken,ze moesten ook wel,maar toch.....
In het westen,en nog steeds,worden vrouwen onderdrukt,
Emancipatie houdt niet in dat je uit moet sloven in schoonmaakbaantjes, je man en kinderen onder houden.....
Emancipatie staat hier niet zo hoog in vaandel dan b.v. in die tijd in midden-oosten,
Het staat hier alleen hoog in vaandel door een stelletje burger trutten,die nietens weten wat armoede en onderdrukking eigenlijk inhoudt.
Vrouwen in westen die meewerken aan corrupte systeem,die zich niet sollidair opstellen naar hun mede vrouwen met andere cultuur.
Ik heb het nu over meerderheden en niet over minderheden!
Het onderscheidt moet eens gemaakt worden door denkers en doeners....
Ik benzelf een denker en een doener. Een doener voor mijn geld,om mijn kinderen te onderhouden,zeg maar Nederlandse begrippen kostwinner.
In Nederland is die begrip van socialisme allang nietmeer,men denkt averechts,doet met de yanks mee, en heeft scherpte gezet op het terrorisme.
Respect is allang ver te zoeken,alhoewel zogenaamde respect kweekt.
Respect kweek je niet,zoals een kneedbom,een mijn,een raket kop vol met verarmd uranium die duizenden en duizenden mensen treft,vooral met kanker met leukemie.
In een land als Irak!
Land van die beginnen,die machtsstrijdt die nu nog eens uitgevochten wordt,daar in midden-oosten,waar die sociale beginsel allang bestond.
Hoe kan je landen knechten,USA,en maar door gaat,met je machtbeginsel,je uitroepteken,""Wie entegen voor ons!
Maar als westen midden-oosten afschilderd als barbaars,kijk dan die stomme filmpjes die ze ten toon spreiden over mensen in midden-oosten.
Met kromme neuzen,netzoals Hitler joden afschilderde als UNMensch.
Ja deze vergelijkingen mag ik niet maken,vergelijkingen metzelfde pakkie aan ook al niet,
Maar midden-oosten was gelijkheid tussen man en vrouw al zelfstantig onderdeel in maatschappij. Vrouwen konden gewoon studeren.....al van 19e eeuw......
Het westen heeft nooit kansen gegeven om deze grondbeginsel van midden-oosten te doen zegevieren.
Het zegevieren is wel gelijk studeren in westen en dan hun beleidt gaan doorvoeren,
Corruptie,machtsverschuivingen,onrechtmatige verkiezingen,dankzij westen!
En dan al die kinderen dan in Irak,die sterven aan kanker,en die kinderen,tien jaar lang geboycot,geen medicijnen,niks,een marteling,vooral voor kinderen,stomme christen honden!
En nu! Nog steeds! Waar is die democratie dan toch wel?
In Irak,of daarbuiten!
Hier in Nederland ook niet,met hun rapportages ovewr Jihad, en radicale stromingen, je laat je eigen mensen in drek wegzinken,nog een keer die zelfde fout die die Amerikanen keer op keer maken.....
KIjk naar R&B,die hype,veroorzaakt door christen honden,die ooit eens die zelfde afro afrikanen als slaven hebben verzonden naar beloofde oord.
Waarop ook Nederland schuldig is,en nog steeds geen antwoord heeft gegeven op deze waanzin van christelijke geloof.
En dat deze uitwerking invloeden heeft op onze kinderen. Welke kinderen dan! Kinderen ook weer van ouders die niet in maatschappij staan,verslaafd zijn an drugs,waruit kinderen worden geboren,zoals kinderen in midden-oosten,.
Kinderen uit midden-oosten die elke dag,al bij geboorte slachtoffertjes zijn van die wrede inslagen.
En het westen doet niks.
De westerse politiek ontkend alles,en zet zich maarin tegen terrorisme!
Welke terror ligt in deze kinder zielen.....
Terror van moderniteit en terror van oorlog voeringen die ongegrond zijn.
Een land als Irak,waar je niet meer die sppige tomaat tussen je tanden kan zetten,voor dat je het weet lijd je aan leukemie,bloed je uit al je ingewanden,voorwaar dit alles dan,door die bijbel,gods woord,die die woord Jihad bestrijdt.
En dat moet ik effe kwijt!
:geld:

Olive Yao

24-06-06, 21:33

Geplaatst door Hawa
In vind van wat je schrijft uitstekend,mede door dat je vergelijkingen met moslim broederschap met socialisme vergelijkt.
Inderdaad moslim broederschap opgericht in Egypte,1928,tegen het westerse imperialisme.
Ja, de associatie met socialisme in die tijd, is hier ook wel bekend, hoor.

Emancipatie staat hier niet zo hoog in vaandel dan b.v. in die tijd in midden-oosten,
Da weet ik niet, maar ik weet wel dat er rond 1900 al mannen waren die daar echt voor pleitten.

Olive Yao

24-06-06, 22:16

Geplaatst door Rourchid
Tijdens de 'dialoog' met mw. Hirsi Magan heeft Tariq Ramadan aan proberen te geven dat de intentie om deel uit te gaan maken van de samenlevingen waar gastarbeiders terechtkwamen er altijd geweest is, maar door vooroordelen zijn de deuren gesloten gebleven.
Anno 2006 is mw. Hirsi Magan een voorbeeld hoe diep de vooroordelen zitten, volgens haar is een van de minimumeisen waaraan een Moslim moet voldoen, om westers ingeburgerd te zijn, het inzicht tonen dat de Koran geschapen is.

De insteek van Tariq Ramadan is het stimuleren van lokale samenlevingsopbouw samen met niet-moslims tot en met politieke participatie, de insteek van mw. Hirsi Magan is ieder aspect van de samenleving ontzeggen aan Moslims die de Koran als het ongeschapen Woord van God zien: er is feitelijk geen communicatie mogelijk tussen mw. Hirsi Magan en Tariq Ramadan.

Er zit poëzie in de koran

NRC vrijdag 23 december 2005, Richard van Leeuwen

Een van de centrale vragen in het hervormingsdenken in de islam betreft de status van de geopenbaarde text, de koran. Geen moslim twijflt eraan dat de koran de openbaring bevat waarop het geloof is gebaseerd, en dat de text door God is geïnspireerd, maar in hoeverre heeft de text een goddelijk, en daarmee eeuwig karakter?

Deze vraag vormde de aanleiding voor een van de eerste grote theologische disputen in de islam, toen in de negende eeuw de school van de Moe’tazilieten verkondigde dat de koran “geschapen” is, dat wil zeggen dat de text waarin de openbaring is vastgelegd niet tot het goddelijke, eeuwige domein behoort, maar tot het aardse, menselijke domein. Het gevolg van deze opvatting is natuurlijk dat de text wordt opengesteld voor interpretatie door middel van het menselijke verstand: als de koran tot het aardse domein behoort, kunnen de betekenissen met behulp van de menselijke rede worden afgeleid. De tegenstanders van de Moe’tazilieten hielden vol dat de koran goddelijk en eeuwig was.

De Moe’tazilieten dolven in de loop van de tiende eeuw het onderpit en de strenge textopvatting werd tot orthodoxie verheven. De discussie verdween naar de achtergrond, maar daarmee was de kwestie nog niet afgedaan. Een van de denkers die de theorie van de Moe’tazilieten over de geschapenheid van de koran weer nieuw leven willen inblazen, is Nasr Abû Zayd, die tien jaar geleden uit Egypte moest vluchten vanwege zijn religieus-wetenschappelijke ideeën en sindsdien in Nederland woont. Volgens hem is de orthodoxe opvatting ontwikkeld door een gevestigde orde van schriftgeleerden die in de loop der tijd een coalitie is aangegaan met politieke machthebbers, om een gemeenschappelijk belang te verdedigen, het vastleggen van een onveranderlijke canonieke betekenis van de openbaring. Dit theologisch-politieke bolwerk is de grootste hindernis voor vernieuwing en hervorming.

In Rethinking the Qur’ân werkt Abû Zayd dit verder uit. Een van zijn uitgangspunten is het dynamisch karakter van de openbaring. De koran is niet neergezonden als een keurig afgewerkte text waarin de definitieve betekenis van de openbaring is vastgelegd, maar moet worden gezien als een afspiegeling van een jarenlange dialoog tussen God en de profeet Mohammed, die een ontwikkeling heeft doorgemaakt en die uiteindelijk een “literaire” vorm heeft gekregen om de boodschap voor mensen toegankelijk te maken. Die dynamiek maakt ook een dynamisch interpretatieproces mogelijk, terwijl pogingen om de betekenis van de text te fixeren tot manipulatie en misbruik leiden. Het belangrijkste argument om de ruimte voor koranexegese in te perken was dat het imposante systeem van de islamitische wet op een degelijk fundament moest steunen. Volgens Abû Zayd heeft de nadruk op de juridische component in de text de ware aard van de openbaring aan het oog onttrokken.

Een dynamische opvatting van de openbaring plaatst de koran onontkoombaar in de menselijke geschiedenis. Abû Zayd meent dan ook dat een interpretatie van de koran alleen mogelijk is als men de historische aspecten van de text zelf en van de context van het interpretatieproces bestudeert. Alleen door middel van een historische situering van de text kan een schifting worden gemaakt tussen verzen die een historisch bepaalde draagwijdte hebben en verzen met een universele, altijd geldige betekenis. Die schifting is weer van belang voor het formuleren van wetten en voorschriften binnen de sjarie’a. Het proces van wetsformulering op basis van de openbaring is immers mensenwerk, waarbij de historische omstandigheden steeds in acht genomen moeten worden genomen. Alleen door middel van een voortdurend proces van herinterpretatie in het licht van veranderende omstandigheden kan de eeuwige boodschap van de koran recht worden gedaan. Bij een gefixeerde, dogmatische interpretatie verliest de openbaring zijn vitaliteit en relevantie.

Veel tegenstanders van Abû Zayd zullen oprecht vrezen dat zijn wetenschappelijke theorieën een bedreiging vormen voor het geloof en het gezag van de bronnen van de islam kunnen ondermijnen. Terwijl Abû Zayd zelf juist op het misbruiken van het geloof door islamitische politieke groeperingen wijst, om zo de weg te openen voor een democratische, humanistische hermeneutiek. Daarmee plaatst hij zichzelf in de traditie van verlichte denkers in de islam, die begon bij de Moe’tazilieten.

Abû Zayd is echter niet optimistisch over de mogelijkheden van een doorbraak in het korandebat. Hij heeft aan den lijve ondervonden hoe groot het verzet tegen nieuwe opvattingen is en de actuele politiek situatie is niet bevorderlijk voor hervormingen. Volgens hem zal het “imperiale en koloniale project” van de USA in het Midden-Oosten bijdragen tot een stagnatie in het islamitische denken en de moslims dwingen de hermeneutiek van de islam om te vormen tot een ideologie van verzet. Opnieuw zijn religieuze opvattingen verstrengeld met politieke, en zullen hervormingsgezinde denkers zich niet los kunnen maken van de politieke context waarin zij hun ideeën moeten ontwikkelen en uitdragen.

Nasr Abû Zayd: Rethinking the Qur’ân. Towards a humanistic hermeneutics (Humanistics University Press)

Rourchid

25-06-06, 12:35

Geplaatst door Hawa

Emancipatie houdt niet in dat je uit moet sloven in schoonmaakbaantjes, je man en kinderen onder houden.....
Emancipatie staat hier niet zo hoog in vaandel dan b.v. in die tijd in midden-oosten,

De vrouwenemancipatie vanaf de jaren 60 heeft hoofdzakelijk gediend om vrouwen uit het gezin weg te rukken en vrouwen als structureel goedkope arbeidskrachten in te zetten (meer vrouwen op de werkvloer was ook goed om de instroom van gastarbeiders in te dammen, zei men).
Dat vrouwen wegvielen als altijd bereikbare opvoedster thuis werd - zo verzekerde de overheid indertijd de burgers - adequaat ondervangen door de scholen in te richten als plaatsvervangende gezinnnen: het resultaat (maatschappelijke ontwrichting) van de plaatsvervangende gezinnen is inmiddels wel bekend.

Geplaatst door Hawa

In Nederland is die begrip van socialisme allang nietmeer,men denkt averechts,doet met de yanks mee, en heeft scherpte gezet op het terrorisme.

Na het nationaal-socialisme kun je tegenwoordig spreken van westers-socialisme.
Vakbonden (ook in nl) dienen tegenwoordig alleen maar om in de eerste plaats de belangen van de bestuurders te beschermen. Opkomen voor de eigen leden gebeurt door het in stand houden van de handelbarrièrres met als gevolg dat vakbonden meewerken aan de uitbuiting van de Derde Wereld.

Geplaatst door Hawa

KIjk naar R&B,die hype,veroorzaakt door christen honden,die ooit eens die zelfde afro afrikanen als slaven hebben verzonden naar beloofde oord.

Dit is dus de huidige invulling van het begrip moderniteit; de enige waarde die een vrouw heeft is haar seksualiteit die ze tegen een zo hoog mogelijke prijs moet proberen te verkopen aan mannen die op hun beurt weer aan hun 'goudstaven' komen door het leegplunderen van de Derde Wereld.

Rourchid

25-06-06, 13:37

Geplaatst door Olive Yao

Een van de centrale vragen in het hervormingsdenken in de islam betreft de status van de geopenbaarde text, de koran. Geen moslim twijflt eraan dat de koran de openbaring bevat waarop het geloof is gebaseerd, en dat de text door God is geïnspireerd, maar in hoeverre heeft de text een goddelijk, en daarmee eeuwig karakter?

De Koran is door God gedicteerd ofwel: Abû Zayd kan beter ophouden met dit soort hervormingsdenken; hij loopt namelijk zo'n 1000 jaar achter.

sjaen

25-06-06, 21:12

Geplaatst door Rourchid
De vrouwenemancipatie vanaf de jaren 60 heeft hoofdzakelijk gediend om vrouwen uit het gezin weg te rukken en vrouwen als structureel goedkope arbeidskrachten in te zetten (meer vrouwen op de werkvloer was ook goed om de instroom van gastarbeiders in te dammen, zei men).
Dat vrouwen wegvielen als altijd bereikbare opvoedster thuis werd - zo verzekerde de overheid indertijd de burgers - adequaat ondervangen door de scholen in te richten als plaatsvervangende gezinnnen: het resultaat (maatschappelijke ontwrichting) van de plaatsvervangende gezinnen is inmiddels wel bekend.

Jonge houdt eens op met die rare kronkels, zo raken je hersens nog verder in de knoop!!:
In het ' Vrouwenlexicon' uitgegeven in 1989 wordt vrouwenbeweging gedefinieerd als het streven van vrouwen naar maatschappelijke veranderingen met als doel het verbeteren van de positie van vrouwen. In georganiseerde vorm was er sprake van een vrouwenbeweging sinds het begin van de 19e eeuw. De georganiseerde vrouwenbeweging in Nederland kwam in 1889 op gang met de oprichting van de Vrije Vrouwen Vereeniging door Wilhelmina Drucker.

In de geschiedenis van de vrouwenemancipatie in Nederland kan men twee golfbewegingen onderscheiden. De eerste emancipatiegolf was rond 1900. Deze eerste feministische golf kwam voort uit protest van vooral burgerlijke vrouwen tegen hun uitsluiting op het gebied van onderwijs en arbeid met als hoogtepunt de strijd voor het vrouwenkiesrecht. Na het verwerven van het algemeen kiesrecht in 1919 zakte deze golf geleidelijk in.
De tweede golf brak door in de jaren zestig. In Nederland vormde het artikel van Joke Smit 'Het onbehagen van de vrouw' uit 1967 het begin van de tweede feministische golf.

Na het nationaal-socialisme kun je tegenwoordig spreken van westers-socialisme.
Vakbonden (ook in nl) dienen tegenwoordig alleen maar om in de eerste plaats de belangen van de bestuurders te beschermen. Opkomen voor de eigen leden gebeurt door het in stand houden van de handelbarrièrres met als gevolg dat vakbonden meewerken aan de uitbuiting van de Derde Wereld.

Waren er daarom zoweinig medelanders op het Malieveld?!

Dit is dus de huidige invulling van het begrip moderniteit; de enige waarde die een vrouw heeft is haar seksualiteit die ze tegen een zo hoog mogelijke prijs moet proberen te verkopen aan mannen die op hun beurt weer aan hun 'goudstaven' komen door het leegplunderen van de Derde Wereld.

Ga lekker werken jong, da's veel gezonder of is je chef misschien een vrouw!

Rourchid

25-06-06, 21:28

Geplaatst door Hawa

Emancipatie staat hier niet zo hoog in het vaandel dan b.v. in die tijd in midden-oosten,
Het staat hier alleen hoog in het vaandel bij een stelletje burger trutten,die niet eens weten wat armoede en onderdrukking eigenlijk inhoudt.

Geplaatst door sjaen

Jonge houdt eens op met die rare kronkels, zo raken je hersens nog verder in de knoop!!:
In het ' Vrouwenlexicon' uitgegeven in 1989 wordt vrouwenbeweging gedefinieerd als het streven van vrouwen naar maatschappelijke veranderingen met als doel het verbeteren van de positie van vrouwen. In georganiseerde vorm was er sprake van een vrouwenbeweging sinds het begin van de 19e eeuw. De georganiseerde vrouwenbeweging in Nederland kwam in 1889 op gang met de oprichting van de Vrije Vrouwen Vereeniging door Wilhelmina Drucker.

In de geschiedenis van de vrouwenemancipatie in Nederland kan men twee golfbewegingen onderscheiden. De eerste emancipatiegolf was rond 1900. Deze eerste feministische golf kwam voort uit protest van vooral burgerlijke vrouwen tegen hun uitsluiting op het gebied van onderwijs en arbeid met als hoogtepunt de strijd voor het vrouwenkiesrecht. Na het verwerven van het algemeen kiesrecht in 1919 zakte deze golf geleidelijk in.
De tweede golf brak door in de jaren zestig. In Nederland vormde het artikel van Joke Smit 'Het onbehagen van de vrouw' uit 1967 het begin van de tweede feministische golf.

Het mechanisme dat een revolutie haar eigen kinderne opeet en dat de voortreksters van de bevrijding uiteindelijk de onderdruksters worden want het westers feminisme is moreel zo superieur dat het wewters feminisme niet eens getoetst hoeft te worden aan sociologische wetmatigheden zoals de tendens dat een revolutie haar eigen kinderen opeet en dat de voortreksters van de bevrijding uiteindelijk de onderdruksters worden.

Geplaatst door sjaen

Waren er daarom zoweinig medelanders op het Malieveld?!

De opkomst bij een betoging is de graadmeter van moraliteit en lage opkomst van van medelanders op het Maliebeld is het sluitend bewijs dat medelanders een lage moraliteit hebben.
(de massabetogingen tegen het uitkleden van de WAO door Lubber-Kok hebben indertijd niet echt veel geholpen)

Geplaatst door sjaen

Ga lekker werken jong, da's veel gezonder of is je chef misschien een vrouw!
Aangezin hier sprake is van westerse feministische morele superieuriteit is deze quote beslist geen op de man spelen.

Ourzazate

26-06-06, 10:32

Geplaatst door Ifegineia
Haha. Ze zijn hier alleen naartoe gekomen omdat ze geld konden verdienen. Wat en hoe en voor wie vroeg geen een mocro zich af - die waren alleen maar gericht op hun eigen situatie. Da's best hoor, het is de essentie van migratie. Totdat ze doorkregen dat je met niksen ook je centen kreeg.

Dat is precies wat ik zeg. En ach, dat niksen mag ook wel na 25, 30 jaar gif-mijn-staal-fabriek-werk. Die premies werden niet voor niets afgeschreven...:).

Geplaatst door Ifegineia

Voor de eerste pakweg 10.000 mensen was direct werk, en wat is er mis met werken voor je geld. Niks: daarom migreren mensen. De ellende kwam met de ideologische NL-politici die gezinsherenigingen duldden en de (schijn)huwelijken en paspoorten weggaven als koekjes. En de analfabete Marokkanen bleven maar binnenstromen terwijl het arbeidsaanbod voor hun slag slonk.

Analfabeten mannen waren er en zijn er niet. Vrouwen wel (van de eerste generatie)...:).

Geplaatst door Ifegineia

En nou zitten we ermee. Honderdduizenden die niet willen of kunnen werken, van kop tot kont worden onderhouden, en toch moord en brand gillen.

Verhip, je lijkt Pim wel! Onderhoud jij ook de anusjes van enkele tienermarokkaantjes?

Geplaatst door Ifegineia

Get real :moe:

Was r dan...?

Hawa

26-06-06, 15:58

In de geschiedenis van de vrouwenemancipatie in Nederland kan men twee golfbewegingen onderscheiden. De eerste emancipatiegolf was rond 1900. Deze eerste feministische golf kwam voort uit protest van vooral burgerlijke vrouwen tegen hun uitsluiting op het gebied van onderwijs en arbeid met als hoogtepunt de strijd voor het vrouwenkiesrecht. Na het verwerven van het algemeen kiesrecht in 1919 zakte deze golf geleidelijk in.
De tweede golf brak door in de jaren zestig. In Nederland vormde het artikel van Joke Smit 'Het onbehagen van de vrouw' uit 1967 het begin van de tweede feministische golf.

Was wel iets later hoor toen die Paarse September,en eerste vrouwen congres plaatsvond in Voorburg,Den-Haag. Ik was daar zelf ook bij.
Ik ging daar heen samen met vriendin en liet onze mannen even met rust,ik wilde politiek aktief zijn,en weten wat nu verdeel en heers eindelijk inhield.
Maar helaas ik kwam van koude kermis thuis.Toen ik mij opgaf voor verdeel en heers,tot mijn verbazing ging dit over drie hoeksverhoudingen en hoe vrij je met vrouwen.
Er waren alleen maar lesboos in (meerderheid) die dwangmatige invullig gaven over mannen.
Ik herinner mij nog voorbeeld over diplomaten vrouw,die in zak en as zat,en openlijk vertelde als haar man weer een zakenreisje ging ondernemen,en dat zij zich zo belabberd voelde, als hij weer terug kwam,en zij dacht,van hij gaat vreemd.
Zij wilde dit met ons groepje bespreken,we zaten allemaal op stapelbedden, zij was wanhopig,terwijl die mannenhaters,haar nieteens een antwoord konden geven,
Zij lulden over driehoeksverhoudingen,ik had daar nog nooit van gehoord, ik kwam voor de verdeel en heers politiek, niet met vrouwen vrijen en vooral niet in een driehoek.
Mijn vriendin werd belaagd door een lesbo,en wist zich hier nog uit te redden. IK zat naast de Haagse hopjes, ook al lesbisch,met mijn vrij Nederland gedachte,en dacht je dat ik discussie kon aangaan. Met arrugsogen werd ik bekeken, Ik snapte de ballen er niet meer van....
Later op de avond,zou het festival heus beginnen,en verderop aanschouwde ik uiteindelijk mannen. Maar helaas mijn waarneming,en vooral mijn naieviteit,werd dit beeld weggevaagd in weeer die mannelijke lesboo hype!
Midden in de nacht werd ik door geschreeuw wakker,ik spoedde mij met deken om naar beneden, en daar aanschouwde ik een vrouw,die schreeuwde van jaloezie,die zelfmoord wilde plegen.....
En Astrid Nijgh,pakte haar gitaar,eerste Lesbo zangeres, in die tijd,die dat liedje zong,over die publieke vrouw..... Het gekke was dat op mijn werk,al die mannen dat liedje meezongen,geen benul van haar lesboo zijn....
Maar dat maakt niet uit,maar die rare manier waarop alles gebeurde.....
Later opweg naar huis, in de trein,praatte ik met veel bezoeksters,vrouwen en meisjes zoals ik,op zoek naar waarheid,naar bevrijding,om iets te doen, om gelijkwaardig te zijn, aan al die mannen,die wij niet haatten, maar die trutten daar wel.
Zeg maar en stelletje gefrustreerdekatten.
Maar toch,ze hebben toch maar baas in eigen buik bewerkstelligt,
Nog steeds zijn die abortusklinieken hier in Nederland kosjer,met vertrouwen en je krijgt voorlichting en hulp.....
Over seksualiteit,geboorte beperking,en ook over seksueel kunnen zijn,weten hoe je lichaam functioneert.....
Vrouwen zijn niet gek,ze zijn vooruitstrevend,vooral naar de mannen toe, ze willen berijken,ze laten zich niet van de wijs brengen,ook al hoe je opgevoedt bent,er is altijd een weg te vinden voor vrijheid....
IK lees veel boeken door vrouwen geschreven,allerlei boeken,over besnijdenisen,heilige jihad,infiltreren in Hamas,onderzoeks werk naar chariatieve instellingen die mensen geld af handig maken en die geld op allerlei manieren door de wereld bol sluizen.
Maar die verdeel en heers,die vervloekte strijdt,waar kinderen in Irak met leukemie in ziekenhuizen sterven, door die koppen van raketten,verrijkt met Uranium. En die nog steeds gebruikt worden door die honden,en waar wij vrouwen en kinderen,de dupe van zijn.
Emancipatie is veel meer,
En warom moeten wij onze kinderen verliezen in oneervolle strijdt,zowel moslims en al die andere geloven op deze aardbol?
Hanan Asrawi,politiek strijdster van Fattah,in Palestina,een geweldige vrouw, een voorbeeld voor ons allen,die hoor je niet.....
Zij heeft dochters gebaard,en zelfs haar man was blij,dochters,ohhhh,eidenlijk geen zonen voor Jihad, maar dochters......
Vraag je af moeders en zusters war deze waanzinnige oorlog heengaat,hoeveel slachtoffers heeft niet geeeist,en voor wat?
IK hoor Oum Kalthoum,zij die zo mooi zingt,zegt ze zelf niet hoor?
Zij is allang naar hiernamaals,maar nog steeds,zijn er miljoenen mensen die haar zang bewonderen,
Vrouw zijn is meer dan dat, meer! Als moeder kan ik alles,bergen verzetten,het goede doen,maar die ophoping van tweestrijdt, niet willen zien,dat vrijheid meer inhoud dan valse zangeressen..... :schok:

Rourchid

27-06-06, 14:40

Geplaatst door Hawa

Later opweg naar huis, in de trein,praatte ik met veel bezoeksters,vrouwen en meisjes zoals ik,op zoek naar waarheid,naar bevrijding,om iets te doen, om gelijkwaardig te zijn, aan al die mannen,die wij niet haatten, maar die trutten daar wel.
Zeg maar en stelletje gefrustreerdekatten.

Mannenhaat is de motor van het 'feminisme' van mw. Hirsi Magan en dan ook nog vanuit een elitaristisch denken.
De oplossing van mw. Hirsi Magan is dat welgestelde vrouwen afdalen naar de achterstandswijken om dat de Moslima's te bevrijden: alsof de maatschppelijke vernieuwing van de jaren 60 niet gedragen zou zijn door de arbeidersemancipatie.
Waag je het ook maar een spatje kritiek te hebben op de 'heiligheid' van de 'vrouwenemancipatie' dan wordt er meteen op een flauwe manier op de man gespeeld.

Geplaatst door Hawa

Maar toch,ze hebben toch maar baas in eigen buik bewerkstelligt,
Nog steeds zijn die abortusklinieken hier in Nederland kosjer,met vertrouwen en je krijgt voorlichting en hulp.....
Over seksualiteit,geboorte beperking,en ook over seksueel kunnen zijn,weten hoe je lichaam functioneert.....

Er zijn maar een paar voortreksters geweest, zoals Liesbeth den Uyl die dreigde haar man te verlaten als hij niet met name Dries van Agt op zijn plaats zou zetten inzake de bezetting van de Bloemhovekliniek.

Geplaatst door Hawa

Emancipatie is veel meer,
En warom moeten wij onze kinderen verliezen in oneervolle strijdt,zowel moslims en al die andere geloven op deze aardbol?

De grote kater van de jaren zestig is het inzicht dat alle verworvenheden, die vaak op een hele luxe manier ingevuld werden, bekostigd werden door uitbuiting van de Derde Wereld en dit heeft wel een tweedeling in de vrouwenbeweging laten zien: 1. er zijn vrouwen die de plaats in willen nemen van (voornamelijke blanke) mannelijke uitbuiters & 2. er zijn vrouwen die wel ieder mens het recht gunnen om simpelweg te mogen bestaan.
Evenzo stelt mw. Hirsi Magan stelt dat Afrika niet geholpen moet worden alvorens Afrika haar mentaliteit verandert. Tariq Ramadan stelt dat het 'Westen' haar mentaliteit moet veranderen om eindelijk eens te beginnen met de mensen in de Derde Wereld een kans op een waardig bestaan te geven.

Hawa

27-06-06, 15:39

Evenzo stelt mw. Hirsi Magan stelt dat Afrika niet geholpen moet worden alvorens Afrika haar mentaliteit verandert. Tariq Ramadan stelt dat het 'Westen' haar mentaliteit moet veranderen om eindelijk eens te beginnen met de mensen in de Derde Wereld een kans op een waardig bestaan te geven

Een waardig bestaan blijkt niet gegeven aan Afrikaanse landen cq het westen.....
NOuja,Mubuto,Zaiere,Kongo,dat wel!
En vergeet Oeganda niet Idi Amin.......
Kijk naar de goudmijnen in Zuid-Afrika,waar Mozambiqanen werkten, ver weg van huis,(kolonie van Portugal, Zallazar,en nog fascist ook)
En Nambibie,kolonie van Duitslan, de Beers en the Beers al die diamanten waarop westen zich verrijkte ten kostte van......
Zuid-Afrika, Nelson Mandela hoellang gevangen wel niet op Robben-eiland...En dan ineens President!
Waarom geen dialoog met al die anderen dan, die de wereld bedreigen,volgens westen en Amrikaanse loep......
Ja Afrika. Mensen op gammele bootjes,die verzuipen,.........
Waarom geen werkvergunning voor Afrikanen en wel voor Polen?
Het westen moet zich schamen,eerst die uitbuiting,slavenhandel,dan nog die evangelische bezetting op fetisch te bestrijdden en dan nog een keer die landen in keurslijf zetten,waarop zij voor eigen grondstoffen dubbele prijs moeten betalen, kijk maar naar de koffie, katoen textiel,......
Hoe de westerlingen de bodem van die landen kapot hebben gemaakt,natuurramopen veroorzaakt,door slechte irrigatie.....Mozambique,etc.........
En wij laten niet toe?
Afrikaanse moslimlanden,niks mis mee. Geweldige mensen! Maar men geeft kansen niet? Wel die Polen!
Polen die alles al hebben aan infrastructuur en zelf de concentratie kampen waar al die onschuldige joden,communisten,homoos en weet ik veel al niet begraven liggen!
In Afrika in die grond, daar liggen de overblijfselen van geschiedenis,van grotere culturen die wij nog niet gekend hebben,onder die zand,die eeuwige zand liggen overblijfselen die niet blank zijn?
Noord-Afrika,Marocco,die hele land,dreef handel met Mali, naar Timbouctoo.....
De Gouden route!!! In de tijd van Islam!
Maar het westen,Europa kijkt niet en denkt niet,is zo hypocriet,zij hebben alleen mar voor ellende gezorgd,en helpen die medemens,onze geldmachinerie ten onrechte naar de schandkooi!
Wij westerlingen zeggen we kunnen niet zorgen over deze malaise!
Over deze hypocriete en dictator landen,die door westen is gezet!
Nee! Nu gaat China er heen,menig winkeltje is al van Chinees,en helpen aan infrastructuur,en kijken niet naar corruptie,die hanteren die coruptie wel voort,met alle gevolgen vandien!
Ik ben bang dat het westen haar eigen ondergang vormt,nooit niet kijken naar oorzak en gevolg.
Ja al die Ama>s....die minderjarige jongeren die hier aan schandpaal worden genageld,al die afrikanen die hier als zwartwerker door het leven gaan,en in heel Europa,als honden behandeld!
Inderdaad zijn er landen die geld krijgen van Amerika,vooral Mali,terroristen bestrijding,grensgevallen tov Algerije.......
Maar daar hoor je niks over,tot dat de bom daar ook knalt,waar de mensen,ooit broederelijk samen elkaar ook de koppen inslaan.....
De westerlijke Sahara,in Morocco,nog steeds vechten ze daar,Polisario,nogniet opgelost....En Mauretanie,waar ze nog slaven hebben als status........
Wanneer gaat de Eu(Europese Unie) daadwerkelijk eens geld geven,niet die geld om mensen uit te bannen en grenzen te beslechtten,maar toelaten van burgers,vooral jongeren die avontuur zoeken en familie willen helpen voor opbouwende geheel......
Waarom uitgekotst! Geen kanzen!
Om in vrijheid en democratische waarden te leven in westen,wat een groot goed is, dan dienen wij ervoor te zorgen dat iedereen mee kan doen,zowel hier dan wel over de grenzen,en niet,daar de troep laten,de chemische afval put,de afgedankte medicijnen,de karkassen van oude autoos,met al die vervuilde lucht geimporteerd, weer vanuit het westen.....
Mar als die mensen hier komen,is grens dicht,de poorten zijn gesloten,alleen gevangenissen en uitzetcentra zijn de enigste instrumenten om die mensen op doen sluiten en uit te zetten.......
Kost allemaal bakken met geld, maar men weet niet, hoe men die geld wel kan investeren in projecten,om daadwerkelijk die mensen vrijheid te gunnen en hun leven op te bouwen,
Laat het maar over aan de Chinezen,twee honden vechten om een been,en een derde loopt er mee heen(China)....

Olive Yao

27-06-06, 19:17

Geplaatst door Rourchid
Evenzo stelt mw. Hirsi Magan stelt dat Afrika niet geholpen moet worden alvorens Afrika haar mentaliteit verandert. Tariq Ramadan stelt dat het 'Westen' haar mentaliteit moet veranderen om eindelijk eens te beginnen met de mensen in de Derde Wereld een kans op een waardig bestaan te geven.
Allebei waar misschien?

Rourchid

27-06-06, 22:34

Geplaatst door Olive Yao
Allebei waar misschien?
In de door mij geschetste dichotomie: nee.
Het gaat om wezenlijk andere prioriteiten stellen :student:

sjaen

27-06-06, 23:32

Geplaatst door Rourchid

Het mechanisme dat een revolutie haar eigen kinderne opeet en dat de voortreksters van de bevrijding uiteindelijk de onderdruksters worden want het westers feminisme is moreel zo superieur dat het wewters feminisme niet eens getoetst hoeft te worden aan sociologische wetmatigheden zoals de tendens dat een revolutie haar eigen kinderen opeet en dat de voortreksters van de bevrijding uiteindelijk de onderdruksters worden.

De opkomst bij een betoging is de graadmeter van moraliteit en lage opkomst van van medelanders op het Maliebeld is het sluitend bewijs dat medelanders een lage moraliteit hebben.
(de massabetogingen tegen het uitkleden van de WAO door Lubber-Kok hebben indertijd niet echt veel geholpen)

Aangezin hier sprake is van westerse feministische morele superieuriteit is deze quote beslist geen op de man spelen.

J. E. Kool-Smit

Het onbehagen bij de vrouw *
(De Gids, november 1967):

http://home.wxs.nl/~evenwild/wsts210/simjes/teksten/onbehagen/onbehagen.html

Hawa

28-06-06, 15:42

Gisterenavond HAA in beeld vanuit Amerika,overhaar verblijfsvergunning,haar liegen en dan die brief die zij moest ondertekenen.
Vanavond spoed overleg in tweede kamer over deze hele gang van zaken,over Ayaan..Hirschi...Ali....
Zij laat haar trots varen,zo trots als Somaliers in bot en nieren kunnen zijn,

Nu! Alleen! Zonder Nederland,waar alles voor haar begon! En wij nog met die naweeen zitten....
Theo,de allesroker,is gestorven,door een wreedaard,op welke gronden!
Op grond van blaaskakerij,de vijfde colonne!
Er is nooit openheid van zaken gedaan,alleen maar schoppen en tieren,wat ze ook vanuit moskeeen wel niet doen,en uitgezet zijn!
Geen antwoord op al die vragen.
Hofstadgroep zit vast,zonder enig recht om te stemmen en ook niet om enig verkeer te doen verschaften in geldverkeer.
En hier maar lullen over sharia,welke sharia dan! Die Wahabistische sharia,die land,die nieteens islam geloof verkondigt op manier waarop islam is geschoeid...
Het heilige land Saudie Arabie,die steden Mekka en Medina....Waar alles begon!
Die heilige land Israel,waar ook alles begon,
En tussen Eufraat en Tigris........
Oh! Hart van mensen....
zeg mij dan...
waar die geloof....
van samen zijn......
al die twisten.....
In heilige gebieden twist men niet,
iedereen komt tezamen,
Ohhhh
Kaaba,
gesticht door Abraham en Ismael.....
Ik was mijn zonden
ik put hoop
ik ben een
met allen
zowaar
God/Allah heeft verwoord!

Laat kinderen zingen
grootste lied
met bloemen strooien....

Laat hen in vrede leven
zo klein
zo vreugdevol.

Stop het vuur
zeg nooit nee......
Stop het vuur
ver over al die zeeen
waarmenig kind een bloempje plukt.

Laat wereld en schepping niet over
aan al die dwazen
die menig glas ermee vult
met bloed en tranen....

Kijk naar hemel
al die sterren
die heelal
die zich vervult.

En al die geuren,en kleuren,
is natuur
die ons vervult!

Laat ons
laat ons leven!

Als kinderen,
onder grote Zon!

Olive Yao

28-06-06, 19:08

Geplaatst door Hawa
Geen antwoord op al die vragen.
Zijn politici goed in.

Na 9/11 was de amerikadeskundige Maarten van Rossum een van de weinigen die nuchter bleef. Hij beschreef een persconferentie van Rumsfeld als "Er werden domme vragen gesteld, en daar gaf hij geen antwoord op".

knuppeltje

28-06-06, 19:12

Geplaatst door Olive Yao
Zijn politici goed in.

Na 9/11 was de amerikadeskundige Maarten van Rossum een van de weinigen die nuchter bleef. Hij beschreef een persconferentie van Rumsfeld als "Er werden domme vragen gesteld, en daar gaf hij geen antwoord op".

Misschien vanavond.

Olive Yao

28-06-06, 19:19

Geplaatst door knuppeltje
Als het om complimenteren over het uiterlijk gaat had zo te zien die Ramadan daamee wel eens kunnen beginnen.
Tariq Ramadan staat bekend als mooie pakkendrager.

Ali won op de meeste punten, (…)
Bokswedstrijd?

Hawa

29-06-06, 15:29

Zijn politici goed in.

Na 9/11 was de amerikadeskundige Maarten van Rossum een van de weinigen die nuchter bleef. Hij beschreef een persconferentie van Rumsfeld als "Er werden domme vragen gesteld, en daar gaf hij geen antwoord op".

Rumsfeld niet en die Bush al helemaal niet.

Bush! Geen enkele keer viel die woord Bin Laden,nee enkel die woord Saddam Hoessein.
Een BUsh die vergeleken wordt met een zelfgenomen genoegzaamheid,zoals al die dictators.....
Amerika doet zelf mee aan onderdrukkings praktijken,zelfde als die anderen......(mooie democratische waarden)
En mevr. HAA,die binnen werd gehaald als de nieuwe diva against islam!

Nouja! Nederland is vazal van Amerika,alles wat Amerika zegt,is okedoki.. Politiek gezien! We moeten wel voor Amerika zijn,tegen die terror! Onze politiek doet reuze mee,zet moslims uit,of laat ze in detentie! En nu mevr.HAA!
Wat een verstoppertje spelen,die politieke strijd! Een strijd die uitgevochten wordt in hun eigen strijd. Wat een bekrompenheid in dit land.
Wat een voorbeeld functie heeft deze polieke kabinet wel niet. Wat een banaliteit,ten opzichte van alles en iedereen.
We kunnen deze kabinet wel laten vallen,maar niemand,die eigen koers opgeeft. Wat te doen als dit kabinet valt?
Eerlijk gezegd ben ik wel blij dat iedereen blijft zitten,anders moet het volk weer kiezen,wat kiezen zij dan?
Rita Verdonk die knipoogt met Marco pastoors,zijn die anti-islam?
Wouter Bos die zoveel stemmen heeft gekregen van moslim bevolking hoe vaart hij/zij koers dan?
De wereld problematiek is niet niks.
Vooral in deze tijd al niet. Amerika word gehaat en hoe! En terecht in mijn ogen die politiek,die Bush imperium,maakt iedereen krom,wat ooit recht was.
Mevr. HAA zegt dat ze nu in vrijheidsstaat vertoeft,waar zij alles kan zeggen wat zij wil,dat daar altijd duscussie mogelijk is.
Ik geloof er niks van,als ik die boek van journalist Fisk lees,de Grote beschavings oorlog!
Fisk kan het weten die vertoefde zijn hele leven in midden-oosten.
Als Fisk over de mistanden in Israel,of over 11e september begon,was hij in de ogen van joodse lobbyisten,een of andere gek,een dwaas...
Vrijheid van meningsuiting in Amerika! Haha!
Was het niet Fisk die film samen met Doscovery News deed maken,over midden-oosten! Een keer uitgezonden, en de hele lobby die begon te zeiken,gingen boycotten,gewoon economosche sancties ging opleggen in eigen land Amerika!
Dan kan je werkelijkheid wel vergeten,dan kan je nooit vertellen hoe vork in steel zit. Nooit niet,en nu ook nog niet!
Maar mevr. HAA mag wel,die heeft gelijk al nobel prijs van vrede verdiend,hoe schaamteloos! Ja! Inderdaad,een vrouw die voor haar mening opkomt en wordt bedreigd! En ook nog een uitgetreden moslimma!
Propaganda! Heerlijk!
En dan ons hypocriete kabinet, die maar blijft zitten waar het zit, en verroer je niet en stik niet. Ik kom!
Mevr. Hirschi Ali Ali is meer en Diva dan een politica....Ik zie haar meer als een Andy Warhall,met die blikjes bonen in tomatensaus voor Amerikaanse militairen,of die Minnestrone soep. Kleurrijk maar waar.
Dan heeft zij inderdaad alle vrijheid in mijn ogen als kunstenaar te zeggen wat ze te zeggen heeft. Maar niet voor een politieke denktank.
Een politieke denktank kan geen vrijheid zijn! Voor wie geld dievrijheid dan?
Als je schrijver bent, b.v. Rushdie,die fatwa aan zijn broek kreeg,b.v. die duivelsversen,in die tijd van Khomeiny,waar ook in Nederland in Rotterdam,een demonstratie aan de gang was,tegen die Rushdie,en niemand had die boek gelezen....
Maar die storm waaide over, en Rushdie leeft nog steeds,en die fatwa is allang van de baan....
Als HAA vrij wil zijn,dan wel zelfstandig,zonder enige politieke bemoeienissen,dan is ze vrij, dan is zij daadwerkelijk vrouwelijke individu,met haar eigen mening en stelling.
Als zij samen met Theo van Gogh zonde die VVD-lidmaatschap,als zelfstandig en vrij individu,als kunstenares deze filmpje Submission had gepromoot,en tentoongesteld,met discussies erbij,over hoe en warom,dan was in mijn ogen deze hele hypocriete politieke stllingname nooit plaatsgenomen.!!

Rourchid

29-06-06, 16:41

Geplaatst door sjaen
J. E. Kool-Smit

Het onbehagen bij de vrouw *
(De Gids, november 1967):

http://home.wxs.nl/~evenwild/wsts210/simjes/teksten/onbehagen/onbehagen.html

Dit epistel is een lange uitputtende litanie van zielig slachtofferschap die allen beredeneerd wordt vanuit de (vermeende) eigen coherente groep; de Derde Wereld wordt geenszins genoemd en er ontbreekt nog veel meer..
Het dateert van voor de collectieve ontdekking van de clitoris - (die anno 2006 door 14% van de mannen niet gevonden kan worden ) en dateert eveens van voor de collectieve ontdekking van G-spot ( die anno 2006 door 45% van de mannen niet gevonden kan worden); pedoseksualiteit komt eveneens niet van de orde en derhalve komt de verwijzing naar seksualiteit in het epistel tamelijk geremd over.

Op het onnozele af refereert de de schijfster van het epistel aan de het Vedrag van Rome zonder de Club van Rome te vermelden. De Club van Rome een 'objectieve' informatiebron die de europese burgers op het hart te drukte de gezinnen klein te houden teneinde armoede te voorkomen en bovendien de vrouwen - vanwege het lage kindertal - de gelegenheid te bieden zich als structureel onderbetaalde kracht te melden op de werkvloer.
Kortom, dit epistel bevestigt wederom het fascistische, narcistische en bovenal hypocriete karakter van het hedendaags westers (socialistisch?) feminisme dat, gezien de herkenbaarheid in dit epistel, is blijven steken in de bekrompenheid van van bijna 40 jaar geleden en dewegen geen alternatef is voor het feminisme á la l mw. Hirsi Magan dat gebaseerd is op 'patriciërshulp aan de onderklasse'.

Rourchid

29-06-06, 20:54

Geplaatst door Olive Yao

Tariq Ramadan staat bekend als mooie pakkendrager.

Moet Tariq Ramadan bij de volgende 'dialoog' gekleed gaan in zijn een grijze veel te grote kamerjas met over zijn hoofd een grijze bivakmuts voorzien van zijn ogen onzichtbaar makend gezichtsgaas?
De referentie aan Tariq Ramadan's fashion statement is mw. Hirsi Magan waarschijnlijk geadviseerd als inleiding op het te deduceren 'bewijs' dat Tariq Ramadan een wolf in schaapskleren is.

sjaen

29-06-06, 21:44

Geplaatst door Rourchid
Dit epistel is een lange uitputtende litanie van zielig slachtofferschap die allen beredeneerd wordt vanuit de (vermeende) eigen coherente groep; de Derde Wereld wordt geenszins genoemd en er ontbreekt nog veel meer..
Het dateert van voor de collectieve ontdekking van de clitoris - (die anno 2006 door 14% van de mannen niet gevonden kan worden ) en dateert eveens van voor de collectieve ontdekking van G-spot ( die anno 2006 door 45% van de mannen niet gevonden kan worden); pedoseksualiteit komt eveneens niet van de orde en derhalve komt de verwijzing naar seksualiteit in het epistel tamelijk geremd over.

Op het onnozele af refereert de de schijfster van het epistel aan de het Vedrag van Rome zonder de Club van Rome te vermelden. De Club van Rome een 'objectieve' informatiebron die de europese burgers op het hart te drukte de gezinnen klein te houden teneinde armoede te voorkomen en bovendien de vrouwen - vanwege het lage kindertal - de gelegenheid te bieden zich als structureel onderbetaalde kracht te melden op de werkvloer.
Kortom, dit epistel bevestigt wederom het fascistische, narcistische en bovenal hypocriete karakter van het hedendaags westers (socialistisch?) feminisme dat, gezien de herkenbaarheid in dit epistel, is blijven steken in de bekrompenheid van van bijna 40 jaar geleden en dewegen geen alternatef is voor het feminisme á la l mw. Hirsi Magan dat gebaseerd is op 'patriciërshulp aan de onderklasse'.

Looks like I stroke a nerve here :lachu:

Olive Yao

29-06-06, 22:17

Hirsi Ali, die Ramadan complimenteerde met zijn uiterlijk en hem 'een aantrekkelijke en welbespraakte opinieleider' noemde (…)

Geplaatst door Rourchid
Moet Tariq Ramadan bij de volgende 'dialoog' gekleed gaan in zijn een grijze veel te grote kamerjas met over zijn hoofd een grijze bivakmuts voorzien van zijn ogen onzichtbaar makend gezichtsgaas?
Van mij niet. Vind m er goed uitzien.

De referentie aan Tariq Ramadan's fashion statement is mw. Hirsi Magan waarschijnlijk geadviseerd als inleiding op het te deduceren 'bewijs' dat Tariq Ramadan een wolf in schaapskleren is.
Zo’n compliment schept een bepaalde sfeer en verhouding. Ze brengt charme in de ontmoeting. Ze laat zien dat ze een aantrekkelijke man weet te waarderen. Ze is een moderne vrouw van de wereld.

de clitoris - (die anno 2006 door 14% van de mannen niet gevonden kan worden)
Ligt gevoelig in een topic over Ayaan. Bij haar kan een hoger percentage haar niet vinden.

Rourchid

30-06-06, 21:53

Geplaatst door Olive Yao

Ligt gevoelig in een topic over Ayaan.
Precies.
De informatie is een strikt noodzakelijke aanvulling op een 39 jaar oud artikel over 'feminisme' teneinde aan dit artikel een universeel herkenbare update te kunnen verbinden.

Rourchid

30-06-06, 21:56

Geplaatst door Olive Yao
Ja ja. We praten dus niet helemaal over hetzelfde.

Levens- en wereldbeschouwing betekent voor mij, een leer of een visie met een mensbeeld, een wereldbeeld, een prudentia-leer en een ethische leer (een esthetische leer hoort er eigenlijk ook bij); (min of meer) uitgewerkt in een sociale, politieke en economische leer.

Deze kadering heeft raakvlakken met het islamitische onderwijs dat filosofie, sociologie, psychologie en economie kent als hulpvakken voor de maatschappelijke oriëntatie van haar leerlingen.
Hoe de wettten- incl de machtenscheiding met de politiek als instrument ter aansturing van de rechtsstaat inbegrepen - middels rechtsfilosofie afgeleid worden, wijst zichzelf.
Vanuit het islamitisch perspectief is psychologie een discipline om de spiritualiteit te formuleren met daarbij inbegrepen je eigen beleving.

filosofie,sociologie, psychologie en economie in het middenvak

http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/afbeelding3.gif

Afbeelding 3 (Westerse moslims en de toekomst van de islam, Tariq Ramadan)

De ethische leer die nader benoemd wordt met de de vier disciplines ( en de 'ethische leer' in de quote gevolgd door 'sociale, politieke en economische leer'?) is te vervatten in het begrip sharia: de moraal-ethiek voortkomende uit de bronnen met ongeschreven regels en geschreven in de fikh (islamitisch recht en jurisprudentie).
Sharia komt een maal voor in de Koran als onbepaald zelfstandig naamwoord en is adequaat vertaald een normatieve richting van de ordening (Leemhuis) waarmee aangegeven wordt dat het vertrekpunt moraal-ethiek is.

De drie bronnen van de islam zijn de Koran, soenna en al-waki (staat van de wereld)
De twee geschreven bronnen vergelijkt een gelovige met de omringende wereld.
Er is een verschil tussen theorie en praktijk. Aanpassingen om het evenwicht te bewaren worden ontwikkeld middels de idjtihaad (instrument van aanpasing): de drie bronnen van de sharia zijn de Koran, soenna en de idjtihaad.

Er is dus een alternatief voor de samenlevingsvisie van mw. Hirsi Magan.
Bovendien is het alternatief gekaderd in het onderwijs dat islamitisch feminisme als prioriteit dient te hebben aldus ook Tariq Ramadan in Westerse moslims en de toekomst van de islam.

binloser

01-07-06, 07:44

Hawa

01-07-06, 16:20

Er is dus een alternatief voor de samenlevingsvisie van mw. Hirsi Magan.
Bovendien is het alternatief gekaderd in het onderwijs dat islamitisch feminisme als prioriteit dient te hebben aldus ook Tariq Ramadan in Westerse moslims en de toekomst van de islam. [/B][/QUOTE]

Dergelijke schema's zag je ook veel in de christelijke middeleeuwen. Het is een poging om orde te brengen in de chaos maar je moet oppassen de werkelijkheid in een schema te vatten. Dan ga je je op basis van een eenmaal vastgestelde 'waarheid' bewegen in een richting die een doodlopende weg blijkt te zijn. Ramadan heeft Niezsche bestudeerd maar er niets van begrepen.

IK HOOR OUM kHALTOUM
IK HOOR ANOUK
IK HOOR SALI SIDIBE
IK HOOR OUMOU SANGREE
IK HOOR SHAKIRA
IK HOOR fAIRUZ
iK HOOR zANGERES ZONDER NAAM
iK HOOR mARIAN fAITFULL
iK HOOR mARIAH cAREY
IK HOOR OOK PHILL COLLINS
IK HOOR pRINCE

wAT HOOR IK AL NIET...
rAII......................raii.........
tamuzaigh
muziek muziek........MUZIEK MUZIEK........
RAIIIIIIIIIIIIIIII RAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII RAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
WIJ VROUWEN ZIJN GEEN KOEIEN.....................................
EN DIE POLITIEK................DIKKE LUL!!!!!!!!
MENSEN....AL DIE MENSEN...VROUWEN EN KINDEREN.......LIEFDE.....
MANNEN DOE NORMAAL.....HEILIGE JIHAD VOOR WIE!!!
GOD/ALLAH.......TWEEENZEVENTIG MAAGDEN....HEB JE HIER NIET DAN...
LAAT JE NIET MEESLEPEN IN HYPE IN TERROR!!!!!!!
NOGMAALS ISLAM IS VERGEVINGSGEZIND,OP ALLE VOETPADEN BESTREDEN,EN NU BIN LADEN DAN!
OKE!
TAAK VOOR ONS!! MUZIEK DRAAIEN TOt JE ONS WEEGT......
KLEREN DRAGEN ZOALS JE ZELF VOELT
LAAT JE NIET IN DE WEG LOPEN DOOR LOSERS
OF BETWETERS DIE POLIEKE ISSUE
WEES JEZELF
JE KOMT VANZELF WEL IN HEMEL ALS JE GOEDE DOET
NIKS MEER OF MINDER
WELKE DESPOOT
KAN ZORGEN VOOR VERLICHTING!!

ZORG DAT JE ZELF ZELFSTANDIG BENT EN WEET WAT GOED EN SLECHT IS
NIKS MEER OF MINDER
INSCHA ALLAH!!!!!!!!

Olive Yao

01-07-06, 17:08

Geplaatst door Rourchid
Hoe de wettten - incl de machtenscheiding met de politiek als instrument ter aansturing van de rechtsstaat inbegrepen - middels rechtsfilosofie afgeleid worden, wijst zichzelf.
(…)
sharia: de moraal-ethiek voortkomende uit de bronnen met ongeschreven regels en geschreven in de fikh (islamitisch recht en jurisprudentie).
De wetten zijn dus de fikh in dit schema (als ik het goed begrijp).
Die komen dus uiteindelijk voort uit de bronnen:

De drie bronnen van de islam zijn de Koran, soenna en al-waki (staat van de wereld)

Er is dus een alternatief voor de samenlevingsvisie van mw. Hirsi Magan.
Duidelijk, want zij aanvaardt twee van die drie bronnen niet.

Olive Yao

01-07-06, 17:26

Geplaatst door binloser
Dergelijke schema's zag je ook veel in de christelijke middeleeuwen. Het is een poging om orde te brengen in de chaos maar je moet oppassen de werkelijkheid in een schema te vatten. Dan ga je je op basis van een eenmaal vastgestelde 'waarheid' bewegen in een richting die een doodlopende weg blijkt te zijn. Ramadan heeft Niezsche bestudeerd maar er niets van begrepen.
Mee eens, behalve de laatste zin.

Maar in de hedendaagse westerse wereld doen we hetzelfde!

Belangrijk volgens mij, dus een apart topicje:

marktideologie en plutocratie (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=192813)

Ramadan heeft Niezsche bestudeerd maar er niets van begrepen.
De meeste westerse politieke en economische leiders hebben Nietzsche niet bestudeerd, en begrijpen er niets van.

Rourchid

02-07-06, 11:29

Geplaatst door sjaen
Looks like I stroke a nerve here :lachu:
Het ontmaskeren van enge fascistes doet mij emotioneel niet zoveel.

Rourchid

02-07-06, 11:37

Geplaatst door binloser

Dergelijke schema's zag je ook veel in de christelijke middeleeuwen.

Dat klinkt zeer interessant (bronnen?) want er is momenteel grote belangstelling voor onderwijsmodellen die ontwikkeld zijn aan het begin van de Verlichting.

Geplaatst door binloser

Het is een poging om orde te brengen in de chaos maar je moet oppassen de werkelijkheid in een schema te vatten. Dan ga je je op basis van een eenmaal vastgestelde 'waarheid' bewegen in een richting die een doodlopende weg blijkt te zijn.

Het ging alleen om het gestructureerd nadenken over welzijn (psychologie) te benadrukken als contrast met mw. Hirsi Magan (VVD!) die alleen in termen van welvaart denkt.

Geplaatst door binloser

Ramadan heeft Niezsche bestudeerd maar er niets van begrepen.

En mw.Hirsi Magan gaat binnenkort Nietzsche doceren aan Harvard University?

Rourchid

02-07-06, 11:39

Geplaatst door Olive Yao

Duidelijk, want zij aanvaardt twee van die drie bronnen niet.
Mw. Hirsi Magan zou de staat van wereld aanvaarden?

Hansch

02-07-06, 12:55

Geplaatst door Rourchid
De inquisitie begint met een eenvoudige vraag: 'Is de Koran door God geschapen, of is hij niet geschapen en net zo eeuwig als God?
Vanaf zijn met edelstenen bezette gouden troon kijkt de jonge Abassidische kalief al-Moe'tasim (sterfjaar 842) onbewogen toe hoe de 'geleerde mannen van God' - de oelama's - een voor een geboeid aan hem worden voorgeleid om de vraag van de inquisiteur te beantwoorden. Als ze erkennen dat de Koran is geschapen (het heersende theologische standpunt van de zogenoemde rationalisten), mogen ze naar huis terugkeren en hun onderwijs hervatten. Houden ze echter vol dat de Koran niet geschapen is ( het standpunt van de zogenoemde traditionalisten), dan worden ze gegeseld en gevangengezet.
(Geen god dan God, R. Aslan, blz. 192)
Kleingeschapen kun je nou ook niet zeggen, met al die erupties van jewelster, of is het micro- of bijna helemaal niet-geschapen zijn, waarom het zo macrogefrustreerd reageerd ?

Olive Yao

02-07-06, 13:11

Geplaatst door Rourchid
Mw. Hirsi Magan zou de staat van wereld aanvaarden?
Ja, in wezen op dezelfde manier als moslims in het schema dat doen – én niet doen:

De drie bronnen van de islam zijn de Koran, soenna en al-waki (staat van de wereld)
De twee geschreven bronnen vergelijkt een gelovige met de omringende wereld.
De omringende wereld levert input voor toepassing van hun visie.
En zowel moslims als AHA zullen de wereld dan willen veranderen.

Rourchid

02-07-06, 13:29

Geplaatst door Hansch

Kleingeschapen kun je nou ook niet zeggen, met al die erupties van jewelster, of is het micro- of bijna helemaal niet-geschapen zijn, waarom het zo macrogefrustreerd reageerd
Deze feitelijke toespeling op seksualiteit dient waarschijnlijk om te verbergen geen inhoudelijke argumentatie te hebben met betrekking tot dit onderwerp.

Rourchid

02-07-06, 13:35

Geplaatst door Olive Yao

Ja, in wezen op dezelfde manier als moslims in het schema dat doen – én niet doen:

Absoluut niet.
Mw. Hirsi Magan annihileert bij voorbaat zoals een goed VVD-ster betaamt het aspect welzijn.
Geïntegreerd zijn in haar optiek zijn betekent o.a. islamitische kerngezinnen van 4 personnen met 4 PC's en 2 auto's .

Geplaatst door Olive Yao

De omringende wereld levert input voor toepassing van hun visie.
En zowel moslims als AHA zullen de wereld dan willen veranderen.

De omringende wereld leert moslims dat Koran ongeschapen is. Nadat in de islamitische beschaving collectief aanvaard is dat de Koran ongeschapen is, is de bloei begonnen.
Mw. Hirsi Magan wil kennelijk weer herbeginnen in de 10e eeuw en is daardoor volstrekt ongeloofwaardig als partner in een dialoog waarbij aangetekend dient te worden dat mw. Hirsi Magan alleen in staat is tot een monoloog.

Olive Yao

02-07-06, 14:05

Geplaatst door Rourchid
De inquisitie begint met een eenvoudige vraag: 'Is de Koran door God geschapen, of is hij niet geschapen en net zo eeuwig als God?

Geplaatst door Olive Yao
De tegenstelling ongeschapen – geschapen koran is weer wat anders. Beide komen van Allah. Maar de ongeschapen koran is eeuwig buiten tijd, en de geschapen koran had Allah vanaf zeker moment in z’n geest (en is dus niet eeuwig).
Beide zijn geopenbaard.

Geplaats door Rourchid
Met geschapen wordt bedoeld dat de Koran geschreven is dankzij goddelijke inspiratie.

Hoe God, de Onkenbare denkt weet niemand.
Ook begrippen als tijd en ruimte zijn aan de mens geschonken om Hem te kunnen bevatten maar God, de Onkenbare staat boven tijd en ruimte.
De onmogelijkheid God accuraat in de tijd te plaatsen kan je (ter vergelijking) ook terugvinden in het Evangelie: (...)
Laten we dit even ophelderden.

Er zijn twee keer twee mogelijkheden.

Ia. De koran is net zo eeuwig als God
Dan is hij dus eeuwig buiten tijd
Dan heet hij ongeschapen.

Ib. De koran is door God geschapen
Aangezien God buiten tijd is, is deze koran ook buiten tijd, en in die zin nog steeds eeuwig (itt wat ik in het citaat schrijf).

Dit is dus de kwestie van de ongeschapen of geschapen koran.
Daar kunnen wij niet over oordelen. Wij kunnen niet weten of het Ia of Ib is.
In beide gevallen komt de koran van God.

IIa. Deze koran is in z’n geheel als text letterlijk geopenbaard aan Mohammed.

IIb. Mohammed (en eventueel andere mensen) hebben de text van de koran deels zelf vorm gegeven.

Dat laatst punt in de opvatting van Nasr Abû Zayd:
"De koran is niet neergezonden als een keurig afgewerkte text waarin de definitieve betekenis van de openbaring is vastgelegd, maar moet worden gezien als een afspiegeling van een jarenlange dialoog tussen God en de profeet Mohammed, die een ontwikkeling heeft doorgemaakt en die uiteindelijk een “literaire” vorm heeft gekregen om de boodschap voor mensen toegankelijk te maken."

II is van groot practisch belang, nl. voor uitleg en toepassing van de koran.
Maar I is niet van invloed op II. Zo kan Ia samengaan met IIb, en Ib met IIa.
Dus de kwestie van de ongeschapen of geschapen koran is dan alleen van theoretisch, academisch belang.

De kwestie van de ongeschapen of geschapen koran wordt pas van practisch belang als je met “geschapen koran” IIb bedoelt. Dat is niet wat Rourchid zegt. “Geschapen” betekent hier deels door mensen geschapen. En dat doelt dan niet op de idee van de koran, maar op de text waar wij nu over beschikken.

Hoe kunnen wij weten of het IIa of IIb is?

sjaen

02-07-06, 15:36

misschien weet Jomanda of Char het antwoord...............

Hawa

02-07-06, 15:41

In NRC 28-6-06, staat: Wat wordt uw project?

""Ik ga eerst een boek schrijven over de politieke filosofie van de profeet Mohammed. Ik breng hem in gesprek met drie denkers:Friedrich von Hayek,Karl Popper en John Stuart Mill. De ontmoetingen vinden plaats in de opbenbare bibliotheek van New-York.
Met Hayek neemt de profeet de spanning tussen de individu en de gemeenschap door. Met Popper bespreekt hij Plato,Hegel en Marx. En met MIll behandelt hij de positie van de vrouw in de maatschappij. Het zou natuurlijk beter zijn geweest als ik een vrouwelijke politieke filosoof gevonden zou hebben.Maar daar was de profeet nog niet klaar voor"."

Aldus volgens HAA. :zwaai:

Rourchid

02-07-06, 16:53

Geplaatst door Hawa
En met MIll behandelt hij de positie van de vrouw in de maatschappij. Het zou natuurlijk beter zijn geweest als ik een vrouwelijke politieke filosoof gevonden zou hebben.Maar daar was de profeet nog niet klaar voor"."

Waarbij vergeten wordt dat het superieure vrouwvriendelijke Westen geeneens een vrouwelijke politieke filosoof heeft kunnen leveren :vreemd:

Geplaatst door Hawa

Aldus volgens HAA. :zwaai:
Zo gek als een deur dus :(

Rourchid

02-07-06, 16:55

Geplaatst door Olive Yao
Ia. De koran is net zo eeuwig als God
Dan is hij dus eeuwig buiten tijd
Dan heet hij ongeschapen.

Ib. De koran is door God geschapen
Aangezien God buiten tijd is, is deze koran ook buiten tijd, en in die zin nog steeds eeuwig (itt wat ik in het citaat schrijf).

Dit is dus de kwestie van de ongeschapen of geschapen koran.
Daar kunnen wij niet over oordelen. Wij kunnen niet weten of het Ia of Ib is.
In beide gevallen komt de koran van God.

God heeft alles en iedereen geschapen.
Een tijdpad is niet te concipiëren daar God boven tijd en ruimte staat.
Voor de mens bestonden reeds de djinns (spirituele entiteiten) en bij het Adam inblazen van leven door God weigerde het demonische creatuur Iblies te buigen voor de mens. De weigering te buigen staat in de eeuwige Koran die er voor de grondlegging van de aarde al was en die er al was voor de weigering van Iblies.

Geplaatst door Olive Yao

IIa. Deze koran is in z’n geheel als text letterlijk geopenbaard aan Mohammed.

IIb. Mohammed (en eventueel andere mensen) hebben de text van de koran deels zelf vorm gegeven.

Dat laatst punt in de opvatting van Nasr Abû Zayd:
"De koran is niet neergezonden als een keurig afgewerkte text waarin de definitieve betekenis van de openbaring is vastgelegd, maar moet worden gezien als een afspiegeling van een jarenlange dialoog tussen God en de profeet Mohammed, die een ontwikkeling heeft doorgemaakt en die uiteindelijk een “literaire” vorm heeft gekregen om de boodschap voor mensen toegankelijk te maken."

Wat de verdwaasde Nasr Abû Zayd beschrijft is de dialectiserende beweging tussen de volmaakte Waarheid van de Koran en de dagelijkse werkelijkheid die de Soenna gevormd heeft .

Geplaatst door Olive Yao
Dus de kwestie van de ongeschapen of geschapen koran is dan alleen van theoretisch, academisch belang.

Indien je mag inzien dat de Koran door de engel Gabriël verkondigd is en dat de tekst onveranderd opgeschreven is in de laatste Openbaring dan wordt je gekaderd als iemand die net zo goedgelovig is als een 5-jarige die in Sinterklaas gelooft. Je zou dan een bevattelijke type zijn dat door een knip met de vingers van bijvoorbeeld een cyber-imam in een moordmachine verandert.
Wat er kan gegbeuren als onder groepsdwang het ongeschapen Woord ineens slechts goddelijk geïnspireerd moet zijn, laat het Palestijns/zionistisch conflict zien.

Geplaatst door Olive Yao

Hoe kunnen wij weten of het IIa of IIb is?

"Een beschermd Boek" (Koran 56:78)

sjaen

02-07-06, 17:17

Geplaatst door Rourchid
Waarbij vergeten wordt dat het superieure vrouwvriendelijke Westen geeneens een vrouwelijke politieke filosoof heeft kunnen leveren :vreemd:

Zo gek als een deur dus :(

Hannah Arendt (Hannover, 14 oktober 1906 – New York, 4 december 1975) was een Joods-Duits filosofe en politiek denker die zich onder andere heeft verdiept in de vragen die samenhangen met totalitaire politieke systemen.

Rourchid

02-07-06, 20:01

Geplaatst door sjaen
Hannah Arendt (Hannover, 14 oktober 1906 – New York, 4 december 1975) was een Joods-Duits filosofe en politiek denker die zich onder andere heeft verdiept in de vragen die samenhangen met totalitaire politieke systemen.
Nog beter is het om met levenden te discussiëren dan trachten doden tot leven te wekken op een wijze die het beste uitkomt.
Kennelijk is het tot leven wekken van doden de ideale wijze van discussiëren voor mw. Hirsi Magan: doden kunnen namelijk niets terugzeggen.

binloser

03-07-06, 09:57

Geplaatst door Rourchid
Nog beter is het om met levenden te discussiëren dan trachten doden tot leven te wekken op een wijze die het beste uitkomt.
Kennelijk is het tot leven wekken van doden de ideale wijze van discussiëren voor mw. Hirsi Magan: doden kunnen namelijk niets terugzeggen.

Je weet niet of ze met Mohammed gaat 'discusieren'. Het is belangrijk dat er zoveel mogelijk tegen religie i.h.a. wordt geschreven. In China zijn ze wat dat betreft al verder. Mohammed is inderdaad dood; lettelijk en figuurlijk. Hij kan dan inderdaad niets terugzeggen, maar ook niets zeggen. De Koran is daarom een dode letter en wat erin staat kan maar zeer beperkt worden betrokken op het nu. Laten we dat nu 's allemaal inzien.

Olive Yao

03-07-06, 21:07

Geplaatst door Rourchid
God heeft alles en iedereen geschapen.
Een tijdpad is niet te concipiëren daar God boven tijd en ruimte staat.
Voor de mens bestonden reeds de djinns (spirituele entiteiten) en bij het Adam inblazen van leven door God weigerde het demonische creatuur Iblies te buigen voor de mens. De weigering te buigen staat in de eeuwige Koran die er voor de grondlegging van de aarde al was en die er al was voor de weigering van Iblies.
(...)
Wat de verdwaasde Nasr Abû Zayd beschrijft is de dialectiserende beweging tussen de volmaakte Waarheid van de Koran en de dagelijkse werkelijkheid die de Soenna gevormd heeft .
(...)
Indien je mag inzien dat de Koran door de engel Gabriël verkondigd is en dat de tekst onveranderd opgeschreven is in de laatste Openbaring dan wordt je gekaderd als iemand die net zo goedgelovig is als een 5-jarige die in Sinterklaas gelooft. Je zou dan een bevattelijke type zijn dat door een knip met de vingers van bijvoorbeeld een cyber-imam in een moordmachine verandert.
Wat er kan gegbeuren als onder groepsdwang het ongeschapen Woord ineens slechts goddelijk geïnspireerd moet zijn, laat het Palestijns/zionistisch conflict zien.
(...)
"Een beschermd Boek" (Koran 56:78)
Rourchid, het is nog steeds niet duidelijk! En dat terwijl moslims dit zo belangrijk vinden, en Nasr Abû Zayd hiervoor zelfs uit Egypte is gevlucht. We moeten dit dus ophelderen.

open I en II (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2897856#post2897856) in nieuw venster

Valt de kwestie van de ongeschapen of geschapen koran nu onder I of II?
Of zijn het twee kwesties, I én II?

Volgens je eerdere citaten valt de kwestie onder I.
Maar Nasr Abû Zayd brengt hem onder II, en in je laatste post volg je hem daarin.

Als de kwestie onder I valt, kennen we het antwoord niet. God heeft daar nooit iets over geopenbaard, vzv ik weet.
Dus dan moeten moslims ook niet doen alsof ze het antwoord weten.

Als de kwestie onder I valt, is hij niet van invloed op II.
I is alleen van theoretisch, academisch belang.

Anders zit het met II. Dat is van groot practisch belang.

Eigenlijk vind ik de terminologie ongeschapen of geschapen koran niet goed voor II. In beide gevallen komt de koran van God, die hem geschapen heeft. Zo schrijf jij:

God heeft alles en iedereen geschapen.
Het verschil zit hem in de letterlijke text die wij mensen nu gebruiken.

Optie IIa beschrijf jij zo:

dat de Koran door de engel Gabriël verkondigd is en dat de tekst onveranderd opgeschreven is in de laatste Openbaring (…)
Als argument daarvoor voer je aan:

"Een beschermd Boek" (Koran 56:78)

In mijn vertaling staat: “de glorieuze Koran, beschermd in een boek"

De Koran op de site vermeldt:

56:78 Ýöí ßöÊóÇÈò ãøóßúäõæäò
56:78 Een beschermd Boek
56:78 In a Book kept hidden

Met deze verschillende vertalingen kun je tenminste twee kanten op.

In jouw vertaling is de Koran zelf een beschermd Boek. Dat kun je uitleggen als IIa.

In de engelse vertaling op de site is het Boek verborgen. Dat Boek is dus niet de text van de Koran die we kennen, want die text is niet verborgen. Deze vertaling maakt dus onderscheid tussen het verborgen Boek en de text die we kennen. Dat wijst misschien eerder op IIb dan op IIa.

De vertaling in mijn Koran maakt onderscheid tussen de Koran en een boek. De Koran is beschermd in dat boek.
Dat geeft geen uitsluitsel over IIa of IIb. De Koran kun je opvatten als Goddelijk idee. Dat idee, die boodschap is beschermd in de text die wij kennen en gebruiken – komt daarin tot zijn recht. Dat kan samengaan met IIa en IIb.
Van enig belang lijkt te zijn, dat Koran met een hoofdletter geschreven is, en boek niet. Dat wijst misschien eerder op IIb dan op IIa.

Wat de verdwaasde Nasr Abû Zayd beschrijft is de dialectiserende beweging tussen de volmaakte Waarheid van de Koran en de dagelijkse werkelijkheid die de Soenna gevormd heeft.
Dat hoeft niet. Hij bedoelt IIb, en ik zie nog niet hoe die optie is uitgesloten.

Rourchid

05-07-06, 13:36

Geplaatst door binloser

Het is belangrijk dat er zoveel mogelijk tegen religie i.h.a. wordt geschreven.

Indien John Stuart Mill als feministisch woordvoerder een 'gesprek' voert met Mohammed (vzmh) is het voorspelbaar wat de 'objectieve' waardering van religie (door mw. Hirsi Magan) in zal houden aangezien mw. Hirsi Magan al bij voorbaat heeft gesteld dat hij (vzmh) nog niet klaar is voor een gespek met een vrouwelijke politiek filosoof.

Geplaatst door binloser

In China zijn ze wat dat betreft al verder.

Ik wens jou en mw. Hirsi Magan veel succes bij het leren van het Mandarijn-Chinees!

Rourchid

05-07-06, 13:40

Geplaatst door Olive Yao

Als argument daarvoor voer je aan:

"Een beschermd Boek" (Koran 56:78)

In mijn vertaling staat: “de glorieuze Koran, beschermd in een boek"

De Koran op de site vermeldt:

56:78 فِي كِتَابٍ مَّكْنُونٍ
56:78 Een beschermd Boek
56:78 In a Book kept hidden

Met deze verschillende vertalingen kun je tenminste twee kanten op.

In jouw vertaling is de Koran zelf een beschermd Boek. Dat kun je uitleggen als IIa.

(Koran 56:78) Fee kitabin maknoonin
(Koran 56:78) In a Book protected (from tampering)
'maknoonin' is overigens een woord dat alleen in de Koran gebruikt wordt en heeft IIa ten gevolge.

Geplaatst door Olive Yao

De vertaling in mijn Koran maakt onderscheid tussen de Koran en een boek. De Koran is beschermd in dat boek.

Koran betekent oplezing en is af te leiden van het werkwoord qara'a (declameren, reciteren) waar ook het eerste door de engel Gabriël gesproken Woord van is afgeleid: Iqra (lees)!

Geplatst door Olive Yao

Dat hoeft niet. Hij kan IIb bespreken.

Dit soort besprekingen is al 1000 jaar geleden afgerond: het walgelijke kutgedrocht Nasr Abû Zayd stelt weliswaar dat Mohammed (vzmh) de tekst van de Koran niet ten gunste van zichzelf (vzmh) heeft veranderd (IIa), maar het walgelijke kutgedrocht Nasr Abû Zayd meent wel te weten dat God Zelf de onveranderde beschermde tekst van Koran op de persoonlijke omstandigheden van Mohammed (vzmh) afgesteld heeft (IIb); God zou de Koran primair hebben laten neerdalen voor een woestijnvolk blablablabla.
De Koran bevat echter het allesomvattende Scheppingsplan met de daarbij behorende eeuwige algemeen geldige normen en waarden (IIc)

Hoe het er in het echt aan toe gaat: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2884072#post2884072

Rourchid

05-07-06, 21:33

Hawa

06-07-06, 14:48

Ik blijf lachen. Ik ben blij dat jullie zo op die koran hameren,wel of niet gezonden.
Allereerst kan ik wel zeggen dat koran mooie,sociale,en wijze koranboek is.
Maar naar de letter te leven zoals ook met de bijbel gebeurd,kom je wel op de politieke islam uit.
In deze tijd,waar zoveel onschuldige moslims vallen in strijd,is in mijn ogen een discussie rondom dit fenomeen islam,iets wat je niet als intellect kan beoordelen,zoals mevr Ayaan van toren blaast in gezicht van verlichte,en verguisde,wolf in schaapkleren,zoals westen hem benoemd,Tariq Ramadan.
Als we terug gaan naar Inquisitietijden,in mijn ogen,is nu islam,verontwoordelijk voor herintrepetatie van koran.
Inqusitie is nu ingetreden bij die strijders,zeg maar Talibaan,Alquaida en mujahedeen,die strijden voor ware islam.
Zij slachtten willekeurig mensen af van eigen geloof,mensen die in mijn ogen sociale wezens zijn,opbouwend en kritisch zijn,en moederziel alleen staan in hun eigen en normen en waarden stelsel.
IK geef westen de schuld, die hebben die inguisitie wel gekreeerd,nog steeds,maar toch,dit kan niet zo langer doorgaan.
Discussie dient gevoerd te worden,hoe dit nu komt,en waarom islam in twee delen, soenniet en sjiiiet is neergezet.....
Iran is niet minder dan Irak,of Palestina en of Libanon,om maar te zwijgen over die golfstaten zoals Quatar,Koeweit,Verenigde Emiraten,Saoedie - Arabie,Oman,......
Het wrange aan dit geheel in dat al die staten die zo rijk zijn maar wapens kopen van Amerika,en buffer vormen tegen al het kwaad,welk kwaad?
Die aanslag om World Trate Centrum waarop 3.000 mensenlevens werden beeidingd en hoe,
Hoe hypocriet was het midden-ooosten wel niet,niet een keer durfden ze Bin Laden in mond te nemen,maar jammerden allemaal,laat ons met rust.
Hoeveel slachtoffers zijn er daarna wel niet gevallen,zogenaamde,democratische waarden boven terror zetten,terwijl Amerika en Engeland elk regel van VN heeft overtreden.
Hoeveel kinderen,burgers zijn er niet gevallen in Irak, onrechtmatige bezetting,van die christen-dogs!
Ziekenhuizen in Irak die vanaf 1991,geboycot werden door westen,50.000 Iraakse kinderen dood, door Leukemie,
En die democratie die zogenaamd door Amerika en Engeland zou plaatsvinden,hoeveel onschuldigen wel niet gedood,dmv fragmantatiebommen,bommen die als splinters dwars door lichamen gaan,door kinderen en vrouwen heen, door muren en wat dan ook wel niet.
In die ziekenhuizen,waar al die slachtoffers werden gebracht,veel kinderen,en waar doktoren en chirurgen overuren maakten,en zelf nieteens wisten waar hun eigen kinderen wel niet waren, en in huilen uitbarsten!
In Irak,in die zogenaamde bevrijding van Amerikanen en Engelsen tegen Terror,hoeveel slachtoffers hebben die danwel niet gamaakt...
Het was niet een triomf met tulpen en bloemen, nee met bloed,met hartverscheurende tafrelen,nog een keer,bloed en bloed......
Staat niet in koran,helemaal niet,je gaat als broeders en zusters met elkaar om, en niet op deze manier....
En dan komt een Irakees van vijftig jaar die gevochten heeft in acht jarige oorlog en in die bezetting in Koeweit, en wil nog een keer terstrijdde tegen het westen, maar zijn leeftijd......
Dan gaat die man,zelf maar tewerk, als MARTELAAR, tegen de Amerikanen,als een explosief,hij dood,vader van gezin van vijf kinderen....
De eerste MARTELAAR.....EN NU.......
We kunnen wel oeverloos koran analyseren,waarom dan discussie met doden,die niks meer kunnen bijdragen aan deze strijd die zo onrechtvaardig is als het maar kan.
Geen enkel MIdden-OOsten land is een bloedvolk,integendeel!
Wie heeft nu bloed aan zijn handen,kunnen wij dan oeverloos discussieren,en lekker in zwembad liggen,of onder tropische zon,en kinderen van ons maar mekkeren we willen naar MC!
Onze kinderen en hun kinderen zijn pure wezens,kinderen van GOD/ALLAH///
Ayaan Hirshi Ali geeft voorbeeld,van een trut,van een oliedom mens,zo geslepen zij wel niet is.
Zo geslepen is wel het westen,die eerst die Midden-Oosten heeft uitgezogen,door die olierijk,en met andere woorden die olierijk die hun zogenaamd steunt in geldeconomische waarden.....
Hoe hypocriet is wel niet het midden-oosten,die moslims zijn, en in koran staat dat je moet offeren aan je medemens,bijdrage moetleveren aan welzijn.....
In Afghanistan,tijd van de Russen,in tijd van Palestina,in tijd van Irak,altijd MUjahedeen die willen vechten voor die vrijheidswaarden van Islam.....
JOnge jongens uit Marokko, Algerije,Jemen<Saoedie-Arabie,en weet ik veel waar niet vandaan,die zich opofferen,
Waar moet deze discussie dan eigenlijk overgaan,
Als ik het goede doe, ik help mensen,sta met mijn voeten in het bloed van al die onschuldige slachtoffers, en dan met andere woorden,wordt ook mijn hoofd afgehakt,mede dankzij het westen, hoe oliedom kan men wel niet worden,
Ja Oliedom! In bij de wortel al dom,alhoewel,verder niks bij die woord staat vermeld, hoe ze uberhaubt komen aan die woord OLIEDOM!
Inschaallah!! Hier nog een kaartje voor de wegwerkzaamheden hier in Nederland,als je dit kaartje vergelijkt met Palestina, hoelang men wel niet omrijdt naar plaats van bestemming...Reken maar na...Wat een oponthoud!! Maar in ieder geval PRETTIGE VAKANTIE,ZOWEL BINNEN ALS BUITEN NEDERLAND,WEES JEZELF,EN JE HART.....

Olive Yao

07-07-06, 23:01

Geplaatst door Hawa
Ik blijf lachen. Ik ben blij dat jullie zo op die koran hameren, wel of niet gezonden.
Allereerst kan ik wel zeggen dat koran mooie, sociale, en wijze koranboek is.
Maar naar de letter te leven zoals ook met de bijbel gebeurd, kom je wel op de politieke islam uit.
In deze tijd, waar zoveel onschuldige moslims vallen in strijd, is in mijn ogen een discussie rondom dit fenomeen islam, iets wat je niet als intellect kan beoordelen, zoals mevr Ayaan van toren blaast in gezicht van verlichte, en verguisde, wolf in schaapkleren, zoals westen hem benoemd, Tariq Ramadan.
Als we terug gaan naar Inquisitietijden, in mijn ogen, is nu islam, verontwoordelijk voor herintrepetatie van koran.
Inqusitie is nu ingetreden bij die strijders, zeg maar Talibaan, Alqaida en mujahedeen, die strijden voor ware islam.
(...)
We kunnen wel oeverloos koran analyseren, waarom dan discussie met doden, die niks meer kunnen bijdragen aan deze strijd die zo onrechtvaardig is als het maar kan.
Geen enkel Midden-Oosten land is een bloedvolk, integendeel!
Wie heeft nu bloed aan zijn handen, kunnen wij dan oeverloos discussieren, en lekker in zwembad liggen, of onder tropische zon, en kinderen van ons maar mekkeren we willen naar MC!
Vind je het nu wel of niet goed om het te analyseren?
Je schrijft dat de islam verantwoordelijk is voor herinterpretatie van de koran.
Natuurlijk moet het niet bij studeerkamerdiscussies blijven. Maar het heeft practisch belang.
Ik dacht er nog wel aan om Nasr Abû Zayd erbij te halen, hij woont in Nederland.

Hansch

07-07-06, 23:04

http://www.maroc.nl/forums/attachment.php?s=&postid=2904064

Hansch

07-07-06, 23:04

http://www.maroc.nl/forums/attachment.php?s=&postid=2904064

Hansch

07-07-06, 23:04

http://www.maroc.nl/forums/attachment.php?s=&postid=2904064

er ging iets fout, in de file.

Rourchid

08-07-06, 11:34

Geplaatst door Hawa

We kunnen wel oeverloos koran analyseren,waarom dan discussie met doden,die niks meer kunnen bijdragen aan deze strijd die zo onrechtvaardig is als het maar kan.

Geplaatst door Olive Yao

Vind je het nu wel of niet goed om het te analyseren?

Het antwoord is impliciet al gegeven.

Geplaatst door Olive Yao

Ik dacht er nog wel aan om Nasr Abû Zayd erbij te halen, hij woont in Nederland.

Een zinloze herhaling van zetten: Het kronkelpad van een rekkelijke moslim (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=180721)

Olive Yao

08-07-06, 18:58

Geplaatst door Rourchid
Het antwoord is impliciet al gegeven.
Hawa schrijft ook:

Geplaatst door Hawa
is nu islam, verontwoordelijk voor herintrepetatie van koran

Rourchid

08-07-06, 19:46

Geplaatst door Olive Yao
Hawa schrijft ook:
In Saoedi-Arabië is men nog steeds niet zo gelukkig met de oproep van Tariq Rmadan tot het opschorten van doodstraffen en lijfstraffen (met of zonder onomkeerbare verminking).
.

tr_imparator

09-07-06, 07:59

Geplaatst door Olive Yao
Vind je het nu wel of niet goed om het te analyseren?

Analyseren, maar vooral onderwijzen.

Hawa

09-07-06, 16:44

Vind je het nu wel of niet goed om het te analyseren?
Je schrijft dat de islam verantwoordelijk is voor herinterpretatie van de koran.
Natuurlijk moet het niet bij studeerkamerdiscussies blijven. Maar het heeft practisch belang.
Ik dacht er nog wel aan om Nasr Abû Zayd erbij te halen, hij woont in Nederland.

Jazeker hij woont in Nederland,verbannen uit Egypte!
En al die die andere moslims(MOHAMMEDANEN) DIE NIET eens verbannen zijn,
WAARVAN HETZE KOMT, met die waardeloze hoofdoekjes!!
Die rechtvaardigheid die Moahmmed, vrede zij met hem,predikt,in die tijd van Hirrjah!
Zeg maar maar van Mekka naar Medina,of anderson,die strijdttegen Koeraisj,die met hun arrogantie niet wilden bemiddelen,die arrogant waren,en tegenstrijds....
Maar potverdikkeme,wie voeren die arrogantie nu dan uit,in een vrijland als Nederland,die Moskeeen bouwen,en hun eigen islamitische scholen kunnen bouwen en zegevieren, wat is dan niet goed aan deze beginsel?
IK wil echt die Egyptenaar wel vragen hoe zit het dan met die intrepetatie van islam!
Het is net zoals die zelfde verdomde arrogante koeraasj,in dt land zegeviert,en niks af wil weten van grondbeginselen van vrijheid.
Ik weet wel,hoe het zit,welke gezonden betekenis is gezonden voor betere vrijheid,in islam cultuur!
Maar in deze tijd , van elke gebeurtenis buiten onze cultuur,naar moslim cultuur,is zo intens, dat jezelf denkt dat je onrechtvaardig bent,een afvallige......
Een wereld van niks,die boeken van Anne Frank,in brandsteken,en nog denken dat zij ergens bijhoren!
Als je ergens bijwilt horen is het wel bezinning! Bezinning! Hoe je eigen cultuur inelkaar steekt,niet die cultuur die je wil verdelen in rare fratsen en in melaatse!
Alleen de wereld politiek,die rare verdeels en heers over geld en monopolie,is niet aan ons..
Als moeders/vaders zenden wij onze kinderen in onrechtvaardge strijd.
Strijd tegen goed en kwaad.
Welke beginsel is die kwaad en die goed>
Laten we samen zijn, en al die troosteloze gebiedsdelen,eens vertegenwoordigen,om te zeggen, dat we er even niet zijn, dat die politieke strijd,niet mijn strijd, maar geldstrijd vertegenwoorigd,waardig is mijnhart. Ik doe niet meer mee, aan zinloze,oneervolle stirjdt!
Laten we dekens kruizen,en voor altjd zeggen dat we broeder volkeren zijn......Zowaar het staat beschreven,in teksten,bijbelse verkondigen,die vrouwen altijd achtergesteld hebben als een koe!
Zowaar islam niet die macht heeft als westen, maaar zeker niet die koe vertegenwoordigt,alhoewel,zij dat ook doet.....
Wat een doelstelling, wat een openbaringen,in verzoeking,waarin ieder in blijft steken,
We streven naar vooruitgang,dat iedereen rechtvaardigheid,vooral kinderen,naar school,en niet meer als slaven geboren kunnen zijn.
Lever dan jezelf in! Zeg dan dat je eigen cultuur niet minder dan een ander is, dat je geloof niet mee is dan die andere geloof, maar die geloven samen kunnen zijn als broeders en zusters.
Maar dat ik, dat nog niet zie, op mijn oogvlies,in mijnhersenstam,hoelang kan men gaan met onderdrukking?
Hoelang,zolang wereld draait om eigen as,maar die mens die verdoemde mens,die zoveel in hersenen,in denken,in vrede,WAAROM DIE ZELFBEDROG....WAAROM DIE AFZONDERING.......
OHHHH Lat mij sterven onder blote hemel met mijn vogels erbij, geen mens,hoeft mij meer t bezoeken, zij de dwazen, die elke dag,verdeel en heers aanwakkeren,die jaloezie,die schaamteloze gekrenktheid!
In welke wereld leef ik.....in Godsnaam......... :fpotver:

Red Sonja

09-07-06, 17:40

Ayaan is een hyper-intelligent persoon. Zij is vele malen verder in haar geestelijke ontwikkeling dan menigeen en heeft ook een dienovereenkomstig gevoel voor humor. Geweldig mens! :hihi:

Bijna niemand is in staat haar standpunten ten volle te begrijpen. Ze passen niet in hokjes vanwege de authenticiteit ervan.
In tegenstelling tot andere bekendheden, maakt zij absoluut geen gebruik van cliché's.

Er wordt haar daarom van alles toegedicht door het gepeupel dat niet kan tippen aan haar niveau van denken.
Verdonk en de "linkse" goegemeente hebben zich er ook danig op stukgebeten. Prachtig om te zien, die live satire geregisseerd door Ayaan! :hihi:

Alleen iemand van haar eigen kaliber is daar toe in staat en ik denk dat Tariq Ramadan aardig in de buurt komt.

Olive Yao

11-07-06, 00:30

Geplaatst door Hawa
In NRC 28-6-06, staat: Wat wordt uw project?

""Ik ga eerst een boek schrijven over de politieke filosofie van de profeet Mohammed. Ik breng hem in gesprek met drie denkers: Friedrich von Hayek, Karl Popper en John Stuart Mill. De ontmoetingen vinden plaats in de opbenbare bibliotheek van New-York.
Met Hayek neemt de profeet de spanning tussen de individu en de gemeenschap door. Met Popper bespreekt hij Plato, Hegel en Marx. En met Mill behandelt hij de positie van de vrouw in de maatschappij. Het zou natuurlijk beter zijn geweest als ik een vrouwelijke politieke filosoof gevonden zou hebben. Maar daar was de profeet nog niet klaar voor"."

Aldus volgens HAA. :zwaai:

Geplaatst door Red Sonja
Ayaan is een hyper-intelligent persoon. Zij is vele malen verder in haar geestelijke ontwikkeling dan menigeen en heeft ook een dienovereenkomstig gevoel voor humor. Geweldig mens!

Bijna niemand is in staat haar standpunten ten volle te begrijpen. Ze passen niet in hokjes vanwege de authenticiteit ervan.
In tegenstelling tot andere bekendheden, maakt zij absoluut geen gebruik van cliché's.

Er wordt haar daarom van alles toegedicht door het gepeupel dat niet kan tippen aan haar niveau van denken.
Verdonk en de "linkse" goegemeente hebben zich er ook danig op stukgebeten. Prachtig om te zien, die live satire geregisseerd door Ayaan!

Alleen iemand van haar eigen kaliber is daar toe in staat en ik denk dat Tariq Ramadan aardig in de buurt komt.
We zullen zien. Aan zo'n ambitieus boek kan ze zich gemakkelijk vertillen.

en persoonlijk verwerp ik ideeën van die Hayek - geliefd bij de amerikaanse toko waar ze nu werkt

Hansch

11-07-06, 12:22

Geplaatst door Olive Yao
We zullen zien. Aan zo'n ambitieus boek kan ze zich gemakkelijk vertillen.

en persoonlijk verwerp ik ideeën van die Hayek - geliefd bij de amerikaanse toko waar ze nu werkt

Dan moet je

The Road to Serfdom

eens lezen, zeer scherp, niet alleen over het communisme, maar over alle authoritairisme en totalitarisme.

Olive Yao

11-07-06, 17:14

Geplaatst door Hansch
Dan moet je

The Road to Serfdom

eens lezen, zeer scherp, niet alleen over het communisme, maar over alle authoritairisme en totalitarisme.
Ken ik al, en vond ik niet goed (al herinner ik me er nu niet veel meer van).

Rourchid

11-07-06, 18:58

Geplaatst door tr_imparator
Analyseren, maar vooral onderwijzen.

Wij moeten echt ons voordeel doen met het feit dat het openbare onderwijs ruim voorziet in kennis van geschiedenis, aardrijkskunde, taal, cultuur en tradities. Al die elementen stellen ons in staat van binnenuit het referentiekader van de samenleving op regionaal of zelfs continentaal niveau te begrijpen. Ik moet aan al deze vakken nog een gebied toevoegen waarop het openbaar onderwijs per land nogal verschillend de nadruk legt: maatschappijleer. Het is van belang de traditie van dit onderwijs weer op te pakken, zozeer neemt onder de jongeren de kennis van het functioneren van instellingen en van het poltieke systeem van hun land af, waardoor hun belangstelling bij de verkiezingen afneemt. Alle burgers hebben deze vorming nodig, maar zij vertoont tegenwoordig te grote leemtes. Burgers van moslimconfessie moeten dat zien als een een integraal onderdeel van hun persoonlijke en collectieve vorming als zij trouw willen blijven aan hun principes en een rol willen blijven spelen in hun samenleving.
De wereld is ingewikkeld geworden en de poltitieke inzet is soms niet erg duidelijk. Zich een onafhankelijke en serieuze mening kunnen vormen vereist, buiten maatschappijleer in eigenlijke zin, het talent om te luisteren, te begrijpen, zich uit te drukken en een gesprek te voeren. Het is van het grootste belang om in een cultuur van het debat onder burgers te onderhouden. Om de veel te lakse concensus over modieuze ideeën te overstijgen, kritisch afstand te nemen van zijn ongezonde gekonkel met die 'eeuwige opiniepeilingen', vrij te zijn in zijn keuzes, voor dat alles is tijd nodig, tijd om die ingewikkelde zaken te leren onderscheiden, om ideeën uit te kunnen wisselen, om stellingen te kunnen bespreken, om de ander, zijn medeburger te kunnen ontmoeten. De cultuur van het diepgaande, oprechte debat zonder verzinsels, dat is de school van burgerschap. Sommige ouders lukt het dat debat thuis te voeren, sommige onderwijzers lukt het in de les een onderwerp leven in te blazen. Alle islamitische organisaties zouden het moeten bevorderen, niet alleen van binnenuit, maar ook met de omringende wereld: de zin en liefde voor uitwisseling, voor debat, het verstand dat leert luisteren en de kritische geest die vragen weet te stellen.
Een derde vereiste is om concreet deel te nemen aan het stadsleven. Wij moeten de burgers weer warm laten lopen voor openbare aangelegenheden. Niets is verrijkender dan engagement in de buurt, in de wijk, in de stad, om projecten van algemeen nut, sociaal politiek of meer algemeen nut, sociaal, politiek of meer algemeen menselijk solidair op te zetten en te ontwikkelen. Burgerschap begint als het gevoel ontstaat dat onze menselijke en maatschappelijke omgeving ons aangaat, dat wij ons leven, net als onze samenleving, in de hand hebben, dat wij niet blootstaan aan andermans beslissingen. De eeuwige kritiek op de politiek autoriteiten en op de politie is holle praat als wij in eerste instantie als burgers niets doen om de zaak te hervormen. Het is laf de hele tijd het slachtoffer te spelen! Het heeft weinig zin de straat op te gaan bij elke vergissing van de politie terwijl wij passief toeschouwer zijn geworden van de delinquentie, van het verval van het maatschappelijk netwerk, en wij zonder iets te zeggen (noch enige aanstalten te maken om ons er concreet mee te bemoeien) staan toe te kijken als jongeren gewelddadig optreden, stelen, verkrachten en volwassenen (en met name politieagenten) links en rechts beledigen. Het is vooral niet erg waardig. Natuurlijk maakt de politie vergissingen, maar dat komt des te vaker voor naarmate burgers er meer met de pet naar gooien. Engagement in de buurt is een leerschool van preventie en vorming: je ziet de nationale thema's niet meer op dezelfde manier en als je weet hoe de ware uitgeslotenen naast en met ons leven. Het burgerschap dat engagement in woorden en daden vergeet, is een contradictio in terminis: ze zou moeten opkomen voor de gerechtigheid en gelijkheid van rechte, maar ze bevordert de maatschappeijke en economische onderdrukking.
Het is dus duidelijk dat mensen oproepen om te gaan stemmen schijnbaar positief kan zijn, een teken van een open en progressieve denkwijze, maar zo'n oproep zonder zich zorgen te gaan maken over de concrete vereisten van een burgerlijk engagement is gevaarlijk. Zonder opvoeding, debatcultuur of concreet engagement kan het eerste beste individu, en met name jonge burgers, zich mee laten sleuren door een 'modieuze' dynamiek of door groepjes die meer 'goed in de media liggende zaken'of specifieke belangen dienen dan dat ze een nieuwe samenleving schetsen. De burgers van islamitische confessie die zich laten inspireren door de eigen geestelijke boodschap hebben een grotere verantwoordelijkheid bij het werken daaraan: de trouw aan hun geweten vereist dat in een westerse omgeving. Dat is de weg die voert naar bevordering van en burgerschap dat verantwoordelijk, participerend en intelligent is, drie kwaliteiten die wij al kennen van hun geestesleven.

Tariq Ramadan: Westerse moslims en de toekomst van de islam blz. 218-220.

tr_imparator

11-07-06, 19:37

Geplaatst door Rourchid

Tariq Ramadan: Westerse moslims en de toekomst van de islam blz. 218-220.

:)

(Ben eigenlijk nooit onder de indruk geweest van stukken van T.Ramadan)

Olive Yao

11-07-06, 19:47

Geplaatst door tr_imparator
:)
(Ben eigenlijk nooit onder de indruk geweest van stukken van T.Ramadan)
Ja, ik wel. Kep nog geen boek van hem gelezen, maar zijn stukken zijn aan de ene kant moslims, en aan de andere kant in de westerse traditie van de “verlichting” (een term die weinig verheldert), die hij dus mede voortzet. Dat is knap, en het lijkt me vruchtbaar.

sjaen

11-07-06, 19:57

Geplaatst door tr_imparator
:)

(Ben eigenlijk nooit onder de indruk geweest van stukken van T.Ramadan)

Te modern?

tr_imparator

11-07-06, 20:12

Geplaatst door sjaen
Te modern?

Nee, juist niet. :wijs:

Rourchid

11-07-06, 20:26

Het geciteerde stuk komt uit deel 2 van het inmiddels bekende boek en is nu al gedateerd.
Het eerste (theorethische) deel is zo chaotisch dat een niet-moslim hier uit zichzelf niet uitkomt. Bovendien zijn de overwegingen overdadig gelardeerd met mystieke elementen en dat hoeft voor mij ook niet.
Grootste bezwaar vind ik de door Tariq Ramadan gesuggereerde 'wetmatigheid': hoe beter de opleiding van een moslim des te minder is een moslim in staat zichzelf over het geloof uit te drukken .
Op deze manier is Tariq Ramadan's kritiek op het ontbreken van een debatcultuur niet echt inspirerend want nadenken over een debatcultuur betekent dan dat je niet meer in staat bent je uit te drukken over de Islam.
Een fan van Tariq Ramadan ben ik dus niet en ik houd me liever bezig met het uitdiepen van het gedachtegoed van o.a. Reza Aslan.

sjaen

11-07-06, 20:33

Geplaatst door Rourchid
Grootste bezwaar vind ik de door Tariq Ramadan gesuggereerde 'wetmatigheid': hoe beter de opleiding van een moslim des te minder is een moslim in staat zichzelf over het geloof uit te drukken .

Heb je dat wel goed gelezen/begrepen?
Als dat zo is zoals jij hierboven stelt dan moet hij wel een superopleiding hebben genoten!!!! tjonge,jonge

Rourchid

11-07-06, 20:48

Geplaatst door sjaen
Heb je dat wel goed gelezen/begrepen?
Als dat zo is zoals jij hierboven stelt dan moet hij wel een superopleiding hebben genoten!!!! tjonge,jonge
Je hoeft geen superopleiding genoten te hebben om het verschil tussen 'gesuggereerde wetmatigheid ' en 'wetmatigheid' (al dan niet in een maatschappelijke context) te duiden.

sjaen

11-07-06, 23:53

Kan me niet voorstellen dat iemand met zijn achtergrond dit gezegd of geschreven heeft: "Tariq Ramadan gesuggereerde 'wetmatigheid': hoe beter de opleiding van een moslim des te minder is een moslim in staat zichzelf over het geloof uit te drukken."
Dat zou betekenen dat wanneer je te veel kennis krijgt je dien ten gevolge met de mond vol tanden komt te staan, absurde redenering!

tr_imparator

12-07-06, 00:00

Geplaatst door sjaen
Kan me niet voorstellen dat iemand met zijn achtergrond dit gezegd of geschreven heeft: "Tariq Ramadan gesuggereerde 'wetmatigheid': hoe beter de opleiding van een moslim des te minder is een moslim in staat zichzelf over het geloof uit te drukken."
Dat zou betekenen dat wanneer je te veel kennis krijgt je dien ten gevolge met de mond vol tanden komt te staan, absurde redenering!

misschien zie jij het verkeerd. Ik denk dat hij hiermee het volgende bedoelt:

De 21ste eeuw laat zich kenmerken door het idee dat de waarheid en de wetenschap samenvallen: buiten de beperkte kaders van de wetenschap mag het individu geloven wat hij of zij wil.

Deze definitie van geloof en waarheid is te beperkt. Een dergelijke inperking maakt het namelijk onmogelijk de waarheid te zien zoals zij is, als een ongrijpbare vloeibare kwaliteit die benadert maar niet bereikt kan worden. De waarheid, en dus de wetenschappelijke waarheid, is niet onbereikbaar omdat zij buiten het kenbare ligt, maar omdat zij constant verandert terwijl wij met haar bezig zijn.

Maar volgens Tariq ramadan sluit het ene niet het andere uit. Dus die uitspraak is eigenlijk controversioneel met zijn eigen gedachtegoed.

anyways...ik heb het druk.. :D

Rourchid

12-07-06, 00:14

Geplaatst door sjaen
Kan me niet voorstellen dat iemand met zijn achtergrond dit gezegd of geschreven heeft: "Tariq Ramadan gesuggereerde 'wetmatigheid': hoe beter de opleiding van een moslim des te minder is een moslim in staat zichzelf over het geloof uit te drukken."
Dat zou betekenen dat wanneer je te veel kennis krijgt je dien ten gevolge met de mond vol tanden komt te staan, absurde redenering!
"Veel studenten weten niet hoe zij verband moeten leggen tussen hun studieobject en hun verbondenheid met de islam: ook hier lijkt een soort schizofrenie te ontstaan en we zien dan ook moslima's en moslims, zeer op hun gemak in academische wetenschappen, plotseling vreselijk onhandig, om niet te zeggen inconsequent, worden als het gaat om islamitische vewijzingen en de band die zij onderhouden met beide levenssferen. Zo gaat het ook bij talloze beroepsmensen wier competenties op een bepaald gebied (geneeskunde, bouwkunde, politieke wetenschappen, meer in het algemeen elk handwerk of technisch werk) volslagen los lijken van enig contact met de werkelijkheid, en dat vinden ze erg. Het gevolg is een dubbele verpaupering: enerzijds kunnen islamitische gemeenschappen niet hun voordeel doen met de fenomenale competentie van die studenten en professionals, en anderzijds voegen zij hoegenaamd niets oorspronkelijks toe aan hoe zij, gevoed door hun religieuze en ethische referenties, hun kennis en talenten in de samenleving inzetten."

(Westerse moslims en de toekomst van de islam p.182)

Hawa

13-07-06, 14:15

"Veel studenten weten niet hoe zij verband moeten leggen tussen hun studieobject en hun verbondenheid met de islam: ook hier lijkt een soort schizofrenie te ontstaan en we zien dan ook moslima's en moslims, zeer op hun gemak in academische wetenschappen, plotseling vreselijk onhandig, om niet te zeggen inconsequent, worden als het gaat om islamitische vewijzingen en de band die zij onderhouden met beide levenssferen. Zo gaat het ook bij talloze beroepsmensen wier competenties op een bepaald gebied (geneeskunde, bouwkunde, politieke wetenschappen, meer in het algemeen elk handwerk of technisch werk) volslagen los lijken van enig contact met de werkelijkheid, en dat vinden ze erg. Het gevolg is een dubbele verpaupering: enerzijds kunnen islamitische gemeenschappen niet hun voordeel doen met de fenomenale competentie van die studenten en professionals, en anderzijds voegen zij hoegenaamd niets oorspronkelijks toe aan hoe zij, gevoed door hun religieuze en ethische referenties, hun kennis en talenten in de samenleving inzetten."

Dit klopt precies volgens mij. Inderdaad verpaupering. Je doet je best, maar islam telt al niet mee in westerse samenleving, vooral die geloof al niet. Hoe kan men putten uit eigen visie geloof,waaraan westen,met arrogantie en nog een trap na je aanstaren en intoduceren.
Hoe kan je studeren als elke dag dit fenomeen wel niet aan de orde komt,elke dag elke minuut, dat knaagt,waarvan je wakker van kan liggen,omdat oplossing je niet wordt gegeven,dan dien je dan zelf maar te doen, en dat vind ik onrechtvaardig. Je zet mensen uit,je verdeelt ook moslim cultuur in opleidingen,en zeker in die terroristen hype!
Het is wagelijke voor woorden, maar moslims worden echt buitengesloten, hun geloof telt niet mee, wel moskeeen bouwen,maar daar aan heeft men niet al te veel,als het westen ook nog eens oplegt hoe die verkondiging(preek) er volgens westen wel uit moet zien.
Hoe rechtvaardig kan men niet zijn,om gewoon normal te doen zijn, en ook al westerse mens weleens moet weten hoe moslim geloof nu inelkaar steekt. Maar dat is nog niet bewerkstelligt,alleen in Ramdan tolerantie,maar niet in obenbaringen van profeet Mohammed,vrede zij met hem.en sociale en culturele achtergronden van al die moslims die in Europa wonen.
We kunnen niet lopen schreeuwen we horen erbij,en ons best doen,en niet gehoord worden en wel beschimpt! Hoe lang hou je dat vol! Dit doet pijn! Al ben je geschoold of ongeschoold,die verdomde waarheid word niet gegeven,aan niemand niet!
In westerse cultuur,zeg maar die zogenaamde democratische culturen,zijn moslims gewoon terroristen!
Hoe kan je werken dan als fatsoenlijk rechtvaardige mens in deze patroon vorming,en dan moeten moslims hun gezicht laten zien,meedraven in een politieke structuur die bezopen en vooral dwaas is,en vreselijk onrechtvaardig.
Hoe kan je meedenken! Ik vraag mij af. Hoe vullen jullie dat dan in!
Als een jaknikker,een meeheuler! Nooit niet! Rechtvaardigheid,staat in koran wel duizend malen beschreven in vele soeraas.....
Hoe kunnen we leven dan?
Maar ook dat je vijand moet bestrijden,als die je aanvalt in onrecht,en drijft in armoede en ontreddering,dan mag je terugslaan, zoals Zidane!
:aftel:

Rourchid

13-07-06, 16:52

Geplaatst door Hawa
Je zet mensen uit,je verdeelt ook moslim cultuur in opleidingen

Die opleidingen dienen om via stromannen en strovrouwen de meerderheid van de moslims onder controle te houden
Doe je zo'n opleiding dant treedt je toe tot de elite en dan verandert er helemaal niets:

"Er zijn twee soorten saamhorigheid: die van een 'zeer geraffineerde' Islam binnen een universitair of organisatorisch kader dat 'in is', en die van een soort 'kleinburgerlijke islam', waarin een wat militantere toon wordt aangeslagen. Bij deze laatste soort wordt gewezen op de gemeenschappelijke verbondenheid met de Islam, om een maatschapelijke solidariteit op gang te brengen, die vaak in conflict komt met het politieke en sociale systeem. Die breuk bestaat in de praktijk in alle westerse landen, min of meer uitgesproken in de sociale werkelijkheid, maar met name in de Verenigde Staten is ze duidelijk te zien. Daar bestaat een breuk tussen de zogenaamde 'opgeleide' Islam en de Islam van de minder goed bedeelden, die vaak terecht weigeren als tweederangs Moslim behandeld te worden, die 'de wijsheid van de Islamitische boodschap' niet zouden hebben begrepen. Anderen vinden dat de welgestelde Moslims alles behalve 'wijs' zijn en dat zij niets doen aan de 'afstand' die er bestaat tussen Moslims. Afgezien van het feit dat dergelijke debatten oeverloos zijn, kunnen we hier eens te meer vaststellen dat er een duidelijke scheidslijn door het hart van Moslimgemeenschappen loopt en dat daar iets aan moet veranderen."
(Tariq Ramadan, Westerse moslims en de toekoms van de islam; blz. 142)

Nogal een probleem wat in voorgaand citaat geschreven staat maar het betreft dan ook nog hoogopgeleiden die allen maar beroepshalve met de Islam.
Diegenen die een andere opeiding hebben gehad die tellen al helemaal niet mee omdat ze niet gespecialiseerd zijn in godsdienstwetenschappen.
Het is dus zaak, als je de gezonde traditie echt in ere wilt herstellen, om het eenzijdig specialisme (in godsdienstwetenschappen) te vergelijken met het verleden toen het vanzelfsprekend was dat filosofie (Tariq Ramadan is filosoof) een discipline was die je naast je reguliere werk deed: Ibn Rushd was geneesheer/filosoof, Erasmus was geldwisselaar/filosoof etc.

Geplaatst door Hawa
Hoe kan je werken dan als fatsoenlijk rechtvaardige mens in deze patroon vorming,en dan moeten moslims hun gezicht laten zien,meedraven in een politieke structuur die bezopen en vooral dwaas is,en vreselijk onrechtvaardig.
Hoe kan je meedenken! Ik vraag mij af. Hoe vullen jullie dat dan in!
Als een jaknikker,een meeheuler! Nooit niet! Rechtvaardigheid,staat in koran wel duizend malen beschreven in vele soeraas.....
Hoe kunnen we leven dan?
Maar ook dat je vijand moet bestrijden,als die je aanvalt in onrecht,en drijft in armoede en ontreddering,dan mag je terugslaan, zoals Zidane!

Het politieke bedrijf is nogal het voorbeeld van allerlei (godsdienst)wetenschappers.
Zodra je bij de politieke club binnen stapt behoor jen tot de elite en raak je het contact met de gewone mensen al gauw kwijt en ook al wil je onder de mensen blijven dan kan je erop rekenen dat je heel veel tijd spendeert aan het lezen van allerlei ambtelijke stukken.
Dus het is de hoogste tijd dat een polticus eens een keertje - in overdrachtelijke zin - een kopstoot geeft aan een ambtenaar omdat ambtelijke taal een zeer ernstige belediging van het volk is.